Dodaj do ulubionych

czy bylibyście za.. autonomią???

20.07.06, 23:54
tak poszukiwałem kilku istotnych dla siebie rzeczy w sieci i natknąłem się na
Statut Organiczny Województwa Śląskiego z 1920 r - ustawa konstytucyjna
nadająca autonomię województwu ślaskiemu..
powiem wam, że z ciekawością przejrzałem, skontrastowałem to z obecną
sytuacją społeczno-gospodarczą kraju i musze stwierdzić, ze chyba dobrze by
było gdyby to województwo odzyskało autonomię.. tutaj zanim ktos cos naisze
zwąłszcza na nie byłoby dobrze gdyby przeczytał ten statutorganiczny woj.
śalskiego nadany ustawą konstytucyjną-raptem 5 str

www.law.uj.edu.pl/users/khpp/fontesu/zuword/1920.rtf
ja byłbym "za", zresztą sami przejrzycie-bardzo ciekawe i godne rozwarzenia,
przynajmniej z naszej strony ;D
co nieco z tamtego okresu widziałem, jednak dotychczasowe wyobrażenie na
temat autonomi dla woj. ślaskiego sprowadzało sie do dosyć mglistych haseł
RAŚ, zreszta przez przeciwników zwanymi wywrotowymi..
własny skarb, sejm, podatki... tymbardziej ta idea zyskuje na znaczeniu,
bowiem pis zamierza spłacac dług wyborcy scianie wschodniej-poprzez najnowszy
podział srodków unijnych na regiony -wg tego podziału najmniej dostanie
własnie woj. ślaskie w pzreliczeniu na jednegomieszkanca, nie mam nic
przeciwko scianie wschodniej, jednak panstwo chyba powinno tez dostzrec ze
skoro z danego woj. wychodzi najwiecej pieniedzy to proporcjonalnie duza pula
powinna do niego wracać, juz pomjam tu kwestie potrzeb-infrastruktury itd...

powiem wam, że ten statut bardzo zmienił moje dotychczasowe wyobrazenie...
ja byłbym za autonomią, choc kiedys od tego tematu starałem sie dystansowac
hehe moze sie rozwinać ciekawa dyskusja.. ;)
Edytor zaawansowany
  • perlailotr 21.07.06, 09:18
    Przedwojenne województwo śląskie to coś zupełnie innego niż dzisiejsze. Przed
    wojną na śląsku była zupełnie inna struktura demograficzna - z dużą przewagą
    ludności autochtonicznej czyli tych osób, które podczas ostatniego spisu
    powszechnego zadeklarowały "narodowość śląską". Oczywiście można się spierać czy
    takowa istnieje ale to nie temat wątku.
    Po wojnie na śląsk sprowadzono wiele dziesiątków tysięcy ludzi zarówno w ramach
    akcji przesiedleńczych jak i w ramach normalnej migracji pracowników za pracą.
    Odrębność śląska, jakakolwiek by w czasach II Rzeczypospolitej nie była, po
    wojnie właściwie została rozmyta.

    I dlatego uważam, że powrót do autonomii nie ma żadnego uzasadnienia.
    Pomimo, że jestem wielkim miłośnikiem wszystkich cech i zachowań definiujących
    "śląskość"...
    --
    Poznajmy się na www.gramatyka.info
    "You may say: I'm a dreamer
    but I'm not the only one..."
  • kiboko 24.07.06, 01:00
    perlailotr napisał:

    > I dlatego uważam, że powrót do autonomii nie ma żadnego uzasadnienia.
    > Pomimo, że jestem wielkim miłośnikiem wszystkich cech i zachowań definiujących
    > "śląskość"...

    to znaczy co? bedziesz tak siedział z założonymi rękami i patrzył jak warszawka
    nas du.pcy? jak olewa nasze problemy? Te gorole już wydoiły z nas wszystko co
    najlepsze i dalej doją to co jeszcze zostało. Ja jestem za autonomią a może i
    za niezależnością.
  • slezan 25.07.06, 12:50
    Haseł RAŚ nie postrzegam jako mglistych - może dlatego, że sam jestem członkiem
    tej organizacji:-). Mgliste moga się one wydać w mediach, któe lubia wszystko
    uprościć albo przekręcić. Lepiej zajrzeć tu - www.raslaska.org
    Wracając do samego statutu organicznego. W dzisiejszych realiach konieczna
    byłaby jego modyfikacja. Częściowo musi ona wynikać z regulacji w ramach UE.
    Dziś władze wojewódzkie nie mogłyby zamknąć rynku pracy czy narzucić celibatu
    nauczycielkom, bo to kolidowałoby z regulacjami europejskimi. Do zmian
    inspirowac powinny także doświadczenia przedwojenne i dorobek współczesnych
    regionów autonomicznych. Trudno dziś znaleźć uzasadnienie dla utrzymania urzędu
    wojewody mianowanego przez władze centralne. Po 1926 r. to własnie za sprawą
    wojewody dosżło w województwie śłaskim, podobnie jak w całej Polsce do zaniku
    demokracji i ustanowienia rządów autorytarnych. Wojewodę powinien zastąpić
    reprzentant społęczności regionalnej wybierany przez nią samą - bezpośrednio
    lub pośrednio. Nie ulega natomiast dla mie wątpliwości, że do upadłego trzeba
    bic się o przywrócenie instytucji skrabu śląskiego i czytelnego sposobu
    rozliczania między regionem a centralą. Musi także dojść do uwłaszczenia
    samorządów na mieniu skarbu państwa, by centrala nie mogła paraliżowac rozwoju
    regionu tak jak w przypadku tramwajów śląskich czy lotniska w Pyrzowicach.
  • peacock79 03.08.06, 19:31
    Ja myślę,że niewielu ludzi tak naprawdę wie co to jest autonomia. Niektórzy
    mówią,że autonomiści chcą odłączenia się od Polski,lub przyłączenia do Niemiec.
    Inni mówią,że autonomia jest tylko dla rodowitych Ślązaków,którzy mówią gwarą.
    To nieprawda. Autonomia przede wszystkim się opłaca każdemu mieszkańcowi
    regionu autonomicznego. Tak się składa,że wschodnia Polska jest biedna jak mysz
    kościelna i pieniądze śląskich podatników trafiają właśnie tam. Autonomia
    oznaczałaby,że zostałyby one przeznaczone na potrzeby śląskich miast. Politycy
    wybrani przez mieszkańców Śląska musieliby dbać o ich interesy,nie musieliby
    już ślepo wykonywać poleceń swoich szefów partii w Warszawie.
  • ziemiowziety 03.08.06, 19:39
    widze w Polsce wielka przyszlosc dla samorzadnych regionow, ktore powinny miec
    miec jak najwiecej wladztwa.
    Natomaist autonomia w sensie Stattutu Organicznego, czy sowietskich "republik
    autonomicznych" to cofanie sie w przeszlosc
  • slezan 03.08.06, 21:14
    Chyba nie obserwujesz tego co dzieje się w krajach rozwiniętych. Samorządne
    regiony to przeżytek - cywilizowany świat odchodzi od nich na rzecz regionów
    autonomicznych. Przykłady z ostatnich dziesięcioleci: wprowadzenie autonomii
    regionów w Hiszpanii(i jej poszerzanie), we Włoszech, federalizacja Belgii,
    nadanie autonomii Szkocjii i Walii. W tym czasie żaden region na Zachodzie nie
    został pozbawiony autonomii (pomijam zawieszenie autonomii Irlandii Północnej
    wynikające ze względów wiadomej natury). Szeroką autonopmię mają wszystkie
    regiony państw federalnych jak Szwajcaria, USA, Kanada, RFN, Austria.
  • ziemiowziety 03.08.06, 22:22
    albo trza napisac precyzyjniej
    jestem jak najbardziej za regionami, ktore jak kto chce, mozna nazwac
    autonomicznymi, ale takimi, ktore sa ROWNORZEDNYMI tworami, tzn. jestem
    przeciwko sytaucji, gdy jeden region jest wyrozniony autonomia terytorialna,
    podczas gdy inne sa podlegaja bardziej scentralizowaej wladzy. To jesz zle, to
    jest niedobre.
    Jezeli mowisz o USA, to miej na uwadze, ze stany tamtejsze sa w wczesniejsze
    (przynajmniejh pierwsza 13) niz wladze federalne. Level federalny jawi sie tam
    jako cos wtornego, swoista nadbudowa. Trudno tu nawet mowic o autonomii w
    scislym tego slowa znaczeniu, tam stany scedowaly czesc swojej suwerennosci, na
    rzecz wladzy federalnej, ale czesc tej suwerennosci zachowaly. RFN i Austria sa
    z zamyslu pewnego federacjami i latwo zgadnac dlaczego. Co robia Hiszpanie na
    swoim podworku, to ich sprawa, byle nie wytrzebili wszystkich bykow na arenach.
    Generalnie uwazam ze przyszlosc jezeli ma byc dobra nalezy do regionow
    (autonomicznych, jak kto chce je tak nazywac), ale do przeszlosci winny nalezec
    sytuacje, gdy jeden region cieszy sie autonomia specjalna, wyrozniajaca go na
    tle innych czesci panstwa. Mozna ( aczesto nawet rzeba) pominac historyczne
    zaszlosci, jezeli takie istnieja lub wynikajace z oczywistosci geograficznych
    (Grenlandia, Wyspy Farerskie, Alandzkie itp.).
    Np. gardlowalbym przeciwko autonomii terytorialnej na obszarach zdominowanych
    liczebnie przez Polakow na Wilenszczyznie. Niechze sa tam w Republice Litewskiej
    samorzdne regiony, niechze jezyk polski bedzie dopuszczony w szkolnictwie i
    urzedach lokalnych, niechze Polacy maja tamszerokie prawa do zrzeszania sie, ale
    SPECJALNA autonomia terytorialna jest tam nie tylko zbyteczna,. ale wrecz szkodliwa.
    Podobnie z ludnoscia rosyjskojezyczna na Lotwie czy Krymie.
  • woischniker 04.08.06, 09:07
    ziemiowziety napisał:

    > albo trza napisac precyzyjniej
    > jestem jak najbardziej za regionami, ktore jak kto chce, mozna nazwac
    > autonomicznymi, ale takimi, ktore sa ROWNORZEDNYMI tworami, tzn. jestem
    > przeciwko sytaucji, gdy jeden region jest wyrozniony autonomia terytorialna,
    > podczas gdy inne sa podlegaja bardziej scentralizowaej wladzy. To jesz zle, to
    > jest niedobre.
    Nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę. Jeśli inne regiony nie chcą być
    samorządne (a przynajmniej nigdzie poza Śląskiem niewiele o takich inicjatywach
    słychać) to widocznie opłaca się im być zależnymi od centrali. W naszym
    przypadku rozwiązanie takie EKONOMICZNIE się nie opłaca. Złym rozwiązaniem jest
    natomiast chowanie głowy w piasek i udawanie, że nie ma żadnego problemu w
    polityce centrali wobec Śląska, szczególnie że wiele problemów jesteśmy w
    stanie rozwiązać sami (vide Śląska Kasa Chorych i obecny chaos NFZ)

    > Jezeli mowisz o USA, to miej na uwadze, ze stany tamtejsze sa w wczesniejsze
    > (przynajmniejh pierwsza 13) niz wladze federalne. Level federalny jawi sie tam
    > jako cos wtornego, swoista nadbudowa. Trudno tu nawet mowic o autonomii w
    > scislym tego slowa znaczeniu, tam stany scedowaly czesc swojej suwerennosci,
    na
    > rzecz wladzy federalnej, ale czesc tej suwerennosci zachowaly. RFN i Austria
    sa
    > z zamyslu pewnego federacjami i latwo zgadnac dlaczego.
    Dla Niemiec i Austrii federacja to również kwestia ustroju historycznego
    (Cesarstwo Rzymskie, Rzesza Niemiecka, Republika Weimarska, Monarchia Austro -
    Węgierska). Co więcej federacyjna jest również Rosja.

    >Co robia Hiszpanie na
    > swoim podworku, to ich sprawa, byle nie wytrzebili wszystkich bykow na
    arenach.
    > Generalnie uwazam ze przyszlosc jezeli ma byc dobra nalezy do regionow
    > (autonomicznych, jak kto chce je tak nazywac), ale do przeszlosci winny
    nalezec
    > sytuacje, gdy jeden region cieszy sie autonomia specjalna, wyrozniajaca go na
    > tle innych czesci panstwa.
    To nie jest przeszłość. To właśnie europejska rzeczywistość (vide Katalonia i
    Kraj Basków w scentralizowanej Hiszpanii, vide Padania w Italii, Bawaria i
    Saksonia w RFN, Wyspy Alandzkie w Finlandii, Wyspy Owcze i Grenlandia w Danii,
    Wyspa Man, Szkocja, Walia, Kornwalia i Ulster w Wielkiej Brytanii). Autonomia
    wielu z tych regionów idzie tak daleko, że nie tylko posiadają własną
    reprezentację w FIFA, ale część do dziś dnia wybija i drukuje własne pieniądze,
    a na Grenlnadii obowiązuje nawet inna waluta niż w Danii.

    > Mozna ( aczesto nawet rzeba) pominac historyczne
    > zaszlosci, jezeli takie istnieja lub wynikajace z oczywistosci geograficznych
    > (Grenlandia, Wyspy Farerskie, Alandzkie itp.).
    Chyba jednak nie można pozostawić historii na boku. Dla Bawarii i Saksonii
    historycznie uwarunkowane jest prawo do nazwy "Wolny Kraj" (jednak w ramach
    RFN, z możliwością wyjścia w każdej chwili z federacji). Dla Katalonii i Kraju
    Basków ich specjalny status w Hiszpanii również wywodzi się z dawnych wieków.
    We Francji Korsyka, Alzacja, Bretonia i Burgundia również upominają się się
    (wprawdzie nieśmiało, ale coraz głośniej) o specjalny status motywując to
    względami historycznymi.

    > Np. gardlowalbym przeciwko autonomii terytorialnej na obszarach zdominowanych
    > liczebnie przez Polakow na Wilenszczyznie.
    Autonomia nie jest ustanawiana dla jakiejś mniejszości narodowej (może być
    natomiast wykorzystywana przez nią dla ochrony swojej kultury i historii) ale
    dla wszystkich mieszkańców danego regionu. Na niej skorzystają wszyscy (nie
    tylko autochtonii).

    >Niechze sa tam w Republice Litewskie
    > j
    > samorzdne regiony, niechze jezyk polski bedzie dopuszczony w szkolnictwie i
    > urzedach lokalnych, niechze Polacy maja tamszerokie prawa do zrzeszania sie,
    al
    > e
    > SPECJALNA autonomia terytorialna jest tam nie tylko zbyteczna,. ale wrecz
    szkod
    > liwa.
    > Podobnie z ludnoscia rosyjskojezyczna na Lotwie czy Krymie
    Jeśli państwo zagwarantuje każdemu równe prawa do ochrony swojej tożsamości i
    tych praw będzie przestrzegać, to nikt nie będzie żądał specjalnego
    traktowania. Obecny ruch autonomiczny w Europie nie ma jednak za zadanie
    podzielenia naszego świata nowymi granicami narodowościowymi, a skierowany jest
    przeciwko ekonomicznemu wykorzystywaniu bogatszych regionów przez biedniejsze,
    które utrzymywane są z ich podatków, w większości marnotrawionych przez
    centralne władze (vide : Katalonia - Galicja, Padania - Południowa Italia,
    Śląsk - ściana wschodnia).
  • jan_hus 04.08.06, 09:08
    Autonomia: jak najbardziej!!! Ale powinna to być realna autonomia, czyli
    szeroki zakres uprawnień dla samorządu Śląska w dziedzinie fiskalnej,
    legislacyjnej a nawet jurysdykcyjnej i policji municypalnej. Ostatecznie model
    ustroju RP, w którym w kompetencji centrali w Warszawie pozostają tylko
    dyplomacja, obronność i ściganie "przestępstw federalnych" to najkorzystniejszy
    dla Śląska scenariusz zmian ustrojowych RP. A dlaczego? Bo Ślązacy będą
    wiedzieli jak zrobić użytek z danych ich uprawnień. I jeszcze jedno: wcale nie
    trzeba wszystkie regiony w RP wpasowywać w jednakowe rozwiązania ustrojowe.
    Przykładem jest Hiszpania, gdzie inny jest status Kataloni lub Baskonii, a inny
    np. Andaluzji.
  • ziemiowziety 04.08.06, 17:02
    mimo tych prxykladow hiszpanskich,naprawde nie uwazam, ze przyszlosc nalezy do
    tego rodzaju konstrukcji ustrojowych
    albo przyjmujemy model federacji rownorzednych czlonow albo silnie samodzielnie
    regiony
    ja bym tu uciekal w odrebnosc jurysdykcyjna, na to ludzie nie sa przygotowani i
    chyba tego nie chca
    doprawdy zamiast rozbudzac regionalne separatyzmy poprze ruch "autonomistow",
    trza raczej podkrecac ped do samorzadnisci
    a ze Bawaria, toWOlny Kraj, to po prostu symbol, nothing more
  • slezan 04.08.06, 17:15
    Wciąż nie odróżniasz regionów samorządowych, w których władza realizuje po
    prostu zadania zlecone jej przez centralę i to według reguł, które stanowi
    centrala, od regionów autonomicznych, które mają zastrzeżony dla siebie obszar
    działania, na którym same stanowią dla siebie reguły. Regiony samorządowe to
    anachronizm.
    Bawaria jest, jak każdy region w państwie federalnym, regionem autonomicznym.
    Droga do federacji może wieść przez tzw. państwo regionalne (jak Hiszpania czy
    Włochy). Nie ma racjonalnych powodów, by odrzucać to rozwiązanie. Regiony mogą
    mieć tyle autonomii, ile same chcą. To że połowa regionów czy nawet większość
    nie chce takiego rozszerzenia swoich kompetencji nie oznacza, że inne nie mają
    do tego prawa.
  • ziemiowziety 04.08.06, 21:53
    widac,ze tak przesz do autonomii, ze nie dostrzegasz samorzadnosci, ktora jest
    czyms wiecej niz realizacja zadan zleconych przez wladze centralne
    szermujesz haslem autonomii, tam gdzie wystarczy nowoczesnie rozumiana samorzadnosc
    Twoj sposob rozumienia "autonomicznosci" jest konfliktogenny i naprawde
    niepotrzebny przy decentralizacji panstwa
  • peacock79 05.08.06, 02:52
    A czy samorządność w wykonaniu PiS, Samoobrony i LPR to samorządność
    nowoczesna? Czy długa lista przypadków,gdzie rząd w Warszawie blokuje
    działalność władz samorządowych temu nie przeczy? Czy ostatnie majstrowanie
    przy ordynacji wyborczej temu nie przeczy? Samorządność w Polsce się nie
    sprawdza,nazwijmy rzecz po imieniu. Tylko autonomia przywróci normalność,w
    której wyborca będzie wybierał polityka,którego program jest dla niego
    najkorzystniejszy. Tylko w warunkach autonomii ten polityk będzie ten program
    realizował zamiast ślepo głosować tak jak każą mu przełożeni w Warszawie.

    Piszesz o "konfliktogenności autonomii". Jeśli rozumiesz przez to fakt,że
    ubogie gminy ze ściany wschodniej przestaną mnie lubieć,bo nie dostaną więcej
    moich pieniędzy - to godzę się na to z pełną świadomością! Czasem trzeba
    stracić czyjąś sympatię żeby do czegoś w życiu dojść.
  • slezan 05.08.06, 08:53
    Mój sposób rozumienia odpowiada często stosowanemu w nauce rozgraniczeniu.
    Samorządność jest w tym przypadku rozumiana jako realizacja zadań zgodnie z
    regułami ustalanymi na szczeblu centralnym, w przypadku autonomii dochodzi
    możliwość stanowienia tych reguł w określonych dziedzinach. Skoro sam
    przeciwstawiasz region samorządowy regionowi autonomicznemu, to odwołujesz się
    do takiego rozgraniczenia.
    Nie słowa są jednak ważne, ale to, co się za nimi kryje. Anachronizmem jest
    rezygnacja z możliwości stanowienia na poziomie regionu prawa (w randze ustawy)
    w większości dziedzin. Mój sposób rozumienia autonomii jest powszechny w
    krajach Zachodu, co udowodniłem podając konkretne przykłady. Oparty jest na
    zasadzie subsydiarności, którą Ty (świadomie lub nie) odrzucasz. Napisałeś:
    > szermujesz haslem autonomii, tam gdzie wystarczy nowoczesnie rozumiana
    samorzadnosc

    Wynika z tego, że Twoim zdaniem naturalne jest skupienie władzy w centrali, a
    decentralizacja powinna się dokonać jedynie w takim stopniu, jaki "wystarczy"
    (rozumiem, że dla sprawnego funkcjonowania państwa).
    Tymczasem w moim przekonaniu (i zgodnie z zasadą subsydiarności) naturalne jest
    pozostawienie władzy jak najniżej i przekazwyanie jej w górę tylko tam, gdzie
    jest to niezbędne dla realizacji określonych zadań.
  • oqo 05.08.06, 10:11
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3529814.htmlcyt.
    =============

    Katowice potrzebują kolejnych inwestycji. Ma tu powstać Międzynarodowe Centrum
    Kongresowe, trzeba przebudować zaniedbany i brudny dworzec kolejowy, na
    dokończenie czeka trasa szybkiego ruchu prowadząca przez miasta aglomeracji
    śląskiej. Nie da się tego zrobić bez pomocy z budżetu państwa.

    Informacje o tym, że PiS chce szantażować Uszoka pieniędzmi na inwestycje,
    dotarły już do katowickiego magistratu. - Oglądamy telewizję i zdajemy sobie
    sprawę, że PiS chce zdominować samorządy. Jesteśmy przekonani, że prezydent
    sobie z tym poradzi - komentują anonimowo w rozmowie z "Gazetą" katowiccy
    urzędnicy.

    =====================
    państwo pisowe robi wiele aby na Śląsku rodziło się pytanie o autonomię dla
    regionu....może kiedyś warszawka zmądrzeje i da nam żyć godniej....a może dla
    odmiany to my ich zaczniemy wyzyskiwać w V rp tj po IV prezydencie ?
  • wal42 06.08.06, 02:18
    ŚLĄSK AUTONOMICZNY TO UTOPIA ,państwo polskie nigdy nie pozwoli na
    to.Powszechnie wiadomo że Śląsk stanowi 10% Polski,czy to w ilości ludności,czy
    to w wartości produkcji RP.I to by było na tyle,chyba że chcemy wojny
    domowej.Ja nie chcę WOJNY DOMOWEJ ale chcę WOLNEGO ŚLĄSKA OD WARSZAWY!!!
  • peacock79 06.08.06, 12:17
    PiS zagroził,że jeśli prezydent Katowic Uszok nie wstąpi do ich partii to
    Warszawa odetnie Katowice od wszystkich inwestycji i skaże miasto na powolne
    umieranie (vide artykuł w sobotniej "Wyborczej"). To jest ta nowoczesna
    samorządność,o której pisano wcześniej w tym wątku? Autonomia uchroniłaby nas
    od takich szantaży. wal42 pisze,że chce Śląska wolnego od Warszawy,każdy
    widzi,że stolica od lat niszczy Śląsk i każdy komu zależy na dobru regionu musi
    chcieć autonomii. Ale chcieć to za mało. Pora wziąć się do roboty!
  • ziemiowziety 16.08.06, 21:35
    zasada subsydiarniosci nie ma nic wspolnego z autonomia
    no Panowie Drodzy! Ta zasada ma swoje korzenie w Kosciele Rzymskokatolickim. Ta
    zasada wlasnie najlepiej odzwierciedla sie w ustroju samorzadowym. Tojest
    oczywiste i jasne!
  • slezan 21.08.06, 20:56
    Ponieważ stanowienie prawa w szeregu obszarów jest jak najbardziej możliwe na
    szczeblu regionalnym, a nawet lokalnym, autonomia jest jasną konsekwencją
    zasady subsydiarności. Samorządność bez autonomii to jedynie wykonywanie zadań
    według reguł ustalonych w centrali. Czyli tak jak obecnie. I widać jak to
    żałośnie funkcjonuje.
  • slezan 30.08.06, 21:03
    Autonomiści mają nową stronę i forum, na którym można na te tematy podyskutować.
    www.raslaska.org i jeszcze www.rasopole.org
  • ziemiowziety 30.08.06, 22:09
    przeciez owa centrala tworza demokrqatycznie przedtsawiciele wszytkich wspolnot
    terytorailnych panstwa. I panstwo jest tez taka wspolnota. I subsydiarnosc w
    takim rozwiazaniu sie miesci. A to o czym Ty mowisz slezan to prostu skok na
    stolki przy graniu emoscjami, lokalnymi sentymentsmi, to jesr bardzo
    NIEBIEZPICZNA GRA (powiedzialem to pos=dnisionym glosem)
  • slezan 30.08.06, 23:01
    I ci przedstawiciele decydują o nieswoich sprawach, bo np. lotnisko w
    Pyrzowicach to nie jest sprawa większości z nich, nie mówiąc już o szkodach
    górniczych. Poza tym popełniłeś zasadniczy błąd - w parlamencie zasiadają
    przedstwiciele nie wspólnot terytorialnych, a wyborców. Gdyby senat był izbą
    samorządową, wtedy reprezentowane byłby tam wspólnoty terytorialne.
    Nie powiesz mi chyba, że Twoim zdaniem większość posłów jakoś szczególnie
    przejmuje się problemami naszego regionu? Skoro dla zdecydowanej większości z
    nich sprawy Śląska sa tak samo odległe, jak dla naszych posłów sprawy Podlasia,
    to wolę, by decyzje w kluczowych sprawach oddać w ręce osób wybranych tu i tu
    piastujących stanowiska.W Warszawie niech decydują tylko i włącznie w sprawach,
    które są faktycznie wspólne - polityka zagraniczna, obronność itp.
    Państwo jest, a przynajmniej powinno być, jedynie środkiem, a nie celem.
  • ziemiowziety 31.08.06, 00:20
    a po co panstwu Pyrzowice, jedno lotnisko w regionie wystarczy i tym lotniskiem
    sa Balice, sam z niego korzystam
    po co tworzyc byty poza konieczna potrzeba, wiadomo dla stolkow, ambicji,
    kasiory dla niektotych AUTONOMISTOw, pozal sie Panie Boze
    no po to jest wlasnie ten parlament, rzad, zeby utracac
    autonomiczno-szowinistyczne zachcianki
    a gdzie rachunek kosztow, gdzie straty ekologiczne, na ktore jezdem uwrazliwiony
    ano wlasnie, zaspokajac ambicyjki, po to ma byc wlasnie ta "autonomia"
  • slezan 31.08.06, 01:16
    Skoro państwu Pyrzowice niepotrzebne, to dlaczego blokuje przejęcie pakietu
    wiekszościowego przez samorząd wojewódzki? Poza tym Balice nie są w naszym
    regionie, tylko w woj. małopolskim, a Pyrzowice świetnie się rozwijają, więc
    może państwu nie są potrzebne, ale pasażerom najwyraźniej tak.
    A propos strat ekologicznych - komu zawdzięczamy łamanie prawa górniczego? Kto
    sprokurował bombę ekologiczną w Tarnowskich Górach i przez nieudolność
    urzędników opóźnił jej rozbrojenie? Czy nie państwo, a ściślej centrala?

    Mam wrażenie, że zabrakło Ci argumentów i teraz zaczyna się stara śpiewka o
    stołkach, ambicji, szowinizmie (gzie on jest w tej dyskusji?). Przynajmniej
    jesteś szczery i nie ukrywsz, że państwo, Twoim zdaniem, powinno ludzi trzymać
    za mordę. Ja tam zamordyzmu nie lubię. Wybieram AUTONOMIĘ. Moją jako jednostki
    oraz regionu.
  • ziemiowziety 31.08.06, 01:43
    jak to Balice nie sa w naszym regionie? Otoz sa w naszym regionie pod wzgledem
    geograficzno-komunikacyjnym. Co mnie obchodzi jakies tam Pyrzowice i jego
    "rozwoj" jak mnie urzadzaja Balice.
    O jaki zamordyzm chodzi. Autonomisci tez moga chwyac za morde i to mocniej bo sa
    blizej. Ja sie wlasnie tego zamordyzmu lokalnych kompanow boje, wiesz?
    Mocne panstwo, wcale nie oznacza oslabienia praw jednostki i wspolnot lokalnych
    a wrecz odwronie WxMACNIA je. A autonomiiczny balagan moze tylko poglebiac
    frustracje, stan zagrozenia i btaku bezpieczenstwa
  • ziemiowziety 31.08.06, 02:11
    no zawsze jest tat, ze cos kogos bardziej interesuje a kogos mniej, np mnie
    interesuje, ze sasiad z gory w nocy klupie cala noc a sasiada z dolu juz to nie
    interesuje, no nie popadajmy w skrajnosci rozne
    bo inaczej: "w kazdej wsi WSI, w kazdym powiecie po uniwersytecie" a przeciez
    chodzi tez a jakosc, no nie?
    WSI - Wyzsza Szkola Inzynierska, to dla mlodszych, ktorzy to biedacy kanczaja
    marniejsze szkolki nit te WSI
  • slezan 31.08.06, 11:03
    ziemiowziety napisał:

    > no zawsze jest tat, ze cos kogos bardziej interesuje a kogos mniej, np mnie
    > interesuje, ze sasiad z gory w nocy klupie cala noc a sasiada z dolu juz to
    nie
    > interesuje, no nie popadajmy w skrajnosci rozne


    Świetny argument za autonomią. Teraz sam widzisz, że to, co dla tych, którzy są
    blisko sprawy jest problemem, inni olewają.

    > bo inaczej: "w kazdej wsi WSI, w kazdym powiecie po uniwersytecie" a przeciez
    > chodzi tez a jakosc, no nie?
    > WSI - Wyzsza Szkola Inzynierska, to dla mlodszych, ktorzy to biedacy kanczaja
    > marniejsze szkolki nit te WSI

    W USA w każdym hrabstwie jest uniwersytet? Opowiedz o tym trochę:-).
  • slezan 31.08.06, 11:00
    ziemiowziety napisał:

    > jak to Balice nie sa w naszym regionie? Otoz sa w naszym regionie pod wzgledem
    > geograficzno-komunikacyjnym. Co mnie obchodzi jakies tam Pyrzowice i jego
    > "rozwoj" jak mnie urzadzaja Balice.

    A tysiące ludzi myślą inaczej i latają z Pyrzowic. Skoro nie obchodzi Cię
    rozwój własnego regionu, to powiedz to otwarcie - będzie uczciwie.

    > O jaki zamordyzm chodzi. Autonomisci tez moga chwyac za morde i to mocniej bo
    s
    > a
    > blizej.

    Mógłbyś podać jakiś przykład władz autonomicznego regionu chwytających za
    mordę? Pomijam oczywiście przedwojenny przykład Grażyńskiego, bo ten był
    mianowany przez centralę.

    > Ja sie wlasnie tego zamordyzmu lokalnych kompanow boje, wiesz?

    A ja nie. Mam na nich większy wpływ niż na kolesi z centrali. Mój głos jest w
    moim mieście jednym z tysięcy, w panstwie jednym z milionów.

    > Mocne panstwo, wcale nie oznacza oslabienia praw jednostki i wspolnot
    lokalnych
    > a wrecz odwronie WxMACNIA je. A autonomiiczny balagan moze tylko poglebiac
    > frustracje, stan zagrozenia i btaku bezpieczenstwa

    Ach to straszenie bałaganem i chaosem, jeżeli tylko ludziom i wspólnotom
    pozwoli się korzystać ze swobód. Autorytaryzm i centralizm są oczywiście
    najlepszym remedium, tyle, że szybko zaczynają uwierać.
  • ziemiowziety 31.08.06, 16:46
    to jest taka pozorna dychotomia centralizm kontra swobody jednostek, wspolnot
    terytorialnych. To jest sprowadzanie wszystkeigo do wespolnego mianownika, to
    jest czcza demagogia. Ja wykazalem juz wczesniej tutaj, ze samorzadnosc
    terytorialna jest fundamentem wspolczesnej panstwowosci, demokratycznosci i
    zabezpiecza starannie prawa jednotek i wspolnot terytorialnych. A tzw.
    autonomicznosc ma sowiecki lub rerakcyjny (we wlasci9wym znaczeniu terminu
    "rerakcyjny") charakterek
  • slezan 31.08.06, 17:56
    ziemiowziety napisał:

    > to jest taka pozorna dychotomia centralizm kontra swobody jednostek, wspolnot
    > terytorialnych.

    Pozorna? A może autorytaryzm i demokracja, totalitaryzm i liberalizm to też
    tylko pozorne przeciwieństwa?

    > To jest sprowadzanie wszystkeigo do wespolnego mianownika, to
    > jest czcza demagogia. Ja wykazalem juz wczesniej tutaj, ze samorzadnosc
    > terytorialna jest fundamentem wspolczesnej panstwowosci, demokratycznosci i
    > zabezpiecza starannie prawa jednotek i wspolnot terytorialnych.

    Właśnie widzimy. Centrala dowiodła tego uzurpując sobie prawo do decydowania o
    tym, na co samorządy przeznczą środki unijne,a także dokonując zmiany ordynacji
    do samorządów pod partie koalicyjne. Jak widac praw nasze zostały bardzo
    starannie zabezpieczone:-).

    > A tzw.
    > autonomicznosc ma sowiecki lub rerakcyjny (we wlasci9wym znaczeniu terminu
    > "rerakcyjny") charakterek

    Tak. A USA, Szwajcaria, Niemcy, Kanada czy Austria, a więc państwa
    autonomicznych regionów - to ostoja sowietyzmu:-).
  • peacock79 01.09.06, 18:28
    W innym miejscu tego forum (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=760&w=47845445&a=47853604) trwa dyskusja nad potrzebą edukacji regionalnej.
    Myślę, że Ziemowzięty stanowi chodzący dowód,że edukacja ta jest niezbędna!!!
    Typowy przykład homo sovieticus, który nie wie gdzie mieszka ani skąd pochodzi -
    i nie chce wiedzieć! - za to posłusznie i bezrefleksyjnie wykona każde
    polecenie,jakie nadejdzie z W-szawy. Kazaliby mu przemianować jego miasto na
    Stalinogród - nie ma sprawy. Kazaliby porzucić groby przodków - pójdzie gdzie
    każą,jakie to ma dla niego znaczenie? Powiedzą, że na patriotyzm mają monopol
    Giertych i Rydzyk - zgodzi się. Mam nadzieję,że jego przodkowie leżą w ziemi
    białoruskiej a nie śląskiej,bo jeśli ma w sobie choć odrobinę krwi śląskiej to
    jego dziadkowie przewracają się teraz w grobie.
  • slezan 01.09.06, 23:00
    Spokojnie, każdy ma prawo do własnego zdania. Choć poglądy ziemowziętego wydają
    mi się dziwne, to proponuję wysłuchać jego argumentów.
    --
    raslaska.org
  • basturk 02.09.06, 00:48
    slezan zapomaniales albo juz nie chciałes wymieniac chyba kolejnego przykładu
    pieknego centralizmu -tramwaje ślaskie..obraz nędzy i rozpaczy no ale jest to
    obraz chyba najlepszy do czego prowadzi polski-centralizm, chęć rządzenia z
    pozycji warszawki w regionach itd...
    takich przykladów mozna mnożyć, ps wracając do sprawy lotniska ziemowziety to po
    co było tworzyc lotnisko w balicach, skoro ostrawa juz była-zamiast okecia mozna
    latac przeciezz berlina albo minska lub pragi itd??

    generalnie widze że dyskusja sie rozrosła i oto chodziło,
    oczywiscie dzisiaj automia dla woj. slaskiego czy ogolnie regionów nie miałaby
    zakresu, ksztaltu takiego jakie miało woj. ślaskie 80 lat temu bo dzisiejsza
    specyfika jest inna ale chyba główne przeslanie, cel jej tworzenia jest
    niezmienny i porządany. Im mniej panstwa-pisu w regionach tych lepiej dla regionów.
  • aliveinchains 02.09.06, 09:26
    chęć rządzenia z
    > pozycji warszawki w regionach itd...

    A co ma zwykły warszawiak z tych waszych tramwajów...chyba nic...
    Dlaczego Bielszczanie mają niby dokładać się w ramach 1 województwa do śląskich
    tramwajów? Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
    rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
    doprowadza do centralizmu...
  • basturk 02.09.06, 11:06
    aliveinchains napisał:

    > chęć rządzenia z
    > > pozycji warszawki w regionach itd...
    >
    > A co ma zwykły warszawiak z tych waszych tramwajów...chyba nic...
    > Dlaczego Bielszczanie mają niby dokładać się w ramach 1 województwa do
    śląskich ramwajów?

    nie napisałem warszawiacy ale napisałem "chęć rzadzenia z pozycji warszawki"
    czyli stolicy czyli to co przerabialismy przez ponad 50 lat w najgorszym
    wydaniu-centralizm.

    tak samo jak i wy i my niechcemy dokładać "nie do naszego" /tymbarziej, że my
    mamy trolejbusy/ teraz to robimy i MY i WY dlatego ze spółka nazywająca się
    tramwaje slaskie jest SPÓŁKĄ SKARBU PANSTWA a nie miast śląskich...ten przykład
    podałem jako kolejny przykład centralizmu i tego do czego prowadzi, a który
    zamiast byc osłabiany jest PiSowskimi "reformami" wzmacniany. Na szczeblu
    samorządowym, wogóle nie powinno byc panstwa, a przynajmniej jak najmniej, jego
    'interwencja" powinna byc ograniczona tylko do minimumm, powinna sie pojawiac
    tylko wtedy gdy jest konieczna, w chwili zagrozenia itd. -panstwo powinno sie
    zajmowac prowadzeniem polityki zagranicznej, sprawami obronnosci, ładem prawnym
    itd ale nie decydowaniem o regionach czy o komunikacji w danej aglomeracji np
    zarzadzaniem trawmajami ślaskimi...., które wogóle nie są ślaskie

    Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
    > rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
    > doprowadza do centralizmu...

    i oto chodzi włąsnie dopóki tramwaje slaskie będą własnoscia panstwa dopóty Ty i
    ja bedziemy do nich dopłacac,a ich stan bedzie katastrofalny ze szkodą dla ich
    miast i mieszkanców. dlatego jak najszybciej tramwaje slaskie powinny stac sie w
    koncu własnoscia miast slaskich. swego czasu był artykuł na ten temat gdzie był
    pomysł aby obkleic tramwaje informacjiami -własnosc skarbu panstwa...

    to tak jak sprawa z dworcami kolejowymi-PKP miastu ich nie przekaze /bo dany
    dworzec jest strategiczny-np nasz znalazł sie NIESTETY na liscie "dwroców
    strategicznych"/ ale sama nie wyremontuje bo jej na to nie stac i tak mamy w
    polsce setki dworców-które zamiast byc wizytówką miast są sam wiesz czym...

    Do tra do nich TERAZ jako podatnik-nie dlatego że są sląskie bo slaskie sa z
    nazwy ale dlatego ze jest to spółka skarbu panstwa, a ten przez długie lata nie
    chciał jej przekazac miastom aglomeracji czyli tym do których powinna
    należec!!!! ich dzisiejszy stan to chyba najlepszy obraz do czego prowadzi
    centralizm-decydowanie o regionach miastach z wiejskiej..

    > tramwajów? Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
    > rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
    > doprowadza do centralizmu...

    no i własnie o to chodzi aby spółka tramwaje slaskie należała wreszcia do miast
    slaskich czyli aby panstwo przekazało spółke miastom górnoślaskim aby wreszcie
    mogły sie zajac bo jeszcze kilka lat rzadzenia nimi z pozycji stolicy-doprowadzi
    do tego, ze bedzie trzeba całą siec, tabor odbudowac od podstaw.
    spólka tramwaje ślaskie to przykład centralizmu

    oglądajac postepujacą centralizacje, jestem za autonomią ,dlatego stworzyłem ten
    wątek, bo to wszytsko co wypracowuje woj. slaskie powinno zostawac tutaj i byc
    inwestowane tutaj a nie przejadane czy nawet inwestowane w innych regionach
    tymbardziej majac na uwadze podział funduszy gdzie dwa najprezniejsze
    województwa - nasze i malopolskie straciły najwiecej, wiadomo czemu, najwiecej
    zyskała sciana wschodnia, która nie ma szans i tak na wykorzystanie całych
    pieniedzy, no ale elektorat trzeba utrzymac..
  • slezan 02.09.06, 21:16
    Może nie interesowałeś się sprawą, ale tramwaje mają przejśc pod gminy, które
    zamierzają przejąc akcje spółki. Samorząd wojewódzki miał jedynie pośredniczyć
    w tej operacji.
    --
    raslaska.org
  • slezan 02.09.06, 21:19
    Tych przykładów można wymienić bardzo wiele. Likwidacja regionalnych kas
    chorych i przywrócenie centralnego sterowania także w służbie zdrowia to
    kolejny. To niby po to, żeby było wszędzie równo. Tylko niech mi ktoś
    wytłumaczy, dlaczego za ten sam punkt rozliczeniowy w województwie śląskim NFZ
    wypłaca przychodniuom i szpitalom o około 10% mniej pieniędzy niż w
    województwie mazowieckim? Nie rozumiem również, dlaczego na jednego
    funkcjonariusza policji u nas przypada wyraźnie mniejszy budżet niż na Mazowszu.
    --
    raslaska.org
  • basturk 02.09.06, 22:12
    slezan napisał:

    > Tych przykładów można wymienić bardzo wiele. Likwidacja regionalnych kas
    > chorych i przywrócenie centralnego sterowania także w służbie zdrowia to
    > kolejny. To niby po to, żeby było wszędzie równo. Tylko niech mi ktoś
    > wytłumaczy, dlaczego za ten sam punkt rozliczeniowy w województwie śląskim NFZ
    > wypłaca przychodniuom i szpitalom o około 10% mniej pieniędzy niż w
    > województwie mazowieckim? Nie rozumiem również, dlaczego na jednego
    > funkcjonariusza policji u nas przypada wyraźnie


    no i najswiezszy przykład -podział srodków unijnych przeznaczonych na realizację
    programów regionalnych w latach 2007-2013: Warmińsko-Mazurskie otrzyma 726 euro
    na osobę Śląskie niespełna 340 euro... bez komentarza...a może jeden komentarz -
    ten własny Skarb Śląski chyba coraz głosniej i wyraźniej przemawia i domaga się
    przywrócenia; bo skoro region ten wypracowuje tak wiele i wszystko to idzie to
    do jednego wora, z którego wraca niewiele, ba i który to region otrzymuje ze
    srodków unijnych również tak niewiele to cóż ileż można być... przysłowiowym
    murzynem??!!

    Mając na uwadze powyższe i kwestie wczesniejszych postów, przydałoby sie jakies
    porozumienie miedzy politykami regionu-porozumienie ponad podziałami-którzy
    wreszcie powiedzieliby stop marginalizacji tego regionu przy jednoczesnym
    wykorzystywaniu go w sposób maksymalny przez kolejne ekipy, mysle ze
    pomysł/dyskusje nad wskrzeszenia autonomii choc wiadomo, że w nieco innej formie
    niz przed kilkudziesiu laty można by zacząć nie tylko tu na forum gazety ale i
    na jakimś szerszym forum, chocby z udziałem mediów, bo z naszego gdybania na
    forum gazety nic nie będzie
    (szerszą dyskusje zacząć by należało od tego co miałaby oznaczać autonomia bo
    przez wielu jest źle kojarzona -z jakimś separatyzmem, ekstremizmem, odrywaniem
    od polski itd. bzdurami..)

    Do takiej dyskusji zmuszają poczynania przysłowiowej warszawy-oczywiscie mam tu
    na mysli działania polityków a nie warszawiaków

  • ziemiowziety 05.09.06, 02:04
    powtarzam jeszcze raz, decentralizacja oparta o zasade subsydiranosci to jest
    przyszlosc panstwa
    nie autonomia, ktora opiera sie sie na przebrzmialych resentymentach, i sluzy
    temu, aby kliku chlopakow w krotkich spodenkach dorwalo sie do wladzy, traktujac
    ja jako zabawke, ale jak bardzo niebezpieczna jest to zabawka
    przeciez te dotacje z unii maj sluzyc wyrowanywaniu szans regionow, gdyby bylo
    inaczej nic Polska by nie doslata, bo Niemcy, Francja itp. wypracowuja wiecej,
    wiec to skamlanko jest co najwyzej zabawne, poza tem przy mniejszej liczbie
    mieszkancow pewne slaly oplaty jako sltale pozostaja, powierzchnia regionu te ma
    swoje znaczenie
  • slezan 05.09.06, 08:01
    Jesteś zaimpregnowany na fakty. Podajemy Ci przykłady, które dowodzą, że
    autonomia to rozwiązanie powszechne WSPÓŁCZEŚNIE w świecie zachodnim, a Ty
    dalej swoje. Pomijam już to, że Twoje posty coraz mniej mają wspólnego z
    kulturą dyskusji. Tak to jest, kiedy brakuje argumentów.
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 05.09.06, 16:41
    alez czytaj Panie Slezanie dokladnie i staraj sie pojac coskolwiek. Ja juz to
    napominalem, ze autonomia a autonomia, to nie zawsze to samo, mimo, ze wyglada
    na cos podobnego. Trza ino dobrze patrzec i sie rozeznawac w temacie!
    Otoz przyklady typu USA i Kanada maj sie nijak do polskiej rzeczywistosci!!! USA
    zostalo stworzone jako zwiazek panstw i nie maja racji bytu w inny sposob jak
    fereracja panstw, ktore maja swoja wlasna czastke suwerennosci. To jeest cos
    zupelnie innego niz to co o czym marza co niektorzy tutaj. Polskie realia sa
    zupelnie inne. I jest demagogiczne bardzo uzywac tego przykladu jako argumentu w
    Polsce. Obawiam sie tez nie licho, ze podobnie jest z przykladem niemieckim,
    gdzie autonomia panstw zwaizkowych zostala wpisana w konstytucje jako tama
    prxzed ewentualna reakcja nazistowska lub podobna. To jest tez cos innego niz to
    co my mamy tutej teraz.Podobnie Austria. Belgia to jeszcze inny przyklad. Tam
    zas mamy do czynienia z dwoma prawie rownorzednymi partnerami ktore dziela tez
    kraj na pol. Prawie na pol bo jest jeszcze casus Brukseli i niemieckojezyczny
    casus Eupen i Malmedy. Trza tez wspomniec, ze panstwo belgijskie ma dosc krotki
    rodowod, a nawet nazwa panstwa zostala wzieta jakby z sufitu. Hiszpania jest
    troche "messy" i raczej jest kontrprzykladem dla autonomistow w Polsce. Wyczyny
    Ligi Polnocnej w panstwie wloskim sa pozalowania i godne i nalezaloby sobie
    zyczyc a moze i trza sie do Boga modlic, aby cos podobnego u nas siw nie wytworzylo.
    A Nadniestrze, moze to jest model dla polskiej autonomii, HE?1
  • pytka50 05.09.06, 16:55
    Nie niebylibysmy za autonomia!
  • slezan 05.09.06, 23:19
    A Austria też powstała jako zlepek państw? A z czego powstała obecna Polska?
    Sugerujesz, że obywatele RP nie dorośli do efektywnych rowiązań stosowanych z
    takim powodzeniem w świecie?
    Wiesz, że autonomiczne regiony we Włoszech są znacznie starsze od Ligi
    Północnej? A może zdajesz sobie sprawę, że Naddniestrze jest suwerenne, a nie
    autonomiczne? Albo tego wszystkiego nie wiesz i wtedy Twoje sądy trzeba
    tłumaczyć ignorancją, albo też wiesz i sam jesteś demagogiem, co zarzucasz
    innym.
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 06.09.06, 19:33
    no tak Nadniestrze jest suwerenne, a stan New Jersey nie jest suwerenny?
    autonomia oznacza przeca czesciowa suwerennosc automicznego podmiotu
    jezeli tego nie ma to mowimy o samorzadnosci
    widze pomieszanie pojec i realiow.
    Nie Polska wspolczesna powtala w inny sposob niz Niemcy i w inny tez niz Austria.
    Silne, rownorzedne regiony to jest wlasnie odpowiedni model dla Polski. Zadnej
    autonomii dla "wybranych" regionow.
  • slezan 06.09.06, 19:40
    A stan New Jersey ma własną armię? Bo Naddniestrze ma. A o autonomi mówimy,
    jeśli jakas jednostka sama ustala reguły, którymi ma się kierować, co w języku
    konkretów oznacza, że parlament regionalny ma uprawnieniea ustawodawcze.
    Zgodnie z Twoją logiką, nie powinno się pozwalać na wydawanie gazet. Dlaczego z
    wolności prasy mają korzystac jedynie ci, których stać i którzy chcą wydawać
    gazety?
    Jeżeli jakiś region będzie chciał autonomii, to powinien ją mieć, bez względu
    na to, czy podobne aspiracje zgłoszą inne regiony.

    Może wreszcie jakiś argyument przeciw autonomii?
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 06.09.06, 20:41
    kach
    fantazji pozazdroscic!
    nigdy zadna jednostka nie ustala wszystkich regul ktorymi ma sie kierowac, nigdy
    tez nie ma jednostki, ktora nie ustala zadnych regul
    niektore reguly sa ustanowione przez Pana Boga lub Nature (jak kto tam woli),
    wiec zadna "jednostka" ich nie zmieni. Ale oczywiscie nie te sa tematem naszej
    pogawedki, tylko przypominam, aby sie nie zapedzac!
    nauczmy sie mowic o autonomii w kotekscie pojecia "suwerennosc". Otoz podmiot
    autonomiczny ma zstrzezona pewna doze suwerennosci i w ramach tych jest
    SUWERENNY wobec wladz federalnych i na tym polega istota suwerennosci, jak duza
    jest ta suwerennosc podmiotu autonomicznego, to zalezy od prawa danej federacji
    nic to nie ma wspolnego z silami zbrojnymi jak dla mnie Nadniestrze nie jest
    suwerenne, bo jest tworem uzurpatorskim, ktore nie ma zadnego pozycji
    prwnomiedzynarodowej. A New Jersey ma okreslona prrawna relacje do ferelanych
    sil zbrojnych, w tym sensie "ma" armie
    autonomie tworzy sie poprzez prawo a nie kalaszikowami, czy "ganami".
    W ustroju panstwa samo kogos "chcenie" to troche za malo, musi byc wola
    ustawodawcy dla realizacji okreslonych zamyslow
    autonomia to konstrucja prawnoustrojowa, Panie Kolego, a nie slogan z gazetki
  • basturk 06.09.06, 23:03
    > Może wreszcie jakiś argyument przeciw autonomii?

    własnie
  • ziemiowziety 06.09.06, 23:31
    dla kolesiow od piwa? od wodeczki, od ...

    ja wiele nqapisalem, czytaj basturku ze zrozumieniem

  • peacock79 06.09.06, 23:39
    Brak argumentów przeciw autonomii więc uciekamy na Naddniestrze i do New
    Jersey.. Byle jak najbardziej namieszać w temacie. A konkrety są proste: czy
    społeczeństwo śląskie (dla mnie naród) pozytywnie czy negatywnie ocenia 80 lat
    centralistycznych rządów Warszawy? A jeśli negatywnie to co konkretnie należy
    zmienić by uchronić region od dalszej degradacji? Czy mają to być silne
    równorzędne regiony czy autonomia dla tych,którzy do niej dojrzeli? Jak można
    przekonać społeczeństwo polskie do autonomii swoich regionów zamiast do
    głosowania na Samoobronę? A może należy przekonać centralistów z obecnej
    koalicji by podzielili się władzą w samorządzie z tymi,którzy wcale tej władzy
    się nie domagają? Jak?
  • ziemiowziety 07.09.06, 00:22
    mam przeczucie takie tutej, ze uczciwi dyskutanci, wszscy uczciwi mowia tak -
    regionom samorzadowym regionom silnym i rownorzednym
    demgogiczni polityczkierzy, gardluja zas za blizej nieokresona autonomia,
    a z Nadniestrzem to wyjechal Pan Slezan, zagraniczne przyklady i porownania sa
    ok ale trzeba umiec z nich korzystac dla dobra kraju, nie rozgrywac ich
    demagogicznie
    inaczej no to sa ... psu na bude
  • peacock79 07.09.06, 05:21
    Zgodnie z moimi oczekiwaniami,nie odniosłeś się do meritum-znowu. Zamiast tego
    zakomunikowałeś mi,że "masz przeczucie",że zwolennicy autonomii są nieuczciwi,a
    uczciwi są ci,którzy podzielają Twoje "poglądy". Skoro już zwierzamy się sobie
    ze swoich odczuć,to ja mam przeczucie,że tak naprawdę chodzi o to,że jesteś
    radnym PiS,któremu zależy,by przed wyborami odebrać Ruchowi Autonomii Śląska
    parę głosów.

    ziemiowziety napisał:
    > zagraniczne przyklady i porownania sa
    > ok ale trzeba umiec z nich korzystac dla dobra kraju

    I to nas właśnie różni. Dla mnie na pierwszym miejscu nie jest dobro "kraju"
    czyli Polski kosztem dalszej degradacji Śląska,czyli regionu skąd
    pochodzę,gdzie mieszkam i mieszkał będę-ja i moja rodzina. Dla mnie na
    pierwszym miejscu jest rozwój Śląska,choć uważam,że zwiększenie samorządności
    przysłuży się całej Polsce. Na pewno się z tym zgodzisz,chyba,że uznasz,że
    Polska na śląskiej gospodarce żeruje i dlatego nie chce zgodzić się na śląską
    autonomię?
  • ziemiowziety 07.09.06, 15:49
    jaki waski punkt widzenia kolego zaprezentowales, peacock, jakie to jest
    cisniutkie myslenie. "Dobro kraju", przeciwstawione "dobru regionu". zlowieku ja
    mowie om rozwiazaniach systemowych, o kontekstach europjskich, a Ty wzorem
    dziewietnastowiecznych aktywistow, zapodajesz: jedno dobro kontra drugie.
    I jak myslenie tylko w kategoriach codziennej polityki: PiS, RAS.
    O jakiej autonomii my tou mowimy, kto ma sie zgadzac lub nie zgadzac, gdzie jest
    to wielkie parcie na autonomie, bo ja wie widze, bo ja nie slysze. Ogolny trend
    jest na decentralizacje , na silne europejskie regiony, i odtego nie ma odwtotu,
    ale abstrakcyjna autonomia, by zadowolic kilku dzialaczy i ich rodziny, No nie .
    badzmy powazni, badzmy roztropni.
  • slezan 07.09.06, 18:44
    Ale mieszasz, a nic z tegonie wynika.
    By zamknąć wątek Naddniestrza (wspomnianaego tu po raz pierwszy przez Ciebie -
    co łatwo sprawdzić). Jest ono suwerenne, gdyż jego władze sprawuja na jego
    terytorium suwerenną władzę. Znasz jakiś inny podmiot, który oficjalnie
    kontroluje zycie publiczne w tej samozwańczej republice?
    Teraz wróćmy do ulubionego zarzutu centralistów, czy;li do stołłów. W tym
    zarzucie skupia się cała nędza ich argumentacji. Nie przeszkadzają im bowiem
    stołki w bezradnych radach, dualizm wpojewódza marszałek (z podległymi
    rozdętymi urzędami), rozbudowane i nieefektywne urzędy centralne. Przeraża ich
    natomiast perspektywa sprawowania realnej władzy przez 48 posłów na Sejm Śląski
    (w miejsce 48 radnych sejmiku) i kilku- czy kilkunastoosobowy rząd regionalny
    (w miejsce zarządu województwa).
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 07.09.06, 19:27
    propaganda
    Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwestie
    sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokracja.
    Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory. A dualizm nie zniknie.
    Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administracji
    federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego. Ten dualizm
    znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska. Nie stwarzajmy uludy,
    nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny. A rozgraniczenie
    kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam sa
    chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych kompetencji. A
    jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac protestujach
    przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu. No, nie zawsze ta autonomia
    jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
    lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie czarujmy
    sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
    autonomii sobie zyczy ...
    Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianianom, ze
    Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest jest
    rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy tereny
    zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i jaka. A
    przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na odludziu w
    Montanie? Zabrnales kolego...
  • slezan 08.09.06, 10:09
    ziemiowziety napisał:

    > propaganda
    > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwestie
    > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokracja.

    Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.

    > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.

    A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest gmach
    związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, który
    niemieści sie już w jednym budynku z wojewódzkim.

    > A dualizm nie zniknie.
    > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administracji
    > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego.

    To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracja
    wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytucje
    centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
    wojewódzka nie będzie potrzebna.

    Ten dualiz
    > m
    > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.

    Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej policji
    państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
    sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
    zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetencji.

    > Nie stwarzajmy uludy,
    > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.

    Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się liczy, a
    nie to, czy jest idealna, czy nie.

    > A rozgraniczenie
    > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam sa
    > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
    kompetencji.

    A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania praw
    obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?

    > A
    > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
    protestujach
    > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.

    Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
    określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo kiedy
    łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.

    > No, nie zawsze ta autonomia
    > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
    > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie
    czarujmy
    > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
    > autonomii sobie zyczy ...

    Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
    wiedzieć.

    > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianianom, ze
    > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest jest
    > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy tereny
    > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i
    jaka.

    A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
    legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddniestrza
    popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wpisano
    je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
    Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza. Pełną
    wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.

    > A
    > przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na
    odludziu
    > w
    > Montanie? Zabrnales kolego...

    Pomieszało Ci się całkiem:-).
    Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytorium USA.
    Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
    parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddniestrza.

    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 08.09.06, 17:05
    Taka jest juz tradycja naszych kochaniutkich "autonomow"

    Przeginanko, przeginanko!

    slezan napisał:

    > ziemiowziety napisał:
    >
    > > propaganda
    > > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwest
    > ie
    > > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokrac
    > ja.
    >
    > Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.
    >
    ZMWZ: To co istnieje ma sie nijak do tego co by postalo w realiach autonomii.
    Taka autonomia bylaby z pewnoscia innowacyjna w temacie rozrostu biurokracji.
    > > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.
    >
    > A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest gmach
    > związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, który
    > niemieś

    ci sie już w jednym budynku z wojewódzkim.

    ZMWZ: dla "potrzeb" autonomii trzeba bedzie wybudowac jeszcze caly kompleks
    gmaszyskow. Zobaczysz, Pan Slezanie!
    >
    > > A dualizm nie zniknie.
    > > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administ
    > racji
    > > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego.
    >
    > To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracja
    > wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytucje
    > centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
    > wojewódzka nie będzie potrzebna.

    ZMWZ: Nie znikne, bo jakas policja federalna, sily specjalne pozostana, poza tym
    jest masa innych administracji: ubezpieczenia socjalne, emerytalne, inspekcja
    pracy, ochrona srodowiska tez musi byc czesciowo wykonywana na szczeblu federalnym
    >
    > Ten dualiz
    > > m
    > > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.
    >
    > Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej policji
    >
    > państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
    > sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
    > zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetencji.

    ZWZWM: A skad wiesz, ze ten schemat nie powtorzy sie na szczeblu autonomii? Czy
    wladze autonimmi beda "swiete" i przyznawac wszystkim wszystko co potrzebuja?.
    Ja sie wlasnie obawiam czegos przeciwnego, brak kasy, obnizenie standartow
    funkcjonoweania policji i innych sluzb, zawlaszczanie roznych sektorow zycia
    publicznego przez mioejscowych kacykow. I dalej zwalanie wszystkiego na centrale.
    >
    > > Nie stwarzajmy uludy,
    > > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.
    >
    > Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się liczy, a
    > nie to, czy jest idealna, czy nie.

    ZMWZ: slogan nie poparty empiria. Poza tym proba wmowienia mi, ze jestem
    zwolennikiem centralizmu. A to nieprawda. Opowiadam sie jednoznacznie i
    zdecydowanie za decentralizacja, silnymi regionami, stosowaniem zasady
    subsydiarnosci w maks. stopniu. Przeciwnyu jestem tylko sztucznemu konceptowi
    autonomii dla jednego "wybranego regionu"
    >
    > > A rozgraniczenie
    > > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam
    > sa
    > > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
    > kompetencji.
    >
    > A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania praw
    > obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?
    >
    ZMWZ: Nalezy zrezygnowac z pochopnych krokow, ktorych skutki moga byc
    nieobliczalne. Wlasnie w naszej sytuacji.
    > > A
    > > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
    > protestujach
    > > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.
    >
    > Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
    > określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo kiedy
    >
    > łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.

    ZMWZ: Nie wiem o czym piszesz. Wladze regionalne nie musza oznaczac wladze
    autonomiczne. Zdaje sie, ze masz klopoty z rozroznianiem podstawowych terminow,
    niezbednych dla przeprowadzenia rzetelnego dyskursu!
    >
    > > No, nie zawsze ta autonomia
    > > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
    > > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie
    > czarujmy
    > > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
    > > autonomii sobie zyczy ...
    >
    > Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
    > wiedzieć.

    ZMWZ: lacznie z moim dyskutantem?
    >
    > > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianiano
    > m, ze
    > > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest j
    > est
    > > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy teren
    > y
    > > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i
    > jaka.
    >
    > A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
    > legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddniestrza
    >
    > popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wpisano
    > je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
    > Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza. Pełną
    > wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.

    ZMWZ: przegiecie zupelne. Po pierwsze to nie wiemy, ilu popiera, ilu nie
    popiera. A co z interwentami w tamtym kraju. Nadniestrze to raczej przyklad na
    sukces imperializmu. Nei ma nic wspolnego z kultura suwerennosci, przestrzegania
    prawa, w tym deklaracji o ktorych ogolnikowo wspominales
    >
    > > A
    > > przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na
    > odludziu
    > > w
    > > Montanie? Zabrnales kolego...
    >
    > Pomieszało Ci się całkiem:-).
    > Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytorium USA.

    ZMWZ: Natomiast czlonkowie wladz NAdniestrza sa holubieni przez wladze Moldawii.
    Pomieszanko, Panie Slezan, pommieszanko
    >
    > Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
    > parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddniestrza.

    Nie ma parlamentu Nazdniestrza jest tylko uzurpatorski twor "parlament
    Nadniestrza". Nadniestrze jest b. dobrym przykladem stosowania brutalnej, nagiej
    sily przeciw legalnym, powszechnie uznawanym wladzom legalnego panstwa.
    >
  • slezan 08.09.06, 18:06
    ziemiowziety napisał:

    > Taka jest juz tradycja naszych kochaniutkich "autonomow"
    >
    > Przeginanko, przeginanko!

    Bardzo merytoryczna uwaga:-).
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > ziemiowziety napisał:
    > >
    > > > propaganda
    > > > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi
    > kwest
    > > ie
    > > > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biu
    > rokrac
    > > ja.
    > >
    > > Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.
    > >
    > ZMWZ: To co istnieje ma sie nijak do tego co by postalo w realiach autonomii.
    > Taka autonomia bylaby z pewnoscia innowacyjna w temacie rozrostu biurokracji.

    Tak? A na czym opierasz swoje przekonanie?

    > > > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.
    > >
    > > A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest
    > gmach
    > > związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, któ
    > ry
    > > niemieś
    >
    > ci sie już w jednym budynku z wojewódzkim.
    >
    > ZMWZ: dla "potrzeb" autonomii trzeba bedzie wybudowac jeszcze caly kompleks
    > gmaszyskow. Zobaczysz, Pan Slezanie!

    Tak? Dla potrzeb autonomii wybudowano już ten, który stoi. Drugi (obecny
    Wydział Filologiczny UŚ) dodano w latach sanacyjnego etatyzmu. I starczyło. A
    obecnej administracji nie starcza.

    > > > A dualizm nie zniknie.
    > > > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele ad
    > minist
    > > racji
    > > > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego
    > .
    > >
    > > To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracj
    > a
    > > wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytuc
    > je
    > > centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
    >
    > > wojewódzka nie będzie potrzebna.
    >
    > ZMWZ: Nie znikne, bo jakas policja federalna, sily specjalne pozostana,

    Ale nimi nie zarządza żaden wojewoda i jego administracja.

    poza ty
    > m
    > jest masa innych administracji: ubezpieczenia socjalne, emerytalne, inspekcja
    > pracy, ochrona srodowiska tez musi byc czesciowo wykonywana na szczeblu
    federal
    > nym

    Jak wyżej. To nie administracja wojewódzka.

    > > Ten dualiz
    > > > m
    > > > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.
    > >
    > > Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej p
    > olicji
    > >
    > > państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
    > > sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
    > > zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetenc
    > ji.
    >
    > ZWZWM: A skad wiesz, ze ten schemat nie powtorzy sie na szczeblu autonomii?
    Czy
    > wladze autonimmi beda "swiete" i przyznawac wszystkim wszystko co potrzebuja?.

    Proste. Jeżeli będzie policja regionalna podległa władzom regionu i opłacana z
    budżetu regionu, jej budżet będzie ustalany na miejscu. Nie będzie możliwości
    wyciagania kasy np. od miast, bo miasta opłacać będa swoja policję municypalną.
    I gwarantuję Ci, że bardzo szybko znikną zbędne etaty administracyjne, bo
    prezydent Katowic nie będzie rozdawał cieplą rączką pieniędzy podatnika,
    wiedząc, że wyborcy rozliczą go z efektów.

    > Ja sie wlasnie obawiam czegos przeciwnego, brak kasy, obnizenie standartow
    > funkcjonoweania policji i innych sluzb, zawlaszczanie roznych sektorow zycia
    > publicznego przez mioejscowych kacykow. I dalej zwalanie wszystkiego na
    central
    > e.

    Czyli banda centralnych kaycków Ci nie przeszkadza? A powiedz mi, jak ma być
    mniej kasy w jednym z najbogatszych wciąż województw, przy uproszczeniu
    techniki ściagani i redystrybucji podatków (bez wędrówki pieniędzy do
    cenbtralui i z powrotem) po wprowadzeniu autonomii?
    > >
    > > > Nie stwarzajmy uludy,
    > > > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.
    > >
    > > Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się licz
    > y, a
    > > nie to, czy jest idealna, czy nie.
    >
    > ZMWZ: slogan nie poparty empiria. Poza tym proba wmowienia mi, ze jestem
    > zwolennikiem centralizmu. A to nieprawda. Opowiadam sie jednoznacznie i
    > zdecydowanie za decentralizacja, silnymi regionami, stosowaniem zasady
    > subsydiarnosci w maks. stopniu. Przeciwnyu jestem tylko sztucznemu konceptowi
    > autonomii dla jednego "wybranego regionu"

    Empirią do tej pory swoje wywody popieram właśnie ja - Ty w ogóle nie
    odwołujesz się do doświadzcenia. A to ostatnie jest takie, że regiony o
    szerokiej autonomii ztyskują, także w państwach, w których zakres kompetencji
    regionów jest różny. Użycie słowa "sztuczny" jako zarzutu wobec pomysłu
    autonomii jest niepoważne. Państwo jest tworem "sztucznym". Jesteś anarchistą?
    Dodam jeszcze, że to centralizm jest wtórny. Niegdyś władze większych miast
    miały prawo do bicia monety, naładania ceł, utrzymywnia armii i wydawania
    wyroków śmierci. Był to czas wielkiego rozkwitu kultury europejskiej. I choć do
    tak radykalnych rozwiązań powrotu nie ma, autonomia pozostaje ideę atrakcyjną i
    funkcjonalną.

    > > > A rozgraniczenie
    > > > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. A
    > le tam
    > > sa
    > > > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
    > > kompetencji.
    > >
    > > A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania
    > praw
    > > obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?
    > >
    > ZMWZ: Nalezy zrezygnowac z pochopnych krokow, ktorych skutki moga byc
    > nieobliczalne. Wlasnie w naszej sytuacji.

    Skutki centralizmu są nieobliczalne. Nieudolnośc władz centralnych powoduje
    korupcję i zastój w wielu sferach życia.

    > > > A
    > > > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
    > > protestujach
    > > > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.
    > >
    > > Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
    >
    > > określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo
    > kiedy
    > >
    > > łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.
    >
    > ZMWZ: Nie wiem o czym piszesz. Wladze regionalne nie musza oznaczac wladze
    > autonomiczne. Zdaje sie, ze masz klopoty z rozroznianiem podstawowych
    terminow,
    > niezbednych dla przeprowadzenia rzetelnego dyskursu!

    Zdaje się, że pisałes o USA? Nie wiedziałeś, że stany mają SZEROKĄ autonomię?
    Poza tym jeżeli piszę, że centrala interweniuje wtedy, kiedy władze regionalne
    nie dają sobie rady, to oczywiste, że mówię o regionie autonomicznym.

    > > > No, nie zawsze ta autonomia
    > > > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia
    > czasem
    > > > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak.
    > nie
    > > czarujmy
    > > > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu t
    > akiej
    > > > autonomii sobie zyczy ...
    > >
    > > Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
    > > wiedzieć.
    >
    > ZMWZ: lacznie z moim dyskutantem?


    Dota to Ty wykazałeś się kompletnym brakiem wiedzy na ten temat. Ale zakładam,
    że szybko nadro
  • slezan 08.09.06, 18:07

    Dotąd to Ty wykazałeś się kompletnym brakiem wiedzy na ten temat. Ale zakładam,
    że szybko nadrobisz zaległości.

    > > > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawi
    > aniano
    > > m, ze
    > > > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i
    > jest j
    > > est
    > > > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy
    > teren
    > > y
    > > > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernn
    > osc i
    > > jaka.
    > >
    > > A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
    > > legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddni
    > estrza
    > >
    > > popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wp
    > isano
    > > je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
    >
    > > Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza.
    > Pełną
    > > wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.
    >
    > ZMWZ: przegiecie zupelne. Po pierwsze to nie wiemy, ilu popiera, ilu nie
    > popiera. A co z interwentami w tamtym kraju. Nadniestrze to raczej przyklad na
    > sukces imperializmu. Nei ma nic wspolnego z kultura suwerennosci,
    przestrzegani
    > a
    > prawa, w tym deklaracji o ktorych ogolnikowo wspominales

    Tak? Udowodnij. Co to jest ta "kultura suwrenności"?
    >
    > >
    > > Pomieszało Ci się całkiem:-).
    > > Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytoriu
    > m USA.
    >
    > ZMWZ: Natomiast czlonkowie wladz NAdniestrza sa holubieni przez wladze
    Moldawii

    A co to ma za znaczenie? Ważne, że na terytorium Naddniestrza sprawują włądzę.
    Członkowie władz Korei Północnej też nie są hołubieni naterenie Korei
    Poudniowej.

    > Pomieszanko, Panie Slezan, pommieszanko

    Przykro mi, że konforntacja Twych pobożnych życzeń z rzeczywistością jest dla
    Ciebie tak bolesna:-).

    > >
    > > Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
    > > parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddnies
    > trza.
    >
    > Nie ma parlamentu Nazdniestrza jest tylko uzurpatorski twor "parlament
    > Nadniestrza". Nadniestrze jest b. dobrym przykladem stosowania brutalnej,
    nagie
    > j
    > sily przeciw legalnym, powszechnie uznawanym wladzom legalnego panstwa.

    Dla kwestii suwereności nie ma to najmniejszego znaczenia. Prlament
    Naddniestrza, bez względu na to czy uzurpatorski, czy nie, czy zunawany przez
    wspólnote mieędzynarodowa czy nie, stanowi prawo obowiązujące i egzekwowane na
    terytorium Naddniestrza.
    Nie można być w Twoim wieku ja dziecko i negowac faktów, które są dla nas
    niewygodne.
    --
    raslaska.org
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 08.09.06, 19:12
    Faktem niezaprzeczalnym jest nieuznawanie Nadniestrza przez wspolnote
    miedynarodowa, tamtejsze prawo jest prawem uzurpatorskim! To jest wlasnie fakt
    podstawowy.
    Z innej beki: negujesz podstawowy fakt, ze tak naprawde nie ma spolecznej
    potrzeby autonomii, to tylko w kilku glowach tkwi taka mysl.
    Jestes utopista, jak niegdysiejsi socjalisci, dumasz, ze jest ustroj, ktory
    poprawi ludzi. dla Ciebie tym czym jest autonomia, wydaje Ci sie, ze pracujesz
    dla ludzi, ktorzy nie widza tego, nie mysla o tym, ale pozniej ta autonomia
    uczyni ich leppszymi, nei bedzie kacykow, bedzie forsa na policje, itp. itd.
    Zrozum ludzie autonomii, tak jak ty sobie wyobrazasz po prostu nie potrzebuja. I
    to jest ten fakt PODSTAWOWY
  • slezan 08.09.06, 19:27
    Bo piszesz o interpretacjach.

    ziemiowziety napisał:

    > Faktem niezaprzeczalnym jest nieuznawanie Nadniestrza przez wspolnote
    > miedynarodowa, tamtejsze prawo jest prawem uzurpatorskim! To jest wlasnie fakt
    > podstawowy.

    Uzurpatorski charakter prawa może być co najwyżej interpretacją faktów. A jakie
    są kryteria "uzurpatorskości"? Czy władze wybrane przez więszość mieszkańców
    mogą stanowić prawo, czy nie?
    W kwestii suwerenności niema to jednak więszego znaczenia. Może w celu
    uniknięcia nieporozumień napisz co rozumiesz przez suwerenność.

    > Z innej beki: negujesz podstawowy fakt, ze tak naprawde nie ma spolecznej
    > potrzeby autonomii, to tylko w kilku glowach tkwi taka mysl.

    Tak? A ja twierdzę, że zdecydowana większość krytykuje władze centralne i nie
    jest zadowolona z ingerencji w sprawy regionu.

    > Jestes utopista, jak niegdysiejsi socjalisci, dumasz, ze jest ustroj, ktory
    > poprawi ludzi. dla Ciebie tym czym jest autonomia, wydaje Ci sie, ze pracujesz
    > dla ludzi, ktorzy nie widza tego, nie mysla o tym, ale pozniej ta autonomia
    > uczyni ich leppszymi, nei bedzie kacykow, bedzie forsa na policje, itp. itd.
    > Zrozum ludzie autonomii, tak jak ty sobie wyobrazasz po prostu nie
    potrzebuja.

    A gdzie ja napisałem, że autonomia naprawi ludzi? Sprwy publiczne mozna
    zorganizowac w sposób mniej lub bardziej racjonalny. Autonomia jestzdecydowanie
    bardziej racjonalna od centralizmu.
    > I
    > to jest ten fakt PODSTAWOWY

    Tak. Komuniści twierdzili też, że ludzie nie potrzebują demokracji czy wolności.


    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 08.09.06, 20:24
    o jakie ingerencji Ty mowisz, to wlasnie w regionie Nadniestrze miala miejsce
    silowa ingerencja z zwenatrz
    w sprawy reionu nie ma ingerencji, jest zwyczajne oddzialywanie, tak samo jak
    region oddzialywuje na szczebel ogolnokrajjowy, tak jest i odwrotnie, Tobie sie
    marzy jakas izolacja regionu od reszty kraju,. a to jest niemozliwe, ludzie
    krytykuja, bo lubia krytykowac, sa jednak rozasdni i na ryzykowne rozwiazania
    nie pojda, wiedz o tym
    o ontologicznym statusie "faktow" nie bedziemy tu rozmawiac, to to niej set
    forum "Kawiarenkka filozoficzna"
  • slezan 08.09.06, 20:53
    ziemiowziety napisał:

    > o jakie ingerencji Ty mowisz, to wlasnie w regionie Nadniestrze miala miejsce
    > silowa ingerencja z zwenatrz

    O ile sobie przypominam, region NAddniestrze przywoływałem tu w kontekście
    różnic między autonomią a suwerennością.

    > w sprawy reionu nie ma ingerencji, jest zwyczajne oddzialywanie, tak samo jak
    > region oddzialywuje na szczebel ogolnokrajjowy, tak jest i odwrotnie, Tobie
    sie
    > marzy jakas izolacja regionu od reszty kraju,.

    Czyli jeżeli policja wejdzie do Twojego domu i Cie spałuje, to będzie
    to "oddziałuywanie":-). Albo mniej drastycznie - jeśli władza zabroni Ci
    trzymac w Twoim prywatnym domu psa lub kota.

    > a to jest niemozliwe, ludzie
    > krytykuja, bo lubia krytykowac, sa jednak rozasdni i na ryzykowne rozwiazania
    > nie pojda, wiedz o tym

    Jakoś poszli. Najbardziej ryzykowny jest centralizm. A autonomia sprawdziła się
    już na Śłasku i sprawdza się w wielu regionach Europy. Mam wymieniać jeszcze
    raz?

    > o ontologicznym statusie "faktow" nie bedziemy tu rozmawiac, to to niej set
    > forum "Kawiarenkka filozoficzna"

    Cóż, warto znać znaczenie używanych słów:-).


    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 08.09.06, 23:02
    krotko, bo pora pozna, ale wciaz widac, zer slezan nie przyswoil sobie
    podstawowej terminologii: autonomia oznacza wlasnie posiadanie suwerennosci w
    jakimd stopniu, wiec nie ma kategorycznej opozycji miedzy tymi terminami
    moze jest tak, ze to o oczym Ty myslisz, to jeno taka rozszerzona wersja
    samorzadnossci
    a moze tylko zbior hasel i sloganow ktore maja pasowac tzw. gawiedzi?
  • slezan 08.09.06, 23:16
    Dotąd nie byłeś w stanie podać definicji autonomii ani też suwerenności.
    Pisałeś tu o kąciku filozoficznym. Z sugerowanym tu rozumieniem obu terminów,
    mógłbyś znależć tam swoje miejsce. Bo oczywiście dla filozofa niemal zawsze
    korzystamy z jakiejś autonomii i niemal nigdy nie jesteśmy w pełni suwerenni.
    Jednak orzmawiamy tu o pojęciach stosowanych w określonym kontekście. Wystarczy
    zastanowić się, dlaczego używa się związków "suwerenne państwo", "autonomiczny
    region", a nie "swuerenny region", "autonomiczne państwo".
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 08.09.06, 19:05
    1. Trudno porownywac autonomie przedwojenna z dzisiejsza, owczesna biurokracje z
    obecna, obecnie ilosc sfer zycia publicznego ktora rozne administracjew sie
    zajmuja jest o niebo wieksza niz przed wojna, takze potrzeby nowej biurokracji
    beda OGROMNIASTE
    2. Skad wiesz, ze bedzie jakas policja municypalna (poza obecna Straza Miejska).
    Jaka bedzie relacja miedzy policja autonomiczna a ogolnopolskja, jaki przeplyw
    srodkow, materialow itp. To sa wszysko zyczenia tzw, pobozne. Jak ze zkoleniem
    policji autonomicznej, czy podatnicy spoza regionu beda sobie zyczyc, aby
    policja autonomiczna korzystala z ogolnokrajowych "facilities", np osrokow
    szkolenia. Wszystko wskazuje, za izolowana autonomiczna policja bedzie musiala
    obnizyc standardy, aby w ogole funkcjonowac.
    3. Widze, ze dalej nie bardzo pojmujesz, albo nie chcesz pojmowac roznicy miedzy
    USA i Polska. Stany amerykanskkie maja zastrzezona dla siebe pewna doze
    suwerennosci. w tym tym sensie sa autonomiczne, jezeli chcesz uzysc tego slowa.
    Z drugiej strony rozne potezne administracje federalne reguluje rozne sfery
    zycia publicznego i gospodarczego, rowniez i tam. Rzecz nie w zakresie
    "autonomii", ale w scislym prawnym rozgraniczeniu kompetencji federalnych i
    stanowych. Nie chodzi, ze Stany maja "szeroka" autonomie, chofzi o to , ze
    rozgraniczenie sfer kompetencji jest przejrzyste Obawiam sie, ze w Polsce jest
    to niemozliwe, bedzie prowadzic do konfliktow, niejasnosci, jest sprzecznae z
    nasza wspolczesna kultura polityczna. Widze, ze Ty w ogole nie czujesz amer.
    systemu ustrojowego. Polskiego jak widac rowniez.
    Polska bedzie ewuluowac w strone decntralizacji. Ja nie jestem centralista,
    obawiam sie jedyniie, ze nieprzemyslane zmiany ustrojowe, odbija sie negatywnie
    na zycui politycznym i spolecznym Kraju
  • slezan 08.09.06, 19:36
    ziemiowziety napisał:

    > 1. Trudno porownywac autonomie przedwojenna z dzisiejsza, owczesna
    biurokracje
    > z
    > obecna, obecnie ilosc sfer zycia publicznego ktora rozne administracjew sie
    > zajmuja jest o niebo wieksza niz przed wojna, takze potrzeby nowej biurokracji
    > beda OGROMNIASTE

    Lata 20-30 to okres rozrostu biurokracji i etatyzmu. Rósł wtedy choćby udział
    państwa w przemyśle. Teraz tendencja jest odwrotna.

    > 2. Skad wiesz, ze bedzie jakas policja municypalna (poza obecna Straza
    Miejska)
    > .

    A dlaczego ma nie być?

    > Jaka bedzie relacja miedzy policja autonomiczna a ogolnopolskja, jaki przeplyw
    > srodkow, materialow itp.

    Przepływ to ma być informacji, a nie środków i materiałów. Te ostatnie będa
    finansowane z osobnych budżetów.

    > To sa wszysko zyczenia tzw, pobozne. Jak ze zkoleniem
    > policji autonomicznej, czy podatnicy spoza regionu beda sobie zyczyc, aby
    > policja autonomiczna korzystala z ogolnokrajowych "facilities", np osrokow
    > szkolenia.

    A po co policjanci ze Śląska mieliby fundowac sobie wycieczki do ośrodków poza
    regionem? Jeżeli będzie to wskazane (w co wątpię) policja śląska może podpisać
    umowę z policją innego regionu lub policją państwową.

    > Wszystko wskazuje, za izolowana autonomiczna policja bedzie musiala
    > obnizyc standardy, aby w ogole funkcjonowac.

    W stosunku do państwowej? Wolne żarty. Juz teraz takie Katowice muszą fundować
    policji państwowej paliwo i radiowozy, mimo, że podział wpływów podatkowych
    jest dla samorządów niekorzystny.

    > 3. Widze, ze dalej nie bardzo pojmujesz, albo nie chcesz pojmowac roznicy
    miedz
    > y
    > USA i Polska. Stany amerykanskkie maja zastrzezona dla siebe pewna doze
    > suwerennosci. w tym tym sensie sa autonomiczne, jezeli chcesz uzysc tego
    slowa.
    > Z drugiej strony rozne potezne administracje federalne reguluje rozne sfery
    > zycia publicznego i gospodarczego, rowniez i tam. Rzecz nie w zakresie
    > "autonomii", ale w scislym prawnym rozgraniczeniu kompetencji federalnych i
    > stanowych. Nie chodzi, ze Stany maja "szeroka" autonomie, chofzi o to , ze
    > rozgraniczenie sfer kompetencji jest przejrzyste Obawiam sie, ze w Polsce jest
    > to niemozliwe, bedzie prowadzic do konfliktow, niejasnosci, jest sprzecznae z
    > nasza wspolczesna kultura polityczna. Widze, ze Ty w ogole nie czujesz amer.
    > systemu ustrojowego. Polskiego jak widac rowniez.

    Polacy to debile? Cóż za krytyczna ocena kondycji społeczeństwa:-).
    Autonomia zawsze wiąże się z rograniczeniem kompetencji. Jest katalog spraw
    zasztrzeżonych dla ustawodawstwa autonomicznego. Sprawy sporne rozstrzyga sąd.

    > Polska bedzie ewuluowac w strone decntralizacji. Ja nie jestem centralista,
    > obawiam sie jedyniie, ze nieprzemyslane zmiany ustrojowe, odbija sie
    negatywnie
    > na zycui politycznym i spolecznym Kraju

    Teraz odbija się negatywnie połowiczna reforma samorządowa rządu Buzka.


    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 08.09.06, 20:29
    1. Ha, ha z ta tendencja odwrotna, to zejest marzyciel, teraz w procesach
    globalizacji mamy do czynienia z takim rozwojem roznych buiroracji, i
    roznorakich podmiotow zarzadajacych, ze ludziskom w latach 20-30 sie snilo.
    Teraz pojecie "etatyzmu" w to juz starzyzna zalatuje.
    2Oj, oj, to zy zupelnie chcesc odizolowac policje autonomii, od policji
    ogolnokrajowej, bezpieczenstwo obywateli Cie nie interesuje. no prosze, jaki
    ideolog i teoretyk!
    3.Walsnie uwazam, ze spoleczenstwo poskie to nie sa debile, i jako rozsadne na
    zadne autonomie nie pojdzie!
  • slezan 08.09.06, 20:56
    ziemiowziety napisał:

    > 1. Ha, ha z ta tendencja odwrotna, to zejest marzyciel, teraz w procesach
    > globalizacji mamy do czynienia z takim rozwojem roznych buiroracji, i
    > roznorakich podmiotow zarzadajacych, ze ludziskom w latach 20-30 sie snilo.
    > Teraz pojecie "etatyzmu" w to juz starzyzna zalatuje.

    Piosaem o udziale państwa w posaidaniu środków produkcji. Przeczysz temu, że
    udział ten maleje? To może Twoje i LPR-u pobożne życzenia:-).

    > 2Oj, oj, to zy zupelnie chcesc odizolowac policje autonomii, od policji
    > ogolnokrajowej, bezpieczenstwo obywateli Cie nie interesuje. no prosze, jaki
    > ideolog i teoretyk!

    Właśnie dlatego, że interesuje mnie bezpieczeństwo obywateli uważam za
    niezbędne powołanie policji municypalnej i regionalnej i przeksztacenie CBŚ w
    polski odpowiednik FBI.

    > 3.Walsnie uwazam, ze spoleczenstwo poskie to nie sa debile, i jako rozsadne na
    > zadne autonomie nie pojdzie!

    A teraz przeczytaj sobie własne posty i zobacz w jaką sprzeczność popadłeś:-).

    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 09.09.06, 01:38
    1. A ja wlasniem pisze nie o marxowskim posiadaniu srodkow produkcki, tylko o
    XXI zaleznosciach miedzy panstwem, korporacjami i podmiotami ponadpanstwowymi
    typu UE.
    2. Policja to zbyt powanza rzz by zaostawiac ja w posiadaniu chlopczykow w
    krotkich spodenkach, P. Slezanie
  • slezan 10.09.06, 20:15
    ziemiowziety napisał:

    > 1. A ja wlasniem pisze nie o marxowskim posiadaniu srodkow produkcki, tylko o
    > XXI zaleznosciach miedzy panstwem, korporacjami i podmiotami ponadpanstwowymi
    > typu UE.

    A kiedy prywatny właściciel posiada środki produkcji to tez jest marksowskie
    posiadanie? Oryginalne, oryginalne.

    > 2. Policja to zbyt powanza rzz by zaostawiac ja w posiadaniu chlopczykow w
    > krotkich spodenkach, P. Slezanie

    Taaaaak. W centrali są sami poważni i dostojni mężczyźni, natomiast na
    prowincji chłopcy w krótkich spodenkach.
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 11.09.06, 19:35
    i w zwiazku z tym wiedz, ze rozrozoznienie miedzy prywatnymi a publicznymi sie
    zaciera i to w roznych kontekstach. Sa na ten to przyklad podmioty prywatne
    calkowicie zalezne od publicznych zlecewn i sa publiczne podmioty dzialace na
    podobientwo bardsziej klasycznych podmiotow prywatnych
    (2) i jeszcze, ze stosujesz bledna opozycje: centralizacja-autonomia. Ja juz to
    wykazywalem z 10 razy, ze nic bardziej blednego niz top "oszolomskie"
    przeciowstawienie. Ja przykladowo rzecz ujmujac jestem zdecydowanym
    decentralista. Samodzielne regiony, silne gminy, obyawtelska aktywnosc to
    rzeczy bardzo mile memu sercu. I nie demonizujmy tej centrali ona tez sklada sie
    z ludzi, takich w koncu jak my. Z nimi tez mozna zyc, nie koniecznie tylko
    budowac przeciwko nim barykady.
  • slezan 11.09.06, 21:28
    Właśność prywatna to jedno, a państwowa to drugie. Podział jest jasny.
    Komercjalizacja państwowych zakładów nie ma tu nic do rzeczy.
    Brak autonomii oznacza centralizację uprawnień ustawodawczych - i to jest
    dopiero oszołomstwo.
    A z ludzi to się składała PZPR, KPZR, a nawet NSDAP - i co z tego?
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 11.09.06, 21:52
    nie tylko, czy nie glownie mi szlo w sprawie wlasnosci, czytaj wiecej, to sie
    dowiesz jakie sa meandry walsnosci we wspolczesnym swiecie
    to nie jest centralizacja uprawnien ustawodawczych, to jest sespolenie pewnych
    komeptncji na poziomie ogonokrajowej legislatury, ktora jakby to nie bylo sklada
    sie z reprezentantow spolecznosci lokalnych, wiec nie jest to zadna
    centralizacja, gdy samorzadne regiony maja powazne uprawnienie w wielu
    dziedzianach, nie maja jedynie suwerennosci, i to Cie boli
  • slezan 12.09.06, 08:56
    Zespolenie uprawnień? Czyli po ludzku centralizacja.
    Polecam lekturę ustaw. Sejm i senat nie są reprezentacją społeczności
    lokalnych. Takie rzeczy powinieneś wiedzieć - to podstawy.
    W RP funkcjonują regiony rządowo-samorządowe (kolejny raz wykazujesz
    nieznajomość stanu faktycznego). Co to są te ich "poważne uprawnienia"? Bo na
    pewno nie te, które wymienia ustawa przywołana przez Bastrurka (te byłyby
    faktycznie poważne).
    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 12.09.06, 17:08
    trzeba umiec korzystac z tych uprawnien, gartdlowac o "rajska" autonomie to jest
    latwiutenko.
    Od strony samorzxadowej to sa regiony samorzadowe
  • slezan 12.09.06, 19:33
    ziemiowziety napisał:

    > trzeba umiec korzystac z tych uprawnien, gartdlowac o "rajska" autonomie to
    jes
    > t
    > latwiutenko.

    Ale gardłowac przeciw autonomii w sposób przekonujący i racjonalny jest
    najwyraźniej trudno - w każdym razie Tobie się jeszcze nie udało:-).
    Samorządy swoje zadania wykonują znacznie sprawniej niż rząd i parlament swoje.
    Wniosek? Trzeba odebrać znacznie większą część władzy rządowi oraz parlamentowi
    i przekazać w dół.

    > Od strony samorzxadowej to sa regiony samorzadowe

    A od strony prawnej i zdroworozsądkowej rządowo-samorządowe.


    --
    raslaska.org
  • ziemiowziety 13.09.06, 17:25
    Badzmy powazni...
    Samorzady sa rozne, jedne dzialaja lepiej druie gorzej, inne tragicznie, to nie
    jest tak, ze samorzaday sa "cacy", a administracja tzw. centralna "be".
    Przykladowo dzialcze ochrony przyrody wrecz modla sie, aby samorzady nier
    uzskaly wiecej uprawnien w tej dziedzinie/
    A korupcja, lokalne chamstwo, no Panie Slezan badzmy powazni.
  • slezan 13.09.06, 23:17
    Najwięsza korupcja jest wtam, gdzie centralne sterowanie - policja, służba
    zdrowia.
    Zgadza się samorządy są różne - jedne działają dobrze inne gorzej. Rządy
    centralne się zmieniają i zawsze działają tragicznie, prześcigając się w
    głupich decyzjach.
    A propos środowiska - obwodnica Augustowa to też robota samorządów czy
    Ministerstwa Infratsruktury? A przebieg autostrady pod Górą św. Anny?
    --
    raslaska.org
  • arnold7 12.09.07, 17:13
    Moze zrobimy jakis sadaz, zobaczymy, jakie jest poparcie w Tychach dla
    przywrocenia autonomii?

  • basturk 15.09.07, 19:32
    mozesz zrobić, chociaż robienie sond bez wcześniejszej kampanii informacyjnej
    mija sie z celem, zwłaszcza, ze autonomia w Polsce kojarzy się co tu dużo mówić
    poprostu źle: z odrywaniem i separatyzmem
    więc warto by było wpierw przypomnieć autonomie i jej "warunki" z poczatku XXw
    czyli przełamać ludzkie obawy
    ;)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka