Dodaj do ulubionych

atucik Bolka i contra Labanda czyli podsumowanie

30.01.07, 06:43
Czas na podsumowanie wielodniowej dyskusji na temat polskich zasadzcow,
ktorzy na prawie niemickim i podobno na polskim prawie lokacyjnym zakladali
polskie miasta w Sredniowieczu.
Ostatni link Labanda obnazyl polskie zaklamanie
www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/nr5/artykuly/nowacki_dabkowski.html
Teraz sie juz wlasciwie tak o Niemcach nie pisze jak to zrobil Przemysław
Roman Dąbkowski (1977-1950)
Teraz sie zaslugi Niemcow do rozwoju kulturalnego Polski co najmniej
przemilcza , jesli nie przeklamuje.
Co nam ta dyskusja pokazala, ze robienie z Mikolaja Kopernikusa, wielkiego
polskiego astronoma, z Witta Stwosza wielkiego polskiego rzezbiarza, czy z
Matejki wielkiego polskiego malarza, to nie tylko domena wczesniejszych
polskich klamcow historii ale to sie i dzisiaj wydarzyc moze bo
przedstawienie Bartka z Sandomierza jako polskiego zasadzcy tez uwazam za
zabieg probujacy dowartosciowywac polska historie.(Psie Pole, Monte Cassino,
Lenino, Budziszyn, Falaise pozdrawiaja)

co nam jeszcze pokazala ta dyskusja na temat polskich miast, ze Niemcy nie
tylko zakladali miasta w kazdym nawet najdalszym zakatku Polski ale nawet na
Rusi.

--
pyrsk
Ballest
"Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
Edytor zaawansowany
  • 30.01.07, 06:47
    Na ziemie Sanocka:
    "Za najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę ludności napływowej uznał
    Niemców. "Dość spojrzeć na mapy tej ziemi - pisał - i odczytać nazwy niektórych
    miejscowości, aby poznać, jak znaczną rolę odegrał ten żywioł [...] Niemcy
    mieszkali w miastach i wsiach. Zajmowali się rzemiosłem, handlem, uprawą roli,
    służyli w wojsku, odprawiali nabożeństwa. Przybywali na ziemię sanocką z
    Niemiec, z zachodnich regionów Polski np. z Krakowa oraz z północno-zachodnich
    Węgier."

    Kto wiedzioal, ze w Sanoku byl Sad niemiecki:
    "Najwięcej ludności niemieckiej było w miastach, przeważnie osadzonych na
    prawie niemieckim. Dość znaczna była liczba Niemców w Sanoku [...] miał tam swą
    siedzibę (1425-1553) sąd wyższy prawa niemieckiego, który był ośrodkiem
    niemieckości w tym mieście [...] "

    Tego nawet Conrads w swej Niemieckiej Historii w Europie Wschodniej nie opisuje.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 06:48
    No i czytajcie dalej
    "duże znaczenie Niemcy mieli w Krośnie, w którym gromadzili się ich duchowni,
    bogaci kupcy, prowadzący ożywiony handel z sąsiednimi Węgrami, Śląskiem. W XV
    w. sprawowali oni niemal wszystkie urzędy miejskie, zasiadali w radzie i ławie
    miejskiej. Przez całe to stulecie dokumenty miejskie wystawiane były także w
    języku niemieckim. Wielu Niemców mieszkało w mniejszych miastach, w
    szczególności w Dynowie, Tyrawie, Krościenku, Brzozowie [21]. Część z nich
    przebywała we wsiach a prawie niemieckim. W większości z nich stanowili oni
    niewielki procent ludności."
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 06:51
    Niemiecki rodowod ma tysz "polska szlachta" ktorym nazwiska na ....ski
    zamieniono.
    "W ocenie Dąbkowskiego ważną rolę odegrali niemieccy przybysze w kształtowaniu
    miejscowego stanu szlacheckiego. "Cały szereg rodzin szlacheckich polskich -
    pisał - wywodzi swój początek z Niemiec [...] Osoby pochodzące ze szlachty
    niemieckiej, nie zamknięte murami miejskimi, podległe prawu ziemskiemu, uległy
    pod wpływem otoczenia polonizacji o wiele szybciej niż Niemcy mieszkający w
    miastach" [22]. Przemysław Dąbkowski wymienił zasłużonych dla ziemi sanockiej
    przedstawicieli tej nacji i ich osiągnięcia [23]. "
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 06:55
    "Rozpoczynając rys życia Fryderyka Jacimirskiego autor zaznaczył, że nie
    doszedł on do wielkich godności, gdyż do końca życia piastował tylko dość
    skromny w hierarchii ziemskiej urząd miecznika sanockiego. Podkreślił jego
    niemieckie pochodzenie [33], a jednocześnie stwierdził, że był typowym
    przedstawicielem ówczesnego "społeczeństwa szlacheckiego". Łączył w sobie
    cechujące szlachtę polską "przymioty i wady" [34]. Był bogatym ziemianinem,
    zajmującym się wraz z liczną rodziną uprawą roli, hodowlą bydła, gospodarką
    rybną, przemysłem drzewnym."

    Tak wiec nawet nazwiska konczce sie na "ski" nie potwierdzaja polskiego
    pochodzenia, bo Jacimirski to syn był synem Fryderyka Myssnara, który w nagrodę
    za zasługi otrzymał od króla Władysława Jagiełły 6 listopada 1390 r. wieś
    Jaćmierz (ibidem, s. 68).

    A Bolek chcial udowodnic ze Bartko z Sandomierza byl Polakiem;)

    DANKE LABAND!

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 07:32
    Witam!

    ballest napisał:

    > A Bolek chcial udowodnic ze Bartko z Sandomierza byl Polakiem;)

    Bolek napisał po prostu, że zasadźcą Sanoka był niejaki Bartko z Sandomierza.
    Facet pojawia się zresztą w źródłach nieraz. Ok. 1350 r. wymienia się go jako
    właściciela wsi niedaleko Kielc. Zawsze figuruje jako _Bartko_ z Sandomierza.
    Widział ktoś kiedyś Niemca imieniem Bartek? To, że żyło wokół niego mnóstwo
    Niemców nie znaczy, że on sam był Niemcem. A jeżeli - jak twierdzisz - imię nic
    nie znaczy, to ja mam prawo twierdzić, że zasadźca o imieniu Gunter był Tatarem.
    Ty rzeczywiście jesteś loser. Żegnam.

    --

    Bolek
  • 30.01.07, 08:52
    Bolek, kto jest loser, poznalismy w dyskusji, bo argumenty sie skonczyly i
    zaczelo sie wyzywanie.
    Przeciez sam napisales, ze jest Polakiem!
    - albo zapomniales?
    - jak jest takim Polakiem ja Mikolaj Kopernik, to wszystko udowodniles, bo
    ktory Niemiec sie zwie Mikolaj;)


    Bartko, to nic innego jak Bartholomäus a Niemcow o tym imieniu jest mnostwo.
    de.wikipedia.org/wiki/Bartholom%C3%A4us
    tak samo jak Jankow, Tomaszow, czy Piotrow jest w Niemczech cala masa ;)

    Na razie moje twierdzenie obalone nie zostalo.

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 10:04
    Obalenie oczywistej tezy Bolka antytezą, że imię Bartko ma niemiecki odpowiednik
    Bartholomäus, jest zabawne. Bartko żył w określonym kontekście historycznym i
    terytorialnym, który daje domniemanie graniczące z pewnością, że Niemcem nie
    był. W tej sytuacji kontra w postaci przetłumaczenia jego imienia na j.
    niemiecki, co rzekomo miałoby uprawdopodonić jego niemieckie pochodzenie, daje
    cały obraz twojej siły intelektualnej.
  • 30.01.07, 10:25
    wpierw bartko nie zalozyl polskiego miasta a wiec argumentow dalej brak!
    Po drugie nie bylo Polskich zasadzcow co byli wstanie miasta zakladac, bo nawet
    tych przywilejow nie dostali.
    Co do bartka to byc moze dostane ta ksiazke dzieje Sanoka, ma wprawdzie ponad
    1000 stron, ale Wam po raz kolejny udowodnie, ze racje mam.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 11:16
    Arnoldziku, przeciez Tobie podalem dowody, ze Obcokrajowcy w Polsce miasta
    zakladali
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56346388
    Teraz tys jest dran mi udowodnic, ze Polacy tysz w polsce jedno, jedyne miasto
    w sredniowieczu zalozyli.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 12:41
    A może imiona były związane z imionami plemiennymi ?
  • 30.01.07, 16:07
    Rita napewno nie z Imionami plemiennymi ogniomistrza Ascha.
    ;)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 22:24
    Witam!

    rita100 napisała:

    > A może imiona były związane z imionami plemiennymi ?

    Nasz Bartko byłby więc Bartem, czyli Prusem? Ja bardzo w to wątpię, ale Ballest
    chyba się na to zgodzi. Dla niego Bartko może być Prusem, Rusem albo i Zulusem.
    Byle nie Puloukiem ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 30.01.07, 16:18
    ballest napisał:

    > Arnoldziku, przeciez Tobie podalem dowody, ze Obcokrajowcy w Polsce miasta
    > zakladali
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56346388
    > Teraz tys jest dran mi udowodnic, ze Polacy tysz w polsce jedno, jedyne miasto
    > w sredniowieczu zalozyli.

    O nie, to ty masz udowodnic, ze zadnego nie zalozyli, bo taka teorie
    przedstawiles na forum. Jak na razie kiepsko ci idzie. Twoja teoria jest na ta
    chwile warta tyle, co gorolskie teorie o polskosci Slaska.



  • 30.01.07, 18:48
    ja dopiero teraz zaczynam kapowac, czymu zescie sie wszyscy tak aufregowali, ze
    to Obcokrajowxy zakladli miasta w Polsce na prawie np. magdeburskim!
    Bo wy wcale nie znacie dlaczego to wlasnie Europa Wschodnia a najwiecej
    Piastowie to prawo chcieli?
    Wy zaczeliscie dyskusje nie znakac podstaw dlaczego ich wolano.
    Przeciez nie wolano Slowian do kraju, zeby u siebie zakladali miasta, i nie
    robiono Slowian wolnymi od podatkow, bo po co, oni tego nie umieli co przybysze.
    Tak wiec posluzono sie prawem magdeburskim, zeby przybyszow na ziemie
    piastowskie sprowadzic, a ze prawo magdeburskie bylo prawem, ktore zapewnialo
    wolnosc, wiec nadawalo sie tym samym do lokowania nowych kolonizatorow.

    Arnoldziku, przeczytej co odpisalem, bo cos mi sie zdaje, ze wy wcale nie
    czytacie linkow, tylko walicie gowa przez mur, czyli robicie to z czego
    polactwo slynie.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 19:10
    Czekamy na udowodnienie teorii "Polacy zadnego miasta w sredniowieczu nie
    zalozyli" Czyzby autor teorii nie wiedzial, jakie miasta mial na mysli?

  • 30.01.07, 19:30
    Przy całym szacunku do pytania dalej znajdujcie się w kotle. W każdym razie
    twierdzenie wykonywania czegoś w złej wierze wymaga dowodu złej wiary ze strony
    twierdzącego :)
  • 30.01.07, 19:32
    Mi akurat zwisa, w jakiej wierze miszcz tworzy swoje teorie. Bardzo zalezaloby
    mi natomiast, zeby podal nazwy miast, ktore przebadal pod katem niebycia
    zalozonymi przez Polakow.
  • 31.01.07, 19:24
    arnold7 napisał:

    > Mi akurat zwisa.....

    Mówisz, żeś jest bez siły i wszystko ci zwisa ?
    Zapewne, żeś nie pił jeszcze rosolisa
    ;)
  • 30.01.07, 19:36
    Te miasta mialym na mysli i dlatego zadnego nie zalozyli!
    "- Zarys historii polski (Stanisław Arnold, Marian Żychowski)

    W największych miastach Polski już w XI i XII wieku istniały małe grupki
    cudzoziemców: Niemców, Żydów, Walonów z dalekich Niderlandów. Nazywano ich
    gośćmi i pozwalano aby rządzili się własnym prawem. W XIII w. Znacznie wzrosła
    ich liczba. W tym czasie w całej europie zachodniej obserwowano ogromny rozwój
    miast. Mieszczanie walczą o prawa i dostają przywileje od królów, książąt,
    biskupów. Mieszkańcy miast polskich, zwłaszcza przybysze z Niemiec też dążyli
    do uzyskania podobnych praw. Pierwsze lokalizacje miejskie dokonały się na
    Śląsku w pierwszym czterdziestoleciu XIII wieku, czyli za panowania Henryka
    Brodatego.
    Zwykle przy lokalizacji zmieniał się układ przestrzenny miasta. Omijano obszar
    zabudowany lokując miasto nieco dalej. Tak było we Wrocławiu gdzie pod
    lokalizację wybrano tereny leżące na lewym brzegu Odry. Wytyczono tam wielki
    rynek i w miarę regularną sieć ulic przecinających się pod kątem prostym.
    Ostrów Tumski i Wyspa Piaskowa stały się wyłącznie siedzibą księcia i
    duchowieństwa. Henryk Brodaty wybudował też nowy zamek w mieście lokowanym.
    Olbrzymia większość lokacji miast na prawie niemieckim odbywała się na obszarze
    lub w pobliżu już istniejących miast wczesnośredniowiecznych. Lokalizacja była
    więc nie tyle założeniem nowego miasta co nowym etapem w życiu miasta które już
    dawno istniało.
    Organizował miasto ZASADŹCA - osoba organizująca na podstawie umowy z panem
    feudalnym werbunek osadników i LM i LW na jego ziemi. Z był przybyszem,
    miejscowym mieszczaninem lub drobnym rycerzem. Zasadźca dostawał od księcia
    przywilej lokacyjny. Książę określał w nim prawa i obowiązki zasadźcy oraz
    pozostałych mieszkańców, zwykle zostawał Sołtysem lub Wójtem.
    Wójt z fachowymi mierniczymi wytyczał plan przyszłego miasta. Typowy układ
    przestrzenny ówczesnego miasta to plac targowy (najczęściej kwadratowy o
    wymiarach kilkudziesięciu metrów, ale Kraków i Wrocław mają rynki o wymiarach
    200x200m), stanowiący rozszerzenie drogi, obudowany domostwami i otoczony
    obwarowaniem. Na placu tym zwanym rynkiem, stawiano kramy i wznoszono budynki
    władz miejskich, często też znajdował się tam kościół. Z każdego rogu rynku
    wychodziły dwie ulice, prostopadłe do siebie, w wielkich miastach również boki
    rynku poprzecinane były ulicami. Ulice w mieście lokacyjnym [przecinały się pod
    kątem prostym lub zbiegały do bram miejskich. Zmiany w regularnym kształcie
    ulic wynikały z wcześniejszej zabudowy np. Z położenia murowanych kościołów.
    Całą powierzchnię miasta dzielono na działki budowlane w kształcie prostokąta.
    Do rynku przylegały krótszym bokiem. Dlatego niektóre kamieniczki przy rynku są
    bardzo wąskie i mają tylko dwa okna na każdym piętrze. Właściciel dwóch
    sąsiednich działek mógł wybudować dom z szerokim czterookiennym frontem.
    Ludność miasta wynosiła średnio 1-2 tyś. Mieszkańców. Największe miast w tyś
    mieszkańców to Wrocław – 17, Kraków –14 i Głogów – 11.
    Największe miasta składały się z kilku drobnych miast-przedmieść. Rozbudowa
    opierała się na jednolitej sieci komunikacyjnej i obronnej. Rozwijało się
    budownictwo gotyckie, później renesansowe. Zastosowanie cegły, zaprawy
    murarskiej, pionów, kielni i transportu pionowego materiałów za pomocą bloków.
    Większe miasta obwiedziono murami które wzmacniano za pomocą baszt. Zabudowa
    była ciasna, uliczki wąskie i błotniste. Na środku rynku stał ratusz i
    sukiennice mieszczące kramy. Domy murowane w rynku należały do patrycjatu, pod
    murami fortyfikacji gnieździła się biedota. Boczne uliczki zajmowali
    rzemieślnicy na ogół tej samej specjalności. Byli oni zorganizowani w cechy
    czyli zrzeszenia rzemieślników tego samego zawodu. Pozostałością po nich są do
    dziś nazwy ulic w miastach lokowanych w średniowieczu np. Szewska, Piekarska,
    Rzeźnicza. W Krakowie i Wrocławiu pojawiły się chodniki kamienne, jezdnie
    wykładano okrąglakami. Większe miasta posiadały już wodociągi, zastępujące
    prymitywne studnie. Wysokie, wąskie domy murowane składały się z wielu
    pomieszczeń. Najgroźniejszym niebezpieczeństwem dla mieszkańców średniowiecza
    były pożary i epidemie chorób zakaźnych (tzw. mór, powietrze).
    Niekiedy pierwsza lokalizacja była nieudana i miasto lokowano powtórnie. Często
    lokowanie miasta trwało kilka lat.
    Miasta lokowane na prawie niemieckim posiadały własne władze, mianowicie
    dziedzicznego wójta i ławę miejską tj. Zespół kilkuosobowy pełniący funkcję
    sądu miejskiego. Obok tego pojawia się z czasem przedstawicielstwo patrycjatu
    miejskiego tzw. rada miejska z burmistrzem na czele.
    Wójt był w mieście przedstawicielem pana miasta. Zarządzał on miastem z jego
    imienia i sprawował sądy według surowego prawa magdeburskiego. W sądach
    towarzyszyli mu ławnicy spośród mieszczan. Wyroki sądu wykonywano przy
    pręgierzu. Wójt był najbogatszym człowiekiem w mieście. Pobierał szóstą część
    czynszów należnych księciu i trzecią część pieniężnych kar sądowych. Posiadał
    rzeźnię, jatki mięsne, młyny i łąki, a w Krakowie nawet szóstą część działek.



    Prawo niemieckie- przyniesiony do polski przez osadników przybywających z
    Niemiec ( gdzie miasta rozwinęły się wcześniej) zespół zwyczajów i przepisów,
    na których podstawie dokonywano lokalizacji miast i wsi oraz ustalano ich
    wewnętrzną organizację. Przejęcia norm PN nie należy utożsamiać z kolonizacją
    niemiecką w Polsce gdyż PN posługiwano się w wielu miejscowościach
    zamieszkałych wyłącznie przez Polaków. Z biegiem czasu, zależnie od warunków
    miejscowych w oparciu o PN wykształciły się prawa lokalne np. PRAWO ŚREDZKIE i
    PRAWO CHEŁMIŃSKIE.

    PRAWO CHEŁMIŃSKIE – powstałe na Pomorzu (Chełmno), odmiana PN na jego podstawie
    dokonywano lokalizacji miast i wsi głównie na POMORZU i MAZOWSZU.

    PRAWO ŚREDZKIE – powstałe w Środzie Śląskiej, odmiana PN na jego podstawie
    dokonywano lokalizacji miast i wsi głównie w WIELKOPOLSCE.

    LOKALIZACJA MIAST (na PN) – organizowanie miast, głównie już istniejących, na
    podstawie przywileju lokacyjnego opartego na PN. Pierwsze lokalizacje nastąpiły
    na początku XIII w. Na Litwie i Rusi a także na Mazowszu wiele miast
    otrzymywało PN w XV i XVI w. LM objęła głównie miejskie osady przegrodowe i
    targowe. Organizował miasto ZASADŹCA. Zależnie od tego kto był właścicielem
    gruntu nazywano je królewskim lub prywatnym. Miasta walczyły o uniezależnienie
    się od panów i rozszerzenie swych uprawnień samorządowych. LM wiązała się z
    uregulowaniem ruchu i wytyczeniem sieci ulic. Nową osadę często zakładano obok
    starej, która dawała jej nazwę.

    ZASADŹCA – osoba organizująca na podstawie umowy z panem feudalnym werbunek
    osadników i LM i LW na jego ziemi. Z był przybyszem, miejscowym mieszczaninem
    lub drobnym rycerzem zwykle zostawał Sołtysem lub Wójtem.

    Najwcześniejsze lokalizacje na PN:
    Złotoryja - 1221
    Lwówek Śląski - 1217
    Chełmno i Toruń – 1233
    Środa Śląska – 1235
    Wrocław - 1241 lub 1242
    Poznań – 1253
    Kraków – 1257

    W dawnej Polsce, począwszy od XIII wieku zakładanie wsi lub miast odbywało się
    zazwyczaj na prawie niemieckim, było to wynikiem napływu osadników z Zachodu,
    głównie kupców i rzemieślników przynoszących ze sobą gotowe wzorce organizacji
    miejskiej czyli tak zwane LOKACJE. Lokacja na prawie niemieckim gwarantowała
    prawa mieszczańskie dla mieszkańców miast, uniezależniając ich od feudałów,
    powodując silny rozwój rzemiosła, handlu i wymiany towarowo pieniężnej. Wzorem
    prawnoorganizacyjnym dla miast Śląska, Małopolski, Wielkopolski był początkowo
    Magdeburg . Podstawowym zbiorem praw w magdeburgu był tzw. Weichblid
    Magdeburski, który powstał z połączenia „traktatu o ustroju sądowym" z „prawem
    ławniczym magdeburskim". Zbiór ten znany był w 2 formach:
    1. „Wulgota"- używana gł. w Niemczech
    2. R
  • 30.01.07, 19:42
    "Zbiór ten znany był w 2 formach:
    1. „Wulgota"- używana gł. w Niemczech
    2. „Układ Konrada z Opola" używany w Polsce , przetłumaczony na język łac.
    Przez Kanclerza Łasińskeigo- Zygmunt Stary nadał temu przekładowi moc
    obowiązującą.
    Prawo Magdeburskie zostało wprowadzone po raz pierwszy w Złotoryji na Śląsku w
    1211 r.
    A następnie w Środzie Śląskiej przed 1235 r.
    W Wrocławiu 1242 r.
    W Krakowie 1257 r. Miasta te z kolei były wzorami dla innych polskich miast
    lokowanych na np. średzkim prawie, które było wczesną i konserwatywna odmianą
    prawa magdeburskiego według niego w mieście rządził sołtys, lub wójt
    dziedziczny wraz z ławnikami, a miasto posiadało ograniczoną autonomię i
    ograniczone sądownictwo.
    chełmińskim prawie na jego podstawie lokowano miasta na Mazowszu, Prusach,
    Pomorzu Wschodnim
    W samym XIII wieku lokowano około 100 miast były to najczęściej znaczące
    ośrodki takie jak Kraków, Wrocław, lub mniej znaczące osady targowe, które
    obejmowały swoim zasięgiem najbliższą okolicę.
    W wieku XV było ich już około 500 ale tylko 3 zaliczały się do dużych miast
    skali europejskiej tzn. Kraków, Lwów i Gdańsk, zaś kilkadziesiąt zaliczyć można
    do miast średnich, lub małych, a pozostałe wypada uznać jako miasteczka
    rolinicze w których liczył się tylko targ. Polska zaliczała się do państw słabo
    zurbanizowanych i słabo uprzemysłowionych.
    Były one coprawda wspomagane ulgami celnymi oraz przywilejami ekonomicznymi, z
    których najbardziej porządane było prawo składu- zobowiązujące przejezdnych
    kupców do zatrzymania się w mieście i wystawienia wiezionego towaru na
    sprzedaż. Prawo takie na sól, ołów, i miedź otrzymał Kraków i Kazimierz oraz
    niektóre inne miasta miały przywilej na inne towary.
    Intensywna kolonizacja od XIII do XV wieku spowodowała że stworzona wówczas
    sieć miast i wsi przetrwała do XIX wieku."

    Po prostu w Polsce sie wtedy jeszcze miasta nie rozwinely, to byly grody z
    osadami wokol grodu ale nie mialy praw miesskich i w wiekszosci charakteru
    miejskiego.
    Nie wiem czy istnieje "polskie" co mialo rynek przed lokacja?

    Dlaczego Polacy nie lokowali i lokowac nie mogli wytlumaczylem juz tu 100 razy
    a nie lubie dyskutowac ze supkiem, czytej Polactwem
    "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
    niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 19:47
    Prosze podac liste miast, ktore pan przebadal pod katem niebycia zalozonymi
    przez Polakow, szczegoly:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358
    jesli do jutra wieczorem sie pan z tym nie upora, to juz na tym etapie uznam, ze
    teoria "Polacy zadnego miasta nie zalozyli" jest wyssana z palca, bo pan nawet
    nie wie, ktore miasta byly zalozone w okresie sredniowiecznej Polski, a zatem
    nie moze pan wiedziec, ktorych nie zalozyli Polacy.
  • 30.01.07, 19:47
    ballest napisał:

    > Arnoldziku, przeczytej co odpisalem, bo cos mi sie zdaje, ze wy wcale nie
    > czytacie linkow, tylko walicie gowa przez mur, czyli robicie to z czego
    > polactwo slynie.

    Jako gowa? Dyc´ Arnold niymo gowy!
    Pokorz mi ta gowa na tym bildzie uod niego, nikaj gowy tam niywidac´!
    Do Arnolda cza szkryklac´ Braillem! Wtedy pszeczytac´ pszeczyto ino czy spokopi
    cojsik bes gowy to je jusz inkszo sprawa:-)))


    bi.gazeta.pl/ludzie/7/157/z40407N.jpg
    --
    o00o-//{ ´°`(_)´°` }\\-o00o
    ╔╦╦╦╦╦╦╦╦╦╦╦╦╦╗
    ╚╩╩╩╩╩╩╩╩╩╩╩╩╩╝
  • 30.01.07, 19:51
    Jest ktoś, kto się jeszcze nie wypowiedział w tej sprawie, a jest bezstronny.
    Ma również dużą wiedzę , więc Panowie skorzystacie z sędziego rozjemcy ?
  • 30.01.07, 19:56
    Taką osobą jest 999s.
    Bezstrona, więc mogłaby zadecydować.
    Być może zdoła pogodzić powaśnione strony.
  • 30.01.07, 20:03
    Arnoldziku co powiysz na to, jou ci Podom zawsze 10 miast kere uech zbadou a Ty
    podej mi yno jedno miasto; ;)
    Tu mosz nastepne:
    "Historia miasta Wolbrom sięga zaś roku 1311, kiedy to przyrodni bracia Wolfram
    i Hilary, krakowscy mieszczanie, zasadźcy wsi Dłużec, otrzymali z woli
    panującego wówczas króla Władysława Łokietka prawo karczunku lasu. W 1327 roku
    król nadał braciom, wówczas już sołtysom wsi Dłużec, las należący do tej wsi, a
    rozciągający się do granic Pilicy, Udorza, Szszelników, Podlesic, Wierzchowiska
    i Gołaczew (a zatem obszar na którym wyrosło miasto Wolbrom zwane "civitas
    Wolwrami" oraz wsie wchodzące w skład późniejszej parafii dłużeckiej i
    wolbromskiej). Miasto miało charakter kupiecko - rzemieślniczy, lecz w
    odróżnieniu od wielu innych miast pełniło funkcje daleko wykraczające poza
    lokalny rynek. Decydowało o tym jego umiejscowienie przy przecięciu ważnych
    szlaków handlowych łączących Ma-łopolskę z Wielkopolską i Śląskiem. Nadany
    przez Władysława Jagiełłę w 1400 roku przywilej, przyznawał miastu zwolnienie z
    opłaty ceł i targowego w Ziemi Krakowskiej oraz nakazywał kupcom poruszającym
    się po szlakach łączących Kraków z Wielkopolską przejazd przez Wolbrom."



    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 20:23
    Termin uplywa jutro.

  • 30.01.07, 20:33
    to ile wymienisz do jutra miast co polscy zasadzcy lokowali?
    Daje wiec termin do jutra , jesli nie wymienisz do jutra ani jednego z dowodem,
    ze nasadzca byl Polakiem, wtedy przeprosisz mnie za wszystkie obelgi!

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 20:57
    Panie Ballest, ja nie stworzylem zadnej teorii w tym temacie i nie musze nic
    udowadniac.

    Natomiast zaczynam miec watpliwosci co do materialu, na ktorym oparles swoja
    teorie, twoim zadaniem jest zapoznac mnie z tymi danymi.

  • 30.01.07, 21:17
    Jak wiec nie umysz udowodnic, ze jou rechtu nie mom, to czego chcesz , zeby jou
    moja teoria jeszcze jedna teoria poparl.
    Wy mocie dwie szanse, moja teoria obalic
    1. ze istnialo polskie prawo lokacyjne
    2. ze podocie miasto, zalozone przez polskich zasadzcow

    inacze moji teorii nigdy nie uobalicie, cho byscie wszyscy do galot popusciyli.
    Do mnie jestescie ypowymi przedstawicielami Polactwa, ktore zadnych argumentow
    do wiadomosci nie przyjmuje, a ty arnoldziku jestes pustym supkiem tego
    polactwa.Ne ma tematu kaj ty zdziebeczko pojecia mosz, co ci juz hanys tu tysz
    udowodniou!
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 21:19

    "Kazdy bowiem barwi ją po swojemu, każdy w swoim tyglu czyni z niej własną
    miksturę. Dotarcie więc do przeszłosci jako takiej, jaka była ona naprawdę, jest
    niemożliwe, dostępne są nam tylko różne jej warianty, mniej lub bardziej
    wiarygodne, mniej lub bardziej dziś nam odpowiadające. Przeszłość nie istnieje.
    Są tylko jej nieskończone wersje."

    Ryszard Kapuściński



  • 30.01.07, 21:54
    Rita, ty masz racje, kazdy barwi ja po swojemu, dlatego byly tu tematy Monte
    Cassino, Lenino, Falaise, Krakowa, pargi czy Budziszyna, zeby ja odklamac a to
    nam sie udalo.
    Jesli chodzi o zakladanie miast w sredniowieczu przez obcokrajowcow, to
    wlasciwie wiekszosc polskich historykow wie, oponowac to tylko Polactwo oponuje.

    > "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
    > niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 22:30
    Jesli chodzi o zakladanie miast w sredniowieczu przez obcokrajowcow, to
    > wlasciwie wiekszosc polskich historykow wie.


    Mysle , że znajdzie czas 999s i napisze wnioski z Waszej dyskusji. Może poprze
    nawet czyjeś teorie. Bo jednak , ktoś trzeci musi tu wkroczyc i zadecydować.
    Tak to tylko atak , odpór, atak , odpór - amunicja już się wyczeruje :)
  • 30.01.07, 21:44
    Panie Ballest, pan skonstruowal teorie, ktora brzmi:

    "Polacy w sredniowieczu zadnego miasta nie zalozyli"

    Ja mam watpliwosci i kilka pytan, jesli bedzie pan dalej krecil, uznam, ze
    wyssal pan ta teorie z palca, jesli zatem nie chce pan wyjsc na durnia, prosze
    temat potraktowac powaznie:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358
    Chyba nie jest pan przyglupem, ktory na podstawie kilkunastu miast stworzyl
    teorie dotyczaca o wiele wiekszej ich liczby.

    Na tym forum z mojej strony ten temat jest zamkniety. Czekam do jutra na liste
    miast.

  • 30.01.07, 21:56
    > Panie Ballest, pan skonstruowal teorie, ktora brzmi:> "Polacy w sredniowieczu
    zadnego miasta nie zalozyli"

    Gynau i stojam do tego , jou wiecej teorii skomponowou i jeszcze przynajmniej
    tu na forum zodyn zy mnom nie wygrou i myslam ze byc moze tak zostanie.
    Jou je zawsze fantastycznie przygotowany do tematu.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 22:33
    Witam!

    ballest napisał:

    > Gynau i stojam do tego , jou wiecej teorii skomponowou i jeszcze
    przynajmniej
    > tu na forum zodyn zy mnom nie wygrou i myslam ze byc moze tak zostanie.
    > Jou je zawsze fantastycznie przygotowany do tematu.

    Balciu, ja Ci powiem tak. Gybyś był wewnętrznie pewny, że Sanok się nie liczy,
    bo był lokowany o rok wcześniej zanim trafił w polskie granice, to byś Bartka
    olał. To, że chcesz iść w koszty, kupowac ksiązki i wertować jakieś
    tysiącstronnicowe tomiszcza po to, żeby Bartusia na siłę zgermanizować,
    dowodzi, że trafiłem ;) Sam uznajesz mój Sanok za właściwy przykład i dlatego
    tak histeryzujesz. Gdyby było inaczej, to po co tyle hałasu? Bartko Cię gryzie,
    a mi się to podoba ;) Życzę mu smacznego i żegnam ;DDD

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 30.01.07, 23:52
    Witaj Ballescie!
    Czytając twoje wypowiedzi przychodzi mi na myśl film "Siedmiu wspaniałych" - ty
    jesteś jak ten, który był najwspanialszy.
    Martwi mnie jedynie, że za idola obrałeś sobie Ziemkiewicza (to ten od Polactwa)
    Zgadnij kto jest największym wśród owego polactwa?! Podpowiedź: nie mam na myśli
    ciebie?!

    O prawie niemieckim:
    „W znaczeniu prawa osadniczego prawo niemieckie rozwinęło się na terenach między
    Soławą a Odrą w XII w. na podstawie przywilejów udzielanych osiedlającym się tam
    kolonistom flamandzkim i holenderskim oraz frankońskim. Wskutek różnic
    wynikających z odmiennej techniki osadniczej obu grup i odmiennych zwyczajów
    prawnych, zwłaszcza w zakresie dziedziczenia, rozróżniano prawo flamandzkie (i
    utożsamianie z nim holenderskie) oraz frankońskie. "

    A jak było w innych częściach Europy?!

    Cytaty --------------------------------------

    Miasto Pécs (Węgry)założyli Rzymianie na początku II w. n. e. i od czasu swego
    powstania jest ośrodkiem naukowo-kulturalnym kraju. Tutaj powstał pierwszy na
    Węgrzech uniwersytet.

    W miejscu, gdzie dzisiaj wznosi się londyńskie City, Celtowie założyli niegdyś
    mało znaną osadę. Rzymianie podbili ją w 43 roku n.e. i nazwali Londinium.
    Zbudowali most na Tamizie i wykorzystywali osadę jako port handlowy do przewozu
    produktów rolniczych i kopalin.

    W połowie III wieku p.n.e. plemię Paryzjów osiedliło się na wyspie Île de la
    Cité na Sekwanie i założyli tam osadę Lutuhezi, później znaną także jako Lutetia
    Parisiorum. W 52 roku p.n.e. ufortyfikowaną osadę podbili Rzymianie. W I wieku
    n.e. na lewym brzegu rzeki wzniesiono amfiteatr, forum i termalne łaźnie.

    Utrecht (Holandia) założyli Rzymianie w I w. n.e. jako Traiectum ad Rhenum.

    Historia powstania Budapesztu sięga starożytności, kiedy to Rzymianie założyli
    osadę Aquincum.

    Starożytni Rzymianie założyli Koblencję u zbiegu Mozeli i Renu.

    Trewir (Trier)
    Historia miasta bierze swój początek ok. 16 roku p.n.e, kiedy to Rzymianie
    założyli osadę „Augusta Treverorum".

    Augsburg założony został przez Rzymian w 15 r. p.n.e. Niebawem miasto zostało
    wyniesione do rangi stolicy rzymskiej prowincji Raetia et Vindelicia.

    Bonn (Niemcy). U schyłku poprzedniej ery Rzymianie założyli na terenie
    dzisiejszego miasta osadę Castra Bonnensia.

    Frankfurt nad Menem (Frankfurt am Main): Początki miasta wiążą się z obecnością
    Rzymian, którzy założyli na tym terenie obóz warowny.

    Pierwszą osadę założyli na terenie dzisiejszego Heidelbergu Celtowie (około
    IV-II w. p.n.e.). Rzymianie zbudowali tu twierdzę, most i świątynię.

    Kolonia (Köln): Miasto założyli Rzymianie w 48 r. p.n.e.

    Ratyzbona (Regensburg):
    Obok starej celtyckiej osady Radasbona Marek Aureliusz założył w 179 r. obóz
    Castra Regina.
    ------------------------------------koniec cytatów

    Może przy zakładaniu miast cudzoziemcy są niezbędni. Przynajmniej w początkowej
    fazie. Mieszczanie są kimś obcym z natury. Dawni biskupi na zachodzie europy
    przypominali o zburzonych murach Jerycha, mówiąc o pierwszych tamtejszych
    miastach. Mieli spore wątpliwości czy można udzielać im (mieszczanom)
    sakramentów. Wiedzieli dobrze co to Sodoma.

    Na przełomie XII i XIII wieku gęstość zaludnienia na ziemiach polskich była
    kilka razy mniejsza niż w Europie zachodniej. W 1241 roku doszło do najazdu
    Mongołów - wyludnienie, spalone grody, osady.
    To po tym wydarzeniu rozpoczął się okres intensywnych lokacji miast w Polsce.

    Lokacje na prawie niemieckim miały na celu przede wszystkim sprowadzenie nowych
    mieszkańców – zarówno do miast jak i wsi.
    Wówczas dawne grody zaczęły nabierać charakteru miejskiego (zwiększenie liczby
    ludności, rozwój rzemiosła).
    Wcześniej, małe zaludnienie i opieranie się głównie na ludności miejscowej nie
    wymuszało wprowadzania innowacji prawnych – dotychczasowe rozwiązania były
    wystarczające.
    Książęta i feudalni panowie nie chcieli nadawać nowych (miejskich) praw ludności
    miejscowej, obawiając się utraty swoich wpływów (polactwo mogłoby zacząć się
    burzyć, wysuwać żądania - stosunki społeczne dopiero się formowały i daleko było
    do rozwiniętych form feudalizmu - zniewolenia chłopów i mieszczan, co w końcu
    jednak nastąpiło).
    Koloniści niemieccy byli idealnym rozwiązaniem.

    Niewiele zachowało się materiałów, na podstawie, których można byłoby odtworzyć
    rodzime zwyczaje prawne. Mam nadzieję, że możesz zrozumieć, że rozwiązania
    prawne musiały istnieć – status władców, rycerzy, duchowieństwa, mieszkańców
    grodów i wsi, prawa własności. Miały one charakter zwyczajowy, niektóre lokacje
    miast książeta ogłaszali na wiecach.
    W Polsce nigdy nie ustanowiono Heroldii - urzędu prowadzącego ewidencję rodów i
    herbów i rozstrzygającego o prawnym posiadaniu szlachectwa – to również rezultat
    żywej tradycji rodowej.

    WĄTEK GŁÓWNY
    -----------------------------
    Trudno dzisiaj rozstrzygnąć, kto z zasadźców był Niemcem a kto nim nie był (
    poza oczywiście tymi częstymi wypadkami, kiedy sprawa jest dobrze udokumentowana).
    Proponuję jednak kilka przykładów na temat lokacji miast i wsi na ziemiach
    dzisiejszej Polski - do zastanowienia nad tym, czy brała w nim udział również
    ludność miejscowa (pomimo dominującego udziału Niemców w tym procesie).

    Cytaty:
    -----------------------
    Radwan (XIII wiek), zasadźca i pierwszy wójt Legnicy, podstoli legnicki.
    Był związany z dworem księcia Bolesława Rogatki; z ramienia tego panującego, w
    nagrodę za wsparcie Rogatki w walce z braćmi po śmierci Henryka Pobożnego,
    otrzymał w 1252 zadanie lokacji Legnicy (na prawie niemieckim) i funkcję wójta.
    Po kilku latach odsprzedał funkcję wójta z zyskiem. W latach 1265-1272 występuje
    w dokumentach jako podstoli legnicki.
    Być może był identyczny z włodarzem milickim (przed 1249), Radwanem Zębem

    ----------------------------------

    Strzelin W 1349 r. zamiast mianowanego przez księcia wójta, miasto otrzymało
    prawo swobodnego wyboru rady miejskiej, na której czele stał burmistrz-. Rada
    odbywała swoje posiedzenia w ratuszu, prze¬kształconym na ten cel z dawnego domu
    kupieckiego, czyli sukiennic; tam też odbywały się rozprawy sądowe. Dla wsi
    leżących w zasięgu władzy miasta powołano urząd sędziego wiejskiego, który miał
    do pomocy pisarza i kilku ławników. Ponieważ ludność wiejska nie znała innego
    języka jak polski, sądzono tu według prawa polskiego. Jak podają późniejsze
    publikacje niemieckie, urząd sędziego istniał jeszcze w 1455 r., a być może i
    dłużej? Lokacja miasta na prawie magdeburskim nie oz¬naczała wcale, że jego
    mieszkańcy mieli być pochod¬zenia niemieckiego. Jeden z pierwszych wójtów nosił
    polskie imię - Raszko (Rasco). Jeszcze w końcu XIV w. około 50% ludności miasta,
    posiadającej w nim nieruchomości, stanowili Polacy. Wśród biedoty miejskiej,
    pochodzącej przeważnie z okolicznych wsi, odsetek ludności polskiej był jeszcze
    większy. Wśród patrycjatu również nie brakowało przedstawicieli narodowości
    polskiej, skoro w 1345 r. niejaki Andrzej Andreas Polonus wraz żoną cały swój
    majątek podarował w testamencie miejscowemu szpitalowi na pociechę chorych i
    biednych.

    ------------------------------------

    Trzeci dokument mówiący o Kamieńsku pochodzi z 1374 r. jest to przywilej
    lokalizacyjny, dokument nadania praw miejskich. Wystawcą tego przywileju była
    królowa Elżbieta, siostra Kazimierza Wielkiego, a matka Ludwika Węgierskiego.
    Ówczesny Kamieńsk położony wokół targowego rozwidlenia dawnego szlaku
    prowadzącego z Przedborza przez Kamieńsk do Łasku, będąc osadą targową,
    posiadającą własne targowisko, był własnością wielkopolskiej rodziny Krzykosów.
    Odbiorcami praw miejskich byli Małgorzata wdowa po Protazym z Krzykosów i ich
    syn Paweł. To właśnie za zasługi i wierne służby Małgorzaty z Krzykosów,
    Kamieńsk został lokowany na prawach miejskich.

    -------------------------------------

    Początki Lipna sięgają wczesnego średniowiecza i zespolone są nierozerwalnie z
    historią ziemi dobrz
  • 30.01.07, 23:58
    Początki Lipna sięgają wczesnego średniowiecza i zespolone są nierozerwalnie z
    historią ziemi dobrzyńskiej. Najwcześniejszych danych historycznych o Lipnie
    jako ośrodku miejskim dostarcza przywilej lokacyjny, wydany 21 kwietnia 1349 r.
    w zamku bobrownickim przez Władysława, księcia łęczyckiego i dobrzyńskiego.
    Książę, udzielając pierwszemu wójtowi Mikołajowi Rudnikowi pozwolenia lokowania
    miasta na prawie chełmińskim napisał: "Miasta nasze, nazywane pospolicie Lippe...".

    ------------------------------

    Miasto Łask zostało lokowane na prawie magdeburskim, takim, jakim cieszyła się
    Środa Śląska. Prawa miejskie otrzymał Jan z Łasku i Krowicy 2 września 1422r. od
    króla Władysława Jagiełły w obozie wojennym nad jeziorem Mielnem na Mazurach.
    Nowe miasto uzyskało tym samym przywilej uwalniający go od podporządkowania
    obcej jurysdykcji (zwierzchnictwa innych miast) oraz zwalniający je ze świadczeń
    na rzecz panującego. Jagiełło zezwolił na odbywanie w Łasku cotygodniowych
    targów w poniedziałki i corocznych jarmarków w dzień Św. Franciszka (4
    października). Dawny owalny kształt wsi zamieniono na czworoboczny plac, czyli
    rynek. Dokument lokacyjny wystawiony 19 grudnia 1424r. przez Jana z Łasku na
    rzecz Macieja Krówki określał warunki, na których otrzymał on wójtostwo miasta Łask.

    -----------------------------

    W 1385 roku Sochocin otrzymał prawa lokacji czyli prawa miejskie.
    O nadaniu praw miejskich zdecydowała w dużej mierze osoba właściciela. Książę
    mazowiecki Janusz I zwany Starszym, wynagradzając zasługi Dobiesława, kasztelana
    kruszwickiego i jego syna Krzesława, dziedziców wsi Sochocin, podpisał 1
    października 1385 roku dokument lokacyjny nadając mieszkańcom Sochocina prawo
    miejskie „chełmińskie”.

    ---------------------------

    W 1333 roku pierwszy imiennie znany wójt czchowski Wojsław pozwolił niejakiemu
    Mikołajowi zbudować młyn wodny o dwóch kołach.
    Niektórzy historycy uznali, że rok 1333 jest podniesieniem osady do rangi
    miasta. Wcześniej Czchów był na prawie średzkim, natomiast od 1355, dzięki
    Kazimierzowi Wielkiemu otrzymał prawo magdeburskie. I właśnie wtedy, w oparciu o
    dokument lokacyjny, wytyczony został plan miasta, z dużym rynkiem (placem
    targowym) pośrodku, z którego naroży we wszystkich kierunkach wyprowadzono pary
    ulic.
    Podstawową osią komunikacyjną przebiegającą przez miasto był tzw.: trakt
    węgierki, pozwalający kupcom znad Dunajca na utrzymanie żywych stosunków
    handlowych z Berdejowem na Węgrzech. Eksportowano tam sukno, płótno, skóry,
    sprowadzając wino, konie i bydło, z powodzeniem sprzedawane z Nowym Sączu,
    Bochni, Ciężkowicach.
    To był dla Czchowa czas szybkiego rozwoju. Z inicjatywy króla Kazimierza
    Wielkiego miasto zostało otoczone murami i ufortyfikowane, a w 1356 r.
    stwierdzono istnienie tu zamku z burgrabią na czele. W rok później władca
    postanowił, że mieszkańcy Czchowa będą sądzeni przez swojego wójta i ławników
    według prawa magdeburskiego.
    Miasto składało się z parterowych domów podcieniowych, środek placu rynkowego
    zajmował natomiast ratusz, rozebrany niestety w XVIII wieku.
    Źródła podają, że z końcem XIV wieku, prawdopodobnie od 1398 roku Czchów stał
    się siedzibą sądu ziemskiego i stolicą powiatu, a przed rokiem 1360 Czchów
    przeszedł w ręce królewskie.
  • 31.01.07, 00:09
    Książe pomorski Sambor I nadał Tucholi około 1200r. prawa osadnicze. Dokument
    lokacyjny Sambor I wydał zasadźcy Tucholowi, który upoważniał go do założenia na
    miejscu istniejącej osady zalążków miasta. Prawdopodobnie od tego czasu osada ta
    nazywa się Tucholą.

    -------------------------

    Pod koniec XIII stulecia ziemie położone na północny wschód od Węgorzyna, a w
    XIV w. także Węgorzyno znalazły się w rękach wywodzącego się z Łobza rodu von
    Borków. Jednocześnie pod koniec XIII wieku południową część terenu obecnej gminy
    (z Dłuskiem, Ginawą, Podlipcami i Winnikami) zajęli margrabiowie brandenbursc;y
    włączając je w granice Nowej Marchii stanowiącej wschodnie-zaodrzańskie
    terytoria Brandenburgii.
    Rozbudowa wsi starszych i zakładanie nowych nastąpiło po połowie XIII wieku.
    Pierwsze lokacje zapewne na prawie niemieckim, można wiązać z działalnością
    Guncelina von Schwerin, który był założycielem wsi Zwierzynek, wspomnianej w
    źródłach w 1257 r. Z tego samego roku pochodzi wzmianka o wsi Cieszyno, której
    założycielem był miejscowy zasadźca Czesław.

    ----------------

    Sątopy mają bogatą i długą historiê. W dziejach Warmii zasłynêły jako druga
    wieś po Smolajnach, letnia rezydencja biskupów warmiñskich.
    Wieś (formalnie) powstała 2 lutego 1337 roku, kiedy to prepozyt kapituły
    warmiñskiej Jan i wójt krajowy Henryk LUTER wystawili przywilej lokacyjny na
    założenie wsi na prawie che³miñskim i obszarze 60 w³ók dla Prusa SANTOPA.
    Zasadźcą i pierwszym sołtysem był właśnie ów Santop, od którego nazwiska wzięła
    siê nazwa wsi. Santop otrzymał 6 włók ziemi, cztery wydzielono dla koœcio³a
    parafialnego, a na pozosta³ych osiad³a ludność pruska.

    ---------------------

    Nie ma dokumentu lokacyjnego dla Jastrzębi. Tłumaczy się to tym, że obszar
    Jastrzębi był brany pod uwagę przy lokacji wsi Kąśna . Być może był oddzielny
    dokument lokacyjny dla samej Jastrzębi, ale zaginął. Jeśli Jastrzębia była
    lokowana razem z Kąśną, to wydarzenie miało to miejsce w 1344 r. W 1383 r. jest
    już poświadczone sołectwo w Jastrzębi, którego powstanie należy upatrywać w
    dokumencie lokacyjnym.
    Proces kolonizacyjny odbył się przy pomocy kolonistów niemieckich, ale w
    większej części przy współudziale osadników polskich. – tak kolonistów jak i
    sołtysów. Koloniści niemieccy osiedlali się tu razem z Polakami już pod koniec
    XIV i w połowie XV wieku i ulegali polonizacji. Dokument lokacyjny znosił
    wszelkie prawa, zwyczaje, powinności na rzecz dawnych właścicieli. W wiosce
    istniał sąd podlegający sołtysowi. Zasadźcą wsi Kąśna i prawdo-podobnie
    Jastrzębi był Jakub syn Racława. Wieś ta była lokowana na tzw. „surowym
    korzeniu”, czyli po uprzednim wykarczowaniu lasu. Sołectwo w tych wsiach przejął
    zasadźca i jego następcy.
    O istnieniu parafii w tym czasie w Jastrzębi, a tym samym i wioski, świadczy
    dokument świętopietrza, jakie płaciła parafia w roku 1373.
    W 1387 r. król Władysław Jagiełło nadał obie wioski wraz z Paleśnicą Piotrowi
    Rożenowi z Rożnowa i od tego czasu należały one do dóbr szlacheckich.

    ----------------------

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------dokument
    wydany na wrocławskim zamku 3 marca 1293 roku. Stwierdza on, że książę Henryk V
    zezwolił swemu kucharzowi Jakubowi za sześćdziesiąt srebrnych grzywien
    wrocławskich na lokowanie na niemieckim prawie wsi w swoim Lesie (silvam
    nostram) Laskowice (Laschowicz) nieopodal Jelcza. Jest tam mowa o czterdziestu
    małych łanach, z których siedem miało przypaść zasadźcy Jakubowi posiadającemu
    ponadto rozległe prawa z tytułu sołectwa - prawo udziału w karach pieniężnych,
    prawo założenia karczmy, młyna, ławy miejskiej, piekarni i warsztatu szewskiego.
    Dwa łany miały przypaść Kościołowi, jeden świadkowi Piotrowi Lubno, oleśnickiemu
    klucznikowi, a dwadzieścia wymienionym z imienia piekarzom, browarnikom i
    kucharzom123. Po kilku latach okazało się, że na mocy tego dokumentu lokowano na
    prawie niemieckim dwie wsie: Laskowice Oławskie i Piekary.

    123 "... My zaś także temuż zasadźcy każemy wyznaczyć w tejże wsi dwadzieścia
    łanów dla naszych piekarzy, piwowarów i kucharzy. Mianowicie piekarzom
    Wojsławowi (Woizlaus) jeden wolny łan, Pawłowi (Paulo) jeden łan. Czesławowi
    (Cezlaus) i Peszkowi (Pessek; jeden łan, Wojciechowi (Woyzech) jeden łan,
    Mirosławowi (Miroslaus) jeden łan, Czechowi z Czech (Czecho Bohemus) jeden łan,
    który jest piwowarem. Bachowi jeden łan, Schirnechowi połowa łana. Wojkowi
    (Woyko) połowa łana. Także piwowarowi Sobkowi (Sobico) jeden łan, Piotrowi Lubno
    (Petrus Lubno) klucznikowi z Oleśnicy jeden łan. Także kucharzowi Żmudzie
    (Smuda) półtora łana, Zorzy (Soscha) półtora łana, Perskowi (Persca) półtora
    łana, Mateuszowi i synowi Goszona (Mathias et fllius Goschonis) półtora łana.
    Perscowi (Persca alias Passta) półtora łana, Bachowi półtora łana i Bułaczowi
    (Bulaz, Gulaz alias Dulati) cały łan...". Tekst ten został przetłumaczony z
    łacińskiego odpisu pochodzącego z 1580 r. i porównany z tekstem znajdującym się
    w CDS, t. VIII, cz. III, R. 2269. W nawiasach: imiona chłopów w pisowni oryginalnej.
    W przypadku, gdy w obu porównywanych dokumentach pisownie były różne, podałem
    obie wersje w nawiasach.

    -----------------------------

    Po śmierci Andrzeja i Lwa II, ostatnią z Romanowiczów była Maria, siostra
    Jerzego, zamężna z Trojdenem, księciem czerskim i sochaczewskim. Władysław
    Łokietek przeprowadził więc powołanie na tron halicko-włodzimierski jej syna
    Bolesława. Przyjąwszy prawosławie wstąpił on na tron w 1323 lub 1325 roku pod
    imieniem Jerzego II. Miał być ostatnim księciem na stolcu halickim. Jerzy II nie
    był popularny wśród swych poddanych, głównie bojarów. Raził ich cudzoziemski,
    polsko-niemiecki charakter dworu władcy. Nie budziły też zapewne zaufania
    "nowinki" w rodzaju wprowadzenia prawa magdeburskiego. Jako jedno z pierwszych
    miast Rusi (pierwsza znana lokacja na prawie niemieckim na tych ziemiach to
    dokument księcia Lwa, wydany dla katolików z Przemyśla), uzyskał je Sanok w dniu
    20 I 1339 roku, od razu z polskim zasadźcą - Bartkiem z Sandomierza. W
    dokumencie stwierdza się, że Bartko ma prawo sądzić każdego człowieka, czy by to
    był Niemiec, Polak, Węgier czy Rusin.

  • 31.01.07, 06:23
    Dziekuje za wsparcie, myslalem, ze zaczniesz sypac tu atutami, ktore miasto
    Polacy w sredniowieczu zalozyli a tu tylko opis tego co ja skreslilem.
    Oczywiscie wiem jakie miasta zalozyli w Niemczech Rzymianie, przeciez juz je
    wymienilem, ale tego sie Niemcy nie wstydza, tylko sie z tego ciesza a miasta
    te sa z tego dumne.
    W Polsce zegary zawsze odwrotnie chodza(jest nawet ksiazka pood tym tytulem
    chyba Urban ja skreslil) i Polacy zamiast byc dumni ze swoich przybyszow,
    ktorych wtedy nawet szlacheckimi tytulami obdarowywano i nazwiskami z koncowka
    na ..ski, nie oni sie tego wstydza.

    Kto wie, ze Niemiec Sobko zalozyl dzisiejsze Szobiszowice (najwieksza dzielnica
    Gliwic) pod nazwa Petersdorf, ten kto nie czytal Jacka Schmidta i jego historii
    kosciolow gliwickich, ten sie tego nie dowie, bo w gliwickiej historii tego nie
    znajdziesz.

    Tak wiec nazwa POLACTWO , ktorej uzyl Ziemkiewicz i w ktorej opisal swoich
    ziomkow pasuje jak ulal do tutejszych upornych forumowiczow.
    Jest tez wiadomo, ze wspomniany Jan z Lask tez Niemcem jest, byl nawet watek o
    nim na Olsztynie, Rita sie napewno przypomni, ale Polacy sa mistrzami
    falszowania historii.
    To ze racje mam z tym falszowaniem widzisz tu na forum, bo jak by ich w szkole
    oswiecono i im powiedziano, ze Polacy sa wielkim dluznikiem kultury niemieckiej
    nie bylo by tego larma nie wiedzacych i Polactwa.
    Polactwo przeciez ja nie stworzylem te wytworzyla Polska sama.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 07:05
    Dokladne daty narodzin i smierci Jan z Lajs - zalożyciela miasta - nie sa
    znane, urodzil sie miedzy 1310 a 1320, zmarl po 1388 roku.
    Przyszedl na swiat w Lajsach pod Pienieznem. Jego rodzine mozna by okreslic
    mianem urzedniczej. Dziadek, wolny chlop Martin przybyl do Prus z Westfalii i
    osiadl wlasnie w Lajsach (od staropruskiej nazwy pola - lajs)i byl tam
    soltysem. Ojciec Jana z Lajs poslugiwal sie pruskim imieniem Geriko i tez byl
    soltysem - ten urzad wowczas z reguly dziedziczono.
    Olsztyn otrzymal przwilej lokacyjny weglug prawa chelminskiego 31 pazdziernika
    1353 r. Jan z Lajs jako zasadzca czyli zalozyciel otrzymal dwie parcele przy
    rynku. Jedna nosi dzisiejszy adres Stare Miasto 11/16 (wschodnia pierzeja) i
    tam Jan postawil swoj dom bedacy pierwszym murowanym domem w Olsztynie (budynek
    z gotyckimi ceglanymi podcieniami). Druga parcela znajdowala sie na skraju
    poludniowo-zachodniej przrzei rynku przy uliczce, ktora obecnie nosi jego imie.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=9214757&wv.x=1&v=2&s=0



    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 08:55
    Witam!
    Nie pisałem o Janie z Lajs, ale o Janie Łaskim - ponadto zasadźcą był w tym
    przypadku niejaki Maciej Krówka.

    Uzupełnienia i cytaty:
    "
    Łask to miasto w woj. łódzkim, w powiecie łaskim, siedziba gminy
    miejsko-wiejskiej Łask. Położony na Wysoczyźnie Łaskiej, nad Grabią. W latach
    1975-1998 miasto administracyjnie należało do woj. sieradzkiego.

    Rodzina Łaskich:
    Dwaj słynni Janowie Łascy - to już późniejsze pokolenie.

    1.
    Jan Łaski herbu Korab - (ur. 1456 w Łasku - zm. 19 maja 1531 w Kaliszu),
    arcybiskup gnieźnieński i prymas Polski, kanclerz wielki koronny, sekretarz
    królewski, polityk i kodyfikator prawa. Był jednym z najwybitniejszych polityków
    i mężów stanu I Rzeczypospolitej.
    Nie posiadał wyższego wykształcenia. Święcenia przyjął w 1471. Zgromadził wiele
    beneficjów kościelnych. W 1490 był już sekretarzem królewskim, jeździł w misjach
    dyplomatycznych do Rzymu i Flandrii.
    W 1501 zaskarbił sobie względy króla Aleksandra Jagiellończyka, który mianował
    go najwyższym sekretarzem królewskim. Na sejmie 1503 mianowany został kanclerzem
    wielkim koronnym. Był autorem reformy sejmu walnego, której dał wyraz w
    konstytucji sejmu radomskiego 1505 nihil novi. W 1506 wydał tzw. Statut Łaskiego
    – pierwszą w historii kodyfikację prawa polskiego. W 1510 został arcybiskupem
    gnieźnieńskim, w związku z czym zrzekł się kanclerstwa oddając pieczęć. W 1513
    przyjechał do Rzymu na V Sobór laterański, gdzie przedstawił plan krucjaty
    europejskiej przeciwko Turcji i Moskwie. W 1515 uzyskał dla siebie i swoich
    następców na metropolii gnieźnieńskiej tytuł stałych legatów papieskich (legati
    nati).
    W 1521 stanął na czele ruchu szlachty, zmierzającego do egzekucji praw i
    przestrzegania incompatibilitas. W 1524 zawarł w imieniu Polski przymierze z
    Danią Meklemburgią i książętami pomorskimi, zwrócone przeciw Brandenburgii i
    zakonowi krzyżackiemu. Był zwolennikiem bezpośredniej aneksji Prus zakonnych. 20
    lutego 1530 ukoronował młodego Zygmunta II Augusta w katedrze wawelskiej.
    Uzyskał potwierdzenie swojego zwierzchnictwa nad diecezją wrocławską (1521) i
    lubuską (1524). Twardo zwalczał luteranizm, zalecając stosowanie sankcji
    karnych, grożąc odstępcom klątwą i utratą dóbr, wprowadził cenzurę książek i
    przywrócił inkwizycję. Walczył też z prawosławiem, napisał traktat De Ruthenorum
    nationibus eorumque erroribus (o Rusinach i ich błędach).

    Na swoim dworze zgromadził wielu uczonych i artystów, korespondował z Erazmem z
    Rotterdamu. Próbował zreformować szkolnictwo i Akademię Krakowską. W Rzymie miał
    własny dom, w którym mieszkało wielu wysyłanych przez niego za własne pieniądze
    polskich stypendystów.

    2.
    Jan Łaski, znany też jako Joannes a Lasco, ur. w 1499 w Łasku, zm. 8 stycznia
    1560 w Pińczowie, ksiądz katolicki, biskup wesprymski, następnie pastor i teolog
    protestancki, najwybitniejszy polski działacz Reformacji, humanista i dyplomata.
    Organizator zborów ewangelickich w Anglii i wschodniej Fryzji. Reformator
    Kościoła anglikańskiego. Twórca Kościoła ewangelicko-reformowanego w Polsce.
    Bratanek prymasa Polski Jana Łaskiego (Starszego). Jedyny polski działacz
    Reformacji o znaczeniu europejskim; jest upamiętniony na pomniku Reformacji w
    Genewie.
    Łaski urodził się w zamożnej i wpływowej polskiej rodzinie szlacheckiej herbu
    Korab. Nauki zaczął pobierać na dworze swojego stryja, również Jana Łaskiego
    (1456-1531), (kanclerza Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a później Arcybiskupa
    Gnieźnieńskiego i Prymasa Polski). W latach 1514-1519 wyjechał na studia,
    najpierw do Wiednia, a następnie do Włoch, gdzie studiował prawo teologiczne,
    literaturę starożytną oraz języki (łacina, greka, niemiecki i włoski) na
    uniwersytetach w Bolonii i Padwie.

    Zgodnie z życzeniem stryja, Łaski poświęcił się karierze duchownej, jednak
    przede wszystkim chciał poznać intelektualne prądy epoki. Z tego powodu w 1525
    wyjechał ponownie na Zachód. W Bazylei zaprzyjaźnił się z wybitnym humanistą
    Erazmem z Rotterdamu, mieszkał w jego domu kilka miesięcy, łożył na jego
    utrzymanie i w końcu odkupił cenne zbiory biblioteczne Erazma.
    Otaczał opieką młodych uczonych polskich, m.in. Andrzeja Frycza Modrzewskiego.

    Teraz tyle... postać bardzo ciekawa.

  • 31.01.07, 12:25
    Czytom te cytaty i sie zastanawiom skonds je wzion - niywypuywajom one ze
    wiedzy ino ze sznupania po i-necu, to stoi fest, w kozdym razie jak sznupiesz i
    cytujesz to starej sie na drugi roz sprawy dokuadnie zbadac a niy ino powtarzac
    jak papagaj:)(w poszukiwianiu za Radwanym zes je przipadkowo pozbiyrou), ale to
    ino tak na uboczu.
    Postanowiouech sie zabawic dalyj i zaczna pokolei - no to sprawa Radwana.

    Jak mi wiadomo niyjest znano piyrszo dokuadno data lokacja Legnicy. Jak mosz
    inksze wiadomosci to prosza o podanie zrodua z kerego wypuywajom. Hynryk
    Brodaty ufundowou murowane palatium i z odniego personom zwionzane je
    wytyczynie planu ulic. Piyrszy dokumynt kery by spominou lokacja Legnicy
    pochodzi ze 1253 roku. Z 1252 roku je ino wzmianka o wojcie Radwanie -
    zwionzane to je z tym ze Legnica jako wielko miejscowosc(jak na tamte czasy)
    istniaua juz dugo wiyncyj (conajmiyj sto lot) i niy bou to wyjontek ze stare
    grody i osady nabywauy prawa miejske niymiecke a pozbywauy sie starych
    krympujoncych zasad na kerych dotychczas bouy wuadcom tamtych ziym (ksiynciom)
    przipozondkowane. W 1255 w dokumyntach znonsc idzie nazwa Civitas Lignicz czyli
    miasto Legnica, choc w 1264 roku Legnica uzyskuje dopiyro miejske prawa.
    Nazywanie Radwana zasdzcom w tym synsie je juzas naduzyciym polskich
    historykow. Ale z chynciom tera posuchom Twoich kontrargumyntow.

    ps

    pozwolisz ze inksze przikuady, nawet tych mauych wsi, keres podou bydymy
    rozpatrywac poleku i systymatycznie jedyn po drugim, bo jak na zicher merkues
    ze Sankoym pocza bouo poru dni coby sie niykere wogole pogodziyli z tym ze to
    niybouo zodne polske miasto w tamtych czasach i ze sprawa Barka je naciongano.
    Przi okazji spomna sam ze akt lokacyjny Sanoka w tumaczyniu polski je oszustwym
    = np imiona kere som tzam wymiyniane niy brzmiom Wojcierch ino Adalbert, niy
    Jan ino Johannes i niy np Bartlomiej ino Bartholomeus(mom na mysli sam tego
    szoutysa a niy "wojta" ze Warszawy, kery w tym dokumyncie je tysz spomniany)
    Sprawa Bartka je tysz naciongano, bo chodzi tu o miano podobnie brzmionce(np
    Bartho(lomeus) bou zmiyniany downiyj czynsto na Bartho = Bartko) - przekonac
    sie mogesz o tym co godom na tych dwoch adresach:

    www.teams.karpaty.edu.pl/drozd/graf/zr/01-1.html
    region.halicz.pl/sanok/obrazki/sanok2.jpg
    ps

    Jak mosz chync dalyj dyskutowac to proponuja pokolei te miejscowosci, tak jak
    zes jepodou, brac pod lupa.

    :)

  • 31.01.07, 13:39
    A Franczko tysz je w polskich papiorach;) echt.
    Jak bydam miou czas posprawdzom, te dane u Conradsa, do tego Legnica to je
    Slonsk a Piastowie to potomkowie Wikingow.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 14:48
    No to jadymy dalyj. Nastympny na tyj liscie je Strzelin - stare slonske miasto.
    Mysla ze jak podom tyn link: www.sikor.friko.pl/daty.htm i dodom ze
    lokacja tego miasta boua na prawie magdeburskim, to juz zodyn niy bydzie miou
    wontpliwosci. Abo? Podane jakes imie kolejnego wojta je sam juzas polskim
    fauszerstwym historii, tym razym slonskyj, bo piyrszym wojtym przi lokacji na
    prawie magdeburskim bou Zygfryd.Oczywiscie niywykluczajonc mylnosci mojyj
    skromnyj osoby i w tym wypadku czekom na kontrargumynty. A twierdzynie ze
    Strzelin bou poskim miastym je tak samo niyprawdziwe jak to ze lokowane bouo na
    jakims tam tzw "polskim prawie!".
  • 31.01.07, 16:15
    Ja , Laband, Zygfryd to bou napewno polok, bo jak by bou Niemiec to by se
    Siegfried pisou.
    Przeca Henryk to tysz Polok, bo jak by bou Niemiec to by se Jeinrich pisou.
    Ty mi tu richtig ciemnota wciskac chcesz.


    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 16:24
    To z Szobiszowicami to nie byl Sobko, yno Paszko z Warmuntowic i Piotr z ze
    Slawikowa, i po tym uostatnim zostauo Szobiszowice w 1976 roku nazwane
    Petersdorfem.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 19:31
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"

    W starożytności, co ciekawe, dialektyka była umiejętnością prowadzenia sporów i
    dążenia do prawdy przez wykrywanie sprzecznosci. A sprzeczność można rozmaicie
    rozumieć.

    Na przykład Hanys wspaniale przedstawił problem obrazowo, co wyzwala w nas
    radość na samo patrzenie;)
    O tutaj , spójrzcie :

    www.hss.pl/kabe/forum/weronka.jpg
    Jeśli spierają sie dwie strony, to zawsze jedna tylko może mieć rację lub każda
    z nich ma jakąś część racji.
    Mimo to przegrany nie jest godny nagany, dopóki będzie stosował zasadę fair play.
    Prosze, Panowie, tylko spokojnie i cierpliwie.
    A co by było gdyby Panowie mieli rację ?
  • 31.01.07, 19:34
    Fajny wątek , fajny..., mozemy sie dowiedzieć fajnych rzeczy dzięki niemu i na
    dodatek wspomnieć o wspaniałym filozofia Erazmie z Rotterdamu z jego wspaniałym
    dziełem "Pochwała Głupoty", w którym nie wspomina o Polsce i chyba dobrze ;)

    Ale...
    do x1x1x1
    Czy my wiele rzeczy nie upraszczamy ? Mamy prawo uważać coś za prawdę ale ta
    prawda czasmi się komplikuje.
    Czasami coś może być złudzeniem, fikcją, przekazem fikcyjnym.
    Sięgnijmy po dobrze znany przykład w literaturze polskiej:
    Andrzej Frycz Modrzewski w sławnej 'mowie' "O karze za mężobójstwo" finguje
    postać oratora, którym miał być Hieronim Łaski, który w roku wydania dzieła już
    nie żył, a mowy tej czy podobnej nigdy nie wygłosił - zresztą mowa w ogóle przez
    nikogo wygłoszona nie została. Autor, przyszły wielki publicysta, ale jako osoba
    - skromny szlachcic i klient magnackiego domu Łaskich, nie mógł zwracać się we
    własnym imieniu czy do króla , czy do senatu, czy do episkopatu i kleru.
    I to jest przykład fikcji nadawcy i adresata.
  • 31.01.07, 19:35
    A jeszcze to chociażby:
    Gdy przed laty Stanisław Kot wykazał, że 'Kazania Sejmowe' Piotra Skargi nie
    były wygłaszane na sesji sejmowej czy choćby podczas trwania sejmu, odkrycie to
    wywołało kosternację, a nawet oburzenie.
    Nie będziemy się tu wywodzić na temat Kazania, bo nie o to tu chodzi.

    Ale oczywiście należy odróżnić prywatne a nieważne rady i życzenia od wypowiedzi
    o zamierzonej wadze społecznej - tak politycznej, jak moralno-filozoficznej.
    I oczywiscie mamy na względzie czas korportażu, czyli to co dziś nazywamy
    mass-mediami.
    Co innego ateńskie polis, miasto państwo, co innego rzymski senat wraz z
    rzymskim forum, co innego wreszcie Europa tzw. Galaktyki Gutenberga, czyli epoka
    po wynalazku druku i obiegu najpierw książkowego, potem gazetowego, a na koniec
    współczesny rozwój elektronicznych.

    Reasumując problemy retoryczne
    to taki przekaz elektroniczy komplikuje wiele problemów i będzie coraz bardziej
    komplikował.

    To tylko retoryka......
    ;)
  • 31.01.07, 21:01
    reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote zrobioną
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...z braku własnych fachowców sprowadzano
  • 31.01.07, 21:13
    Dziouchy tu chodzi o teza , ze Polacy ANI JEDNEGO MIASTA NA TERENIE POLSKI W
    SREDNIOWIECZU NIE ZALOZYLI.
    Dzisiaj juz sie do tego nawet w Wikipedii przez kwiaty przychylaja ale tak
    naprawde, jak mog jakis Polak miasto wytyczyc jak wpierw nie byl nigdy w tym
    kierunku szkolony i nie mial dpswiadczenia, po drugie nic z tego nie mial, bo
    prawo niemieckie bylo stosowane wlasciwie tylko do niemieckich osadnikow1
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 21:15
    "reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote
    zrobioną"

    Sloneczko to je Twoj najlepszy wpis uot 2 miesiecy ;)

    Uwazej, zeby Cie Arnoldzik za to nie skorou;)

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 21:25
    Ballest--uważej z tymi insynuacjami--mie nikt niy moge skorać bo jestym wolnym
    człowiekiy,nawet TY :PPPPP
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 31.01.07, 21:58
    To je do mnie tera ACHA - Efekt;)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 22:02
    ballest napisał:

    > To je do mnie tera ACHA - Efekt;)


    niszto ni panimaju ,malczik:)
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 01.02.07, 19:31
    sloneczko1 napisała:

    > reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote zrobion
    > ą

    Czyli jak sprowadzasz fachowcow by ułożyli kafelki w kuchni to znaczy , ze dom
    zbudowali ?
  • 02.02.07, 06:50
    rita100 napisała:

    > sloneczko1 napisała:
    >
    > > reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote z
    > robion
    > > ą
    >
    > Czyli jak sprowadzasz fachowcow by ułożyli kafelki w kuchni to znaczy , ze dom
    > zbudowali ?



    chciałach pedzieć,że bieresz sie fachowcow a niy partaczy
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 31.01.07, 21:11
    rita100 napisała:
    > Reasumując problemy retoryczne
    > to taki przekaz elektroniczy komplikuje wiele problemów i będzie coraz
    bardziej
    > komplikował.
    >
    > To tylko retoryka......
    > ;)
    to jusz znomy,że dobro retoryka jest tarczom niywiedzy --heheeheh

    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 01.02.07, 19:34
    sloneczko1 napisała:

    > > To tylko retoryka......
    > > ;)
    > to jusz znomy,że dobro retoryka jest tarczom niywiedzy --heheeheh
    >

    I ma rację Ballest, kompletnie w tym temacie się nie orientuję, dlatego prosiłam
    o pomoc 999s. I nie myliłam się.
    Dziękuję, a wnioski każdy sobie sam wyciągnie.
  • 01.02.07, 19:40
    I co pomog 999s?
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 22:27
    Witam!

    rita100 napisała:

    > Fajny wątek , fajny..., mozemy sie dowiedzieć fajnych rzeczy dzięki niemu i na
    > dodatek wspomnieć o wspaniałym filozofia Erazmie z Rotterdamu z jego
    wspaniałym
    > dziełem "Pochwała Głupoty", w którym nie wspomina o Polsce i chyba dobrze ;)

    Nie wspomina, bo o współczesnej sobie Polsce miał bardzo dobre mniemanie. W
    jednym ze swoich pism - o ile pamiętam - nazywa ją nawet swoją ojczyzną ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 01.02.07, 19:29
    bolek5 napisał:

    > Witam!

    > Nie wspomina, bo o współczesnej sobie Polsce miał bardzo dobre mniemanie. W
    > jednym ze swoich pism - o ile pamiętam - nazywa ją nawet swoją ojczyzną ;)
    >
    Liczni Polacy korespondowali z Erazmem, odowływali sie do znajomości różnych
    jego utworów ale nigdy nie wspominali o jednym z najważniejszych utworów
    "Pochwały Głupoty". Jeden tylko biskup krakowski, podkanclerz koronny Piotr
    Tomicki posiadał dzieło 'Morii'. Nie słyszałam by sam Erazm gościł w Polsce, czy
    nawet się o niej wypowiadał.
    Okazało się, że śmiali profesorowie Uniwersytetu krakowskiego zakupili dzieło w
    1566r lecz zaopatrzyli notatką: czytać ostrożnie, ksiązka autora potępionego,
    autor niemal heretycki.
    :)
    Inni piętnowali go jako niszczyciela, inni traktowali go jako zdrajce. Dopiero w
    XX wieku otworzyła się dla niego droga.
    pozdrawiam
    Ale odbiegamy grubo od tematu
  • 01.02.07, 19:33
    Rita patrzam Handball --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 01.02.07, 19:38
    ballest napisał:

    > Rita patrzam Handball --
    > pyrsk
    > Ballest
    > "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"


    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 01.02.07, 22:53
    ballest napisał:

    > ballest napisał:
    >
    > > Rita patrzam Handball --
    > > pyrsk
    > > Ballest
    > > "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
    >
    >
    i będziemy walczyć

    Bardzo mi miło :)
  • 01.02.07, 19:46
    ballest napisał:

    > Rita patrzam Handball --
    > pyrsk
    > Ballest
    > "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"

    Zaraz się zacznie o 20.00
    Tez będę patrzeć
  • 01.02.07, 22:39
    Witam!

    rita100 napisała:

    > Nie słyszałam by sam Erazm gościł w Polsce, cz
    > y
    > nawet się o niej wypowiadał.

    W jakimś liście czy dziełku mniejszej wagi. Ale to informacja wzięta wyłącznie
    z mojej pamięci, a ta mnie z wiekiem coraz bardziej zawodzi ;o) Mogę
    konfabulować.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 01.02.07, 22:58
    bolek5 napisał:

    > Witam!

    > W jakimś liście czy dziełku mniejszej wagi. Ale to informacja wzięta wyłącznie
    > z mojej pamięci, a ta mnie z wiekiem coraz bardziej zawodzi ;o) Mogę
    > konfabulować.
    >

    Może faktycznie tak było. Znam Erazma tylko z "Pochwały Głupoty" i jego dzieło
    jest doskonałą lekturą, gdzie nie tylko filozowia gości ale i niezwykły humor.

    Mogę
    > konfabulować.

    Nie kontabuluj jeno consensusu szukaj ;)))))))

    pozdrawiam
  • 01.02.07, 01:19
    Witam!

    Na wstępie kilka uwag:

    1. Poprzednie wpisy miały zwrócić uwagę na to, że w lokacjach na prawie
    niemieckim brała udział również ludność miejscowa ( Polacy czy jak ich zwał,
    Ślązacy, Prusowie itp.)tu: dałem przykład Strzelina - w tamtych okolicach
    Dolnego Śląska język miejscowy zachował się do XVIII w., o ile się nie mylę.

    2. Określiłem, że chodzi o ziemie należące dzisiaj do Polski.
    Duskusja nad tym co bło a nie było Polską w średniowieczu to osobny, duży temat
    - zostawmy to tymczasem.

    3. Mówiło się o prawie polskim - czy takowe istniało?!
    Prawem polskim określano prawo zwyczajowe, jakim regulowano stosunki prawne
    przed wprowadzeniem prawa niemieckiego i nowych praw feudalnych w późniejszych
    czasach.
    Owo prawo polskie określało powinności mieszkańców grodów wobec władców (królów,
    książąt, panów feudalnych) - były to daniny, podległość sądom itp.
    Prawo to miało korzenie w dawnych plemienno-rodowych strukturach władzy i
    porządku tych społeczności. Mieszczanie byli nową warstwą, która miała dopiero
    określić swoje miejsce - prawo niemieckie okazało się gotową formułą.
    Jednak największe grody, już przed lokacjami na prawie niemieckim miały
    charakter miast i odpowiednie rozwiązania prawne powstałyby i bez napływu
    osadników z Zachodu.
    Miasta powstawały w różnych kulturach i częściach świata od tysięcy lat.

    -------------------------------------------------------

    W 1354 r. Kazimierz Wielki nadał Janowi Pakosławowicowi rozległe dobra na
    terenie ziem ruskich przyłączonych do Korony, obejmujące również okolice
    Leżajska – po raz pierwszy wówczas odnotowanego w dokumentach. Sama osada nie
    weszła w skład dóbr Jana, ale stanowiła ich istotny punkt graniczny pozostając
    do końca istnienia I Rzeczypospolitej własnością królewską. 27 XII 1397 r.
    Leżajsk, dotychczas wieś królewska podległa Krzeszowowi, otrzymał – na mocy
    przywileju lokacyjnego Władysława Jagiełły – prawa miejskie, a w latach 30. XV
    wieku wyodrębnił się z krzeszowskiej tenuty (dzierżawy), tworząc odrębną
    królewszczyznę.

    Zasadźcą lokowanego na prawie magdeburskim miasta został mieszczanin przeworski
    Stanisław Jasieński, który otrzymał liczne przywileje. Oprócz ośmiu łanów ziemi
    w dziedziczne władanie król przyznał mu m.in. prawo pobierania opłat z sadzawek
    rybnych, łaźni miejskich, warsztatów szewskich, prawo budowania młynów na
    rzekach w granicach miasta, otrzymywania części dochodów z czynszów miejskich i
    kar sądowych. Nowo utworzone miasto obejmowało jednomilową przestrzeń po obu
    brzegach Sanu (głównie między jego dopływami: Ożanną i Kolną). Osadnicy
    otrzymali od 6 do 20 lat wolnizny oraz zwolnienie od sądów prawa polskiego i
    ruskiego (gminie miejskiej przyznano własne sądownictwo).

    ---------------------------------------------
    Nie mogę dać głowy, że Stanisław Jasieński nie był Niemcem, ale można
    przynajmniej podejżewać jego związki z ludnością miejscową.

  • 01.02.07, 10:53
    z tym co godosz o tym prawie zwyczajowym sie zgodzom na sto procynt i niymom
    zamiaru z tym dyskutowac. Uwagi keres przed tym tysz zamiesciou tysz som
    jaknajbardziyj poprawne i w moim zrozumiyniu wyjasniajom wazno rzecz - idzie
    ino dyskutowac, w ty temacie kery zapoczontkowou Ballest, o miastach kere bouy
    zakuodane przez Polokow we Polsce - a Suoneczko dauo dobro uwaga ze cza
    sprecyzowac w tym synsie co uwazomy za Polska, w jakich granicach jom bierymy
    pod uwaga. Problym polego dodatkowo ale na tym ze granice sie zmiyniauy, i cza
    sam dokuadnie sie kozdymu ze miast w tym synsie przipatrywac.

    A tera biera sie za sprawa tego zasadzcy:)

    Dej mi trocha czasu a obiecuja ze sam dom odpowiydz:)
  • 01.02.07, 11:23
    no to na poczontek zacznymy od roku 1354 - we tyn czas ta osada nazywaua sie z
    niymiecka Langhenhow. Miejscowos ta boua pora razy lokowano i cza sam na to
    dowac obacht! Akt lokacyjny bou spisany po uacinie a niy po polsku(co zresztom
    bouo normalne i powszechnie stosowane) i juzas je sam te same naduzycie
    tumaczy/historykow. Niy powinno sdie niypolskich imion tumaczyc na polski we
    dokumyntach, bo sugeruje to ze zasadzca bou Polokym - to udowodniouech juz ze
    sprawom Bartolomeusza, Adalberta i Johannesa we akcie lokacyjnym Sanoka(tak do
    pzipomniynia - zresztom we akcie lokacyjnym Kamienska tysz niy stoi Malgorzata
    ino Margarethe = sam do tego aktu link
    www.kamiensk.com.pl/akt_nadania/dok_lok1.jpg)
    dalyj zaros bydzie
  • 01.02.07, 11:41
    godosz ze niymogesz dac gowy ze Jasienski niy bou Niymcym - a jo dodom ze
    familia ta wedug polskich danych heraldycznych mo herb Gozdawa, czyli ze na
    zicher je ze Wynger(pozostauo by ino wysdznupac czi je ze tamtejszych
    niymieckich osadnikow...) - w kozdym razie momy juz niypoloka, prawo
    magdeburske i to wuasciwie styknie. Abo?
  • 01.02.07, 11:59
    Laband, szok, Ty ich punktujesz jak chcesz, a prowdom je, ze duzo osadnikow
    niemieckich wtedy se tam z Niemiec przykludziouo, tak ze nawet byc moze i
    Niemiec je a nie Wegier.
    Margarethe, to je niemieckou pisownia Malgorzaty.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 01.02.07, 01:25
    We wczesnym średniowieczu na wysokiej skarpie, w trudno dostępnym miejscu na
    lewym brzegu rzeki Narew – w obecnej miejscowości Stara Łomża – istniał gród z
    dwoma obronnymi podgrodziami, zamieszkałymi przez ludność służebną, kupców i
    rzemieślników. Powstanie grodu datuje się na X–XII w.; pełnił on funkcje centrum
    życia administracyjnego, gospodarczego i wojskowego, a także obronne z racji
    przygranicznego położenia – bronił przed najazdami Jaćwingów, Prusów i Litwinów.

    Założenie miasta Łomży nastąpiło najprawdopodobniej przed końcem XIV w. (ok.
    1390-1395), po przeniesieniu jej w bardziej dogodne miejsce w pobliżu miejsca
    przeprawy na rzece Narew – ok. 5 km na północny-zachód od dawnego grodu. W tym
    samym czasie książę mazowiecki Janusz I polecił wybudować w Łomży kościół
    (najpewniej przed 1396 r). Miasto wiele zawdzięczało panowaniu księcia, który
    otrzymał po ojcu Siemowicie III północno-wschodnią część Mazowsza. Wkrótce po
    objęciu rządów w swej dzielnicy książę rozpoczął intensywny proces osadniczy na
    terenach nadnarwiańskich.

    Od 1400 r. dokumenty poświadczają istnienie wójtostwa uposażonego czterema
    włókami, które nadano Janowi Białkowi, mieszczaninowi warszawskiemu i
    bezpośredniemu zasadźcy. Data nadania wójtostwa (30 VIII 1400 r.) jest
    jednocześnie pierwszą wzmianką o Łomży; od 1444 r. wójtostwo przechodzi w ręce
    mieszczan łomżyńskich. Od 1403 r. Łomża występuje jako siedziba sądu i miejsce
    wystawiania dokumentów książęcych. Zapewne w tym czasie wybudowano dwór książęcy
    i utworzono parafię. W 1418 r. miasto otrzymało od księcia Janusza I prawo
    miejskie na prawie chełmińskim, jak większość miast na Mazowszu. Przywilej
    zezwalał na wybudowanie w mieście łaźni, wagi, postrzygalni, zwalniał mieszczan
    od ceł w granicach księstwa mazowieckiego, stanowił podstawę do ukonstytuowania
    samorządu miejskiego w zakresie administracji i sądownictwa.
  • 01.02.07, 09:47
    No to zaczniemy od Lomzy, bo Lomszczyzna sie od lat interesuje.
    Czy Johannes Z Warszawy Polakiem byl, tego nie wiemy, wazne jest, ze W arszawie
    wtedy Niemcy mieszkali, bo Warszawe takze Niemcy zalozyli.
    Prawda jest, ze z wytyczeniem miasta Johannes nic wspolnego nie mial, bo Lomza
    prawa miejskie dostala w 1418 roku, ale wytyczono duzo pozniej
    najprawdopodobniej okolo 1478 roku, tak wiec kolejne pudlo.

    "Od 1400 r. dokumenty poświadczają istnienie wójtostwa uposażonego czterema
    włókami, które nadano Janowi Białkowi, mieszczaninowi warszawskiemu i
    bezpośredniemu zasadźcy. Data nadania wójtostwa (30 VIII 1400 r.) jest
    jednocześnie pierwszą wzmianką o Łomży; od 1444 r. wójtostwo przechodzi w ręce
    mieszczan łomżyńskich. Od 1403 r. Łomża występuje jako siedziba sądu i miejsce
    wystawiania dokumentów książęcych. Zapewne w tym czasie wybudowano dwór
    książęcy i utworzono parafię. W 1418 r. miasto otrzymało od księcia Janusza I
    prawo miejskie na prawie chełmińskim, jak większość miast na Mazowszu.
    Przywilej zezwalał na wybudowanie w mieście łaźni, wagi, postrzygalni, zwalniał
    mieszczan od ceł w granicach księstwa mazowieckiego, stanowił podstawę do
    ukonstytuowania samorządu miejskiego w zakresie administracji i sądownictwa."

    "Lokacja miasta wiązała się z wytyczeniem w nowym miejscu czworokątnego rynku,
    zwanego później Starym Rynkiem, oraz kilku symetrycznie rozplanowanych ulic.
    Nowe miasto wzmiankowane od 1478 r. z odrębnym rynkiem zostało usytuowane na
    północny zachód od miasta lokacyjnego"



    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 01.02.07, 12:35
    Jak idzie o lokacja Lomzy, to to je dokumynt ze 1418 roku, kery godo o lokacji
    na prawie chelminskim(do tych co niywiedzom to to je jedna z odmian prawa
    niymieckego) i we tym dokumyncie
    www.polska.pl/miasta/lomza/dokumenty/article.htm?id=106782
    (mogecie se tyn dokumynt powiynkszyc i wydrukowac!)

    we kerym juzas poczytocie o Johannesie.


    ps

    Mom ino jedne pytanie - szuo by z tym Bielikym Janym o naszego Gornoslonskego
    Jana Bielika o kerym nawet kedys Biolek we niymiekim TV jako o swoim przodku
    godou???
  • 01.02.07, 12:57
    No to widzam, ze ich rozbierosz na czynniki pierwsze, Laband;)
    Jou nie mom czasu, przez to tylko je dorywczo na forum!
    Dziynki Laband za Twoje fantastyczne dzielo.

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 01.02.07, 01:35
    18 VII 1264 r. w Osieku książę krakowski i sandomierski w obecności swoich
    najwyższych dygnitarzy (wojewody krakowskiego oraz kasztelanów: krakowskiego,
    sandomierskiego, wiślickiego i lubelskiego) wystawił dokument, w którym
    uwzględniając wierną służbę Mikołaja, syna Bartłomieja wójta połanieckiego,
    zezwolił mu na założenie miasta (na prawie średzkim) na obszarze ziemi należącym
    do grodu i nadał mu dziedziczne wójtostwo w Połańcu wraz ze wszystkimi dobrami
    należącymi do niego: czteroma wolnymi łanami ziemi, łąkami, pastwiskami,
    barciami, lasami i zbiornikami wodnymi oraz prawem do polowania. W wystawionym
    przywileju Bolesław Wstydliwy zobowiązał mieszczan Połańca do płacenia czynszu w
    wysokości wiardunku (na św. Marcina) z ław sukienniczych i szewskich oraz jatek
    rzeźniczych, a także z domów po pół skojca; trzecią część tych opłat miał
    pobierać wójt dziedziczny Połańca, któremu książę zezwolił na wybudowanie młyna
    na rzece Czarnej i jazów na Wiśle (płoty grodzone w poprzek rzeki) oraz łowić
    ryby niewodem.

    ---------------------------------
    uwzględniając wierną służbę Mikołaja, syna Bartłomieja wójta połanieckiego,
    czy był Niemcem?
    Przynajmniej nie był przybyszem z Zachodu, sprowadzonym specjalnie do lokacji
    miasta,
    służba wierna - to też określenie pasujące raczej do osoby podległej prawu
    polskiemu a nie niemieckiemu
  • 01.02.07, 11:51
    O Polancu nic nam nie udowodnieno, bo Nikolaus i Bartholomäus to wtedy typowe
    niemieckie imiona, tak wiec tu nic nie udowodniono.

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 01.02.07, 13:26
    Do Bolka.

    Hm, we tym akcie widac niymieckojynzyczno pisownia raczyj tych imion:

    www.polska.pl/info/miasta/polaniec/przywilej1.htm

    (piontolinijka od
    wielkego titla na dou), a co do wiernosci to moge to rowniedobrze swiadczyc o
    niy kupieckim a np rycerskim pochodzyniu, tak ze nalezauo by raczyj przijonc ze
    bou to jakis rycerz kery bou na zoudzie Boleslawa Wstydliwego we odniego wojnie
    ze Tatarami i za to zostou wynagrodzony.
    Boleslaw Wstydliwy znany bou np z tego ze zakuadou/osadzou Tymplariuszy, no i
    jak wiadomo korzystou obficie z militarnj pomocy rycerstwa wyngerskego - za co
    musiou je jakos wynagradzac. Spominouech juz wyzyj o niymieckim pochodzyniu
    przinajmiyj czynsci tych przibyszow z wynger. W ytm synsie Twoja hipoteza o
    polskosci zasadzcy/wojta je najmiyjprawdopodobno chba. Abo?


  • 01.02.07, 02:01
    tutaj między wierszami trochę informacji o prawie polskim


    Płońsk, 7 IX 1383
    Siemowit III, książę mazowiecki, uwzględniając zasługi Stanisława Grada z
    Kowalewa h. Dołęga potwierdza mu wcześniejsze posiadanie Szreńska oraz nadaje
    tej osadzie targowej prawo chełmińskie.

    Przed 1381 r. gród wraz z okolicznymi wsiami otrzymał od Siemowita III Stanisław
    Grad z Kowalewa h. Dołęga. Po śmierci księcia (1381) i ostatecznym podziale
    Mazowsza (między Januszem I i Siemowitem IV) Szreńsk wraz z cała ziemią
    zawkrzeńską znalazł się w dzielnicy, która przypadła młodszemu z Siemowitowiców.

    Stanisław Grad (ur. ok. 1360) był m.in. właścicielem Galomina w ziemi płońskiej
    oraz Staroźrebów w ziemi płockiej, posiadał również Kowalewo, Dąbrowę i Uniszki
    na Zawkrzu oraz Sobiejuchy w Wielkopolsce i Dziankówek na Kujawach. Przed 1383
    r. ukończył szkołę; być może studiował nawet na którymś z włoskich
    uniwersytetów, o czym świadczy fakt, że pracował później w kamerze apostolskiej
    oraz sprawował urząd kanclerza na dworze Siemowita IV. Za pracę w kamerze
    apostolskiej otrzymał w kwietniu 1388 od papieża Urbana VI dom w Krakowie. Po
    śmierci Ludwika Wielkiego (1382) Stanisław Grad poparł Siemowita IV w walce o
    koronę polską. Od tego czasu stał się jednym z najbliższych współpracowników i
    doradców księcia płockiego.

    Prawdopodobnie za zasługi wojenne i wierną służbę Siemowit IV wystawił dla niego
    7 IX 1383 r. w Płońsku dokument, w którym potwierdził jego wcześniejsze prawa do
    Szreńska oraz nadał tej osadzie targowej prawo chełmińskie. Mieszkańcy zostali
    uwolnieni od ciężarów prawa polskiego, tj. od dotychczasowych świadczeń w
    naturze i robociźnie, które zostały szczegółowo wyliczone: sep, obrzasz,
    narzasz, a porco, vacca et ariete, a poszewne, przewos, godne, psarskie,
    sronowe, podimne, bobrowe, sokolowe. Zwolnienie te nie dotyczyło podatków
    okolicznościowych (nakładanych na całe księstwo), które były pobierane w
    przypadku: małżeństwa panującego lub jego dzieci; wykupu z niewoli księcia lub
    jego synów oraz wykupu lub kupna ziemi. Zwolniono również mieszkańców Szreńska
    oraz okolicznych wsi od sądownictwa urzędników książęcych; mieli odtąd
    odpowiadać tylko przed swoim panem lub jego sołtysem; w zamian za uchylone
    ciężary zostali zobowiązani do płacenia rocznego czynszu 2 groszy z łana na św.
    Marcina. Stanisław Grad otrzymał także w wystawionym przywileju prawo
    nieodpowiednie; miał być sądzony wraz ze swym potomstwem tylko przez samego
    władcę, po otrzymaniu pozwu na piśmie pod pieczęcią (sygnetem) książęcym.
    Siemowit IV zobowiązał Stanisława Grada i jego następców do służby w wyprawach
    wojennych (w pancerzu) wraz z innymi ziemianami płockimi oraz nadał mu pełne
    prawo książęce w jego posiadłościach.

    7 IX 1384 r. w Płocku Siemowit IV potwierdził Stanisławowi Gradowi nadane mu
    przez Siemowita III prawo pobierania cła w Szreńsku. Kupcy i furmani
    przejeżdżający przez te miasto lub w promieniu 1 mili zostali zmuszeni do opłaty
    cła pod karą konfiskaty towarów; książę uwolnił również mieszkańców Szreńska od
    opłaty ceł w przejeździe przez posiadłości należące do księstwa Siemowita IV. Od
    listopada 1384 r. Szreńsk (leżący na Zawkrzu) znalazł się na terenie władztwa
    zakonu krzyżackiego, gdyż Siemowit IV potrzebujący pieniędzy na prowadzenie
    działań zbrojnych w walce ze stronnictwem andegaweńskim o koronę polską zastawił
    ziemię zawkrzeńską Krzyżakom. Dopiero w 1399 r. książę płocki wykupił z rąk
    Zakonu Zawkrze oraz wcześniej zastawioną (1382) ziemię wiską.

    Lokacja Szreńska na prawie chełmińskim oraz potwierdzenie przez księcia
    przywilejów celnych przyczyniło się do rozwoju miasta oraz sąsiadujących z nim
    wsi należących do Stanisława Grada. Dokonania Siemowita IV i Janusza I na
    Mazowszu w zakresie polityki gospodarczej i ustrojowej spowodowały wyraźny
    rozwój gospodarczy tej dzielnicy. Nie tylko Szreńsk (który w latach 1384-1399
    znajdował się na terenie władztwa krzyżackiego), ale również całe Mazowsze
    płockie korzystało z ożywionej koniunktury na produkty rolnicze, leśne i drewno,
    co związane było z silnym rozwojem w tym czasie tranzytowej roli portu
    gdańskiego i innych miast Zakonu. Bardzo dobre stosunki Siemowita IV z
    Krzyżakami (zwłaszcza w okresie walki o tron krakowski) spowodowały, że Polska
    straciła wpływy polityczne na Mazowszu, natomiast niespotykanego znaczenia
    nabrały wpływy gospodarcze Zakonu. Dzielnica ta stało się w tym czasie ważnym
    dostawcą smoły, drewna, wosku, futer i żywności dla miast Hanzy pruskiej i
    państwa krzyżackiego. Szreńsk zawdzięczał swój rozwój nie tylko panującej
    koniunkturze na produkty rolnicze i leśne, ale również znaczącej pozycji swego
    właściciela – Stanisława Grada, który w 1385 r. został z ramienia księcia
    płockiego starostą kujawskim (brzeskim), a pod koniec 1398 r. objął na krótko
    stanowisko szefa kancelarii Siemowita IV. W tym samym roku zakupił wieś Sokołowo
    pod Gostyninem, gdzie ok. 1405 r. ufundował kościół parafialny. Pomiędzy 24 VII
    1406 r., a 9 II 1409 r. objął godność podkomorzego płockiego. Prawdopodobnie
    wraz z innymi przedstawicielami rodu Dołęgów wziął udział w bitwie pod
    Grunwaldem. Ukoronowaniem kariery politycznej Stanisława Grada ze Szreńska był
    jego awans przed 24 VIII 1412 r. na urząd wojewody płockiego. Najwyższą godność
    w hierarchii ziemskiej płockiego Mazowsza pełnił aż do śmierci w sędziwym wieku.
    Zmarł w środę po Wielkanocy, 30 III 1440 r. W następnym roku doszło do podziału
    dóbr między jego synami Stanisławem i Krystynem. Szreńsk przypadł temu
    ostatniemu wraz z Dąbrową, Galominem i połową Staroźrebów.
  • 01.02.07, 02:17
    Jan Tęczyński zwrócił uwagę na przydatność terenu u ujścia Świnki do Wieprza dla
    zorganizowania tutaj miasta. Nosząc się z takim zamiarem w latach 1462-1464
    wykupił obydwie części wsi Łęczna, a następnie zarówno on, jaki jego następcy w
    ciągu trzech następnych dziesięcioleci stworzyli w okolicy rozległy klucz dóbr,
    dla którego inwestycja miejska miała być ośrodkiem centralnym.


    Otrzymany w styczniu 1467 r. akt nadawał mającemu powstać ośrodkowi prawo
    niemieckie, jakim inne miasta ziemi lubelskiej cieszą się. Obszar miasta został
    wyłączony spod jurysdykcji prawa polskiego oraz urzędników królewskich. Władzę
    oddano wójtowi dziedzicznemu, który otrzymał jurysdykcję na całym jego obszarze.
    On też po zasiedleniu miasta zorganizował gminę miejską i jej władze, a
    zwłaszcza ławę sądową. Liczyła ona w Łęcznej siedmiu ławników, zaś rada miejska
    czterech rajców. Liczebność tych kolegiów była taka sama jak w stolicy ziemi -
    Lublinie. Dlatego też można stwierdzić, iż przy organizacji gminy miejskiej w
    Łęcznej wzorowano się na organizacji tego miasta.


    Bogaty w treść przywilej lokacyjny, który możemy uważać za metrykę miejskości
    Łęcznej po odebraniu go z kancelarii królewskiej przez fundatora, stał się
    fundamentem dla tamtejszej gminy miejskiej i w tej roli występował aż do 1810
    r., gdy to wprowadzono do ustroju miast departamentu lubelskiego jednolite
    urządzenia administracyjne dekretu Fryderyka Augusta, Księcia Warszawskiego z 23
    lutego 1809 r. dla miast tego państwa. Jednocześnie utraciły moc prawną
    wszystkie poprzednio nadane przywileje, a więc i łęczyński.

    Jeszcze w 1467 r. rozpoczęto zapewne prace przy lokacji przestrzennej Łęcznej.
    Nie wiemy czy pracami związanymi z rozplanowaniem ośrodka, jego zabudową i
    zaludnieniem kierował kasztelan krakowski osobiście, czy też zastępowali go przy
    tym administratorzy okolicznych dóbr. Być może pracami inwestycyjnymi w Łęcznej
    kierował kompetentny zasadźca, którym mógł być Mścisław, wójt z Dzierzkowic,
    który w 1475 r. otrzymał dokument na wójtostwo dziedziczne.
  • 01.02.07, 12:37
    "Rozpoczęto więc zabiegi o przywilej królewski. Otrzymany w styczniu 1467 r.
    akt nadawał mającemu powstać ośrodkowi prawo niemieckie, jakim inne miasta
    ziemi lubelskiej cieszą się. Obszar miasta został wyłączony spod jurysdykcji
    prawa polskiego oraz urzędników królewskich. Władzę oddano wójtowi
    dziedzicznemu, który otrzymał jurysdykcję na całym jego obszarze. On też po
    zasiedleniu miasta zorganizował gminę miejską i jej władze, a zwłaszcza ławę
    sądową. Liczyła ona w Łęcznej siedmiu ławników, zaś rada miejska czterech
    rajców. Liczebność tych kolegiów była taka sama jak w stolicy ziemi - Lublinie.
    Dlatego też można stwierdzić, iż przy organizacji gminy miejskiej w Łęcznej
    wzorowano się na organizacji tego miasta."

    Przytaczasz cos a gdzie dowody skoro dalej zaznaczono, ze sie tam Niemcy
    osiedlily.
    "W Łęcznej osiedlili się Polacy i przybysze z innych krajów, ze względu na
    położenie miasta na szlakach handlowych. Byli to Niemcy, Żydzi a także Rusini."

    Tak wiec kolejne pudlo!

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 01.02.07, 13:39
    Ballest, we kozdym z dokumyntow, we kozdym miescie kere sam zostauo
    zaproponowane do rozpatrzynia niyma nic o polskosci zasadzcy, wryncz przeciwnie
    wszysko - od imiynia do tua historycznego - wskazuje na niypolskosc a w
    wiynkszosci przipadkow na niymieckosc zasadzcow tych miast. Je to logiczne bo
    prawo magdeburskie/niymiecke we kozdym przipadku z zauozynia opiyrauo sie na
    doswiadczyniu puynoncym z zachodu. Jako ze panowauy do tyj pora stosunki
    przestazaue i niyefektywne, to ksionzynda widzonc rozkwit jaki niymiecke prawa
    lokycyjne prziniosuy we slonsku, zaczli te same metody wdrazac na ziymiach
    polskich. Czynsc zasadzcow miaua spowinowacynia ze inkszymi(wyngerskymi,
    slonskimi, morawskymi) z pochodzynia zasadzcami. Logiczne to je, bo przeca tam
    juz sie to dugo praktykowauo. Jednak niy do sie ukryc niymieckego przewaznie
    pochodzynia zasadzcow miast polskich. Oczywiscie ze polske historyki skuaniajom
    sie do pisania Jan zamiast Johannes, abo Wojciech zamiast Adalbert, ale wazne
    je coby niy zapominali sie i niy przekryncali faktow historycznych, bo to
    prowadzi do fauszowania historii. Jaki zarzut mogom Ci sam twoi antyballestowsc
    koalicjonisci wysunonc? Mysla co ino jedyn, a mianowicie tyn ze bez
    przedstawiania coukego zuozonego tua historycznego tamtych czasow i tamtych
    ziym szokujesz ich swoim niyugiyntym i beskompromisowym stanowiskym. A jak juz
    ci dadzom pokoj i uznajom sie za "pokonanych" to jo Ci te jedne miasto
    powia:)))

    ;)
  • 01.02.07, 14:03
    Ty mi je mozesz podac na moja adresa emailowou na gazeta, bo wtedy by sie
    wyjatkiem regula potwierdzioua.
    Jezech ciekawy jakie to je, choc se tego richtig wyobrazic nie umiam, ze bou
    jakis polski zasadzca.!
    Posli mi to na
    ballest@gazeta.pl
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 30.01.07, 23:38
    jakie tereny sa brane pod uwagę,czyli w jakich granicach ta Polska jest w
    średniowieczu,o mieszkańcach jakiego regionu mówiło sie wtedy Polak ?
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 31.01.07, 16:58
    hm, na tyn temat by szuo ewyntualnie dyskutowac, ale do mie naprzikuad je to
    dos ajnfach - biera pod uwaga teryny polski a sredniowiecznyj niy Slonska abo
    Rusi i sprawdzom jake w czasie polskego panowania zostauo
    lokowane/zasadzane miasto przez Polokow abo obcokrajowcow.

  • 31.01.07, 22:18
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > (...) biera pod uwaga teryny polski a sredniowiecznyj niy Slonska abo
    > Rusi

    Sorki, ale tak to się obaj z Ballestem wyrażacie dopiero od czasu, gdy
    znalazłem Bartka z Sandomierza. Wcześniej Ballest przywoływał przykłady lokacji
    miast śląskich i Warszawy, z których żadne w dacie lokowania nie znajdowało się
    w granicach Polski. Ja chętnie wierzę, że dopóki nie pojawił się Bartko, to
    Ballest nie zastanawiał się nad konkretami. Był po prostu zbyt pewien siebie.
    Ale za słowa należy ponosić odpowiedzialność. Jeżeli zdaniem Ballesta dobry był
    przykład Warszawy, która w granicach Polski znalazła się bodaj ponad sto lat po
    dacie lokowania, to mam prawo twierdzić, że dobry jest i przykład Sanoka, który
    w granicach Polski znalazł się rok po dacie lokacji. Tak, czy nie?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 31.01.07, 22:23
    Errata

    Ballest powołuje również przykłady miast takich jak Toruń, które w dacie
    lokacji znajdowały się w granicach Państwa Zakonnego. Co więcej powołuje je
    nawet w tym wątku a więc _po_ zadeklarowaniu, że liczą się tylko miasta
    lokowane w granicach Polski.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 31.01.07, 22:31
    Bolek, ja robie z Toba zaklad!"
    - jest ksiazka wydana w Polsce w jezyku niemieckim (Nie wiem dlaczego w
    Polsce i dlaczego w jezyku niemieckim)ma ponad 1000 stron i opisuje historie
    Sanoka.
    Ja ja zamowie , jak sie okaze, ze Bartko Polakiem byl, ja ja place, a Ty ja
    dostajesz, jesli sie okaze , ze byl Niemcem Ty ja placisz a ja ja otrzymuje,
    jesli nie mozna wywnioskowac skad Bartko pochodzi, placimy ja wspolnie a Ty
    wybierasz jaka biblioteka ja dostanie!
    ZGADZASZ SIE!
    Oczywiscie musisz podac kim jestes, ale to zrobimy prywatnie!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 22:36
    Bolek, moze zostaniemy po tym zakladzie kolegami, tak jak z innymi
    Wroclawianami!;)
    > Podobno prywatnie, nie jestem "ballestem" >;)

    Co masz do stracenia?
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 22:55
    Witam!

    ballest napisał:

    > Bolek, ja robie z Toba zaklad!"
    > - jest ksiazka wydana w Polsce w jezyku niemieckim (Nie wiem dlaczego w
    > Polsce i dlaczego w jezyku niemieckim)ma ponad 1000 stron i opisuje historie
    > Sanoka.
    > Ja ja zamowie , jak sie okaze, ze Bartko Polakiem byl, ja ja place, a Ty ja
    > dostajesz, jesli sie okaze , ze byl Niemcem Ty ja placisz a ja ja otrzymuje,
    > jesli nie mozna wywnioskowac skad Bartko pochodzi, placimy ja wspolnie a Ty
    > wybierasz jaka biblioteka ja dostanie!
    > ZGADZASZ SIE!

    Nie. Nie znam książki ani jej autora. Skąd mam wiedzieć, że to nie jest jakiś
    neoKossinna, który wszędzie - podobnie jak Ty - widzi Germanów czytej
    Niemców ;). Dzisiaj książki może wydawać każdy, kto ma pieniądze, nie dbając o
    profesjonalne recenzje. Poza tym ja nie widzę potrzeby w udowadnianiu, że
    Bartko był Polakiem. Jego imię, przynajmniej dwukrotnie pojawiające się w
    źródłach z epoki, mówi samo za siebie. To ty szukasz przeciwdowodu. Jak Ci na
    tym zależy - idź w koszty.

    > Oczywiscie musisz podac kim jestes, ale to zrobimy prywatnie!

    Nie. Nie ufam Ci. Łamiesz reguły, które sam dla siebie ustanawiasz. Skąd mam
    wiedzieć, że nie zrobisz tak i w tym przypadku?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 31.01.07, 23:00
    Bolek autor jest Polakiem, podalem juz link do niego!
    Teraz ide do Sauny ale jutro postaram sie znalezc, linki byly juz wczesniej,
    przeoczyles.

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 23:29
    Witam!

    ballest napisał:

    > Bolek autor jest Polakiem, podalem juz link do niego!
    > Teraz ide do Sauny ale jutro postaram sie znalezc, linki byly juz wczesniej,
    > przeoczyles.

    Nie. Pamiętam go. Ale co mi po informacji, że on jest Polakiem? Ani mądrość ani
    głupota nie mają narodowości.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 01.02.07, 10:04
    Signatur: 8.3 Sano /San
    Titel: Sanok : dzieje miasta
    Hrsg.: Kiryk, Feliks
    JAHR: 1995
    Ort: Kraków
    Verlag: Secesja
    Umfang: 1011 S. : Ill.
    ISBN: 83-86077-57-3
    Themen: Stadtgeschichte
    Sanok

    Jak widzisz jest w jezyku Polskim, a stron 1011 ;)

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 31.01.07, 23:04
    bolek5 napisał: > Nie. Nie ufam Ci. Łamiesz reguły, które sam dla siebie
    ustanawiasz. Skąd mam
    > wiedzieć, że nie zrobisz tak i w tym przypadku?
    >
    heheeeh--bingo synek:)

    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 31.01.07, 23:30
    Witam!

    sloneczko1 napisała:

    > heheeeh--bingo synek:)

    My się z Ballestem znamy od lat ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 01.02.07, 11:00


    Te dwukrotne to je ino czyjas insynuacja, to ze jakis tam Bartko pod Kielcami
    miou podobne funkcje o niczym jeszcze niy swiadczy. A co do tego orginau
    prziwileju lokacyjnego to wom go dpokozouech przeca i wytuplikowouech skond to
    sie wzionuo. Widzioues/czytoues to?
  • 01.02.07, 22:28
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Te dwukrotne to je ino czyjas insynuacja, to ze jakis tam Bartko pod Kielcami
    > miou podobne funkcje o niczym jeszcze niy swiadczy.

    Ok. 1350 r. mieszczanin sandomierski Bartko jest wymieniany jako właściciel wsi
    Kichary, 10 km od Sandomierza. Pokręciłem z tymi Kielcami, bo informację
    wyczytałem na stronie ROBiDZ w Kielcach. Masz ją tutaj:
    www.kobidz.pl/app/site.php5/article/887/1294.html
    Dwóch bogarych mieszczan o tym samym imieniu w mniej więcej tym samym czasie?
    Raczej nie. Sandomierz nie był aż tak duży i bogaty.

    A co do tego orginau
    > prziwileju lokacyjnego to wom go dpokozouech przeca i wytuplikowouech skond
    to
    > sie wzionuo. Widzioues/czytoues to?

    Chodzi Ci o Twoje sugestie, że wszystko to jest polskie oszustwo? Jesteś
    przewrażliwiony. To prawda, że współcześni Polacy mają irytującą - być może -
    manierę spolszczania niektórych imion. Ale czy każdy, kto pisze o Jerzym
    Waszyngtonie sugeruje, że gość był Polakiem? A co do języka aktu. Uważasz, iż
    spisanie go w niemczyźnie oznacza, że był przeznaczony dla Niemców i wspomina
    wyłącznie o Niemcach? W analogicznym okresie językiem kancelaryjnym na Śląsku
    był - o ile pamiętam - czeski i niemiecki. Gdybym z tego wywiódł tezę, że
    ówczesne śląskie dokumenty dotyczą wyłącznie Niemców i Czechów oraz nie
    wspominają o Ślązakach - zjadłbyś mnie z kopytkami ;) Radziłbym raczej zwrócić
    uwagę na jeszcze jedną poszlakę zawartą w tym dokumencie lokacyjnym. Jego autor
    używa wobec Niemca z Warszawy prawidłowej formy "Bartholomeus". Dlaczego zatem
    nie stosuje jej wobec Bartka? Według mnie wyjaśnienie jest oczywiste: Bartko
    nie był Bartolomeusem ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 01.02.07, 22:40
    ta zajta tysz natrefiouech we moim sznupaniu ale piyknie dziynkuja za
    uprzejmosc i grzecznosc:)

    Ze imionami to niy je ale bezpodstawne jak wezniesz pod uwaga ze faktycznie na
    prawie magdeburskim/niymieckim przedewszyskim wuadcy ksiynst osiedlac chcieli i
    osiedlali zasadzcow ze zachodu - kwestia doswiadczynia. Co do Bartka widza ze
    niy przeczytoues mojego wontku kaj o tym pisza - krotkie wyjasniynie wiync
    Batholomeus _ Bartho(lomeus) - Bartho - Bartko

    Ale uwaga je cylno, tysz sier nad tym zastanowiouech i trop naprowadziou mie na
    formy skrotowe od Bartholomeusa - Bartho i innne:)

    ps

    niywiym czi merkues, ale we polskich tekstach na temat tego dokumyntu natrefisz
    niy ino Batko ale i Bartka. Krotko godajonc kuknij na adresa keroch podou ze
    tym orginalnym tekstym, powiynksz se jom a jak jeszcze bydziesz miec problymy
    to wydrukuj. Jo tak zrobiou i porownywouem to ze tekstym polskiego
    tuplikowania. Wyniku domyslic sie mogesz:)


    dziynkuja Ci ale za te ciekawe uwagi i przikuady, oroz za tolerancja i
    zrozumiynie!
  • 01.02.07, 23:25
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Krotko godajonc kuknij na adresa keroch podou ze
    > tym orginalnym tekstym, powiynksz se jom a jak jeszcze bydziesz miec problymy
    > to wydrukuj. Jo tak zrobiou i porownywouem to ze tekstym polskiego
    > tuplikowania. Wyniku domyslic sie mogesz:)

    Sorki, ale kopia bardzo niewyraźna. Nic konkretnego w sprawie Bartka się nie
    dopatrzyłem. Za to słowa, które - jak mi się zdaje - rozpoznałem, takie
    jak "fideli" czy "iure", wyglądają raczej na łacińskie ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 02.02.07, 10:34
    Wiynkszosc tych dokumyntow z tamtych czasow - jak niy wszyske, je po uacinie
    szkryfniyntych. Ciekawi mie ale jeszcze jedna rzecz i interesuje mnie co do
    niyj Twoje zdanie. Jak myslisz, czi okreslynie "prawo polskie" je prawiduowym?,
    bo wydaje mi sie ze te prawo niy je typowym dlo terynow Polski i ze bouo
    poprostu zwyczajowym wczesniejszym obrazym stosunkow spouecznych, niy ino
    zresztom w Polsce. Jesli uwazosz ze sie myla, to prosza wyklaruj mi czymu.
  • 02.02.07, 11:28
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Jak myslisz, czi okreslynie "prawo polskie" je prawiduowym?,
    > bo wydaje mi sie ze te prawo niy je typowym dlo terynow Polski i ze bouo
    > poprostu zwyczajowym wczesniejszym obrazym stosunkow spouecznych, niy ino
    > zresztom w Polsce. Jesli uwazosz ze sie myla, to prosza wyklaruj mi czymu.

    To było średniowiecze. Prawo stanowione w dzisiejszym rozumieniu tego słowa
    jeszcze nie istniało. Wtedy właściwie każde prawo było zwyczajowe. Dotyczy to
    także prawa magdeburskiego, które było oparte na Zwierciadle Saskim, czyli na
    spisie praw zwyczajowych, dokonanym przez osobę prywatną, nazwiska w tej chwili
    nie pamiętam - jakoś na "R". Najwcześniejszym zabytkiem prawa polskiego z
    tamtych czasów jest tzw. Księga Elbląska. Był to spis prawa zwyczajowego
    dokonany przez urzędników Zakonu Krzyżackiego. W momencie, gdy w granicach
    Państwa Zakonnego znależli się polscy poddani, trzeba było ich sądzić - zgodnie
    z ówczesnymi zasadami - wedle ich prawa. Polscy sędziowie i urzędnicy nie
    potrzebowali spisywać tych reguł, bo znali je niejako "od urodzenia". Dla
    Krzyżaków były to jednak zasady obce, więc je sobie spisali na własny użytek.
    Niestety, Księga Elbląska dotrwała do czasów nowożytnych tylko częściowo, a w
    zawierusze XX wieku zaginął także jej oryginał.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 02.02.07, 12:00
    fajnie dziynkuja:)

    godajonc tu ale o prawie zwyczajowym czyli o prawie tzw polskim, godosz
    jednoczesnie o prawie kere np slezan nazwou ksionzyncym. Prawo tzw niymiecke
    jednak prziniosuo postymp i to dlatego ksionzynta zdecydowali sie na zmiany
    (nazwijmy) je prawne, no i dodatkowo widzieli jak sie slonsk pod tym prawym
    rozwijo i chcieli tyn rozwoj gospodarczy i u siebie dostac. Abo?
  • 02.02.07, 12:36
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > (...) Prawo tzw niymiecke
    > jednak prziniosuo postymp i to dlatego ksionzynta zdecydowali sie na zmiany
    > (nazwijmy) je prawne, no i dodatkowo widzieli jak sie slonsk pod tym prawym
    > rozwijo i chcieli tyn rozwoj gospodarczy i u siebie dostac. Abo?

    Nikt nie przeczy, że nowoczesne formy gospodarki, a wraz z nimi i odpowiadające
    im formy prawne szły z Zachodu. Ziemie dzisiejszej Polski w czasach
    starożytności nie ustępowały pod względem cywilizacyjnym reszcie barbarzyńskiej
    Europy, ale we wczesnym średniowieczu z nieznanych powodów nastąpiło ich niemal
    całkowite wyludnienie (tzw. "luka osadnicza"). Nowi przybysze, nasi przodkowie,
    ustępowali technologicznie swoim poprzednikom pod niektórymi względami, a
    przede wszystkim było ich zbyt mało, żeby ruszyła normalna wymiana towarowa.
    Handel i wyspecjalizowane rzemiosło nie rozwiną się, jeżeli podróż do
    najbliższej osady ludzkiej jest skomplikowaną i niebezpieczną ekspedycją a na
    miejscu zastajesz ludzi, którzy oferują do sprzedaży dokładnie to, co i Ty.
    Dysproporcja w gęstości zaludnienia utrzymywała się jeszcze długo i Ballest ma
    rację w jednym względzie: osadnictwo niemieckie było "wielkim ssaniem". Wejście
    Polski w orbitę Zachodu uruchomiło po prostu zasadę naczyń połaczonych. Ale to
    nie wyglądało tak, że jasnowłosi i świetlistoocy Niemcy nieśli dumnie i z
    poświęceniem kaganek cywilizacji, a przygłupi Polacy przyglądali im się z
    niedowierzaniem i wrogością, ukryci w leśnych ostępach. Razem z Ballestem
    odstawiacie hakatystyczną agitkę. Ówczesne prawo było jak know-how. Pierwsza
    fala osadnictwa byłą niewątpliwie niemiecka, ale technologia nie ma
    narodowości. Gdy Polacy się jej nauczyli (a Bartko jest dowodem na to, że
    potrafili) to zaczynali działać na własną rękę. Masz znowu przykład Państwa
    Zakonnego. Gdy Polska była w rozsypce Zakon był gotów przestrzegać praw swych
    polskich poddanych. Gdy Polska zaczęła się podnosić, Zakon doszedł do wniosku,
    że ludność polska może stanowić polityczne zagrożenie i zaczął ograniczać jej
    prawa. M in. pojawił się wtedy zakaz nadawania praw miejskich ludności
    polskiej. Czyli była polska akcja osadnicza. Inaczej po co byłoby jej zakazywać?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 02.02.07, 13:29
    Mosz recht, jo tysz widza roznice jake istniauy miyndzy np Slonskym a Polskom,
    i to bezto godo sie tysz o roznicach miyndzy wchodym i zachodym Europy juz w
    tamtych czasach - to je ciekawe ze te roznice som do dzisiej i to niy ino w
    synsie materialnym ale i myntalnym. Podobnie idzie godac o roznicach miyndzy
    tzw Polskom zachodniom i wschodniom jak i o roznicach jynzykowych w polskyj
    mowie - som prof. Miodek to niyroz zanaczou, ize polsko mowa je podzielkono na
    zachodnio i wschodnio. Wydaje mi sie ze rozbiory Polski tysz sie do tego
    prziczyniouy(zastrzegom se ale ze Slonsk zodnym zaborom niy podlegou - czego
    niylubiom prziznawac Poloki, abo czego duzo z nich ajnfach niywiy = to dziynki
    cyganiyniu w podryncznikach juz nawet szkolnych). Ale koniec tyj wycieczki do
    lat nom blizszych. Co do jasnych oczow i blond wosow to zauwaz ze i godo sie o
    typie mazowieckim:)) Co do hakatyzmu to niy powazom go i wydaje mi sie ze
    przesadzosz - poprostu tak sie potoczyuy losy Polski ze skazano boua na postymp
    kery szou ze zachodu. Hakatyzm hakatyzmym, ale jo problym widza sam w urazonyj
    dumie i zakompleksiyniu Polokow - rozumia zal itp kere pozostauy po wojnie, ale
    czi niy mondrzyj je szukac prziczyn niypowodzyn u siebie zamiast za wszysko
    winic inkszych(?) Wiynkszosc zachodnich krajow tysz przechodzioua wojny i
    klynski i wszystkie jakos poradzom swoja geszichta przijonc jakom bouo (uwaga
    Ballesta o rzymskim pochodzyniu miast niymieckich i dumy z tego je jak
    nojbardziyj sam na miejscu) Czymu u Polokow niy miauo by byc dumy puynoncyj ze
    niymieckich zasadzcow odnich miast - przeca wiadomo kozdymu ze wsrod polskyj
    szlachty az sie roi od famili obcego pochodzynia, i te familie sie szczycom
    swoimi herbami. Odnosza czasami wrazynie ze to strach przed samym sobom goni
    przeciyntnych maluckich Polokow do jakegos zadufania w samym wyimaginowanym
    sobie i goni ich ku niynawisci wszyskego co niyje polske na tela na wiela by
    tgo pragnyli. Krotko godajonc, uwazom ze polskom prziwarom dalyj jeszcze je
    zasciankowosc. Mozno sie mala, ale take conajmiyj odnosza wrazynie. Oczywiscie
    ze niy mysla tak o wszyskich, znom i Polokow kerzy poradzom piyknie dowac
    przikuad inkszym, i je zech zicher ze nyjedyn Bartek dzisiej je wiyncyj warty
    od jakegos Bartholomeus(za). Co osadnictwa to niy skonczouo sie na
    sredniowieczu, o osadnictwie na zyimiach polskich idzie jeszcze dugo godac
    odnosnie lat pozniejszych, ale te lata o kerych my sam spominali bouy
    decydujonce na nastympne wieki. Abo?
  • 02.02.07, 17:59
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Mosz recht, jo tysz widza roznice jake istniauy miyndzy np Slonskym a
    Polskom,
    > i to bezto godo sie tysz o roznicach miyndzy wchodym i zachodym Europy juz w
    > tamtych czasach - to je ciekawe ze te roznice som do dzisiej

    Po pierwsze: we wczesnym średniowieczu nie było żadnych poważnych różnic
    pomiędzy Śląskiem i resztą obecnej Polski. Tu też była luka osadnicza,
    wypełniona przez Słowian. Może i Śląsk wziął nazwę od Silingów, ale Ślązacy
    wcale od nich nie pochodzą. Silingowie zniknęli, zanim przyszli na te ziemie
    nowi mieszkańcy. Mamy więc wspólnych, słowiańskich przodków ;) Także wpływy
    morawskie i czeskie nie były wystarczająco silne, aby odbić się na kulturowym
    obrazie Śląska. Sławna śląska odrębność zaczęła się zaznaczać od czasów
    rozbicia dzielnicowego. W monarchii wczesnopiastowskiej regionem najbardziej
    różniącycm się od reszty kraju było Mazowsze ;) Natomiast dzisiejsze różnice
    Wschód-Zachód mają przede wszystkim podstawy w wieku XIX-tym i w rewolucji
    przemysłowej, w której wschodnia i południowa Polska nie wzięła udziału.

    > Wydaje mi sie ze rozbiory Polski tysz sie do tego
    > prziczyniouy

    Dokładnie.

    > (uwaga
    > Ballesta o rzymskim pochodzyniu miast niymieckich i dumy z tego je jak
    > nojbardziyj sam na miejscu) Czymu u Polokow niy miauo by byc dumy puynoncyj
    ze
    > niymieckich zasadzcow odnich miast

    Bo Niemcy to nie Rzymianie. Z całym szacunkiem - to inna liga. Owszem -
    próbowali się pod nich podszywać, ale te wyciągnięte łapska i porykiwania na
    komendę były po prostu groteskowe. Właściwie byłyby, gdyby nie cały zbrodniczy
    kontekst. Tak naprawdę mamy do dziedzictwa Rzymu właściwie takie same prawa jak
    Niemcy. Gdyby Wrocław został założony przez Rzymian też może trochę bym się
    puszył. Ale wiadomość, że zasadźcą był jakiś Niemiec to już tylko ciekawostka a
    nie powód do dumy.

    > Krotko godajonc, uwazom ze polskom prziwarom dalyj jeszcze je
    > zasciankowosc.

    Zaściankowość to brak zdolności spojrzenia na świat z perspektywy szerszej niż
    własne podwórko, choćby nie wiem jak zadbane i bogate. W tym sensie znaczna
    część ludzi wszystkich nacji, których spotkałem na śląskich forach, to
    intelektualny zaścianek

    > Co osadnictwa to niy skonczouo sie na
    > sredniowieczu, o osadnictwie na zyimiach polskich idzie jeszcze dugo godac
    > odnosnie lat pozniejszych, ale te lata o kerych my sam spominali bouy
    > decydujonce na nastympne wieki. Abo?

    Moim zdaniem większe znaczenie miał wiek XIX-ty.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 02.02.07, 20:17
    :)

    Stop, stop, stop! Na jakyj podstawie uwazosz ze Silingowie znikli? Widza ze sam
    juzas je zes ino pd wpuywym polskich historykow = jak mi wiadomo suowianske
    ludy faktycznie sie ze naszymi przodkami we Slonsku miyszali. Widzisz prawie te
    wszechpolske teorie som tak do mie smiysznie naiwne, ze wedug mie cza to
    wyraznie pedziec sam i teraz - My Slonzoki ze naszych przedsuowianskich
    przodkow som dumne i niy momy zamiaru sie ich wypiyrac - to polske historyki
    durch ino wmawiajom nom suowianske i ino suowianske pochodzynie. Odrymbnosc
    naszo je niy narynka tym kere piszom polsko historia. Widza ze sam juzas stary
    temat powraco:) Jak chcesz mogymy na tyn temat we osobnym wontku pogodac, bo
    sam trocha to juz za daleko od tematu tego wontku odbiego. Niy jestym tysz
    zwolennikym zaliczania slonska do ziym polskich od zarania polskyj
    panstwowosci, wryncz przeciwnie, uwazom ze Polska boua ino naszym somsiadym i
    ino w tym synsie momy cos z niom spolnego. Tak samo idzie sie kucic co do
    piyrwotnyj polskosci tzw Malopolski = chodzi mi o przinaleznosc ziym dzisiej
    tzw krakowskich do panstwa wielkomorawskiego - sam chyba juzas Twoj ulubiony
    temat:)

    Godosz ze niy inno liga som niymcy a dziwisz sie ze dlo nos Poloki som jeszcze
    jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu? Czi rzymianie niy byli tak samo
    zbrodniczy jak germanie, abo jak np np suowianie we Slonsku w ostatnich
    dziesiyncioleciach? Do nios Slonszokow je z tom zbrodniczosciom jak widzisz
    konsek inaczyj jak do kogos kto sie nazywo Polakiym --- z tym musisz zyc tak
    samo jak jakis niymiecj ze swojom germanskom(nazwijmy jom) historiom:)
  • 03.02.07, 01:40
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Stop, stop, stop! Na jakyj podstawie uwazosz ze Silingowie znikli?

    Chyba znalazłbym kilka argumentów, ale - jak sam pisałeś - rzeczywiście zbyt
    daleko odbieglibyśmy od zasadniczego wątku ;)

    > Widzisz prawie te
    > wszechpolske teorie som tak do mie smiysznie naiwne, ze wedug mie cza to
    > wyraznie pedziec sam i teraz - My Slonzoki ze naszych przedsuowianskich
    > przodkow som dumne i niy momy zamiaru sie ich wypiyrac - to polske historyki
    > durch ino wmawiajom nom suowianske i ino suowianske pochodzynie.

    Masz tyle samo przedsłowiańskich przodków co i ja. Sorki

    > Tak samo idzie sie kucic co do
    > piyrwotnyj polskosci tzw Malopolski = chodzi mi o przinaleznosc ziym dzisiej
    > tzw krakowskich do panstwa wielkomorawskiego - sam chyba juzas Twoj ulubiony
    > temat:)

    Szwager, nie masz racji ani w kwestii Śląska, ani w kwestii Małopolski, ale
    niech tam. Moja żona jest Maria, więc jestem pod dobrym humorkiem i na
    zakończenie naszej rozmowy dostaniesz ode mnie prezent. Pamiętasz nasz spór
    sprzed kilku lat na temat obecności Wielkiej Morawy na Śląsku? Twierdziłem
    wtedy, że nie ma żadnych materialnych śladów panowania wielkomorawskiego w
    Południowej Polsce. Chyba się myliłem ;) O sensacyjnym odkryciu na górze
    Gromnik w 2003 r. na pewno słyszałeś. Niezorientowanym wyjaśnię, że w czasie
    badania ruin siedziby von Czirnów odkryto wkomponowane w mury zamku szczątki
    znacznie starszej kamiennej rotundy. Niestety von Czirnowie budując zamek
    usunęli z Gromnika całą warstwę gleby, w związku z tym dla stanowiska nie
    sposób ustalić żadnego pewnego datowania. Rotunda jest z całą pewnością
    przedpiastowska. Ja stawiałbym raczej na czeski rodowód, ale są tacy, którzy
    chcą w niej widzieć nawet budowlę wielkomorawską. Innym zabytkiem
    wielkomorawskim jest najprawdopodobniej gród w Gilowie niedaleko Niemczy.
    Istnieją podejrzenia, że podobny, wielkomorawski, charakter ma też gród w
    Wałbrzychu-Starym Książu.

    > Godosz ze niy inno liga som niymcy a dziwisz sie ze dlo nos Poloki som
    jeszcze
    > jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu?

    To Ty mi "wytuplikuj" w czym jestem gorszy od Ciebie i z jakiego niby powodu
    mam się czuć przedstawicielem niższej ligi? Jak to jest być Wielkim Białym
    Bwana w kraju polackich muzinuff? ;DD

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 03.02.07, 06:30
    Fajnie sie z tobom godo, no i dziynkuja ze tyn geszynk:)
    Jak mosz na tyn temat jakis link to podciepnij go prosza.

    A co do tego ostatniego "problymu" to niy uwarzom zebys Ty bou gorszy odymie,
    douzech tyn przikuad ino poto cobys zrozumiou ze tysz popeunioues buond z tom
    ligom o keryj szkryfues jako piyrszy:)
  • 03.02.07, 11:09
    szwager_z_laband napisał:

    > Fajnie sie z tobom godo, no i dziynkuja ze tyn geszynk:)
    > Jak mosz na tyn temat jakis link to podciepnij go prosza.

    O Gromniku jest już coś w I-necie. Wystarczy wpisać w Google. Wiadomości o
    Gilowie i Wałbrzychu mam tylko z druku (Archeologia Żywa nr 2 (26) 2006 cała
    poświęcona ostatnim odkryciom archeologicznym na Dolnym Śląsku. Zwróć uwagę na
    artykuły: "Rotunda na górze Gromnik" oraz "Wczesnośredniowieczne grodziska
    plemienne w Sudetach").

    > A co do tego ostatniego "problymu" to niy uwarzom zebys Ty bou gorszy odymie,
    > douzech tyn przikuad ino poto cobys zrozumiou ze tysz popeunioues buond z tom
    > ligom o keryj szkryfues jako piyrszy:)

    Nie popełniłem. Logika nie kłamie. My to w prawie nazywamy sylogizmem:

    Przeszłanka większa: "Ślązacy patrzą na Polaków z góry"*
    Przeszłanka mniejsza: "Szwager jest Ślązakiem a Bolek Polakiem"
    ---------------------------------------------------------------
    Wniosek może być tylko jeden: "Szwager patrzy na Bolka z góry".

    Jeżeli ten wniosek odrzucasz, to znaczy, że albo Ty nie jesteś Ślązakiem, albo
    ja nie nie jestem Polakiem, albo wreszcie tak naprawdę nie wierzysz w niższość
    Polaków, tylko sobie tak pomykasz z przyzwyczajenia. W tym ostatnim wypadku
    radziłbym jednak przemyśleć co piszesz, bo niepotrzebnie obrażasz ludzi.

    * Domyślnie zakładam wielki z kwantyfikator. Z małym robi się to bardziej
    skomplikowane i mniej wyraziste ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 03.02.07, 12:08
    Bolek jo niy uwazom coby Slonzoki na Polokow z gory paczeli - wogole uwazom ze
    problymy polsko-slonske wzionuy sie stond ze Poloki poprostu Slonsk traktujom
    podle. Szczegolnie zadziyrajom nosa Warszawioki, przinajmiyj tak uwazo couko
    Polska, i jak wiym uwazo sie ogolnie Warszawiakow za tzw chamow(juzas
    uogolniynie sie kuanio:)

    Bolek pomysl jak Poloki odnoszom sie do swoich somsiadow. Jo se Ciebie cynia bo
    poradzisz pedziec otwarcie co myslisz i ze kulturom - to je wielko zaleta.
    Oczywiscie som my we i-necu bardziyj anonimowi i dlatego uwazom ze jak ktos we
    i-necu potrafi sie powstrzymywac od ublizania i obrazania to we zyciu
    codziynnym jest jeszcze bardziyj w pozondku czuowiekym. Widac u mocku
    forumowiczom chamstwo i wiym ze pozwalajom se na to typy prymitywne, ale
    niyjedyn tchorz sie sam pozwolo na te swoje chamstwa na kere w zyciu codziynnym
    se ze strachu niy pozwoli. To tak ino ogolnie o tych kere na roztomaitych
    forach obrazyjom wstryntnie jedyn drugymu - osobiscie uwazom to za wstryntne.

    Ciekawiouo by mie, jak Ty widzisz slonske prziwary, jake to som prziwary i
    skond one wedug Ciebie wypuywajom(?)
  • 03.02.07, 14:11
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Bolek jo niy uwazom

    Ja nie wiem, co Ty uważasz. Nie siedzę w Twojej głowie. Mogę się opierać
    wyłącznie na tym, co piszesz. A napisałeś: "dziwisz sie ze dlo nos Poloki som
    jeszcze jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu?" Jak mam rozumieć
    wyrażenie "jedna liga niżej" po śląsku? ;)

    > Ciekawiouo by mie, jak Ty widzisz slonske prziwary, jake to som prziwary i
    > skond one wedug Ciebie wypuywajom(?)

    Walczę tu ze stereotypami, więc nie będę konstruował następnego stereotypu ;).

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 03.02.07, 20:33
    dyc Ci szkryfuech ze to boua reakcja na Twoje uzycie ligi nizszyj do Rzymian:)

    no to tych stereotypow niy musisz konstruowac - na zicher wiysz co Poloki
    godajom o Slonzokach
  • 03.02.07, 21:04
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > dyc Ci szkryfuech ze to boua reakcja na Twoje uzycie ligi nizszyj do Rzymian:)

    To nie ma związku, ale nie będę się czepiał. Nie jestem obrażalski.

    > no to tych stereotypow niy musisz konstruowac - na zicher wiysz co Poloki
    > godajom o Slonzokach

    Wiem co najwyżej, co mówią moi znajomi. Otóż nic nie mówią. Ślązacy są być może
    problemem sami dla siebie, ale raczej nie dla szerokiej opinii publicznej w
    Polsce. Jacyś narodowcy zauważyli Waszych aktywistów i się pienią, ale
    narodowcy to jednak margines polskiego społeczeństwa. Konfiguracja sił w Sejmie
    tego faktu nie zmieni. Tzw. zwykli Polacy Was po prostu nie zauważają, bo -
    wybacz mi szczerość - jako ruch masowy po prostu nie istniejecie. Powtórzę to,
    co kiedyś napisałem już przy podobnej dyskusji: Wam potrzebne jest coś w
    rodzaju (przy zachowaniu wszelkich proporcji, bo czasy jednak inne) polskiego
    strajku szkolnego we Wrześni; wydarzenie, które pokazałoby _masową_
    determinację Ślązaków w obronie swojego języka i kultury. Z miejsca macie
    Europę i znaczną część polskiej opinii publicznej po swojej stronie. Sukces
    spisowy tego nie zastąpi. W podobnych - spisowych - okolicznościach w Rosji
    ujawnił się naród Elfów. Publikacje w rodzaju "Historii narodu śląskiego"
    czy "Nadciągają Ślązacy" to igraszki intelektualne elit. Wam - powtarzam -
    potrzebny jest ruch masowy. A takiego nie widać...

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 03.02.07, 21:18
    tysz ciekawe zdanie z tym problymym "samych dlo siebie" Slonzokow - juz sie
    kajs z tym spotkouech, ale uwazom to za buyndne i nawet obrazajonce nos.
    Problym dlo nos ze Polskom prziszou do nos rtazym ze przibyszami ze teranow
    polskich. Faktym ale je ze czynsc Slonzokow daua sie wciongnonc we sprawy
    polske, i od tego sie couke niyszczynscie zaczuo. Na usprawiedliwiynie cza im
    ale dac, ize chyba niy wiedzieli w co sie pakujom - efekty momy do dzisiej ...
    Bolek sprawa narodowosci slonskyj mo juz tradycje, wiym ze Polska tego do
    wiadomosci przijonc niychce. Sprawa Wrzesni niyje wykluczono, a co do poparcia
    Polokow to je zech sam pieronym sceptyczny:) Ajnfach niy poradza se
    forsztelowac coby bouo w stosunku do nos bezinteresownym cos puynoncego ze
    Polski. Publikacje o jakich sam spomnious som pieronym wazne, bo som
    wyartykuowaniym tego co Slonzok mysli o swojyj geszichcie - mom na
    mysli "Historia Narodu Slonskego", bo ta drugo pozycja je faktycznie wiyncyj
    igraszkom:)
  • 03.02.07, 21:33
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > (...) co do poparcia
    > Polokow to je zech sam pieronym sceptyczny:)

    Już kiedyś deklarowałem, że jeżeli Ślązacy pojawią się na polskiej scenie
    politycznej jako ruch masowy, to mają moje poparcie. A nie uważam się za kogoś
    wyjątkowego ;)) Sam napisałeś, że w miarę kulturalnie wyrażam to, co myśli
    sobie wielu innych Polaków ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 03.02.07, 21:39
    "Już kiedyś deklarowałem, że jeżeli Ślązacy pojawią się na polskiej scenie
    politycznej jako ruch masowy, to mają moje poparcie. A nie uważam się za kogoś
    wyjątkowego ;)) Sam napisałeś, że w miarę kulturalnie wyrażam to, co myśli
    sobie wielu innych Polaków ;))"

    Jou mom dzisiej fajer, ale Twoj wpis, jest najlepszym geszynkiem do mnie BOLEK,
    trzymiam Cie za slowo!

    --
    Pozdrawiam

    Bolek

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 03.02.07, 21:44
    Witam!

    ballest napisał:

    > trzymiam Cie za slowo!

    Proszę bardzo. Tylko nie zapomnij kluczowego terminu: "ruch masowy". Żeby się
    dowiedzieć co to znaczy sięgnij do historii polskiego ruchu narodowego w
    Niemczech w drugiej poł. XIX-tego wieku.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 04.02.07, 12:09
    do mie jedna rzecz je w tym wszyskim smutno - smutne je ze Slonzoki dalyj
    jeszcze som podzielone ...
  • 01.02.07, 23:10
    Ale zauważyliście , że najczęściej używane zwroty to : 'prawdopodobnie' i 'nie
    wiem na pewno'.
  • 01.02.07, 23:30
    Witam!

    > Ale zauważyliście , że najczęściej używane zwroty to : 'prawdopodobnie' i 'nie
    > wiem na pewno'.

    Widzę, że jesteś człowiekiem pokoju ;) Ja - zasadniczo - też. Ale w sporze
    pomiędzy 2+2=4 oraz 2+2=5 prawda nie leży po środku a kompromis nie jest dobrym
    rozwiązaniem ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 01.02.07, 23:43
    bolek5 napisał:

    > Witam!

    > Widzę, że jesteś człowiekiem pokoju ;) Ja - zasadniczo - też. Ale w sporze
    > pomiędzy 2+2=4 oraz 2+2=5 prawda nie leży po środku a kompromis nie jest dobrym
    >
    > rozwiązaniem ;)
    >

    Czuję , ze ani wiedzy nie posiadam, ani nie pomogę żadnej stronie, a sprawa nie
    jest typu 2+2 tylko jest głębsza , sięga aż do liczb nieskończonych .......

    Dziękuję za rozmowę. W tym wątku jestem już zbędna, ogarnia mnie niemoc.
    :)
    W sobotę w sportowej walce zwyciężymy.
  • 02.02.07, 06:31
    Rita, mocie ogromne szanse zwyciezyc, bo z Francja byscie napewno
    przegrali,myslam, ale ze nasi Wom wciepnom!



    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 02.02.07, 19:37
    Ballest, zobacz jak fajnie Panowie rozprawiają wyżej.
    Chyba będzie konsensus.

    W piłce ręcznej jednak tego konsensusu nie będzie , bo w sporcie jeden zwycięża
    i to ten lepszy, który wyłoni nam się w niedziele.
    I też myslam, ale ze nasi Wom wciepnom!;)
  • 02.02.07, 20:20
    :)))
  • 02.02.07, 20:53
    No tak uech se myslou;)))
    - jak by Rzymianie Wroclaw wytyczyli, to by se Bolek cieszou ale ze Niemcy
    to mu se to nie podobou, choc wlasnie to Niemcy a nie Rzymianie Polske
    rozwineli.
    ---
    Polacy uo tym moze nie wiedza Riciuniu, ale to wlasnie oni sa najwiekszym
    dluznikiem kultury niemieckiej.
    Rita jou z kazdym normalnie godom, to raczej mnie zawsze uobrazajom.
    Czymu, no ja moje Tezy se tu niekerym nie podobajom;)

    --
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 02.02.07, 21:08
    szanuj Bolka bo przinajmiyj godo kulturalnie co mysli, a ze ze naszyj pozyjci
    je to buyndne to juz inkszo sprawa. On padou kulturalnie to co inksze myslom.
    Pozostaje nom miec ino nadzieja ze niy wszyske Poloki tak myslom.
  • 03.02.07, 09:03
    Tukej godou Bolek kulturalnie i kedys uwazou uech go za elita polskou, jesli uo
    kultura chodzi, ale na Silesianie to mnie uobrazou a nie miou do tego
    najmniejszego powodu, chyba tylko jedyn, ze go nerwuje "fakt", ze Wikingowie
    przodkami Piastow byli .

    Bolek i dzisiej Polacy graja naprawde w innej lidze, nie patrzymy na
    technologia ale na polski rzad, a ten wybrali Polacy;)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 03.02.07, 11:24
    ballest napisał:

    > Tukej godou Bolek kulturalnie i kedys uwazou uech go za elita polskou, jesli
    uo
    >
    > kultura chodzi, ale na Silesianie to mnie uobrazou a nie miou do tego
    > najmniejszego powodu,

    Piszesz tak, jakbym Cię zwyzywał od najgorszych. A ja Cię tylko trochę
    poprzezywałem po dziecinnemu. Słowo "loser" czyli "cienias" trudno uznać za
    wyzwisko. Wybacz ale sam sprowadziłeś dyskusję do poziomu piaskownicy więc
    próbowałem się dostosować: cienias! cienias! cienias! ;DDD

    > chyba tylko jedyn, ze go nerwuje "fakt", ze Wikingowie
    > przodkami Piastow byli .

    Nie denerwuje tylko irytuje mnie tępy upór z jakim trzymasz się tej tezy, mając
    w ręku zaledwie kilka przesłanek archeologicznych i ignorując źródła pisane z
    epoki. Twoje postępowanie naraża na szwank moją naiwną wiarę w potęgę ludzkiego
    rozumu.

    > Bolek i dzisiej Polacy graja naprawde w innej lidze, nie patrzymy na
    > technologia ale na polski rzad, a ten wybrali Polacy;)

    W zasadzie z obcymi i to jeszcze wrogo nastawionymi do mojego kraju nie
    dyskutuję o jego sprawach wewnętrznych. Ale tu zrobię maleńki wyjątek:
    generalnie Polacy głosowali na rząd POPiS, który nigdy nie powstał. Niestety,
    tzw. demokratyczna polityka zawiera mechanizmy pozwalające w legitymowany
    sposób korygować wolę wyborców. Mniej więcej to samo przydarzyło się w
    Niemczech w 1933 r. Ale zapewniam Cię, że konsekwencje będą w Polsce zupełnie
    inne, niż u Was. Pod względem politycznego wyrobienia Niemcy Anno 1933 do pięt
    nie dorastali Polakom z roku 2006 ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 03.02.07, 12:12
    Niywereci sie takimi rzeczami nerwowac - jo na te wszyske dyskusje starom sie
    paczec na luzie - wiyncyj interesuje mie co inksze myslom a niy jakes tam
    ublizanie - przeca to je bez synsu te obrazanie sie. Oczywiscie spotkouem sie
    ze niyprzijymnymi sytuacjami i sam we i-necu, ale jak widac na przikuadzie
    naszego forum z kozdyj sytuacji je jakes wynscie:)
  • 03.02.07, 12:16
    Bolek, do poziomu piaskownicy nie jou sprowadziou dyskusja, ale powiem otwarcie
    twoji rodacy, tak wiec, nie powinienes mnie obrazac, i "karac" za zachowanie
    wlasnie Twoich rodakow.
    Co do tego, ze Slonzak patrzy z gory na Polaka, z tym sie nigdy nie zgodze, to
    ze przytaczamy na forach przyklady, kaj my w czyms wyzej stojemy, jest tylko
    wynikiem ponizania na Forach Slonzakow przez - powiem "Polactwo"
    Bolek, prywatnie sie fantastycznie z Polakami rozumie i duzo ich nawet z
    Wroclawia pochodzi.
    Tak wiec forum nie jest zwierciadlem rzeczywistosci.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 03.02.07, 12:19
    Widzam tera wlasnie wpis Labanda i pod niym se tysz podpisac mogam!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 03.02.07, 14:19
    Witam!

    ballest napisał:

    > Bolek, do poziomu piaskownicy nie jou sprowadziou dyskusja, ale powiem
    otwarcie
    >
    > twoji rodacy, tak wiec, nie powinienes mnie obrazac, i "karac" za zachowanie
    > wlasnie Twoich rodakow.

    Mówię o dyskusji pomiędzy nami. Za nikogo poza mną i moją najbliższą rodziną
    nie biorę odpowiedzialności. Dla mnie dyskusja została sprowadzona do poziomu
    piaskownicy wtedy, gdy odmówiłeś uznania konsekwencji swoich własnych słów.
    Powtarzam: jeżeli Toruń, Warszawa i miasta śląskie były dobrymi przykładami, to
    Sanok też nim był. Odmawiając uznania Sanoka zachowałeś się jak rozkapryszony
    bachor i cienias czytej loser ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 03.02.07, 16:24
    Bolek, jou ci juz uznou, dopiero Szwager zwrociou uwaga, ze :
    1. Sanok byl wtedy ruskim miastem
    2. Bartko nie bylo Polakiem i nawet go jako Bartko w dokumencie lokacyjnym nie
    wymieniono, do tego Sanok byl bardzo niemiecki i nawet niemiecki sad tam
    siedziba miou.
    WTEDY UECH TEOJE ZWYCIESTWO ODWOUOU!

    Bolek polowa polskich historykow wie, ze im Niemcy te miasta pozakladali, wie
    tez ze wojtostwo dziedziczne bylo i je sprzedac mozna bylo,
    - dlatego niemieccy wojtowie sprzedawali swoje wojtostwa w Wielkopolsce i
    Malopolsce czy na Slasku i ciongli dalej zakladac nowe miasta, mieli juz
    doswiadczenie i pieniazki na nowym miejscu.
    Dlatego jesli pisze, ze zasadzcy byl z Kalisza, czy Wieliczki, to znaczy tylko,
    ze sie tam sprzedal swoje wojtostwo.
    Bolek naprawde nie wszystko stoji w Wikipedii, warto poczytac historykow co
    analizuja niemiecki sukces w kolonizacji wschodniej Europy.
    ZE TO BYL SUKCES, swiadczy o tym fakt, ze Niemcom przyznawano prawie w kazdym
    zakatku Polski szlacheckie tytulu i zmieniano nazwiska na ...ski.

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 03.02.07, 20:28
    Witam!

    ballest napisał:

    > 1. Sanok byl wtedy ruskim miastem

    Balciu, kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że _nie_wolno_ powoływać Ci tego
    argumentu, ponieważ Ty sam wcześniej korzystałeś z przykładów miast krzyżackich
    i śląskich?

    > WTEDY UECH TEOJE ZWYCIESTWO ODWOUOU!

    Następnym razem spróbuj odwouać np. zachód Słońca. Wierzę, że też Ci się
    uda ;)) Jeżeli tylko zechcesz... ;DDD

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 05.02.07, 11:52
    Jak mi tego argumentu nie wolno uzyc, to napisze, ze Barko nie byl Polakiem, bo
    Bartholomäus napewno Polakiem nie je.
    Dodam ze wlasnie Sanok i okolice byly zdominowane przez niemieckich Siedlerow i
    nie moge sobie wyobrazic, ze w miescie gdzie Polak wojtem jest, Niemcy maja tam
    wlasny Sad.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 05.02.07, 16:38
    Witam!

    ballest napisał:

    > Jak mi tego argumentu nie wolno uzyc, to napisze, ze Barko nie byl Polakiem,

    Ale Sanok się liczy?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 05.02.07, 18:32
    "W roku 1339 książę Rusi Jerzy Trojdanowicz , Bolesław Jurij II kniaź wsej
    Małej Rusi, (syn księcia mazowieckiego Trojdena I, z rodu Piastów ) nadał
    Sanokowi przywilej lokacyjny [1] na prawie magdeburskim . Po przyłączeniu Rusi
    Halickiej do Polski , król Kazimierz III Wielki potwierdził prawa miejskie
    Sanoka w roku 1366 . W tym okresie powstał w mieście gotycki zamek, obecnie
    całkowicie przebudowany. Na zamku do poł. XVI wieku mieścił się również Sąd
    Wyższy Prawa Niemieckiego dla całej ziemi sanockiej."

    Bolel
    k ja sie posune dalej, byc moze nawet zalozona Sanok, jako Saanig.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 05.02.07, 18:36
    "Pierwsze pisemne wzmianki o Haczowie pochodzą z 1352, kiedy Kazimierz III
    Wielki wydał przywilej lokacyjny dla niemieckiej kolonii Hanshoff (lub
    Hatshoff), zakładanej na prawie magdeburskim. 7 lutego 1388 dokument lokacyjny
    potwierdził Władysław Jagiełło w czasie pobytu w Sandomierzu, a 23 stycznia
    1581 i 17 lutego 1583 - Stefan Batory. W latach 1340 do 1772 ziemia sanocka,
    województwo ruskie, od 1772 cyrkuł sanocki w kraju Galicja. Od 1918 województwo
    lwowskie, powiat brzozowski. Według dokumentów kościelnych jeszcze do 1604
    miejscowa ludność mówiła po niemiecku, pochodzenie do dzisiaj rozpoznaje się
    jeszcze w nazwiskach niemieckich. W 1624 wieś została zniszczona przez Tatarów.
    W tym okresie przez wieś przetoczyły się również liczne epidemie cholery, a w
    1698 zniszczeń dokonał pożar wsi. Dobra w sołectwie haczowskim posiadali między
    innymi: około 1520 Mikołaj Piotrowski, ochmistrz dworu królowej Jadwigi, w
    1533 - Marcin Wolski, skarbnik i chorąży dworu królewskiego Zygmunta I Starego,
    w 1698 - Marcin Jerzy Wybranowski. Po pierwszym rozbiorze Polski w 1772 Haczów
    znalazł się w zaborze austriackim. Około 1900 Haczów miał 2 689 mieszkańców, z
    czego 2 150 wyznania rzymskokatolickiego, 486 wyznania greckokatolickiego i 50
    żydów."


    www.meritumspj.com/wiki/link-Hacz%C3%B3w
    Przynajmni przyznowajom se do historii
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 05.02.07, 18:50
    de.wikipedia.org/wiki/Sanoker_Land

    "Städte, Orte, Flüsse, Inseln, etc. in des Sanoker Land von 1340 Jahre

    Beitsch :
    Binnerhau :
    Bischofswald :
    Bresen : Brzozów
    Damsahl, Eichscheid : Dębowiec
    Denow : Dynow
    Ehrenberg : Odrzykon
    Eichscheid :
    Freistadt : Frysztak
    Glinick Alamanorum :
    Hartau : Harta
    Hakelwerk : Osiek Jasielski
    Hanschoff : Haczów, von Hans (=Hönsch)
    Hermanowa :
    Hochstadt : Jasliska
    Jessel : Jasło
    Johane : Królik Polski
    Kaltborn : Kombornia
    Kielnorowa :
    Kotkenhau : Korczyna
    Krummbach : Krempna
    Krosschen : Kroscienko Wyżne
    Krossen : Krosno
    Kunzendorf : Poraż
    Lobentanz : Nowotaniec
    Mangelberg :
    Neuendorf : Nowa Wies
    Palversee : Białobrzegi (Erenberg/Kotkenhau)
    Pella : Pielnia
    Peisstetten : Miejsce Piastowe
    Raymanhau : Rymanów
    Rosenberg : Roznowice
    Saanig : Sanok von 1356
    Schmiedeburg : Zmigrod, von 1946 Nowy Zmigrod
    Siebenwirth : Zymbertowa, Niebieszczany
    Tychin : Tyczyn von Berhold Tyczner
    Zarszyn : von "sehr schön"
    Zyndramowa : Zyndranowa
    Beitsch ,Binnerhau, Eichscheidt, Glinnick Alamannorum, Hakelwerk, Jessel,
    Krummbach,Mangelberg, Schmiedeburg gehören zu Beitscher Land (Woiwodschaft
    Krakau)"

    Die deutschen Namensformen sind schon lange nicht mehr gebräuchlich.


    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 05.02.07, 21:23
    Witam!

    ballest napisał:

    > Saanig : Sanok von 1356

    Ja się tylko pytam, czy się liczy czy nie. Jak się liczy to gadamy dalej, jak
    nie - to nie mamy o czym.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 05.02.07, 21:45
    jasne,że sie liczy

    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 05.02.07, 22:23
    Witam!

    sloneczko1 napisała:

    > jasne,że sie liczy

    OK. Ballest milczy, ale potraktuję Twój post jako vox populi ;)
    No więc tak:
    1. Ballest twierdzi, że "Barko nie byl Polakiem, bo Bartholomäus napewno
    Polakiem nie je". Bartholomäus oczywiście nie. Autor dokumentu lokacyjnego z
    cała pewnością zna to imię, bo używa go dla określenia jednego se świadków
    lokacji, Niemca pochodzącego bodaj z Warszawy. Dlaczego zatem nie określa nim
    naszego Bartka? Wciskanie, że Bartko to skrót lub zdrobnienie od Bartholomäusa
    jest żenujące. Przecież to średniowiecze. Musi upłynąć ponad sześćset lat zanim
    ludzie zaczną używać zdrobnień wobec osób oficjalnych i prezydent będzie Billem
    a premier Tonym. W średniowieczu "Bartho" do Bartholomäusa mogła mówić co
    najwyżej żona w alkowie, ale ta forma nigdy nie zostałaby użyta w oficjalnym
    dokumencie. Co innego z polskim Bartkiem. To imię tylko incydentalnie powiązane
    zostało z aramejskim Bartłomiejem a tak naprawdę w formie "Bartosz", "Bartek"
    pochodzi od bartnika. Dla Polaka zatem - inaczej niż dla Niemca - "Bartko" nie
    był zdrobnieniem lecz oficjalnym pełnym imieniem. Jeżeli więc ktoś pojawia się
    w oficjalnym dokumencie jako Bartko, to z całą pewnością nie jest Niemcem.
    2. Ballest dodał także: "nie moge sobie wyobrazic, ze w miescie gdzie Polak
    wojtem jest, Niemcy maja tam wlasny Sad". Nie będę pastwił się nad Balciem i
    pytał, czy może sobie wyobrazić sytuację odwrotną - gdy niemiecki wójt rządzi
    miastem, zamieszkanym przez Polaków. Na pewno potrafi ;)) Problem polega na
    czymś innym. Istotnie niemiecki patrycjat stosował politykę psa ogrodnika i nie
    dopuszczał do urzędów obcych czytej Polouków ;) Ale było jedno miejsce na
    świecie, gdzie polskie i niemieckie mieszczaństwo zawarło sojusz oparty na
    wspólnocie katolickiej religii i wymierzony przeciwko prawosławnym heretykom.
    Tym miejscem oczywiście była Ruś ;) (J. Kłoczowski "Młodsza Europa", Warszawa
    2003, s. 156). Dlatego polski wójt w miescie zasiedlonym głównie przez Niemców
    jest tam jak najbardziej prawdopodobny ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 06.02.07, 05:18
    problym ino polego na tym ze we tym dokumyncie niy stoi "Bartek":)
  • 06.02.07, 08:35
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > problym ino polego na tym ze we tym dokumyncie niy stoi "Bartek":)

    Po pierwsze nie "Bartek" ino "Bartko". Po drugie: na pewno nie jest
    Bartholomeusem. To już chyba ustalaliśmy?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 06.02.07, 13:46
    czi Ty bys przi spisywaniu takego dokumyntu uzou tego samego miana do dwoch
    roztomaitych ludzi?
  • 06.02.07, 14:05
    najprzod jedyn cytat:

    "Bartosz - staropolska skrócona forma imienia Bartłomiej[1] (jedna z wielu
    wówczas istniejących, inne to np. Bartek, Bartusz czy Bartysz). W Polsce
    używane w średniowieczu (pierwszy zapis w 1216 roku). Imię popularne w tej
    formie stało się ponownie w ostatnich dziesięcioleciach XX wieku.

    Wg. "Słownika etymologicznego języka polskiego" Aleksandra Brücknera imię to
    miało wywodzić się od słowa "bartnik". Nowsze badania doprowadziły jednak od
    odrzucenia tej hipotezy.[2]

    Zdrobnienia: Bartek, Bartuś, Bartoszek, Bartko, Barteczek.

    Bartosz imieniny obchodzi: 21 kwietnia, 24 sierpnia, 3 września, 5 grudnia i 12
    grudnia."

    Dodom ino jeszcze roz ze Bartho pochodzi od Bartholomeus.

  • 06.02.07, 14:39
    Bartl, Barthel, Bartho, Barthol
    Barthold, Bartholoma, Bartholomaus, Barti
    Bartin, Bartle, Bartlet, Bartlett
    Bartolome, Bartolv, Bartome, Bartolommeo
    Barton, Bartos, Bartosch, Bartow, Barkto
    Barkte (sorbisch), Bartt, Bates, Bertel, Mawe, Mewes, Mils, Meo

    de.wikipedia.org/wiki/Bartholom%C3%A4us
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 06.02.07, 14:46
    niywiym czi se przipominosz, ale najprzod twierdziyli we naszych dyskusjach ze
    to bou Bartek - okozauo sie niyprowdom

    tera pojawiouo sie twierdzynie ze to pochodzi od Bartnika - i juzas sie okazuje
    niyprowdom = buyndnym twierdzyniym

  • 06.02.07, 16:11
    Tak to bywou, czym wiyncy sie zajmujemy sprawa tym wiyncy wontpliwosci mom, co
    do polskich zasadzcow, a co do tego polskiego prawa lokacyjnego uo kerym Arnold
    z Braidem skryslali takiego prawa lokacyjnego nie bouo.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 06.02.07, 21:18
    jo pojyncie "polske prawo lokacyjne" to rozumia w dwoch ewyntualnych i umownych
    znaczyniach(ale oba som niy na miejscu, delikatnie godajonc). Piyrsze to je te
    zwyczajowe prawo abo inaczyj zwane ksionzynce(tak je nazwou Slezan), a druge to
    je jak sie wezne nazwy polskich miast od kerych pochodzom rodzaje tego prawa
    niymieckego/magdeburskego. Inaczyj niywia co by to jeszcze miauo znaczyc.
  • 06.02.07, 21:45
    te ksionzence to je te przed lokowaniem na niemieckich prawach!
    acha mosz na mysli sredzke, poznanskie czy chelminkie, to nic innego jak tysz
    niemieckie prawa, tylko z polskimi nazwami!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.02.07, 09:46
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > jo pojyncie "polske prawo lokacyjne" to rozumia w dwoch ewyntualnych i
    umownych
    >
    > znaczyniach(ale oba som niy na miejscu, delikatnie godajonc). Piyrsze to je
    te
    > zwyczajowe prawo abo inaczyj zwane ksionzynce(tak je nazwou Slezan), a druge
    to
    >
    > je jak sie wezne nazwy polskich miast od kerych pochodzom rodzaje tego prawa
    > niymieckego/magdeburskego. Inaczyj niywia co by to jeszcze miauo znaczyc.

    ykhm, ykhm... Widzę, że ani Tobie, ani Ballestowi słowa "Księga Elbląska" przez
    gardło nie przejdą. Zakrztusilibyście się czy jak? Pypeć by Wam na języku
    wyrósł? Było prawo polskie i były osady i wsie lokowane na prawie polskim. O co
    Wam chodzi?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 09:43
    Witam!

    ballest napisał:

    > Tak to bywou, czym wiyncy sie zajmujemy sprawa tym wiyncy wontpliwosci mom,
    co
    > do polskich zasadzcow,

    Nie kłam. Od początku nie miałeś żadnych wątpliwości ;))) Dlatego zresztą
    jeszcze rozmawiamy. Gdybyś był zdolny do odczuwania zwątpienia w kwestiach
    stosunków polsko-niemieckich, już dawno byśmy tą dyskusję zakończyli.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 09:40
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > niywiym czi se przipominosz, ale najprzod twierdziyli we naszych dyskusjach
    ze
    > to bou Bartek - okozauo sie niyprowdom

    O przepraszam! Od początku używałem formy "Bartko" w mianowniku
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56360471
    Inne formy (Bartka, Bartkowi) mogły się pojawiać w związku z odmianą tego
    imienia.

    > tera pojawiouo sie twierdzynie ze to pochodzi od Bartnika - i juzas sie
    okazuje
    > niyprowdom = buyndnym twierdzyniym

    Tylko Ballest jest ekspertem we wszystkim ;) Pozostali ludzie, w tym i ja,
    bywają omylni. Dla naszej dyskusji zmiana poglądów w kwestii pochodzenia
    form "Bartosz", "Bartko", "Bartek", nie ma znaczenia. Tak czy inaczej to są
    specyficznie polskie formy.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 09:34
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > czi Ty bys przi spisywaniu takego dokumyntu uzou tego samego miana do dwoch
    > roztomaitych ludzi?

    Ależ oczywiście! Tak samo postąpił zresztą autor dokumentu lokacyjnego. Wśród
    świadków występuje dwóch Janów - jeden zwany Lacta, drugi syn Brunona. Obaj
    zostali zapisani jako "Johannes". Gdyby Bartko był Bartholomeusem zapisano by
    go po prostu jako "Bartholomeus de Sandomer" albo jakoś tak. Powtarzam: nasz
    Bartko nie był Bartolomeusem. Namęczyłem się dzisiaj z Microgafxem i próbowałem
    coś więcej wycisnąć z tego kiepskiego skanu niewyraźnej fotki ;) Niestety,
    dokładnego zapisu imienia zasadźcy nie ustaliłem. Do kiepskiej jakości
    materiału dochodzi jeszcze to, że nie jestem ekspertem od średniowiecznej
    kaligrafii i od czasów studenckich obraziłem się na łacinę ;) Jedno jest pewne:
    facet używał oficjalnie krótkiej formy, co wyklucza aby był Bartholomeusem. A
    jak sami z Ballestem słusznie zauważyliście, gdyby był Niemcem, to miałby na
    imię Bartholomeus. Nie miał, a więc?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 12:37
    Jak widzisz dodou ale i okreslynie wskazujonce czyim bou synym, czyli juz ich
    odruzniou, jak to bouo w tamtych czasach stosowane. Jo twierdza ze tak samo
    uzou do rozrozniynia skrotu pochodzoncego od imiynia Bartholomäus. A wiysz co
    przemawio za slusznosciom tego twierdzynia? To co zech Ci konsek wyzyj
    zacytowou odnoscnie mylnego tumaczynia se przez Polokow przez duge lata
    pochodzynia imiynia Bartek (ze niby od bartnika - w tyn sposob Poloki chcieli
    wytumaczyc suowiansko etymologia tego miana). Musisz mozno, coby mie zrozumiec,
    postarac sie roz popaczec na tyn problym ze drugyj strony(tyj ze tak powia
    niypolskyj). Jak wiysz imie Bartho/lomäus(zaliczom do tego wszyske inksze jego
    formy i skroty) bouo w tamtch czasach modne we strefie niymieckojynzycznyj, i
    nawet stou sie on patronym Slonskich Piastow. Jak wiysz Slonzoki mogli byc
    zasadzcami tych miast we Polsce ze wzglyndu na to ze zaliczali sie juz wtedy do
    swiata zachodu - poprostu teryny Polski w tamtych czasach bouy (jak by dzisiej
    pedziec) wschodym Europy. Co do uaciny to sie niymartw, jo sie ino opiyrom na
    tym jak poprosza synka coby mi cos przeczytou:)
  • 07.02.07, 12:43
    Co do spominanyj przez Ciebie ksiyngi ze Elblonga, to niymom z niom
    nojmiyjszych problymow - uzyto je tam ino nazwa kero jeszcze roz uswiadamio
    istniynie czegos co istniauo zanim zaczuy sie nowoczesne jak na tamte czasy, i
    niesonce postymp lokacje miast. Jask Ty to ale rozumisz? Jako ze do mie niy
    boua ta ksiynga tako problymtyczno to mauo sie niom interesowouech. Jak w Twoim
    przipadku je inaczyj to radowou bych sie ze informacji i linkow:)
  • 07.02.07, 13:00
    Jou czytou uo tym Elbingu, ale to nie je prawo lokacyjne nowych miast!
    Prawa lokacyjnego dla nowych miast, takiego prawa lokacyjnego nie ma.
    Kiedys pare lat temu, na forum historycznym juz ten temat poruszany bou i o
    dziwo wszyscy (oprocz jednego) byli tysz tego zdania, ale ten co se upierou nie
    znod dowodu na polskie prawo lokacyjne a nie przypominom se, ze Bolek tym
    uparciuchem nie bou;)
    Bolek, nie martw sie jest jedne miasto co podobno Poloki wytyczyli, Laband je
    podou na samym koncu, jak wy zodnego nie znejdzieicie i se poddocie;)

    Wiysz czym ues mnie znerwowou, zes napisou, zes nie je dumny z tego, ze Wroclaw
    Niemcy wytyczyli?
    Tyz powinien byc dumny , ze w takim fajnym miescie mieszkosz, obojetnie fto go
    wytyczou.

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.02.07, 13:04
    Z tym Elblongym tysz to tak widza i rozumia, beztoch sie tym guymbiyj niy
    interesowou. To ino tak dodouech, keby z poprzedniego mojego wszkryfnincia to
    ktos niy wywnioskowou jednak:)

  • 07.02.07, 14:21
    Witam!

    ballest napisał:

    > Jou czytou uo tym Elbingu, ale to nie je prawo lokacyjne nowych miast!

    Miast nie. Patrz wyżej.

    > Bolek, nie martw sie jest jedne miasto co podobno Poloki wytyczyli, Laband je
    > podou na samym koncu, jak wy zodnego nie znejdzieicie i se poddocie;)

    No to niech je podaje, bo ja mam już dość tej dyskusji. Obaj z Labandem
    jesteście gotowi do najdzikszych łamańców interprtetacyjnych, byle tego
    nieszczęsnego Bartka zgermanizować. Jaki to ma sens, jeżeli i tak sami znacie
    przykład miasta lokowanego przez Polaków? Chyba, że z właściwym sobie poczuciem
    humoru chcecie przywołać przykład Nowej Huty?

    > Wiysz czym ues mnie znerwowou, zes napisou, zes nie je dumny z tego, ze
    Wroclaw
    > Niemcy wytyczyli?

    A dlaczego mam być z tego dumny? Gdybyś mieszkał w jakiejś miejscowości przy
    zachodniej granicy Niemiec, którą - załóżmy - założyli kiedyś Francuzi, byłbyś
    dumny z tego, że mieszkasz w mieście założonym przez Francuzów. To byłby dla
    Ciebie powód do dumy, czy tylko informacja interesująca dla miłośnika lokalnej
    historii?

    > Tyz powinien byc dumny , ze w takim fajnym miescie mieszkosz, obojetnie fto
    go
    > wytyczou.

    Z miasta jestem dumny, ale to zupełnie inna historia. Tym bardziej, że z tego
    co tu wytyczali Niemcy niewiele zostało. I to nie z naszej winy.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 14:13
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Co do spominanyj przez Ciebie ksiyngi ze Elblonga, to niymom z niom
    > nojmiyjszych problymow - uzyto je tam ino nazwa kero jeszcze roz uswiadamio
    > istniynie czegos co istniauo zanim zaczuy sie nowoczesne jak na tamte czasy,
    i
    > niesonce postymp lokacje miast.

    To "coś" było prawem. Nie potrzeba dodawać "zwyczajowym" bo innego wówczas nie
    było. Prawo magdeburskie było prawem zwyczajowym w dokłanie tym samym sensie. A
    więc było prawo polskie i było używane do lokowania. Wprawdzie nie miast tylko
    wsi ale było. Użycie terminu "prawo polskie" dla tamtego okresu nie jest więc -
    wbrew Twojej sugestii - żadnym nadużyciem.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 14:54
    Dlo mie to cos sam tera szkryfnou to je buond myslow - wprowadzynie nowego
    postympowego, niy chca uzyc rewolucyjnego, prawa niy pozwalo na uzycie w
    stosunku do niego okreslynia "zwyczajowe", bo jak nazwac wtedy stare zacofane
    prawo? Jak te stare stauo sie przezytkym to niy idzie go stawiac na tyj samyj
    sztufie co cos nowego pozytywnego/postympowego. To cos sam probowou zrobic to
    je mauo zonglerka suowami, ale dobrze wiysz ze ciynzko przipasowac cos
    rewolucyjnego do zwycvzajowosci kero okreslo raczyj rzeczy od downa tradycyjnie
    przijynte i wypiyrane przz postymp. Wprowdzie w dzisiejszych czasach wracanie
    do ekologii je modne i synsowne, ale to juz inkszo inkszosc:)
  • 07.02.07, 20:40
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Dlo mie to cos sam tera szkryfnou to je buond myslow - wprowadzynie nowego
    > postympowego, niy chca uzyc rewolucyjnego, prawa niy pozwalo na uzycie w
    > stosunku do niego okreslynia "zwyczajowe", bo jak nazwac wtedy stare zacofane
    > prawo?

    "Zwyczajowe" czyli oparte na zwyczaju. Zarówno Księga Elbląska jak i
    Zwierciadło Saskie są takimi samymi spisami prawa zwyczajowego. Ekspansja prawa
    magdeburskiego w Polsce oznacza po prostu, że zaczynają się tu rozprzestrzeniać
    nowe zwyczaje związane z nowymi formami życia społecznego i gospodarczego.
    Zwróć uwagę na tą nieszczęsną lokację Sanoka: wszystko co może zrobić książę,
    to stwierdzić: "nadaję Sanokowi prawo magdeburskie". Ale treść owego prawa była
    niezależna od książęcej woli i została ukształtowana przez zwyczaj.

    > Jak te stare stauo sie przezytkym to niy idzie go stawiac na tyj samyj
    > sztufie co cos nowego pozytywnego/postympowego.

    Chyba chodzi Ci o termin "prawo pozytywne". Termin jest mylący, bo stanowi coś
    w rodzaju "zabytku językowego" przeniesionego żywcem z wieku XIX-tego.
    Współcześnie oznacza on po prostu prawo stanowione przez państwo. Prawo
    magdeburskie z pewnością nie było takim prawem.

    > To cos sam probowou zrobic to
    > je mauo zonglerka suowami, ale dobrze wiysz ze ciynzko przipasowac cos
    > rewolucyjnego do zwycvzajowosci kero okreslo raczyj rzeczy od downa
    tradycyjnie

    To nie jest żadna żonglerka. To jest stosowana w całym świecie prawnicza
    terminologia. Dla przypomnienia: z zawodu jestem prawnikiem.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 14:09
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Jak widzisz dodou ale i okreslynie wskazujonce czyim bou synym, czyli juz
    ich
    > odruzniou, jak to bouo w tamtych czasach stosowane. Jo twierdza ze tak samo
    > uzou do rozrozniynia skrotu pochodzoncego od imiynia Bartholomäus.

    Nie. Gdyby tą metodę stosowano do Janków, to jeden byłby Johannes a drugi np.
    Johann. Ponieważ obaj mieli tak samo na imię więc i tak samo ich zapisano, a
    rozróżniono za pomocą podania dodatkowych szczegółów. Gdyby zasadźca Sanoka i
    wójt Warszawy mieli na imię tak samo, to również by ich tak samo zapisano,
    dodając dodatkowy szczegół, taki, jak np. miejsce pochodzenia (które zresztą
    podano i tak). Jeżeli ich imiona zapisano inaczej, to znaczy, że brzmiały
    inaczej. I tyle.

    > Musisz mozno, coby mie zrozumiec,
    > postarac sie roz popaczec na tyn problym ze drugyj strony(tyj ze tak powia
    > niypolskyj). Jak wiysz imie Bartho/lomäus(zaliczom do tego wszyske inksze
    jego
    > formy i skroty) bouo w tamtch czasach modne we strefie niymieckojynzycznyj, i
    > nawet stou sie on patronym Slonskich Piastow.

    To już jest zwykła manipulacja. W ten sposób można udowodnić, że w
    średniowieczu w ogóle żadnych Polaków nie było, bo każde słowiańskie imię da
    się jakoś powiązać z czymś germańskim. Zgodnie z Twoją logiką każdy Adalbert
    musi być koniecznie Niemcem. W rzeczywistości najbardziej znany w historii
    Adalbert był Czechem. Myślę, że podobnie jest i wielu innych przypadkach. Za
    wieloma Martinusami i Johannesami znanymi z łacińskich tekstów kryją się w
    rzeczywistości swojskie Marciny i Janki. A o Bartku to już wogóle nie ma co
    wspominać.

    > Jak wiysz Slonzoki mogli byc
    > zasadzcami tych miast we Polsce ze wzglyndu na to ze zaliczali sie juz wtedy
    do
    >
    > swiata zachodu

    Sorki. Na temat Ślązaków w XIII i XIV w. mam wyrobione zdanie. Nie powiem
    jakie, bo Ci się nie spodoba.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 14:20
    widza ze zrozumioues mie inaczyj - jo ci ino zasugerowou ze jakos cza bouo
    odroznic ludzi o podobnych imionach i stosowano w tym cylu roztomaite formy, Ty
    ale(rzecz logiczno) wykorzystujesz to na przeprowadzynie swojego dowodu do
    tezy - mosz do tego prawo:), ale samym tym faktym juzas ino stawiosz kolejny
    znak zapytania = to chciouech ci wuasciwie dac znac. Manipulacjom je nazywanie
    wszyskich kerzy w dokumyntach majom niypolske imiona po polsku i chociosz
    wiadomo ze w tamtych czasach miasta nazywano po niymiecku, prawo bouo
    niymiecke, i odsetek mieszczn niymieckich bou spory- jak wzionc argumynty
    propolske to niystety wiynkszosc z nich je nadmuchanym balonym kere ino idzie
    ku wiyrchowi tak dugo jak dugo sie go niy rozwionze i pokoze sie ize w nim
    wiela wiyncyj jak luft niyma - take odnosza wrazynie co do solidnosc polskich
    historykow w tm temacie. Co do Adalberta to faktycznie bou ze Czech, zodyn tymu
    niy zaprzeczo. Ale nawet ze Czech/Moraw jak i ze Slonska byli i niykere
    zasadzcy polskich miast - to stoi fest.
  • 07.02.07, 14:26
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > widza ze zrozumioues mie inaczyj - jo ci ino zasugerowou ze jakos cza bouo
    > odroznic ludzi o podobnych imionach i stosowano w tym cylu roztomaite formy,

    Oczywiście, że stosowano, ale nie tak, jak sugerujesz usiłąc zgermanizować
    nieszczęsnego Bartka.
    Dobra, dawaj tą Nową Hutę czy tam Gdynię, bo mam już dość.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 14:56
    >A dlaczego mam być z tego dumny? Gdybyś mieszkał w jakiejś miejscowości przy
    >zachodniej granicy Niemiec, którą - załóżmy - założyli kiedyś Francuzi, byłbyś
    >dumny z tego, że mieszkasz w mieście założonym przez Francuzów. To byłby dla
    >Ciebie powód do dumy, czy tylko informacja interesująca dla miłośnika lokalnej
    >historii?

    Skuli mnie Frankfurt mogli wytyczyc, Rosjanie, Murzyni, Polacy, czy Amerykanie,
    jak mi sie miasto podobou, to uech je na nie stolz, czytej dumny, tak samo jak
    dumny ze Plawniowic, czy Gliwic.

    >Z miasta jestem dumny, ale to zupełnie inna historia. Tym bardziej, że z tego
    >co tu wytyczali Niemcy niewiele zostało. I to nie z naszej winy.

    Bylem czesto we Wroclawiu i muszam przyznac, ze Rynek je chnet taki jaki bou,
    trocha mi se ta nowou fontanna tam nie podobou i te uogrodki piwme, ale
    srodmiescie jednak je prawie stare, Bahnhof tysz , szewskou z Mendelsohnem
    tysz ta sama, Jahrhunderthalla tysz stoji, Leopoldina tysz, Maria Madalena (na
    ten kosciou uech patrzou z Hotelu) tysz i inne koscioly, tak wiec nie widzam,
    ze Poloki plan miasta zmieniouy, no ja skwerow przybouo;)
    No ja Sünderglocke je weg;)

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.02.07, 20:22
    Witam!

    ballest napisał:

    > Skuli mnie Frankfurt mogli wytyczyc, Rosjanie, Murzyni, Polacy, czy
    Amerykanie,
    > jak mi sie miasto podobou, to uech je na nie stolz, czytej dumny,

    No, i dokładnie to samo czuję wobec Wrocławia. Miasto jest jazzy ;) A kto je
    założył? A niechby nawet i Zulusi. Co za różnica?

    > Bylem czesto we Wroclawiu i muszam przyznac, ze Rynek je chnet taki jaki bou,
    > trocha mi se ta nowou fontanna tam nie podobou i te uogrodki piwme, ale
    > srodmiescie jednak je prawie stare, Bahnhof tysz , szewskou z Mendelsohnem
    > tysz ta sama, Jahrhunderthalla tysz stoji, Leopoldina tysz, Maria Madalena
    (na
    > ten kosciou uech patrzou z Hotelu) tysz i inne koscioly, tak wiec nie
    widzam,
    > ze Poloki plan miasta zmieniouy, no ja skwerow przybouo;)
    > No ja Sünderglocke je weg;)

    Widać, że się nie ruszasz poza centrum miasta. Nieomal cały południowy i
    zachodni Wrocław został zrównany z ziemią. Przepadła przepiękna secesyjna
    architektura. Zostało jej trochę w śródmieściu. Do niedawna to były wrocławskie
    slumsy, ale miasto zaczyna powoli restaurować te regiony.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 06.02.07, 08:37
    ballest napisał:

    > Czas na podsumowanie wielodniowej dyskusji na temat polskich zasadzcow,
    > ktorzy na prawie niemickim i podobno na polskim prawie lokacyjnym zakladali
    > polskie miasta w Sredniowieczu.
    > Ostatni link Labanda obnazyl polskie zaklamanie
    > www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/nr5/artykuly/nowacki_dabkowski.html
    > Teraz sie juz wlasciwie tak o Niemcach nie pisze jak to zrobil Przemysław
    > Roman Dąbkowski (1977-1950)
    > Teraz sie zaslugi Niemcow do rozwoju kulturalnego Polski co najmniej
    > przemilcza , jesli nie przeklamuje.
    > Co nam ta dyskusja pokazala, ze robienie z Mikolaja Kopernikusa, wielkiego
    > polskiego astronoma, z Witta Stwosza wielkiego polskiego rzezbiarza, czy z
    > Matejki wielkiego polskiego malarza, to nie tylko domena wczesniejszych
    > polskich klamcow historii ale to sie i dzisiaj wydarzyc moze bo
    > przedstawienie Bartka z Sandomierza jako polskiego zasadzcy tez uwazam za
    > zabieg probujacy dowartosciowywac polska historie.(Psie Pole, Monte Cassino,
    > Lenino, Budziszyn, Falaise pozdrawiaja)
    >
    > co nam jeszcze pokazala ta dyskusja na temat polskich miast, ze Niemcy nie
    > tylko zakladali miasta w kazdym nawet najdalszym zakatku Polski ale nawet na
    > Rusi.
    >


    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 06.02.07, 08:39
  • 06.02.07, 12:18
    Prawda jest taka, ze i Sandomierz Niemcy zalozyli, tak wiec, jak ktos ze
    Sandomierza przyszedl, to jest wieksze prawdobodobienstwo, ze to byl Niemiec a
    nie Polaka, a jesli ten Sandomierzanin jeszcze nasadzca byl, to jest to prawie
    100% pewne, ze Obcokrajowcem byl.
    Popacz co pisza wtedy na temat rozwoju polskiej godki:
    "Wraz z kolonizacją niemiecką w XIII i XIV w. napływa do Polski wielka fala
    zapożyczeń z języka niemieckiego. Są to głównie terminy dotyczące organizacji
    życia miejskiego (burmistrz, gmina), budownictwa (baszta, cegła, ratusz),
    pomieszczeń i sprzętów domowych (kocioł, kuchnia, zegar), gospodarki, handlu i
    rzemiosła (browar, cech, kielnia, płatnerz), sądownictwa (glejt, lichwa, mord),
    wojskowości (hełm, hetman, pancerz), ubiorów i materiałów (barwa, fartuch,
    futro), wreszcie spolonizowane imiona niemieckie (Biernat, Jerzman, Olbrycht). "

    www.staropolska.pl/sredniowiecze/opracowania/Jezyk.html

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 06.02.07, 12:45
    Bolek, czy Ty naprawde w to wierzysz, ze Polak zalozyl miasto o niemieckim
    nazwisku?

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.02.07, 09:49
    Witam!

    ballest napisał:

    > Bolek, czy Ty naprawde w to wierzysz, ze Polak zalozyl miasto o niemieckim
    > nazwisku?

    Skoro zniemczeni Piastowie śląscy faworyzowali Niemców w akcji osadniczej, to
    dlaczego spolonizowany do cna Jerzy Trojdenowicz nie miałby faworyzować Polaków?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 12:57
    przepraszom ze sie wtronca

    bo Poloki niy mieli doswiadczynia, a zodyn niy twierdzi ze tego doswiadczynia
    niy mieli Slonzoki, wryncz przeciwnie, Slonzoki czynsto byli zasadzcami miast
    we Polsce na rowni ze Niymcami.
  • 07.02.07, 14:24
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > bo Poloki niy mieli doswiadczynia, a zodyn niy twierdzi ze tego doswiadczynia
    > niy mieli Slonzoki, wryncz przeciwnie, Slonzoki czynsto byli zasadzcami miast
    > we Polsce na rowni ze Niymcami.

    Sanok był zakładany - o ile pamiętam - ponad sto lat od rozpoczęcia akcji
    kolonizacyjnej. Sugerujesz, że przez sto lat tępi Polacy nie nauczyli kilku
    niezbyt skomplikowanych zasad?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 14:42
    i sam my som juzas przi poczontku problymu - Sanok niy bou w tym czasie jeszcze
    miastym polskim wogole:) Przijmujonc za fakt niymieckosc mocki miyszkancow
    polskich mist, momy sam probklym ze kerego niy uatwo sie dziwic ze powstaua ta
    couko dyskusja:)

    Ciekawo wydaje mi sie tysz teoria o zwonzkach Slonskich ze Rusiom, konkretnie
    idzie mi o wuadcow ziymi Opolskyj i o odnich powionzania ze Rusiom, co podobno
    mo nawet byc odzwierciedlone w barwach zouto/zuoto niybieskich Rusi(a przeca i
    Ukrainy:). Aze sie som do sia sieja jak se przipomna moja wycieczka do Opola
    pora dobrych lot tymu i podobno niychconco pomyukowe powieszone fany slonske na
    ulicach tego slonskego a we znacznym procyncie posiadajoncego dzisiej
    miyszkancow o korzyniach ze nazwijmy to umownie "wschodu":)

    Tako mouo ironia losu.
  • 07.02.07, 14:45
    te fany powiesiyli na sztynglach tak ze bouy to ukrainske fany:)
  • 07.02.07, 20:27
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > i sam my som juzas przi poczontku problymu - Sanok niy bou w tym czasie
    jeszcze
    >
    > miastym polskim wogole:)

    Chyba musicie ustalić z Ballestem definicję "polskiego miasta". Było już miasto
    w granicach współczesnej Polski, potem miasto znajdujące się w granicach Polski
    w dacie lokacji. Teraz ma być miasto zamieszkane w większości przez Polaków? A
    co będzie dalej?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 20:37
    Dalej to bedzie zagadka Bilba.
  • 07.02.07, 20:43
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Dalej to bedzie zagadka Bilba.

    ;DDD W takim razie resztę dyskusji muszą odbyć bez galotów ;)) Inaczej w to nie
    wchodzę.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 20:52
    padouch to ino do pozondku, ale dyskusja na tyn temat tysz podobnie jak Ty
    uwazomm za wuasciwie dobieguom narazie konca. Kuknij ale na wontek o Zamosciu!
  • 07.02.07, 21:16
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > (...) Kuknij ale na wontek o Zamosciu!

    No kuknąłem, ale tam już Ballest głosi, że to nie Polak był "twórcą" miasta,
    lecz Włoch. Czyli dla nas, goroli, miejsce ino w ziemiankach na Podolu ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 21:20
    Ballest tam napisou wryncz cos przeciwnego, a co do tego Italoka to on bou ino
    wynajyntym architektym:)

    ps

    to je chyba te jedne jedyne miasto, i dziwia sie ze zodyn na to niy wpod ...
  • 07.02.07, 21:26
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Ballest tam napisou wryncz cos przeciwnego, a co do tego Italoka to on bou
    ino
    > wynajyntym architektym:)

    Niebezpieczna analogia. Wielu niemieckich zasadźców było tylko wynajętymi
    rzemieślnikami ;)

    > to je chyba te jedne jedyne miasto, i dziwia sie ze zodyn na to niy wpod ...

    Szukaliśmy w czasach akcji kolonizacyjnej, czyli w średniowieczu. A Zamość
    został założony w czasach nowożytnych

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 07.02.07, 21:43
    "Dokumentem wyznaczającym narodziny miasta jest przywilej lokacyjny wystawiony
    przez Kanclerza Wielkiego Koronnego Jana Zamoyskiego wystawionym 10 kwietnia
    1580 roku w Jarosławcu dokumencie lokacyjnym, czytamy o mieście , które
    zlokalizował tutaj mając na względzie "dobro i bezpieczeństwo nie tylko swoje i
    swoich przyjaciół, ale i całego sąsiedztwa" .Zamość, idealne miasto - twierdza,
    został zaprojektowany i zbudowany przez włoskiego architekta Bernarda Morando w
    XVI wieku, w stylu późnego renesansu. Monumentalne gmachy. rezydencja pałacowa,
    ratusz, arsenał, kolegiata, wzorcowe kamienice były dziełem jednego architekta.
    Reprezentacyjne budowle wkomponowane w organizm miejski tworzyły strefy życia
    umysłowego i duchowego, oddzielone od części rzemieślniczo-handlowej. Piękno
    miasta znalazło swój wyraz w kompozycji planu, brył budowli, placów i ulic
    powiązanych ze sobą w harmonijną całość. Nad miastem wyróżniała się rezydencja
    Zamoyskich- Pałac. Główną arterią była ulica Grodzka, przechodząca przez miasto
    począwszy od Bramy Lwowskiej aż do pałacu"
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 06:25
    ok, idzie sie kucic eli to jeszcze je pozne sredniowiecze abo juz niy. Jak niy
    to inkszego miasta niyznom.
  • 08.02.07, 07:33
    Idzie se wadzic, ale my se wadzic nie bydymy, Italioki majom akcynt na
    przeduostatniou sylaba, to zrobiymy z niego Poloka i koniec.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 07:42
    no a, jo im chciou ino dobrze:)
  • 08.02.07, 09:51
    witam!

    ballest napisał:

    > Idzie se wadzic, ale my se wadzic nie bydymy, Italioki majom akcynt na
    > przeduostatniou sylaba, to zrobiymy z niego Poloka i koniec.

    Bez łaski. Mamy Bartka.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 08.02.07, 11:34
    Nie Bartka yno Bartho!
    Z niego tysz Poloka zrobic idzie, przeca Lepper, Dorn, Meisner, Hübner,
    Hallmann i jak uoni se wszystkie zwiom, no i jeszcze Ci co szlachcicami
    zostali i nazwiska na ....ski przyjeli, to przeca dzisiej Poloki!



    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 19:36
    Godny podziwu jest upór w zasadzeniach miast, gody uporu Napoleona , który 200
    lat temu wyruszył na Moskwę ;)
    Przygotowałam nawet dokument, który podpiszecie, panowie. Trzeba dać jeszcze
    tytuł. Wydaje mi się, że słowo KAPITULACJA brzmi najładniej.
    Co o tym sądzicie ?
    Swietnie, kto milczy ten się zgadza.
  • 08.02.07, 19:39
    Rita uobejrzi, jak lekko uobalac, ze to bouy polscy zasadzcy!
    To je richtig uciecha robic!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 19:44
    > Rita uobejrzi, jak lekko uobalac

    Zgadzam sie , najłatwiej jest wszystko obalić, a jeśli nic już wszystko obalimy
    to weźmiemy sie za ruiny i tak dalej ... , ale jednak przyjemniej obalić jest
    flaszeczkę ;)
  • 08.02.07, 20:33
    balest mo ale na mysli obalanie niyprowdy:)

    ok, niy bydymy zuosliwe - musza prziznac ze mie to robi ajnfach o tym "pogodac"

    i sam dziynkuja i Arnoldowi i Bolkowi i Ricowi i wszyskim kere mieli tela
    nerwow i tolerancji:)
  • 08.02.07, 20:43
    a jou myslam, ze temat jeszcze nieskonczony, napewno wszyscy zaciekle szukajom,
    tera juz wiedza co szukac, przez to moze cos znejdom?

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 20:46
    a Ty myslisz ze to ajnfach cos znonsc - jo tysz juz probowou i sie uznou na
    Zamosciu:)

    a chciouech im przijymnosc zrobic:(((
  • 08.02.07, 20:49
    Ja myśle , że nie zaszkodzi wszystkie miasta polskie historycznie sprawdzić ;))))
    Nauka nie idzie w las.
  • 08.02.07, 20:54
    o mauy figel bych ze stouka sleciou:))))))))
  • 08.02.07, 20:57
    Jou tysz caly czas szukom i znejsc miasta wytyczonego eindeutig przez polskich
    zasadzcow nie umiam!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 20:57
    Witam!

    ballest napisał:

    > a jou myslam, ze temat jeszcze nieskonczony,

    Dla mnie skończony. Tym razem naprawdę. Mam dość walenia głową w mur. A Bartko
    rulez! ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 08.02.07, 21:31
    Bolek a sprobuj z Pacanowem, ten zauozou Wieslaw z Podlasia wierz mi!
    A to je napewno Polak.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 22:52
    Bolek ma racje, taki cyrk nalezy omijac z daleka.

    Jak sie nauczycie logicznie myslec, to moze tu jeszcze kiedys cos napisze, na
    razie bawcie sie sami w zabawy typowe dla aparatczykow z KC PZPR.

    Jak ktos nie pamieta, to oni uwazali, ze Slask byl odwiecznie polski i powrocil
    do Macierzy z woli odwiecznie polskich mieszkancow. Dyskusja z tym betonem
    dawala takie same efekty, jak z betonem z FGGG.

    Zegnam





  • 08.02.07, 22:59
    niy kożdy umiy sie pogodzić z przegranom
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • 08.02.07, 23:28
    sloneczko1 napisała:

    > niy kożdy umiy sie pogodzić z przegranom

    Mosz recht Sloneczko, ale ci ludzie niy ino niy potrafiom sie pogodzic z
    przegranom. Ci ludzie niy rozumiom, ze przegrali. A jo niy byda tracil czasu na
    uczynie dyskutowanio ludzi, kere niy poradzom logicznie myslec.

    Dowod?
    Mosz:

    Jezeli nie mozna udowodnic, ze kazdy zasadzca nie byl Polakiem, to nie mozna
    twierdzic, ze Polacy zadanego miasta nie zalozyli.

    Teraz szczegoly:

    Nie znamy wszystkich zasadzcow, bo duza czesc dokumentacji przepadla.

    To jest dowod wystarczajacy dla kazdego logicznie myslacego czlowieka.

    Ale nie na tym forum.

    Mimo to mamy zasadzcow o polsko brzmiacych imionach - Stanislaw, Bartko itd.

    Poniewaz sa to tylko dodatkowe poszlaki, bo teoria o zasadzcach jest nie do
    utrzymania i tak z powodu braku dokumentacji, a tutejsi geniusze nawet z gowna
    potrafia zrobic kotlet, to po prostu nie ma o czym dluzej gadac.

    Chyba klarownie napisalem, Sloneczko. To bylo dla Ciebie i innych potrafiacych
    logicznie rozumowac czytelnikow tego forum. Ocena tego, kto przegral dyskusje,
    pozostawiam zatem Tobie. Ja zegnam, bo szkoda czasu na walenie glowa w mur.




  • 09.02.07, 06:43
    Jou podou 20 abo wiyncy falow kaj zasadzcy "nie polscy" wytyczyli polskie
    miasta, ale Arnoldzik, mimo wielkiego szukaniou nie znod ani jednego, a tu nos
    wiyncy ludzi szukou, nie yno jou abo arnoldzik a te tysz nic nie znodli!

    Tak wiync sprawa jest dali nie obalonou a mnie jest jedno kto przegrou, ale
    dali nie ma dowodu na polskich zasadzcow miast w sredniowieczu, za to som setki
    dowodow na "obcych" zasadzcow.
    Tak jak dzisiaj nie ma polskich produktow przemyslowych co sa konkurencyjne na
    rynkach swiatowych, tak tysz nie ma polskich zasadzcow, bo roznica miedzy
    Zachodem a wschodem zostala do dzisiej!



    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.02.07, 08:27
    Witam!

    sloneczko1 napisała:

    > niy kożdy umiy sie pogodzić z przegranom

    Ja chętnie przyznam, że przegrałem w tym sensie, iż nie udało mi się przekonać
    Ballesta i Labanda. Ale też od początku nie liczyłem na to, że cokolwiek
    wskóram. Jeszcze nigdy w historii wiedza i logika nie pokonały w dyskusji
    głębokiej wiary. Ballest (Laband chyba trochę mniej) żyje w alternatywnym
    świecie, w którym Mieszko był Wikingiem, bitwy pod Grunwaldem nie było, Polskę
    zbudowali Niemcy a sami Polacy to takie trochę bardziej sprytne małpy, nawet
    pożyteczne, jeżeli tylko ktoś, najlepiej Niemiec, wytresuje je i pokaże im
    gdzie ich miejsce. No i Ballest w poczuciu misji nam pokazuje. Ten człowiek
    jest jak hantle. Hantli nigdy nie pokonasz. Ile razy byś ich nie wycisnął, nie
    przekonasz ich, żeby same unosiły się w górę. Co nie zmienia faktu, że od czasu
    do czasu, ot tak dla odmiany, po nie sięgasz. Dwadzieścia lewą, dwadzieścia
    prawą i wracamy do roboty ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.02.07, 08:59
    Bolek retorycznie byles wspanialy.
    Ja staram sie patrzec na wszystko co w Polsce kiedys napisano bardzo krytycznie.
    Tak bylo z Psim Polem, tak bylo z Bitwa pod Grunwalda, ktora tylko wielkim
    Sporem w nowo odkrytych annauach Krzyzacklch w Göttingen nazwano.
    Temat niemieckiej kolonizacji w polsce jest bardzo delikatny i niechetnie
    poruszany przez polskich historykow(tak pisza niemieccy historycy bna ten temat)

    Popatrz co ale skreslil dr Marek Nienałtowski na temat lokacji miast :
    "Poniższy tekst napisano głównie w oparciu o piśmiennictwo dotyczące innych
    miast. W Oleśnicy musiało być podobnie, ale w szczegółach mogły występować
    różnice.

    Wykonawcą lokacji miasta był zasadźca. Byli nimi mieszczanie lub szlachta
    narodowości niemieckiej (rzadziej walońskiej), mający doświadczenie w
    planowaniu, budowie i zarządzania miastem (zasadźcą Brzegu był m.in. sołtys
    Henryk z Dzierżoniowa i Gerkin ze Złotoryi). Zasadźcy oleśniccy Albert i
    Richolf byli najpewniej szlachcicami (rycerzami). Oni przyciągnęli do miasta
    Niemców - rolników, murarzy, stolarzy, kamieniarzy i innych rzemieślników wielu
    specjalności - było to m.in. podstawową przyczyną germanizacji miast bazujących
    na prawie niemieckim (magdeburskim, średzkim). Wszelkie dokumenty miejskie
    zaczęto wypełniać po niemiecku. Sprzyjała też germanizacji konieczność
    znajomości j. niemieckiego przy "załatwianiu" wszelkich spraw u wójta. W
    monografiach niektórych miast śląskich (np. Wołów) wręcz się twierdzi, że
    lokacja na prawie niemieckim stwarzała miasto niemieckie."

    Z takimi osobami mozna dyskutowac z Toba tysz Bolek a to co mnie napisales to
    jest nic innego jak Twoj subjektywny punkt widzenia.


    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.02.07, 09:37
    Witam!

    ballest napisał:

    > Ja staram sie patrzec na wszystko co w Polsce kiedys napisano bardzo
    krytycznie

    W to nie wątpię ;)))

    > (...) w nowo odkrytych annauach Krzyzacklch w Göttingen

    O! Tu mnie zainteresowałeś. Archiwa krzyżackie z Getyngi są znane od dawna.
    Wygrzebano tam coś nowego? Jeśli tak - daj link choćby po niemiecku. Ja sobie
    znajdę resztę.

    > Popatrz co ale skreslil dr Marek Nienałtowski na temat lokacji miast :

    A czy ja przeczę obecności i sprawczej roli niemieckiego żywiołu etnicznego w
    miastach na terenie Polski? Ja tylko twierdzę, że Niemcy nigdy nie mieli
    wyłączności na wiedzę i przedsiębiorczość i Polacy też brali udział w akcji
    kolonizacyjnej. Nic wielkiego. Za to na Ciebie wizja polskiego wójta
    zarządzającego miastem zamieszkanym przez Niemców działa jak czerwona płachta
    na byka ;))

    Bartko rulez! ;))
    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.02.07, 12:18
    Witam!

    ballest napisał:

    > Bolek mam dzisiaj malo czasu, ale dla Ciebie go znalezc musze

    Nie poświęcaj się zanadto ;) Też niespecjalnie mam dziś wolny czas.

    > "als ouch geschach in dem grossen streythe"

    Skąd pewność, że chodzi tu o "spór"? W wyrażeniach takich, jak "zum Streit
    rüsten" lub "in den Streit ziehen" słowo to znacza walkę. A jak to było w XV-
    wiecznej niemczyźnie to wyłącznie specjalista może wiedzieć.
    Poza tym archiwa krzyżackie z Getyngi doprawdy trudno uznać za jakieś nowe
    odkrycie.
    Na ile zrozumiałem drugi artykuł, to dotyczy on mitologizacji bitwy zarówno w
    polskiej jak i w niemieckiej świadomości narodowej, oraz jej ideologicznego
    używania przez nazistów i PRL. O to nie mam zamiaru się kłócić. Ale to, że
    bitwa stała się polskim mitem narodowym nie znaczy, że jej nie było. Można np.
    powiedzieć, że bitwy pod piramidami i pod Austerlitz odegrały znaczącą rolę w
    konstrukcji mitu napoleońskiego i francuskiej świadomości narodowej. Ale czy to
    ma znaczyć, że bitew tych nie było?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.02.07, 12:41
    Bolek, wszystko co piszom Kadlubek i Dlugosz, to nie zawsze prawda.
    Tak wiec Bitwy na Psim Polu naprawde nie bylo, to sa dzis zarowno polscy jak i
    iemieccy historycy zgodni.
    Grunwald to inna sprawa, jakies starcie sie tam napewno odbylo, ale szczatki
    tej bitwy Polacy do dzis szukaja.Status Quo w Europie "bitwa" ta nie zmienila.
    Faktem jest, ze w Polsce wytworzyl sie Mythos Grunwaldu i zwyciestwa nad
    Niemcami, choc ten "Spor" tylko regionalny charakter mial a z Niemcami naprawde
    nic wspolnego nie mial.
    To cos w rodzaju nazistowskiego mythosu Tannenbergu.
    Dla Napoleona obie bitwy mialy inny charakter jak jakis "Spor" ktory Polsce nie
    wiele dal a wiecej dal wtedy Niemcom, bo w koncu doprowadzil do utworzenia
    Prus , Zjednoczenia Niemiec i wykopniecia ze Zwiazku Niemieckiego bardzo
    niemieckiej Austrii.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.02.07, 12:58
    Witam!

    ballest napisał:

    > Tak wiec Bitwy na Psim Polu naprawde nie bylo,

    Żadna nowość

    > Grunwald to inna sprawa,

    Dotąd się zgadzamy i na tym zakończmy.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.02.07, 13:25
    Bolek, to tysz nie je temat na Grunwald i jego terazniejsze i przyzsle
    monumenty, tu je temat o lokowaniu miast polskich i kto ich zasadzca byl.

    "Wieś założono najprawdopodobniej w końcu XIV wieku. Następna wzmianka o wsi
    pochodzi z 1514, w tym roku Johann Auerswald sprzedał 40 włók w Grunwaldzie
    Pawłowi Samynske. W roku 1540 były majątek i wieś, gospodarowało 19 chłopów, w
    1567 Grunwald należał do Jakuba von Schwerina, od 1619 roku do braci Fincków,
    na początku XVIII wieku wieś spłonęła, w 1705 roku z 40 włók tylko 28 było
    uprawianych, a 12 zalesionych. W 1717 wieś odbudowano, gospodarowali chłopi
    szarwarkowi, owczarz i kowal; w 1783 roku Grunwald znajdował się w posiadaniu
    rodziny Finckensteinów, było wówczas 13 dymów; w r. 1820 Grunwald stanowił wieś
    szlachecką z folwarkiem, mającą 10 dymów i 61 mieszkańców, w 1939 roku we wsi
    mieszkało 241 osób."

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 10.02.07, 15:58
    Przywilej lokacyjnyTłumaczenie w języku polskim z zachowaniem oryginalnej
    pisowni
    My Wacław, z bożej łaski król czeski, książę krakowski i sandomierski,
    margrabia morawski!

    Obwieszczamy wszem wobec i na przyszłość: żeśmy wiernościom naszym Bertoldowi
    wójtowi i Arnoldowi z braćmi swymi, synami Tyrmana, tegoż wójtostwa spólnikom,
    zezwolili na założenie miasta naszego Sącz w miejscu onem, gdzie obecnie leży
    wieś Kamienica: dołączając do tegoż miasta 72 łany, które dołączymy i zupełnie
    uwolnimy od każdego z ludzi. Ma zaś każdy łan płacić rocznie 10 szkojców srebra
    zwykłego o św. Marcinie imieniem czynszu. Z których 72 łanów przeznaczone 6 an
    współne pastwisko i inne wspólne zyski i pożytki wszystkich mieszczan; 4
    zupełnie wolne, 2 zaś łany opłaci całe pospólstwo czynsz jak z innych łanów,
    wójtowi zostawiając szósty grosz. Z inych zaś łanów i pól, które pola płacić
    będą po pół szkojca, szósta część przypadnie wójtom, dla nas 5 części
    zostawiwszy. Z aptek zaś, sukiennic, z chlebnic, z jatek szewskich i
    rzeźniczych, z wagi śrutowej, z wagi ołowianej i wszelkich innych urządzeń
    tegoż miasta, z pożytków wpłynąć mogących, przychodów tychże szósta część też
    przypadnie wójtom, a 5 części obrócone będą na wspólny użytek i zysk miasta
    tego. Przytem wszystkie jatki, jakiekolwiek ci wójtowie nakładem własnym
    urządzą, postawią lub kupią, i dwie łaźnie, jeden dworzec na rzeź bydła, zwykle
    Kuttelhof zwany, i łan jeden z dworcem w rzeczonem mieście. Młyny też ile ich
    się okaże potrzebnymi miejscu temu, nad Dunajcem po obu brzegach, na Kamienicy
    i Ołpince potokach, ciż wójtowie z dziedzicami swymi, swym nakładem zakładać, a
    z wszelkich szynszów i służebnictw wolni, posiadać będą. Młyny rzeczne, prócz
    nich samych nikomu zakładać nie będzie wolno. Z win zaś sądowych i spraw
    wszelakich, trzecia część przypadnie onym i spadkobiercom ich, dwie zaś części
    wszystkich dochodów nam samym.

    A ponieważ rzeczonemu miastu dodajemu sto łanów, które mają osiedlić w
    przeciągu lat piętnastu od dziś dnia; ile z tych łanów w tymże czasie osiedlą,
    do tyluż łanów wczynszu obowiązani będą, i wójtowie od tyla dochodów wszelakich
    pobierać będą część. Toteż dodajemy: Jeżeli się szczęśliwym przypadkiem wójtom
    i mieszczanom tegoż miasta zdarzy, w obrębie i miedzach dziedzictwa do nich
    należącego, wynaleźć i własnym nakładem wybrać złoto i kruszec jakikolwiek:
    zachowujemy im prawo wszelkie w podobnym razie książętom przysługujące.
    Postanawiamy nadto, aby cła nie pobierano w dawnem miejscu, lecz obecnem, a
    drogę zwykłą i pospolitą, aby tamtędy zwrócono. Chcemy, aby przeciw temu
    wykraczających wójtowie rzeczeni z wszystkich rzeczy obrali i samych wraz z
    ciążą do nas odstawieli. Dla polepszenia zaś bytu miasta tego, ustanawiamy
    odbywanie corocznego jarmarku w uroczystość błogosławionej Małgorzaty
    męczenniczki przez cały tydzień z wszelaką wolnością.

    Pozwalamy też i sprzyjamy urządzeniu mennicy przez wójtów na pożytek miasta.
    Dalej! obcy mieszkańcy skądkolwiek przez księstwo krakowskie i sandomierskie
    dążąc na zamieszkanie tegoż miasta, wolny mają mieć przechód, od ceł uwolnione.
    Ciż sami mieszkańcy w mieście osiedli, przez obydwie stróże to jest brony ku
    Węgrom dążąc, do żadnego cła nie są obowiązani.

    Dołączamy też ustanawiając niniejszym, aby w oddaleniu mili wokoło miasta tego,
    w żaden sposób nikt nie śmiał karczemnie browarzyć, ani też w jej przestrzeni
    rzemiosła prowadzić. Przydajemy też na pożytek miastu temu: las wokoło,
    rybołóstwo i łowiectwo w obrębie miedz swych. Rzeczone miasto ma być założone
    na prawach powszechnych magdeburskich, jakie obecnie w mieście Krakowie
    obowiązują i dotąd obowiązywały: aby się wątpliwościach do tego prawa
    odwoływano. Nadajem zaś pożytki przytoczone wzmiankowanym wójtom: Bertoldowi i
    Arnoldowi z braćmi jego wszystkimi i ich prawnymi spadkobiercami, z wolnością
    sprzedaży lub wieczystej darowizny wraz z prawami; niechaj je odbiorą i między
    siebie wg sprawiedliwości równo podzielą. Dla świadectwa tegoż kazaliśmy
    niniejsze pismo sporządzić i pieczęci naszej mocą utwierdzić.

    Dan w Krakowie roku Pańskiego 1292 dnia 8 listopada. Przez ręce Henryka Gwazona
    kanclerza krakowskiego i sandomierskiego.

    e-nowysacz.pl/przywilej_lokacyjny/tlumaczenie.html
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 16.02.07, 11:14
    "Dokument lokacyjny nie zachował się w oryginale, lecz jest uwierzytelniony
    przez Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego kopią (odpisem). Zasadźcami
    (organizatorami budowy) miasta N. Sącza król wyznaczył „Bertolda wójta i
    Arnolda z braćmi, synów wójta starosądeckiego” (w latach 1286-92) Tylmana, aby
    miasto Sącz, na innym miejscu, na którym położona jest teraz wieś Kamienica,
    lokowali.
    Król przeznaczył pod budowę miasta 72 łany oraz 100 łanów na zakładanie w
    okolicach nowego miasta w ciągu 15 lat wsi. Dał uprawnienia targowe i komorę
    celną oraz zwolnił od cła na drogach prowadzących z Węgier. Wójtowie mogli
    stworzyć mennicę na potrzeby miasta, wolny przejazd przez księstwa krakowskie i
    sandomierskie. Mieszczanie sądeccy otrzymali też tzw. prawo mili zapowiedniej,
    w obrębie której nie wolno było (poza mieszczanami sądeckimi) wytwarzać ani
    sprzedawać piwa ani zajmować się rzemiosłem. Miasto lokowane było na prawie
    magdeburskim na wzór Krakowa, dokąd wolno było się zwracać w sprawach spornych.
    Wójtostwo było dziedziczne. Pod względem architektonicznym miasto otrzymało
    układ szachownicy, z prostokątnym (wedle proporcji 4: 3) rynkiem, o powierzchni
    4 morgów, w centrum. Główne ulice przebiegały wzdłuż osi północ-południe i
    zachód-wschód. Na owe czasy plan lokacyjny był bardzo nowoczesny, podobny układ
    mają miasta czeskie Nowy Budzov, Morawska Trebowa oraz Świdnica, Ząbkowice,
    Jelenia Góra."

    www.nowy-sacz.pl/index.php?p=3&p2=47&p3=56&main=reader&wid=1885
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 26.02.07, 14:08
    Gre to dla Ciebie!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.02.07, 23:00
    Arnoldzik nic nie znod
    i se pozgnou

    No ja to bouo wiadomo!

    Lepi jak by pysk trzymou, nie potrzebowou by se wstydzic!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 28.02.07, 19:39
    Robię porządki w kserowanych kartkach z książek. A tu wpadają mi do ręki,
    architektura cystersów, kościoły cysterskie filiacji niemieckich, chór w
    Henrykowie, prezbiterium katedry wrocławskiej, kaplica św.Jadwigi w Trzebnicy,
    budownictwo zakonów żebraczych i......
    kolonizacja na prawie niemieckim, lokacja wsi i miast.
    I tego się uczy młodzież na architekturze - chyba prawidłowa wiedza, zgodna z
    waszymi oczekiwaniami.
    (moi kolonizatorzy ;) Laband i Ballest)

    "Wiek XIII, w którym budownictwo zakonne torowało drogę gotykowi, był w życia
    wewnętrznym ziem polski również epoką wielkich przemian, nie hamowanych ani
    przez robicie dzielnicowe, ani stałe wojny między książętami.
    Przy zagospodarowaniu kraju książęta oraz feułdałowie kościelni i świeccy
    posługiwali się obcymi osadnikami przybywającymi przeważnie z Niemiec;
    wprowadzili oni postępowe formy produkcji rolnej i rzemieślniczej, a
    jednocześnie otrzymali dla swych osad nie znany dotychczas ustrój, przejęty z
    zachodu i typowy dla rozwinietego feudalizmu.
    To 'prawo niemieckie', zamieniające powinnośći feudalne na czynsz pieniężny i
    dające osadnikom niezależność sądową i organizacyjną, odpowiadało dobrze polskim
    stosunkom XIII wieku, stąd też rozciągane bywało później również na starsze i
    nowsze osady zamieszkałe przez ludnośc polską.
    Materialna i obyczajowa kultura przybyszów z zachodu odrębna była od kultury
    ludności słowiańskiej, długo asymilującej jej zdobycze. Nowe metody produkcji
    rolnej i rzemieślniczej szły w parze z postępem technicznym (młyny, budownictwo
    ceglane). Stąd też kolonizatorzy z zachodu przynieśli też urządzenia miernicze,
    w Polsce dostępne dotychczas jedynie klerowi, i stosowali je przy rozmierzaniu
    nadanych sobie pól i budowie nowych osiedli.
    Lokowanie na prawie niemieckim osady nie narastały bowiem spontanicznie, lecz
    były z góry zaplanowane, posiadały uporządkowaną sieć komunikacyjną i regularnie
    przeprowadzoną parcelację.

    A więc sprowadzani Niemcy zakładali i wsie i miasta. Przy zakładaniu wsi
    obowiązywało prawo niemieckiej regulacji i parcelacji (łańcuchowa, ulicówka,
    wieś placowa) i ten układ wsi przetrwał do dzisiejszych czasów. Miasta lokowano
    przy targach, no i dalej to juz wiecie..... Duży też wpływ mieli niemieccy
    cystersi, i rzemieślnicy krzyżaccy, którzy sie najmowali do pracy po przegranej
    Bitwie pod Grunwaldem ....

    ale przypadkowa ze mnie istota...jak nie książka o psychologie tłumu to lokacja
    mi sie trafiła.
  • 28.02.07, 20:53
    Ucza architektow, a pol Polski dalej o tym nie wie, ze Polacy ani jednego
    miasta nie wytyczyli.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 28.02.07, 23:05
    W podręczniku bardzo chwalą Niemców, ponieważ zaprojektowali miasta bardziej już
    doświadczeni i nawet lepiej to zrobili niż na swoim terenie. Przykładem są takie
    miasta jak Wrocław, Kraków czy Poznań. Polacy bardzo dużo od Niemców nauczyli.
  • 07.03.07, 09:09
    A więc będzie dziś bomba !
    Dotarłam do źródeł zbiorów Ossolineum, a tam o pierwszych nazwach osad, wsi i
    miasteczek.
    'Naród polski pierwszy je uprawiał i zaludniał " - powiedział to von Winkler i
    udowodnił

    Ciekawe co na to powiecie ?
    To do wieczora.
  • 07.03.07, 09:37
    Rita, poczekomy, juz se radujam;)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 14:03
    Rita niy ciepie suow na wiatr - tera czekom tysz na ta atombomba!
  • 07.03.07, 14:12
    Rita jak matka Polonia z rozwianymi wlosami i szabelkom w dloni
    przejedzie niom nom po skroni
    Walczy o swoja racja jak kazda Polka
    tylko niech nom nie zrani Bolka !
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 14:15
    Ballest, tym razym sie niy wywinymy;)
  • 07.03.07, 15:19
    Laband, myslam, ze Rita nom dou taki spielraum, ze bydymy jom mogli z kazdy
    strony zaatakowac. weznymy jpm w klyszcze i scisnymy jak jajko (o)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 19:23
    Nasze korzenie
    To zaczynamy. Co znalazłam na poparcie tez Bolka i polskości tych terenów. To są
    cytowane źródła znajdujące się w Bibliotece Naukowej Zakładu imienia Ossolineum
    we Lwowie, w którym to od 1876 roku dyrektorem aż do smierci był Adalbert von
    Winkler zniemczony Mazur, ktory znajdując swoje korzenie powrócił do swojego
    dawnego polskiego nazwiska Wojciech Kętrzyński.
    Powiem krótko, zapomniany i nie doceniany w dzisiejszych czasach. Czas jednak
    powrócić do jego naukowych rozważań.
    Towarzystwo naukowe w Krakowie, w Poznaniu, we Lwowie, w Wilnie, w Petersburgu,
    w Moskwie, w Paryżu, w Tylży, ba, nawet niektóre niemieckie towarzystwa
    historyczne powołały go na swego członka, sprawiedliwie uznając jego wielki
    wkład do nauki.
    A jaki to wkład, pytacie - proszę bardzo - czarno na białym napisane.

    Jeszcze wstęp, by pokazać ten wkład.
    " Trud podejmowany przez Kętrzyńskiego był iście ogromny. Bo choć rodzime Mazury
    obchodziły go najbardziej, to przecież nieobce mu były sprawy Warmii i Kaszub, i
    Śląska. Tak więc poparcie u niego znaleźli i bard kaszubski Hieronim Derdowski i
    Antoni Bederski, redaktor "Nowin Szląskich".

    A teraz do tematu ale pomaluśku i stopniowo, by Laband i Ballest nie dostali
    hercklekotów ;)
    Bo Kętrzyński, czyli von Winkler był prawdziwym pogromcą niemieckich fałszerzy
    historii.
    No Panowie trzymajcie się !
    cd
  • 07.03.07, 19:24
    No, ale żeby nie było, ze Kętrzyński wyssał to wszystko z palców to muszę Was
    uświadomić, że ten dorobek naukowy jest wielki. W wędrówkach po zapomnianych
    archiwach, do strych dworów i kosciołów, Kętrzyński odnalazł ogromną ilość
    dokumentów o niecodziennej wartości i uratował je dla nauki.
    "Żaden z uczonych polskich nie zwiedził tylu archiwów i nie przejrzał tylu
    kodeksów i dokumentów."
    Pomnożył on prawie dwukrotnie liczbę zbiorów Ossolineum i wyposażył we wzorowe
    katalogi ( wychowany na porządku niemieckim) To coś świadczy - prawda ?
    Dokonał ogromnej pracy przy publikowaniu "Monumenta Poloniae Historica" (Pomnik
    dziejów Polski)
    "Żaden badacz polskiego średniowiecza nie obejdzie się bez korzystania z wyników
    wydanej pracy. To była pierwsza jego praca.
    Drugą dziedziną pracy było zagadnienie najdawniejszych dziejów Słowian, a
    Kętrzyńki wkroczył tu na teren, na którym do owej pory działała wyłącznie nauka
    niemiecka.
    Musiał zwalczać jej nacjonalistyczne tendencje, musiał polemizować z uznanymi
    autorytetami. I polemizował.
    Ale nie tym się teraz zajmujemy, idziemy dalej:
    Trzecią dziedziną jego zainteresowań jest i tu uwaga, zacieram własnie ręce
    mając to źródło - jest :
    "Nazwy miejscowe polskie Prus Zachodnich, Wschodnich i Pomorza wraz z
    przezwiskami niemieckimi" (1879) i "O ludności polskiej w Prusach niegdyś
    krzyżackich" (1882)
    Rozpowszechniony był pogląd, że ludność polska osiedliła sie na Warmii i
    Mazurach dopiero w XVI, XVII lub nawet XVIII wieku. Kętrzyńki opierajac się na
    ogromnym materiale źródłowym, wykazał, powtarzam WYKAZAŁ, że ludnośc polska
    zasiedliła te ziemie głównie od XIV i XV stulecia, to jest od epoki, w której
    dotąd prawie bezludne bory padały pod ciosami siekier osadników.
    Przejdźmy do dowodów :)
  • 07.03.07, 19:26
    "Gdy doktor Plehn w swej książce stwierdził, ze ziemia chełmińska stanowiła
    urdeutsches Land, pan von Winkler -Kętrzyńki punkt po punkcie obalił dowody
    Plehna, a w zakończeniu napisał: :))))))

    "Zamykam zaś wywód nasz słowami posłów pruskich układajacych się w roku 1464 z
    Zakonem.
    Mowili oni: "Ziemie te były od najdawniejszych czasów i długo przed tym, zanim
    Zakon powstał, w posiadaniu narodu polskiego. Naród polski pierwszy je uprawiał,
    zamieszkiwał i zaludniał, miasta i wsie zakładał, grodom, miastom i wsiom,
    rzekom i górom, polom i lasom wyznaczał granice i nadawał im nazwy i przezwiska
    polskie, aż do dziś dnia trwające. Naród polski ziemie owe i obecne uprawia i
    zamieszkuje".
    Na ostatni ustęp zwracam uwagę p. dra Plehna, który zapewne nie zaprzeczy, ze
    posłowie pruscy wiedzieli dokładnie, co się koło nich dziej i wśród jakich
    warunków mieszkają."

    Cierpliwie, drogą żmudnych, długoletnich badań Kętrzyński odszukiwał dokumenty
    założenia wsi, ustalał nazwiska ich założycieli-sołtysów i mieszkańców, i
    pierwotne nazwy używane potocznie przez chłopów aż po czasy nam bliskie. I
    niemal zawsze stwierdzał: ten strumień miał polską nazwę, to jezioro nazwali po
    polsku polscy rybacy, te wieś założyli polscy chłopi i nazywali ją po polsku od
    nazwiska sołtysa, od starszej również polskiej nazwy rzeki czy strumyka, od
    nazwy wsi z Mazowsza, z której przywędrowali. Przeciwstawiał się tendencjom do
    wyolbrzymiania roli dziejowej wybitnych jednostek. Dla niego bohaterem dziejów
    był lud.
    To Jaśkowie, Marcinkowie, Bolkowie, Sulisławowie, Stanisławowie, Bartoszowie,
    Wojtkowie, ten Janko zwany z niemiecka Schutze, ktory założył wieś Strzelce, ci
    Boguszowie, Mikoszowie i Staśkowie - chłopi polscy pługiem swoim zdobyli ziemię
    mazurską.
    Czy tylko mazurską ? To musielibyśmy zaglądnąć też do całości jego źródeł.
  • 07.03.07, 19:27
    "Ta wielka liczba - pisał - nazw miejscowości polskich, ktora tradycyjnie do
    dziś dnia u ludu polskiego się przechowuje (...) jest niezbitym dowodem, że
    ludnośc polska (...) zawsze stanowiła większość (...) Te nazwy miejscowe są
    także nieomal jedynym świadectwem o ludzie wiejskim polskim, ktory jak wówczas
    wszędzie, roli politycznej nie odgrywał i dlatego w rocznikach nie bywa wspomnianym.
    Polska jest wszędzie tam gdzie lud mówi po polsku.
    Teraz dojdziemy do fałszerstw historycznych faktów.

    No i jak poczucie ? Ocieracie czoła z potu ?
    :) Taka jest polemika. Nie jest łatwo, ale sprawa robi się jasna, że Bolek miał
    rację.
    To zmierzajmy do celu dalej.
  • 07.03.07, 19:29
    "W opisach przeszłości Kętrzyński von Winkler stale podkreślał ogromne znaczenie
    spraw i stosunków gospodarczych. Dzięki temu rozszyfrował niejeden fałsz
    historyczny. Na przykład historycy niemieccy wyliczali tysiące załozonych w
    czasach krzyżackich wsi niemieckich (deutsche Dorfer) na poparcie tez o
    niemieckim obliczu narodowościowym Powiśla i Warmii w XIII i XIV stuleciu.
    Von Winkler-Kętrzyński wykazał, ze prawo niemieckie było, z pobudek natury
    gospodarczej, korzystniejsze dla osadników od prawa polskiego. Stwierdził, ze
    wsie załozone na prawie polskim ubiegały się o przeniesienie na prawo
    niemieckie, mimo, że ich ludność była nadal polska. Tym samym udowodnił, ze
    określenie deutsche Dorfer spotykane w dokumentach z tych wieków oznacza wsie
    załozone na prawie niemieckim, często jednak zamieszkałe przez Polaków lub
    Prusów. Jeśli bowiem wieś miała kolonistów niemieckich, to dokument zastrzegał,
    by ją hominibus Theutonicalibus locare, zasiedlać ludźmi niemieckimi. Dokumenty
    tego rodzaju były jednak rzadkością.
    Nie można identyfikować - podkreślił von Winkler - nazwy prawa z językiem
    mieszkańców, języka urzędowego z mową ludu.
  • 07.03.07, 19:32
    Ten język urzędowy odegrał wielką rolę.
    Obszarnicy i kupcy, księża i nauczyciele, karczmarze i młynarze dla zysków i
    kariery, dla orderów i urzędów, dla koncesji rzadowych i pożyczek państwowych,
    dla wkupienia sie w środowisko pruskiej elity społecznej w haniebny sposób
    wyrzekali się mowy ojczystej, tylko prosty lud - chłopi, rzemieślnicy i
    robotnicy - był jej ciągle wierny.

    Nim Adalbert von Winkler stał się Wojciechem Kętrzyńskim pisał wiersze,
    oczywiście po niemiecku. Nie były tak doceniane, ale pisał pięknie. Sami
    przeczytajcie.

    Lenz und Liebe

    Wenn der Fruhling kusst die Erde,
    Schmilzt des Schnees weisse Hulle,
    Sprengt der Strom des Winters Bande,
    Dass den Jugendmut er stille.

    Wenn der Fruhling kusst die Erde,
    Strahlt die Sonne wonnig milde,
    Lacht ein wolkenloser Himmel
    Uber bluhendem Gefilde.

    Wenn der Fruhling kusst die Erde,
    Bluhen duftig alle Baume,
    Sprossen prangend farb'ge Blumen,
    Wie phantastisch schone Traume.

    Wenn die Liebe kusst die Seele,
    Taut des Herzens eis'ge Rinde,
    Weichen Gram und bittre Schmerzen,
    Flieht erschreckt die Lust der Sunde.

    Wenn die Liebe kusst die Seele,
    Weihet Freude unser Leben,
    Und es lacht der Reiz der Jugend
    Und es kraftigt sich das Streben.

    Kiedy wiosna całuje ziemię
    Kwitną i pachną wszystkie drzewa
    1850
  • 07.03.07, 19:34
    A to jest jeden z jego wierszy.

    In der HEIMAT

    (...)
    Seiner Vater Glauben ihm entrissen,
    Seiner Vater Sprache ihm entrungen,
    Ihn gelehrt dem Vaterlande fluchen !
    Glauben, Sprache konntet Ihr mir nehmen,
    Doch mein Herz nicht aus dem Busen reissen
    Und mein Herz blieb immer, immer polnisch !
    (...)

    Wydarto mu ojców jego mowę,
    Wyrwano mu ojców jego wiarę,
    Nauczono go przeklinać ojczyznę!
    Wiarę, mowę zabrać mi mogliście,
    Jednak serce trudno z piersi wyrwać,
    Moje serce zawsze polskie pozostanie !
  • 07.03.07, 19:52
    Rita, prosze Cie na razie ten Ketrzynski NIC naprawde NIC nie udowodnil!
    On wlasciwie cos sugeruje, czego nie bylo.
    Rita Prusy nie byl niemieckie, ale nie byly tez polskie, bo jak by polskie
    byly, nie bylo by tam Krzyzakow, prawda?
    Tak wiec, to Krzyzacy zdobyli i skolonizowali te ziemie, a co co Ketrzynski
    skresla to polska gupota, do ktorej dzisiaj tylko gupi LPR, czy PiS byc moze
    siega!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 21:20
    ballest napisał:

    > Rita, prosze Cie
    prosić możesz, a ja również prosze o szacunek :)

    >do ktorej dzisiaj tylko gupi LPR, czy PiS byc moze
    > siega!

    Na pewno sięgał Jędrzej Giertych czyli dziadek Giertycha

    "Jeśli chodzi o epoke krzyżacką Kętrzyński przestrzegał historyków niemieckich
    przed sprowadzeniem konfliktu polsko-krzyżackiego do starcia dwu narodowości
    rzekomo. Prusacy - pisał Kętrzyński - uważają Krzyżaków za pionierów idei
    niemieckiej, ktorych zadaniem i celem było zniemczenie wschodu. A to nie prawda.
    Zakon wcale nie zmierzał do tego, aby z Prus zrobić kraj niemiecki, tego dowodzi
    kolonizacja polska i litewska. Nie chodziło mu o Niemców, lecz głównie o ludzi.
    W pracach swych jak: "O powołaniu Krzyżaków przez Ksiecia Konrada" (1903),
    "Ziemia michałowska" (1904), "O ludnosi polskiej w Prusiech, niegdyś
    krzyżackich" itd. Kętrzyński demaskował podstępy, fałszerstwa i okrucieństwa
    Krzyżaków. Tłumaczył to jednak nie duchem rasy germańskiej lecz ogólnym
    znamieniem tamtych czasów."
  • 07.03.07, 19:43
    "A teraz do tematu ale pomaluśku i stopniowo, by Laband i Ballest nie dostali
    hercklekotów ;)
    Bo Kętrzyński, czyli von Winkler był prawdziwym pogromcą niemieckich fałszerzy
    historii.
    No Panowie trzymajcie się !"

    Trzymamamy sie, ciekawy jestem co ten polski nacjonalista skreslil;)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 19:58
    Ballest, wiem , ze za chwilę jest mecz piłkarski, może to wpływ tego meczu, ale
    nie przeczytałeś tekstu dokładnie. Trzeba by zaglądnąć do Ossolineum , u źródeł
    zaczerpnąć wiedzę, ale niestety jest ona niedostępna. Znamy tylko fragmenty, ale
    idea jest przekazana dokładnie i przekonywująco, mimo, że do Ciebie nie dociera.
  • 07.03.07, 20:08
    Rita, Ketrzynski nie wiedzial, ze np. Chelmno to osada nordycka, czytaj
    Wikingow, to stwierdzili polscy archeolodzy, a wiec nie mogl byc polski jak byl
    nordycki!
    Wiesz o tym ze Polska jak sie dowiedziala, ze Chelmno jest nordyckie, to
    zaprzestala te wykopaliska finansowac, dopiero niemiecka Alianz je dalej
    finasuje, i profesor Chudziak, juz obalil teorie glupiego Ketrzynskiego;)
    www.chelmno.fr.pl/pl/c00.php
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 20:20
    Rita, co znaczy nie dociera, dociera, ale Chudziak, - POLSKI ARCHEOLOG cos
    innego stwierdzil!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 20:38
    Rita, robisz ogromny blad, wychodzac z zalozenia, ze co piastowskie to polskie,
    o nie Piastowie byli WIKINGAMI!
    www.allianz.pl/x_main.php?id_kategorii=675
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 20:46
    przeczytouch wszysko - no niywiym co mom pedziec, narazie Rita przeca zodnego
    przikuadu niy przitoczouas - chyba ze uznomy za niego to ze tn autor zmiyniou
    swoje miano. Rita stoi tym cos dokuadnie co by pokozauo to co on twierdzi?
    Oczywiscie moga przijonc ze on pisze prowda, ale niy musza, bo niywidza zodnego
    dowodu kery by udowodniou to co on godo. Abo cos przeoczouech czi zle
    zrozumiouech?
  • 07.03.07, 21:14
    Laband, to są jego prace, trzymane w archiwach Ossolineum i nie mamy do nich
    dostepu. Ale pisze, że są to dowody przechowywane właśnie Ossolineum, ale może
    ujrzą światło dzienne. Na podstawie tych dokumentów pisane są prace nawet
    doktorskie . Nikt w Polsce chyba nie potrafił tak tego wszystkiego zebrać jak to
    uczynił zniemczony Polak, który odkrył swoje prawdziwe nazwisko.
  • 07.03.07, 21:16
    rozumia, ale szczerze godajonc jak dugo ich Polska niy opublikuje, tak dugo niy
    zrozumia czymu w tym kontekscie tego niy zrobioua.
  • 07.03.07, 21:19
    Bo se dowiedza wszyscy w Polsce fto im miasta wytyczyl, czytej zauozou!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 21:22
    no ja, niy bydymy sie wyrychlac - je zech zicher, co ita jeszcze cos mo richtik
    bombowego na nos:)
  • 07.03.07, 21:29
    szwager_z_laband napisał:

    > no ja, niy bydymy sie wyrychlac - je zech zicher, co ita jeszcze cos mo richtik
    >
    > bombowego na nos:)

    Nic, to była bomba - a co nie wypaliła ?
    Powinniście się cieszyć :)
    O, rany już byście bramkę stracili...
  • 07.03.07, 21:28
    No , zebys wiedział, że napisane jest kto i na jakich prawach.I skąd się język
    urzędowy wziął w tych zasiedzeniach :)
  • 07.03.07, 21:29
    to czuja ze jutro rano byda miec co czytac i niyzuy orzech do zgryziynia. Abo?
  • 08.03.07, 13:45
    Witam!

    W całej sprawie nie da się udowodnić dwóch rzeczy. Po pierwsze - nie można
    twierdzić, że udział Niemców w akcji kolonizacyjnej w XIII i XIV w. był wtórny
    lub niewielki. Nie ma co się oszukiwać - impuls cywilizacyjny szedł z
    południowego zachodu. Niemcy dołożyli włoskie doświadczenmia do własnych i
    ponieśli ten "kaganiec" ;) cywilizacji dalej. Po drugie - nie ma również
    dowodów na prezentowaną zwł. przez Ballesta hollywoodzką wersję procesu
    kolonizacji. Ballest widzi tamte czasy na podobieństwo kolonizowania Dzikiego
    Zachodu. Przez głuszę jadą wozy niemieckich osadników, promiennym wzrokiem
    wpatrzonych w świetlaną przyszłość, a wokół, pomiędzy drzewami, pohukują hordy
    tchórzliwych barbarzyńców odzianych w skóry i pomalowanych w biało-czerwone
    barwy wojenne. W rzeczywistości dystans cywilizacyjny nie był wcale szokujący a
    autochtoni byli przygotowani do przejęcia nowych rozwiązań prawno-gospodarczych
    i samodzielnego posługiwania się nimi.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 08.03.07, 19:38
    bolek5 napisał:

    > Witam!

    Zgadzam się całkowicie, wszystko szło z południowego zachodu na północny wschód,
    tyle , że najciężej mieli w Prusach , bo tam waleczni ludzie sobie żyli

    > autochtoni byli przygotowani do przejęcia nowych rozwiązań prawno-gospodarczych
    >
    > i samodzielnego posługiwania się nimi.
    >

    Tak, i nawet zdarzało się , ze Polacy podpatrując, sami się uczyli i zakładali wsie.
  • 07.03.07, 21:31
    Rita jezyk sie wzial z Niemiec!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 21:27
    Laband, bo Polska nie dba o polskość - mało kto te dowody zna, a do żródeł
    ciężko się dostać. O takim Kętrzyńskim , nawiększym badaczu polskości tez nikt
    nie wie.
    Jak zwykle, zamawiałam inną książkę , a przy okazji dołożono mi tą. I ta się
    okazała dla nas i dla was najważniejsza. Bo jest wyjaśnienie sytuacji i podłoża.


    Ale dobrze grają pilkarze, o mało by nie była bramka
  • 07.03.07, 21:28
    z tym Ketrzynskim to chyba mosz recht.

    Prziznom sie ze dziwiouech ie skond mosz te zrodua(?)

    Bravo!
  • 07.03.07, 21:44
    " A to nie prawda.
    Zakon wcale nie zmierzał do tego, aby z Prus zrobić kraj niemiecki, tego dowodzi
    kolonizacja polska i litewska. Nie chodziło mu o Niemców, lecz głównie o ludzi."

    Zgadzam sie, wtedy nikt nie chcial zrobic z panstwa zakonnego zalazka
    niemieckich Prus, skad Krzyzacy mieli wiedziec , co kiedys powstanie?
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 07.03.07, 21:46
    Rita Prusy i Hohenzollerny , to wtedy jeszcze ty symbiozy nie bylo!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.03.07, 19:39
    ballest napisał:

    > Rita Prusy i Hohenzollerny , to wtedy jeszcze ty symbiozy nie bylo!

    Dopiero, po rozbiorach Polski Prusy się oddzieliły od Polski.
  • 08.03.07, 13:35
    Witam!

    ballest napisał:

    > (...) Piastowie byli WIKINGAMI!

    A wcale że nieprawda! Oni byli kosmitami czytej UFOKAMI!
    www.mysteria.prv.pl/
    To widać po ich legendzie dynastycznej. Tajemniczy przybysze na postrzyżynach
    Siemowita to wyraźnie posłańcy obcej cywilizacji. Książki Daenikena pełne są
    takich historii, a to dowody som! Te myszy, co Popiela zjadły to nic innego,
    jak bojowe nanoboty. A kto mógł wtedy taką technikę mieć? Tylko kosmici. A
    jeszcze to, że Mieszko przejżał na oczy po siedmioletniej ślepocie. Tak sam z
    siebie przejżał? Ktoś go musiał wyleczyć z tej ślepoty i to mogli byc tylko
    jego kosmiczni bracia! I niech mnie ktoś przekona, że racji nie mam!

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 08.03.07, 19:42
    bolek5 napisał:


    I niech mnie ktoś przekona, że racji nie mam!

    Witam - tu Harry Poterr

    Bolek, niech moc będzie z Tobą ! ;)))))



  • 08.03.07, 19:45
    Polak Bartush Bratomil był zasadźcą w 1439 roku miasta Lyck , dzisiejszego Ełku.
    I to pod nosem zakonu krzyżackiego - hehe, to dopiero numer. Nawet się nie dał
    przekupić Krzyżakom.
  • 09.03.07, 06:38
    Miasto powstalo dopiero 1435, albo nawet 1445 roku a kto byl zasadzca tego nie
    wiedza.

    www.elk.pl/pl/miasto/historia.html
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 08.03.07, 22:36
    rita100 napisała:

    > Witam - tu Harry Poterr

    Sorki, tego gościa nie znam ;)

    > Bolek, niech moc będzie z Tobą ! ;)))))

    A to co innego. Yoda mój kumpel stary jest ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 08.03.07, 22:56
    bolek5 napisał:

    > rita100 napisała:
    >
    > > Witam - tu Harry Poterr
    >
    > Sorki, tego gościa nie znam ;)

    Jak to nie, to ten co pije Porter , ten ciemny w szkle (literówka tylko)

    No ale dość mojej fantazji, przejdźmy do sporów naukowych, odwiecznych i
    tradycyjnych między tymi dwoma narodami.
  • 09.03.07, 12:10
    no to tyn Elk ale jako miasto odpado tysz - bo jak czytom te miasto niy zauozou
    zodyn Polok.

    pacz link od BAllesta
  • 09.03.07, 12:41
    Polska Slonskowi zawdziynczo poczontki pismiynnictwa.
  • 09.03.07, 19:24
    Hallo, to nie tak, ja dałam dowód, niezbity dowód zatwierdzony też przez
    naukowców niemieckich w walce dowodowej użytej przez Wojciecha Kętrzyńskiego.
    Wyraźnie jest zaznaczone, że "zasadźcą wsi koło zamku o tej samej nazwie był
    Polak Bartusch Bratomil"
    A więc jest dowód, bo zaznaczono, że Bartuś był Polakiem.
    Co nie umniejsza wielkiego znaczenia w zakładaniu miast Niemcom. Ballest myśli,
    jak dobrze stwierdził Bolek, że przyjechali Niemcy najęli Polaków do pracy i
    założyli swoje miasto, miasto niemieckie.
    Wprawdzie dobrze to Niemcy zrobili, należy się pochwała. Piękne miasta powstały,
    nawet piękniejsze od ich własnych, bo jak fama niesie to oni byli już
    doświadczeni w tej pracy zakładaniu miast i zrobili to lepiej niż u siebie.
    Zostaje tylko pogratulować i podziękować, bo zapłatę chyba w tamtych czasach
    dostali.
    Jak pamiętam to w postaci magnum sól, bo była droższa od złota. No ale po takim
    długim czasie sól się trochę zdewaluowała i 1kg soli kosztuje tylko 80gr.
    ;)
  • 09.03.07, 19:25
    szwager_z_laband napisał:

    > Polska Slonskowi zawdziynczo poczontki pismiynnictwa.

    No komu to zawdzięczamy Laband i w którym roku i jaka pozycją ?
  • 09.03.07, 19:28
    Acha i jeszcze miasto Augustów -od króla Zygmunta II Augusta inaczej miasto
    Margrabowa. Zasadźca to Adam Woynoffsky lub Woidoffsky - polski protestant
    osiadły w Prusach.
  • 09.03.07, 20:03
    Rita opamietaj sie , Woynoffsky
    to jest niemiecka pisownia!

    Co do Elku, to kto miasto zasadziou, tego nikt nie wie, przypuszczam ze jakis
    Krzyzak, ten Bartusch zalozyl wies, a nie wytyczyl miasta!
    Zreszta nie wierze, ze Bartusch byl Polakiem!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 20:12
    "Schon 10 Jahre nach der Gründung des kölmischen ,,Zinsdorfes“ Lyck unter­nahm
    der Hochmeister Paul von Rußdorf den Versuch, eine Stadt Lyck zu gründen. In
    der Handfeste wurden dem Dorf mit der Verleihung der Stadtrechte insgesamt 102
    Hufen ausgetan, von denen 40 Hufen zinsfrei der Stadt, 8 Hufen zinsfrei dem
    Schulzen und 4 Hufen als Pfarrhufen ausgewiesen waren (Ostpr.
    Fol.97,Bl.24/25). "Die übrigen Hufen sollte der Lokator Michel Neorsen samt der
    Stadt Bürger und Einwohner ,, die iecz vnd alda seyn vnd in zukommenden
    (späteren)Zeiten dohin kommen werden und ihren Erben und Nachkomelinge erp­lich
    vnd ewiclich (erblich und ewiglich) czu colmischem Rechte sullen haben vnd be­
    sitzen“.Von diesen 50 Hufen sollten die Besitzer je Hufe eine halbe Mark und 2
    Hühner am Martinstag entrichten. "


    www.ggstanko.de/Geschichtliches/1231_-_1525/MattisAnna/DeutscherOrdnLyck/deutscherordnlyck.html

    Rita zasadzca miasta Elk, byl Lokator Michel Neorsen !

    Szukalem i znalazlem!

    A o Bartuscha sie kloca, nie wiedza czy byl Mazowszaninem czy Prussem

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 21:42
    Fragmenty z tekstu o Olecku i Adamie Wojdowskim, które dużo wyjaśniają - był on
    rzeczywiście Polakiem (o ile tacy wogóle istnieją dla Ballesta), a przynajmniej
    obywatelem polskim, Ballest znajdzie tu też coś dla siebie.
    Zachęcam do przeczytania całego tekstu, poniżej kilka fragmentów - nie prubuję
    tu niczego udowodnić a jedynie wyjaśnić historię Wojdowskiego.

    cytaty z tekstu:
    www.um.olecko.pl/czasy/7.htm
    Lata czterdzieste XVI wieku są okresem ożywionej działalności politycznej
    księcia Albrechta. Wynikała ona z podwójnych kontaktów dyplomatycznych dworu
    królewieckiego z Rzecząpospolitą po objęciu w październiku 1544 roku faktycznie
    rządów na Litwie przez Zygmunta Augusta.
    Książę Albrecht szukał u niego poparcia dla protestantów w Niemczech, był też
    zainteresowany planami małżeństwa młodego króla ze swoją jedynaczką -
    księżniczką Anną Zofią, które na przełomie lat 1546/1547 inicjowały koła
    dworskie w Krakowie.
    W roku 1541 książę Albrecht bawił z okazji załatwiania sporów granicznych w
    Ełku, gościnnie przyjmowany przez mieszkańców tej osady. W roku 1545 udał się do
    Wilna z prośbą o wyznaczenie komisji granicznej, którą Zygmunt August powołał 19
    marca tego roku. W sierpniu 1545 roku obie komisje - pruska i litewska -
    spotkały się koło wsi Bogusze i na pamiątkę tego spotkania stanął tam słup
    graniczny z herbami Prus i Litwy oraz okolicznościowym napisem w języku
    łacińskim autorstwa Jerzego Sabinusa, rektora uniwersytetu królewieckiego.
    ......

    Niektórzy historycy niemieccy łączą założenie Olecka ze spotkaniem w tym
    pałacyku myśliwskim księcia Albrechta w 1560 roku z królem polskim, Zygmuntem
    Augustem. Okazją do spotkania miało być wspólne polowanie w puszczy. Informacje
    na ten temat są jednak bardzo skąpe i niepewne, tak że fakt ten był później
    poddawany w wątpliwość. Wspomina o nim jednak wiarygodny kronikarz tamtych lat,
    Hennenberger, w 1595 roku, a po nim Hartknoch, Lucanus i inni. Dla upamiętnienia
    tego spotkania i wspólnego polowania, w którym według tradycji uczestniczył
    niejaki szlachcic Filip, miały powstać w niedalekiej od siebie odległości trzy
    miasta w strefie przygranicznej: Olecko, Augustów i Filipów.

    ..........

    rawdopodobnie już w październiku obaj komisarze wykonali zlecone im zadania i
    kolejnym ważnym krokiem było znalezienie lokatora-zasadźcy, zwanego sołtysem,
    człowieka zamożnego, gotowego do zapłaty znacznej sumy za urząd sołecki, z
    drugiej zaś strony reprezentującego określony autorytet moralny. Miał bowiem,
    sprawując ważną funkcję społeczną, stać się przedstawicielem mieszczan, których
    zobowiązany był tu osiedlić.
    Łączenie tych dwóch właściwości w osobie zasadźcy - widoczne w powiązaniu jego
    prerogatyw społeczno-prawnych z interesem prywatnym, opartym na własnych
    korzyściach - znane było już od dawna i stosowane w praktyce osadniczej od
    czasów Zakonu.
    Jako sołtys zgłosił się niebawem niejaki Adam Wojdowski, polski szlachcic, o
    którym wiadomo jedynie, że posiadał majątek na Mazowszu i zapewne był
    ewangelikiem, gdyż książę Albrecht nie przystałby na zasadźcę-lokatora w Prusach
    Książęcych objętych reformacją, który nie byłby wyznawcą religii protestanckiej.

    ..........

    Zapewne jeszcze pod koniec 1559 roku Wojdowski sprowadził z Mazowsza pierwszych
    osadników i prosił księcia we wspomnianym piśmie o wy-danie przywileju
    lokacyjnego, gdyż nowi mieszczanie są nieufni i nie chcą rozpocząć budowy domów,
    zanim nie zostaną określone ich prawa.

    ..........

    W ciągu paru dni ukończono tekst aktu lokacyjnego dla miasta i został on wydany
    z datą 1 stycznia 1560 roku. Po raz pierwszy użyto w nim nazwy miasta
    "Margrabowa". Miała ona upamiętnić margrabiowski tytuł księcia Albrechta
    (margrabia branderburski); była więc nazwą dzierżawczą, utworzoną przez dodanie
    do spolszczonej godności władcy ówczesnych Prus Książęcych polskiego przyrostka
    "-owa", podobnie jak w nazwach takich miejscowości, jak: Limanowa, Częstochowa itp.

    ......

    aledwie mieszczanie z Margrabowej uzyskali wymienione ustępstwa, zwrócili się z
    kolejną prośbą do księcia, tym razem podpisaną przez wybranego burmistrza
    ("consul cum omnibus civibus"), Stanisława Milewskiego. W piśmie swym ponownie
    domagali się obniżenia wymiaru czynszu i zwolnienia od szarwarku. Jednocześnie
    prosili o przyznanie im prawa do wolnego połowu ryb małą siecią w Jeziorze
    Oleckim i rzece Ledze, polowania na zające na polach miejskich oraz hodowli
    pszczół w ogrodach.

    ......

    Wojdowski nadal dążył do osiągnięcia możliwie dużych korzyści dla siebie. W
    latach 1560 i 1561 kierował do księcia kolejne prośby, które niekiedy były
    spełniane. I tak np. uzyskał zgodę na budowę własnym kosztem młyna, który był
    gotów już w 1565 roku, o czym świadczy obecność młynarza, a także na zakup na
    polach miejskich dwóch włók wolnych od czynszu. Jednakże poza tym podejmował
    działania, na które nie otrzymał zezwolenia, w nadziei, że książę postawiony
    wobec faktów dokonanych istniejący stan rzeczy uzna i zaakceptuje. O sprawy
    miasta, powierzone jego opiece, troszczył się niewiele i w związku z tym popadł
    wkrótce w konflikt z burmistrzem, którego za obrazę własnego autorytetu pozbawił
    piastowanego urzędu i zmusił do opuszczenia miasta.
    Niepokojący stan stosunków miejskich w Margrabowej przedstawiony został -
    zapewne przez starostę w Stradunach - księciu Albrechtowi, który udzielił
    Wojdowskiemu ostrej nagany. W piśmie skierowanym do niego obraz powstającego
    miasta ukazany został w ciemnych barwach. Książę zarzucał sołtysowi całkowity
    brak zainteresowania organizacją życia miejskiego i w ogóle sprawami
    społecznymi, gdyż wiele tygodni spędzał on na Mazowszu - z dala od miejsca
    rozpoczętej lokacji nowego miasta.
    Nie wiadomo, czy po tym Wojdowski pozostawił zakładane miasto i więcej się o nie
    martwił. W każdym bądź razie zrzekł się sołectwa, lub może został go pozbawiony.
  • 09.03.07, 21:48
    Dziękuje x1x1x1
  • 09.03.07, 21:53
    My piszymy o zaklodaniu miast w Sredniowieczu, czyli do 1492 roku bo historycy
    uwazaja, ze z odkryciem Ameryki se Sredniowiecze skoncziou, a wiec od XIII-XV
    wieku!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 21:58
    Wiem, dlatego napisałem we wstępie to co napisałem. Tekst jest ciekawy i wcale
    nie wymierzony przeciko Tobie.
  • 09.03.07, 22:05
    to znaczy, że nie mamy dowodu ?
    Tom sie pośpieszyła z tym poddaniem :)
  • 09.03.07, 22:14
    Nie to miałem na myśli! Historia ma wiele wątków. Wydaje się pewne, że Wojdowski
    był Polakiem i zasadźcą miasta, Polacy byli też pierwszymi osadnikami miasta. Z
    drugiej strony udział w wytyczeniu terenów pod przyszłe miasto mieli starostowie
    pruscy.
  • 09.03.07, 22:36
    A starostami mogli być Polacy. Zobacze co o starostach pisze.
    Wsie, to zakładali na pewno i to różne.
  • 10.03.07, 09:52
    X1x1x1 - Musisz uwazac z tym twierdzeniem, ze byl Polakiem jak mial nmazwisko
    na -ski, wiekszosc polskiej sredniowiecznej szlachty jest pochodzenia
    niemieckiego i przyjela nazwiska na -ski.
    Musisz tylko sobie przsdstawic, kto szlachcicem mog zostac, to byli ludzie
    zasluzeni do ksiecia, czy krola, a fto byl wtedy zasluzony?
    To wlasnie byli siedlery, ktoryz tworzyli miasta, stawiali mylny, browary
    itd.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 20:09
    przikuadow mom wiyncyj, ale powia ino - wiysz kaj piyrszy roz szkryfniynto boua
    Bogurodzica?
  • 09.03.07, 20:14
    No to podej Laband!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 20:30
    "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwaj"

    to je z tzw "ksiyngi hynrykowskiyj"

    niy spomna sam juz o bogorodzicy czi "Srebnyj buli"


    przikuadow je mocka.
  • 09.03.07, 20:41
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > przikuadow mom wiyncyj, ale powia ino - wiysz kaj piyrszy roz szkryfniynto
    boua
    >
    > Bogurodzica?

    A do tego ten Wincenty, co szkryfnął pierwszy polski nacjonalistyczny
    hymn "Gaude Mater Polonia" to wcale nie był z Kielc ino z Kiełczy. Niedaleko
    Opola ;))

    Laband, to nie jest tak, że Śląsk coś Polsce dawał. Tu po prostu w tamtych
    czasach była Polska. Sam przywołujesz gdzieś Księgę Henrykowską, spisaną przez
    niemieckich cystersów w poł. XIII w (o ile pamiętam). Tam wszędzie ludność
    autochtoniczną nazywa się Polakami ("Polones"). Specjalna ścieżka historyczna
    dla Śląska otwiera się dopiero później.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 20:49
    wiedziouech ze to bydzie pedziane - tak twierdzom Poloki = sam juzas wracomy
    miyj abo wiyncyj do punktu z kerego kozdy z nos na to paczy:)

    coby ale bouo ciekawiyj i coby obalic Twoja teoria, to powia ze istniejom
    poglondy, kere te piyrsze zdanie niy uwazajom za polskopodobne ino za
    czeskopochodne;)

  • 09.03.07, 20:56
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > wiedziouech ze to bydzie pedziane - tak twierdzom Poloki = sam juzas wracomy
    > miyj abo wiyncyj do punktu z kerego kozdy z nos na to paczy:)

    Sorki. Nie musimy o tym dyskutować. Rozumiem Twój punkt widzenia.

    > coby ale bouo ciekawiyj i coby obalic Twoja teoria, to powia ze istniejom
    > poglondy, kere te piyrsze zdanie niy uwazajom za polskopodobne ino za
    > czeskopochodne;)

    Facet, który to zdanie wypowiada jest określany w Księdze jako Czech, ale sama
    wypowiedź jest "in polonorum" czyli "po polsku".

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 21:03
    Same Niymcy okreslali nos jako Poloki - to niy znaczy ze my niymi byli.
    Morawsko godka tysz niyje czeskom.

    No ja, coby sie i trocha na twoja zajta obrocic, to powia ino ze "Ojcze nasz"
    tysz szkryfniynte bouo we Slonsku --- pokozuja tymi danymi ale od poczontku
    zaleznosc Polski od Slonska we kozdyj mierze. Bolek nowoczesne szuo wtedy ze
    zachodu, chociosz som guosy kere twierdzom ze to Suowianie kolonizowali Slonsk;)
  • 09.03.07, 21:32
    szwager_z_laband napisał:

    > Same Niymcy okreslali nos jako Poloki - to niy znaczy ze my niymi byli.

    Tu bym ufał Niemcom, tym bardziej, że Księga zna również pojęcie "Ślązacy" choć
    używa go - wedle mojej wiedzy - tylko raz.

    > (...) Bolek nowoczesne szuo wtedy ze
    > zachodu,

    Oczywiście zgoda. A Śląsk, jako najbardziej na Zachód wysunięta część
    wczesnopiastowskiej Polski, był idealną bramą otwierającą nas na płynące
    stamtąd wpływy kulturowe. Za utratę tej bramy zapłaciliśmy cywilizacyjnym
    przesunięciem na Wschód.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 21:43
    w tym czasie Slonsk przypisywac polsce to dlo mie za wiela ale:)
  • 09.03.07, 21:53
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > w tym czasie Slonsk przypisywac polsce to dlo mie za wiela ale:)

    Dla mnie nie. Ale potrafię pogodzić się z tym, że nie wszyscy myślą tak, jak
    ja ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 21:56
    > Dla mnie nie. Ale potrafię pogodzić się z tym, że nie wszyscy myślą tak, jak
    > ja ;))

    ;))))))))))))))'
    Bolek, - kazdy z nos mou swoj gotowy poglad na SWIAT i kazdy mysli, ze jego
    poglad jest prawdziwy i go broni do upadlego!
    Oczywiscie kazdy z nos mysli subjektywnie, tylko on o tym nie wie !
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 21:59
    Witam!

    ballest napisał:

    > Oczywiscie kazdy z nos mysli subjektywnie, tylko on o tym nie wie !

    A Ty? Próbowałeś złapać dystans do Twojego obrazu świata? Potraktować go jako
    jeden z wielu możliwych?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 20:53
    Bolek, mylisz sie Cystersi to byly Poloki, one daly prawie wszystkim
    mieszkancom niemieckiej miejscowosci Schönwald polskie nazwiska!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 20:56
    jo by sam niy lekcewazou tego ze downiyj polsko godka roz ze boua wiyncyj
    podobno do czeskyj, a dwa to ze bouy czasy kaj czeski bou uzyndowym --- ale to
    tak ino na marginesie i niyzobowiazujonco:)
  • 09.03.07, 21:00
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > jo by sam niy lekcewazou tego ze downiyj polsko godka roz ze boua wiyncyj
    > podobno do czeskyj, a dwa to ze bouy czasy kaj czeski bou uzyndowym

    W tamtych czasach to najprawdopodobniej były dwa dialekty jednego,
    zachodniosłowiańskiego, języka. Ale określenia Polones i polonorum padają w
    Księdze nie tylko przy tej okazji.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 21:05
    mosz na mysli panstwowosc abo co inkszego?

    :)
  • 09.03.07, 21:07
    Bolek chodzi o cystrsow z Rud!

    "Do tej pory odbudowano i zregotyzowano tylko pocysterski kościół. Trwają prace
    przy frontowym budynku opactwa i bramie wjazdowej. Trochę uporządkowano park
    angielski. Rosjanie, zobaczywszy flagę ze swastyką na trumnie syna właściciela,
    księcia raciborskiego Wiktora Hohenlohe Waldenburg-Schillingfurst, podpalili
    posiadłość. Trumny nie zdołali rozwalić...

    Cystersi byli tu obecni, z nadania Opolczyka, od połowy XIII wieku. W
    odróżnieniu od innych siedzib cysterskich tu większość stanowili Polacy. W 1671
    roku klasztor przebudowano w stylu barokowym. Później mieściło się tu
    gimnazjum. "

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 09.03.07, 21:37
    Witam!

    ballest napisał:

    > Bolek chodzi o cystrsow z Rud!

    Księga Henrykowska powstała w opactwie w Henrykowie. O ile się orientuję
    tamtejsza "załoga" była sprowadzona z Niemiec.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 20:57
    Witam!

    ballest napisał:

    > Bolek, mylisz sie Cystersi to byly Poloki, one daly prawie wszystkim
    > mieszkancom niemieckiej miejscowosci Schönwald polskie nazwiska!

    Ty, jak zwykle skłonny do żartów ;) Cystersi sprowadzeni z Niemiec byli
    Polokami?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 09.03.07, 21:03
    Bolek, to je prouwda co skryslom! Cystersi byli nie tylko Polokoma do tego
    polskimi nacjonalistami!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"