Dodaj do ulubionych

obalanie mitów:)

13.03.06, 01:18
Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
wygrali, nawet w fusbal:))
Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
wygrali?
No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
przypomnieć:)
No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?

PS. Zastrzegam sobie prawo zażądania stosownych dowodów, żeby mi nikt nie
wciskał jakieś błahej potyczki, której nawet nie było, jak Grunwald:))))

--
SOS dla lasów tropikalnych
O moderowaniuForum Katowice
Edytor zaawansowany
  • ballest 13.03.06, 07:56
    bartoszcze napisał:

    > Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
    > wygrali, nawet w fusbal:))
    > Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
    > się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
    > wygrali?
    > No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
    > przypomnieć:)
    > No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?
    >
    > PS. Zastrzegam sobie prawo zażądania stosownych dowodów, żeby mi nikt nie
    > wciskał jakieś błahej potyczki, której nawet nie było, jak Grunwald:))))
    >

    Pod Grunwaldem nie walczyli Niemcy przeciw tylko zakon krzyzacki , dodam ze po
    obu stronach walczyli zarowno Niemcy jak i Polacy.
    ----------------
    > No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
    > przypomnieć:)

    Slaba pamiec, moze przypomne - znasz wrzesien 1939 roku?

    Teraz juz potrafisz sobie przypomniec?

    Co do pozniejszych "wygranych" bitew przez Polakow , to moze poczytasz cos o
    Monte Cassino, Lenino, czy Budziszynie, to sie dowiesz kto naprawde wygral.
    Pod Budziszynem Polacy przegrali z niedobitkami Armii niemieckiej!


    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rico-chorzow 13.03.06, 08:35
    Granica polsko-niemiecka,była przez wieki(Ta granica i nie inna)jedną z
    najspokojnieszych granic w Europie,dlatego też nie znamy z historii wojen
    polsko-niemieckich,zaś z śląskiej historii,to za każdym razem gdy w niej się
    pojawiają Polanie,czy Polacy to płynie krew,ciekawe:)
    --
    mlodziezgornoslaska.org/assets/historiaOS.jpg
  • bartoszcze 13.03.06, 10:48
    > > No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie m
    > ogę
    > > przypomnieć:)
    >
    > Slaba pamiec, moze przypomne - znasz wrzesien 1939 roku?

    Balciu, wiedziałem, że na Twoją kompromitację ZAWSZE można liczyć:)))
    Przeczytaj jeszcze raz pytanie. Przetłumaczyć Ci na niemiecki?:)))

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • oppelner_os 13.03.06, 08:34
    I Wyprawa Cesarza Fryderyka I Barbarossy przeciwko Polsce latem 1157 roku
    zakonczona pokonaniem Boleslawa Krzywoustego i zdobyciem Poznania

    Cyt:...Erst 1157 unternahm Friedrich Barbarossa einen Heereszug nach Polen, der
    ihn siegreich bis vor die Tore der Stadt Posen führte. Hier kapitulierte
    Boleslaw, leistete dem Kaiser reuevolle Huldigung und entrichtete den
    rückständigen Tribut, verpflichtete sich auch, im nächsten Jahr nach Deutschland
    zu kommen, um das Urteil über den Streit mit seinem älteren Bruder dem
    kaiserlichen Gericht zu überlassen....

    www.genealogie-mittelalter.de/piasten_polen/boleslaw_4_kraushaar_herzog_1173/boleslaw_4_herzog_1173.html

    Der Feldzug des Jahres 1157 war im übrigen bis zum Jahre 1939 der letzte, den
    das Deutsche Reich als solches gegen Polen führte, denn alle späteren
    Auseinandersetzungen betrafen nur deutsche Einzelstaaten.

    www.jf-archiv.de/archiv98/338aa11.htm
    Tak wiec nalezy uznac, ze tzw. mity staly sie faktami

  • oppelner_os 13.03.06, 08:53
    Fryderyk pragnal przede wszystkim uzaleznic (potwierdzic te zaleznosc) Polske od
    Cesarstwa, co mu sie udalo.
    Polska musiala zaplacic zalegle trybuty. Boleslaw musial wspomagac militarnie
    wyprawy cearza. Celem wojny nie byly korzysci terytorialne.
  • oppelner_os 13.03.06, 09:22
    Oczywiscie chodzi tu o wyprawe Cesarza Fryderyka Barbarossy przeciwko
    Boleslawowi IV Kedzierzawemu a nie jak napisalem Boleslawowi III Krzywoustemu.
    Za pomylke przepraszam
  • oppelner_os 13.03.06, 09:43
    Nasz gospodarz zupelnie nieoczekiwanie uszedl po raz kolejny z pola bitwy, nie
    doczekawszy sie zbrojnych posilkow swoich sprzymierzencow:)

    Niemal pewne zwyciestwo zamienilo sie w sromotna kleske.
    Nalezy oczekiwac, ze pokonani zastosuja inne metody (propaganda, pyskowka etc.),
    by kleske w zwyciestwo obrocic, co bylo juz wielokrotnie praktykowane:))))

  • ballest 13.03.06, 09:58
    Nawet Slezana nie posuou, a to mnie dziwi!
    Studiuja, kiedy Polska z Niemcami w bala wygrala?
    a moze czytou uo klesce pod Monte Cassino, czy Budziszynem?
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • oppelner_os 13.03.06, 10:22
    Gospodarz uderzyl bez wczesniejszego rozeznania w terenie i przygotowania
    artyleryjskiego. Uderzyl tak jak kiedys Mieszko II na Niemcow.
    Poza tym zamiast naboi mieli ino kulki ze sniega i papiuru:)))

    Teraz beda sie wadzic miedzy soba:)
    Zwyciestwo ma wielu ojcow a kleska jest sierota:))...jakos to tak brzmialo.

    Co do Monte Cassino i Budziszyna, to nic nowego nie odkryja.
  • slezan 13.03.06, 10:40
    Znowu chcesz paciuloku, żeby Ci ktoś utarł tego zadartego nosa?:-)
    Meg Cię tak sponieiwerała, że mi wprawdzie trochę żal kopać leżącego, ale skoro
    się tak domagasz lania to możemy sobie podyskutować o niemieckości NRD i
    historii spotkań pikarskich reprezentacji NRD i PRL.
  • ballest 13.03.06, 10:48
    Widze, Slezan, ze sie zachowac nie potrafisz, moze bys sie do tematu odezwal,
    bo nie ballest jest tematem watku tylko Niemcy a Polska.
    Dla mnie NRD to wprawdzie Niemcy ale jako panstwo ich nie uznano na Zachodzie,
    wiec zejdz z tego konia a jak nie chcesz z niego zejsc, to trzymej sie grzywy
    jak rajtujesz a nie uogona!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • slezan 13.03.06, 11:07
    Większośc hadziaji, których znam, góruje nad Tobą i kulturą i intelektem, ale
    to przecież wcale ne jest trudne.
  • oppelner_os 13.03.06, 11:40
    NRD nie kwalifikuje sie do naszych rozwazan, poniewaz nie reprezentowala calych
    Niemiec a tylko ich czesc. Ballest mowiac o zwyciestwach Polski nad Niemcami
    mial na mysli, te odniesione nad zespolem Niemiec lun RFN.

    Po co Polska podpisywala traktaty graniczne z RFN w 1970 roku skoro z nia nie
    graniczyla? Dlaczego RFN nie zjednoczyla sie z NRD tylko ja przylaczyla?
  • bartoszcze 13.03.06, 11:43
    oppelner_os napisał:

    > NRD nie kwalifikuje sie do naszych rozwazan, poniewaz nie reprezentowala
    calych
    > Niemiec a tylko ich czesc. Ballest mowiac o zwyciestwach Polski nad Niemcami
    > mial na mysli, te odniesione nad zespolem Niemiec lun RFN.

    Dlaczego RFN miałaby być reprezentatywna dla Niemiec, skoro "nie reprezentowala
    calych Niemiec a tylko ich czesc"?
    :-)
    Logika i konsekwencja się kłaniają..


    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • oppelner_os 13.03.06, 11:59
    RFN przejela ustawodawstwo i zobowiazania Rzeszy Niemieckiej i jest forma nowej
    organizacji Rzeszy do czasu jej pelnej odbudowy.
  • somepoint210 13.03.06, 12:02
    oppelner_os napisał:

    > RFN przejela ustawodawstwo i zobowiazania Rzeszy Niemieckiej i jest forma
    nowej
    > organizacji Rzeszy do czasu jej pelnej odbudowy.

    I ponownie "argumentum ad ignorantiam" sie klaniaja:)
  • oppelner_os 13.03.06, 12:38
    Ty nie masz niestety zadnych argumentow.
    Poza tym wydaje mi sie, ze twoj wpis jest nie na temat.
    To nie ten watek
  • somepoint210 13.03.06, 12:45
    oppelner_os napisał:

    > Ty nie masz niestety zadnych argumentow.
    > Poza tym wydaje mi sie, ze twoj wpis jest nie na temat.
    > To nie ten watek

    Alez jest, w koncu odnosi sie do tresci zawartej w Twoim poscie (ponownie
    logika sie klania:). Dokladnie ten watek, nie histeryzuj tak:)
  • oppelner_os 13.03.06, 12:55
    To byl tylko podwatek ale OK niech ci bedzie:)
  • ballest 13.03.06, 12:39
    Oppelner oni nawet nie wiedza, ze wlasnie Polska zmienila nnazwe z NRF na RFN,
    co oznacza, ze reprezentuja cale Niemcy dlaczego nie zmieniono z NRD , na RDN
    (Republika demokratyczna Niemiec)

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • ballest 13.03.06, 12:44
    Bartoszcze jeszcze dali nie kapnou, ze Polacy z Niemcami w 1939 roku wojna
    przegrali, tak samo jak np. Francuzy.
    Zada caly czas dowodow, a jak mu je dasz to ich nie czyta!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • bartoszcze 13.03.06, 12:59
    Balciu, biedne dziecko, już mi łzy ze śmiechu z oczu płyną:)))
    więc jeszcze raz pytanie (wybacz błędy w mojej niemczyźnie, może jednak
    zrozumiesz sens):
    "Wo und wann haben Deutsche Truppen _vor_ der zweiten Weltkrieg die Polnische
    Truppen geschlagen?"
    Alboż dla Ciebie IIWŚ zaczęła się później, niż we wrześniu 1939r?
    ło matko... ale ubaw...

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • ballest 13.03.06, 13:05
    Barto, jeszcze roz, to mom racja, ze Poloki nigdy z Niymcami nie wygraly?
    ani we Fuzbalu niy ?
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • ballest 13.03.06, 13:24
    a Oppelner ci juz wytuplikowou reszta?!

    Mom to powtorzac?
    ----
    No to moje twierdzenie jest prawdziwe, albo?
    Co chcesz za mit uobalic, napisz moze se kapnymy bo richtig nie wiem uo co ci
    chodzi?
    Jou napisou, ze POLSKA Z NIEMCAMI NIGDY NIE WYGRALA ani we pilce nioznej tysz
    niy!
    pokoz mi jak kajs wygrala, ale prosze nie Byczyna ;)


    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • ballest 13.03.06, 13:40
    No i co wiec racje mam, albo nie, Polska nigdy nie wygrala z Niemcami!
    Niemcy z Polska tak, a nie tylko w Fuzbalu, oppelner Tobie napisal, kiedy
    jeszcze, wiec o co Tobie chodzi, chcesz napisac, ze racji nie mam?
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • bartoszcze 13.03.06, 13:45
    Rozumiem, że masz problem w z wyodrębnieniem pytania.
    Więc specjalnie dla Ciebie je przepiszę, żebyś wiedział, co jest pytaniem, a co
    nie jest:
    "Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
    się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
    wygrali?
    No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
    przypomnieć:)
    No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?"
    względnie po niemiecku - die Frage:
    "Wo und wann haben Deutsche Truppen _vor_ der zweiten Weltkrieg die Polnische
    Truppen geschlagen?"

    Aha - zdania "Polska nie wygrała z Niemcami" nie jest równoważne zdaniu "Niemcy
    wygrały z Polską". To taka mała lekcja logiki (trudne słowo).

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • ballest 13.03.06, 13:58
    Bartoszcze, przeca Ci OPPELNER napisou wann und wo !!!

    a jou Ci dodou drugou Wojna i juz moje Twierdzenie jest udowodnione!
    Dali nie wiem do czego zmierzosz?
    Chcesz napisac, ze racji nie mom ale Zeitraum se wybierosz, albo jak?

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rico-chorzow 13.03.06, 13:30
    dwukrotne zajęcie Opola przez polskiego:)króla Jagiełłę,tylko przeciwko komu ten
    polski król waczył i dlaczego?,walczył przeciwko Niemcom?:)
    --
    mlodziezgornoslaska.org/assets/historiaOS.jpg
  • rico-chorzow 13.03.06, 13:40
    bartoszcze napisał:

    > Och, Rico, Ty znowuż nie na temat:)
    > ale zawsze miło poczytać, co napiszesz.


    Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
    wygrali, nawet w fusbal:))
    Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
    się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
    wygrali?
    No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
    przypomnieć:)
    No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?

    Obalam mity nie na temat.



    --
    mlodziezgornoslaska.org/assets/historiaOS.jpg
  • somepoint210 13.03.06, 12:01
    bartoszcze napisał:

    > :-)
    > Logika i konsekwencja się kłaniają..

    Nic nowego. Ten sam czeski film:)
  • oppelner_os 13.03.06, 12:39
    Tylko poklepac potrafisz?
  • somepoint210 14.03.06, 15:15
    Przykro mi, ale o Twojej logice, a raczej jej braku pisalem juz wczesniej,
    przed postem Bartoszcze (na Silesianie), wiec prztyczek nie na miejscu:)
  • slezan 13.03.06, 11:43
    Kiepski z Ciebie propgandzista, choc materai, jakim sa przemyślenia miszcza,
    trudny byłby do sprzedania nawet w najlepszym opakowaniu. RFN tak samo nie
    reprezntowała całości Niemiec jak i NRD. NRD była państwem niemieckim, a jej
    reprezentacji zdarzało się przegrać z reprezentacją PRL.
  • oppelner_os 13.03.06, 12:00
    To dlaczego RFNprzejala NRD a nie zjednoczyla sie z nia jak z rownorzednym panstwem?
  • slezan 13.03.06, 12:08
    Bo, jakbyś nie zauważył, w jednym z państw niemieckich doszło do załamania
    ustroju polityczno-gospodarczego.
    Czy państwem amerykańskim była tylko Unia czy też Konfederacja?
  • oppelner_os 13.03.06, 12:37
    Oficjalnie panstwem amerykanskim byla Unia.
  • slezan 13.03.06, 13:28
    Oficjalnie oba panstw abyy panstwami amerykańskimi - jedno nazywało się Stanami
    Zjednoczonymi Ameryki, a drugie Skonfederowanymi Stanami Ameryki.
  • oppelner_os 13.03.06, 14:13
    Ile panstw uznawalo Konfederatow? Anglia i kto jeszcze?
    Wszystko zalezy od interpretacji.
    Konfederacja nie byla uznawana przez Waszyngton, a wiec tak jakby nie istniala.
    Patrz: dzisiaj problem Tajwanu

    Kto jeszcze uznaje Tajwan jako niezalezne panstwo?
    Kto uznaje rzad w Taipei jako rzad Republiki Chinskiej a tak sie nadal nazywa.
  • oppelner_os 13.03.06, 14:16
    Oczywiscie Republika Cinska jest uznawana przez parenascie panstw, w tym
    Watykan, Chile... Ale to przeciez bez znaczenia, prawda?
  • slezan 13.03.06, 16:00
    A co to ma za znaczenie czy CSA były uznawane przez USA? Po pierwsze - w
    świetle amerykańskiego prawa secesja była legalna. Po drugie - CSA miały
    wszelkie atrybuty państwa: rząd, parlament, siły zbrojne, a nawet własną walutę.
    Były zatem drugim panstwem amerykańskim, tak jak NRD była państwem niemieckim,
    o niemniejszej legitymacji niż RFN.
  • oppelner_os 13.03.06, 16:58
    No dobrze, jezeli chodzi o sama secesje to rzeczywiscie byla legalna ale to
    niczego nie zmienia. Bylo nadal tylko jedno USA (troche mniejsze co prawda)
    Co do RFN i NRD to sytuacja wyglada inaczej. Trzeba pamietac, ze obydwa panstwa
    powstaly na obszarze III Rzeszy, ktora nie zostala przez nikogo zlikwidowana
    ani tez sama sie nie rozwiazala. Skoro NRD zostala przylaczona do RFN, co
    zostalo parafowane w Ukladzie 4 + 2, oznacza, ze tylko RFN bylo traktowana jako
    Niemcy.
  • slezan 13.03.06, 17:05
    Wcale tego nie oznacza. Po prostu blok wschodni przegrał zimną wojnę, tak jak
    państwo amerykańskie CSA przegrało swoją wojnę.
  • oppelner_os 13.03.06, 18:17
    W obydwu przypadkach zwyciezyla ta "sluszniejsza" opcja, ze to USA reprezentuja
    wszystkie stany amrykanskie a RFN cale Niemcy.
  • slezan 13.03.06, 18:24
    W obu przypadkach zwyciężyłsilniejszy. W pierwszym łamiąc prawo, w drugim
    dzięki poparciu większości obywateli NRD. Nigdzie jednak nie stwierdzono, że
    RFN reprezentowała przezd zjednoczeniem całe Niemcy.
  • oppelner_os 13.03.06, 18:42
    Niemcy nie zostaly zjednoczone. NRD zostala przylaczona do Niemiec (RFN)!
  • slezan 13.03.06, 18:46
    A to niby nie zjednoczenie?
  • oppelner_os 13.03.06, 19:59
    Z formalnego punktu widzenia to nie to samo.
  • bartoszcze 13.03.06, 10:51
    Gospodarza, czytaj miszcza?:))
    Od założenia wątku nie upłyneło jeszcze 12 godzin, a obecność na Forum nie jest
    obowiązkowa.
    Ale skoro już dzielnie odtrąbiłeś zwycięstwo, to ja tak tylko delikatnie
    zapytam: czy Barbarossa zdobył wtedy Poznań?
    (pamiętając o miszczowskiej deifnicji zdobycia)

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • oppelner_os 13.03.06, 11:01
    Barbarossa podszedl pod Poznan. Poznania nie musial zdobywac, gdyz zostal
    poddany przez Boleslawa (bez walki). Zgodnie z przyjeta przez nas formula Poznan
    nie zostal zdobyty lecz opanowany, po wczesniejszej kapitulacji wojsk polskich.
    Niemiej jednak wojska Boleslawa wczesniej poniosla kleske w licznych potyczkach.
    Trzeba pamietac, ze przewaga militarna cesarza byla porazajaca (liczby wojow i
    uzbrojenie). Obrona Poznania nie miala sensu, bo jej wynik byl z gory przesadzony.

  • bartoszcze 13.03.06, 11:15
    Akurat w tej wojnie Bolesław stosował taktykę unikania walki. Poza tym nie
    chcesz chyba, aby jedynym triumfem niemieckim było rozbicie jakiegoś małego
    oddziałku?:)
    Wiem, że Poznań został poddany, ale pytałem o zwycięstwa militarne. W dalszym
    ciągu pytam:)

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • ballest 13.03.06, 11:29
    Budziszyn, Lenino, Wrzesien 1939, Monte Cassino, malo tego Bartoszcze albo
    czytac nie potrafisz?
    Przeciez juz podalem!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • bartoszcze 13.03.06, 11:37
    Balciu, jesteś kochany:))))
    nadal dowodzisz głębokiej nieznajomości sztuki czytania.
    Śmiejemy się nadal, a Ty zapewne zaraz zaczniesz się zapluwac, nie wiedząc co
    jest przyczyną tego śmiechu..

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • oppelner_os 13.03.06, 11:30
    Przeciez zmuszenie przeciwnika do kapitulacji jest zwyciestwem militarnym.

  • bartoszcze 13.03.06, 11:40
    oppelner_os napisał:

    > Przeciez zmuszenie przeciwnika do kapitulacji jest zwyciestwem militarnym.
    >
    Nie mów tego tak głośno, bo miszcz dostanie zawału:)) bo wg tej logiki,
    skądinąd prawidłowej, analogicznie zwycięstwem militarnym jest zmuszenie kogoś
    do wycofania się..
    Ale mimo wszystko podtrzymuję poszukiwanie bitwy, która zakończyłaby się
    rozbiciem armii drugiej strony, przełamaniem pozycji obronnych itp.

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • rico-chorzow 13.03.06, 09:27
    Ciągle przedmiotem dyskusji historycznych jest prehistoria Słowian na terenie
    dzisiejszego państwa polskiego. Współczesny naród polski formował się w V i VI
    wieku p. Chr., a szczególnie od zakończenia wędrówek ludów w VII wieku. Powstałe
    za księcia Mieszka I, w latach 960-990, państwo polskie było jednolite
    etnicznie. Powstało z ziem plemion polskich (lechickich): Polan, Mazowszan,
    Wiślan, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Dziadoszan, Bobrzan i Gołęszycan. Ówczesna
    Polska należała do krajów słabo zaludnionych. Historycy obliczają, że w roku
    1000 w Polsce mieszkało zaledwie 1 250 000 osób. W tym samym czasie Francja
    miała 9 mln mieszkańców, Włochy 7 mln, Hiszpania 6,5 mln, Niemcy 5,4 mln, a
    Anglia 2,5 mln mieszkańców.
    Po śmierci Bolesława Krzywoustego w 1138 r. nastąpiło rozbicie dzielnicowe
    Polski. Graniczące z Niemcami Pomorze i Śląsk uległy dalszemu rozdrobnieniu
    politycznemu (powstało kilka księstw pomorskich i było aż 17 księstw śląskich na
    pocz. XIV w.). Książęta pomorscy i śląscy oraz opaci powstających tam akurat
    wielkich klasztorów pragnęli zwiększyć własne dochody przez osadzanie osadników
    niemieckich na pustkowiach swych księstw i dóbr.

    No naprawdę jest śmieszne to,że Niemcy zgermanizowali polskie pustkowia,hehehehe
    --
    mlodziezgornoslaska.org/assets/historiaOS.jpg
  • oppelner_os 13.03.06, 09:34
    Gdyby tak bylo, nie nastapilby chaos po smierci Boleslawa Chrobrego za Mieszka II.
    Przykladem moga byc Pomorzanie, ktorzy natychmiast skorzystali z okazji i
    uniezaleznili sie od Polski.

    Kolonizacja niemiecka na Slasku i innych wschodnich ziemiach miala podloze
    bardziej ekonomiczne niz polityczne.

    Nie o to chodzilo naszemu Hausmajstrowi w tym watku.
  • rico-chorzow 13.03.06, 09:59
    oppelner_os napisał:

    > Nie o to chodzilo naszemu Hausmajstrowi w tym watku.

    To co podałem jest związane z tematem,skoro były pustkowia polskie,to jak mieli
    wygrać Polacy z Niemcami?


    --
    mlodziezgornoslaska.org/assets/historiaOS.jpg
  • oppelner_os 13.03.06, 10:17
    ...a wszyscy Slowianie byli Polakami:) he he
  • slezan 13.03.06, 11:12
    Skoro Habsburgowie to taka niemiecka dynastia:-), to warto przypomnieć bitwę
    pod Byczyną. W tym przypadku faktycznie chodzi o Habsburgów austriackich, a nie
    o króla Hiszpanii Karola V, zdaniem miszcza wielkiego Niemca:-).
  • oppelner_os 13.03.06, 11:41
    Niestety to byl zly przyklad
  • oppelner_os 13.03.06, 11:28
    Habsburgowie to rzeczywiscie niemiecka dynastia.

    Bitwa toczyla sie pomiedzy zwolennikami dwoch kandydatow do polskiej korony.

    Starly sie wojska arcyksiecia Maksymiliana z wojskami Jan Zamojskiego (stronnik
    Zygmunta III Wazy). W obu "armiach" liczacych max. do 6 tys zolnierzy po obu
    stronach walczyli Polacy. Nie byla to wiec bitwa polsko-niemiecka.

    Od czasu najazdu Fryderyka Barbarossy do 1939 roku nie bylo, zadnej
    polsko-niemieckie wojny, czy bitwy, w ktorej wzieloby udzial panstwo niemieckie
    jako calosc.

    Kontratak nie powiodl sie:)
  • slezan 13.03.06, 11:41
    oppelner_os napisał:

    > Habsburgowie to rzeczywiscie niemiecka dynastia.


    Taaak? A Habsburgowie hiszpańscy to też niemiecka dynastia? Czyli śląscy
    Pistowie to dynastia polska? A np. węgierscy Jagiellonowie - litewska?

    >
    > Bitwa toczyla sie pomiedzy zwolennikami dwoch kandydatow do polskiej korony.
    >
    > Starly sie wojska arcyksiecia Maksymiliana z wojskami Jan Zamojskiego
    (stronnik
    > Zygmunta III Wazy). W obu "armiach" liczacych max. do 6 tys zolnierzy po obu
    > stronach walczyli Polacy. Nie byla to wiec bitwa polsko-niemiecka.

    Intrygujące. Czyli w latach 1655-1660 nie było także żadnych starć polsko-
    szwedzkich. Mało tego. W czasie II wojny światowej nie było konfrontacji polsko-
    niemieckich, bowiem po stronie polskiej walczyli także Niemcy (volksdeutsche),
    a po stronie niemieckiej Polacy (i wiele innych nacji).
    Tak węc przeczucie nie myliło Bartoszcze - nie ma niemeickich zwycięstw nad
    Polakami:-).
    >
    > Od czasu najazdu Fryderyka Barbarossy do 1939 roku nie bylo, zadnej
    > polsko-niemieckie wojny, czy bitwy, w ktorej wzieloby udzial panstwo
    niemieckie
    > jako calosc.

    Heheheheh. Tak się składa, że przez większą część tego okresu nie byo czegoś
    takiego jak "państwo niemieckie jako całość". I Rzesza nie była państwem.

    >
    > Kontratak nie powiodl sie:)

    Ależ wręcz przeciwnie. Zostałeś wyciągnięty na mokradła, gdzie sam się
    pogrążyłeś:-).
  • oppelner_os 13.03.06, 11:52
    No wiec po kolei:

    Habsburgowie Hiszpanscy to tylko odgalezienie niemieckiej dynastii jak
    Jagiellonowie wegierscy litewsko-polskiej dynastii.

    Co ma potop szwedzki z bitwa pod Byczyna?
    II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

    Rzesza to bylo panstwo niemieckie na czele ktorego stal Cesarz.
    Z reguly krol niemiecki po koronacji przez papieza stawal sie cesarzem.
    Najpierw tron byl dziedziczny a potem cesarz byl wybierany przez zgromadzenie
    Elektorow Rzeszy. Ostatnim cesarz abdykowal w 1806. Od tego czasu Mowi sie o
    Cesarstwie Austriackim.

    To byl twoj kontratak ale zupelnie nie przygotowany:)
  • slezan 13.03.06, 12:04
    oppelner_os napisał:

    > No wiec po kolei:
    >
    > Habsburgowie Hiszpanscy to tylko odgalezienie niemieckiej dynastii jak
    > Jagiellonowie wegierscy litewsko-polskiej dynastii.

    To zdecyduj się - polskiej czy litewskiej? A potem pomyśl jak wielką bzdurą są
    owe narodowe etykieki w stosunku do dynastii znaczących w średniowieczu i w XVI-
    XVII w. Filip IV jako niemiecki dynasta, hehehehe.

    >
    > Co ma potop szwedzki z bitwa pod Byczyna?

    Jak to co? Twoim zdaniem wiele. Po stronie szewdzkiej walczyło wielu Polaków. A
    królami Polski byli z kolei przedstawiciele "szewdzkiej dynastii".

    > II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

    No i wojnę przegrały.

    >
    > Rzesza to bylo panstwo niemieckie na czele ktorego stal Cesarz.

    Rzesza przez większą część swego istnienia nie była państwem, ale konglomeratem
    różnych organizmów politycznych.

    > Z reguly krol niemiecki po koronacji przez papieza stawal sie cesarzem.
    > Najpierw tron byl dziedziczny a potem cesarz byl wybierany przez zgromadzenie
    > Elektorow Rzeszy. Ostatnim cesarz abdykowal w 1806. Od tego czasu Mowi sie o
    > Cesarstwie Austriackim.

    Czyli Prusy nie były państwem, bowiem ich część należała do rzeszy? A Bawaria
    była państwem czy nie? Albo Saksonia?

    > To byl twoj kontratak ale zupelnie nie przygotowany:)


    Oj, coraz bardziej pogrążasz sie w tym bagnie i udajesz, że tego nie widzisz:-).
  • szwager_z_laband 13.03.06, 12:30
    Slezan znom Ciebie i Ballesta na tela ze moga spokojnie pedziec tera to co
    powia - wasze udowodnianie sie czegos nawzajym niymo dlo mie kompletnie synsu,
    wy starocie sie przegodac, i niypoczebnie nawzajym se przi tym ublizocie, te
    fakty o kerych durch szkryflocie wykuadocie tysz tak coby niy tela bronic
    swoich racji co "pokozac" jedyn drugymu kaj raki zimujom - to je bez synsu, bo
    niydosc ze stawiocie swoje poglondy w oczach inkszych we tzw krziwym
    zwierciadle, to jeszcze sami momyntami zapominocie sie i wpuszczocie sami
    siebie w maliny. Musicie wzionc wzglond na to ze jedyn z wos zyje we panstwie
    polskim a drugi we niymieckim, to je wuasciwie jedna rzecz kero wos rozni.
    Acha! - jak ktos kto mo ino przeciyntno wiedza o geszichcie sie zaczyto we te
    pojedynki/dyskusje, to wylezie ze nich ze wykrziwionym obrazym geszcichty
    Slonska. Mom prosba - wezcie na to wzglond i wiyncyj komyntujcie swoje tezy, bo
    inaczyj prowadzi to sam do niyporozumiyn a to niydosc ze robi forum
    niyciekawym, ale jeszcze i niy dowo nic zodnymu z nos/wos:)
  • bartoszcze 13.03.06, 12:36
    Szwager, szwager, szwager.
    Czy to zbyt wiele, wymagać od kogoś logiki i dyscypliny intelektualnej?
    Jakby miszcz doszedł do wniosku, że czasem w świetle faktów oraz logiki nie ma
    racji (a nie ma jej dużo częściej niż czasem:)), to zaraz znikłoby obszerne
    pole drwin..
    A z historią to tak już jest, że z milionów faktów zawsze sobie można uroczo
    powybierać, natomiast istotne jest przywoływanie faktów istotnych i
    reprezentatwynych oraz rozsądne budowanie z nich caości, a nie wyrywanie z
    kontekstu.

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • szwager_z_laband 13.03.06, 12:43
    Bartoszcze, ty odgrywosz sam rola monciciela - bezto prosza cie wez se to
    przemys.

    A do Slezana i Ballesta mom ino ta prosba, bo odnosza wrazynie ze trocha
    wiyncyj mogli by sie wszyscy sam z tego forum ajnfach nauczyc.

    I w zodnym wypadku moja prosba niy boua zuosliwosciom.
  • szwager_z_laband 13.03.06, 12:55
    wybacz, ale juz tam niy wlazuja - odechciauo mi sie ...
  • oppelner_os 13.03.06, 12:35

    1) Odpowiedz na temat dynastii: Piszac niemieckiej mialem na mysli pochodzenie.
    Jagiellonowie byli litewska dynastia, Habsburgowie-niemiecka,

    2) Filip IV byl krolem hiszpanskim wywodzacym sie z hiszpanskij galezi Habsburgow

    3) Bitwa pod Byczyna odbyla sie w 1588 a potop 1655-1660


    II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

    We wrzesniu 1939 Niemcy rozgromili Polakow.
    Niemcy zostaly pokonane przez aliantow zachodnich i ZSRR.
    Polski wklad w to zwyciestwo byl symboliczny, bez wiekszego znaczenia na
    przebieg dzialan wojennych.

    Rzesza byla konglomeratem???
    W sklad Rzeszy wchodzily mniej lub bardzei podporzadkowane krolestwa, ksiestwa,
    arcybiskupstwa. Po ostatecznym oslabieniu Rzeszy w wyniku reformacji i nastepnie
    wojny trzydziestoletniej mozemy mowic o zwiazku panstw niemieckich

    Od 1701 czyli od powstania krolestwa Pruskiego nastapil okres tzw. Dualizmu
    wladzy w Rzeszy Niemieckiej. Po abdykacji cesarza w 1806 powstalo cesarstwo
    Austriackie juz wtedy oficjalnie rownorzedne z Krolestwem Prus. Ponownego
    zjednoczenia dokonal Bismarck w 1871, w oparciu o Niemiecki Zwiazek Polnocny.
    Austria zostala wylaczona przez Prusy z "udzialu" w Rzeszy.


    Nie ja sie pograzam, tylko ty nie rozumiesz roznic pomiedzy Rzesza a Krolestwem
    Bawarii. Do 1806 Krol Bawarii byl jednym z elektorow wybierajacych cesarza.
    Samodzielnosc Rzeszy przestala praktycznie istniec po wojnie XXX-letniej, Pokoj
    Westfalski uczynil Szwecje i Francje gwarantami ustroju Rzeszy. Habsburgowie nie
    mogli juz decydowac samodzielnie o sprawach religijnych, o wojnie czy o nowych
    edyktach gospodarczych na terenie cale Rzeszy. Ich wylaczna wladza ograniczyla
    sie do Austrii i Czech
  • szwager_z_laband 13.03.06, 12:45
    b.fajnie szkryfninte!

    suowo koglomerat nalezauo by se sam wytuplikowac nawzajym chba. abo?
  • oppelner_os 13.03.06, 12:52
    Konglomerat to takie "naukowe" slowo, coby madrzej bylo.
    Napisalem to tak jak mozna najkrocej (kompktowo) ale watpie, zeby to zrozumial.
    Slezan ma za duze "luki":)
    Niemiej jednak rokuje nadzeile na przszlosc:)
  • szwager_z_laband 13.03.06, 12:55
    szkryfuech to bo wuasnie take suowa, dosc wsumie ogolne, mogom doprowadzic do
    niyporozumiyn - no ale obejzymy co Slezan pod tym rozumie
  • oppelner_os 13.03.06, 12:57
  • ballest 13.03.06, 12:53
    Laband, jak zes zauwazou, to nie jou jako pierwszy uobrazom, tylko inni to
    robiom.
    Bartoszcze caly czas maci, nie wie, ze nawet Polska uwazala, ze RFN cale Niemcy
    reprezetowala, bo znienila nazwa z NRF na RFN i tak je do dzisiej!

    Barto a tu mosz cos uo wojnie :
    www.1939.pl/wprowadzenie/kalendarium.htm
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • szwager_z_laband 13.03.06, 12:59
    dlo mie je tysz rzeczom oczywistom ze DDR to bou ino taki abcybilder, ale
    pomimo tego zastanowiou bych sie nad tym jak za poradziesiont lot bydzie to
    nazywane we podryncznikach do dzieci(?)
  • slezan 13.03.06, 13:27
    oppelner_os napisał:

    >
    > 1) Odpowiedz na temat dynastii: Piszac niemieckiej mialem na mysli
    pochodzenie.
    > Jagiellonowie byli litewska dynastia, Habsburgowie-niemiecka,

    I jest to kolosalne nadużycie. Po pierwsze - z uwagi na zasadniczą zmianę
    znaczenia przymiotników "niemiecki" czy "litewski", warto unikać stosowania
    owych pojęć w odniesieniu do dawnych dziejów. Prowadzi to tylko do
    nieporozumień. Na pewno Habsburgowie nie byli niemieccy w znaczeniu w jakim
    chciałby to rozumieć Ballest. Niemiecki np. w XV w., czy raczej teutoński (bo
    taki jest źrodłosłów pojęcia Teutsch), ma tyle wspólnego z obecnymi Niemcami,
    co belgijski wówczas ze współczesnymi Belgami (pojęcia Belgia także wówczas
    używano). Utrzymywanie, że np. Karol V był narodowości niemieckiej to zupełny
    absurd wskazujący na kompletną nieznajomość tematu.

    > 2) Filip IV byl krolem hiszpanskim wywodzacym sie z hiszpanskij galezi
    Habsburg
    > ow

    Którego z Niemcami łączyło jedynie to, że jego krewniacy zasiadali na cesarskim
    tronie.

    > 3) Bitwa pod Byczyna odbyla sie w 1588 a potop 1655-1660

    I cóż z tego? Skoro etniczny skład armii decyduje o charakterze starcia, to
    podczas potopu trudno mówić o konforntacji szewdzko-polskiej. Proste.

    > II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

    Bo dopiero od niedawna jako cae panstwo istniy. Choć zdaniem miszcza nawet
    wtedy nie, bowiem w 1939 hitlerowska Rzesza nie obejmowała Holandii i
    Luksemburga.

    > We wrzesniu 1939 Niemcy rozgromili Polakow.

    Zgodnie z Twoją logiką Niemcy do spółki z Polakami (obywatele Rzeszy
    narodowości polskiej także podlegali obowiązkowi wojskowemu) rozgromili Polakow
    i Niemców (którzy służyli także po polskiej stronie).

    > Niemcy zostaly pokonane przez aliantow zachodnich i ZSRR.
    > Polski wklad w to zwyciestwo byl symboliczny, bez wiekszego znaczenia na
    > przebieg dzialan wojennych.

    A co to ma za znaczenie, jaki Polacy mieli udział? Byli w zwycięskiej koalicji.

    >
    > Rzesza byla konglomeratem???

    Oczywiście, że tak.

    > W sklad Rzeszy wchodzily mniej lub bardzei podporzadkowane krolestwa,
    ksiestwa,
    > arcybiskupstwa.

    To Królestwo Czech (nie mówię o Koronie) było cześcią Rzeszy czy nie? Zdecyduj
    się wreszcie? Jeżeli to państwo stanowiło część Rzeszy, to Rzesza nie była
    państwem, jeżeli natomiast Rzesza była państwem, no to pewnie państwo zwane
    Królestwem Czech do niej nie należało. A Burgundia była państwem? Bo jej część
    należała do Rzeszy, a część nie.

    > Po ostatecznym oslabieniu Rzeszy w wyniku reformacji i nastepni
    > e
    > wojny trzydziestoletniej mozemy mowic o zwiazku panstw niemieckich
    >
    > Od 1701 czyli od powstania krolestwa Pruskiego nastapil okres tzw. Dualizmu
    > wladzy w Rzeszy Niemieckiej. Po abdykacji cesarza w 1806 powstalo cesarstwo
    > Austriackie juz wtedy oficjalnie rownorzedne z Krolestwem Prus. Ponownego
    > zjednoczenia dokonal Bismarck w 1871, w oparciu o Niemiecki Zwiazek Polnocny.
    > Austria zostala wylaczona przez Prusy z "udzialu" w Rzeszy.

    To co piszesz dobitnie potwierdza tezę, iż stara Rzesza nie była państwem.

    >
    > Nie ja sie pograzam, tylko ty nie rozumiesz roznic pomiedzy Rzesza a
    Krolestwem
    > Bawarii. Do 1806 Krol Bawarii byl jednym z elektorow wybierajacych cesarza.

    No i co? A przedstawiciele obecnych państw mogą sobie wybierać np. sekretarza
    generalnego ONZ. To Królestwo Bawarii było państwem a nie Rzesza.

    > Samodzielnosc Rzeszy przestala praktycznie istniec po wojnie XXX-letniej,
    Pokoj
    > Westfalski uczynil Szwecje i Francje gwarantami ustroju Rzeszy. Habsburgowie
    ni
    > e
    > mogli juz decydowac samodzielnie o sprawach religijnych, o wojnie czy o nowych
    > edyktach gospodarczych na terenie cale Rzeszy. Ich wylaczna wladza ograniczyla
    > sie do Austrii i Czech

    To akurat nie ma nic do rzeczy. Już wczesniej ich władza w Rzeszy miała
    ograniczony charakter.
  • oppelner_os 13.03.06, 14:09
    1) Nigdy nie twierdzilem, ze Dynastie mialy jakis charakter czysto narodowy w
    dzisiejszym znaczeniu Narodu. Przykladowo zalozyciel dynastii Habsburgow Rudolf
    byl Niemcem wywodzacym sie z terenow Rzeszy Niemieckiej. stad mowi sie, ze
    Habsburgowie rzadzacy w Wiedniu sa przedstawicielami niemieckiego
    (austriackiego) rodu.

    2) O Filipie czy Karolu V w ogole wczesnie nie wspominalem. To oczywiste, ze w
    wyniku rodowych koligacji Habsburgowie objeli tron w Hiszpanii ale nie byla to
    jakas unia personalna. Faktem jest, ze obie galezie wspolpracowaly ze soba. Tzn.
    istniejacy konflikt pomiedzy Francja i Habsburgami dotyczyl tez tych hiszpanskich.

    3) Nie chodzi tylko i wylacznie o sklad etniczny scierajacych sie armii ale o
    organizacje panstwowe stojaca za tym konfliktem. A wiec nie byla to wojna
    polsko-niemiecka, lecz byla to wojna pomiedzy stronnikami dwoch kandydatow do
    tronu polskiego. W czasie natomiast "potopu" szwedzkiego doszlo do konfliktu
    Szwecji (protestanckich, szwedzkich Wazow) i Polski (polscy Wazowie w osobie
    Jana Kazimierza).

    Odnosnie wrzesnia 1939 nie ma co sie wypowiadac, gdyz wczesniej napisalem, ze
    sam sklad etniczny nie stanowil wyznacznika, czy wojna toczyla sie miedzy Polska
    i Niemcami. W wrzesniu III Rzesza zaatakowala Polske i mowimy o wojnie
    niemiecko-polskiej. Polacy wcielani do Wehrmachtu byli obywatelami Niemiec. W I
    W.S. Polacy walczyli na wszystkich frontach. Oficjalnie zas walczyli Rosjanie,
    Niemcy, Austriacy, Serbowie etc,

    Naturalnie wyjatkiem sa polskie Legiony Pilsudskiego czy Armia Hallera.

    Nie buduj tezy na falszywych zalozeniach, tzn. nie wmawiaj mi tego co nie
    powiedzialem. Wszyscy liczacy sie na swiecie historycy uznaja, ze od czasu
    najazdu Fryderyka Barbarossy na Polske do 1939 nie bylo konfliktu
    polsko-niemieckiego w dzisiejszym rozumieniu konfliktu miedzy 2 panstwami.

    Niderlandy i Szwajcaria zostaly oficjalnie wylaczone z Rzeszy po wojnie
    XXX-letniej.
  • oppelner_os 13.03.06, 14:33
    Pozwole sobie na krotkie podsumowanie.
    Pytanie naszego Verwaltera brzmialo:

    Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
    wygrali, nawet w fusbal:))
    Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
    się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
    wygrali?
    No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
    przypomnieć:)
    No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?

    PS. Zastrzegam sobie prawo zażądania stosownych dowodów, żeby mi nikt nie
    wciskał jakieś błahej potyczki, której nawet nie było, jak Grunwald:))))


    Odpowiedzia byl najazd cesarza Fryderyka na Polske w 1157 roku punkt i kropka
    Przyklad bitwy pod Byczyna nie dotyczy tematu watku (nie spelnia warunkow
    postawionych przez naszego Obermeistra)
  • oppelner_os 13.03.06, 15:01
    Polska w 1157 roku byla podzielona na dzielnice. Ksieciem -Seniorem byl
    wspomniany przeze mnie Boleslaw, ktory rzadzil na Mazowszu, Kujawach i Krakowie
    po wygnaniu poprzedniego Seniora Wladyslawa II.
  • oppelner_os 13.03.06, 15:34
    Tego nie jestem pewien. Po smierci Wladyslawa II, jego synowie powrocili na
    Slask (Boleslaw Wysoki i Mieszko Platonogi). Boleslaw Wysoki uwazal sie za
    nastepce swojego ojca Wladyslawa II ksiecia-seniora, wladcy Krakowa. Za ich
    rzadow od 1166 nastepowalo uniezaleznianie sie Slaska od reszty Polski.
  • rico-chorzow 13.03.06, 15:44
    Ale zdobyli kiedyś Kraków,tylko to znowu nie pasuje do tematu,nie byli
    Niemcami:(,już sam nie wiem,oręże polskie,czy niemieckie,no nie wiem:)
    --
    mlodziezgornoslaska.org/assets/historiaOS.jpg
  • oppelner_os 13.03.06, 16:00
    Mlodszy z synow Wladyslawa II Wygnanca, Mieszko Plątonogi panowal od 1202 w
    Opolu i Raciborzu. Papiez Innocenty III oglosil w 1210 r. przywrocenie zasady
    senioratu w Polsce. Seniorem powolany zostal na wniosek Henryka Brodatego
    wlasnie jego stryj Mieszko IV Plątonogi ksaze Opolsko-Raciborski. W tym samym
    roku, korzystajac z zamieszania, wywolanego decyzja papieza ruszyl na Krakow.
    Z tego co pamietam Krakowianie wpuscili go do grogu bez walki. Zmarl rok
    pozniej. To wlasnie moze byc przyczyna dlaczego ksiazeta slascy uzywali tego
    tytulu ksiecia Krakowa. Czy poparli go jacys Niemcy? Nie wiem. Cialo Mieszka IV
    spoczywa na Wawelu.
  • bartoszcze 14.03.06, 23:45
    oppelner_os napisał:

    > Pozwole sobie na krotkie podsumowanie.
    > Pytanie naszego Verwaltera brzmialo:
    >
    > skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy wygrali?
    > No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
    > przypomnieć:)
    > No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?
    >
    > Odpowiedzia byl najazd cesarza Fryderyka na Polske w 1157 roku punkt i kropka

    Komentując to wczesne podsumowanie, muszę stwierdzić, że jest ono istotnie
    krótkie:) i wynika z niego, że poza wyprawą Barbarossy z 1157 roku zwycięstw
    niemieckich na przestrzeni ponad 900 lat brak.
    A jak się przyjrzeć wyprawie Barbarossy, to jej "zwycięstwo" ma charakter
    amilitarny, ponieważ armia Barbarossy nawet nie przystąpiła do oblężenia
    Poznania, ale wystarczyło, że rozbiła obóz w pewnej odległości. Kędzierzawy nie
    czekał z hołdem:)
    Niekwestionowany jest sukces polityczny tej wyprawy. Jeżeli jednak - co najmniej
    na użytek tego wątku - uznamy za równoważne militarnemu zwycięstwo polityczne,
    to interesuje mnie, kogo uznamy za zwycięzcę w odniesieniu do wojen cesarzy z
    władcami Polski:
    - w latach 1002-1018,
    - w roku 1109,
    - w roku 1345.
    Nie spiesz się z odpowiedzią, to nie czat:)
    Ewentualnie - tak z innej beczki - możesz odpowiedzieć na pytanie, czyim
    zwycięstwem było oblężenie Marienburga w 1410r.

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniuForum Katowice
  • slezan 13.03.06, 16:15
    oppelner_os napisał:

    > 1) Nigdy nie twierdzilem, ze Dynastie mialy jakis charakter czysto narodowy w
    > dzisiejszym znaczeniu Narodu. Przykladowo zalozyciel dynastii Habsburgow
    Rudolf
    > byl Niemcem wywodzacym sie z terenow Rzeszy Niemieckiej. stad mowi sie, ze
    > Habsburgowie rzadzacy w Wiedniu sa przedstawicielami niemieckiego
    > (austriackiego) rodu.

    A co to znaczy, że był Niemcem? Był "Niemcem" (Teutonem) w takim stopniu w
    jakim "Anonim" byłby Gallem (gdyby niepochodził faktycznie z Wenecji, jak
    ostatnio ponoć wykazano). Czyli ta niemieckość ze współczesną nie ma nic
    wspólnego.

    > 2) O Filipie czy Karolu V w ogole wczesnie nie wspominalem. To oczywiste, ze w
    > wyniku rodowych koligacji Habsburgowie objeli tron w Hiszpanii ale nie byla to
    > jakas unia personalna. Faktem jest, ze obie galezie wspolpracowaly ze soba.
    Tzn
    > .
    > istniejacy konflikt pomiedzy Francja i Habsburgami dotyczyl tez tych
    hiszpanski
    > ch.

    Co dobitnie dowodzi, że chodziło o politykę dynastyczną, a nie żadną narodową.
    Dodam, że to Hiszpania stanowiła ważniejszą część tej dynstycznej układanki.

    > 3) Nie chodzi tylko i wylacznie o sklad etniczny scierajacych sie armii ale o
    > organizacje panstwowe stojaca za tym konfliktem. A wiec nie byla to wojna
    > polsko-niemiecka, lecz byla to wojna pomiedzy stronnikami dwoch kandydatow do
    > tronu polskiego. W czasie natomiast "potopu" szwedzkiego doszlo do konfliktu
    > Szwecji (protestanckich, szwedzkich Wazow) i Polski (polscy Wazowie w osobie
    > Jana Kazimierza).

    Szewedzcy Wazowie zgłaszai pretensje do tronu polskiego (elekcyjnego), a polscy
    do szwedzkiego - tak więc sytuacja jak najbardziej podobna. Zwracam też uwagę
    na to, że Zamoyski nie był osoba prywatną - stała za nim "organizacja
    panstwowa". Podobnie jak za nieszczęsnym arcyksięciem.

    > Odnosnie wrzesnia 1939 nie ma co sie wypowiadac, gdyz wczesniej napisalem, ze
    > sam sklad etniczny nie stanowil wyznacznika,

    No to zmieniłeś zdanie - w pierwszej wypowiedzi na temat Byczyny, skłąd
    etniczny stanowił dla Ciebie główny wyznacznik.

    > Nie buduj tezy na falszywych zalozeniach, tzn. nie wmawiaj mi tego co nie
    > powiedzialem. Wszyscy liczacy sie na swiecie historycy uznaja, ze od czasu
    > najazdu Fryderyka Barbarossy na Polske do 1939 nie bylo konfliktu
    > polsko-niemieckiego w dzisiejszym rozumieniu konfliktu miedzy 2 panstwami.

    "Wszyscy liczący się na swieci ehistorycy" - buahahahahaha. Teraz udowdnij tę
    tezę. A jeżeli nie potrafisz, czego jestem pewien, to weź sobie tę lekcję do
    serca i ie zniżaj się więcej do tego poziomu.
    A teraz do meritum - cesarstwo Barbarosssy nie było panstwem niemeickim lecz
    Świętym Cesarstwem Rzymskim. Proponuję postudiowac dzieje Hohenstaufów,
    zwłaszcza zaś niejakiego Fryderyka II.
    Brabarossa interweniowa w interesie jednego z Piastowiczów przeciw innym
    Piastowiczom, co tym bardziej czyni Twą tezę o polsko-niemeickim charakterze
    konfliktu absurdalną w świetle Twych własnych założeń.
    >
    > Niderlandy i Szwajcaria zostaly oficjalnie wylaczone z Rzeszy po wojnie
    > XXX-letniej.

    No i co z tego? Ja pisałem o Burgundii, a to więcej niż Niderlandy. Jeszcze raz
    powtarzam - stara Rzesza nie była ani państwem, ani tym bardziej państwem
    niemieckim.
  • slezan 13.03.06, 16:43
    Może dlatego, że moge się obyć bez państwa:-)
    PS. Na forach pojawiła się reklama MG - wiesz coś o tym?
  • rico-chorzow 13.03.06, 19:53
    slezan napisał:

    > Może dlatego, że moge się obyć bez państwa:-)
    > PS. Na forach pojawiła się reklama MG - wiesz coś o tym?

    Też mogę się obejść bez państwa,co do reklamy,młodzież to przyszłość i trzeba w
    nią inwestować.


    --
    mlodziezgornoslaska.org/assets/historiaOS.jpg
  • oppelner_os 13.03.06, 16:43
    Ja pozostaje przy swoim: Habsburgowie byli urspruenglich niemiecka dynastia.
    Pochodzili od niemieckiego rycerza, poslugiwali sie jezykiem niemieckim (mowa o
    linii austriackiej).
    Poniewaz Hiszpania w XVI wieku byla najsilniejszym mocarstwem na zachodzie,
    stad tez rola ich habsburskich wladcow byla wieksza niz linii niemieckiej
    (austriackiej). Gdy znaczenie Hiszpanii w XVII wieku spadlo a wzroslo znaczenie
    monarchii habsburskiej "austriackiej", mielismy z sytuacja odwrotna, co stoi w
    sprzecznosci z twoja teza, ze hiszpanska linia stanowila zawsze wazniejsza role
    w tej ukladance. Bitwa pod Byczyna byla toczona przez jednego kandydata
    (arcyksiecia Maksymiliana) wspieranego przez niektorych polskich magnatow a
    drugim kandydatem, ktorego wspiral magnat i hetman Zamoyski. Pan Zamoyski nie
    reprezentowal tu Polski lecz stronnictwo polityczne antyhabsburskie. Jego armia
    byla armia prywatna, powolana za prywatne pieniadze. Podobnie bylo z
    Maksymilianem. Za zadnym z obydwu nie stalo zadne panstwo.

    Jedna z przyczyn potopu szwedzkiego byly pretensje Jan Kazimierza do tronu
    szwedzkiego i pretensje Karola X Gustawa do polskiej korony. Za obydwoma
    krolami staly dwa panstwa: Szwecja i Polska.

    Nie spieralem sie o polityke dynastyczna. Mam wrazenie, ze powielasz jakis
    stary niezalatwiony konflikt z Ballestem. Przstaw sie, bo my o czyms innym
    rozmawiamy. I na koniec stara Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego
    bylo normalnym panstwem obejmujacym niemal wylacznie niemieckojezyczna ludnosc
    (nie narod jak wolisz). To, ze uleglo oslabieniu lub wrecz przestalo egzystowac
    jako niezalezny organizm wynikalo glownie z konfliktow religijnych i
    politycznych pomiedzy bylymi wasalami, ktorzy starali sie uniezaleznic od
    wladzy cesarskiej. Proby wzmocnienia wladzy cesarzy i narzucenia religii
    katolickie na obszarze calej Rzeszy zakonczyly sie jak wiemy wybuchem wojny XXX-
    letniej.

    Fryderyk Barbarossa byl krolem niemieckim i cesarzem rzymskim.
    Jezeli masz inne poglady na te sprawy to trudno.
    Ja zostaje przy swoim. Nadal nie wiem, skad czerpiesz takie rewelacje na temat
    Rzeszy?



  • pistulka2 13.03.06, 16:57
    Kolega Slezan lubi miec racje, jak jej nie ma to sie starsznie goraczkuje,
    napoczatku rozpoczyna retoraczne przepychanki a konczy sie na pospolitym
    wyzywaniu.
    Szkoda, bo naprawde mozna bylo by z nim podyskutowac a tak jest jak jest. Nie
    kazdy ma ochote na dyskusje rodem z Silesiany.
  • oppelner_os 13.03.06, 17:00
    Ja tez juz zaczynam tracic ochote do dalszej dyskusji (sporow) o podstawach
    historii.
  • slezan 13.03.06, 17:04
    To zacznij myśleć, zamiast powtarzać bajki w stylu "wszyscy liczący się
    historycy...".
  • pistulka2 13.03.06, 17:10
    Dobrze, ze ty za nasz myslisz;-)
  • slezan 13.03.06, 17:16
    Pewnie byś chciał, ale niestety w tym Cię nie wyręczę. Może miszcz:-).
  • slezan 13.03.06, 17:03
    oppelner_os napisał:

    > Ja pozostaje przy swoim: Habsburgowie byli urspruenglich niemiecka dynastia.
    > Pochodzili od niemieckiego rycerza, poslugiwali sie jezykiem niemieckim (mowa
    o
    >
    > linii austriackiej).

    Wtedy nie było jednego języka niemieckiego. To, co nazywano teutońską mową, to
    w istocie zbiór wschodniogermańskich dialektów, z których wyłoniło się szereg
    języków pisanych.

    > Poniewaz Hiszpania w XVI wieku byla najsilniejszym mocarstwem na zachodzie,
    > stad tez rola ich habsburskich wladcow byla wieksza niz linii niemieckiej
    > (austriackiej). Gdy znaczenie Hiszpanii w XVII wieku spadlo a wzroslo
    znaczenie
    >
    > monarchii habsburskiej "austriackiej", mielismy z sytuacja odwrotna, co stoi
    w
    > sprzecznosci z twoja teza, ze hiszpanska linia stanowila zawsze wazniejsza
    role
    >
    > w tej ukladance.

    Pisałem, że Hiszpania stanowiła ważniejszy element tej układanki, a nie, że
    hiszpańska linia. W XVII w. rola Habsburgów środkowoeuropjeskich suma sumarum
    także została ograniczona. Wzrosło natomiast znaczenie Francji.

    Bitwa pod Byczyna byla toczona przez jednego kandydata
    > (arcyksiecia Maksymiliana) wspieranego przez niektorych polskich magnatow a
    > drugim kandydatem, ktorego wspiral magnat i hetman Zamoyski. Pan Zamoyski nie
    > reprezentowal tu Polski lecz stronnictwo polityczne antyhabsburskie. Jego
    armia
    >
    > byla armia prywatna, powolana za prywatne pieniadze. Podobnie bylo z
    > Maksymilianem. Za zadnym z obydwu nie stalo zadne panstwo.

    Za oboma stał interes dynastyczny, który wówczas był interesem państwowym. Twój
    błąd polega na niezrozumieniu tego kontekstu.

    > Jedna z przyczyn potopu szwedzkiego byly pretensje Jan Kazimierza do tronu
    > szwedzkiego i pretensje Karola X Gustawa do polskiej korony. Za obydwoma
    > krolami staly dwa panstwa: Szwecja i Polska.

    Tjaaa, szkoda, że nie ograniczasz się do powtarzania tej mantry. Czym była
    wówczas Rzeczpospolita? Ano monarchią stanową - reprezentowali ją król oraz
    stany. A znaczna cześc owych stanów poparła interwencję króla szwedzkiego.
    Twierdzenie, że za Janem Kazimierzem stała Polska jest zatem sporym nadużyciem.

    > Nie spieralem sie o polityke dynastyczna. Mam wrazenie, ze powielasz jakis
    > stary niezalatwiony konflikt z Ballestem. Przstaw sie, bo my o czyms innym
    > rozmawiamy.

    Rozmawiamy dokłądnie o tym samym - o anachronizmach, które powielasz podobnie
    jak Ballest.

    >I na koniec stara Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego
    > bylo normalnym panstwem obejmujacym niemal wylacznie niemieckojezyczna
    ludnosc
    > (nie narod jak wolisz).

    I znowu mantra. W czasach Barbarosssy nie używano nazwy ".... Narodu
    Niemieckiego". Znaczna część ludności imperium posługiwała się dialektami
    romańskimi i słowiańskimi.
    Ponieważ nie przestawiasz żadnych argumentów zmuszony jestem zapytać o sprawę
    podstawową - czym Twoim zdaniem jest państwo (czy raczej czym było w okresie
    istnienia starej Rzeszy)?


    To, ze uleglo oslabieniu lub wrecz przestalo egzystowac
    >
    > jako niezalezny organizm wynikalo glownie z konfliktow religijnych i
    > politycznych pomiedzy bylymi wasalami, ktorzy starali sie uniezaleznic od
    > wladzy cesarskiej. Proby wzmocnienia wladzy cesarzy i narzucenia religii
    > katolickie na obszarze calej Rzeszy zakonczyly sie jak wiemy wybuchem wojny
    XXX
    > -
    > letniej.
    >
    > Fryderyk Barbarossa byl krolem niemieckim i cesarzem rzymskim.
    > Jezeli masz inne poglady na te sprawy to trudno.
    > Ja zostaje przy swoim. Nadal nie wiem, skad czerpiesz takie rewelacje na
    temat
    > Rzeszy?

    Tjaaa, czyli taka Lombardia była cześcią "państwa niemieckiego"?
  • pistulka2 13.03.06, 17:09
    I znow chcesz udowodnic kwadrature kola.
    Kolgo Slezan musisz sie z tym pogodzic, ze inni maja inne poglady jak ty.
    A nie pytaj tyle, bo sam nie chetnie odpowiadasz.
    Napisz jaka byla definicja granic Rzeszy twoim zdaniem a potem pogadamy dalej.
  • slezan 13.03.06, 17:23
    A co to jest "definicja granic"?:-)
    Przypisujesz innym własne rozterki związane z istnieniem odmiennych poglądów -
    Twoje usilne próby udowodnienia niemieckości Śląska tak łudząco przypominają
    akrobacje Twoich polskich odpowiedników. Nawet nie wiesz, jak komfortowo można
    się poczuć, będąc wolnym od poczucia takiej misji:-).
    Na marginesie - Twoje przywiązanie do kresk na mapie i linearnych granic jest
    najlepszym dowodem anachronicznego interpretowania historii średniowiecznej i
    wczesnonowożytnej.
  • pistulka2 13.03.06, 18:55
    Widzisz i tu lezy problem, ty u kazdego widzisz jakos misje.
    Mnie jest egal czy Slask byl czescia Rzeszy czy nie, dzis nie ma to zadnego
    znaczenia.
    Dzis sie liczy, ze Polska "wymienila" ludnosc na Slasku i przez przerwala
    kontinuum historii Slaska. Usilne proby szukania kontynuacji i powolywanie sie
    na to czy owo np. domniemana nie przynalznosc do Rzeszy sa groteskowe. Od 1945
    jest Slask nowa polska kraina i na zapisane 60 lat nowej historii. Historiia
    Slaska z przed 1945 nie jest historia jego dzisiejszych mieszkancow tak jak
    historia Konstatynopola nie jest historia Istambulu.

  • slezan 13.03.06, 19:12
    Poza tożsamością ludzi, jest tożsamość miejsc. Nowi mieszkańcy Śląska mogą
    identyfikować się z jego dawną historią i w wielu przypadkach tak jest.
    Zerwanie ciągłości rozpoczęlo się jużpod rządami nazistowskimi. Zmian nazw
    miejscowości, potem reforma administracyjna byłyprzejawem tej samej postawy,
    którą przyjęli później polscy komuniści.
  • pistulka2 13.03.06, 19:32
    Nie nie Kolego, zerwanie kontinuum nastepuje po wymianie ludnosci.
    Mozna sie z czyms identyfikowac, owszem tego kazdy potrzebuje, ale tozsamosci
    miejsc nie ma. To z czym sie utozsamiaja nowi Slazacy to jest podobne do
    folklorystycznych wkladek o Indianach w USA.
  • slezan 13.03.06, 22:56
    Przeczysz ustaleniom (dość elementarnym) socjologii, która mówi o tożsamości
    ludzi i tożsamości miejsc. Skoro Grecy mogą utożsamiac się z antycznymi
    mieszkąńcami Hellady, dlaczego nowi Ślązacy nie mieliby utożsamiać się ze
    śląską tradycją. Zachodni koloniści też byli kiedyś nowi.
  • ballest 13.03.06, 22:38
    Pistulka, on odpowie nowym pytaniem, po prostu nie wie duzo i se tylko pytou!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • oppelner_os 13.03.06, 17:18
    Widze, ze masz zupelnie wypaczona wizje historii powszechnej.
    Napisalem, ze Rzesza obejmowala glownie niemieckojezyczna ludnosc.
    Jezyk niemiecki tzw. Alt-Hochdeutsch istnial tak jak istnial Staropolski.
    Gdy mowilo sie wowczas o Narodzie Polskim w XVII w, miano na mysli szlachte
    (ok. 10% ludnosci)

    W sredniowieczu zawsze interes dynastyczny byl najwazniejszy.
    W Europie Srodkowej pozycja monarchii habsburskiej wzrastala od konca XVII
    wieku. W Europie Zachodniej w XVII wieku Francja urosla do czolowej potegi.
    Szwecja miala swoje 5 minut az do 1721 roku. Pozycja Francji oslabla po wojnie
    7-letniej itd. wzrosla potega Anglii i Prus, w Europie Srodkowej a na wschodzie.
    Rosji.

    Lombardia byla czescia Rzeszy, co nie oznacza, ze zamieszkiwali ja Niemcy.
  • slezan 13.03.06, 17:30
    oppelner_os napisał:

    > Widze, ze masz zupelnie wypaczona wizje historii powszechnej.
    > Napisalem, ze Rzesza obejmowala glownie niemieckojezyczna ludnosc.

    A co to znaczy głównie? Bo wiesz, północna i środkowa Italia byy dość ludne, do
    tego dochodzą Sabaudia, Arelat, Franche-Comte, noi tereny zamieszkiwane m.in.
    przez Słowian.

    > Jezyk niemiecki tzw. Alt-Hochdeutsch istnial tak jak istnial Staropolski.

    A do kiedy istniał staropolski? Zapewniam Cię, że Habsburgowie nie mówili Alt-
    Hochdeutsch, podobnie jak zdecydowana większość mieszkańców Rzeszy.

    > Gdy mowilo sie wowczas o Narodzie Polskim w XVII w, miano na mysli szlachte
    > (ok. 10% ludnosci)

    I co z tego? Pojęcie to nie miało nic wspólnego z obecnym pojęciem narodu
    polskiego.

    >
    > W sredniowieczu zawsze interes dynastyczny byl najwazniejszy.

    Otóż to.

    > W Europie Srodkowej pozycja monarchii habsburskiej wzrastala od konca XVII
    > wieku. W Europie Zachodniej w XVII wieku Francja urosla do czolowej potegi.

    Ale w skali całej Europy pozycja monarchii habsburskiej poza krokim okresem w
    końcu XVII w. stawała się coraz słabsza. W sume niekorzystnypokój westfalski, a
    potem przegrana wojna o sukcesję hiszpańską i przyjęcie dyktatu króla Szwecji.

    > Lombardia byla czescia Rzeszy, co nie oznacza, ze zamieszkiwali ja Niemcy.

    No więć jak się to ma do twierdzenia, że Rzesza była państwem i to w dodatku
    niemieckim?
  • oppelner_os 13.03.06, 17:41
    Definicja I Rzeszy:

    Rzesza Niemiecka, Deutsches Reich, skrócona nazwa państwa niemieckiego obejmująca:

    I Rzeszę (Starą Rzeszę) - dawne cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego (962-1806).

    Zrodlo:

    portalwiedzy.onet.pl/66774,,,,Rzesza_Niemiecka,haslo.html
    A jaki niby jezykiem poslugiwali sie Habsburgowie austriaccy???
  • slezan 13.03.06, 17:57
    Tjaaa, ludzie wysilają się, książki piszą, a potem ktoś powołuje się na jakieś
    banały umieszczone w sieci:-).
    Powinieneś już wiedzieć, że tego typu witryny mogą być traktowane jako źródło
    wiedzy jedynie w bardzo wąskim zakresie (czyli na poziomie podstawowych faktów).
  • oppelner_os 13.03.06, 18:14
    Powokuje sie na ogolne fakty. W szczegoly mozna sie wglebiac, czytajac konkretna
    literature. Fakty niemniej zawsze nimi pozostana.
  • slezan 13.03.06, 18:16
    Faktem jest cesarska koronacja Ottona w 962 r. Określenie Rzeszy mianem państwa
    to daleko idąca interpretacja całego szeregu faktów. Podobnie uznanie Rzeszy za
    państwo niemieckie.
  • oppelner_os 13.03.06, 18:18
    Wobec tego pozostane przy swojej opinii na ten temat:)
  • slezan 13.03.06, 18:22
    Twoje święte prawo.
  • oppelner_os 13.03.06, 18:56
    Twoje rowniez Slezan:)
  • slezan 13.03.06, 17:55
    Nie uważasz, że to nieco dziecinne powoływać sie na jakieś intenetowe
    żródła "wiedzy", których autorzy nie wiedzą nawet od kiedy weszła w użycie
    nazwa Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego?
    Habsburgowie posługiwali się róznymi językami. Spośród wschodniogermańskich
    zapewne którymś z dialektów bliskich Oberdeutsch, posiadającemu przez pewien
    czas status języka kancelaryjnego w Bawarii.
  • oppelner_os 13.03.06, 18:12
    A wiec Habsburgowie uzywali Oberdeutsch

    de.wikipedia.org/wiki/Oberdeutsche_Sprache
    A wiec jeden z dialektow Hochdeutsch. To kim oni byli? Eskimosami?
  • slezan 13.03.06, 18:21
    Sklsyfikowanie Oberdeutsch jako dialektu Hochdeutsch ma tyle wspólnego z
    prawdą, co klasyfikowanie górnośląskich dialektów słowiańskich jako dialektów
    języka polskiego. Odbywa się to tak - jakiś język pisany zostaje uznany za
    uzrędowy, a wszystkie dialekty z nim spokrewnione, których forma pisana nie
    zyskała odpwoiedniej popularności, zostają mu podporządkowane. Kłóci się to
    oczywiście z logiką procesów historycznych, no bo jak jedna mowa może być
    dialektem innej, podobnej, skoro była stosowana równolegle na innym terytorium.
    Podobieństwo wskazuje nie na jakąkolwiek zależność, ale na pokrewieństwo.
  • oppelner_os 13.03.06, 18:34
    Niestety jezykoznawstwem nigdy sie nie zajmowalem.
    Dla mnie istotne sa w przypadku Oberdeutsch takie informacje:

    www.aeiou.at/aeiou.encyclop.s/s718872.htm
    Nadal jednak twierdze, ze Fryderyk Barbarossa wladca Swietego Cesarstwa
    Rzymskiego Narodu Niemieckiego najechal Polske w 1157 roku i byla to zwycieska
    wojna a o to chodzilo w tym watku:)
  • slezan 13.03.06, 18:38
    W 1157 r. nie używano nazwy Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Po
    stronie Barbarossy stali także polscy książęta.
  • oppelner_os 13.03.06, 18:56
    Mylisz w/w nazwe z tytulem Sacrum Romanum Imperium

    Wymien choc jednego polskiego ksiecia, ktory wzial udzial w tym najezdzie po
    stronie cesarza. Nie sadze, ze Wladyslaw II lub ktorys z jego synow brala w tym
    udzial.
  • oppelner_os 13.03.06, 19:10
    Jesli chodzi o nazwe Deutsches Reich, ktora uzylem, rzeczywiscie masz racje.
    Zmylil mnie Otto II, ktory uzywal tytulu cesarza rzymskiego. Natomiast jego
    nastepcy mowili o sobie, ze sa krolami niemieckim i cesarzami rzymskimi
  • oppelner_os 13.03.06, 19:11
    Zamiast Otto II mialo byc Otto III:)
  • slezan 13.03.06, 19:16
    Wygnaniec już nie mógł. Ale Bolesław Wysoki? Nawet jeśli nie zabrał się z
    Barbarossą, to ten interweniował m.ni. w jego sprawie.
  • oppelner_os 13.03.06, 20:51
    Interweniowal w jego sprawie a po wojnie zapomnial o biedaku.
    Napisales, ze polscy ksiazeta brali udzial w najezdzie na Polske. To niestety
    nie jest prawda. Boleslaw Wysoki i jego brat Mieszko przebywali w tym czasie na
    dworze cesarza
  • slezan 13.03.06, 23:01
    oppelner_os napisał:

    > Napisales, ze polscy ksiazeta brali udzial w najezdzie na Polske.

    Tak? A gdzie?
  • oppelner_os 13.03.06, 23:09
    Napisales, ze po stronie cesarza stali polscy ksiazeta. Sadzilem, ze masz na
    mysli, ze brali udzial w wyprawie. Nie ma znaczenia, ze pretekstem do najazdu
    bylo wygnanie Wladyslawa II. Wazne jest, ze cesarz najechal Polske i upkorzyl
    Boleslawa.
  • slezan 13.03.06, 23:12
    Jak napisałem nie wiadomo czy brali udział w wyprawie. Natomiast interwencja
    była obroną praw senioralnych Władysława.
  • oppelner_os 14.03.06, 08:15
    To byl pretekst. Byl jeszcze drugi a mianowicie Boleslaw zapomnial od trybucie
    naleznym cesarzowi.
  • slezan 14.03.06, 08:31
    Pretekst nie pretekst - bez niego pewnie wyprawy by nie było.
  • oppelner_os 13.03.06, 20:53
    Nie zwrocilem na to uwagi. Barbarossa interweniowal nie w sprawie Boleslawa
    Wysokiego lecz jego ojca Wladyslawa II Wygnanca!
  • slezan 13.03.06, 23:06
    Po pierwsze - nie wiadomo czy Władysłw lubjego synowie wzięli udział w wyprawie
    czy nie. Po drugie - interwencja w obronie praw seniora (choć już nieco
    zramolałego) tym bardziej odbiera podstawy Twoim twierdzeniom o polsko-
    niemieckim charakterze konfliktu.
  • oppelner_os 14.03.06, 08:17
    Obrona seniora byla jednym z pretekstow do najechania. Nie zmienia to faktu, ze
    Niemcy walczyly z nowym ksieciem seniorem a wiec z Polska.

  • slezan 14.03.06, 08:32
    Jakie Niemcy? Walczył cesarz ze swoimi zbuntowanymi trybutariuszami, w dodatku
    w przymierzu z najawżniejszym polskim księciem.
  • oppelner_os 14.03.06, 09:13
    Dobre:)
  • slezan 14.03.06, 14:30
    Zależy dla kogo. Dla trybutariuszy niezbyt.
  • pistulka2 13.03.06, 19:00
    no i co z tego, ze nazwy nie uzywano. W Byczynie tez nie bylo Szwedow.
  • slezan 13.03.06, 19:15
    No i w tym przypadku oznacza to, że niczego takiego jak Święte Cesarstwo
    Rzymskie Narodu Niemieckiego wówczas nie było. Było Święte Cesarstwo Rzymskie.
  • oppelner_os 13.03.06, 19:20
    Ale bylo Krolestwo Niemieckie i Cesarstwo Rzymskie, w tych samych granicach.
    Sama nazwa niczego nie dowodzi takie sa fakty.
  • slezan 13.03.06, 22:56
    Nie, nie w tych samych granicach.
  • oppelner_os 15.03.06, 08:55
    A jaki byl przebieg granic Krolestwa Niemieckiego?
  • pistulka2 13.03.06, 19:34
    Zanudzasz, tak nie bylo, tak sam jak pod Byczana nie bylo Szwedow.
    Nazwe wprowadzono w XVI wieku. Napisz cos lepiej o granicach Rzeszy, jak je
    definiujesz, moze bedzie ciekawa dyskusja.
  • oppelner_os 13.03.06, 20:00
    Temat granic Rzeszy moze byc dla Slezana niebezpieczny:)
  • oppelner_os 13.03.06, 20:35
    Zgadza sie a w 1038 zostal zajety przez Czechy i pozostawal tam do 1050
  • ballest 13.03.06, 20:39
    Nie tylko granic, ale jak czytam, to wije sie jak zmija, dla niego Luksemburg
    to nie Niemcy, tak samo Niederlandy, zarownoi jezyk nie jest pochodzenia
    niemieckiego a Niederlndy to tez nie Niemcy!
    Oczywiscie, ze dzisiaj nie, ale kiedys byli takimi Niemcami jak Sasi czy
    bawarczycy.
    Po czasie i to sie zmieni na Forum, jak pierwszy raz napisalem, ze Praga byla
    stolica cesarstwa, to mnie wszyscy wysmiali, teraz juz tego nikt nie robi, jak
    napisalem, ze Polacy Monte Cassino nie zdobyli, tylko jako pierwsi jego ruiny
    zwiedzili, to sie na Forum Swiat zawalil, tak samo jak napisalem, ze Krakow to
    niemieckie miasto, czy ze piewrwszy uniwesytet niemiecki powstal w Pradze !
    Kiedys sie ze mna wszyscy klocili jak napisalem ze Austriacy to narod
    niemiecki, wlasciwie takim samym narodem niemieckim sa Niederlandczycy,
    Luksemburczycy, czy Szwajcarzy, czy Alzasi, wszyscy maja wspolne korzenie!

    Teraz juz powoli Polacy a z nimi Slezan sie z tymi faktami przyswoili.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • xtrmntr 13.03.06, 20:55
    ballest napisał:
    >
    > Teraz juz powoli Polacy a z nimi Slezan sie z tymi faktami przyswoili.


    HAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !
    Pobozne zyczenie forumowego idioty.
  • oppelner_os 13.03.06, 20:58
    Wije sie z wprowadza dla zmyly nowe watki do opisywanego tematu. Piszemy o
    Bitwie pod Byczyna a on zaczyna o Szwedach (1655-1660), Habsburgach
    hiszpanskich, Filipie, Karolu V, Rzeszy, ze niby nie panstwo. Nastepnie zaczyna
    twoje slowa wkladac w moje usta itd. Ciezko z kims rozmawiac, dla kogo Austiacy
    to nie Niemcy a dialekt oberdeutsch to nie dialekt tylko jezyk rownolegly do
    Hochdeutsch.
  • slezan 13.03.06, 23:00
    Powinieneś nieco poczytaćo racjonalności - jedna zjej zasad brzmi: podobne
    przypadki traktować podobnie.
    A ci Austriacy to a propos czego? Habsburgów?
    Twoim zdaniem oberdeustch wywodzi się z hochdeutsch? Opowiedz o tym:-).
  • oppelner_os 13.03.06, 23:04
    Mowiac o Austriakach mialem naturalnie na mysli temat rodu Habsburgow.
    Oberdeutsch jest dialektem niemieckim.
  • slezan 13.03.06, 23:07
    Noi co? Hiszpąńscy Habsurgowie byli Austriakami?:-)))
    A dlaczego Oberdeutsch jest dialektem niemieckim? Bo tak się politycy umówili.
    Podobie umówili się, że śląski jest dialektem polskiego, a słowacki czy
    niderlandzki są odrębnymi językami.
  • oppelner_os 13.03.06, 23:11
    Przeciez pisalem, ze hiszpanscy Habsburgowie nie byli Niemcami (Austriakami)
    Naukowcy tak sie umowili (chodzi o oberdeutsch)
    A o innych jezykach sie nie wypowiadalem
  • slezan 13.03.06, 23:15
    Jeżeli naukowiec (lingwista) mówi, że coś jest dialektem jakiegoś języka, to
    mówi to jako polityk, a nie jako naukowiec. Jako naukowiec mógłby opisać
    podobieństwa, wskazać na wspólne źródło, ustalić pokrewieństwo. Tytuł honorowy
    języka nadają politycy.
  • oppelner_os 13.03.06, 23:18
    To chyba ty tez wiesz, co teraz mowisz:)
    Ide spac

    do jutra
  • bartoszcze 17.03.06, 11:59
    w meandrach wątku, więc wpuszczę go w inne miejsce, żeby kolega Oppelner mógł
    się wypowiedzieć:

    oppelner_os napisał:

    > Pozwole sobie na krotkie podsumowanie.
    > Pytanie naszego Verwaltera brzmialo:
    >
    > skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy wygrali?
    > No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
    > przypomnieć:)
    > No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?
    >
    > Odpowiedzia byl najazd cesarza Fryderyka na Polske w 1157 roku punkt i kropka

    Komentując to wczesne podsumowanie, muszę stwierdzić, że jest ono istotnie
    krótkie:) i wynika z niego, że poza wyprawą Barbarossy z 1157 roku zwycięstw
    niemieckich na przestrzeni ponad 900 lat brak.
    A jak się przyjrzeć wyprawie Barbarossy, to jej "zwycięstwo" ma charakter
    amilitarny, ponieważ armia Barbarossy nawet nie przystąpiła do oblężenia
    Poznania, ale wystarczyło, że rozbiła obóz w pewnej odległości. Kędzierzawy nie
    czekał z hołdem:)
    Niekwestionowany jest sukces polityczny tej wyprawy. Jeżeli jednak - co najmniej
    na użytek tego wątku - uznamy za równoważne militarnemu zwycięstwo polityczne,
    to interesuje mnie, kogo uznamy za zwycięzcę w odniesieniu do wojen cesarzy z
    władcami Polski:
    - w latach 1002-1018,
    - w roku 1109,
    - w roku 1345.
    Nie spiesz się z odpowiedzią, to nie czat:)
    Ewentualnie - tak z innej beczki - możesz odpowiedzieć na pytanie, czyim
    zwycięstwem było oblężenie Marienburga w 1410r.


    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • oppelner_os 17.03.06, 16:46
    Przyznam, ze zamknale ten watek i dlatego nie zauwazylem tego pytania.
    Najpierw wypowiem sie na tenat oblezenia Marienburga (Malbork) w 1410 roku.

    Pytanie brzmialo: Czyim zwycięstwem było oblężenie Marienburga w 1410r.
    Twierdza nie zostala zdobyta, co wiecej po dwumiesiecznym oblezeniu Jagiello
    zmuszony zostal do pospiesznego porzucenia tego planu (19.09.1410).
    Powod:
    1) Twierdza byla swietnie broniona,
    2) Trudnosci z zaopatrzeniem wojsk Jagielly,
    3) Szerzace sie choroby i zaraza wsrod oblegajacych,
    4) Odstapienie Witolda od oblezenia i nadciaganie odsieczy
    5) Rezygnacja (wycofanie sie) Witolda znacznie oslabila sily Jagielly

    Samo odstapienie przypominalo bardziej ucieczke.
    W zwiazku powyzszym jestem zdania, ze Jagiello przegral z Zakonem ta bitwe.
  • oppelner_os 17.03.06, 17:09
    Wojna toczaca sie w latach 1002-1018 byla wojna, gdzie nie mozna wskazac
    zwyciezcy (remis). Najazd krola niemieckiego Henryka V rowniez nie wylonil
    zwyciezcy.
  • oppelner_os 17.03.06, 17:15
    Wojna Karola Luksemburskiego z Kazimierzem Wielkim, zakonczona namyslowskim
    ukladem pokojowym w 1348 rowniez nie zostala rozstrzygnieta.
  • bartoszcze 19.03.06, 21:26
    Chyba muszę zarzucić Ci niekonsekwencję:)
    Jeżeli przyjmujemy, że zwycięstwem niemieckim jest wyprawa Barbarossy, mająca
    charakter jedynie zwycięstwa politycznego, to jak ocenić wojnę z 1109 roku z
    polskiego punktu widzenia, jeżeli Krzywousty w pełni osiągnął swój cel
    polityczny, odrzucając zarówno żądania cesarskie postawione przed wojną, jak i
    te w trakcie wojny? Cesarz w wyniku tej wojny nie osiągnął nic, poza stratami
    militarnymi.
    A skoro za zwycięstwo Zakonu uznałeś oblężenie Marienburga (czego notabene nie
    kwestionuję:) bo to podpucha była), to dlaczego nie uznajesz za polskie
    zwycięstwo oblężenia Głogowa w tej samej wojnie?
    Podobnie się rzecz ma z wojną 1002-1018. O ile potyczek militarnych było w niej
    wiele, różnego kalibru, i żadna szczególnie dobitna, to jednak z politycznego
    punktu widzenia trudno nie uznać jej za sukces Chrobrego, skoro ostatecznie jego
    państwo powiększyło się o Milsko i Łużyce, niczego w zamian cesarzowi nie
    oddając. Gdzie tu zatem ten remis?
    Zgadzam się co do wojny z 1345r. (kolejna mała podpucha:) bo o ile Janowi (nie
    Karolowi) Luksemburskiemu nie udało się oblężenie Krakowa, to Kazimierzowi nie
    udało się oblężenie Żor:) A politycznie raczej na korzyść cesarza, bo on
    utrzymał korzystny dla siebie status quo.

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniuForum Katowice
  • oppelner_os 19.03.06, 22:36
    Niekonsekwencja? Hmm

    Nie uwazam zwyciestwa Barbarossy jako wylacznie politycznego, gdyz poddanie sie
    Kedzierzawego bylo wynikiem militarnych argumentow. Tu mozna rzeczywiscie
    dyskutowac. Zwyciestwo pozostanie zwyciestwem.

    Cesarz a raczej krol Henryk rzeczywiscie nie osiagnal swoich celow ale
    militarnie nie zostal pokonany. Niemcy nie zdobyli Glogowa to fakt. Twierdze, ze
    Psiego Pola nie bylo. Boleslaw Krzywousty nie zapobiegl spladrowania Slaska.
    Henryk nie osiagnal swoich celow. Dlatego przyznalem remis.

    Co sie natomiast tyczy wojny 1002-1018 sprawa nie jest juz taka oczywista.
    Chrobry zdobyl Milsko i Luzyce ale odebral je nie cesarzowi lecz Sasom.
    W Czechach nie utrzymal sie dlugo, gdyz nie chcial zlozyc holdu i zostal wyparty
    przez Cesarza z Czech. Chrobry utracil Pomorze w 1007 roku. Pokoj w Budziszynie
    uratowal Chrobrego przed wojna na dwa fronty.
    Jak wiemy do wojny przeciwko Chrobremu sposobil sie Kijow.
    Jestem za przyznaniem remisu.

    Pisalem o cesarzu Karolu Luksemburskim, gdy on podpisal traktat pokojowy w
    Namyslowie a w 1345 rzeczywiscie chodzilo o Jana.

    W zwiazku powyzszym pozostaje przy moim poprzednim stanowisku:)
  • bartoszcze 20.03.06, 12:48
    oppelner_os napisał:

    > Niekonsekwencja? Hmm
    >
    > Nie uwazam zwyciestwa Barbarossy jako wylacznie politycznego, gdyz poddanie
    sie
    > Kedzierzawego bylo wynikiem militarnych argumentow. Tu mozna rzeczywiscie
    > dyskutowac. Zwyciestwo pozostanie zwyciestwem.

    Militarne bez jednego uderzenia mieczem...?
    Hmm. Jeżeli potrzebujesz tak uważać.

    >
    > Cesarz a raczej krol Henryk rzeczywiscie nie osiagnal swoich celow ale
    > militarnie nie zostal pokonany. Niemcy nie zdobyli Glogowa to fakt.

    Taak:) Rozumiem, że jak Jagiełło nie zdobył Malborka, to został pokonany, ale
    jak Henryk nie zdobył Głogowa to nie został?
    A jednak niekonsekwencja..

    > Twierdze, ze Psiego Pola nie bylo.

    A kto w tym wątku na razie pisał o Psim Polu?
    Czyżby formą zwycięstwa był też brak porażki na Psim Polu? :)))

    > Boleslaw Krzywousty nie zapobiegl spladrowania Slaska.
    A to novum, że celem wojny w średniowieczu (i nie tylko) jest uniknięcie
    splądrowania własnego terenu.

    > Henryk nie osiagnal swoich celow.
    I to uważasz za czyje zwycięstwo?

    Tak że jeszcze tylko zapytam, czy rosyjską kampanię Napoleona z 1812r. też
    uznasz za remisową?

    > Co sie natomiast tyczy wojny 1002-1018 sprawa nie jest juz taka oczywista.
    > Chrobry zdobyl Milsko i Luzyce ale odebral je nie cesarzowi lecz Sasom.

    A to Sasi nie podlegali cesarzowi?

    > W Czechach nie utrzymal sie dlugo, gdyz nie chcial zlozyc holdu i zostal
    > wyparty przez Cesarza z Czech.

    Bardziej z powodu zmiany nastawienia Czechów. Ale to nie o Czechy była ta wojna.

    > Chrobry utracil Pomorze w 1007 roku. Pokoj w Budziszynie
    > uratowal Chrobrego przed wojna na dwa fronty.
    > Jak wiemy do wojny przeciwko Chrobremu sposobil sie Kijow.

    Może i się sposobił. Ale to Chrobry wtedy spacerował po Saksonii. I gdyby to
    sposobienie się miało mieć tak istotny wpływ, to cesarz nie miałby powodu
    zawierać pokoju i to na tych warunkach, skoro lada moment mógłby liczyć na
    odwrócenie się karty.

    > Jestem za przyznaniem remisu.

    Chyba że ze wskazaniem:) bo nadal nie napisałeś, jakie korzyści odniósł cesarz
    z tej wojny (bo Chrobry odniósł bezapelacyjnie).

    > Pisalem o cesarzu Karolu Luksemburskim, gdy on podpisal traktat pokojowy w
    > Namyslowie a w 1345 rzeczywiscie chodzilo o Jana.
    > W zwiazku powyzszym pozostaje przy moim poprzednim stanowisku:)

    Ponieważ przyznajesz, że wojnę prowadził Jan, więc dalej się nie czepiam:)


    --
    SOS dla lasów tropikalnych
    O moderowaniu Forum Katowice
  • grba 17.03.06, 17:15
    Jogajła mądrzejszy był od niejakiego Adolfa H., który uniknął wojny na dwa
    fronty, bo już król Czech szykował się do wyprawy na Polskę.
    Polacy, solo, bez wielkiej koalicji, sprawili jeszcze biciejko Krzyżakom pod
    Koronowem 10 października 1410.
  • oppelner_os 17.03.06, 17:16
    Tak ale pod Malborkiem polskiego zwyciestwa nie bylo:)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka