Dodaj do ulubionych

Dawni wlasciciele na swoim

25.07.07, 19:14
Wielokrotnie pisalem na temat zwrotu dawnych posiadlosci na bylych ziemiach
niemieckich. Zwracalem tez wielokrotnie uwage na istniejacy problem prawny
zagarnietych przez Skarb Panstwa nieruchomosci. Nie raz skasowalem za to od
tzw. "znawcow" materii, ze cos takiego nie moze miec miejsca, Poczdam,
odwieczen ziemie polskie itp. ..., przepraszam pjyrodouy. Efektem tego
wszystkiego bylo, ze Slask, niegdys kolebka sredniowiecznej literatury
niemieckiej, "das Land der 1000 Schlösser"/"Kraina 1000 zamkow (palacy)",
wielu wybitnych pisarzy/poetow, artystow, politykow, ludzi swiatlych po 1945
zostal zdewastowany i roskradziony, a po przeprowadzeniu czystek etnicznych i
korekcie historii prawie nie pozostalo z niego nic.

W takim samym oplakanym stanie znajdowaly sie dobra rodziny von Küstner. Gdy
pierwszy raz jako studenci ogladali swoja stara siedzibe rodowa, rosly z
okien palacowych drzewa, a balkony mogla zawalic spadajaca zapalka.

Nie dawno dowiedzialem sie, ze Kamieniec Zabkowicki jest remontowany przy
udziale dawnych - moze tez i nowych - wlascicieli. Jak spojrzy sie na
Plawniowice, gdzie rodzina von Ballestrem miala swoj wielki wklad w odbudowe
palacu rodzinnego, jak pieknie on dzisiaj wyglada i jak sie go porowna do
dzisiejszych bylych dobr rodziny von Schafgottsch, von Donnersmarck i von
Tiele-Winckler to mnie cho... bierze.

Tym bardziej mnie ucieszylo, ze dawnym wlascicielom rodzinie von Küstner
udalo sie odzyskac palac. Na poczatku bylo im bardzo cieszko. "Niemcy
przyszli po swoje" mozna bylo przed laty uslyszec od jednego, czy
drugie "zorientowanego". "Ale my nie damy nic, to nasze!". Takie, czy inne
teksty slyszalem bedac przed laty w Lomnicy.

Dzisiaj rodzina von Küstner zatrudnia 30 osob z okolicy. "Znawcy" ""naszego"
zamilkli, objekt wyglada dzisiaj tak:

www.palac-lomnica.pl/hotel.html
www.schlesien-heute.de/archiv/lomnitz.htm
Czas aby starzy wlasciciele mogli zatroszczyc sie swoimi wlosciami!

Ulrich und Elisabeth von Küstner alles Gute!!!

P.S. Jak kliknicie na "kamere" po lewej stronie, ogladnie kilkumimutowy film.
--
Glück auf!
Edytor zaawansowany
  • rita100 25.07.07, 20:06
    Bardzo ładnie. Czy będzie ten obiekt do zwiedzania ?
    Nie musiałeś przy tym jednak wypominać Polsce błędy. Sami Polacy utracili swoje
    własności i dopiero po latach osiemdziesiątych pomaluśku odzyskiwali. Do tej
    pory jeszcze nie w pełni, bo zasiedlonych lokatorami z przydziału .
  • chrisraf 25.07.07, 20:42
    Wytykam ze wzgledu, przepraszam na "swieto...bliwosci". Idiotyczne teksty duck-
    brather´s & company ltd. na ten temat zapewne sama slyszas. Oflagowanie
    obiektow odzyskanych przez wlascicieli, pomysl korygowanie ksieg wieczystych
    nie prowadza do tego, ze bedzie sie branym na serio. Robienie diabla z
    Powiernictwa Pruskiego nie znajac kompletnie tematyki bylo dosc dlugo na topie.

    Czytam, ze nie kliknelas na poletko z kamera po lewej stronie w pierwszym
    linku! Albo Cie zle zrozumialem?
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 25.07.07, 22:11
    Zapomnialem - objekt mozna zwiedzac.
    --
    Glück auf!
  • szwager_z_laband 25.07.07, 20:11
    te dw< fakty. to ze tymi pisdarzami/poetami i to ze tymi zomkami, tego 99%
    Polokow niywiy - do jedo nich nojwiynkszy szok.
  • rita100 25.07.07, 20:26
    E, tam szok - witam pięknie na ziemiach polskich nowego właściciela zamku. Mam
    nadzieję , że zapoznacie wszystkich z tymi niemieckimi twórcami.
    :)
    "Nic co ludzkie nie jest nam obce".
  • szwager_z_laband 25.07.07, 20:29
    Tys niyma te 99%

    :)
  • kochtschutz 25.07.07, 20:31
    a co sie tera myślom ci ludzie,co uod wiekoow tukej miyszkali,robili i dowali
    robota inkszym.Co uoni czujom ,kiej widzom jak tera wyglondajom ich uojczyste
    domy-abo jak niy wyglondajom,bo niy ostauo po nich ani kamiynia.I to niy we
    wyniku dziauań wojynnych ino potym :(
    Wielu z nich niy miauo nic wspoolnego ze wojnom,beuo przeciw Hitlerowi,niejedyn
    i siedziou za to we lagrze.
    We 1945 zabrano im uojczyzna,majontek i dobre imie.Je to sprawiedliwe?
  • chrisraf 25.07.07, 20:47
    We 1945 zabrano im uojczyzna,majontek i dobre imie.

    ...i niy chce im siy doc mozliwosci uodzyskanio tygo co ich...
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 25.07.07, 21:20
    Jou zych kupa lot tymu przez cufal tam wpod. To bou kajs 93-94 jak tou
    wyglondouo, katastrofa. Przed gyszeftem Spolem ino bryniole juz wiydzieli,
    zy "Nieeemcy tu teraz chooodza i oglaaadaaaja, co by zaaabrac".
    --
    Glück auf!
  • rita100 25.07.07, 21:15
    "W roku 1991 młode małżeństwo Ulrich i Elisabeth von Küster zdecydowali się
    uratować przed całkowitym zniszczeniem rodzinną posiadłość. Do dzisiaj udało się
    dzięki pracy z poświęceniem i ogromnej pomocy osób prywatnych, różnych
    stowarzyszeń i fundacji oraz okolicznej ludności i miejscowych instytucji
    przywrócić zewnętrznie pałacowi jego świetność. W roku 1995 kupiono również
    znajdujący się obok "Dom Wdowy". Tam także był potrzebny kapitalny remont. Park
    został stopniowo uprzątnięty i zrekonstruowany."

    To znaczy , ze zamek odkupili od Skarbu Państwa ?
    Christ, Wydaje mi sie , ze widzisz świat tylko: ten dobry niemiecki i ten drugi
    szpetny polski. Ja w ten sposób nie spostrzegam świata. Cenie Niemcy ale sercem
    jestem z Polską. Były pewne wcześniej uwarunkowania historyczne, polityczne że
    dziś jest to co jest, ale tak źle nie jest, bo dziś możecie odzyskiwać zamki i
    remontować, możecie inwestować w Polsce, dużo dziś możecie. Polska stoi prawie
    otwarta dla waszych inwestycji. A oskarżać nas za przeszłość, kiedy byliśmy w
    Układzie Warszawskim..... na łańcuchu ZSRR z systemem komunistycznym prawie.

    Ciesze się z wami, ze zamki będą świecić swoim blaskiem.
  • chrisraf 25.07.07, 22:04
    "Podstawili" kumpla majacego polskie papiery i otworzyli spolke. Dzieki temu
    facetowi mogli "kupic" za grosze swoje posiadlosc. Bez kombinowania ani rusz...
    Dopiero w pozniejszych latach mozna sie bylo bezposrednio "dogadac".

    Rodzina von Schafgottsch scedowala w podobnym celu wszystkie prawa majatkowe do
    posiadlosci lezacych obecnie na terenie Polski na jedyna osobe tego rodu zyjaca
    w Polsce w Katowicach. Chodzi o majatek szacowany na ok. 400.000.000 zl. Czesc
    posiadlosci znajuje sie w rekach pewnego krakowskiego pseudo-biznesmena, ktory
    do tej pory nie wywiazal sie z zadnych zobowiazan podpisanych podczas kupna. Do
    tej pory rodzina ta nie otrzymala ani jednego objektu. Sprawa trwa od lat.


    > Christ, Wydaje mi sie , ze widzisz świat tylko: ten dobry niemiecki i ten
    drugi
    > szpetny polski.

    Chorera mnie bierze jak widze te, jak jusz wielokrotnie pisalem,
    swieto...bliwosc i mesjanizm nieudacznika. To mi dzwiga poziom adrenaliny we
    krwi i nie ma nic wspolnego z Polska, czy Niemcami. Tu chodzi o mentalnosc.

    Na jednym forum czytalem dosc dobry opis sytuacji w Polsce.
    Bylo to mniej lub wiecej tak:

    "W Polsce istnieja dwie mozliwosci rozwiazania problemu - normalna i cudowna.
    Normalna znaczy, ze Matka Boska za pomoca modlitw zalatwi sprawe. Cud bylby
    mial miejsce gdyby wszysce razem zakasali rekawy i wspolnie, uzupelnijac sie
    wzajemnie doprowadzili do rozwiazania problemu".

    Te tlumaczenia bo tamto, siamto i jeszcze cos. Zawsze cos nie wypali, na czas
    nie z organizuje, dokladnie nie zrobi. Jak nie sraczka to przemarsz wojsk
    radzieckich, a jak nie pierwsze i nie drugie to Niemcy sa winne...

    Polska stoi prawie
    > otwarta dla waszych inwestycji.

    Otwiera reke nie dajac na parkiecie nic... :(
    --
    Glück auf!
  • rita100 26.07.07, 10:17
    > Chorera mnie bierze jak widze te, jak jusz wielokrotnie pisalem,
    > swieto...bliwosc i mesjanizm nieudacznika. To mi dzwiga poziom adrenaliny we
    > krwi i nie ma nic wspolnego z Polska, czy Niemcami. Tu chodzi o mentalnosc.
    >

    Nie denerwuj sie tak, przecież nikt Cię nie obraża. Po prostu wydaje mi się, ze
    zyjeszcz jeszcze w czasie wiecznej wojny. A wojna się już skończyła i trzeba
    się pogodzić z klęską niemiecką. I tak klęska wasza jest zwycięska w pewnym
    sensie, kiedy Polacy borykali się po wojnie. Do tej pory jeszcze nie jesteśmy
    państwem ustabilizowanym krajem, ale czy mamy się samobiczować ?
    Idzie mlodość, ona przejmie pałeczkę.

    Ciekawe dlaczego po wojnie nie żądaliście zwrotów majatków ? Czekać 60 lat i
    teraz oskarżać nas o zniszczenie majątku. Gdzie byliście wtenczas ? Pewnie tam
    gdzie my tylko po drugiej stronie medalu.

    I jeszcze jedno Polacy też wpłacają pieniądze do kasy Unii, które wy teraz
    rozdzielacie. I bardzo dobrze , że dużo z tej kasy idzie na ochronę zabytków.
  • chrisraf 26.07.07, 12:38
    "Nie denerwuj sie tak, przecież nikt Cię nie obraża."

    Nie odbieram tego jako obraze.

    "Po prostu wydaje mi się, ze
    >
    > zyjeszcz jeszcze w czasie wiecznej wojny"

    Nie, nie zyje w czasie wojny, cale szczescie. Mam nadzieje, ze tak pozostanie w
    przyszlosci.

    A wojna się już skończyła i trzeba
    > się pogodzić z klęską niemiecką. I tak klęska wasza jest zwycięska w pewnym
    > sensie, kiedy Polacy borykali się po wojnie.

    ...i przed wojna i po wojnie i teraz...


    Do tej pory jeszcze nie jesteśmy
    > państwem ustabilizowanym krajem, ale czy mamy się samobiczować ?

    Polska niegdy nie byla panstwem stabilnym.

    "Ciekawe dlaczego po wojnie nie żądaliście zwrotów majatków ?"

    Bezposrednio po wojnie mozna bylo za to dostac kule w leb. Pozniej na "naszych
    odwiecznie slowianskich ziemiach" bylo to utopia.

    Czekać 60 lat i
    > teraz oskarżać nas o zniszczenie majątku. Gdzie byliście wtenczas ? Pewnie
    tam
    > gdzie my tylko po drugiej stronie medalu.

    Tylko teraz jestesmy po tej samej stronie medalu i te same standarty obowiazuja
    nas wzajemnie. Jest to ogromna roznica.

    > I jeszcze jedno Polacy też wpłacają pieniądze do kasy Unii, które wy teraz
    > rozdzielacie.

    Polska otrzymuje najwiecej funduszy ze wszystkich krajow UE. Jednak budzet
    unijny sklada sie w 30% z pieniedzy niemieckich podatnikow.
    To nie jest jednak nic zlego. Jest to bardzo dobre. Im szybciej beda sie
    wyrownywac standarty zycia, tym lepiej dla obu stron. Jednak zachowanie Polski
    w stosunkach bilateralnych i na parkiecie miedzynarodowym w stosunku do Niemiec
    odpowiada kulturze jazdy na polskich drogach. Niemcy sie obawiaja, ze Polska
    ich kosztem moze se skrecic leb. Niestety taki jest stan rzeczy.

    "I bardzo dobrze , że dużo z tej kasy idzie na ochronę zabytków"

    Tu nie chodzi o kase. Pieniedzy jest wystarczajaco. Tu nalezy pragmatycznie
    podejsc do zagadnienia, a nie pieprzyc skrajno-nacjonalistyczne parole (nie o
    Tobie pisze). Przepraszam za wyrazenie.
    --
    Glück auf!
  • rita100 26.07.07, 19:55
    ita napisała:
    Czekać 60 lat i
    > teraz oskarżać nas o zniszczenie majątku. Gdzie byliście wtenczas ? Pewnie
    tam
    > gdzie my tylko po drugiej stronie medalu.

    Cris odpisał:
    Tylko teraz jestesmy po tej samej stronie medalu i te same standarty obowiazuja
    nas wzajemnie. Jest to ogromna roznica.

    Widzisz Cris, oszukaliście Polaków, bo wchodząc do Unii nie powiedzieliście, że
    prawo będzie działać wstecz i że będziecie żądać zwrotu majątku.
    Czy to nie jest oszustwo, szczególnie oszukani poczuli się ludzie, którzy muszą
    opuszczać swoje mieszkania , które zagwarantowała im komuna - też wymuszone
    prawo powojenne, na które nikt nie miał wpływu.

  • szwager_z_laband 26.07.07, 20:15
    mysla ze Poloki same sie oszukiwali i co dziwne dalyj sie jeszcze w tym
    wzglyndzie oszukujom i udzom ...
  • rita100 26.07.07, 20:26
    szwager_z_laband napisał:

    > mysla ze Poloki same sie oszukiwali i co dziwne dalyj sie jeszcze w tym
    > wzglyndzie oszukujom i udzom ...

    Ciągle władza zapewniała ludzi, że sprawy nie ma, choć pogłoska chodziła, że
    przyjdą Niemcy i zabiorą, ale tego nie traktowało się poważnie.
  • chrisraf 26.07.07, 23:58
    No to niech teraz placa tym ludziom zadoscuczynienie. Prosta sprawa.
    --
    Glück auf!
  • freemason 01.08.07, 14:40
    chrisraf napisał:

    > No to niech teraz placa tym ludziom zadoscuczynienie. Prosta sprawa.

    Zaraz, ale j a k i m ludziom? Tym, którzy mieli po 1945 r. polskie
    obywatelstwo - tak (albo ich potomkom). Jakim prawem mają odzyskiwać mienie
    Niemcy, którzy nie byli w 1945 r. obywatelami RP? To są tylko marzenia
    ekstremistów z CDU i CSU, żaden poważny niemiecki polityk tego nie postuluje...
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 16.08.07, 16:22
    To są tylko marzenia
    > ekstremistów z CDU i CSU, żaden poważny niemiecki polityk tego nie
    postuluje...

    Ekstremisci w demokratcznych partia? Czy czegos nie mylisz? ;)
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 26.07.07, 23:57
    > Widzisz Cris, oszukaliście Polaków, bo wchodząc do Unii nie powiedzieliście,
    że
    > prawo będzie działać wstecz i że będziecie żądać zwrotu majątku.

    Pjyrouniy! Wybacz, ale grupa w okol pana Mazowieckiego nie wygladala na bande
    pacanow, ktorym trzeba elementarne zagadnienia prawne tlumaczyc. Byli to
    ludzie swiatli, wiedzacy co robia.

    To co teraz napisalas graniczy z glupota. Kazdy normalnie myslacy czlowiek,
    ktory ma srednie wyksztalcenie kupieckie, handlowe, prawnicze uczy sie w
    szkole, ze wlasnosc prywatna jest "nietykalna". To samo dotyczy ksieg
    wieczystych. Zgodze sie z Toba, ze mozna tak myslec w Polsce, bo ostatnio
    prawnik na stolku premiere trzasnol podobna glupote.
    Twoje sformuowanie o "oszukaniu" jest farsa. :)))

    Czy to nie jest oszustwo, szczególnie oszukani poczuli się ludzie, którzy muszą
    > opuszczać swoje mieszkania , które zagwarantowała im komuna - też wymuszone
    > prawo powojenne, na które nikt nie miał wpływu.

    Polska im "dala" te mieszkania i niech Polska im za te nieprzyjemnosci placi
    odszkodowania. Jezeli Ty komus podarujesz cos, co Ci nie nalezy i dawny
    wlasciciel sie o tym dowie idziesz do kicia jak ta lala, rozumiesz? :)))

    Wszystkiemu winna komuna. To jest takie same pielenie jak ktos twierdzi: Niemcy
    nie ponosza zadnej winy talko nazisci.
    --
    Glück auf!
  • rita100 27.07.07, 20:22
    > To co teraz napisalas graniczy z glupota. Kazdy normalnie myslacy czlowiek,
    > ktory ma srednie wyksztalcenie kupieckie, handlowe, prawnicze uczy sie w
    > szkole, ze wlasnosc prywatna jest "nietykalna". To samo dotyczy ksieg
    > wieczystych. Zgodze sie z Toba, ze mozna tak myslec w Polsce, bo ostatnio
    > prawnik na stolku premiere trzasnol podobna glupote.

    Jedno jest chyba pewne
    Niemcy nie mają historycznej racji ale mają lepszych historyków i pewnie
    lepszych adwokatów, sędziów.
  • chrisraf 28.07.07, 08:03
    "Niemcy nie mają historycznej racji..."

    Co to znaczy "racja historyczna" i "lepsi sedziowie"?

    --
    Glück auf!
  • rita100 28.07.07, 19:44
    chrisraf napisał:
    > "Niemcy nie mają historycznej racji..."
    >> Co to znaczy "racja historyczna" i "lepsi sedziowie"?
    >

    Już odpowiadam Chris. Najpierw od przykładu zacznę. Przed chwilką zarzuciłeś mi
    , że odwracam kota ogonem kiedy starałam się wyjaśnić swój głupi wpis i
    faktycznie jesli coś takiego mi wyszło musiałam dla swojej obrony odwrócić kota
    ogonem. I z historią też tak można robić.
    "Niemcy nie mają historycznej racji..." to jest artykuł wspaniałego krytyka
    muzycznego, wszystkim prawie znanym Roberta Leszczyńskiego, znanego z programu
    telewizyjnego "Idol".
    Przeczytaj uważnie.
    schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2869
    schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2870
    schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2871
  • chrisraf 30.07.07, 17:55
    Witam!

    > "Niemcy nie mają historycznej racji..." to jest artykuł wspaniałego krytyka
    > muzycznego, wszystkim prawie znanym Roberta Leszczyńskiego...

    Nie odpowiedzialas mi co to jest ta "racja historyczna".

    Przeczytalem komentarz tego pana i mysle, ze dobrze ze jest krytykiem muzycznym.

    "Tymczasem byla to nawet nie ucieczka ale precyzyjnie przesiedlenie ludnosci ze
    strachu przed dzialaniami wojenymi prowadzonymi przez Armie Radziecka. Ze
    zbiorowa histeria wywolana przez media niemieckie".

    Taki plan nie istnial. Co gorzej osoby, ktore z wlasnej inicjatywy pakowaly
    swoje rzeczy i probowaly sie przedostac do Gdanska, Gdyni lub dalej na Zachod,
    nie raz byly egzekutowane przez nazistow za sianie paniki.
    Ucieczka tysiecy kobiet, dzieci, starcow - prawie wszyscy zdolni do walki
    meszczyzni byli na froncie - przez Zatoke Wislana i ich bombardowanie i
    ostrzeliwanie przez nurkujace samoloty sowjeckie byla okupiona nie zliczona
    liczba ofiar. W swietle tych ofiar komentarz tego pana jest czysta kpina.


    Dzieki brawurowej akcji ewakuacyjnej admirala Dönitza, udolo sie uratowac
    2.000.000 osob. Podczas nie ustajacego ostrzalu poprzez sowjeckie okrety i
    samoloty smierc ponioslo ok. 200.000. Chyba nazwy jak Wilhelm Gustloff, czy
    Goja nie sa Ci obce.

    Nie udalo by sie Dönitzowi ewakuowac tej ludnosci, mozna bylo oczekawac odwetu
    krasnoarmistow na tej ludnosci za przestepstwa, ktorych dopuscily sie jednostki
    niemieckie w Zwiazku Radzieckim. Wystarczy spojzec na historie Krolewca tamtych
    dni, gdzie wiele kobiet i dziewczat zostalo gwalconych az do smierci.

    „Ciekawym“ zbiegiem okolicznosci polscy komunisci rzadali wypedzenie wszystkich
    prawowitych mieszkancow – zanim przejma te tereny. Wypowiedz ta miala miejsce
    PRZED Poczdamem.

    Sformulowanie, jakie w tym miejscu uzywa autor, ukazuje jego prosty tok
    myslenia:“...A pozniej tez z druzyna futbolowa, ktora w 1974 zdradziecko
    ukradla nam tytul mistrza swiata“.
    Stuk-puk!

    Cieszy mnie, ze w pewnym momencie autor zdaje sobie sprawe, ze mieszakancami
    tego miasta byly nie tylko nazisci, lecz tez normalni ludzie, ktorzy duzo
    osiagneli i wiele zrobili, by to miejsce, w ktorym on mieszka wygladalo tak, a
    nie inaczej...

    Na trzeciej stronie „jedzie jednak ze starym koksem“ na nowo.
    „...glosy nalozyly sie 28625 do 2 (slownie dwoch). Powodow bylo wiele:
    Zmasowana akcja propagandowa, slabosc dopiero co odrodzonej Polski,
    perfekcyjnie przeprowadzona akcja importu z Rzesz 12. Tys osob (40% osob) o
    maigrabowskich korzeniach, ktorym przyslugiwalo prawo glosu.

    Gdzie nie bylo akcji propagandowych? Na Pomorzu polskie bojowki chcialy nawet
    wywolac „powstanie“. Nie wiem, czy tu chodzi o kolektywna amnezje, czy nie ucza
    tego w szkolach, ale to polska delegacja w Paryzu domagala sie mozliwosci
    glosowania ludnosci pochodzacej z terenow objetych plebiscytami. Jak nie urok
    to..., albo Niemcy sa winni...;)
    Szczesciem Olecka bylo, ze okolice nie mialy ...wegla.

    Nie bardzo wiem, co mi chcialas przekaz cytujac ten artykul.

    --
    Glück auf!
  • 999s 30.07.07, 19:59
    Czytając Twoje wypowiedzi o tej nieostecznym rozwiązaniu kwestii niemeickiej i
    histerii w jaka popadsz opiosujac ją. Mam tylko jedno jedyne pytanie:

    Czego Ty chrisraf do ciężkiej cholery sie spodziewał? Sprawiedliwości? Litości?
    Miłosierdzia? Uczciwości? Na to co spotkało społeczeństwo niemieckie pod koniec
    wojny i tu z po jej zakończeniu NIEMCY SOLIDNIE W POCIE CZOŁA DZIEŃ PO DNIU,
    MIESIĄC PO MIESIACU, ROK PO ROKU SOLIDNIE SOBIE ZAPRACOWALI. Kali mordować
    dobrze, Kalego zabić źle! Jak tak można?!? Kalego? Za co?

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 30.07.07, 20:37
    "Nie udalo by sie Dönitzowi ewakuowac tej ludnosci, mozna bylo oczekawac odwetu
    krasnoarmistow na tej ludnosci za przestepstwa, ktorych dopuscily sie jednostki
    niemieckie w Zwiazku Radzieckim."


    " Czego Ty chrisraf do ciężkiej cholery sie spodziewał? Sprawiedliwości?
    Litości?
    > Miłosierdzia? Uczciwości? Na to co spotkało społeczeństwo niemieckie pod
    koniecwojny i tu z po jej zakończeniu NIEMCY SOLIDNIE W POCIE CZOŁA DZIEŃ PO
    DNIU,MIESIĄC PO MIESIACU, ROK PO ROKU SOLIDNIE SOBIE ZAPRACOWALI."

    Chyba jednoznacznie sie w tej kwestii wypowiedzialem.

    Kali mordować
    > dobrze, Kalego zabić źle! Jak tak można?!? Kalego? Za co?

    Przestepstwo pozostaje przestepstwem, nie zaleznie kto i dlaczego je popelnil.


    --
    Glück auf!
  • 999s 30.07.07, 20:41
    chrisraf napisał:

    > Przestepstwo pozostaje przestepstwem, nie zaleznie kto i dlaczego je popelnil.
    >

    Nie mieszaj afektu z premedytacją.

    Tym niemniej odpowiedz mi proszę na pytanie:

    Czego Ty chrisraf do ciężkiej cholery sie spodziewał? Sprawiedliwości?
    > Litości? Miłosierdzia? Uczciwości?


    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 09:11
    Niczego tego co wymieniles. Dlatego bylo to "szczesciem", ze Dönitzowi tak
    akcja sie udala. Sowjeci mieliby wielki problem zatuszowac np. milion
    wymordowanych cywilistow, a mysle ze byliby do tego zdolni.

    W takich kwestiach nie mozna tego oceniac jako premedytacje i afekt. Jezeli
    pojedynczy zolnierze "wyrywaja" sie z pod kontroli, mozna by to ewentualnie tak
    widziec. Jesli to czynia cale oddzialy to nie.W ten sposob mozna by bylo
    zapatrywac sie na pogrom Zydow w 1941 r. we Lwowie.
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 16:32


    Sowjeci mieliby wielki problem zatuszowac np. milion
    > wymordowanych cywilistow,

    1.To w nazistpowskich Niemczech było milion prawników- specjalistów w zakresie
    prawa cywilnego?

    2. Stary nie z takimi pronblemami władza sowiecka dawała sobie radę.

    > Niczego tego co wymieniles.

    O no to luzik.

    > W takich kwestiach nie mozna tego oceniac jako premedytacje i afekt. Jezeli
    > pojedynczy zolnierze "wyrywaja" sie z pod kontroli, mozna by to ewentualnie tak

    można . Ja tak to oceniam. I powiem jedno skoro jak piszesz Doniczce się "udała
    akcja" tzn, że miliony ludzi porzuciło swoje mienie, a nie zostało wypędzpnych.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 16:43
    "O no to luzik."

    Czyzbysmy byli tego samego zdania???? ;)

    > > "...pojedynczy zolnierze "wyrywaja" sie z pod kontroli, mozna by to
    ewentualnie takmożna . Ja tak to oceniam. "

    Druga kwestia, w ktorej sie zgadzamy... ;))

    "powiem jedno skoro jak piszesz Doniczce się "udała
    > akcja" tzn, że miliony ludzi porzuciło swoje mienie, a nie zostało
    wypędzpnych."

    Wypedzenie nastapilo w momencie uniemozliwienia powrotu przez wladze polskie.


    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 17:02
    > Czyzbysmy byli tego samego zdania???? ;)

    pewnie skoro się litości, sprawiedliwości innych pogardzanych przez Niemcó
    dyrdymałów nie spodziewałeś wieć usankcjonowałeś że \z Niemcami stało się to co
    miało sie stać.

    > Druga kwestia, w ktorej sie zgadzamy... ;))

    Ty zdaje się, że afekt widzisz jako działanie rozgrywające się w umysle ludzkim
    szast prast w ułamku seksundy. Tak prosto to nie ma :)

    > Wypedzenie nastapilo w momencie uniemozliwienia powrotu przez wladze polskie.

    ach to nie jest problem państwa polskiego, przecież to nie państwo polskie
    kazało im uciekać ;)

    to raz dwa,

    Jak ty sobie wyobrażałeś życie tych ludzi Niemców w państywei polskim? Bo
    uniemozliwienie im powrotu uniemożliwiło Polakom znęcanie się nad tymi Niemcami,
    które to akcje na pewno miałyby miejksce poniewaz Poalcy raczej niewdzięcznie
    niedoceniali osiągnięcia Rzeszy.



    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 17:25
    ach to nie jest problem państwa polskiego, przecież to nie państwo polskie
    > kazało im uciekać ;)

    Tu chodzi o kwestie powrotu.

    "Jak ty sobie wyobrażałeś życie tych ludzi Niemców w państywei polskim? Bo
    > uniemozliwienie im powrotu uniemożliwiło Polakom znęcanie się nad tymi
    Niemcami, które to akcje na pewno miałyby miejksce poniewaz Poalcy raczej
    niewdzięcznie niedoceniali osiągnięcia Rzeszy."

    Gdyby do tego nie doszlo, Polska nie moglaby osiedlac wlasnej ludnosci na tych
    terenach. Staly by sie one polska/sowjecka strefa okupacyjna. Ostateczna
    delimitacja miala tak, czy inaczej nastapic po konferencji pokojowej. To by
    jednak uniemozliwialo aneksje tych ziem przez Polske.

    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 17:46
    chrisraf napisał:


    > Tu chodzi o kwestie powrotu.

    Powiedz mi chris gdzie ci biedni Niemcy mieli świętośc prawa własności jak
    umykali przed sowietami?

    > Gdyby do tego nie doszlo, Polska nie moglaby osiedlac wlasnej ludnosci na tych
    > terenach.

    A kto by jej zabronił?

    To by
    > jednak uniemozliwialo aneksje tych ziem przez Polske.

    cóż chrisraf raz jeszcze powtarzam trzeba był albo wygrac wojnę, albo wymordowac
    wszystkich polaków zasięgi wzroku.

    Jak się nadstawia dupy to wiadomo, że ktoś skorzysta z okazji i wydupczy ;)

    Co ty chcesz osiągnąć? Polacy maja współcz€ć rasie nadludzi że została od
    podludzi sprana na kwasnie jabluszko?

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 17:58
    > Powiedz mi chris gdzie ci biedni Niemcy mieli świętośc prawa własności jak
    > umykali przed sowietami?

    Jedno z grugim nie ma nic do czynienia.

    > A kto by jej zabronił?

    Rozsadek. Mieszanie ludnosci w tej dawnej sytuacji ciagnelo by za soba ogromny
    potencjal konfliktowy, ktory predzej, czy pozniej osiagnal swoja krytyczna mase.

    > cóż chrisraf raz jeszcze powtarzam trzeba był albo wygrac wojnę, albo
    wymordowacwszystkich polaków zasięgi wzroku.

    No coz sorry, ale ja nie mysle tymi kategoriami i trudno mi jest tez zrozumiec
    jaki sens ma postrzeganie tych kwestii poprzez pryzmat totalitaryzmu?

    > Co ty chcesz osiągnąć? Polacy maja współcz€ć rasie nadludzi że została od
    > podludzi sprana na kwasnie jabluszko?

    Watek zaczal sie od objektu, ktory zostal przez potomkow dawnych
    wlascicieli "przywrocony do zycia".
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 18:24
    chrisraf napisał:

    > Jedno z grugim nie ma nic do czynienia.

    Ach nie ma? Jak Sowieci z w zasięgu wzroku prawo własnmości mimo, że swiete
    przegrywa z prawem do życia i się ucieka - jak sowietów nie ma to prawo
    własniości świętsze niz Maryja zawsze dziewica tak?

    To co to za świętość którą przestaje być święta w momencie kliedy właścielom nie
    jest wygodnie?


    >> Rozsadek.

    Rozsądek, rozsądek rozzśadek? Czy władze Polskie zachowywały się po wojnie
    rozsądnie? Racjonalnie? Weź mnie nie rozśmieszaj.,


    > No coz sorry, ale ja nie mysle tymi kategoriami i trudno mi jest tez zrozumiec
    > jaki sens ma postrzeganie tych kwestii poprzez pryzmat totalitaryzmu?
    >

    Jasne ty myslisz kategoriami morlmności kalego. A prze jaki pryzmat to wszystko
    zaszło? właśnie przez totalitaryzm człowieku!


    > Watek zaczal sie od objektu, ktory zostal przez potomkow dawnych
    > wlascicieli "przywrocony do zycia".

    I jak zwykle wyszedł po za swe ramy. Takj gadam sobie i myślę, ze miał racje
    kolo, któy napisał: No to kiedy polska delegacja leci do Berlnian przepraszaźć
    za powstanie warszawskie?"

    Totalny brak samokrytyczymu chrisraf naprawde jesteś szowinistą (tylko nie wiem
    czy w pełni zdajesz sobie z tego sprawę)



    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 18:45
    > Ach nie ma? Jak Sowieci z w zasięgu wzroku prawo własnmości mimo, że swiete
    > przegrywa z prawem do życia i się ucieka - jak sowietów nie ma to prawo
    > własniości świętsze niz Maryja zawsze dziewica tak?
    >
    > To co to za świętość którą przestaje być święta w momencie kliedy właścielom
    niejest wygodnie?

    ???

    > Rozsądek, rozsądek rozzśadek? Czy władze Polskie zachowywały się po wojnie
    > rozsądnie? Racjonalnie? Weź mnie nie rozśmieszaj.,

    Pytales kto/co moglby to zabroni. Otrzymales odpowiedz. Czy PRL "posiadal"
    rozsadek jest inna kwestia. ;)

    > Jasne ty myslisz kategoriami morlmności kalego.

    Mysle, ze wielokrotnie i jednoznacznie opisalem moje podejscie do tych
    zagadnien. W tym nie ma nic z "Kalego"

    " A prze jaki pryzmat to wszystko
    > zaszło? właśnie przez totalitaryzm człowieku!"

    Ale dzisiaj nie mozemy rozwiazywac sprzecznych kwestii maczuga!

    "I jak zwykle wyszedł po za swe ramy. "

    Do tego sie przyzwyczailem...;)

    "No to kiedy polska delegacja leci do Berlnian przepraszaźć
    > za powstanie warszawskie?""

    Berlin kilka razy przeproszal na kolanach. Kiedy przeprosza Polacy siebie?

    www.matka-kurka.net/post/?p=870

    Totalny brak samokrytyczymu chrisraf naprawde jesteś szowinistą (tylko nie wiem
    > czy w pełni zdajesz sobie z tego sprawę)
    >

    Jestem osoba bardzo krytyczna. Ale jesli tak o mnie myslisz, musze z tym
    zyc. ;))

    Pozdrawiam!
  • 999s 31.07.07, 19:27
    > ???

    1.Usiłujesz w sytuację jaka była 60 lat temu wtałaczać w ramę pojęć prawnych
    jakie mamy dzisiaj 60 lat PO wojnie. (i jescze zasłaniasz się UE do tego celu)

    2.Sqrwysyństwo jest dla Ciebie tożsame sprawiedliwością

    3.Poczucie przyzwoitości jest ci obce

    W związku z tym święte prawo własności ciąży także na niewolniczych pracownikach
    AG Farben (wszak własność jest święta nieprawdaż?)?

    > Pytales kto/co moglby to zabroni. Otrzymales odpowiedz. Czy PRL "posiadal"
    > rozsadek jest inna kwestia. ;)

    Wg mnie racjonalnie by łoby pojechać na te ziemie i wyrównać na ile się da
    krzywdy jakie Polacy doznali od Niemców- a w związku z ogromem zniszczeć
    wydałoby mi się to rozsądne.

    > Ale dzisiaj nie mozemy rozwiazywac sprzecznych kwestii maczuga!

    Nie ma żadnych spornych kwestii sprzecznyc (a przynajmniej być nie powinno)!
    Niemcy mordowali- Niemców mordowano, Polaków wysiedlano- Niemców wysiedlano,
    przepędzano, sami uciekali egal, Polaków traktowano jak bydło-Niemców traktowano
    jak bydło. Koniec kropka.

    A ze niesprawiedliwie- cóż wojna jest niesprawiedliwą sprawą. Trzeba było ja wygrać.

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 20:22
    > 1.Usiłujesz w sytuację jaka była 60 lat temu wtałaczać w ramę pojęć prawnych
    > jakie mamy dzisiaj 60 lat PO wojnie. (i jescze zasłaniasz się UE do tego celu)

    Racze w rame pojec prawnych jakie obowiazywaly swiat cywilizowany.

    2.Sqrwysyństwo jest dla Ciebie tożsame sprawiedliwością

    Zdefiniuj "Sqrwysyństwo"

    "3.Poczucie przyzwoitości jest ci obce"

    Ciekawe jak na ten punkt wpadasz? Dlatego, ze nie akceptuje mordow, gwaltow,
    grabiezy, wypedzen, obludy, pazernosci, wywlaszczen i podobnego bezprawia?
    Dziwne masz podejscie do tych kwestii.

    > W związku z tym święte prawo własności ciąży także na niewolniczych
    pracownikach AG Farben (wszak własność jest święta nieprawdaż?)?

    ...i na robotnikach-niewolnikach, ktorymi handlowal PRL?

    > Wg mnie racjonalnie by łoby pojechać na te ziemie i wyrównać na ile się da
    > krzywdy jakie Polacy doznali od Niemców- a w związku z ogromem zniszczeć
    > wydałoby mi się to rozsądne.

    Jak to ma wygladac?

    > Nie ma żadnych spornych kwestii sprzecznyc (a przynajmniej być nie powinno)!
    > Niemcy mordowali- Niemców mordowano, Polaków wysiedlano- Niemców wysiedlano,
    > przepędzano, sami uciekali egal, Polaków traktowano jak bydło-Niemców
    traktowan o jak bydło. Koniec kropka. A ze niesprawiedliwie- cóż wojna jest
    niesprawiedliwą sprawą.

    Nie istnieje cos takiego jak "sprawiedliwa wojna".

    Trzeba było ja wy
    > grać.

    Zwyciestwo ma na sumieniu zawsze wiele ofiar.
    Nie trzeba bylo do niej dazyc.
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 20:41
    chrisraf napisał:

    > Racze w rame pojec prawnych jakie obowiazywaly swiat cywilizowany

    Aha więc III Resza była krajem cywilizowanym tak?


    > Zdefiniuj "Sqrwysyństwo"

    Zdefiniowałem kilka postów wyżej.


    > Ciekawe jak na ten punkt wpadasz? Dlatego, ze nie akceptuje mordow, gwaltow,
    > grabiezy, wypedzen, obludy, pazernosci, wywlaszczen i podobnego bezprawia?
    > Dziwne masz podejscie do tych kwestii.

    Akceptujesz ! Nie akceptujesz tylko i wyłącznie gdy sprawcami są Polacy!

    > ...i na robotnikach-niewolnikach, ktorymi handlowal PRL?
    >

    a kto ich kupował?

    > Nie istnieje cos takiego jak "sprawiedliwa wojna".

    Nic takiego nie napisałem. Mordowano i wypędzano Niemców bo Niemcy mordowali i
    wypędzali. Jak Kuba Bogu.

    > Nie trzeba bylo do niej dazyc.

    Przestawiciel narodu, który nie dązył się odezwał i łąskawie prawi mi lekcje
    morlaności. Narodu, który rozpętał dwie wojny światowe, któy za punkt honoru
    postawił sobie wymazanie Żydów, homoseksualistów, czy Cyganów (Polaków i Rosjan
    w nasteponej kolejności) z planety, któy odmawiał człowieczęnstwa innym ludziom.
    któy roz3,14erdolił mój kraj w drzazgi, który żywuch ludzi i ich ciała traktował
    jak surowiec przemysłowy otóż ten człowiek będzie mnie pouczał o nie dążeniu do
    wojny...

    dowcip chris bardzo miałki.


    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 01.08.07, 07:18
    > Aha więc III Resza była krajem cywilizowanym tak?

    Jak wpadasz na taki "wniosek"?

    > Zdefiniowałem kilka postów wyżej.

    Nie, podales jedynie przyklad. Zdefiniuj ten termin.


    > Akceptujesz ! Nie akceptujesz tylko i wyłącznie gdy sprawcami są Polacy!

    Przeczytaj uwaznie, co napisalem na temat akcji "Doniczki".

    > a kto ich kupował?

    Zaklady rolne i zaklady przemyslowe dawnego PRL-u.

    > Przestawiciel narodu, który nie dązył się odezwał i łąskawie prawi mi lekcje
    > morlaności.

    Do wojny dazyly Niemcy i Polska. Lieteratura jest dosc bogata.

    "Narodu, który rozpętał dwie wojny światowe..."

    Zagladnij do literatury, bo tutaj Cie teraz fantazja ponosi.

    "któy za punkt honoru
    > postawił sobie wymazanie Żydów, homoseksualistów, czy Cyganów"

    Na ten temat zesmy juz dyskutowali.

    "któy roz3,14erdolił mój kraj w drzazgi, ..."

    Szwedzi jeszcze bardziej roz... ten kraj. Po tej wojnie Polska nigdy nie
    stanela na nogi.

    "ich ciała traktował
    > jak surowiec przemysłowy"

    Przyklady. Tylko nie opowiadaj o mydle.

    "otóż ten człowiek będzie mnie pouczał o nie dążeniu do
    > wojny..."

    To sie zapoznaj z historia Twojego kraju.


    > dowcip chris bardzo miałki

    Raczej nie wygodna prawda.

    Pozdrawiam

  • 999s 01.08.07, 15:24
    > Jak wpadasz na taki "wniosek"?

    ZGdzie ty widzisz "cywilizowanie" w latach 39-45? Nie było cywiliziowanych
    państw niue było cywilizowanych praw.Miedzy stalinem a hoitlerem sród mordó i
    przyjkładów bezprzykładengo okrucieństw 3,14erdolisz o cywilizacji. Szkoda gadać.


    > Do wojny dazyly Niemcy i Polska. Lieteratura jest dosc bogata.


    Rozpętały wojny tylko Niemcy i jak bydło zaczeli się zachowywac pierwsi również
    Niemcxy. Literatura jest dosć bogata.


    > Zagladnij do literatury, bo tutaj Cie teraz fantazja ponosi.

    To ty żyjesz w fantazyjnym świecie dobrych nieagresywnych niemców na
    przestrzenie wieków.

    > Szwedzi jeszcze bardziej roz... ten kraj.

    Pięknie pięknie to jest argument na rzecz Niemców? Może byś zaćzął poważną
    dyskusję i przestał pajacowć. To nie jest Narrenturm.

    > Przyklady. Tylko nie opowiadaj o mydle.

    Zęby,włosy, eskprymenty (pseudo)medyczne, niewolnicza praca.

    > To sie zapoznaj z historia Twojego kraju.

    No fajnie żebyś ty poznał historię, a nie mitologię swojego.

    > Na ten temat zesmy juz dyskutowali.

    Więc sprawy nie ma?
    Na temat nieszczęsliwie niepomordowanych Niemców też ześmu rozmawiali i nie
    rpzeszkadza ci to dotego wracać.

    Fana z Hakenkrojcem już wyprał?
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 16.08.07, 12:24
    ZGdzie ty widzisz "cywilizowanie" w latach 39-45? Nie było
    cywiliziowanych
    > państw niue było cywilizowanych praw.Miedzy stalinem a hoitlerem
    sród mordó i
    > przyjkładów bezprzykładengo okrucieństw 3,14erdolisz o
    cywilizacji. Szkoda gadać.

    Czy Ty tylko koncentrujesz sie na tym okresie?


    > Rozpętały wojny tylko Niemcy i jak bydło zaczeli się zachowywac
    pierwsi również Niemcxy.

    Rozpetalo ja wiele panstw wspolnie. Niemcy byly jedynie tym
    panstwem, ktore uderzylo na Polske. Literatura jest dosc bogata.

    Mordy na ludnosci niemieckiej zaczely sie przed masowymi egzekucjami
    przeprowadzanymi przez Niemcow (marsze smierci, Bydgoszcz itd.)

    > To ty żyjesz w fantazyjnym świecie dobrych nieagresywnych niemców
    na przestrzenie wieków.

    Uchowaj!

    > Pięknie pięknie to jest argument na rzecz Niemców? Może byś zaćzął
    poważną dyskusję i przestał pajacowć. To nie jest Narrenturm.

    Niewygodny argument?

    > Zęby,włosy, eskprymenty (pseudo)medyczne, niewolnicza praca.

    W tym sie niczym nie roznili od sowjetow. Jesli chodzi o ostatnia
    pozycje, w PRL handlowano niewolnikami. :(

    > No fajnie żebyś ty poznał historię, a nie mitologię swojego.

    Mysle, ze znam ja w miare dobrze historie i mitologie tego kraju.

    > Na temat nieszczęsliwie niepomordowanych Niemców też ześmu
    rozmawiali i nierpzeszkadza ci to dotego wracać.

    Twoja terminologia nie rozni sie od lysych pal z NPD lub ONR.


    > Fana z Hakenkrojcem już wyprał?

    Czy masz zly dzien, czy cos Ci dolega??? ;)


    --
    Glück auf!
  • 999s 17.08.07, 11:40
    chrisraf napisał:

    >Niemcy byly jedynie tym
    > panstwem, ktore uderzylo na Polske.

    haha jedynie robi wielką różnicę. Tylko napadli na Polskę tylko to. Nic
    wielkieo. o co takie halo ;) . No to teraz rozumiem. Dla Niemca napadanie na
    Polskę jest rzeczą tak zwyczajną i oczywistą że porównywalną tylko to
    niespuszczenia wody w tolaecie. łądnie ładnie.

    > Czy Ty tylko koncentrujesz sie na tym okresie?

    Ech nie tylko. Żeliwny kancelarysta, Rozbiory, Hodo, Gero, Niedźwiadek i Lwiątko
    też mieli ciekawe momenty.

    Pragnę również przypomnieć, że to nie Polacy w3,14erdalali się na zachód tylko
    Niemcy szli sobie na wschód. Stąd sie wzięła cała ta polsko-niemiecka bieda.
    Inne okresy, kiedy mniej było Niemców a więcej Saksończyków, Bawarczyków itd.
    były fajne i luźne- może warto to tego wrócić?

    >Mordy na ludnosci niemieckiej zaczely sie przed masowymi egzekucjami
    > przeprowadzanymi przez Niemcow (marsze smierci, Bydgoszcz itd.)

    Bydgoszcz był tylko incydentem, a co do marsżów śmierci to sport popularny swego
    czasu w cywilizowanej Ojropie.

    > Niewygodny argument?

    Czy jeśli Szwed zabije Fina to jest to usprawiedliwnie dla Niemca na to, że
    Niemiec zabije Polaka? Argument? Niewygodny? Nieudolny prędzej.

    W tym sie niczym nie roznili od sowjetow.

    No i co z tego? Jako Niemiec aspirujesz do poziomu Sowietów? Jeśli tak to
    przepraszam.

    Jesli chodzi o ostatnia
    > pozycje, w PRL handlowano niewolnikami.

    no to chyba dobrze , ze większość niemców wygoniono precz, a nie porozmieniano
    na dobre? Czy lepiej ich było przehandlować?


    > Twoja terminologia nie rozni sie od lysych pal z NPD lub ONR.

    Współczułem tym ludziom, ale cóż widać wyraxnie, ze pozostawienie ich przy
    życiu uczyniło ich cholernie nieszczęsliwymi. Ale nie rozmumiem o co ci chodzi
    przecież wg twych słów to własność, a nie życie jest święte. Umierali by jako
    właściiele, a ty jako wyznawca Świętej Własności powinieneś się cieszyć a się
    nie cieszysz. Dziwne.


    Byś perwnie chciał mieć ciacho i zjeść ciacho?

    > Czy masz zly dzien, czy cos Ci dolega???

    Wyprał czy nie?
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 21.08.07, 20:10
    Tylko napadli na Polskę tylko to. Nic
    > wielkieo. o co takie halo ;) . No to teraz rozumiem. Dla Niemca
    napadanie na Polskę jest rzeczą tak zwyczajną i oczywistą że
    porównywalną tylko to niespuszczenia wody w tolaecie. łądnie ładnie.


    Faktycznie, uzylem nie wlasciwego sformulowania, wybacz. Nie zmienia
    to jednak wydarzen poprzedzajacych 1.09.1939

    Ech nie tylko. Żeliwny kancelarysta, Rozbiory, Hodo, Gero,
    Niedźwiadek i Lwiątk o
    > też mieli ciekawe momenty.

    Nie zapomnij o "momentych" tych pogodnych i Bogu ducha winnych,
    bogobojnych wladcow z Gniezna i Krakowa.

    Wiele razy zastanawialem sie dlaczego wielu Polakow za rozbiory wini
    innych, najczescie Prusy. Przeciez to wlasna szlachta dopuscila sie
    upodlenia.

    > Pragnę również przypomnieć, że to nie Polacy w3,14erdalali się na
    zachód tylko Niemcy szli sobie na wschód.

    A co bylo z rzadaniami Slaska, Pomorza Zachodniego, Prus Wschodnich,
    zapomnial Ty?

    Inne okresy, kiedy mniej było Niemców a więcej Saksończyków,
    Bawarczyków itd.
    > były fajne i luźne- może warto to tego wrócić?

    Saksonczycy i Bawarczycy nie sa Niemcami??? ;))
    Dzieki za komplement z tymi "fajnymi" ludzmi. Moi przodkowie, miedzy
    innymi pochodzili z tych stron. ;))

    Ale jesli juz mowisz, ze to fajni ludzie, jak to mozna pogodzic z
    bawarskim Freikorps Oberland, wspierajacym rozne slaskie Freikorpsy
    podczas walk o Gorny Slask? ;)

    > Bydgoszcz był tylko incydentem, a co do marsżów śmierci to sport
    popularny sweg o
    > czasu w cywilizowanej Ojropie.

    Incydent??? Morderstwa popelnione przez Niemcow nazywasz slusznie
    zbrodniami. Zbrodnie popelnione przez strone polska sa jedynie
    incydentami? Cos chyba nie tak, wasc!


    > Czy jeśli Szwed zabije Fina to jest to usprawiedliwnie dla Niemca
    na to, że
    > Niemiec zabije Polaka? Argument? Niewygodny? Nieudolny prędzej.

    Cos Ci sie logika gmatwa.

    > no to chyba dobrze , ze większość niemców wygoniono precz, a nie
    porozmieniano
    > na dobre? Czy lepiej ich było przehandlować?

    Czy Ty znasz cos takiego jak poczucie prawa??? Jesli nie wiesz co to
    jest, nie zrozumiesz mojej argumentacji.

    > Współczułem tym ludziom, ale cóż widać wyraxnie, ze pozostawienie
    ich przy życiu uczyniło ich cholernie nieszczęsliwymi. Ale nie
    rozmumiem o co ci chodzi przecież wg twych słów to własność, a nie
    życie jest święte.

    Nigdy czegos takiego nie napisalem. Sa to dwie rozne kwestie, ktore
    jednak obydwie sa "swiete".

    > Wyprał czy nie?

    Nigdy nie odczowalem takiej potrzeby...;)
    --
    Glück auf!
  • 999s 24.08.07, 01:40
    chrisraf napisał:

    > Faktycznie, uzylem nie wlasciwego sformulowania, wybacz. Nie zmienia
    > to jednak wydarzen poprzedzajacych 1.09.1939
    >

    Użyłeś takiego sformułowania bo tak rzecz widzisz. Dla Ciebie widac nic
    wielkiego, a ni strasznego napadac na inny kraj (a już zwłaszcza na Polskę). Nie
    zamiataj teraz podłogi ogonem chrisraf. Cóż można rzec jednynie "trudno", że dla
    Ciebie wysłaćniemieckie wojska na Polskę to naturalne jak wysrać się po obfitym
    obiedzie. Ani mnie to rusza (teraz jak lepiej poznałem Twój pkt widzenia) ani
    wzrusza.

    > Wiele razy zastanawialem sie dlaczego wielu Polakow za rozbiory wini
    > innych, najczescie Prusy. Przeciez to wlasna szlachta dopuscila sie
    > upodlenia.

    Fryderyk, Zofia Fryderyka Augusta Anhlat-Zerbst (zwana Katarzyną II)to też
    polska szlachta. RZeczpospolita słaba i upodlona nikomu nie przeszkadzała,
    przeszkadzałć zaczełą dopiero jak się spięła i zaczełą wyłażic z bagna wtedy ją
    zlikwidowano, nie wcześniej.


    > Saksonczycy i Bawarczycy nie sa Niemcami??? ;))
    > Dzieki za komplement z tymi "fajnymi" ludzmi. Moi przodkowie, miedzy
    > innymi pochodzili z tych stron. ;))

    Skrót myślowy kiedy Sasi, czy Bawarczycy poczuwali się do lojalności politycznej
    wobec własnych landów a nie wobec Niemiec. Czas sprzed zjednoczenia "krwią i
    żelazem"

    > A co bylo z rzadaniami Slaska, Pomorza Zachodniego, Prus Wschodnich,
    > zapomnial Ty?

    co było? Odszkodowanie za tereny wschodnie. I tyle. A że na skórach Niemców- cż
    w związku z wojną lepiej ich niż kogokolwiek innego. W końcu Niemcy "jedynie"
    napdli na Polskę i za to zapłacili "tylko" jedną trzecią terytorium.


    > Incydent??? Morderstwa popelnione przez Niemcow nazywasz slusznie
    > zbrodniami. Zbrodnie popelnione przez strone polska sa jedynie
    > incydentami? Cos chyba nie tak, wasc!
    >

    Zbrodniczy incydent. Tak jak Jedwabne. Nie było mordowania Niemców przez Polaków
    legalnie na skalę przemysłową. Niemcy nie mogą tego o sobie powiedzieć.

    > Ale jesli juz mowisz, ze to fajni ludzie, jak to mozna pogodzic z
    > bawarskim Freikorps Oberland, wspierajacym rozne slaskie Freikorpsy
    > podczas walk o Gorny Slask? ;)

    Nie ma sprawy- jesli spojrzeć na przynalezność państwową GŚ widac , ze (na
    szczęście) wysiłki bnawarkich Freikorpsów zdały się pieskowi na budę ;)
    Zwycięstwo Moralne Wasze - Śląsk Nasz :)))

    > Cos Ci sie logika gmatwa.

    Ujmę to w sposób prosty: Dla Helmuta , który zabił Bronka żadnym
    usprawiedliwieniem jest uczynek Svena, który zabił Andrzeja kilkaset lat wczesniej

    Czy Ty znasz cos takiego jak poczucie prawa??? Jesli nie wiesz co to
    > jest, nie zrozumiesz mojej argumentacji.

    Silent leges inter arma.

    > Nigdy czegos takiego nie napisalem. Sa to dwie rozne kwestie, ktore
    > jednak obydwie sa "swiete".

    Dziwne, bo nigdy nie wspoinałeś o życiu jako o świętości, ani o nienaruszalności
    życia ludzkiego- poszesz li jedynie o tym, że własnmośc jest święta i
    nienaruszalna (rzecz jasna nie wtedy gdy święte prawa własności gwałcą Niemcy
    wtedy to nie jest gwałt zadany prawu własności to jednynie poetycka
    sprawiedliwość dziejowa)- w końcu wiadomo, ze to barbarzyńskich Polaków psi
    obowiązek przestrzegać świętych praw ludów cywilizowanych- Niemiec to jest ponad
    takie prawa.


    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • rita100 30.07.07, 20:51
    chrisraf napisał:
    > Witam!
    > > "Niemcy nie mają historycznej racji..." to jest artykuł wspaniałego kryty
    > ka
    > > muzycznego, wszystkim prawie znanym Roberta Leszczyńskiego...
    > Nie odpowiedzialas mi co to jest ta "racja historyczna".
    > Przeczytalem komentarz tego pana i mysle, ze dobrze ze jest krytykiem muzycznym

    I taki krytyk muzyczny zna lepiej prawdę niż nie jeden historyk niemiecki, który
    myli sobie kata z oprawcą, bo ku temu dążą niemieckie wywody.
    A teraz przykład prosto jak bułeczka gorąca z pieca. Byłam w pałacu Ballestremów
    i jak to się dzieje, że pałac w dzisiejszych czasach jest piękniejszy niż chyba
    był za swojego żywota. Tak mi się wydaje. I co ciekawe ostatni właściciel musiał
    zbiec przed Armią Czerwoną opuszczając pałac aż do Drezna i tam zginął w wyniku
    nalotów alianckich.
    Jak myślisz czy to wina Polaków ? Mikołaj von Ballestram chyba tak nie myślał.
    I dlatego:
    Nie można mieć też pretensji, że państwo Niemcom nie odbudowało, nie
    wyremontowało po wichurze wojennej, a przecież nie Polacy zburzyli zamki, pałace
    i dwory. Wiedząc i znając sytuację Polski powojennej, a potem kiedy ludzie stali
    w kolejkach za zwykłą pasztetówką czy zwykłym papierem toaletowym, a potem kiedy
    ludzie wywalczyli wolność i teraz kiedy zaczynamy uporządkowywać kraj,
    remontować, kiedy grubo więcej pieniędzy idzie na rewaloryzacje zabytków i na
    dodatek jest wielki bum na zamki czy pałace to larum wznoszone i oskarżenie
    Polski za wszystko nawet za zniszczenia i zaniedbania jest nie na miejscu.
    Tak, teraz jest wielka moda na pałace i zamki. Teraz zobacz jak wyrastają zamki
    jak grzyby po deszczu. A jeszcze nie tak dawno ludzie marzyli o własnym choć
    spółdzielczym m1. Oznacza to, ze stopa życiowa Polski wzrosła i po cięzkich
    latach poprawił się wreszcie byt ludności. Widać to gołym okiem. A pamiętacie
    ksiązki Hłaska opisujące lata powojenne i życie w Polsce, kiedy to w jednym
    mieszkaniu mieszkało parę rodzin ze wspólną kuchnią w której nawet sypialnia
    była, a czasami na balkonach kozy . Nie było łatwo w tych czasach. Ale one się
    skończyły.
    A spójrzmy teraz jak żyjemy. Nie jest tak źle. Chyba nawet stopą życiową
    zaczynamy dorównywać Niemcom.
  • ballest 30.07.07, 20:59
    Rita, bylas juz w Plawniowicach, pojedz troche dalej za Brzeg i skrec w prawo
    albo lewo od autostrady, wiesz co zauwazysz, to co moja zona, calkowicie
    zniszczone , opuszczone wioski, a na koncu kazdej wioski osiedla z plyt, ktore
    tez juz czasami opuszczone sa.
    Zona mnie sie zapytala, co sie tu w tych wioskach wydarzylo, to jej wytlumaczylem:
    - Niemcy poszli, przyszli Polacy, najpierw plotami w zimie palily, potem
    spalili wrota od stodoly, potem wewnetrzne drzwi w mieszkaniach a na koncu sie
    wyprowadzili do tego osiedla, bo panstwo, czytaj komuna jednak o nich zadbala.

    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rita100 30.07.07, 21:08
    ballest napisał:
    > - Niemcy poszli, przyszli Polacy, najpierw plotami w zimie palily, potem
    > spalili wrota od stodoly, potem wewnetrzne drzwi w mieszkaniach a na koncu sie
    > wyprowadzili do tego osiedla, bo panstwo, czytaj komuna jednak o nich zadbala.
    >

    Byłam dalej, widziałam. Ogólnie jest to biedna wioska. Ale czy wiesz z czym
    przybyli ludzie ? Z tobolkami i to wszystko i jak mieli się zagospodarować po
    wojnie ? Komuna jak była tez wiesz. Wszystko się kradło, rozkradało by przezyć.
    Cięzkie to były czasy. Wiekszośc wyjechała jak miała do kogo, zostali tylko
    ludzie, którzy musieli jakoś żyć na tej ziemi , którą im przydzielono. Urządzać
    się w komunie nie było łatwo, co sam na sobie wiesz. Gdyby było łatwo nie
    siedziałbyś w Niemczech.
  • ballest 30.07.07, 21:23
    Rita, opowiem Tobie mala historyjke, brat mojego tescia byl powstancem, w dniu
    slubu ich siostry "Orgesze" czytaj Slonzacy ktorzy walczyli po stronie
    niemieckiej chcieli go zastrzelic i zamiast jego zastrzelili ta "mloda Pania"
    bo ona spala w tym dniu w lozku brata powstanca, TRAGEDIA jakiej nie bylo w
    Kotliszowicach!
    On uciekl do Katowic, po wojnie wrocil do Pyskowic, dzieci studiowaly, mysmy
    wyjechali do Niemiec, (ojciec sie przypadkowo w Polsce znalaz)
    Naraz tesciowa i tesc dostali prosbe od dzieci tego powstanca, zeby im
    poswiadczyli ze oni sa z niemieckiej rodziny, tesciu to zrobil!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • ballest 30.07.07, 21:31
    Oj zona mnie poprawia1
    Ten powstaniec pojechal moze w 1946 roku na Dolny Slask i tam dostal wielkie
    gospodarstwo i nawet je dobrze uprawial i niezle mu sie zylo, ale Polacy mu
    ogromnie zazdroscili sukcesu i go do tego Hitlerowcem wyzywali, tak ze w koncu
    zrezygnowal i wrocil do Pyskowic.
    Moj tesciu mi historyjke opowiadal, jak odwiedzil swego brata!
    Widzial, ze oprocz jego brata, tam nikt duzo nie uprawia i sie spytal sasiada,
    ze jak z tego ugoru on moze podatek zaplacic moze?
    a ten Polak na to:
    - a podatek, co to jest?
    - no to co musisz panstwu dac,
    - a tego to nie placimy!
    - jak nie placicie, to przyjdzie zielony i wos zafantuje!
    - Zielony ? - o nie ten nie przyjdzie, a jak by sie odwazyl, to zadzgamy nozem!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rita100 30.07.07, 21:46
    Ten powstaniec pojechal moze w 1946 roku

    No widzisz, to był 1946 rok, a Ty już chcesz by godpodarka hulała i żeby wszyscy
    płacili podatki. A wtenczas się tworzyła Władza Ludowa i towarzysze byli.
    Calkiem inne czasy niż za Niemców.

    Ciekawe, że teraz Unia tak chłopom ciagle dotacje daje. Teraz to ich
    rozpieszczacie, az nadto ?
  • ballest 30.07.07, 21:50
    ale tesciu go odwiedzil moze w 1956 ;)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • ballest 30.07.07, 21:53
    Rita, my nie rozpieszczamy rolnikow, my tylko popieramy gospodarstwa, ktore
    pracuja jak przedsiebiorstwa ale z polskom jest troche inaczej, tam UE popiera
    tez te podupadle a tego robic nie powinna.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • chrisraf 31.07.07, 16:35
    Znam wiele gospodarstw rolnych w Niemczech. Prawie wszystkie istnieja dzieki
    dotacja z Brukseli. :(
    --
    Glück auf!
  • rita100 31.07.07, 20:04
    chrisraf napisał:

    > Znam wiele gospodarstw rolnych w Niemczech. Prawie wszystkie istnieja dzieki
    > dotacja z Brukseli. :(

    Ciekawe, że przy tych dotacjach dla rolników jest największa korupcja, co
    ostatnio dowodzi pewna afera.
  • chrisraf 31.07.07, 20:23
    Wieksza korupcja niz w jakich galeziach?
    --
    Glück auf!
  • rita100 31.07.07, 20:25
    chrisraf napisał:

    > Wieksza korupcja niz w jakich galeziach?

    Chris, nie jestem takim znawcą w tej dziedzinie. Ja widzę wszędzie korupcje , w
    każdej dziedzinie, tam gdzie są pieniądze państwowe i unijne też.
  • ballest 31.07.07, 20:35
    > chrisraf napisał:
    >
    > > Znam wiele gospodarstw rolnych w Niemczech. Prawie wszystkie istnieja dzi
    > eki
    > > dotacja z Brukseli. :(
    Tu sie nie zgadzam z Chrissem, albo naprawde Chriss nie zna sytuacji rynkowej w
    Niemczech, uwazam, ze np. w Bawarii 3/4 gospodarstw rolnych wcale nie chce
    dotacji z Brukseli bo wtedy musi sie liczyc z kontrolami z Brukseli.
    Najlepsze kiedys gospodarstwo mleczne w Bawarii nie dostaje do dzis ani fenika z
    Brukseli!
    Do tego ten co to gospodartwo prowadzi byl najlepszym bawarskim studentem w
    Weihenstephan.
    Teraz sie trzeba zastanowic, dlaczego wlasnie taki czlowie z tych dodatkow
    rezygnuje?
    To Niemcy sa najwieksza gospodarka rolna Europy, duzo jest osob, co tego nie
    wierza, ale nalezy tylko spojrzec na produkcje mleka, to sie wie wszystko!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • chrisraf 31.07.07, 16:33
    Niestety. :(
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 31.07.07, 16:33
    Mam we wlasnej rodzinie podobny przypadek. Daleka ciotka z Malej Dabrowki
    wyszla za polskiego gospodarza zza Buga. Jej maz wiedzial co znaczy rola i
    gospodarstwo. Dobrze sie im wiodlo. Podczas kampanii wrzesniowej dostal sie do
    niewoli niemieckiej, gdzie spedzil cala wojne. Po wojnie wypedzono ich ze
    swojego gospodarstwa i osiedlono na opolszczyznie. Razem z nimi wyladowala tam
    wiekszosc balych mieszkancow dawnych okolic. Ciotka z mezem wzieli sie od
    pierwszego momentu do roboty. Zadbali o po niemieckie gospodarstwo. Troszczyli
    sie tez o innych, nie majacych sie tak "dobrze". Pamietam jako dzieciak, ze
    podczas zniw cala wioska u nich pracowala. Przechodzac po wsi mozna bylo
    gospodarzy policzyc przy pomocy palcow jednej reki. Reszta dawnych zadbanych
    gospodarstw popadla w ruine.
    Gospodarstwo przeszlo na syna, a po smierci na wnuka. Moj "kuzyn"
    zagospodarowywuje obszar ponad 100 ha. Zatrudnia dwoch parobkow.
    Do 1945 funkcjonowala we wsi szkola ludowa, urzad pocztowy, browar, kopalnia
    kredy, karczma. Po 1945 nic nie funkcjonuje po dzien dzisiejszy. Wyjatkiem jest
    sklep...
    --
    Glück auf!
  • rita100 31.07.07, 20:23
    > Do 1945 funkcjonowala we wsi szkola ludowa, urzad pocztowy, browar, kopalnia
    > kredy, karczma. Po 1945 nic nie funkcjonuje po dzien dzisiejszy.

    Podobnie było w Prusach Wschodnich. Gospodarstwa zadbane, parobkowie pracowali ,
    był porządek i wszystko toczylo się swoją drogą. Ale po wojnie nastały inne
    czasy dla wszystkich. Wszystko nacjonalizowali, patronat sowiecki, czasy cięzkie
    i znikneli gburzy i znikneli parobkowie. W Prusach Wschodnich tez był bogaty
    gospodarz, posiadał wieś, swoj pałac tylko niestety , ponieważ inaczej widział
    Niemcy został w swojej posiadłości przez hitlerowców zastrzelony. Był to
    wspaniały właściciel, którego polityka nie interesowała tylko wieś i dla niej
    robił wszystko by ludziom żyło się lepiej.
  • ballest 31.07.07, 20:38
    Rita, jak by nie uciekl i tak by zastrzelony zostal, albo przez Rusow, albo
    przez Polokow!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 999s 31.07.07, 20:56
    Tym niemniej za jakby nie płacą został zastrzelony przez swoich ziomków poławiaczu.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 09.08.07, 22:23
    Prusy Wschodnie byly niegdys jednym ze spichlezy Niemiec. Zobacz jak
    to dzisiaj wyglada... :(((
    --
    Glück auf!
  • 999s 09.08.07, 23:11
    byly rowniez bezprzykladowzm niemieckim zadupiem.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 11.08.07, 15:53
    > byly rowniez bezprzykladowzm niemieckim zadupiem

    Mylisz sie. Tym byla do poznych lat powojennych Bawaria. Miedzy
    innymi dzieki setkom tysiecy Slazakow (Dolna Zaksonia i Bawaria
    przyjely ich najwiecej) ma to panstwo dzisiaj tak wysoki standart
    zycia.

    Powracajac jednak do Prus Wschodnich, nie posiadaly one przemyslu
    ciezkiego, jednak wysoko rozwiniete rybolostwo, rolnictwo i kulture.
    Przypomne tylko o uniwersytecie Königsberg. Miasto dzisiaj nie
    istnieje, jednak uniwerek jest znow zywy i studenci rosyjscy sa
    dumni, ze wlasnie moga tutaj studiowac.

    Kilka lat temu, podczas jednej z wycieczek edukacyjnych, odwiedzilem
    byly Braunsberg, dzisiejsze Braniewo. Zapewne wiesz, co sie tam
    niegdys miescilo... Dzisiaj mozna jedynie powiedziec...rudera.

    Takze po dzien dzisiejszy PRL i RP nie zdolaly odbudowac wzorowej
    gospodarki rolnej tych regionow i infrastruktury. Po stronie
    rosyjskiej wyglada to jeszcze gorzej. Jedynie Rosjanie przyznaja
    sie, ze wiele zapieprzyli, Polacy nie...:(

    --
    Glück auf!
  • 999s 11.08.07, 21:13
    Czytałeś OSrprohserów wspomnień czar? Jeśli syndziedzica łabędnika i
    kilkupomniejszych folwarków (po 250 hejtarówkażdy), kolatora ko.scioła,
    największego pracodawcy w okolicy słowem jeśli dla takiegopanicza pożarcie bułki
    z gotowaną szynką raz do roku zalicząło się do najwspanialszych wspomnień to
    chyba jest coś nie za bardzo.

    Po za tym nie utożsamiaj Królewca z całymi Prusami- Królewiec byuł stolicą Prus
    a nie Prusami samimi w sobie.

    Po za tym fakt, ze duża część wsi wschdniopruskich nie była nawet
    zelektryfikowana przeczy jakbu Prusy były jakoś szczególnie w czubie stawki
    jeśli chodzi o niemeickie prowincje.


    Ja wiem ze Kraj Lat Dziecinnych, Kraj Lat Młodych z perspelktywy czasu jawi się
    jako raj utracony, kraina wieczniej szczęsliwości itp.

    > Przypomne tylko o uniwersytecie Königsberg. Miasto dzisiaj nie
    > istnieje, jednak uniwerek jest znow zywy i studenci rosyjscy sa
    > dumni, ze wlasnie moga tutaj studiowac.

    Co ten kaliningradzki uniwerek ma wspólnego z tym królewieckim;)?

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 16.08.07, 12:35
    Znam kilka osob, ktore wychowaly sie w Ostpreußen. Byly tam regiony
    bogatrze i biedniejsze. Jednak sugerowanie, ze bylo to ogromne
    za...pie nie odpowiada faktom. Wystarczy porownac tereny na polodniu
    i na wschodzie od granicy niemieckiej.

    > Co ten kaliningradzki uniwerek ma wspólnego z tym królewieckim;)?

    Dosc sporo. Dla Studentow i wykladowcow jest to uniwersytet ksiecia
    Albrechta i sa dumni z jego tradycji. Duch Immenuela Kanta jest tam
    nadal zywy.

    --
    Glück auf!
  • 999s 17.08.07, 11:48
    Albertyna ma tyle wspólnego z Rosyjskim Państwowym Uniwersytetem im. Immanuela
    Kanta w Kaliningradzie co Uniwersytet Stefana Batorego z dzisiejszym
    Uniwersytetem Wileńskim conajwyżej mury ;)

    To jest rosyjska szkołą wyższa, niemiecka mówiąc w języku pał po prostu se
    wzięła zdechła :)
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 16.08.07, 12:38
    > Co ten kaliningradzki uniwerek ma wspólnego z tym królewieckim;)?

    Ten kaliningradzki ma wiele wspolnego z tym z Königsberg, z
    krolewieckim nic. Taki nigdy nie istnial. ;)
    --
    Glück auf!
  • rita100 30.07.07, 21:38
    Bo widzisz, kiedy gdzieś jest bieda ludzie szukają lepszego życia. W ten sposób
    dużo ludzi opuściło Polskę. A powiem ci jeszcze więcej, że wyjechali również
    ludzie całkiem nie związani ze Sloonskiem i jego przeszłością czy dawnymi
    Prusami Wschodnimi, ale z całej Polski , a nawet z Krakowa. Jedynym ich
    miernikiem było lepsze życie.

    Ale tragiczna sytuację opowiedziałeś.
  • ballest 30.07.07, 21:45
    To byla siostra mojego tescia, notabene on, moj tesciu byl za Niemcami, a jego
    brat powstancem!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rita100 30.07.07, 21:51
    Oj tak, bardzo byli Sloonzacy podzieleni i często w rodzinie dochodziło do
    kolizji, ale to samo bylo też na Prusach Wschodnich. Rozłamy w rodzinie.
    Czas pamiętać o tym , ale czas dzisiejszy powinien te wszystkie sytuacje
    łagodzic i doprowadzic do zgody, tym bardziej , ze stopa życiowa pomaluśku się
    wyrównuje. Gdyby pensje były jednakowe, to różnicy by nie było żadnej.
    Moglibyście sobie kupować ziemie, budować wille i mieszkać i gospodarować.
    Moglibyśmy mieszkać wszyscy w Europie, bez takich rozczeń i terroru psychicznego.
  • ballest 30.07.07, 21:55
    przestan z tymi roszczeniami! przeciez nikt nie zabiera Polakowi co jest jego,
    zreszta Slazacy wcale sie nie upominaja, moze ja beda pierwszy, jak mnie dalej
    takie 999sie wkurzac beda!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • chrisraf 31.07.07, 16:37
    Moj Großonkel bou powstancym. Ze moim Opom se przez to nawzajym gymba
    szczaskali. :(
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 31.07.07, 16:15
    Przed wojna na wschodzie polski czesto tez nie lepiej wygladalo.

    Aby wyprostowac plot wystarcza checi, nie trzeba funduszy. Rozumiesz?
    --
    Glück auf!
  • rita100 31.07.07, 20:36
    chrisraf napisał:

    > Przed wojna na wschodzie polski czesto tez nie lepiej wygladalo.
    >
    > Aby wyprostowac plot wystarcza checi, nie trzeba funduszy. Rozumiesz?

    Nie rozumię. Wiesz dlaczego, bo jakby chcieli naprawić płot to by naprawili.
    Widocznie nie chcieli. Są rózne gospodarstwa zadbane i nie zadbane, ogrodzone i
    nie ogrodzone. Polacy nie byli przyzwyczajeni do dbałość tak jak Niemcy.
    Pamiętam jak w komunie pojechałam do NRD do Bad Salzungen na zawody i
    mieszkaliśmy u Niemców w domu. Ja mieszkałam w mieszkaniu w jednym z bloków i co
    mnie zdziwiło to to, ze mieszkańcy całego bloku zostawiali obuwie na klatce
    schodowej na samej dole i nikt im ich nie ukradł, kiedy w Polsce jeździło się do
    NRD specjalnie po zakup butów. Pamiętam jak domki były zadbane, jak balkony
    ukwiecone. Tak , pięknie to wyglądało. Może dzięki tym podróżom Polacy nauczyli
    się czystości i dbałośc. Dziś takie ogródki są prawie wszędzie w Polsce.
    Chwale Niemcy za ten porzadek, można z nich brać wzór, tylko na rany boskie nie
    odwracajcie historii i nie obwiniajcie nas za wszystko.
    Nie jesteśmy już Polakami z lat 50-60, to już calkiem inteligentny naród, wiele
    przeszedł żeby się nauczyć tego co wy już dawno potrafiliście.
  • ballest 31.07.07, 20:42
    >Nie jesteśmy już Polakami z lat 50-60, to już calkiem inteligentny naród, wiele
    >przeszedł żeby się nauczyć tego co wy już dawno potrafiliście

    OJ, Rita, wlasnie ta polska inteligencje, poznala i poznaje cala EUROPA w
    Brukseli, gdzie Polakow za pijakow i prymitywnych pieniaczy uwazaja, wlacznie z
    Prezydentem i jego Pani minister o wscieklych Szerpach nawet nie wspomne!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • chrisraf 31.07.07, 16:13
    Czyjsc!

    Dej no namiar. Ciykow zych tou uoboczyc.
    --
    Glück auf!
  • rita100 31.07.07, 20:37
    chrisraf napisał:

    > Czyjsc!
    >
    > Dej no namiar. Ciykow zych tou uoboczyc.

    Na co namiar ? Tyż bym chcioła to łobaczić ;)
  • chrisraf 31.07.07, 16:11
    "I taki krytyk muzyczny zna lepiej prawdę niż nie jeden historyk niemiecki,
    który myli sobie kata z oprawcą, bo ku temu dążą niemieckie wywody."

    Rita, nie myl jablek z gruszkami. Wypracowanie tego pana nie bylo na ten temat.
    Sam wskazalem bledy merytoryczne. Jesli piszesz o "nie jednym historyku
    niemieckim", kogo konkretnie masz na mysli?


    "Byłam w pałacu Ballestremó w i jak to się dzieje, że pałac w dzisiejszych
    czasach jest piękniejszy niż chyba był za swojego żywota. Tak mi się wydaje."

    Wydaje Ci sie, czy jest??? ;)))

    "I co ciekawe ostatni właściciel musiał zbiec przed Armią Czerwoną opuszczając
    pałac aż do Drezna i tam zginął w wyniku nalotów alianckich."

    Znam historie Ballestremow. Nicolaus Wolfgang von Ballestrem zginal, jak
    tysiace innych Slazakow podczas palenia miast niemieckich. W Dreznie znajdowalo
    sie w tedy ok. 600.000 uciekinierow. Wiekszosc kobiety, dzieci i osoby starsze.
    Do dzisiaj nie jest znana liczba ofiar tych nalotow na Drezno. Prawdopodobnie
    przewyzsza ona znacznie oficjalna liczbe 35.000 ofiar. W tych bombardowaniach
    podczas, ktorych zrzucano takze napalm bral udzial polski dywizjon "Poznan".

    Tuz przed smiercia poznalem syna, grafa Nicolausa, Valentina von Ballestrem.
    Zmarl w wieku 77 lat w zeszlym roku.

    "> Jak myślisz czy to wina Polaków ?"

    Hitler nie spadl Niemcom z nieba. Wielu czarnoksieznikow wazylo te bryje, ktora
    calej ludzkosci zostala zaserwowana. Austryjak z wasikiem byl jedynie jednym z
    tych czarnoksieznikow.

    "...a przecież nie Polacy zburzyli zamki, pałacei dwory."

    Zlituj sie Rita i nie pisz takich rzeczy. Masz internet, madra z Ciebie kobieta
    to wez poserwuj sobie szukajac dawnych zamkow i palacow. Jesli nie znajdziesz
    nic, daj znac. Podam Ci objekty, z ktorymi bedziesz sie mogla zapoznac.

    "Wiedząc i znając sytuację Polski powojennej, a potem kiedy ludzie stal
    > i w kolejkach za zwykłą pasztetówką czy zwykłym papierem toaletowym..."

    Tuz przed kolejnym kryzysem toaletowym w miescie, z ktorego pochodze usunieto
    stary niemiecki cmentarz z grobami ojcow i zasluzonych tego miasta. Nagrobki
    poszly pod budowe drog. Jednoczesnie usunieto zabytkowa wille glownego "tworcy"
    miasta. Kilka lat wczesniej pozbyto sie po niemieckiego palacu wraz ze
    swiatynia dumania i pomnikiem hrabiego von Tiele-Winckler oraz parku zamkowego.
    Znajduje sie tam teraz slaski upior.

    "...dodatek jest wielki bum na zamki czy pałace to larum wznoszone i oskarżenie
    > Polski za wszystko nawet za zniszczenia i zaniedbania jest nie na miejscu."

    A kto zniszczyl i zaniedbal, Marsjanie?

    "Teraz zobacz jak wyrastają zamki jak grzyby po deszczu."

    Przejezdzajac wielokrotnie przez Slask nie zauwazylem ani jednego zamku, ktory
    by "wyrosl". O jakie zamki Ci chodzi?

    "A pamiętacie
    > ksiązki Hłaska opisujące lata powojenne i życie w Polsce, kiedy to w jednym
    > mieszkaniu mieszkało parę rodzin ze wspólną kuchnią w której nawet sypialnia
    > była, a czasami na balkonach kozy . "

    Pamietam sam. Jak zych bou bajtlem, mojego fatra tako qrwica wziyua, jak sam
    siy dowiydziou, ze gorole swinia we badywaniy na czwortym sztoku czimali. Poloz
    sam do uonych i siy dowiydziou: "Swiiinja nikooomu nje szkooodzi." ...:(

    Chyba nawet stopą życiową
    > zaczynamy dorównywać Niemcom.

    Oby tak bylo. :)
    --
    Glück auf!
  • rita100 31.07.07, 20:42
    > "I taki krytyk muzyczny zna lepiej prawdę niż nie jeden historyk niemiecki,
    > który myli sobie kata z oprawcą, bo ku temu dążą niemieckie wywody."
    >
    > Rita, nie myl jablek z gruszkami. Wypracowanie tego pana nie bylo na ten temat.

    Ale i jabłka jak i gruszki zaliczają się do owoców, więc dużego błedu nie ma.
    Zależy jak na to patrzeć. I jedno i drugie ma dobry smak.
    >
    > Sam wskazalem bledy merytoryczne. Jesli piszesz o "nie jednym historyku
    > niemieckim", kogo konkretnie masz na mysli?

    Współczasnych nie znam.
    A znasz Adalberta von Winklera ?
  • rita100 31.07.07, 20:52
    Jestem chyba pewna, że ten pałac Ballestremów nigdy piękniej nie wyglądał jak
    obecnie. Jeszcze jak obsadzą go więcej kwiatami to już naprawdę nie będzie do
    czego się doczepić.

    > Tuz przed smiercia poznalem syna, grafa Nicolausa, Valentina von Ballestrem.
    > Zmarl w wieku 77 lat w zeszlym roku.

    Temat Drezna to temat osobny. Wojna zabiera ofiary po wielu stronach. Wiem,
    zmasakrowano Drezno, ale nie bez przyczyny ponoć.

    A to ciekawe ks. Krystian Worbs mówił, że Mikołaj Ballestrem zginął bezpotomnie.
    Ja tak szczegółowo nie rozstrzygam sprawę dojścia Hitlera do władzy. Mogę tylko
    powiedzieć, że szkoda , ze taki człowiek był. Ponoć po stu latach będą odkryte
    karty Hitlera, tak mówi prawo międzynarodowe, a może i więcej, nie pamiętam.
  • ballest 31.07.07, 21:02
    >A to ciekawe ks. Krystian Worbs mówił, że Mikołaj Ballestrem zginął bezpotomnie,
    ;) Rita, tego NIGDY Christian Worbs nie powiedzal, bo znal osobiscie jego syna
    Valentina, do tego Mikolaj mial 8 dzieci!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rita100 31.07.07, 21:13
    ballest napisał:

    > >A to ciekawe ks. Krystian Worbs mówił, że Mikołaj Ballestrem zginął bezpot
    > omnie,
    > ;) Rita, tego NIGDY Christian Worbs nie powiedzal, bo znal osobiscie jego syna
    > Valentina, do tego Mikolaj mial 8 dzieci!

    Na pewno nie wspomniał o tym. Może za długo czasu by mu zabrało opowiadanie o
    tych ośmiu dzieciach ;)))) Tak Go zrozumiałam. Skupił sie na odbudowie pałacu.
  • ballest 31.07.07, 21:25
    RITA to TY SKRESLILAS, ze Dr.Worby powiedzial, ze Nikolaus zginal bezpotomnie!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rita100 31.07.07, 21:06
    Co do zamków, no były rozkradane, były zaniedbywane, były nawet zamieszkałe. Ale
    chyba znasz się Chris trochę na budownictwie. Z jednej strony to dobrze, ze
    zamieszkane były jak nie przez sierocińce to przez jakieś zakony, to przez inne
    społeczne instytucje czy kółka rolnicze. Bo jak mówił ks. Krystian Worbs obiekt
    przez to żył. A to co nie zyje jest martwe i gnije, jeszcze bardziej niszczeje.
    To tłumaczył w pałacu Balestremów. Zniszczenia były ale nie takie by nie dały
    się naprawić, zrekonstruowac i teraz jest obiektem Roku 2007, najlepiej
    wyremontowanym. Ciekawe dlaczego Franciszek von Ballestrem objął za patronkę
    Matką Boską Niepokalaną ?


    > Tuz przed kolejnym kryzysem toaletowym w miescie, z ktorego pochodze usunieto
    > stary niemiecki cmentarz z grobami ojcow i zasluzonych tego miasta. Nagrobki
    > poszly pod budowe drog. Jednoczesnie usunieto zabytkowa wille glownego "tworcy"
    >
    > miasta. Kilka lat wczesniej pozbyto sie po niemieckiego palacu wraz ze
    > swiatynia dumania i pomnikiem hrabiego von Tiele-Winckler oraz parku zamkowego.
    >
    To są błędy , których nigdy nie da się naprawić. Zostaje mi tylko się uderzyć w
    pierś. Ale też pamiętaj, że w tych czasach ludziom wszystko co niemieckie źle
    się kojarzyło, przypominało wojnę, przypopminało im złe czasy. Tak to jest. Sama
    dla świetego spokoju wyrzuciłam pamiątki rodzinne i jak zawsze powtarzam przy
    takich okazjach - nie mam czystego sumienia i do dziś mnie to prześladuje.
    Wyrzuciłam coś co nigdy już nie odtworzę, dowody i dokumenty.

    Głupocie to można przypisać nic więcej.
    Najgorzej jak nie zdają sobie z tego sprawy architekci, urbaniści i
    konserwatorzy. W większości to oni mają wpływ na kształt miasta
  • rita100 31.07.07, 21:11
    > Przejezdzajac wielokrotnie przez Slask nie zauwazylem ani jednego zamku, ktory
    > by "wyrosl". O jakie zamki Ci chodzi?

    Nie , na Sląsku może nie, ale może kiedyś.....
    Przejeżdzałam trasą w górach, nagle wyrasta mi zamek, a jeszcze dwa lata temu
    nawet go nie było widać, mówię o Tropsztynie
    schlesien.nwgw.de/foto/thumbnails.php?album=215
    Następny obok już jest w budowie prywatnej oczywiście.


    > Pamietam sam. Jak zych bou bajtlem, mojego fatra tako qrwica wziyua, jak sam
    > siy dowiydziou, ze gorole swinia we badywaniy na czwortym sztoku czimali. Poloz
    >
    > sam do uonych i siy dowiydziou: "Swiiinja nikooomu nje szkooodzi." ...:(
    >
    > Chyba nawet stopą życiową
    > > zaczynamy dorównywać Niemcom.
    >
    > Oby tak bylo. :)
    Nie dziękuje , by nie zapeszać :)
  • freemason 01.08.07, 14:38
    chrisraf napisał:

    > Polska im "dala" te mieszkania i niech Polska im za te nieprzyjemnosci placi
    > odszkodowania. Jezeli Ty komus podarujesz cos, co Ci nie nalezy i dawny
    > wlasciciel sie o tym dowie idziesz do kicia jak ta lala, rozumiesz? :)))

    Takie porównanie jest niczym więcej jak demagogią. W 1945 roku doszło do
    niespotykanego w historii przesunięcia granic w Europie Śorodkowej i ogromnej
    wymiany ludności. Nie można tego nie wuzględniać przy tzw. roszczeniach
    niemieckich. Sytuacja jest prosta: gdyby Niemcy nie wybrali w 1933 roku pana
    Hitlera do władzy (a na tzw. ziemiach odzyskanych cieszył się on szczególnym
    poparciem), nadal mieliby swoje majątki w Szczecinie, na Mazurach czy
    Oberschlesien.
    To nie Polacy rozpoczęli w 1939 roku wojnę, chyba, że twierdzisz inaczej...

    To jest takie same pielenie jak ktos twierdzi: Niemcy
    >
    > nie ponosza zadnej winy talko nazisci.

    Nie, nie to samo. Niemcy wybrali sobie sami Hitlera w 1933 roku (i to sporą
    większością głosów, nawet na katolickim Śląsku) - Polaków, o to czy chcą
    komunistycznego ustroju, nikt w 1944 r. ani później nie pytał...
    To tak tytułem sprostowania historycznej nieścisłości.
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 16.08.07, 12:48
    "Takie porównanie jest niczym więcej jak demagogią."

    Jest trzezwa ocena sytuacji.

    W 1945 roku doszło do
    > niespotykanego w historii przesunięcia granic w Europie Śorodkowej
    i ogromnej wymiany ludności. Nie można tego nie wuzględniać przy
    tzw. roszczeniach niemieckich.

    Mozna jak najbardziej. Konfiskata prywatnego mienia byla bezprawna.

    Sytuacja jest prosta: gdyby Niemcy nie wybrali w 1933 roku pana
    > Hitlera do władzy (a na tzw. ziemiach odzyskanych cieszył się on
    szczególnym poparciem), nadal mieliby swoje majątki w Szczecinie, na
    Mazurach czy Oberschlesien.

    Watpie w to, czy Socjalistyczna Polska Republika Radziecka i
    Socjalistyczna Niemiecka Republika Radziecka dopuszczaly wlasnosc
    prywatna.

    > To nie Polacy rozpoczęli w 1939 roku wojnę, chyba, że twierdzisz
    inaczej...

    Wojna trwala juz dluzej. Niemcy uderzyli na Polske 1. wrzesnia.
    Dziwnie jest to do dzisiaj ukazywane. Polska chciala wojny, Polska
    przygotowywala sie do niej, a jak wybuchla, byla zaskoczona i...
    nieprzygotowana. :(


    > Nie, nie to samo. Niemcy wybrali sobie sami Hitlera w 1933 roku (i
    to sporą większością głosów, nawet na katolickim Śląsku) - Polaków,
    o to czy chcą komunistycznego ustroju, nikt w 1944 r. ani później
    nie pytał...

    Masz w tym racje. Nie zmienia to jednak faktu, ze wielu wspieralo
    te rezimy.

    --
    Glück auf!
  • freemason 26.07.07, 22:12
    chrisraf napisał:
    >
    > ...i przed wojna i po wojnie i teraz...

    No, tu już wychodzą piękne antypolskie uprzedzenia (przypomina się propaganda
    SED z lat osiemdziesiątych, by nie szukać dalej)...

    > Polska niegdy nie byla panstwem stabilnym.

    No, kiedyś była. Tylko trochą za szybko się to skończyło. Był taki czas, kiedy
    lepiej (również pod względem ekonomicznym) żyło się w Polsce niż Prusach...

    > Tylko teraz jestesmy po tej samej stronie medalu i te same standarty
    obowiazuja
    >
    > nas wzajemnie. Jest to ogromna roznica.

    Dokładnie: np. że prawo nie działa wstecz. Jeśli jednak miałbyś ochotę podważyć
    tę starą zasadę, możemy wystawić RFN nie tylko rachunki za zniszczenia wojenne,
    ale również wepchnięcie Polski w pięćdziesięcioletnią lukę rozwojową w wyniku
    słynnego paktu. No i wtedy nie będie to ani dla Niemiec, ani dla Europy
    korzystne...
    Całe szczęście, że niemiecka polityka zagraniczna jest wciąż w rękach ludzi
    rozsądnych (co nie zawsze można powiedzieć o naszej)...

    > Polska otrzymuje najwiecej funduszy ze wszystkich krajow UE.

    No, ale w przeliczeniu na jednego mieszkańca - najmniej. To tylko tytułem
    sprostowania, nie żebym się skarżył.

    Jednak budzet
    > unijny sklada sie w 30% z pieniedzy niemieckich podatnikow.

    Bo Niemcy stanowią największą grupę ludnościową w UE. Per capita najwięcej
    płacą kraje Beneluxu i Skandynawia. Niemcy to w sumie biedny kraj - oczywiście
    jak na standardy zachodnioeuropejskie, żeby nie było niedomówień...

    Jednak zachowanie Polski
    > w stosunkach bilateralnych i na parkiecie miedzynarodowym w stosunku do
    Niemiec
    >
    > odpowiada kulturze jazdy na polskich drogach. Niemcy sie obawiaja, ze Polska
    > ich kosztem moze se skrecic leb.

    No to może znów nas weźmiecie pod swoją opiekę, jak nieraz bywało?
    My tacy wiecznie niedojrzali... :)

    PS. Nie traktuj tego zbyt osobiście. Lubię być złośliwy, a najbardziej
    denerwuje mnie nacjonalizm wszelkiej maści...
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 27.07.07, 00:26
    > No, tu już wychodzą piękne antypolskie uprzedzenia

    Uprzedzenia??? To jest typowa reakcja na krytyke Niemca. ;)
    Ile rzadow miala Polska w okresie miedzywojennym?
    Dykta-tura proletariatu chaba nie zbudowala stabilnego panstwa?
    Od roku 1989 kraj przechodzi caly czas transformacje. Od powiedzmy 6. lat
    Polska jest nie obliczalnym partnerem politycznym.
    Chetnie mozemy na ten temat podyskutowac. :)


    Dokładnie: np. że prawo nie działa wstecz. Jeśli jednak miałbyś ochotę podważyć
    >
    > tę starą zasadę, możemy wystawić RFN nie tylko rachunki za zniszczenia
    wojenne,
    >
    > ale również wepchnięcie Polski w pięćdziesięcioletnią lukę rozwojową w wyniku
    > słynnego paktu. No i wtedy nie będie to ani dla Niemiec, ani dla Europy
    > korzystne...
    > Całe szczęście, że niemiecka polityka zagraniczna jest wciąż w rękach ludzi
    > rozsądnych (co nie zawsze można powiedzieć o naszej)...

    Czy musze zaczynac u Adama i Ewy?

    Jesli komus cos ukradniesz, kogos zgwalcisz, zamordujesz, oszukasz itd.
    podlegaz wymiarze sprawiedliwosci i karze. W zaleznosci od popelnionego
    przestepstwa po uplywie pewnego czasu przestepstwo to podlega przedawnieniu.
    Wyjatkiem sa tu przestepstwa przeciwko ludzkosci.

    Niemcy placily odszkodowania do lat 50-tych Polsce poprzez CCCP. Jednak
    dobroduszny Wielki Brat zrezygnowal z oszkodowan, takze w imieniu Polski. Rzad
    Polski potwierdzil te decyzje.

    ale również wepchnięcie Polski w pięćdziesięcioletnią lukę rozwojową w wyniku
    > słynnego paktu.

    Jest to kwestia sporna. Polska byla krajem malo rozwinietym, prawie bez
    przemyslu i infrastruktury. Porownaj obecna infrastrukture Polski na mapach
    przed i po wojennych. Cos Ci sie rzuci w oczy.


    Całe szczęście, że niemiecka polityka zagraniczna jest wciąż w rękach ludzi
    > rozsądnych (co nie zawsze można powiedzieć o naszej)...

    Uffff! Dzieki za ten komplement.


    > No, ale w przeliczeniu na jednego mieszkańca - najmniej. To tylko tytułem
    > sprostowania, nie żebym się skarżył.
    >
    > Jednak budzet
    > > unijny sklada sie w 30% z pieniedzy niemieckich podatnikow.
    >

    To chyba jakis zart? Od kiedy wplata budzetowa zalezy od ilosci ludnosci?
    Chetnie dam sie pouczyc.

    > No to może znów nas weźmiecie pod swoją opiekę, jak nieraz bywało?
    > My tacy wiecznie niedojrzali... :)

    Czas dorosnac i stanac na wlasne nogi. ;)

    PS. Nie traktuj tego zbyt osobiście. Lubię być złośliwy, a najbardziej
    > denerwuje mnie nacjonalizm wszelkiej maści...

    Spoko!



    --
    Glück auf!
  • freemason 29.07.07, 13:51
    chrisraf napisał:

    > Uprzedzenia??? To jest typowa reakcja na krytyke Niemca. ;)

    Jesteś Niemcem? No popatrz, a tak świetnie mówisz po polsku:)

    > Ile rzadow miala Polska w okresie miedzywojennym?

    A ile miała Republika Weimarska i jak często się one zmieniały? Zresztą wolę
    paręnaście polskich rządów w latach 1919-39 niż jeden niemiecki z lat 1933-45
    (no tak, był ordnung i pociągi jeździły na czas...)

    > Dykta-tura proletariatu chaba nie zbudowala stabilnego panstwa?

    No tak, tylko, że my tę dyktaturę proletariatu zawdzięczamy pewnym dwóm panom,
    którzy (jak odnoszę wrażenie przynajmniej jeden z nich) wciąż cieszą się sporym
    mirem na forum. Komuniści w międzywojennej Polsce mieli poparcie wielkości
    błędu statystycznego...

    > Od roku 1989 kraj przechodzi caly czas transformacje. Od powiedzmy 6. lat
    > Polska jest nie obliczalnym partnerem politycznym.

    Nie to co Niemcy, łamiące bez żenady pakt stabilności (podczas gdy maleńka
    Portugalia musiała zaciskać pasa, żeby wprowadzać oszczędności), prowadzące
    demagogiczną politykę w kwestii wojny irackiej w 2002 roku (tak jakby je
    ktokolwiek prosił o poparcie dla niej), oraz mające partie polityczne, w
    szeregach których znajdują się takie osobniki jak Steinbach albo Pawełka (w
    Polsce takich osób nie ma nawet w LPR i Samoobronie)...

    > Czy musze zaczynac u Adama i Ewy?

    Nie, wystarczy, że pogadamy o latach 1939-45. Zresztą, to nie polska strona
    wywołuję tę dyskusję...

    > Jesli komus cos ukradniesz, kogos zgwalcisz, zamordujesz, oszukasz itd.
    > podlegaz wymiarze sprawiedliwosci i karze. W zaleznosci od popelnionego
    > przestepstwa po uplywie pewnego czasu przestepstwo to podlega przedawnieniu.
    > Wyjatkiem sa tu przestepstwa przeciwko ludzkosci.

    Tak, i właśnie Niemcy takie przestępstwa w czasie wojny popełniali (głównie na
    ludności ZSRR i Polski) - zresztą RFN nie kwapiła się jakoś do ścigania swoich
    zbrodniarzy wojennych po 1945 roku...
    >
    > Niemcy placily odszkodowania do lat 50-tych Polsce poprzez CCCP. Jednak
    > dobroduszny Wielki Brat zrezygnowal z oszkodowan, takze w imieniu Polski.
    Rzad
    > Polski potwierdzil te decyzje.

    Pytanie jak wielka była wóczas suwerenność rządu polskiego. Ale to temat na
    inną dyskusję...

    > Jest to kwestia sporna. Polska byla krajem malo rozwinietym, prawie bez
    > przemyslu i infrastruktury.

    Nie to co Prusy Wschodnie, Pomorze i Brandenburgia...

    > Uffff! Dzieki za ten komplement.

    Jesteś w niemieckim rządzie? :)

    > To chyba jakis zart? Od kiedy wplata budzetowa zalezy od ilosci ludnosci?
    > Chetnie dam sie pouczyc.

    Z jakiegoś powodu Luksemburg wpłaca mniej do unijnej kasy niż RFN, mimo że ta
    jest znacznie biedniejszym państwem...
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 30.07.07, 18:29
    Witam!

    " Nie to co Niemcy, łamiące bez żenady pakt stabilności (podczas gdy maleńka
    > Portugalia musiała zaciskać pasa, żeby wprowadzać oszczędności)..."

    Larmo bylo bardzo wielkie. Masz racje, jesli piszesz o tej niesprawiedliwosci.
    Zwiazane to bylo z zachwianiem rownowagi gospodarczej (bankructwo panstwa).
    Moglo to doprowadzic nawet do zachwiania rownowagi gospodarczej w Europie. Cale
    szczescie Niemcy sa teraz juz prawie "na prostej".

    "...prowadzące
    > demagogiczną politykę w kwestii wojny irackiej w 2002 roku (tak jakby je
    > ktokolwiek prosił o poparcie dla niej)

    Nigdy nie bylem fanem Schrödera, jednak decyzja w sprawie wojny w Iraku byla
    jedyna wlasciwa podczas calego okresu jego (katastrofalnego) kanclerstwa.
    Nie bardzo rozumie Twoja wypowiedz umieszczona w cudzyslowiu. Niemcy jako jedna
    z najwiekszych poteg gospodarczych swiata sprzeciwily sie aktowi agresji wobec
    innego panstwa. Polska poszla "na boj" za Bushystanem. W Norymberdze za cos
    takiego skazywano na lata wiezienia...

    "oraz mające partie polityczne, w
    > szeregach których znajdują się takie osobniki jak Steinbach albo Pawełka "

    Opisz mi tych "osobnikow", bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

    (w
    > Polsce takich osób nie ma nawet w LPR i Samoobronie)...

    Tak dlugo, jak nie znam odpowiedzi na moje pytanie, nie moge sie ustosunkowac
    do Twojej wypowiedzi.

    Tak, i właśnie Niemcy takie przestępstwa w czasie wojny popełniali (głównie na
    > ludności ZSRR i Polski) - zresztą RFN nie kwapiła się jakoś do ścigania
    swoich
    > zbrodniarzy wojennych po 1945 roku...

    Duza czesc zbrodniarzy niemieckich zostala osadzona i skazana. Nie jest mi
    znane by cos takiego mialo miejsce w Polsce i ZSRR z polskimi lub sowjeckim
    zbrodniarzami.


    Pytanie jak wielka była wóczas suwerenność rządu polskiego. Ale to temat na
    > inną dyskusję...

    Jesli kwestionujesz ten rzad, kwestionujesz wszystkie umowy, dekrety,
    rozporzadzenia (w tym wywlaszczenia), po swiadectwa szkolne.

    > Nie to co Prusy Wschodnie, Pomorze i Brandenburgia...

    Nie zapominaj, ze Prusy Wschodnie dzieki precyzyjnemu systemowi nawadniania
    byly jednym ze spichlezy Niemiec. Polska po dzien dzisiejszy nie jest w stanie
    tych terenow porownywalnie zagospodarowac.

    Ciekawe byloby porownanie PKB Pomorza z 1939 i 2007.

    Bardzo dobrze rozbudowana infrastruktura znajdowala sie we wszystkich trzech
    cytowanych prowincjach. Nie tylko na, przez Ciebie nie cytowanym Slasku.

    Z jakiegoś powodu Luksemburg wpłaca mniej do unijnej kasy niż RFN, mimo że ta
    > jest znacznie biedniejszym państwem...

    Dlaczego?

    --
    Glück auf!
  • freemason 31.07.07, 18:42
    Parę cytatów:

    > Nie zapominaj, ze Prusy Wschodnie dzieki precyzyjnemu systemowi nawadniania
    > byly jednym ze spichlezy Niemiec. Polska po dzien dzisiejszy nie jest w
    stanie
    > tych terenow porownywalnie zagospodarowac.

    Obserwacja francuskiego oficera okupującego okręg Kłajpedy w latach 1919-23, o
    żywności w Prusach Wschodnich:

    "Ich chleb jest straszny. To prawdziwy <<KK>> chleb, który propaganda we
    Francji uwieczniła. Poza tym wydzielany jest oszczędnie, według kartek. Ludzie
    chciwie patrzą na nasz biały chleb, nazywają go ciastem. Zazdoszczą nam naszej
    czekolady, naszego wina"

    Teraz sytuacja po "wyzwoleniu" spod okupacji litewskiej i "powrocie do
    Macierzy" w marcu 1939 r.:

    "Rzucająca się w oczy zmianą w Kłajpedzie stały się także trudności materialne,
    dotykające zwykłych obywateli. Spadł od razu poziom życia, zmalała realna
    wartość zarobków. Do lata 1939 roku, a więc zaledwie w ciągu kilku miesięcy,
    ceny towarów pierwszej potrzeby wzrosły ponad dwa razy. W rezultacie
    opustoszały restauracje, zmniejszyła się liczba turystów.
    Przez pewien czas najwięcej tańszych towarów, zwłaszcza spożywczych, dostać
    można było jeszcze w sklepach przedsiębiorstw litewskich. Ustawiały się przed
    nimi długie kolejki. Ale sklepy te ulegały likwidacji. Latem zaczęło brakować
    również towarów na bazarach i targach. Coraz trudniej było o opał. Natomiast w
    końcu sierpnia pojawiły się kartki. Upowoażniały one do zakupu na tydzień 0,8
    kg mięsa i tyle samo margaryny, ćwierć kilo mąki i 30 gramów cukru. W
    porównaniu z obfitością towarów s klepach za czasów litewskich były to dotkliwe
    ograniczenia"

    Oba cytaty podaję za Piotrem Łossowskim "Kłajpeda kontra Memel: problem
    Kłajpedy w latach 1918-1939-1945" (Warszawa 2007)

    Pzdr.
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 31.07.07, 19:15
    Witam!

    Dziekuje za przytoczone cytaty.

    Tak jak juz wspomniales cytaty dotycza tzw. Memmelland i odzwierciedlaja
    sytuacji Prus Wschodnich.


    --
    Glück auf!
  • freemason 01.08.07, 14:32
    chrisraf napisał:

    > Tak jak juz wspomniales cytaty dotycza tzw. Memmelland i odzwierciedlaja
    > sytuacji Prus Wschodnich.

    Przepraszam, ale nie rozumiem, co miałeś na myśli: odzwierciedlają czy nie?

    Pzdr.
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 01.08.07, 23:31
    Witam!

    Sorry, zapomnialem "nie". Nie odzwierciedlaja sytuacji Prus Wchodnich.
    --
    Glück auf!
  • 999s 01.08.07, 23:35
    Prawdopodobnie więc dzieci niemal udzielnego władcy na ok 1200 hektarowym
    folwarku w Prusach, które głupiały na widok gotowanej szynki też nie
    odzwierciedlają ;)
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 02.08.07, 01:35
    Skad masz ten bajer? ;))
    --
    Glück auf!
  • 999s 02.08.07, 02:17
    www.jugendzeit-ostpreussen.de/pl/groeben.html
    rzecz ujasne wyjęte nieco z kontekstu, ale jak na nowoczesne i kapitalistyczne
    Niemcy, którymi tak chętnie i namiętnie Polakom rzucasz w twarz kwestia pewnego
    zapóźnienia cywilzacyjnego (wschodnio)pruskiej wsi połączona z quasi feudalnym
    systemem społecznym wydaje się być niezwykle interesująca ;)


    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 16.08.07, 12:54
    rzecz ujasne wyjęte nieco z kontekstu, ale jak na nowoczesne i
    kapitalistyczne Niemcy, którymi tak chętnie i namiętnie Polakom
    rzucasz w twarz kwestia pewnego zapóźnienia cywilzacyjnego
    (wschodnio)pruskiej wsi połączona z quasi feudalnym systemem
    społecznym wydaje się być niezwykle interesująca ;)

    Wiesz co mam na mysli. Czy mam przeprowadzac analize gospodarcza
    tych dwoch panstw?

    --
    Glück auf!
  • 999s 17.08.07, 11:53
    Nie wiem co masz na myśli. Ale za tydzień pewnie wymyślisz jakąś zabójczą
    wypowiedź ;))))

    Synek niemal udzielnego władcy i największego pracodawcy podniecający się
    bułeczką z gotowaną szynką. Po za tym doczytaj też inne wypowiedzi innych
    ostprojserów.

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 21.08.07, 20:18
    "Nie wiem co masz na myśli. "

    Nie odkupie Ci tego bajeru. ;)

    Ale za tydzień pewnie wymyślisz jakąś zabójczą
    > wypowiedź ;))))

    Wiec mam jescze kilka dni? ;)

    Synek niemal udzielnego władcy i największego pracodawcy
    podniecający się
    > bułeczką z gotowaną szynką. Po za tym doczytaj też inne wypowiedzi
    innych ostprojserów.

    Ostpreußen skladalo sie z roznych regionow, bardziej i mniej
    zamoznych. Jednak nie mozna mowic o wielkim zacowafaniu tych ziem.
    Powody przytoczylem juz tutaj. Jesli sie jednak uwaza te tereny za
    takie "zadupie", czym byly tereny na poludnie i na wschod od granicy?
    --
    Glück auf!
  • 999s 24.08.07, 01:43
    Mówimy o przewspaniałych Mniemcach. Poczytaj sobie wspomnienia tych ludzi na
    stronie której adres ci podałem.

    I powiem ci jedno- w porównaniu z rosyjską częścią byłych Prus Wschodnich to
    naprawdę nie ma o czym mówić...
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • rita100 26.07.07, 11:11
    > Chorera mnie bierze jak widze te, jak jusz wielokrotnie pisalem,
    > swieto...bliwosc i mesjanizm nieudacznika. To mi dzwiga poziom adrenaliny we
    > krwi i nie ma nic wspolnego z Polska, czy Niemcami. Tu chodzi o mentalnosc.

    Mentalność ?
    Ja też nie chcę patrzeć przez pryzmat pasów niemieckich na których napisane
    było - Bóg z nami. Są Niemcy , którzy mieli inną mentalnośc, a której twórczośc
    nie jest docieniana w samej ich ziemi ojczystej. To sa tacy sławni pisarze jak
    Kirss, czy Lenz, czy Wiechert czy Kossert czy inni, którzy tą mentalność
    Niemiec też pokazują. Ludzie, którzy pisali rozumiejąc przyczyny wojny i czasy
    powojenne.
    To są turyści niemieccy, którzy z pokorą przyjeżdzają do nas oglądając każdy
    kamień swoich wspomnień. Widziałam to na własne oczy i uśmiechalismy się
    wzajemnie. Bo ich rozumię. Takich Niemców można pokochać, z takimi można
    współpracować, a nie z waszymi mediami, którzy starają się pokazać Polskę tak
    by zrobić z niej posmiewisko Europy. I nasze media też nie są lepsze.
    Ileż można tak kopać..... My też jesteśmy ludzie.
    Później się dziwicie naszych reakcji
  • chrisraf 26.07.07, 12:47
    "Takich Niemców można pokochać, z takimi można
    współpracować, a nie z waszymi mediami, którzy starają się pokazać Polskę tak
    by zrobić z niej posmiewisko Europy."

    Prosze o konretne przyklady tych "checi".

    My też jesteśmy ludzie.

    Cale szczescie! :)

    > Później się dziwicie naszych reakcji

    Prosze nie odwracaj kota do gory ogonem. Niemcy wielokrotnie wyciagali i
    wyciagaja reke do Polski. Odwrotnie jest dosc trudno cos takiego zaobserwowac.

    Problem mentalnosci mozna dosc latwo zauwazyc na przykladzie reakcji w Polsce
    na krytyke. Jesli ktos powie lub napisze, w Polsce panuje balagan w
    administracji lub polskie sadownictwo czesto nie wywiazuje sie ze swoich
    obowiazkow w okreslonym czasie odbierane jest to jako niegodziwa wypowiedz na
    temat calej Polski. Z drugiej strony wielokrotne zlekcewazenie i obraza
    niemieckiej glowy panstwa jest czesto jako calkiem normalna sprawa. W koncu
    zyje sie w wolnym kraju...

    --
    Glück auf!
  • 999s 26.07.07, 18:37
    Rozumiem, że tłuczenie się ze spoconą mordą 60 lat po wojnie po majątki (czyli
    po kasę) i chowanie to za fartuchem krzywd moralnych jest wg Ciebie chrisraf :
    1. cywilizowane
    2. europejskie
    3. słuszne
    4. sprawiedliwe

    rozumiem , że nie widzisz w tym nic nie stosownego? Nie widzisz związku między
    tym a, wzrostem nieufności wzgledem Niemców? Może uważasz, że wywrócenie kwesti
    własności na 1/3 terytorium Polski to nic wielkiego? No dla Ciebie może to
    duperela, ale dla ludzi któzy tam mieszkają duuuuuża rzecz.

    Nie rozumiesz , że każde nawet najmniejszy głos za restytucją dóbr na tzw
    ziemiach odzyskanych , który wyrwie się z Niemeic dociera do Polski bardzo ,
    ale to bardzo wzmocniony?

    MInęło 60 lat Niemcy zostali stąd wypędzeni i chyba najwyższy czas żeby przyjąć
    to do wiadomości i zostawić w spokoju ludzi, któzy tu żyją.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 27.07.07, 00:57
    Rozumiem, że tłuczenie się ze spoconą mordą...

    Masz jakies zdjecia?

    1. cywilizowane
    > 2. europejskie
    > 3. słuszne
    > 4. sprawiedliwe

    1. przemyslane
    2. kosmopoliczne
    3. sluszne
    4. jak najbardziej sprawiedliwe

    > rozumiem , że nie widzisz w tym nic nie stosownego?

    Nie, nie widze. Wlasnosc prywatna jest swieta.

    Nie widzisz związku między
    > tym a, wzrostem nieufności wzgledem Niemców?

    Gdyby rzad Polski nie lecial w "kulki" ze swoimi obywatelami, nie bylo by tego
    problemu.

    Może uważasz, że wywrócenie kwesti
    > własności na 1/3 terytorium Polski to nic wielkiego?

    Jest to wielki numer. Ale coz, takie jest zycie. Dr. Hans Deutsch, prawnik
    zmusil w latach 60-tych rzad RFN przyslowiowo "na kolana". Chodzilo zwrot
    majatkow zydowskich. Juz w tedy suma ta przekraczala ponad 2 mrd. owczesnych DM.
    "Uziemiono" go. Wiele panstw nie chcialo (Niemcy, Wegry, Francja itd.) placic
    takich pieniedzy. Jego syn diala dalej.Suma odszkodowan sie zwielokrotnila.
    Podobnie jest z Powiernictwem Pruskim. Pierwszy glowny adwokat, po opracowaniu
    sprawy i przedlozeniu wstepnych informacji zrezygnowal ze wzgledu zagrozenia
    osobistego i jego najblizszej rodziny. Tuz przed tym udalo mu sie odzyskac od
    firmy Karstadt-Quelle odszkodowanie chorendalnej wysokosci dla rodziny
    Wertheim. Jak ktos napisal, historia lubi sie powtarzac.

    No dla Ciebie może to
    > duperela, ale dla ludzi któzy tam mieszkają duuuuuża rzecz.

    Swoja polityka panstwo polskie im taki los zgotowalo i musi sie liczyc z
    odszkodowaniami, ktore bedzi im placic.

    >
    > Nie rozumiesz , że każde nawet najmniejszy głos za restytucją dóbr na tzw
    > ziemiach odzyskanych , który wyrwie się z Niemeic dociera do Polski bardzo ,
    > ale to bardzo wzmocniony?

    Absolutnie rozumie te tematyke. Bardzo dobrze okresliles ten "wzmocniony" glos
    docierajacy do Polski. W wielu przypadkach chodzi o byle wielkie dobra, takie
    jak w Lomnicy. Znam osoby, ktore sa gotowe zainwestowac i zagospodarowac te
    dawne, ich rodzinom nalezace majatki. Ludzie by mieli prace, zabytki by byly
    wyremontowane, a Skarb Panstwa swoje podatki. I co jest w tym wszystkim bardzo
    wazne, atmosfere by sie bardzo poprawila...

    > MInęło 60 lat Niemcy zostali stąd wypędzeni i chyba najwyższy czas żeby
    przyjąć
    > to do wiadomości i zostawić w spokoju ludzi, któzy tu żyją.

    Przemiana jest jedyna stala w calym wszechswiecie. Jak sie juz nic nie zmienia
    znaczy, ze nie istniejesz.

    --
    Glück auf!
  • 999s 27.07.07, 01:47
    chrisraf napisał:

    > 1. przemyslane
    > 2. kosmopoliczne
    > 3. sluszne
    > 4. jak najbardziej sprawiedliwe

    Żeby była pełna jasność. Wziąłęm tę kwestię od strony analogicznej. Moją
    rodzinkę sowiecki wiatr wywiał z Wilna i straciła wszystko w sumie oprócz życia,
    na ile się orientuje jeśli chodzi o nieruchomości porzucone to miały zacną wartość.

    I teraz wyobraziłem sobie, ze po 60 latach pojechałcym tam i chciał to odzyskać
    - przeciez wartośc mienia znaczna i wiesz co?

    Nie zrobiłęm tego i nie zrobie tego wiesz dlaczego (i nikt z mojej rodziny też
    nie)? Bo to nie jest dla mnie przemyslane, kosmopoliczne, sluszne, jak
    najbardziej sprawiedliwe- dla mnie spier dalanie się na łeb ludziom po tylu
    latach i po tylu zawieruchach dziejowych jest chamstwem i zwykłym pogardy
    godnym sqrwysyństwem.

    Dodam, że moja rodzina nie miała luksusu niemieckich wypoędzonych , którym
    specjalne ministerswo przez dziesiątki lat hojną i delikatną rączka ocierało
    gorzkie łzy z buzi.



    > Nie, nie widze. Wlasnosc prywatna jest swieta.

    skoro jest święta to sie od niej odwal.

    > Gdyby rzad Polski nie lecial w "kulki" ze swoimi obywatelami, nie bylo by tego
    > problemu.

    >
    > Swoja polityka panstwo polskie

    stara śpiewka żli Polacy i ci biedni nieszczęśliwie niewymordowani Niemcy.

    > Przemiana jest jedyna stala w calym wszechswiecie. Jak sie juz nic nie zmienia
    > znaczy, ze nie istniejesz.

    I jak zwylke na podsumowanie wyśwoiechtany banał.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 30.07.07, 18:39
    Witam!

    Żeby była pełna jasność. Wziąłęm tę kwestię od strony analogicznej. Moją
    > rodzinkę sowiecki wiatr wywiał z Wilna i straciła wszystko w sumie oprócz
    życia,
    > na ile się orientuje jeśli chodzi o nieruchomości porzucone to miały zacną
    wartość.

    Masz prawo starac sie zwrot. Jest to wlasnosc Twoich przodkow, na ktorej
    (mozliwie) wychowaly sie generacje.

    > I teraz wyobraziłem sobie, ze po 60 latach pojechałcym tam i chciał to
    odzyskać
    > - przeciez wartośc mienia znaczna i wiesz co?

    To Twoja osobista decyzja. Inny rodacy jak najbardziej chcieliby odzyskac
    utracone wlosci. Jest to takze "sqrwysyństwem".

    > skoro jest święta to sie od niej odwal.

    Dziwnie definiujesz wlasnosc. Jesli ktos "stoi" ksiedze wieczystej, jest
    wlascicielem. Jesli ktos zostal zmuszony do zmiany aktu wlasnosci, lub zostalo
    ono zmienione bez jego wiedzy, nadal jest prawowitym wlascicielem. To chyba nie
    takie trudne do pojecia?

    --
    Glück auf!
  • 999s 30.07.07, 19:44

    chrisraf napisał:

    > Masz prawo starac sie zwrot. Jest to wlasnosc Twoich przodkow, na ktorej
    > (mozliwie) wychowaly sie generacje.

    Chris wiem, że mam prawo być sqrwysynem, ale wybrałem by nim nie być. Trudne do
    zrozumienia?

    > To Twoja osobista decyzja. Inny rodacy jak najbardziej chcieliby odzyskac
    > utracone wlosci. Jest to takze "sqrwysyństwem".

    jest to także sqrwysyństwem bez cudzysłowia.

    > Dziwnie definiujesz wlasnosc. Jesli ktos "stoi" ksiedze wieczystej, jest
    > wlascicielem.

    Znasz taką instytucją co zowie się zasiedzenie?

    zostalo
    > ono zmienione bez jego wiedzy, nadal jest prawowitym wlascicielem. To chyba nie
    >
    > takie trudne do pojecia?

    Skoro został pozbawiony własności przysługuje mu zadosćuczynienie np. w formie
    świadczeń. Wartość świadczeń wykjonanych na rzecz wysiudanych przez rząd RFN
    przewyższa wartosć mienia, któe pogonieni zostawili za plecami spieprzając przed
    armią czerwoną.

    W PRL prawo własności nie było świętością, a mimo to RFN uznała PRL za państwo
    skoro zostąły nawiązane z nim stosunki dyplomatyczne- uznała tym sameym de facto
    , że prawo własności nie jest aż takie święte. Próbujesz (tak jak te wszystkie
    ziomkostwa i BdV) jechać na poczuciu krzywdy doznanej przed 60 laty. Nie chcę
    nadużywac słóow ale chyba jesteś w stanie się domyslac jak bym to określił.

    Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w przeszłości
    własność prywatna wcale sie taką świętojebliwością nie cieszyła. Próbujesz
    wstawić normy obowiązujące dzisiaj w świat istniejący 60 lat temu. Żenada.

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 15:12
    Witam!

    "Znasz taką instytucją co zowie się zasiedzenie?"

    Takie sprawy musza byc brane pod uwage. Te kwestie musza rozpatrzyc niezawisle
    sady.

    "Skoro został pozbawiony własności przysługuje mu zadosćuczynienie np. w formie
    > świadczeń. Wartość świadczeń wykjonanych na rzecz wysiudanych przez rząd RFN
    > przewyższa wartosć mienia, któe pogonieni zostawili za plecami spieprzając
    przed armią czerwoną."

    Czy brak szacunku jest czyms, czym sie mozna chelpic? Slyszalem wiele nie
    wybrednych okreslen osob, osiedlonych na ziemiach po niemieckich. Nie uzywam
    tych terminow.

    Skad wiesz, ze wartosc swiadczen przewyzszala wartosc mienia? Podaj przyklady.

    "W PRL prawo własności nie było świętością, a mimo to RFN uznała PRL za państwo
    > skoro zostąły nawiązane z nim stosunki dyplomatyczne- uznała tym sameym de
    fact
    > o
    > , że prawo własności nie jest aż takie święte."

    Co ma do czynienia nawiazanie stosunkow dyplomatycznych z akceptacja danej
    sytuacji prawnej?

    "Próbujesz (tak jak te wszystkie
    > ziomkostwa i BdV) jechać na poczuciu krzywdy doznanej przed 60 laty."

    Nie jestem czlonkiem BdV. ;)

    Jesli wezme pod uwage ile miliardow ten kraj wydal na zadosc uczynienie i jak
    sie przez dekady stara o dobre sasiedztwo i porozumienie, a z drugiej strony
    odmawia sie zwyklym ludziom rent za niewolnicza prace w polskim przemysle po
    wojnie lub potomkom ofiar nie wolno postawic kamienia upamietniajacego ofiary
    polskich obozow koncentracyjnych oraz rzad wielokrotnie olewa sasiada zza Odry,
    nie wiem dlaczego Niemcy maja z czegos rezygnowac, co im przystoi?

    Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w przeszłości
    > własność prywatna wcale sie taką świętojebliwością nie cieszyła. Próbujesz
    > wstawić normy obowiązujące dzisiaj w świat istniejący 60 lat temu. Żenada

    Sa to normy obowiazujace wszystkich. Dlaczego po 60-latach roboznicy przymusowi
    otrzymuja odszkodowania? Zenada? Pomysl nad tym... :)

    Pozdrawiam
  • 999s 31.07.07, 16:54
    chrisraf napisał:

    > Witam!
    >
    > "Znasz taką instytucją co zowie się zasiedzenie?"


    >
    > Takie sprawy musza byc brane pod uwage. Te kwestie musza rozpatrzyc niezawisle
    > sady.
    >

    Nieruchomości: 20 lat w dobrej wierze, 30 w złej.

    > "Skoro został pozbawiony własności przysługuje mu zadosćuczynienie np. w formie
    > > świadczeń. Wartość świadczeń wykjonanych na rzecz wysiudanych przez rząd
    > RFN
    > > przewyższa wartosć mienia, któe pogonieni zostawili za plecami spieprzają
    > c
    > przed armią czerwoną."
    >
    > Czy brak szacunku jest czyms, czym sie mozna chelpic? Slyszalem wiele nie
    > wybrednych okreslen osob, osiedlonych na ziemiach po niemieckich. Nie uzywam
    > tych terminow.

    Pazerne sqrwle nie zasługują na szacunek chrisraf.

    > Skad wiesz, ze wartosc swiadczen przewyzszala wartosc mienia? Podaj przyklady.

    Czytąłem o tym jak tylko znajdę źródło to ci je dam.

    > "W PRL prawo własności nie było świętością, a mimo to RFN uznała PRL za państw
    > o
    > > skoro zostąły nawiązane z nim stosunki dyplomatyczne- uznała tym sameym d
    > e
    > fact
    > > o
    > > , że prawo własności nie jest aż takie święte."
    >
    > Co ma do czynienia nawiazanie stosunkow dyplomatycznych z akceptacja danej
    > sytuacji prawnej?

    nawiązanie stosunku dyplomatycznych z państwem oznacza uznanie panujęcgo prawa
    na terytorium danego państwa.


    > "Próbujesz (tak jak te wszystkie
    > > ziomkostwa i BdV) jechać na poczuciu krzywdy doznanej przed 60 laty."
    >
    > Nie jestem czlonkiem BdV. ;)
    >

    No i co z tego? Mentalność macie tę samą.

    > Jesli wezme pod uwage ile miliardow ten kraj wydal na zadosc uczynienie i jak
    > sie przez dekady stara o dobre sasiedztwo i porozumienie, a z drugiej strony
    > odmawia sie zwyklym ludziom rent za niewolnicza prace w polskim przemysle po
    > wojnie lub potomkom ofiar nie wolno postawic kamienia upamietniajacego ofiary
    > polskich obozow koncentracyjnych oraz rzad wielokrotnie olewa sasiada zza Odry,

    Stary możesz kamieni stawiać ile chcesz. Wsiądę w pociąg przyjadę i złożę
    wieniec , zapalę znicz i uronię łezkę, postawię ci piwo odprowadzę Cię na
    pociąg i pomacham, ci jak będziesz wracał tam skąd przyjechałeś! Jak będziesz
    chciał przyjechać na rocznicę osobiści posprzątam abyś p0o p[rzyjeździe nie
    doznał ządnego despektu

    > nie wiem dlaczego Niemcy maja z czegos rezygnowac, co im przystoi?

    masz rację to by świadczyło, maja poczucie przywoitosci, a z tego co mówisz to
    takie coś Niemcom nie przystoi

    > Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w przeszłośc

    ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


    > > własność prywatna wcale sie taką świętojebliwością nie cieszyła. Próbujes
    > z
    > > wstawić normy obowiązujące dzisiaj w świat istniejący 60 lat temu. Żenada
    >
    > Sa to normy obowiazujace wszystkich. Dlaczego po 60-latach roboznicy przymusowi
    >
    > otrzymuja odszkodowania? Zenada? Pomysl nad tym... :)

    Jeśt różnieca między rzuceniem garści Euro na "od3,14rdol się" od zwrotu
    nieruchomości nie uważasz?


    "prawo nie działa wstecz tylko w przeszłość" muszę to sobie zapisać hahahaha

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 17:45
    "Nieruchomości: 20 lat w dobrej wierze, 30 w złej."

    Wiec widze, ze mamy jakas "formulke"! ;)

    Jesli chodzi o nieruchomosci zamieszkale, zgadzam sie z Toba. Jestem ale tez za
    tym by takie objekty, jak w watku opisane mogly byc zwracane dawnym
    wlascicielom. Wszystkie strony na tym dobrze wychodza. Czymam kciuki za
    Kamieniec Zabkowicki , gdzie sie rzeczy podobnie maja.
    Czy jestes przeciwny takim projektom?

    "> Pazerne sqrwle nie zasługują na szacunek chrisraf."

    Ale to sa Twoi rodacy.

    "Czytąłem o tym jak tylko znajdę źródło to ci je dam."

    Bardzo mnie to zainteresowalo, dzieki.

    > nawiązanie stosunku dyplomatycznych z państwem oznacza uznanie panujęcgo prawa
    > na terytorium danego państwa.

    Nigdy nie spotkalem sie z takim spostrzezeniem.

    > No i co z tego? Mentalność macie tę samą.

    Ach, ci Niemcy... ;)

    "Stary możesz kamieni stawiać ile chcesz."

    Moj drogi, niestety tak latwo to nie jest. W Lambinowicach, w Oswiecimiu i
    innych nie pozwolono na to. Na miejscu pierwszego obozu drewnianych krzyz
    spalono trzy razy.

    Wsiądę w pociąg przyjadę i złożę
    > wieniec , zapalę znicz i uronię łezkę, postawię ci piwo odprowadzę Cię na
    > pociąg i pomacham, ci jak będziesz wracał tam skąd przyjechałeś! Jak będziesz
    > chciał przyjechać na rocznicę osobiści posprzątam abyś p0o p[rzyjeździe nie
    > doznał ządnego despektu

    Dzieki za zaproszenie! ;)
    Dam znac jak bede przyjezdzal...mozemy piwa "wymienic". ;))

    > Jeśt różnieca między rzuceniem garści Euro na "od3,14rdol się" od zwrotu
    > nieruchomości nie uważasz?

    Naturalnie, ze jest tu roznica. Jednak mozliwosci i warunki zwrotow mozna tak
    ustalic, ze oby dwie strony skorzystaja na tym.


    "> > Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w prze
    > szłośc
    >
    > ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    "prawo nie działa wstecz tylko w przeszłość" muszę to sobie zapisać hahahaha
    > "

    Moj drogi, ale to sa Twoje slowa. Ja je wkleilem jako cytat...;)))))))))))))

    Pozdrawiam ;)))
  • 999s 30.07.07, 20:45
    chrisraf napisał:

    > Masz prawo starac sie zwrot.

    Odczytałem to jako: "Masz prawo powy3,14eradlać ludzi z domów". Dziekuję
    chrisraf. Nie skorzystam. Może to w Niemczech uchodzi za sprawiedliwość i
    prostodusdzność ale mnie w Polsce wychowano by inaczej patrzeć na tę kwestię.

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 15:16
    > Odczytałem to jako: "Masz prawo powy3,14eradlać ludzi z domów".

    To sformuowanie uzyles Ty. Jesli nieruchomsc jest wynajmowana, czynsz moze
    otrzymywac prawowity wlasciciel.
    Jeszcze raz:
    Panstwo polskie jest odpowiedzialne za ten bajzel i ono musi zagwarantowac tym
    ludziom dach nad glowa + odszkodowanie.

    Pozdrawiam
  • 999s 31.07.07, 16:42
    chrisraf napisał:

    > To sformuowanie uzyles Ty

    no popatrz cos co dla Niemca jest sprawiedliwością dla Niemca dla Polaka jest
    rasowym sqrwysyństwem. Jaka jest reakcja na światłego Niemca na taki obrót
    sprawy? Radzi ciemnemu Polakowi bądź takim sqrwysynem jak Niemcy- BO MASZ DO
    TEGO PRAWO. A inni ludzie? A niech s3,14edalają - problem państwa nie mój.

    Widać na poczucie przyzwoitości w jednoczącej się Europy dla europekskiego
    Niemca nie ma miejsca w słowniku. Piękne.


    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 17:48
    Nie przesadzaj.

    Eksmisje sa w Polsce na porzadku dziennym. Jakos wielu osobom to nie
    przeszkadza.
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 17:56
    Eksmisje są kwestią jednostkową. Roszczenia na terenie 1/3 panstwa nie jest na
    porządku dziennym i przeszkadza.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 18:03
    Jest to roznica. Ale tak jak juz wielokrotnie pisalem: Zaden polityk nie wezmie
    na siebie tej roboty i wytlumaczy szaremu czlowiekowi o co chodzi.
    Z zawodu jestem kupcem i od wielu lat w tym zawodzie. Jednego sie nauczylem:
    Jesli dwie strony beda mialy w korzysc, zadna nie bedzie stratna. ;))

    Tutaj chodzi o kwestie dogadania sie. Jednak, tak jak juz wielokrotnie pisalem,
    panstwo polskie nie moze umywac przy tam rak. One tutaj najbardziej nawalilo.
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 18:25
    Tutaj nie chodzi o kwestię dogadania się tutaj chodzi o to by pod płaszczykiem
    krzywd moralnych sqrwle mogły sie obłowić.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 19:17
    Tu nie chodzi o oblowienie. Znam osobiscie kilka osob, ktora chca wlozyc wlasna
    kase w nie zamieszkale objekty. Warunkiem jest jednak mozliwosc odzyskania
    posiadlosci.
    --
    Glück auf!
  • rita100 26.07.07, 20:33
    chrisraf napisał:

    > "Takich Niemców można pokochać, z takimi można
    > współpracować, a nie z waszymi mediami, którzy starają się pokazać Polskę tak
    > by zrobić z niej posmiewisko Europy."
    >
    > Prosze o konretne przyklady tych "checi".

    Nie mam przykładów i nie znam , szkoda. Pewnie mi się marzy dobra współpraca z
    Niemcami na równych warunkach i przy obopólnej współpracy i wspólnych dążeń -
    ale to utopia. Największy wpływ mają media ale i oni widzą swój interes w tym
    biznesie.
  • chrisraf 27.07.07, 01:14
    Rita podaj przyklady, albo nie pisz bzdur. Konkrety mnie interesuja.
    --
    Glück auf!
  • rita100 27.07.07, 20:04
    chrisraf napisał:

    > Rita podaj przyklady, albo nie pisz bzdur. Konkrety mnie interesuja.

    Troche Cię nie rozumię, o jakie bzdury chodzi ? Skąd ja ci konkrety wezmę,
    dowody czy coś w tym rodzaju , luźno rozmawiamy, tak swobodnie i wolnie jak
    tylko można.

    Już nie znajdę pewnie tych chęci. A chęci współpracy były i napewno są. Ale czy
    nie zniszczyła tego ludzka pazernośc własności świętej w dobie wielkiej
    koniunktury ziem odrolnionych. A jeszcze tak niedawno były rozpatrywane
    stawiania pomników Bismarckowi czy Hindenburgowi nie mówiąc o Tannenbergu.
    Samorządowcy i Stowarzyszenia już byli by gotowi do stawiania jako pomost
    łączący wspólną historię. Nie wykluczam możliwość magii euro...
    Powiedz, jak teraz patrzeć na historię ? Jak ufać Niemcom ? Jak ich mają
    traktować sąsiedzi? Odpowiedz tym prostym wiejskim ludziom, którym zabiera się
    miejsce zamieszkania mówiąc - Teraz My.
    Powiesz im, że w zamian znajdą na ich własnościach pracę ?
    A sprawa pozwów dopiero się rozkręca.


  • chrisraf 30.07.07, 18:48
    > Troche Cię nie rozumię, o jakie bzdury chodzi ? Skąd ja ci konkrety wezmę,
    > dowody czy coś w tym rodzaju , luźno rozmawiamy, tak swobodnie i wolnie jak
    > tylko można.

    Jesli piszesz o niemieckich mediach i ich wysmiewajachych Polske wypowiedziach,
    podaj przyklady albo nie pisz takich rzeczy.

    Już nie znajdę pewnie tych chęci. A chęci współpracy były i napewno są. Ale czy
    > nie zniszczyła tego ludzka pazernośc własności świętej w dobie wielkiej
    > koniunktury ziem odrolnionych.

    ?????


    A jeszcze tak niedawno były rozpatrywane
    > stawiania pomników Bismarckowi czy Hindenburgowi nie mówiąc o Tannenbergu.
    > Samorządowcy i Stowarzyszenia już byli by gotowi do stawiania jako pomost
    > łączący wspólną historię. Nie wykluczam możliwość magii euro...

    Wiec powinni dalej strac sie o ten "pomost". ;)

    "Powiedz, jak teraz patrzeć na historię ? "

    Miec w koncu odwage zapoznac sie tez z druga strona "medalu".

    "Jak ufać Niemcom ?"

    Niemcy sa bardzo obliczalni.

    "Jak ich mają
    > traktować sąsiedzi?"

    Jak???

    Odpowiedz tym prostym wiejskim ludziom, którym zabiera się
    > miejsce zamieszkania mówiąc - Teraz My.

    Nie teraz "My", tylko ten stan rzeczy zawdzieczacie wlasnym rzadom, ktore Was
    dziesiatki lat oklamywaly. Tym ludziom nalezy sie odszkodowanie od Skarbu
    Panstwa.

    "A sprawa pozwów dopiero się rozkręca."

    O tym pisalem juz dawno temu. Nikt mi nie chcial w tedy wierzyc.

    --
    Glück auf!
  • 999s 30.07.07, 19:51
    chrisraf napisał:

    > ?????

    Pozwól, ze wspomogę Ritę bo widac masz problemy z Jej zrozumieniem:

    chodzi o kasę, flotę, cash. dzięki krzywdom wyrządzonym ludziom w przesżłości
    oraz koniunturze jaka teraz panuje można sie pod płaszczykiem wstrząsniętego
    moralnie "człowieka" zarobić dobrze zarobić, obłowic się, wyłudzić - tzn. jak ty
    to byś ujął "otrzymać zadośćuczynienie za straszliwe krzywdy wyrządzone biednym,
    niewinnym Niemcom przez okrutnych, bezdusznych, zbrodniczych (od kołyski)
    Polaków." cos w tym stylu.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • rita100 30.07.07, 20:03
    999s napisał:
    >
    > Pozwól, ze wspomogę Ritę bo widac masz problemy z Jej zrozumieniem:
    >
    > chodzi o kasę, flotę, cash. dzięki krzywdom wyrządzonym ludziom w przesżłości
    > oraz koniunturze jaka teraz panuje można sie pod płaszczykiem wstrząsniętego
    > moralnie "człowieka" zarobić dobrze zarobić, obłowic się, wyłudzić - tzn. jak t
    > y
    > to byś ujął "otrzymać zadośćuczynienie za straszliwe krzywdy wyrządzone biednym
    > ,
    > niewinnym Niemcom przez okrutnych, bezdusznych, zbrodniczych (od kołyski)
    > Polaków." cos w tym stylu.


    Oj, dokładnie tak myślę. Bardzo dziękuję 999s. Chris oskarża wcześniejsze rządy
    polskie , a sami Niemcy nie mieli odwagi wcześniej zwrócić sie o zwrot swoich
    majątków. Sami czekali na dobrą koniunkturę. I przyszedł czas.....
  • 999s 30.07.07, 20:16
    Nie ma sprawy Rita :)
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • ballest 30.07.07, 20:22
    Rzad niemiecki nie reprezentuje w tej sprawie ich obywateli , bo co to robi
    prawo miedzynarodowe, w tym wypadku Strassburg!
    Blender Schröder staral sie tylko i wylacznie o swoja reputacja, z Polskom
    wlecial jak sliwka w kompott, poznal Polakow , ale to na koncu jego haniebnej
    kariery, jak by nie jego stosunek do Iraku i USa to by go mozna sadzic o zdrade
    narodowa.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • 999s 30.07.07, 20:30
    Jasne pogonieni wyssali już co mogli z rządu BRD, więc teraz szukaja innego cyca.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • ballest 30.07.07, 20:16
    Nia ma takiego prawa, ktore wywlaszcza obywatela kraju, bez popelnieinia
    przestepstwa jak ten opuszcza ten kraj.
    Takiego prawa nie ma , nie bylo i nie bedzie, a wiec Agnes Rogalla dostala to co
    jeje sie nalezalo, bo to bylo jej rodziny i to przez wieki.
    Obojetnie czy by to porzucila, czy oddala na Skarb Panstwa, to jest jej i koniec.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • chrisraf 16.08.07, 12:59
    dzięki krzywdom wyrządzonym ludziom w przesżłości
    > oraz koniunturze jaka teraz panuje można sie pod płaszczykiem
    wstrząsniętego
    > moralnie "człowieka" zarobić dobrze zarobić, obłowic się,
    wyłudzić - tzn. jak t
    > y
    > to byś ujął "otrzymać zadośćuczynienie za straszliwe krzywdy
    wyrządzone biednym,niewinnym Niemcom przez okrutnych, bezdusznych,
    zbrodniczych (od kołyski)
    > Polaków." cos w tym stylu.

    Gdyby tak bylo, zgodzil bym sie z Toba. Gdzie cos takiego zauwazasz
    u na wstepie opisanej rodzinie? Czy jest to trudne do zrozumienia,
    ze rodziny, ktore na tych ziemiach zyly po 300, 400, 500, 600 i
    wiecej lat chca odbudowac swe dawne wlasnosci i nimi znowu
    gospodarowac?
    --
    Glück auf!
  • bolek5 26.07.07, 12:06
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > To (...) nie ma nic wspolnego z Polska,

    Oczywiście, że ma. Nie wyrażam tej opinii pochopnie. Specjalnie odświerzyłem
    sobie Twoje wypowiedzi z wątków, w których uczestniczyłem i mówię to z całą
    odpowiedzialnością: Twoje wypowiedzi na forach są wyrazem głęboko
    zakorzenionych uprzedzeń etnicznych. Myślę, że masz do Polaków stosunek trochę
    taki, jak Ballest. Traktujesz nas jak wioskowego głupka. Jesteś gotów się o nas
    zatroszczyć i pokazać nam właściwą drogę, nauczyć nas dobrych manier itp. Ale
    dyskutować? Ważyć argumenty? Spróbować wejść w polskie buty? A po co?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 26.07.07, 13:05
    Milo mi!

    > Oczywiście, że ma. Nie wyrażam tej opinii pochopnie. Specjalnie odświerzyłem
    > sobie Twoje wypowiedzi z wątków, w których uczestniczyłem i mówię to z całą
    > odpowiedzialnością: Twoje wypowiedzi na forach są wyrazem głęboko
    > zakorzenionych uprzedzeń etnicznych

    No nie! Uprzedzenia etniczne. Wiec w Twoich oczach jestem...rasista? To boli.

    Staram sie dyskutowac w sposob twardy i kulturalny. Wlasnie napiselm Ricie na
    czym problem, w moich oczach, polega. Sa to roznice mentalnosci. Nie jest to
    cosc zlego, czy pozytywnego. Jest to faktor, ktory nalezy zaakceptowac.
    Konstruktywna krytyka obu stron bardziej doprowadza do wzajemnego zrozumienia
    niz jakies nacjonalistyczne "krzykadla".

    "Traktujesz nas jak wioskowego głupka"

    Kogo tak traktuje. Wskaz mi prosze gdzie cos takiego napisalem.

    Jesteś gotów się o nas
    >
    > zatroszczyć i pokazać nam właściwą drogę, nauczyć nas dobrych manier itp.

    Troszczyc sie o Was musicie sami. Inni moga Wam w tym tylko pomoc. O drodze,
    ktora wybierzecie decydujecie w pierwszym rzedzie Wy. Czy ktos ma dobre
    maniery, czy nie decuje jego wychowanie i charakter itp.

    Jak najbardziej uwazam, ze dyskusja jest bardzo wazna. Powinna byc jednak
    szczera bez owijania w bawelne, bez tabu.

    "Spróbować wejść w polskie buty?"

    Obydwa kraje laczy wiecej niz dzieli. Jak widze ludzi spiewajacych rote, czy
    obchody "powstan slaskich" na Gorze Sw. Anny i do tego reakcje pewnych kacykow
    terenowych (przepraszam za okreslenie) na te zajscia, rece mi opadaja.
    --
    Glück auf!
  • bolek5 26.07.07, 14:07
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > No nie! Uprzedzenia etniczne. Wiec w Twoich oczach jestem...rasista? To boli.

    Nie dramatyzuj. Wszyscy jesteśmy dziećmi określonych kulturowych środowisk. W
    następstwie roku 1871 niemiecka świadomość znalazła się pod silnym wpływem
    prusackiej mitologii narodowej, a ta była oparta na głębokiej wierze w misję
    cywilizacyjną, jaką Prusy mają do spełnienia na Wschodzie. Po pierwszym
    rozbiorze Fryderyk Wielki pisał do d'Alemberta: "A teraz będziemy tych biednych
    Irokezów przyuczać do europejskiej cywilizacji". Coś Wam z tego zostało do
    dzisiaj ;) A cytat z Fryderyka jest symboliczny: Irokezami nazwał mieszkańców
    Prus Królewskich, z których większość (zwłaszcza w miastach) stanowili
    Niemcy... Stereotyp jest zawsze silniejszy od empirii ;)

    > (...) Sa to roznice mentalnosci. Nie jest to
    > cosc zlego, czy pozytywnego. Jest to faktor, ktory nalezy zaakceptowac.

    I oczywiście nie ma w tym ani odrobiny etnicznego przesądu ;DD

    > Konstruktywna krytyka obu stron bardziej doprowadza do wzajemnego zrozumienia
    > niz jakies nacjonalistyczne "krzykadla".

    Zgoda. O to mi właśnie chodzi - o wzajemne zrozumienie. I twierdzę, że
    przychodzisz tu po to, aby zostać zrozumianym. Ale nie po to, żeby cokolwiek
    zrozumieć.

    > Kogo tak traktuje. Wskaz mi prosze gdzie cos takiego napisalem.

    Chodzi mi o typ stosunku do drugiego człowieka. Jesteś osobą dobrze wychowaną,
    więc nie nazwiesz drugiego człowieka głupkuem. Ba! Przypuszczam nawet, że
    wzdragasz się przed użyciem takiego określenia w myślach. Co nie znaczy, że nie
    traktujesz tak innych. Niektórych innych oczywiście ;)

    > Troszczyc sie o Was musicie sami. Inni moga Wam w tym tylko pomoc.

    No właśnie. I Niemcy się starają, co nie? Dziś rano przypomniałęm sobie taki
    wątek sprzed kilku miesięcy, w którym piszesz o przykładzie niemieckiej
    wielkoduszności wobec Polaków. Miała nim być próba utworzenia marionetkowego
    Królestwa Polskiego. Dowodziłeś, że to Niemcy są autorami polskiej
    niepodległości i że Powstanie Wielkopolskie to była z naszej strony czarna
    niewdzięczność. To ja na to powtórzę starą modlitwę: "Panie, zbaw mnie od moich
    przyjaciół. Z wrogami poradzę sobie sam" ;))

    > Jak najbardziej uwazam, ze dyskusja jest bardzo wazna. Powinna byc jednak
    > szczera bez owijania w bawelne, bez tabu.

    Po obu stronach.

    > Obydwa kraje laczy wiecej niz dzieli.

    O. I tu się zgodzę, ale wątku nie pociągnę, bo pewnie mamy inne poglądy na
    temat tego co nas dzieli a co łączy ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 31.07.07, 14:37
    Witam!

    No właśnie. I Niemcy się starają, co nie? Dziś rano przypomniałęm sobie taki
    > wątek sprzed kilku miesięcy, w którym piszesz o przykładzie niemieckiej
    > wielkoduszności wobec Polaków. Miała nim być próba utworzenia marionetkowego
    > Królestwa Polskiego. Dowodziłeś, że to Niemcy są autorami polskiej
    > niepodległości ..."

    Nie mialo to nic do czynienia z wielkodusznoscia. Zaprzeczasz, ze byl to
    zalazek Niepodleglego Panstwa Polskiego?


    "...i że Powstanie Wielkopolskie to była z naszej strony czarna
    > niewdzięczność. To ja na to powtórzę starą modlitwę: "Panie, zbaw mnie od
    moich> przyjaciół. Z wrogami poradzę sobie sam" ;))"

    Kto storpedowal ten opisany zalazek NPP? ;)


    > O. I tu się zgodzę, ale wątku nie pociągnę, bo pewnie mamy inne poglądy na
    > temat tego co nas dzieli a co łączy ;)

    Kilka miesiecy temu napisalem wypracowanie na ten temat. Nie chce mi sie szuakc
    tego watku, wiec wklejam tekst ponownie:

    "Niestety Polska miala wielki „wklad“ w wybuch II Wojny Swiatowej, w 1939 roku.
    Jezeli dokladnie sie spojrzy na ten konflikt, to dochodzi sie do wniosku, ze
    bylo to jedynie wznowieniem dzialan wojennych „starej II wojny Swiatowej“.

    Biorac pod uwage skale nowozytnych zmagan wojskowych, mozna z cala pewnoscia
    okreslic okres od wojny o niepodleglosc USA do wojen Napoleona Bonaparte
    mianem I Wojny Swiatowej. Tak wiec konflikt roku 1914 byl faktycznie II Wojna
    Swiatowa przerwana krotkim okresem „pokoju“. Pisze to dlatego w cudzyslowiu,
    poniewaz o faktycznym pokoju nie moglo byc mowy. Traktat Wersalski, o ktorym
    jego ojcowie, Clemenceu i Wilson byli przekonani, ze bedzie fundamentem pokoju
    okazal sie politycznym bublem. Ten polegal na nieumiarkowanej checi wzbogacenia
    sie na pokonanych przeciwnikach, nie dajac im mozliwosci ludzkiej egzystencji,
    proby odwetu poprzez postawienie przed sad miedzynarodowy czolowych politykow i
    wojskowych, lacznie z monarchami, oraz traktowania bylych mocarstw Niemiec i
    Austrii wrecz jak persona non grata w Europie. Zarzadano od nich nie tylko
    astronomicznych odszkodowan, ktore np. Niemcy splacilyby dopiero w roku 1989
    (!). Austro-Wegry zostaly pocwiartowane. Powstaly nowe panstwa, ktore jako
    takie nigdy nie istnialy. Przykladem sluzyc tutaj moze Czechoslowacja. Reszta
    bylego cesarstwa pozostala w postaci Austrii politycznym karlem. Strach
    Austrii, zwiazany z nowa sytuacja wzbudzil stara chec zjednoczenia z Niemcami.
    Te chec Austryjakow i Niemcow pogrzebali alianci na dwie dekady. Kolejne bledy
    popelnili oni w po 1945 r. przylaczajac Poludniowy Tyrol do Wloch. Walka
    zbrojna Tyrolczykow trwala az do lat 60-tych. Ruch separatystyczny istnieje do
    dzisiaj.

    Niemcy bardzo duzo inwestowaly w tereny zabrane Polsce podczas zaborow.
    Stabilnosc prawa, obowiazek uczeszczania dzieci do szkol, wzorowy jak na owe
    czasy, pierwszy na swiecie panstwowy system ubezpieczen spolecznych
    doprowadzily do nieslychanego rozwoju przemyslu i roznych dziedzin nauk.
    Swiadcza o tym do dzisiaj infrastrukura zachodnich ziem Polski i liczba
    niemieckich noblistow (80!).

    Bardzo ciekawe sa statystyki migracyjne owczesnych czasow. Polacy z zaboru
    rosyjskiego bardzo czesto osiedlali sie na terenach nalezacych do Rzeszy.
    Podobna sytuacje mozna bylo spotkac w Galicji. Polacy mieli tam pewna
    niezaleznosc. Odwierciedlala sie ona miedzy innymi w przekonaniu, ze „mozna byc
    dobrym Polakiem i dobrym sluga Jego Cesarskiej Mosci“. Nie zmienialo to faktu
    wrecz katastrofalnej sytuacji ekonomicznej i edukacyjnej. Tysiace Polakow
    osiedlalo sie w granicach Rzeszy, by zagwarantowac sobie i swoim rodzinom
    lepszy byt. Ze wzgledu na czesto niskie wyksztalcenie nie zawsze sie to
    udawalo. Wielu Polakow uciekalo do Niemiec przed przesladowaniem przez policje
    carska. Malo jest znany fakt owacyjnego powitania polskich powstancow w Lipsku.

    Nieszczesna polityka „Kulturkampfu“ Bismarcka zostala przez kregi polskich
    patriotow wykorzystana w walce o niepodleglosc. Bismarck chcial panstwa
    swieckiego. Jego zdecydowana postawa wobec kleru byla przez ruchy
    niepodleglosciowe bardzo sprytnie wykorzystywana. „Co katolickie to polskie“.
    Swiadomosc ta wpajana szerokiej rzeszy pozostawila po dzien dzisiejszy glebokie
    blizny. Nie raz przypatrywalem sie ludziom spiewajacym „Rote“ nie zdajacym
    sobie sprawy z jej historycznego bezsensu. Koniecznosc nauki jezyka
    niemieckiego byla niesiona przez polskich nacjonalistow jako walka z polskoscia
    („brutalna germanizacja“).

    Obecne Niemcy maja spory problem z tzw. „rownoleglymi spoleczenstwami“. Dotyczy
    to roznych spolecznosci obcokrajowcow. Brak znajomosci jezyka uniemozliwia
    edukacje w szkolach i zatrudnienie w firmach i instytucjach. Prowadzi ona do
    ubostwa i ksztaltowania swiadomosci ekstremistycznych. Rzad chce temu
    zapobiegac, miedzy innymi poprzez przymusowa nauke jezyka. Osoby wyznania
    muzulmanskiego, pracujace w firmach i instytucjach panstwowych musza sie
    przystosowac do europejskich standardow obyczajowych. Chusta na glowie
    nauczycielki lub urzedniczki nie jest akceptowana. Trzy tygodnie temu mialem na
    jednym z seminariow okazje dyskutowac z jednym z czolowych naukowcow
    niemieckich z zakresu badan nad konfliktami, zajmujacym sie islamizmem. Pan dr
    zwrocil w trakcie naszej rozmowy uwage na fakt dotychczasowej biernej postawy
    spolecznej wobec istniejacej sytuacji i poglebiania sie rowow miedzy
    spolecznosciami.

    Porownujac sytuacje XIX w. z obecna nasuwa sie wiele podobnych zagadnien.
    Owczesni nacjonalisci i dzisiejsi ekstremisci posluguja sie ta sama bronia –
    manipulacja informacji.

    Wpajana Polakom przez dzesiatki lat nienawisc do swojego zachodniego sasiada
    nie posiada do lat 1939-1945 z a d n e g o szczegolnego uzasadnienia
    historycznego.

    Polska literatura XIX w., sluzaca bardziej pokrzepieniu serc niz ukazywaniu
    prawdy historycznej przyczynila sie tylko jako jeden z faktorow do stworzenia
    dla wielu blednego oblicza Niemiec. Czerpanie wiedzy np. na temat rycerzy
    Zakonu Najswietrzej Maryji Panny z „Krzyzakow“ Sienkiewicza, rowna sie nauce
    historii Stanow Zjednoczonych z westernow. Sam przeczytalem wszystkie dziela
    tego genialnego pisarza, nie jedno wielokrotnie. Sa to fascynujace
    ksiazki...przygodowe!
    W tym kontekscie rzuca sie w oczy z jakim namaszczeniem obchodzi sie kolejna
    rocznice bitwy pod Grunwaldem. Batalia, w ktorej po jednej stronie choragwie
    krzyzackie, slaskie, niemieckie, czeskie, morawskie, zachodnio-pomorskie i
    zachodnio-eropejskie walczyly z choragwiami polskimi, litewskimi, ruskimi,
    czeskimi, morawskimi i tatarskimi, zajmuje bardzo wysokie miejsce w polskiej
    swiadomosci narodowej. Tylko mala grupa spoleczenstwa zna przynaleznosci
    narodowe bioracych w niej udzial oddzialow. Wrecz groteska jest opis znaczenia
    wreczenia dwoch mieczy krolowi Polski przez Wielkiego Mistrza Zakonu. I nikt
    sie nie stara tej glupoty sprostowac.

    W przeciwienstwie do stoczonej wczesniej bitwy pod Legnica gdzie rycerstwo
    slaskie wraz z rycerstwem niemieckim, Templariuszami, Joanitami i niedobitkami
    oddzialow Maloposki walczac i umierajac ramie w ramie, pomimo porazki uchronilo
    Europe przed Mongolami, bitwa pod Grunwaldem nie miala dla Europy tak wielkiego
    znaczenia.
    Zamiast pielegnowac wspolne historyczne osiagniecia, umacnia sie niewiedze.

    Agitacja nacjonalistyczna Dmowskiego w cieniu spuscizny cywilizacyjnej, jaka
    pozostwali Niemcy na terenach dzisiejszej Polski rowna sie z schizofremia.
    Roman Dmowski na dlugo przed latami 1939-1945, okreslil Niemcy „odwiecznym
    wrogiem“. Nie kazdemu rzuca sie w oczy, ze ta teza jest skrajnym absurdem.
    Wystarczy jednak spojrzec na pokrewienstwa Piastow z rodami niemieckimi.
    Przytocze tu kilka przykladow:
    Mieszko
  • chrisraf 31.07.07, 14:38
    Mieszko I ozenil sie z Oda (Niemka); synowie: Mieszko , Swietopelk, Lambert.
    Mieszko II Lambert pojal Rycheze (Niemka) za zone: syn Karl, wlasciwie
    Kazimierz (Odnowiciel).
    Wladyslaw Herman zeni sie z Judith Maria (Niemka).
    Henryk Brodaty pojmuje za zone Hedwig von Anhalt-Mehran (Niemka); syn Henryk
    (Pobozny)
    Ksiezna Hedwig, jest po dzisiejszy dzien jako sw. Jadwiga patronka Slaska.
    Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze granica zachodnia w okresie 1000 lat byla
    najspokojniejsza granica Polski. Tego w ogole nie mozna powiedziec o granicach
    wschodnich.

    Dzisiejszy jezyk polski, chociaz nalezy do jezykow slowianskich posiada bardzo
    duzo slow pochodzacych z jezyka niemieckiego: kruzganki (Kreuzgang),
    wichajster (wie-heist-er=dingsda), majster (meister), kielnia (Kelle), murarz
    (Maurer), cegla (Ziegel), rytmajster (Rittmeister), druk (Druck), burmistrz
    (Bürgermeister), ratusz (Rathaus), knajpa (Kneipe), fotoaparat (Fotoaparat),
    kartofle (Kartoffeln) i wiele innych. Zaskakujace jest, ze jezyk niemiecki nie
    zawiera nawet czesciowo tylu slow pochodzenia polskiego, co polski pochodzenia
    niemieckiego. Wnioskowac z tego mozna, ze rozwoj cywilazyjny Polski
    promieniowal glownie z zachodu, z ziem niemieckich. Slysze tu natychmiastowy
    okrzyk oburzenia jezykoznawcow! Tak, jezyk polski zawiera nie tylko wiele slow
    niemieckich, lecz takze franzuskich i laciny. Wszyscy owczesni uczeni
    poslugiwali sie lacina. Franzuski zostal adoptowany dopiero od czasu wojen
    napoleonskich.

    Jak zlozona i wspolna jest historia obu narodow swiadczy fakt, ze jeden z
    najwiekszych eurpejskich uczonych, wielki Polak Mikolaj Kopernik mial korzenie
    niemieckie. To samo dotyczy sw. Maximiliana (Rajmunda) Marii Kolbe. Jego
    ojciec, Julius Kolbe byl jednoczesnie Niemcem i polskim patriota. Jest to
    dzisiaj dla wielu w ogole nie zrozumiale. Przykladow mogl bym przytaczac
    mnostwo, ale moje wypracowanie ma byc jedynie komentarzem, a nie ksiazka na
    temat historii stosunkow polsko-miemieckich.

    „Jak swiat swiatem, Niemiec nie bedzie Polakowi bratem“. Te slowa wypowiedziane
    przez Wojciecha Korfantego, polityka o nie najlepszej reputacji swiadcza o jego
    demagogii. Chyba wiekszego banalu nie ma.

    Po klesce Niemiec i Austro-Wegier Polacy otrzymuja swe suwerenne panstwo. Przez
    szereg historykow, owczesny prezydent USA Wilson jest uwazany za osobistosc,
    ktorej Polska zawdziecza swa nowa niepodleglosc. Tutaj mamy powazny szkopul.
    5 listopada 1916 r. cesarzowie Niemiec i Austro-Wegier powolali niezalezne
    panstwo polskie. Na czele utworzonej rady regencyjnej stanal arcybiskup
    warszawski Alexander Kakowski. Szefem rzadu zostal prof. Kucharzewski,
    ministrem wojny, jak i glownodowodzacym polskich sil zbrojnych Josef Pilsudski.
    Byl to zalazek panstwa polskiego!!! W 1917 r. Niemcy i Austro-Wegry liczyly na
    odrodzenie Krolestwa Polskiego. Niestety ksiaze Heinrich Johann XV von Hochberg-
    Fürstenstein (ksiaze pszczynski) odmowil korony Polski. Jest to fakt dzisiaj
    bardzo malo znany.

    Mozna sobie wyobrazic jakie uczucia u Niemcow wywolalo Powstanie
    Wielkopolskie...

    W trakcie Konferencji w Wersalu alianci zdecydowali przynaleznosc terytorialna
    spornych terenow rozwiazac za pomoca plebiscytow. Wodrow Wilson nie nalezal do
    wybitnych intelektualistow. Moglo sie juz zdarzyc (i zdarzylo!!!) na tej
    konferencji, ze pan prezydent pomylil Warszawe z Praga. Nie rzucalo mu sie w
    ogole w oczy, ze przedstawiane przez strone polska dokumenty, majace wspierac
    polskie rzadania terytorialne bazowaly na sfalszowanych statystykach i mapach.
    Dokladnie opisal te dzialania bioracy udzial w tej konferencji prof. Dawson w
    swojej ksiazce „Germany under the treaty“ („Niemcy pod traktatami“, tlum.
    autora), Londyn 1933.

    Podsumowywujac wyniki plebiscytow ukazuja one niekorzystny rezultat dla Polski.
    Polska nie wygrala ani jednego.

    Alianci zaakceptowali wole ludnosci zamieszkujacych te tereny za wyjatkiem
    Gornego Slaska. Tu doszlo do zacieklych walk pomiedzy dowodzonym przez gen.
    Höfera OSSS (Oberschlesischer Selbstschutz) oraz oddzialami polskimi, czesto
    wspieranymi przez jednostki francuskie. W podrecznikach i encyklopediach
    polskich spotyka sie okreslenie „Powstania Slaskie“. Niestety z powstaniami
    slaskimi, takimi jak powstanie tkaczy slaskich nie mialy one nic wspolnego.
    Mamy tutaj w najlepszym wypadku do czynienia z wojna domowa wywolana przez
    strone polska. Podczas 60-cio dniowych walk w roku 1921 strona polska stracila
    1.218 zabitych, 794 ciezko i kilkuset lekko rannych. Po stronie niemieckiej
    padlo 1.176 zolnierzy, 643 zostalo ciezko, 400 lekko rannych. Do tego dochodza
    straty francuskie w walkach z Niemcami oraz straty wloskie poniesione w walkach
    z jednostkami polskimi. Nie wolno pominac takze ofiar cywilnych oraz sadow
    wojskowych Korfantego.

    Na tym miejscu polecam ksiazke Tadeusza Szafara, „Cien targowicy nad Slaskiem“

    Po przejeciu wladzy administracja polska od 1922 zaczela wywlaszczac
    niemieckich przemyslowcow, poprzez np. bezprawne oblozenie ogromnymi podatkami
    koncernu ksiecia von Hochberga przez wojewode slaskiego Michala Kurzydlo-
    Grazynskiego, pozbawianie lekarzy niemieckich kontraktow z polskimi kasami
    chorych, zwalnianie niemieckich pracownikow, tolerowanie (nie mylic z
    tolerancja!) zamachow na firmy oraz zrzeszenia niemieckie, itd... Byle tereny
    Niemieckie opuscilo, lub niejednokrotnie musialo opuscic od 750.000 do
    1.000.000 osob narodowosci niemieckiej. Panstwo polskie wywlaszczylo
    niemieckich wlascicieli ziemi na laczna sume 500.000 hektarow. W Katowicach w
    1939 Polska jako p i e r w s z a zabronila odprawiania mszy w jezyku
    niemieckim, co hitlerowcom bardzo bylo na reke. Nazisci zabronili krotko p o
    t y m jezyka polskiego w kosciolach na terenie Rzeszy.

    David L. Hoggan w swojej ksiazce „Der erzwungene krieg“ („Wymuszona wojna“,
    tlum. autora),Tübingen 1961 opisuje odmowe rzadow Wielkiej Brytani i Francji w
    sprawie uderzenia w 1933 r. na Niemcy.
    6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte. Ma on wzmocnic tam
    stacjonujaca zaloge. Kilka dni pozniej polskie oddzialy byly gotowe do
    wkroczenia do Prus Wschodnich i Wolnego Miasta Gdanska. Ze wzgledu na brak
    poparcia ze strony partnerow Pilsudski nie zdecydowal sie na ostateczny krok.
    Owczesny minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytani sir John Simon na
    zgromadzeniu Ligii Narodow ostro skrytykowal poczynania polskiego rzadu. Z
    wzgledu na brak wsparcia 14 marca 1933 minister spraw zagranicznych Polski
    Jozef Beck powiadomil, ze oddzialy polskie , ktore wyladowaly 6.marca zostana
    wycofane z Westerplatte.
    18 maja 1933 r. podczas narady sztabow generalnych na pytanie Francuzow
    dlaczego Polska nie posiada wystarczajacych fortyfikacji na zachodniej granicy,
    polski minister wojny, Kasprzycki; odpowiedzial: „...bo mamy zamiar prowadzic
    wojne z marszu i od poczatku operacji wedrzec sie na terytorium Niemiec“.

    Wysiedlenie wszystkich Niemcow z Polski nie bylo pomyslem z Teheranu, Jalty
    lub z Poczdamu. Juz wczesniej podobne glosy odzywaly sie z szeregow narodowej
    demokracji. Pozbycie sie tez innych mniejszosci, jak np. Zydow polskich bylo
    glosno dyskutowane. W 1937 r. Sejm polski zajal sie konkretnymi planami
    wysiedlenia wyznawcow mojzesza. W tym celu powstala komisja sejmowa, ktora
    badala udajac sie na Madagaskar morzliwosci osiedlenia tam.

    Lezy przede mna kopia ulotki z 1930 r. Na niej widac granice Polski, siegajace
    na zachod po Berlin i Drezno, na poludniu obejmujace Czechoslowacje (!) i na
    wschodzie siegajaca po granice z 1938 r. Ponad ta mapa cytat Adama
    Mickiewicza: „A kazdy z was w duszy swej ma ziarno przyszlych praw i miare
    przyszlych granic“.

    Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Polski na
    Odre i
  • chrisraf 31.07.07, 14:39
    Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Polski na
    Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polityki narodowej demokracji“.

    Bezkrytyczne obejscie z wlasna przeszloscia prowadzi do ksenofobii, zadufania,
    megalomani i pychy.

    W tym roku zmarl Valentin Graf von Ballestrem, potomek jednego z wybitnych
    slaskich rodow szlacheckich. O Polakach i Niemcach powiedzial:“ Jestesmy jak
    malzonkowie, ktorzy nie moga sie rozwiesc. W zlych i dobrych czasach musimy
    razem kroczyc swoja wspolna droga“.



    Pozdrowienia



    --
    Glück auf!
  • ballest 31.07.07, 15:45
    ´Chris ze wszystkim sie zgodzam, cos skryslou, ale nie z tym, ze e tym roku Graf
    Valentin Ballestrem zmarl;)
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • chrisraf 31.07.07, 17:50
    Ja, bo to jest wypracowanie z zeszlego roku. ;) Ale dzienki, zys mi to pedziou!
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 17:58
    Z tą "tysiącletnioą spokojną granicą wschodznią" to o jaka konkretnie granice
    chodziło tę z Księstwem Polski np za Chrobrego, tę ż Rzeczpospolitą czy spokój
    na granicy między Prusami a Cesarstwem Rosyjskim?
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 18:04
    Wybierz sobie. ;)))
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 18:34
    1939-1945 pokój, spokój, harmonia i kwitnąca przyjaźń.


    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 19:18
    Przeciez takiego czegos nie napisalem.
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 19:35
    nie a skąd to ja pisałem o zachodniej granicy, ze przez 1000 lat była oazą spokoju.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 31.07.07, 20:27
    Od 966 do 1939 minely 973 lata. Zaokroglajac otrzymujemy 1000 lat. Jesli
    porownasz intensywnosc zmagan wojskowych w tym okresie na granicach panstwa
    polskiego, dojdziesz do tego wniosku. :)
    --
    Glück auf!
  • 999s 31.07.07, 20:53
    W 966 roku Polska nie graniczyła z Niemcami.Tym niemniej pod koniec wieku były
    naparzanki, od 1003 do bodajrze 1018 również, swoje dorzxucił i Bolesław III
    Krzywosty , a o samej granicy Polski z Niemcami możemy chyba mówić dopiero pod
    koniec XI wieku, kiedy Niemcy zaczeli wymordowywać sobie Wieletów i Obodrzyców.
    Granica międzuy panstwe niemeickiego zakonu szpitalników, a Koroną to też
    wpisuje się w pokres 1000 letniej sielanki, a rozbiory , czyli de facto
    rozpieprzenie państwa też jest dowodem na to, że raj normalny raj na ziemii był
    wówczas na tym obszarze:)

    W jakim świecie ty zyjesz?






    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 16.08.07, 13:08
    > W 966 roku Polska nie graniczyła z Niemcami

    W tym roku ksiaze MieszkoI przyjal chrzest od kogo???

    Tym niemniej pod koniec wieku były
    > naparzanki, od 1003 do bodajrze 1018 również, swoje dorzxucił i
    Bolesław III Krzywosty ,

    Kto organizowal wyprawy na Misnie i handlowal niewolnikami?

    a o samej granicy Polski z Niemcami możemy chyba mówić dopiero pod
    > koniec XI wieku, kiedy Niemcy zaczeli wymordowywać sobie Wieletów
    i Obodrzyców.

    Czy to byli poddani Mieszka?

    "Granica międzuy panstwe niemeickiego zakonu szpitalników, a Koroną
    to teżwpisuje się w pokres 1000 letniej sielanki..."

    Nie jest to granica zachodnia z SCR.

    "a rozbiory , czyli de facto rozpieprzenie państwa też jest dowodem
    na to, że raj normalny raj na ziemii był wówczas na tym obszarze:)
    "

    Bardzo dziwne rozumowanie. Rozpieprzenie panstwa od wewnatrz na taka
    skale jest ewenementem w historii. Jak wielkie musialo byc
    upodlednie w tym kraju, by zdewastowac swoj kraj i pozbyc sie
    niepodleglosci? Obwiniac za to Prusy graniczy z zlym poczuciem
    humoru...;)

    W jakim świecie Ty zyjesz?

    --
    Glück auf!
  • 999s 17.08.07, 12:01
    O popatrz! Więc jednak nie było spokoju opiewanego tu wcześniej przez Ciebie? Co
    się z nim stało? Oczywiście skoro nie było to Polska winna , no bo jak o
    cokolwiek obnwiniać niemców...

    > Bardzo dziwne rozumowanie. Rozpieprzenie panstwa od wewnatrz na taka
    > skale jest ewenementem w historii. Jak wielkie musialo byc
    > upodlednie w tym kraju, by zdewastowac swoj kraj i pozbyc sie
    > niepodleglosci? Obwiniac za to Prusy graniczy z zlym poczuciem
    > humoru...;)
    >

    Ja tam się nie śmieję, bo rozbiory nie nastąpiły dlatego, ze Polska była słaba
    tylko dlatego, że zaczełą się ze swej słabości dzwigać. Po za tym Prusy i humor
    - w jednym zdaniu to oksymoron.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • bolek5 18.08.07, 14:19
    Witam!

    999s napisał:

    > (...) rozbiory nie nastąpiły dlatego, ze Polska była słaba
    > tylko dlatego, że zaczełą się ze swej słabości dzwigać.

    O! Dokładnie! Ta bajka o Polakach rozpieprzających swoje państwo to
    prusko-rosyjski majstersztyk czarnego piaru.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 01.08.07, 00:22
    i flooduje na całego.
    W tekście na ponad 2 strony trudno się zdecydować, czy najpierw ustosunkować się
    do spraw ważnych, czy prostować błędy, półprawdy i nieścisłości, oraz czy
    ustosunkowywać się do rzeczy nieistotnych. A w rezultacie postronnemu a
    niewyrobionemu obserwatorowi może się wydawać, że to zbiór mądrości wcielonych.
    Doprawdy, Chris..
    Sam się zresztą przyznałeś, że to bezkrytyczne powielenie "zeszlorocznego
    wypracowania", w tym tyle razy już przeze mnie wytykanej kosmicznej bzdury o
    "desancie na Westerplatte '1933"..

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 01.08.07, 01:21
    Witam!

    Reszta jutro. Czas spać.

    Dobranoc

    Bolek
  • bolek5 01.08.07, 00:34
    Witam!

    chrisraf napisał:

    wypracowanie ;). Brawo, napracowałeś się

    > Zaprzeczasz, ze byl to
    > zalazek Niepodleglego Panstwa Polskiego?

    Zaprzeczam. Fakt, że Rada Regencyjna przekazała władzę Piłsudskiemu nie miał
    żadnego politycznego znaczenia, poza tym, że członkom Rady pozwalał uratować
    twarz a może i skórę. A niepodległe? Od kiedy to żołnierze niepodległego
    państwa są zmuszani do składania przysięgi obcemu władcy? W całej tej sprawie
    chodziło tylko o polskiego rekruta. Kajzer próbował ominąć ograniczenia
    prawnomiędzynarodowe. Biedak, nie umiał nawet zachować pozorów. Cała gra
    wyglądałaby wiarygodniej, gdyby dorzucił Wielkopolskę, ale on próbował brać
    Polaków na plewy. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że Wiluś oferuje coś, co w
    sensie prawnomiędzynarodowym do niego nie należy.

    > Kto storpedowal ten opisany zalazek NPP? ;)

    Nie rozumiem. No Polacy - rozbrajając Niemców w Warszawie i dając wolne Radzie
    Regencyjnej.

    > "Niestety Polska miala wielki „wklad“ w wybuch II Wojny Swiatowej,
    > w 1939 roku.

    A o tym już rozmawialiśmy. Posłużyłęm się przykłądem z żulem. Mam nadzieję, że
    pamiętasz, a jak nie, to poszukam.

    > Biorac pod uwage skale nowozytnych zmagan wojskowych, mozna z cala pewnoscia
    > okreslic okres od wojny o niepodleglosc USA do wojen Napoleona Bonaparte
    > mianem I Wojny Swiatowej. Tak wiec konflikt roku 1914 byl faktycznie II
    Wojna
    > Swiatowa przerwana krotkim okresem „pokoju“.

    Interesujący pomysł.

    > Traktat Wersalski(...) polegal na nieumiarkowanej checi wzbogacenia
    > sie na pokonanych przeciwnikach,

    O! I zaczyna się niemiecki rachunek krzywd. Nie trzeba było upokarzać Francji w
    1871, to by się nie mściła w 1918.

    > Powstaly nowe panstwa, ktore jako
    > takie nigdy nie istnialy. Przykladem sluzyc tutaj moze Czechoslowacja.

    Żałujesz Czechom własnej państwowości?

    > Kolejne bledy
    > popelnili oni w po 1945 r. przylaczajac Poludniowy Tyrol do Wloch. Walka
    > zbrojna Tyrolczykow trwala az do lat 60-tych. Ruch separatystyczny istnieje
    do
    > dzisiaj.

    Ten wątek mnie bardzo zainteresował. Możesz wskazać mi jakieś dodatkowe źródła
    informacji na ten temat?

    > Niemcy bardzo duzo inwestowaly w tereny zabrane Polsce podczas zaborow.

    Nie z pobudek charytatywnych. Wielkopolska i Prusy Królewskie współbudowały
    niemiecką potęgę.

    > Malo jest znany fakt owacyjnego powitania polskich powstancow w Lipsku.

    Listopadowych. Bo styczniowych to już Bismarck ganiał wspólnie z Rosjanami.
    Dokładniej: pozwolił rosyjskim oddziałom wojskowym wchodzić na pruskie
    terytorium w pogoni za powstańcami.

    > Nieszczesna polityka „Kulturkampfu“ Bismarcka zostala przez kregi p
    > olskich
    > patriotow wykorzystana w walce o niepodleglosc.

    Ach, ci okropni Polacy ;)

    > Koniecznosc nauki jezyka
    > niemieckiego byla niesiona przez polskich nacjonalistow jako walka z
    polskoscia
    > („brutalna germanizacja“).

    Nikt, o ile się orientuję, nie oczekuje od Turków mieszkających w Niemczech, że
    staną się Niemcami, nikt nie utrudnia im zrzeszania się pod narodowym
    sztandarem ani prowadzenia działalności gospodarczej. A tak było w przypadku
    Polaków w bismarckowskich Niemczech. Nie porównuj tych dwóch spraw.

    > Porownujac sytuacje XIX w. z obecna nasuwa sie wiele podobnych zagadnien.
    > Owczesni nacjonalisci i dzisiejsi ekstremisci posluguja sie ta sama bronia R
    > 11;
    > manipulacja informacji.

    Ty też manipulujesz informacją, porównując sytuację Polaków za Hakaty i Turków
    dzisiaj. Jesteś nacjonalistą czy ekstremistą? ;))

    > Wpajana Polakom przez dzesiatki lat nienawisc do swojego zachodniego sasiada
    > nie posiada do lat 1939-1945 z a d n e g o szczegolnego uzasadnienia
    > historycznego.

    Tu chyba trochę upraszczasz. Faktem jest, że porównywanie stosunków w zaborze
    pruskim i rosyjskim jest bez sensu, niemniej etniczny konflikt polsko-niemiecki
    istniał. I nie chodziło tu o działania polityczne, lecz o emocje zwykłych
    ludzi. Np. po zwycięstwie nad Francją w Poznaniu rozentuzjazmowani Niemcy
    urządzili malutki pogromik Polakom nie reagującym wystarczająco patriotycznie.
    Nic wielkiego, ale jednak. Postawy niechętne Polakom nieobce były niemieckim
    elitom intelektualnym. Polonofobem był np. Max Weber. Tak czy inaczej - Polacy
    mieli wystarczająco wiele powodów, by w kajzerowskich Niemczech nie czuć się
    jak u siebie w domu.

    cdn.
  • chrisraf 16.08.07, 14:27
    Witam!

    > Zaprzeczam. Fakt, że Rada Regencyjna przekazała władzę
    Piłsudskiemu nie miał żadnego politycznego znaczenia, poza tym, że
    członkom Rady pozwalał uratować twarz a może i skórę.

    Istnieje wielka roznica miedzy ich wspolpraca z Niemcami, a
    kolaboracja ekipy dmowskiego z sylajacymi i mordujacymi wladzami
    carskimi.

    "(...)„Pilsudski zdawal sobie sprawe, ze nowa Polska nie powstala z
    wlasnej sily, lecz z ofiary krwi pol miliona zolnierzy niemieckich
    poleglych w walce z carem. W 1922 powiedzial: „ Moja duma milczy
    doszczetnie, jak pomysle, ze nie my, nie Polacy i nie nasze starania
    doprowadzily do tych ogromnych zmian, jesli dzisiaj mnie mozna
    powitac salwami w Krakowie, Wilnie albo Poznaniu, polski hymn
    zabrzmi i polski zolnierz bron prezentuje„.(9)(tlum. autora)(...)"

    Ze "Slask, a sprawa polska"; tego samego autora.


    "A niepodległe? Od kiedy to żołnierze niepodległego
    > państwa są zmuszani do składania przysięgi obcemu władcy"

    Pisalem o zalazku tego panstwa.

    "W całej tej sprawie chodziło tylko o polskiego rekruta"

    Wskaz mi przyklad, gdzie podczas wojny strony prowadzace konflikt
    nie maja takiego interesu??? Tutaj chodzilo o troche wiecej. rekrut
    byl potrzebny, ale to nie bylo wszystko.

    "Kajzer próbował ominąć ograniczenia prawnomiędzynarodowe."

    To Niemcy trzymaly sie prawa? ;) Prosze rozwin mysl.

    "Cała gra wyglądałaby wiarygodniej, gdyby dorzucił Wielkopolskę, ale
    on próbował brać Polaków na plewy. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że
    Wiluś oferuje coś, co w sensie prawnomiędzynarodowym do niego nie
    należy."

    Rozwin mysl! ;)

    > > Kto storpedowal ten opisany zalazek NPP? ;)
    > Nie rozumiem. No Polacy - rozbrajając Niemców w Warszawie i dając
    wolne Radzie
    > Regencyjnej.

    "(...)W Moskwie od 21 do 27. lipca 1917 odbywal sie kongres endecji,
    na ktorym rzadano rozbicia „pruskiego militaryzmu„. Nie honorowano
    dzialan Niemiec majacych na celu stworzenie pierwszych struktur
    panstwowych Polski.

    16. marca 1918 Rzesza, Austro-Wegry, Imperium Osmanskie, Bulgaria,
    Rosja i Ukraina podpisuja w Brzesciu nad Bugiem umowe pokojowa.
    Niemcom udaje sie „przekonac„ Rosje do rezygnacji z ziem polskich.
    Jest to jednoczesnie wielki sukces dla odradzajacej sie Polski.
    Rzesza, jako najsilniesze panstwo srodkowe zmusza oprocz tego Rosje
    do rezygnacji z Finlandii, Estonii, Litwy, Lotwy i Ukrainy.
    Wszystkie wymienione panstwa maja sie stac samodzielne. Niemcy
    groza Rosji sowjeckiej wznowieniem dzialan wojennych na wypadek
    braku akceptacji warunkow umowy pokojowej. Trozki zdaje sobie sprawe
    z zagrozenia rozbicia armii rosyjskiej przez wojska panstw
    srodkowych i jest zmuszony do podpisu. Niestety 11. listopdada 1918
    Ententa zmusza Rzesze do podpisania rozejmu w Compegnie. Rozejm ten
    anuluje jednoczesnie umowe z Brzescia-Litowskiego. Jest to wielka
    strata dla odradzajacej sie Polski.(...)

    Logiczna konsekwencja bylo, ze Niemcy jako pierwsze uznaly Panstwo
    Polskie. 16 listopada 1918 r. Pilsudski wyslal do panstw bioracych
    udzial w konflikcie jak i panstw neutralnych note o powstaniu
    Niepodleglego Panstwa Polskiego. Na te note odpowiedziely jedynie
    Niemcy i wyslaly niezwlocznie swego ambasadora Kesselera do
    Warszawy. Spotkalo sie to z wielka desaprobata Francji, Wielkiej
    Brytanii i Stanow Zjednoczonych, oraz wrecz „przerazeniem„ kol
    zwiazanych z Dmowskim. To one chcialy przeciez przy wsparciu panstw
    Ententy „dac„ Polsce niepodleglosc! Wywarto presje na Pilsudskim w
    efekcie, ktorej „swiezy„ ambasador w Warszawie odjechal z powrotem
    do Berlina.

    Jako ciekawostke przytocze tu fakt, ze Uniwersytet Warszawski zostal
    na nowo utworzony przez niemieckiego gen. von Besseler. Powolal on
    takze do zycia Wyzsza Szkole Techniczna w Warszawie. Wlasnie jemu
    mlode panstwo polskie zawdziecza organizacje przyszlego Wojska
    Polskiego. Widzac nienawisc Polakow do Niemcow i zniweczenie jego
    staran o pokojowa wspolegzystencje zmarl zalamany w 1921 r. w
    Berlinie. (...)"

    Ze "Slaska, a sprawa polska"; tego samego autora.

    " A o tym już rozmawialiśmy. Posłużyłęm się przykłądem z żulem. Mam
    nadzieję, że pamiętasz, a jak nie, to poszukam."

    Prosze


    > O! I zaczyna się niemiecki rachunek krzywd. Nie trzeba było
    upokarzać Francji w 1871, to by się nie mściła w 1918.

    Co do tego mialy Wielka Brytania, USA, Wlochy i inne panstwa? Tu nie
    chodzilo, jak w 1871 "tylko" o wzbogacenie, lecz tez o zrujnowanie
    panstwa. W tym znajduje sie zasadnicza roznica. W swietle dawnych
    wydarzen moglo to doprowadzic nawet do unicestwienia Niemiec jako
    panstwa.

    "> Żałujesz Czechom własnej państwowości?"

    Czy ma to wplyw na opisywane dzieje?


    > > Kolejne bledy popelnili oni w po 1945 r. przylaczajac Poludniowy
    Tyrol do Wloch. Walka zbrojna Tyrolczykow trwala az do lat 60-tych.
    Ruch separatystyczny istnieje do dzisiaj.
    >
    > Ten wątek mnie bardzo zainteresował. Możesz wskazać mi jakieś
    dodatkowe źródła
    > informacji na ten temat?

    Bardzo prosze:

    Peterlini, H.K.: Südtiroler Bombenjahre. Von Blut und Tränen zum
    Happy End? Edition Raetia, Bozen 2005.

    de.wikipedia.org/wiki/Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol
    pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%82udniowy_Tyrol

    > Nikt, o ile się orientuję, nie oczekuje od Turków mieszkających w
    Niemczech, że staną się Niemcami...

    Czasy sie zmieniaja. Niemcy tez zrozumieli, ze
    dotychczasowy "multikulti" prowadzi do powstania wielkiego
    potencjalu konfliktowego.

    "... nikt nie utrudnia im zrzeszania się pod narodowym sztandarem
    ani prowadzenia działalności gospodarczej. A tak było w przypadku
    > Polaków w bismarckowskich Niemczech. "

    Nie zgadzam sie z Toba. Na terenie Niemiec byly rozwiazywane
    organizacje prowadzace dzialalnosc antyniemiecka lub nawolujace do
    przewrotow. Czesto odbywalo sie to pod plaszczakiem wlasnie takich
    zrzeszen. Jesli chcesz podam Ci kilka przykladow.

    "Ty też manipulujesz informacją, porównując sytuację Polaków za
    Hakaty i Turków dzisiaj. "

    Wszyscy jestesmy wszedzie poddani manipulacji informacji. Jednak w
    nie wszystkich przypadkach jest ona bronia. Podawania przykladow,
    ktore na pierwszy rzut oka moga budzic kontrowersje jest czescia
    dysputu.

    "Jesteś nacjonalistą czy ekstremistą? ;))"

    Do jednych i drugich mi daleko... :)


    " > Wpajana Polakom przez dzesiatki lat nienawisc do swojego
    zachodniego sasiada nie posiada do lat 1939-1945 z a d n e g o
    szczegolnego uzasadnienia historycznego.
    >
    > Tu chyba trochę upraszczasz. Faktem jest, że porównywanie
    stosunków w zaborze pruskim i rosyjskim jest bez sensu..."

    Dlaczego???

    "...niemniej etniczny konflikt polsko-niemiecki istniał. I nie
    chodziło tu o działania polityczne, lecz o emocje zwykłych
    > ludzi."

    Wiec sie zgadzasz z moja wypowiedzia?

    "Np. po zwycięstwie nad Francją w Poznaniu rozentuzjazmowani Niemcy
    > urządzili malutki pogromik Polakom nie reagującym wystarczająco
    patriotycznie. Nic wielkiego, ale jednak."

    Czy cos podobnego nie zdarzylo sie z Niemcami?

    Postawy niechętne Polakom nieobce były niemieckim
    > elitom intelektualnym. Polonofobem był np. Max Weber.

    Czy takie fobie dotykaly jedynie Niemcow w stosunku do Polakow?

    "Tak czy inaczej - Polacy mieli wystarczająco wiele powodów, by w
    kajzerowskich Niemczech nie czuć się jak u siebie w domu."

    "Nie czuć się jak u siebie w domu", a glosic cos o "odwiecznym
    wrogu" zawiera istotna roznice.

    cdn.
    --
    Glück auf!
  • bolek5 18.08.07, 13:54
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > "(...) Pilsudski zdawal sobie sprawe, ze nowa Polska nie powstala
    > z wlasnej sily, lecz z ofiary krwi pol miliona zolnierzy
    niemieckich poleglych w walce z carem"

    No proszę! Okazuje się że wszystkim dookoła musimy być za coś
    wdzięczni. Niemcom za to, że wyzwolili nas od Rosjan, Rosjanom za
    to, że wyzwolili nas od Niemców ;) Dobry Boże, co my byśmy poczęli
    bez takich uczynnych sąsiadów ;DD. Piłsudski mógł sobie myśleć co
    chciał (zresztą - cytowana przez Ciebie wypowiedź wygląda na wyrwaną
    z kontekstu albo przeinaczoną), a ja odpowiem Ci tak: te pół miliona
    Niemców nie poległo za naszą wolność tylko za Wilusia.
    Prowadziliście po prostu swoją wojnę z Rosjanami na naszym podwórku.
    To, że koniec końców wyszło z tego coś pożytecznego dla nas
    zawdzięczamy wyłącznie szczęśliwemu zrządzeniu losu oraz zgodnej
    pracy naszych ówczesnych politycznych elit. Niemcom nic do tego. To
    prawda, że 16 listopada 1918 Niemcy uznali Państwo Polskie, ale
    _w_Rosji_. Wielkopolskę trzeba już było wydzierać Wam z gardła siłą.
    Krótko mówiąc: Państwa centralne realizowały w swej polityce wobec
    Polaków wyłącznie własny, krótkoterminowy interes. Konwencje
    międzynarodowe zabraniały im poboru rekruta z terenów okupowanych,
    więc zastosowali sztuczkę, która miała sprawić, że ziemie zaboru
    rosyjskiego nie będą już rosyjskimi ziemiami okupowanymi lecz nowym
    państwem, które włączy się do wojny po ich stronie. I nie wyszło.
    Powody były dwa: jeden prawnomiędzynarodowy. Cała intryga była po
    prostu szyta zbyt grubymi nićmi. Drugi ważniejszy, to Wilusiowa
    arogancja i głupota. Dla niego Polacy to byli przygłupi Słowianie,
    którzy padną w zachwycie na kolana, gdy tylko cesarski majestat się
    do nich zwróci i w swej łaskawości obieca im gruszki na wierzbie.
    Jak można było obiecywać odrodzenie Polski, nie włączając do niej
    Wielkopolski i Prus Królewskich? Jak można było od polskiego wojska
    żądać przysięgi na wierność Wilusiowi? Jakim arogantem trzeba być,
    żeby przypuszczać, iż ktokolwiek da się nabrać na takie jawne
    oszustwa? I nie opowiadaj mi tu pierduł o zalążkach, bo obrażasz
    moją inteligencję. Z ziarna fasoli nie wyrośnie róża. Gdyby Wiluś
    wygrał wojnę, to zaraz na drugi dzień okazałoby się, że mówiąc o
    wolnej Polsce miał na myśli coś w rodzaju Freistaat Bavaria.

    Historyjkę o żulu masz tu:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=61909836&a=61982946
    > Co do tego mialy Wielka Brytania, USA, Wlochy i inne panstwa? Tu
    nie
    > chodzilo, jak w 1871 "tylko" o wzbogacenie, lecz tez o zrujnowanie
    > panstwa.

    W 1918 Francja była głównym autorem zwycięstwa. Nic dziwnego, że
    nadawała ton w Wersalu. Amerykanie dopiero raczkowali w światowej
    polityce, a Wielka Brytania na kontynencie była "numerem dwa".
    Pomimo to oba te kraje starały się ograniczyć konsekwencje
    francuskiej żądzy odwetu i np. wsparli Niemcy w kwestii traktatu
    mniejszościwego. Gdyby w 1871 potraktowano Francję łagodniej to na
    pewno Wersal skończyłby się dla Niemców nieco lepiej.

    > (...) Na terenie Niemiec byly rozwiazywane
    > organizacje prowadzace dzialalnosc antyniemiecka lub nawolujace do
    > przewrotow.

    Piszesz tak, jakby te organizacje występowały przeciwko legalnej
    władzy. A było dokładnie odwrotnie: one walczyły o przywrócenie
    legalnej, polskiej władzy. Gdyby tylko Niemcy wycofały się z
    traktatów rozbiorowych, to nie miałyby powodu, by się tych
    organizacji obawiać ;))

    > Wszyscy jestesmy wszedzie poddani manipulacji informacji. Jednak w
    > nie wszystkich przypadkach jest ona bronia. Podawania przykladow,
    > ktore na pierwszy rzut oka moga budzic kontrowersje jest czescia
    > dysputu

    Ty chyba rzeczywiście uważasz Polaków za genetycznie obciążonych
    przygłupów. Przecież sam pięć linijek wyżej napisałeś, że
    współcześni Niemcy nauczyli się cenić wielokulkturowość. Czy to nie
    jest zasadnicza różnica pomiędzy czasami Hakaty i współczesnymi?
    Liczyłeś na to, że jej nie zauważę? ;) I czy porównywanie tak dalece
    odmiennych sytuacji zasługuje na nazwę inną niż "manipulacja"?

    >>"Jesteś nacjonalistą czy ekstremistą? ;))"
    >Do jednych i drugich mi daleko... :)

    Większość ludzi nie ma o sobie samym żadnej rzetelnej wiedzy a
    wyłącznie wyobrażenia. Najczęściej błędne ;)

    Co zaboru rosyjskiego i pruskiego: warunki były w nich
    nieporównywalne, bo Niemcy przynajmniej starały się być państwem
    prawa. Gdyby Drzymała prówbował swoich sztuczek w Priwiślańskim
    Kraju, to by go Kozacy nachajkami pogonili na Syberię i wsio...

    > Wiec sie zgadzasz z moja wypowiedzia?

    Co do samego istnienia konfliktu - tak. Ale co do jego źródeł - nie.

    > Czy takie fobie dotykaly jedynie Niemcow w stosunku do Polakow?

    A co mnie obchodzi, że Niemcy uważają za dzikusów również i inne
    narody. To Wasze zmartwienie.

    > "Nie czuć się jak u siebie w domu", a glosic cos o "odwiecznym
    > wrogu" zawiera istotna roznice.

    Czasami po prostu używam eufemizmów. Ci Tyrolczycy, o których
    wspominałeś, też chyba nie czuli się we Włoszech "u siebie w domu"?

    ---------------
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 21.08.07, 21:43
    No proszę! Okazuje się że wszystkim dookoła musimy być za coś
    > wdzięczni. Niemcom za to, że wyzwolili nas od Rosjan, Rosjanom za
    > to, że wyzwolili nas od Niemców ;) Dobry Boże, co my byśmy poczęli
    > bez takich uczynnych sąsiadów ;DD.

    Znaczy to, ze Polska nie jest wyspa, i ze wielu przyczynilo sie do
    odzyskania niepodleglosci.

    Piłsudski mógł sobie myśleć co
    > chciał (zresztą - cytowana przez Ciebie wypowiedź wygląda na
    wyrwaną
    > z kontekstu albo przeinaczoną), a ja odpowiem Ci tak: te pół
    miliona
    > Niemców nie poległo za naszą wolność tylko za Wilusia.

    Ale Pilsudski byl troche innego zdania. Wez pod uwage, ze w
    szeregach armii niemieckiej walczylo wielu Polakow. Tez oni polegli
    za Wilusia?

    > Prowadziliście po prostu swoją wojnę z Rosjanami na naszym
    podwórku.
    > To, że koniec końców wyszło z tego coś pożytecznego dla nas
    > zawdzięczamy wyłącznie szczęśliwemu zrządzeniu losu oraz zgodnej
    > pracy naszych ówczesnych politycznych elit. Niemcom nic do tego.

    Dziwie sie Tobie jako historykowi. Podczas tworzenia sie Polski
    przedstawiciele roznych panstw byli czesto odmiennego zdania. ;)

    "Wielkopolskę trzeba już było wydzierać Wam z gardła siłą."

    Skoro miala byc przyznana Polsce dlaczego trzeba bylo ja wydzierac
    sila?

    "Drugi ważniejszy, to Wilusiowa
    > arogancja i głupota. Dla niego Polacy to byli przygłupi
    Słowianie..."

    Apogeum inteligencji Wielkiego Wilego zostalo regolarnie osiagane
    podczas liczenia ustrzelonych hazokow. Tutaj zgadzam sie z Toba bez
    zastrzezen.

    " Jak można było obiecywać odrodzenie Polski, nie włączając do niej
    > Wielkopolski i Prus Królewskich?"

    Mozna bylo tak samo jak rzadac Königsberg.

    Jak można było od polskiego wojska
    > żądać przysięgi na wierność Wilusiowi

    Na kogo przysiegaly polskie oddzialy tworzone w armii carskiej? Komu
    przysiegali wiernosc zolnierze gen. Hallera von Hallenburga?

    I nie opowiadaj mi tu pierduł o zalążkach, bo obrażasz
    > moją inteligencję.

    To chyba nie jestem jedynym, ktory to robi...

    Gdyby Wiluś
    > wygrał wojnę, to zaraz na drugi dzień okazałoby się, że mówiąc o
    > wolnej Polsce miał na myśli coś w rodzaju Freistaat Bavaria.

    Nie sadzisz, ze wielu Polakow bylo by mu za to wdziecznych? ;D

    > Historyjkę o żulu masz tu:
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=61909836&a=61982946

    Tylko ten zul nie spadl nikomu z nieba. Oskar Reile w "Die geheime
    Ostfront" dosc precyzyjnie opisal dawne dni. Prowokacje wojskowe
    mialy bardzo czesto miejsce w ostatnich dniach przed 1. wrzesnia .
    Jednak ocena tego "zula" bez calosciowej analizy sytuacji
    geopolitycznej tamtych lat zawsze bedzie nie pelna. Bardzo ciekawe w
    tym kotekscie sa wypowiedzi Josefa Becka podczas nocnej rozmowy z
    profesorem Carlem J. Burkhardem. W liscie z 20.08.1938 do dyrektora
    sekcji politycznej podsekretarza sekretariatu Ligii Narodow Franka
    Walters`a opisuje ten Szwajcar te spotkanie. Nie bardzo pasuje tresc
    tej rozmowy do ogolnie przyjetych standartow winnego i
    poszkodowanego tego konfliktu. Do tego dochodza tez zapedy Stalina
    majacego apetyt na Europe. Kilka lat wczesniej zaczeto prace nad
    Zwiazkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich calego swiata.
    Strach USA, WB i Francji przed bankructwem tez nie byl bez podstaw.
    Niemcy odeszly od standartowych zabezpieczen waluty w zlocie.
    Polska byla w tej calej grze jedynie pionkiem, ktorego bylo sie
    gotowym poswiecic, aby osiagnac wlasne cele. Z tym jest zwiazana
    niechec aliantow do prawowitego rzadu w Londynie, usuniecie gen.
    Sikorskiego i sprzedanie Polski Sowjetom.
    Czy zastanawiales sie kiedys skad Gestapo tak szybko sie dowiedzialo
    kto spiskowal w 1944 i dlaczego "szalony" zastepca Hitlera w 1941
    ladowal na wyspach?
    Poczowajac sie bezpiecznie, Polska grala swa gre i tak jak inni
    uczestnicy za wyjatkiem jednego...przegrala.

    W 1918 Francja była głównym autorem zwycięstwa. Nic dziwnego, że
    > nadawała ton w Wersalu. Amerykanie dopiero raczkowali w światowej
    > polityce, a Wielka Brytania na kontynencie była "numerem dwa".

    Dzieki tej WS Stany staly sie mocarstwem. Jako jedyne panstwo
    zarobily na tej wojnie i mogly splacic swe dlugi wobec WB.

    Pomimo to oba te kraje starały się ograniczyć konsekwencje
    > francuskiej żądzy odwetu i np. wsparli Niemcy w kwestii traktatu
    > mniejszościwego. Gdyby w 1871 potraktowano Francję łagodniej to na
    > pewno Wersal skończyłby się dla Niemców nieco lepiej.

    Ostatnie zdanie jest czysta spekulacja. Przeciez to Ty mi dales
    wielokrotnie do zrozumienia, ze przyzwoitosc w polityce nie
    istnieje. Skad wiec taki pomysl?

    > Piszesz tak, jakby te organizacje występowały przeciwko legalnej
    > władzy. A było dokładnie odwrotnie: one walczyły o przywrócenie
    > legalnej, polskiej władzy. Gdyby tylko Niemcy wycofały się z
    > traktatów rozbiorowych, to nie miałyby powodu, by się tych
    > organizacji obawiać ;))

    Na Slasku istniala legalna wladza...

    > Ty chyba rzeczywiście uważasz Polaków za genetycznie obciążonych
    > przygłupów.

    Jaki masz problem??? Byl bym Anglikiem, Amerykaninem, Francuzem tez
    bys cos takiego pisal?

    Przecież sam pięć linijek wyżej napisałeś, że
    > współcześni Niemcy nauczyli się cenić wielokulkturowość.

    Cenic wielokulturowosc jako integralna czesc spoleczenstwa jest
    czyms calkowicie odrebnym niz tolerancja subkultur wywolujacych
    konflikty lub bedacych wielkim ich potencjalem.

    " Liczyłeś na to, że jej nie zauważę? ;) I czy porównywanie tak
    dalece odmiennych sytuacji zasługuje na nazwę inną
    niż "manipulacja"?"

    Przeciez w dwojke manipulujemy. ;)


    > Co zaboru rosyjskiego i pruskiego: warunki były w nich
    > nieporównywalne, bo Niemcy przynajmniej starały się być państwem
    > prawa. Gdyby Drzymała prówbował swoich sztuczek w Priwiślańskim
    > Kraju, to by go Kozacy nachajkami pogonili na Syberię i wsio...

    O to mi wlasnie chodzilo. :)

    "A co mnie obchodzi, że Niemcy uważają za dzikusów również i inne
    > narody. To Wasze zmartwienie."

    Mialem na mysli jedynie Polakow i Niemcow.

    Ci Tyrolczycy, o których
    > wspominałeś, też chyba nie czuli się we Włoszech "u siebie w domu"?
    >

    Najwidoczniej nie. Bedac wiele razy w poludniowym Tyrolu nie
    slyszalem tak idiotycznego okreslenia jak "odwieczny wrog", chociaz
    jedni i drudzy prali sie jak mogli.


    Pozdrawiam
  • bolek5 01.08.07, 01:01
    chrisraf napisał:

    > W przeciwienstwie do stoczonej wczesniej bitwy pod Legnica gdzie rycerstwo
    > slaskie wraz z rycerstwem niemieckim, Templariuszami, Joanitami i
    niedobitkami
    > oddzialow Maloposki walczac i umierajac ramie w ramie, pomimo porazki
    uchronilo
    > Europe przed Mongolami,

    Tu mamy przykład niemieckiego, z kolei, mitu narodowego. Tak naprawdę w ogóle
    nie wiadomo, czy taka bitwa była. Jeżeli była, to większość sił Henryka musieli
    stanowić Ślązacy i "niedobitki" Polaków. Krzyżacy dopiero niedawno pojawili się
    w Polsce i stale mieli kłopoty na północy, a templariuszy było w ogóle u nas
    tyle, co kot napłakał. Ale to ładnie wygląda: kwiat rycerstwa Zachodu, i trochę
    polskich niedobitków mężnie staje tatarskim hordom. ocalając Europę. tak
    naprawdę ta potyczka nie wpłynęła na realizację tatarskiego planu
    strategicznego.

    > bitwa pod Grunwaldem nie miala dla Europy tak wielkiego
    znaczenia.

    Ciekawe, czy powiedziałbyś to samo, gdyby Poalcy tą bitwę przegrali? ;)) Dałeś
    właśnie piękny przykład westernocentryzmu, a może nawet germanocentryzmu.
    Mówisz jak człowiek, dla którego Europa kończy się na granicy Niemiec. Dalej to
    już dziki kraj... Bitwa pod Grunwaldem utrwaliła byt organizmu politycznego,
    który rozdawał karty w tej części kontynentu przez najbliższe kilkaset lat,
    wydał dynastię, która o mały włos a wysadziłaby z siodła Habsburgów i
    promieniował kulturowo także na Zachód. Historia Europy potoczyłaby się
    zupełnie inaczej, gdyby Polacy tą bitwę przegrali.

    cdn.
  • bartoszcze 01.08.07, 07:05
    bolek5 napisał:

    > chrisraf napisał:
    >
    > > W przeciwienstwie do stoczonej wczesniej bitwy pod Legnica gdzie rycerstw
    > o
    > > slaskie wraz z rycerstwem niemieckim, Templariuszami, Joanitami i
    > niedobitkami
    > > oddzialow Maloposki walczac i umierajac ramie w ramie, pomimo porazki
    > uchronilo
    > > Europe przed Mongolami,
    >
    > Tu mamy przykład niemieckiego, z kolei, mitu narodowego. Tak naprawdę w ogóle
    > nie wiadomo, czy taka bitwa była. Jeżeli była, to większość sił Henryka musieli
    >
    > stanowić Ślązacy i "niedobitki" Polaków.

    Zdaje się, że wiadomo, że była, ale nie jest pewne, gdzie dokładnie:) w każdym
    razie niedaleko Legnicy.
    Natomiast pisząc "Ślązacy" należy pamiętać, że to pewne uproszczenie, bo w skład
    państwa henrykowskiego wchodziła wtedy też duża część Wielkopolski, skąd
    niewątpliwie również stawiło się rycerstwo. Natomiast jeżeli przybyło jakieś
    rycerstwo niemieckie, to - nie licząc joannitów i templariuszy - na własną rękę,
    bo cesarstwo zignorowało prośbę Henryka o pomoc, a armia króla czeskiego
    zatrzymała się o dzień drogi od miejsca bitwy..

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 01.08.07, 10:33
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > Zdaje się, że wiadomo, że była, ale nie jest pewne, gdzie dokładnie:)

    No gdzieś oczywiście Henryk tą gorącą głowę stracił. Z tym, że - z tego co
    czytałem - nie było to żadne heroiczne starcie cywilizacji. Ot, nieostrożny
    książę z niewielkim oddziałem wpadł na większą grupę Mongołów. I wszystko.

    > Natomiast pisząc "Ślązacy" należy pamiętać, że to pewne uproszczenie, bo w
    skła
    > d
    > państwa henrykowskiego wchodziła wtedy też duża część Wielkopolski,

    No właśnie. "Ślązacy" w znaczeniu "poddani księcia śląskiego". Późno było, jak
    to pisałem ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 01.08.07, 12:52
    bolek5 napisał:

    > > Zdaje się, że wiadomo, że była, ale nie jest pewne, gdzie dokładnie:)
    >
    > No gdzieś oczywiście Henryk tą gorącą głowę stracił. Z tym, że - z tego co
    > czytałem - nie było to żadne heroiczne starcie cywilizacji. Ot, nieostrożny
    > książę z niewielkim oddziałem wpadł na większą grupę Mongołów. I wszystko

    Hmm, to wygląda na nowatorską koncepcję totalnej reinterpretacji źródeł:)
    Jakkolwiek do Wiki można mieć zawsze wiele zastrzeżeń, to akurat w przypadku
    tej bitwy wygląda na to, że przysiadł się do redagowania pasjonat-mediewista:
    pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Legnic%C4%85
    I szczerze mówiąc, mnie to wygląda wiarygodnie (podejście, bo o treści nie mnie
    się wypowiadać:))

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 01.08.07, 14:06
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > Hmm, to wygląda na nowatorską koncepcję totalnej reinterpretacji źródeł:)

    To taka nasza wrocławska specyfika ;) Tu masz link do forum "Odkrywcy", na
    którym student historii z Wrocławia wspomina wykład, na którym się zapoznał z
    taką interpretacją:
    www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=241016
    Ja sam czytałem o tym w jakimś popularyzatorskim tekście, w lokalnym wydaniu
    GW, o ile pamiętam.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 01.08.07, 14:32
    Ech, wszystko jest mitem:)
    A ta łyżka nie istnieje:))(Matrix)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • chrisraf 16.08.07, 15:14
    Witam!

    > Tu mamy przykład niemieckiego, z kolei, mitu narodowego.

    Tylko, ze ta bitwa w swiadomosci niemieckiej nie ma wielkiego
    znaczenia. Nazywac ja mitem narodowym jest lekka przesada.

    "Tak naprawdę w ogóle nie wiadomo, czy taka bitwa była."

    ??? Tu nie chodzi o Psie Pole! ;)))

    "kwiat rycerstwa Zachodu,.."

    Fantazja...;)))

    "..i trochę polskich niedobitków mężnie staje tatarskim hordom.
    ocalając Europę. tak naprawdę ta potyczka nie wpłynęła na realizację
    tatarskiego planu strategicznego.."

    Analizujac dokladnie tamta "potyczke" masz racje co do "realizacji
    tatarskiego planu". Jednak fakt, ze rycerstwo polskie wraz ze swoimi
    sojusznikami walczylo i ginelo z nimiprzeciwko wspolnemu wrogowi
    jest bardzo waznym aspektem symbolicznym, ktoremu po dzien
    dzisiejszy nie przyklada sie wystarczajaco uwagi.

    > Ciekawe, czy powiedziałbyś to samo, gdyby Poalcy tą bitwę
    przegrali? ;))

    O ile mnie pamiec nie zawodzi bitwa kierowal Litwin i decydujace
    uderzenie przeprowadzili tez Litwini. ;))

    "Dałeś właśnie piękny przykład westernocentryzmu, a może nawet
    germanocentryzmu. "

    Nie sadzisz, ze strojenie sie czyimis pjorkami w tym wypadku jest
    troche rozweselajace? ;)) Gdyby Zakon zwyciezyl przegrali by bitwe
    jedynie Litwini, Czesi, Tatarzy??? ;))))

    "Mówisz jak człowiek, dla którego Europa kończy się na granicy
    Niemiec"

    Po takiej argumentacji odbieram powyzsze zdanie jako wstawka
    humorystyczna. ;)))

    "Dalej to już dziki kraj..."

    Przykro mi ale, nie znam prawie rzadnych objektow klasy zamkow lub
    palacow Francji, Niemiec, czy Wloch w srodkowo wschodniej Europie.
    Wiem, ze istnialy niegdys takie objekty, najpozniej dzieki Szwedom
    pozostaly po nich ruiny, lecz ich zageszczenie nie stoi w rzadnym
    stosunku do objektow w Europie srodkowo-zachodniej, zachodniej
    (wyjatek stanowi Wielka Brytania) i poludniowo-srodkowej. To samo
    dotyczy klasztorow, biblotek i uniwersytetow.

    "Bitwa pod Grunwaldem utrwaliła byt organizmu politycznego,
    który rozdawał karty w tej części kontynentu przez najbliższe
    kilkaset lat, wydał dynastię, która o mały włos a wysadziłaby z
    siodła Habsburgów i promieniował kulturowo także na Zachód."

    "W tej czesci kontynentu"-wlasnie!!! Ja pisalem o calej Europie!

    Doprawdy Polska rozwijala sie wspaniale pod rzadami tej litwinskiej
    dynastii! ;)

    "Historia Europy potoczyłaby się zupełnie inaczej, gdyby Polacy tą
    bitwę przegrali."

    Czy polskie rycerstwo nie zostalo podczas tej bitwy posiekane? O
    reszcie juz Ci pisalem. ;)))

    cdn.
    --
    Glück auf!
  • bolek5 18.08.07, 14:08
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > ??? Tu nie chodzi o Psie Pole! ;)))

    O historyczności bitwy już było w rozmowie z Bartoszcze.

    > (...) fakt, ze rycerstwo polskie wraz ze swoimi
    > sojusznikami walczylo i ginelo z nimiprzeciwko wspolnemu wrogowi
    > jest bardzo waznym aspektem symbolicznym, ktoremu po dzien
    > dzisiejszy nie przyklada sie wystarczajaco uwagi.

    Symbole są wykorzystywane wtedy, gdy są komuś do czegoś potrzebne.
    Widocznie Niemcom nie jest potrzebny symbol współpracy z Polakami
    przeciwko Wschodowi ;))

    > O ile mnie pamiec nie zawodzi bitwa kierowal Litwin i decydujace
    > uderzenie przeprowadzili tez Litwini. ;))

    To pod Żalgirysem. Pod Grunwaldem było tak, jak pisałem. A jeszcze
    inaczej było podobno pod Tannenbergiem.

    > Przykro mi ale, nie znam prawie rzadnych objektow klasy zamkow lub
    > palacow Francji, Niemiec, czy Wloch w srodkowo wschodniej Europie.

    No przecież mówię. Dziki kraj ;)) W tym dzikim kraju w XV i XVI w.
    stworzono m. in. ideę europejskości jako wymiaru kulturowego, naukę
    prawa międzynarodowego, której koncepcje są żywe do dziś (pojęcie
    wojny sprawiedliwej), wreszcie literaturę, którą Twoi ziomkowie aż
    do XVIII w. tłumaczyli na pniu i zaczytywali się w niej z wypiekami
    na twarzy ;)

    > "W tej czesci kontynentu"-wlasnie!!! Ja pisalem o calej Europie!

    No i masz swój germanocentryzm jak na dłoni. Część przecież składa
    się z całości? To, co wpływa istotnie na część, musi być znaczące
    dla całości, czyż nie? Twoja wypowiedź ma sens wyłącznie wtedy,
    jeżeli przyjąć, że Europa-kontynent, domyślnie założona w pierwszym
    zdaniu, to coś zupełnie innego, niż Europa w zdaniu drugim.
    Najprawdopodobniej wyszło tu dość rozpowszechnione na Zachodzie
    ograniczanie pojęcia Europy do romańsko-germańskiej wspólnoty
    kulturowej. Europa Słowiańska w Waszej świadomości potocznej to
    część geograficznej całości, może i politycznej wspólnoty, ale już
    na pewno nie wspólnoty kulturowej.

    > Doprawdy Polska rozwijala sie wspaniale pod rzadami tej
    litwinskiej
    > dynastii! ;)

    Śląskowi pod rządami polskiej dynastii też wiodło się nieźle ;)

    Co do Grunwaldu i jego wagi dla historii Europy. Bez względu na to,
    kto wygrałby pod Crecy czy pod Azincourt historia Europy potoczyłaby
    się mniej więcej tak samo. To były wydarzenia istotne dla Europy
    romańsko-germańskiej ale dla całej naszej wspólnoty - bez większego
    znaczenia. Inaczej było z Grunwaldem. Gdyby Zakon tam wygrał,
    powstałaby potężna teokracja, głęboko zaangażowana w Niemczech. To
    tak, jakby Świętej Inkwizycji oddać najpotężniejszą siłę militarną i
    polityczną na kontynencie. Reformacja w takich warunkach byłaby nie
    do pomyślenia. Luter jeszcze by nie skończył przybijać swoich tez do
    drzwi kościoła w Wirtemberdze, a już by gnił w malborskim lochu. A
    bez Reformacji nie byłoby - jeżeli wierzyć Weberowi - kapitalizmu i
    potężnego skoku modernizacyjnego w XIX w. Gdyby więc Zakon wygrał w
    1410 r. to dziś wszyscy w okolicy mówiliby po niemiecku i podziwiali
    wielkie osiągnięcie ludzkości w postaci Transeuropejskiej
    Katolickiej Kolei Żelaznej. ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 01.08.07, 15:49
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Mieszko I ozenil sie (ciach!)

    No i co z tego. Piastowie żenili się też z Rusinkami, Węgierkami. Normalna
    polityka dynastyczna.

    > Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze granica zachodnia w okresie 1000 lat byla
    > najspokojniejsza granica Polski.

    Tysiąc lat to gruba przesada i tylko jeśli nie brać pod uwagę granicy polsko-
    pruskiej. Tu stale coś się działo.

    > (...) Zaskakujace jest, ze jezyk niemiecki nie
    >
    > zawiera nawet czesciowo tylu slow pochodzenia polskiego, co polski
    pochodzenia
    > niemieckiego. Wnioskowac z tego mozna, ze rozwoj cywilazyjny Polski
    > promieniowal glownie z zachodu, z ziem niemieckich.

    Nie ma w tym nic zaskakującego. W językach germańskich za to było trochę
    zapożyczeń z języków celtyckich. Słowa prawie zawsze przychodzą z oznaczanymi
    przez nie rzeczami. Z tego samego powodu dziś mamy tyle zapożyczeń angielskich
    i w polskim i w niemieckim.

    > Franzuski zostal adoptowany dopiero od czasu wojen
    > napoleonskich.

    Nieprawda. Francuski był językiem elit dużo wcześniej. Fryderyk Wielki lepiej
    mówił po francusku, niż po niemiecku.

    Fragment o Koperniku i Kolbem bardzo miły.

    > „Jak swiat swiatem, Niemiec nie bedzie Polakowi bratem“. Te slowa w
    > ypowiedziane
    > przez Wojciecha Korfantego,

    Nie. To znacznie starsze powiedzenie i pierwotnie zdaje mi się dotyczyło Rosjan.

    > Byl to zalazek panstwa polskiego!!!

    Nie

    > W 1917 r. Niemcy i Austro-Wegry liczyly na
    > odrodzenie Krolestwa Polskiego.

    Byle u sąsiadów ;)))

    > Mozna sobie wyobrazic jakie uczucia u Niemcow wywolalo Powstanie
    > Wielkopolskie...

    Nawet nie będę próbował. Taka niewdzięczność... ;DDD

    W sprawie XX-lecia wojennego powiem tak: Niemcy posmakowali na własnej skórze
    polityki analogicznej do tej, jaką sami serwowali Polakom w XIX w. Nie mówię
    tego, żeby Polaków usprawiedliwić, a tylko po to, żeby Ci pomóc zrozumieć co
    nas dzieli a co łączy. Jeżeli znajdujesz zrozumienie dla polityki niemieckiej
    wobec Polaków z czasów II Rzeszy, to znasz także powody polskiej polityki wobec
    mniejszości niemieckiej w II RP. Jeżeli współczujesz Niemcom szykanowanym
    wówczas przez Polaków, to wiesz również, co czuli Polacy pod rządami Niemiec.
    Ja oczywiście wiem, że wielkopolscy Niemcy, mażący o powrocie swego Heimatu w
    granice Vaterlandu, mieli swoje emocjonalne racje, ale jestem Polakiem i
    niebędę udawał, że je rozumiem, czy podzielam. W zamian nie oczekuję od Niemców
    lamentów nad losami dzieci z Wrześni. To była etniczna zimna wojna a na wojnie,
    jak to na wojnie. Proponuję po prostu złapać do tamtych wydarzeń pewien
    dystans. Przynajmniej próbować.

    > 6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte.

    A o tej sprawie Bartoszcze zdaje mi się wie więcej ;)

    > Wysiedlenie wszystkich Niemcow z Polski nie bylo pomyslem z Teheranu, Jalty
    > lub z Poczdamu.

    To był pomysł Benesza. PO doświadczeniach z Niemcami Sudeckimi Czesi dostali
    antyniemieckiej alergii.

    > Pozbycie sie tez innych mniejszosci, jak np. Zydow polskich bylo
    > glosno dyskutowane. W 1937 r. Sejm polski zajal sie konkretnymi planami
    > wysiedlenia wyznawcow mojzesza. W tym celu powstala komisja sejmowa, ktora
    > badala udajac sie na Madagaskar

    No właśnie. To jest tajemnicza sprawa. Polacy mieli wtedy roszczenia kolonialne
    i wysyłali różne misje w rozmaite miejsca w Afryce, w tym na Madagaskar i,
    bodajże, do Liberii. Ale w żadnym poważnym źródle nie znalazłem wzmianki o
    polskich rządowych planach przesiedlenia tam mniejszości żydowskiej.

    > Lezy przede mna kopia ulotki z 1930 r. Na niej widac granice Polski,
    siegajace
    > na zachod po Berlin i Drezno, na poludniu obejmujace Czechoslowacje (!) i na
    > wschodzie siegajaca po granice z 1938 r.

    No i co z tego, że jakaś marginalna organizacja drukowała mapki z granicami
    Polski z czasów Bolesława Chrobrego? Co to ma wspólnego z oficjalną polską
    polityką? W sieci raz dwa znajdę stronę jakichś weszniemieckich nacjonalistów z
    granicami Niemiec z 1914 r. I co? Mam to uznać za dowód, że rząd Pani Merkel
    szykuje restytucję Provinz Posen?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 01.08.07, 22:01
    bolek5 napisał:

    > > 6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte.
    >
    > A o tej sprawie Bartoszcze zdaje mi się wie więcej ;)
    >
    Ta sprawa została wyjaśniona w tym wątku (kolejne posty):
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=51101373&a=51672152
    I później temat powtórzył się tu:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=54738139&a=55197335



    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • chrisraf 16.08.07, 15:45
    Witam!

    > No i co z tego. Piastowie żenili się też z Rusinkami, Węgierkami.
    Normalna polityka dynastyczna.

    Wlasnie! Tylko trudno przyjmuje sie do swiadomosci, ze wladca kraju
    na Wisla mogl pol-Niemiec! :)

    > Tysiąc lat to gruba przesada i tylko jeśli nie brać pod uwagę
    granicy polsko-pruskiej. Tu stale coś się działo.

    Wiem, ze troche przesadzilem, mala prowokacja. Ale przesady nie jest
    w tym duzo...

    > Nie ma w tym nic zaskakującego. W językach germańskich za to było
    trochę zapożyczeń z języków celtyckich. Słowa prawie zawsze
    przychodzą z oznaczanymi przez nie rzeczami. Z tego samego powodu
    dziś mamy tyle zapożyczeń angielskich i w polskim i w niemieckim.

    Mysle, ze zaskakujacy jest wniosek na podstawie tych danych. Rozwuj
    cywilizacyjny ziem polskich odbywal sie w orbicie kultury
    niemieckiej.

    > Nieprawda. Francuski był językiem elit dużo wcześniej. Fryderyk
    Wielki lepiej mówił po francusku, niż po niemiecku.

    We Wloszech gen. Dabrowski wydawal roskazy w jezyku niemieckim...

    Nie wiem, czy Fritz lepiej umial po fracusku, niz po niemiecku. Z
    Voltaire prowadzil korespondencje w perfekcyjnym francuskim - dalem
    sobie powiedziec... ;)))

    Poslugiwanie sie pewnym jezykiem przez elity jest jedna sprawa,
    szeroka adaptacja tego jezyk inna.

    > Fragment o Koperniku i Kolbem bardzo miły.

    Keine Ursache! Gen. Haller von Hallenburg zapewne nie pochodzil z
    polskiej szlachty, a walczyl o niepodlegla Polske.
    Jesli chodzi o Kopernika jest on uwazany za wielkiego Polaka (przez
    Polakow) i wielkiego Niemca (przez Niemcow).

    Czego powinno to nas uczyc?

    > To był pomysł Benesza. PO doświadczeniach z Niemcami Sudeckimi
    Czesi dostali antyniemieckiej alergii.

    Nie zgadzam sie. Sam pomysl jest duzo starszy. Wysiedlania Niemcow
    mialy juz miejsc tuz po I WS.

    "No właśnie. To jest tajemnicza sprawa. Polacy mieli wtedy
    roszczenia kolonialne i wysyłali różne misje w rozmaite miejsca w
    Afryce, w tym na Madagaskar i, bodajże, do Liberii. Ale w żadnym
    poważnym źródle nie znalazłem wzmianki o polskich rządowych planach
    przesiedlenia tam mniejszości żydowskiej."

    O Liberii tez czytalem. Na temat wysiedlenia Zydow czytalem
    wielokrotnie w roznych publikacjach. Samego tekstu dokumentu jednak
    nigdy nie czytalem.

    > > Lezy przede mna kopia ulotki z 1930 r. Na niej widac granice
    Polski, siegajace na zachod po Berlin i Drezno, na poludniu
    obejmujace Czechoslowacje (!) i na wschodzie siegajaca po granice z
    1938 r. No i co z tego, że jakaś marginalna organizacja drukowała
    mapki z granicami Polski z czasów Bolesława Chrobrego? Co to ma
    wspólnego z oficjalną polską polityką? W sieci raz dwa znajdę stronę
    jakichś weszniemieckich nacjonalistów z granicami Niemiec z 1914 r.
    I co? Mam to uznać za dowód, że rząd Pani Merkel
    > szykuje restytucję Provinz Posen?

    Istnieje roznica miedzy marginalnymi wypowiedziami i publikacjami, a
    powszechnymi tendencjami. Przesuniecie zachodniej granicy na Odre i
    Nyse jaki i aneksja Prus Wschodnich byly celem polskiej polityki
    zagranicznej. Sorrki! :(
    --
    Glück auf!
  • bolek5 18.08.07, 14:16
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Rozwuj cywilizacyjny ziem polskich odbywal sie w orbicie kultury
    > niemieckiej.

    W orbicie kultury Zachodu, która często szła do nas przez Niemcy,
    choć nie zawsze.

    > We Wloszech gen. Dabrowski wydawal roskazy w jezyku niemieckim...

    No i? Czy ja twierdzę, że fakt, iż Fryderyk ledwo dukał po
    niemiecku, czyni go gorszym Niemcem od polskiego germanisty?
    Co ma piernik do wiatraka?

    > Poslugiwanie sie pewnym jezykiem przez elity jest jedna sprawa,
    > szeroka adaptacja tego jezyk inna.

    Był czas, gdt po francusku można było się dogadać w całym
    cywilizowanym świecie. Nawet z Anglikiem ;) Czego jeszcze potrzeba,
    aby uznać ten język za rozpowszechniony? Jakbyś miał się zgodzić z
    Polakiem, to by Ci chyba prędzej pypeć na języku wyrósł ;))

    > Nie zgadzam sie. Sam pomysl jest duzo starszy. Wysiedlania Niemcow
    > mialy juz miejsc tuz po I WS.

    Nie na taką skalę, nie po to, by w całości wyeliminować określoną
    grupę etniczną. Nawiasem: przez pierwsze lata po I-szej wojnie
    Niemcy wręcz wspomagali wysiedlanie swoich ziomków w Polski,
    zwłaszcza urzędników, kolejarzy i specjalistów wszelkiej maści.
    Święcie wierzyli, że bez tych ludzi Polska się zawali ;)) Dopiero
    gdy okazało się, że ta polityka do niczego nie prowadzi, powołano w
    latach 20-tych instytucje wspierające Niemców w Polsce i zaczęto
    przeciwdziałać procesowi wypychania Niemców z Polski.

    > Na temat wysiedlenia Zydow czytalem
    > wielokrotnie w roznych publikacjach. Samego tekstu dokumentu
    jednak
    > nigdy nie czytalem.

    No właśnie. To chyba taka sama urban legend, jak ta o przemówieniu
    Hitlera do generałów Wehrmachtu 22 sierpnia 1939, w którym miał
    nawoływać do mordowania polskiej ludności cywilnej. Wszyscy wokół to
    powtarzają, ale w profesjonalnym źródle, do którego kiedyś dotarłem,
    tego fragmentu nie ma.

    > Przesuniecie zachodniej granicy na Odre i
    > Nyse jaki i aneksja Prus Wschodnich byly celem polskiej polityki
    > zagranicznej. Sorrki! :(

    Masz za co przepraszać, bo znowu manipulujesz. Roszczenia
    terytorialne w tamtym czasie to raczej domena Niemiec niż Polski.
    Nie jestem pewien, czy Republika Weimarska kiedykolwiek
    zaakceptowała swoje wschodnie granice. Na pewno nie uczyniła tego w
    Locarno w 1925 r., gdzie zakceptowała wyłącznie swoje straty
    terytorialne na zachodzie. Aż do 1945 r. żaden rząd Polski nie
    wysuwał wobec Niemiec roszczeń terytorialnych o jakich piszesz. Nie
    było tak w okresie ustalania granicy polsko-niemieckiej po 1918 r. i
    nie było tak nawet w czasie wojny. Likwidacji Prus Wschodnich
    zarządał dopiero Sikorski, już w Londynie ale nawet on nie oczekiwał
    granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Chciał za to granicy na Odrze -
    wyłącznie ze względów obronnych. Dziwisz mu się?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 01.08.07, 16:07
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Pol
    > ski na
    > Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polityki narodowej demokracji“.

    Gierytchem bym się nie przejmował. Jego syn zajmuje się wzwodem u zamarzniętych
    mamutów a wnuka to już w ogóle trudno zrozumieć. Muszą mieć coś w genach...

    > Bezkrytyczne obejscie z wlasna przeszloscia prowadzi do ksenofobii,
    zadufania,
    >
    > megalomani i pychy.

    O to to! Złote słowa! Dobrze byłoby sobie powiesić nad biurkiem albo
    gdzieś... ;))

    > W tym roku zmarl Valentin Graf von Ballestrem, potomek jednego z wybitnych
    > slaskich rodow szlacheckich. O Polakach i Niemcach powiedzial:“ Jestesmy
    > jak
    > malzonkowie, ktorzy nie moga sie rozwiesc. W zlych i dobrych czasach musimy
    > razem kroczyc swoja wspolna droga“.

    Mądry człowiek był...

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 01.08.07, 16:09
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Pol
    > ski na
    > Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polityki narodowej demokracji“.

    Gierytchem bym się nie przejmował. Jego syn zajmuje się wzwodem u zamarzniętych
    mamutów a wnuka to już w ogóle trudno zrozumieć. Muszą mieć coś w genach...

    > Bezkrytyczne obejscie z wlasna przeszloscia prowadzi do ksenofobii,
    zadufania,
    >
    > megalomani i pychy.

    O to to! Złote słowa! Dobrze byłoby sobie powiesić nad biurkiem albo
    gdzieś... ;))

    > W tym roku zmarl Valentin Graf von Ballestrem, potomek jednego z wybitnych
    > slaskich rodow szlacheckich. O Polakach i Niemcach powiedzial:“ Jestesmy
    > jak
    > malzonkowie, ktorzy nie moga sie rozwiesc. W zlych i dobrych czasach musimy
    > razem kroczyc swoja wspolna droga“.

    Mądry człowiek był...

    --
    Pozdrawiam

    Bolek

    PS. Sorki za bałągan z poprzednim wpisem
  • chrisraf 16.08.07, 15:53
    > Gierytchem bym się nie przejmował. Jego syn zajmuje się wzwodem u
    zamarzniętych mamutów a wnuka to już w ogóle trudno zrozumieć. Muszą
    mieć coś w genach...

    Troche mnie tym zaniepokoiles. A wiesz, czy moga oni sie dalej
    rozmnazac??? :))


    "...Valentin Graf von Ballestrem..."

    Byl wielkim czlowiekiem. Ta rodzina wiele zrobila dla debrego
    sasiedzkiego wspolzycia Polakow i Niemcow i co mauo fto rozumioua
    nos, Gornosloonzokow.

    --
    Glück auf!
  • bolek5 18.08.07, 13:50
    Witam!

    chrisraf napisał:


    > Troche mnie tym zaniepokoiles. A wiesz, czy moga oni sie dalej
    > rozmnazac??? :))

    Tęsknisz za eugeniką? Ale my tu mamy demokrację ;DD

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 999s 26.07.07, 13:52
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > chrisraf napisał:
    >
    > > To (...) nie ma nic wspolnego z Polska,
    >
    > Oczywiście, że ma. Nie wyrażam tej opinii pochopnie. Specjalnie odświerzyłem
    > sobie Twoje wypowiedzi z wątków, w których uczestniczyłem i mówię to z całą
    > odpowiedzialnością: Twoje wypowiedzi na forach są wyrazem głęboko
    > zakorzenionych uprzedzeń etnicznych. Myślę, że masz do Polaków stosunek trochę
    > taki, jak Ballest. Traktujesz nas jak wioskowego głupka. Jesteś gotów się o nas
    >
    > zatroszczyć i pokazać nam właściwą drogę, nauczyć nas dobrych manier itp. Ale
    > dyskutować? Ważyć argumenty? Spróbować wejść w polskie buty? A po co?
    >


    oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • bolek5 26.07.07, 15:09
    Witam!

    999s napisał:

    > oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.

    Nie czuję się zdrzaźniony. Po prostu staram się oddać Mu przysługę ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 26.07.07, 16:17
    Merci boque mon petit. ;))
  • bolek5 26.07.07, 16:32
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Merci boque mon petit. ;))

    Hmm... ;)) Chodziło Ci chyba o "Merci beaucoup" ;)) Poza tym użycie formy "mon
    petit" wobec osoby dojrzałej w latach może być uznane za cokolwiek
    protekcjonalne. Rozumiem, że Niemcowi wobec Polaka to uchodzi ;) ale np. do
    Francuza radziłbym zwracać się raczej "mon cher" albo, najlepiej, "Monsieur". A
    w ogóle to il n'y a pas de quoi oczywiście ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 26.07.07, 19:21
    Witam!

    Przepraszam nie wiedzialem, ze jestes osoba dojrzala w latach, wybacz.

    "Rozumiem, że Niemcowi wobec Polaka to uchodzi ;)"

    ????

    "ale np. do
    > Francuza radziłbym zwracać się raczej "mon cher" albo, najlepiej, "Monsieur".
    A
    >
    > w ogóle to il n'y a pas de quoi oczywiście ;)"

    Do Francuza z moim francuzkim "startowac" nie bede. ;))

    Powracajac jeszcze do tego co napisalem wczesniej. Mysle, ze Polakow i Niemcow
    wiecej laczy niz dzieli i to w pozytywnym sensie tego slowa.

    Pozdrawiam
  • bolek5 26.07.07, 19:47
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Przepraszam nie wiedzialem, ze jestes osoba dojrzala w latach, wybacz.

    Może nie aż tak bardzo, jak sobie pomyślałeś, ale też dużo bardziej, niż bym
    chciał ;o) A poza tym nie ma za co przepraszać.

    > "Rozumiem, że Niemcowi wobec Polaka to uchodzi ;)"
    >
    > ????

    No taki protekcjonalny ton. "Mon petit" znaczy "mój mały"

    > Mysle, ze Polakow i Niemcow
    > wiecej laczy niz dzieli i to w pozytywnym sensie tego slowa.

    Aż do poł. XIX włącznie nasze stosunki można chyba uznać za wzorcowe. Niemcy
    dawali niekiedy prawdziwie wzruszające dowody sympatii dla Polaków. Np. po
    klęsce powstania listopadowego właścicielka jednego z burdeli we Frankfurcie
    nad Menem udostępniła polskim uchodźcom swój przybytek za darmo. Panienki
    zostały na tą okazję przebrane w białe suknie, przepasane czerwonymi szarfami,
    a klimat robiła orkiestra dyskretnie przygrywająca polskie pieśni patriotyczne.
    Do tego wszystkiego każdy oficer dostał od Madame niewielki datek pieniężny.
    Ale później przyszły Prusy i idylla się skończyła :(

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 27.07.07, 01:11
    Witam!

    Np. po
    > klęsce powstania listopadowego właścicielka jednego z burdeli we Frankfurcie
    > nad Menem udostępniła polskim uchodźcom swój przybytek za darmo. Panienki
    > zostały na tą okazję przebrane w białe suknie, przepasane czerwonymi
    szarfami,
    > a klimat robiła orkiestra dyskretnie przygrywająca polskie pieśni
    patriotyczne.

    Znam podobne wydazenie z Kattowitz. Friedrich Wilhelm Grudmann troszczyl sie
    na katowickim rynku o powstancow i ich rodziny. Dostali oni dach nad glowa i
    prace. Czesc uchodzcow przejal Karl Godulla, a czesc hrabia von Donnersmark.
    W dzisiejszych Katowicach nie znaduje sie zadna wzmianka na ten temat. Zapytany
    przez moja skromna osobe dyrektor, w Katowicach znajdujacego sie "Slaskiego
    Muzeu", dr Lech Szaraniec wymigal sie od odpowiedzi. Pracownicy "Muzeum Miasta
    Katowic" nic nie wiedza na ten temat. :(

    Nie mozna tez zapomniec, ze Prusy przyniosly tez wiele pozytywnych rzeczy.

    Pozdrawiam i dobranoc
  • bolek5 27.07.07, 22:44
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Nie mozna tez zapomniec, ze Prusy przyniosly tez wiele pozytywnych rzeczy.

    Nie, no pewnie. Koleje, przemysł i te rzeczy. Ale stosunki polsko-niemieckie
    zniszczyły. Do fundamentów.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 28.07.07, 08:06
    ...powszechny obowiazek uczeszczania do szkoly, ubezoieczenia spoleczne. O ile
    sie nie myle poziom zycia w zaborze Pruskim byl wyzszy niz w rosyjskim i
    austryjackim?
    --
    Glück auf!
  • bolek5 28.07.07, 13:50
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > ...powszechny obowiazek uczeszczania do szkoly,

    Niemcy z upodobaniem przypominają o pruskim szkolnictwie, sugerując, że bez
    niego Polacy byliby bandą ciemnych analfabetów. A to nieprawda. Pod koniec
    swojego istnienia Rzeczpospolita zaczęła rozkręcać własny system szkolnictwa
    powszechnego. Jego celem była unifikacja narodowa, w przede wszystkim
    polonizacja Kresów (Bismarck by zrozumiał ;)).


    > O ile sie nie myle poziom zycia w zaborze Pruskim byl wyzszy niz w rosyjskim
    i
    > austryjackim?

    Klatka, nawet z wygodami, to przecież jednak ciągle klatka.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 30.07.07, 18:56
    > Niemcy z upodobaniem przypominają o pruskim szkolnictwie, sugerując, że bez
    > niego Polacy byliby bandą ciemnych analfabetów.

    No coment.

    A to nieprawda. Pod koniec
    > swojego istnienia Rzeczpospolita zaczęła rozkręcać własny system szkolnictwa
    > powszechnego.

    Taki tez pozniej istnial w ramach panstwa Pruskiego. O ile pamietam, po
    wywolaniu Niepodleglego Panstwa Polskiego w 1916 r. system szkolnictwa byl w
    rekach wylacznie polskich...

    "Klatka, nawet z wygodami, to przecież jednak ciągle klatka."

    To dlaczego Polacy, zyjacy po zaborem austryjackim emigrowali masowo na Gorny
    Slask?
    --
    Glück auf!
  • bolek5 30.07.07, 19:40
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Taki tez pozniej istnial w ramach panstwa Pruskiego. O ile pamietam, po
    > wywolaniu Niepodleglego Panstwa Polskiego w 1916 r. system szkolnictwa byl w
    > rekach wylacznie polskich...

    Zarówno polscy reformatorzy XVIII w., jak i pruscy o kilkadziesiąt lat młodsi
    traktowali system powszechnej edukacji jako narzędzie inżynierii społecznej.
    Celem w obu przypadkach nie była edukacja jako taka, lecz edukacja do
    określonego wzorca etniczno-politycznego. Było to zgodne z rodzącą się
    podówczas ideą państwa narodowego. Taka edukacja jest dobrem dla państwa, ale
    opresją dla każdego obywatela, który nie podpada pod zadany wzorzec. A o
    tym "Niepodległym" Państwie nawet nie wspominaj. Czasami lepszy ochłap psom
    zrzucano z pańskiego stołu.

    > To dlaczego Polacy, zyjacy po zaborem austryjackim emigrowali masowo na Gorny
    > Slask?

    W czasach, gdy w RPA obowiązywały jeszcze zasady aparthaidu, pomimo tego
    uciekało tam tysiące obywateli sąsiednich państw. Myślisz, że robili to, bo
    lubili aparthaid?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 31.07.07, 14:41
    Witam!

    A o
    > tym "Niepodległym" Państwie nawet nie wspominaj. Czasami lepszy ochłap psom
    > zrzucano z pańskiego stołu.

    Podaj przyklady tych "ochlapow".

    Pozdrawiam
  • bolek5 01.08.07, 16:15
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Podaj przyklady tych "ochlapow".

    To była metafora. Chodziło mi o to, że propozycja państw centralnych to był
    ochłap i to jeszcze marnej jakości. Ale skoro przy tym jesteśmy, to Rosjanie
    obiecywali odrodzenie Królestwa Polskiego w przedrozbiorowych granicach
    (oczywiście pod carskim berłem) a bolszewicy w diabły unieważnili traktaty
    rozbiorowe. To oczywiście nie miało nic współnego z ich prawdziwymi intencjami,
    ale - z drugiej strony - co do prawdziwych intencji Wilusia i Pana Prohazki też
    nikt raczej wątpliwości nie miał ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 31.07.07, 14:46
    Witam!

    "W czasach, gdy w RPA obowiązywały jeszcze zasady aparthaidu, pomimo tego
    uciekało tam tysiące obywateli sąsiednich państw. Myślisz, że robili to, bo
    lubili aparthaid?"

    Skoro tak katastrofalnie zle im bylo, nikt ich tam przymusem nie trzymal. Mieli
    do wyboru dwa inne zabory. ;)

    Teraz ale na powaznie. Co bylo, Twoim zdaniem powodem zmiany nastawienia rzadu
    Prus do Polakow?
    --
    Glück auf!
  • bolek5 01.08.07, 16:21
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > (...) Co bylo, Twoim zdaniem powodem zmiany nastawienia rzadu
    > Prus do Polakow?

    Program budowy państwa narodowego. I dotyczyło to nie tylko mieszkańców Prus,
    ale Niemców w ogóle. Często np. wspomina się czasy Wiosny Ludów, jako okres
    polsko-niemieckiej narodowej idylli. Ale w czasie debaty w lipcu 1848 r.
    poświęconej sytuacji Polaków w Prusach Parlament Frankfurcki w całości poparł
    pruską politykę przy akompaniamencie przemówień o niemieckiej misji
    cywilizacyjnej na Wschodzie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 16.08.07, 16:01
    "Program budowy państwa narodowego. I dotyczyło to nie tylko
    mieszkańców Prus, ale Niemców w ogóle. "

    Byl to powszechny nurt w Europie.

    "Często np. wspomina się czasy Wiosny Ludów, jako okres polsko-
    niemieckiej narodowej idylli. Ale w czasie debaty w lipcu 1848 r.
    > poświęconej sytuacji Polaków w Prusach Parlament Frankfurcki w
    całości poparł pruską politykę przy akompaniamencie przemówień o
    niemieckiej misji cywilizacyjnej na Wschodzie."

    Bylo to zwiazane tez z czesto katastrofalna sytuacja edukacyjna na
    kresach Niemiec.
    Nie bardzo umie zrozumiec Twoja wypowiedz. Z jednej strony zarzuca
    sie Niemcom obojetnosc wobec ludnosci autochtonicznej - patrz
    wschodni Gorny Slask - z drugiej strony slychac okrzyk oburzenia,
    gdy sie wzieli za problemy.
    --
    Glück auf!
  • freemason 28.07.07, 18:08
    bolek5 napisał:

    > Nie, no pewnie. Koleje, przemysł i te rzeczy. Ale stosunki polsko-niemieckie
    > zniszczyły. Do fundamentów.

    Nie, nie wygłupiajmy się. Jakoś w Saksonni i Meklemburgii też są koleje...
    --
    Дозволено цензурою.
  • bolek5 28.07.07, 22:28
    Witam!

    freemason napisał:

    > Nie, nie wygłupiajmy się. Jakoś w Saksonni i Meklemburgii też są koleje...

    Zgoda. Ale prawdziwy boom Niemcy przeżyli chyba dopiero po zjednoczeniu, a to
    się dokonało pod dyktando Prus. Poza tym - jak rozumiem - rozmawiamy o
    korzyściach jakie Poalcy mieli z niemieckiego panowania. A jak by na to nie
    spojrzeć, na współczesnych polskich ziemiach, od Pomorza przez Wielkopolskę po
    Śląsk rewolucja przemysłowa dokonała się pod panowaniem Hohenzollernów.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 30.07.07, 01:07
    bolek5 napisał:

    > 999s napisał:
    >
    > > oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.
    >
    > Nie czuję się zdrzaźniony. Po prostu staram się oddać Mu przysługę ;))

    Kolejny:))
    Ostatnio też próbowałem, niestety bezskutecznie, wytłumaczyć Chrisrafowi, że
    ewolucja jego zachowania na forum chluby mu nie przynosi, a raczej rujnuje jego
    reputację poważnego dyskutanta (jaką sobie wyrobił na początku). O ewolucji
    zachowania Chrisa napisał też Miszcz, więc jest ona NIEZBITYM faktem:))

    pozdrawiam i znikam z powrotem

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • ballest 30.07.07, 16:35
    Co za przekrecanie moich postow!
    Bartoszcze to je richtig wichlyrz!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • chrisraf 31.07.07, 14:47
    Myslalem, ze Bartosz nie "manipuluje" informacja. ;)))
    --
    Glück auf!
  • ballest 31.07.07, 15:47
    chrisraf napisał:

    > Myslalem, ze Bartosz nie "manipuluje" informacja. ;)))

    Bartoszcze to jeden z najwiekszych manipulatorow na forum, kiedys uech myslou,
    ze to uon je Wielinski, ale dziynki Bogu, zech se pomylou!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • somepoint210 30.07.07, 03:11
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > 999s napisał:
    >
    > > oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.
    >
    > Nie czuję się zdrzaźniony. Po prostu staram się oddać Mu przysługę ;))

    Rezerwuje sobie pierszenstwo w zwroceniu uwagi na brak wiarygodnosci Chrisrafa
    jako rzetelnego dyskutanta, tutaj:)
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=54738139&a=55147379
    Chrisraf stosuje prosty zabieg, kompendium pseudohistoryczne Nieszporka
    i Polloka ubarwia opowiesciami z dodatkami "podobno", lub "temat tabu", choc z
    tego ostatniego juz chyba zrezygnowal. W kazdym razie na przelomie roku, kiedy
    pojawil sie pod tym nickiem na Silesianie rokowal calkiem interesujaco. Potem
    bylo juz znacznie gorzej, ciagle mam jednak nadzieje:)
    Pozdr.
  • 999s 26.07.07, 01:46
    powinno im się zostawić uojczyzna, majontek i dobra imie a zabrac zycie- wtedy
    każdy byłby szczynsliwy.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 26.07.07, 09:47

    --
    Glück auf!
  • rita100 26.07.07, 09:56
    chrisraf napisał: nic nie napisał tylko się pyta
    odpowiadam

    999s jest normalny i ma ogromną wiedzę. Ciesze się , ze wspomaga dyskusję
  • ballest 26.07.07, 11:08
    Rita, on moze miec ogromna wiedze, ale jesli ktos nawoluje do mordow, to
    uwazasz, ze jest normalny?
    Przeczytaj, co on skresli, ten Twoj 999s?
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • rita100 26.07.07, 11:21
    Czytałam wszystkie wypowiedzi 999s i na róznych forach. Wydaje mi się, że
    stracił cierpliwość do was, bo was już nikt i nic nie przekona, żadne argumenty
    by patrzeć na pewne konflikty z róznych stron. Toczycie przed siebie idee jak
    walec, ide wyższości jednego nad drugim.
    Czasami .... nie zawsze.

    W horoskopie na ten tydzień wszło mi - że raz się jest na wozie raz pod wozem.
    Pewnie dziś znajdę się pod wozem. Ale czuję się pewnie to pisząc, bo wiem, ze
    mnie trochę lubicie to i krzywdy nie zrobicie :)
  • chrisraf 26.07.07, 13:10
    Ale czuję się pewnie to pisząc, bo wiem, ze
    mnie trochę lubicie to i krzywdy nie zrobicie :)

    Rece opadaja...:(((
    --
    Glück auf!
  • rita100 26.07.07, 19:47
    chrisraf napisał: że rita napisała:

    > Ale czuję się pewnie to pisząc, bo wiem, ze
    > mnie trochę lubicie to i krzywdy nie zrobicie :)

    Chris odpowiedział:
    > Rece opadaja...:(((

    A może masz je w pięści zaciśniete ? Rozluźnij się, otwórz delikatnie palce
    dłoni i wyciągnij jak do zgody. Przynosi ulgę natychmiast.

    Przepraszam wszystkich za ten wpis, spieszyłam się i tak jakoś niefortunnie
    napisałam. Dokładnie to to chciałam przekazać: - Niepewnie się czuję , bo boję
    się, że was krzywdzę , a łokropnie was lubię. Wiem, że mamy inne poglądy na
    pewne sprawy ale to nie przeszkadza byśmy sobie powiedzieli co w duszy gra i
    byli wobec siebie grzeczni i uprzejmi.
    Tak , na pewno to chciałam przekazać :)
  • chrisraf 27.07.07, 01:18
    A może masz je w pięści zaciśniete ?

    Niepewnie się czuję , bo boję
    > się, że was krzywdzę , a łokropnie was lubię.

    Tak , na pewno to chciałam przekazać :)

    Lecisz w kulki, czy cierpisz na rozdwojenie osobowosci. Nie wiem kiedy czytalem
    tyle zaprzeczen w jednym poscie . :(
    --
    Glück auf!
  • rita100 27.07.07, 19:54
    chrisraf napisał:

    > Lecisz w kulki, czy cierpisz na rozdwojenie osobowosci. Nie wiem kiedy czytalem
    >
    > tyle zaprzeczen w jednym poscie . :(

    Nie martw się tak, ja to właściwie jestem Nikim.
    No cóż Chris, pięknie wyłożyłeś mnie na łopatki. Muszę teraz przekonać Ciebie,
    że nie robisz tego tak, jakbym to zrobiła ja, gdybym tylko tak zrobić umiała.
    Kulki nie kulki, ale nadzwyczaj ciężko jest pogodzić taką sytuację z odrębnymi
    przekonaniami wiedząc jakie idee tkwią w Twoim umyśle. Jeszcze raz postaram się
    przekazać to co dwa razy próbowałam przekazać i to bardzo nieudolnie, a ty to
    nazwałeś grą w kulki. Mówię to, bo nie ma we mnie nienawiści - może wreszcie
    udało mi odkręcić tą niefortunną swoją wypowiedź. Sama z własnej winy zaplątałam
    się w ten problem, bo to że problem własności jest wielkim obecnie problem jak
    nie największym w skali naszego państwa nie ma wątpliwości. Bardzo mi przykro,
    że wzrosła ci adrenalina. Nie wszystko w życiu układa się dobrze, ale jutro
    zobaczysz znów wstanie słońce......tylko dla kogo zacznie świecić ?

    Niemcy idą ! Po prostu ci ludzie prości , mieli rację mówiąc: przyjdą Niemcy i
    zabiorą, tylko, że wtenczas ich wyśmiewano, a nawet gwarantowano, ze sprawy nie
    ma. A sprawa jest.
    Przykro mi jest, że sytuacja tak się rozwija. I nie chodzi tu o zamki.
  • freemason 27.07.07, 23:17
    rita100 napisała:

    > Niemcy idą ! Po prostu ci ludzie prości , mieli rację mówiąc: przyjdą Niemcy i
    > zabiorą, tylko, że wtenczas ich wyśmiewano, a nawet gwarantowano, ze sprawy
    nie
    > ma. A sprawa jest.
    > Przykro mi jest, że sytuacja tak się rozwija. I nie chodzi tu o zamki.

    Rita, większego zagrożenia nie ma. Nie straszmy, bo od straszenia są polscy
    demagodzy i pani Steinbach z Pawełką. Agnes Trawny jest w pełnym prawie
    odzyskać swój majątek, bo była po wojnie obywatelką Polski. Tak, więc majątki
    Kaszubom, Ślązakom, Mazurom i Niemcom, którzy mieli po 1945 r. polskie
    obywatelstwo się należą. I to stwierdzi każdy sąd, a zapewnienie Polakom domu
    nad głową jest obowiązkiem polskiego państwa i samorządów na spełnienie którego
    je stać.
    Wielką niesprawiedliwością byłoby natomiast oddawanie dóbr osobom, które nie
    miały w 1945 r. polskiego obywatelstwa (niezależnie czy są Niemcami czy nie).
    Na to nie mogłoby pójść żądne państwo, a tym bardziej Polska, która
    doświadczyła (obok ZSRR) największych strat wojennych i niespotykanego w
    historii przesunięcia granic...

    --
    Дозволено цензурою.
  • rita100 28.07.07, 19:49
    Dzięki Freemason. Tak sobie dyskutujemy, by poznać innych zapatrzenia na tą
    sprawę i inne sądy. Tak, to jest problem państwa i samorządów. Za ten bałagan
    oni są winni w pierwszym rzędzie. Szkoda, ze dopiero teraz się obudzili, a
    ludziom wciskali że problemu nie ma.
    Tylko nie mów,że to jest wyjątek. Nie ukrywa się dalszych pozwów o połowę miasta
    Lidzbarka. Słyszałam o przypadkach w Legnicy. Tam też Niemcy pukają do drzwi.
    A z drugiej strony to własność prawowitemu właścicielowi się należy bez dwóch
    zdań. Sama posiadam malutką własnośc , tylko jakbym nie opłacała podatków za tą
    nieruchomośc dawno komornik miałby łapę nad nią.
    Muszą sobie jakoś tam ludzie poradzić .
    Ja natomiast należę do zwolenników świętej właśności, żeby nie było nieporozumień
    Wolność - Własność i Sprawiedliwość !

    "Moje miejsce jest przy prześladowanych, a nie przy prześladujących"
    Bartoszewski
  • freemason 29.07.07, 13:39
    rita100 napisała:

    > Dzięki Freemason. Tak sobie dyskutujemy, by poznać innych zapatrzenia na tą
    > sprawę i inne sądy. Tak, to jest problem państwa i samorządów. Za ten bałagan
    > oni są winni w pierwszym rzędzie. Szkoda, ze dopiero teraz się obudzili, a
    > ludziom wciskali że problemu nie ma.

    No właśnie...

    > Tylko nie mów,że to jest wyjątek. Nie ukrywa się dalszych pozwów o połowę
    miast
    > a
    > Lidzbarka.

    No, tak, ale czyje to są pozwy? Warmiaków i Mazurów, którzy wyjechali w ramach
    łączenia rodzin czy niemieckich wysiedleńców? Jeśli to drugie, to kązdy sąd
    (nawet ten w Strasburgu) stwierdzi, że nie mają oni żadnych praw majątkowych.

    Słyszałam o przypadkach w Legnicy. Tam też Niemcy pukają do drzwi.
    > A z drugiej strony to własność prawowitemu właścicielowi się należy bez dwóch
    > zdań.

    Tak, ale nie można lekceważyć przesunięć granicznych po 1945 roku i innych
    skutków wywołanej w 1939 roku wojny. Gdyby każdy chciał odzyskać swój majątek
    zostawiony na terenach innego państwa, mieli byśmy spory galimatias nie tylko w
    stosunkach polsko-niemieckich, ale i polsko-litewskich, polsko-białoruskich,
    polsko-ukraińskich, czesko-niemieckich, węgiersko-słowackich, rumuńsko-
    węgierskich czy węgiersko-ukraińskich. Trzeba powiedzieć stop: paru oszołomów z
    BdV (na czele z wypędzoną z Hesji do Prus Zachodnich panią S.) wywołuje
    awanturę psując do spółki z ich polskimi pobratymcami w głupocie (Giertych,
    Lepper et consortes) i tak już napięte stosunki w Europie Środkowej. To nie ma
    większego sensu: nie opłaci się Niemcom, ani Polsce...
    --
    Дозволено цензурою.
  • rita100 29.07.07, 22:57
    Tak, Freemason, tylko czy to wszystko będzie uwzględnione. łatwo się mówi, ale
    czy czasami znów nie uspakajamy ludzi mówiąc - nie ma sprawy, Niemcy nie mają
    racji - zobaczycie, nie bójcie sie. Tak przez 60 lat mówią. Dziś była znów
    audycja na ten temat i dalej mówią w ten sposób - nie ma sprawy.
    Co gorsze , Sejm nie obraduje, bawią się w kotka i myszki, a sprawa wymaga
    nowych ustaw, które są przygotowane i będą rozpatrywane ponoc na najbliższym
    posiedzeniu, ale czy Sejm sie zbierze w tym temacie - czy naszych posłów to
    interesuje ? Czy partie są jednomyślne w tym ? Czy potrafią sie wznieść wyżej
    swoich konfliktów i personalnych rozgrywek. Oto jest pytanie.
  • freemason 30.07.07, 00:50
    rita100 napisała:

    > Tak, Freemason, tylko czy to wszystko będzie uwzględnione. łatwo się mówi, ale
    > czy czasami znów nie uspakajamy ludzi mówiąc - nie ma sprawy, Niemcy nie mają
    > racji - zobaczycie, nie bójcie sie. Tak przez 60 lat mówią. Dziś była znów
    > audycja na ten temat i dalej mówią w ten sposób - nie ma sprawy.

    Praiwe wszyscy prawnicy po stronie polskiej i niemieckiej są zgodni: pozwy tzw.
    wypędzonych z terenów na wschód Odry i Nysy nie mają szans na obronienie się w
    sądzie.

    > Co gorsze , Sejm nie obraduje, bawią się w kotka i myszki, a sprawa wymaga
    > nowych ustaw, które są przygotowane i będą rozpatrywane ponoc na najbliższym
    > posiedzeniu, ale czy Sejm sie zbierze w tym temacie - czy naszych posłów to
    > interesuje ?

    Myśle, że musi to interesować, choćby z tego powodu, że interesuje to ich
    elektorat - jakby nie patrzeć na ziemiach tzw. odzyskanych mieszka około 15
    milionów Polaków.

    Czy partie są jednomyślne w tym ? Czy potrafią sie wznieść wyżej
    > swoich konfliktów i personalnych rozgrywek. Oto jest pytanie.

    Myślę, że akurat w tej sprawie jednomyślni są wszyscy - od SLD po LPR. I
    dobrze, to jest pocieszające.
    --
    Дозволено цензурою.
  • rita100 30.07.07, 21:18
    freemason napisał:


    > Myśle, że musi to interesować, choćby z tego powodu, że interesuje to ich
    > elektorat - jakby nie patrzeć na ziemiach tzw. odzyskanych mieszka około 15
    > milionów Polaków.
    >
    > Czy partie są jednomyślne w tym ? Czy potrafią sie wznieść wyżej
    > > swoich konfliktów i personalnych rozgrywek. Oto jest pytanie.
    >
    > Myślę, że akurat w tej sprawie jednomyślni są wszyscy - od SLD po LPR. I
    > dobrze, to jest pocieszające.

    Cały czas mówimy słowo : myślę
    A to się okaże w praniu. Nie jestem pewna czy te partie będą popierać rząd
    i czy w ogóle Sejm zbierze sie na taką dyskusję. Większośc ludzi to tak nie
    żyje tą sprawą jak my i nie są wciągnięci, no bo co to kogo obchodzi skoro to
    innych tyczy. Dalej sobie bimbają z rzeczy. Zobaczymy co dalej nam czas pokaże.
  • chrisraf 16.08.07, 16:20
    No, tak, ale czyje to są pozwy? Warmiaków i Mazurów, którzy
    wyjechali w ramach
    > łączenia rodzin czy niemieckich wysiedleńców? Jeśli to drugie, to
    kązdy sąd
    > (nawet ten w Strasburgu) stwierdzi, że nie mają oni żadnych praw
    majątkowych

    Blad! Ci drudzy maja bardzo dobre szanse otrzymac swoja wlasnosc
    spowrotem. Czesto otrzymawali oni zezwolenie na wyjazd w zamian za
    posiadlosci. Czesto Skarb Panstwa nie dokonal zmiany wlasciciela w
    ksiegach wieczystych.

    "Trzeba powiedzieć stop: paru oszołomów z BdV (na czele z wypędzoną
    z Hesji do Prus Zachodnich panią S.)..."

    Skad te pania wypedzono??? ;))) Nigdy nie slyszalem, by ta pani
    utozsamiala sie z pozwami PP.

    "...wywołuje awanturę psując do spółki z ich polskimi pobratymcami w
    głupocie (Giertych, Lepper et consortes) i tak już napięte stosunki
    w Europie Środkowej."

    Jesli Ci chodzi o awanture w sprawie Centrum Przeciwko Wypedzeniom,
    to te awanture wywolal tak sympatyczny pan Meckel, swego czasu
    ostatni minister spraw zagranicznych NRD, by sie katapultowac z
    ostatnich lawek Bundestagu do pierwszego szeregu poli(towania)ki.
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 16.08.07, 16:10
    Witam!


    "Nie straszmy, bo od straszenia są polscy demagodzy..."

    Zgadzam sie.

    "...i pani Steinbach z Pawełką"

    Prosze o przyklady.

    "...I to stwierdzi każdy sąd, a zapewnienie Polakom domu
    > nad głową jest obowiązkiem polskiego państwa i samorządów na
    spełnienie którego je stać. "

    Yes!!!

    > Wielką niesprawiedliwością byłoby natomiast oddawanie dóbr osobom,
    które nie
    > miały w 1945 r. polskiego obywatelstwa (niezależnie czy są
    Niemcami czy nie).

    Problem w tym, ze przed prawem sa wszyscy rowni...

    --
    Glück auf!
  • chrisraf 28.07.07, 08:11
    Z takim samym problemem bedzie miala Polska do czynienia, gdy Polacy, ktorzy
    wyemigrowali w latych 70-tych do USA beda chcieli swoje wlasnosci spowrotem.
    Bedzie w tedy "beee" na Ameryke, czy nie?
    --
    Glück auf!
  • rita100 28.07.07, 19:53
    chrisraf napisał:

    > Z takim samym problemem bedzie miala Polska do czynienia, gdy Polacy, ktorzy
    > wyemigrowali w latych 70-tych do USA beda chcieli swoje wlasnosci spowrotem.
    > Bedzie w tedy "beee" na Ameryke, czy nie?

    Chris, uspokoje Cię. Na mojej ulicy są trzy nieruchomości, gdzie właściciele
    wyjechali do Ameryki, tylko, że ci ludzie zadbali by majątek przepisać na kogoś
    z rodziny, albo dać w zarząd rodzinie, albo dac w Zarząd PGM lub ZWN i te
    własności czekają na nich albo sprzedają za pośrednictwem adwokatów. Ich
    własnośc jest wyregulowana.
  • chrisraf 30.07.07, 20:29
    Nie moge sobie wyobrazic, ze wszyscy to zrobili.

    Po za tym ludzie wyjezdzajacy do Niemiec czesto nie mieli takiego luksusu.
    Paszport za chalpe i czesc! Do tego rzad PRL otrzymywal do 30.000 DM od rzadu
    RFN. :(
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 30.07.07, 20:27
    "...tylko dla kogo zacznie świecić ?"

    Amen ;))

    Niemcy idą ! Po prostu ci ludzie prości , mieli rację mówiąc: przyjdą Niemcy i
    > zabiorą, tylko, że wtenczas ich wyśmiewano, a nawet gwarantowano, ze sprawy
    nie
    > ma. A sprawa jest.
    > Przykro mi jest, że sytuacja tak się rozwija. I nie chodzi tu o zamki.

    Najwazniesze jest zeby wlasnie tym ludziom zabrac strach siany w Polsce przez
    odpowiedzialnych nieodpowiedzialnych. Oni to maja jednak gdzies. Jest to ich
    kapital polityczny. Czy ktos w Polsce, tak na serio zajal sie wyjasnieniem tzw.
    zwrotow wlasnosci?

    --
    Glück auf!
  • 999s 30.07.07, 20:34
    chrisraf napisał:

    Najwazniesze jest zeby wlasnie tym ludziom zabrac strach

    Najwazniejsze by zabrać ludziom nad głową. Własność przecież jest dla Ciebie
    świętością absolutną. O strachu czy ludzkikm życiu w tej manierze sie nie
    wypowidasz.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • rita100 30.07.07, 21:28
    A najgorsza to jest ta niepewność. Straszenie zabraniem dachu nad głową jest
    formą pewnego terroru.

  • chrisraf 30.07.07, 22:27
    ...i kapitalem politycznym. :(
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 26.07.07, 13:08
    Czy akceptacja masowej eksterminacji nie jest jednoznaczna z pochwalaniem
    ludobojstwa? W Niemczech idzie sie za takie wypowiedzi do kicia, w Polsce nie?
    --
    Glück auf!
  • freemason 26.07.07, 13:13
    chrisraf napisał:

    > W Niemczech idzie sie za takie wypowiedzi do kicia,

    ... albo do landtagu Saksonii:)

    Pzdr.

    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 26.07.07, 16:19
    Masz z tym racje. Czekam az tych g... do pierdla wpieprza!
    --
    Glück auf!
  • freemason 01.08.07, 14:43
    chrisraf napisał:

    > Masz z tym racje. Czekam az tych g... do pierdla wpieprza!

    A za co? Przecież NPD jest legalną partią polityczną...
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 16.08.07, 16:30
    Ich program jest wymierzony przeciwko konstytucji.
    --
    Glück auf!
  • 999s 28.08.07, 20:59
    Ani Niemcom ani urzędowi ochrony Konstytucji widocznie to nic a nic nie przeszkadza.
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • freemason 25.07.07, 22:20
    Że za odbudowanie tych zabytków muszą się brać dopiero Niemcy, byli właściciele
    tamtych ziem. Niestety, panujący przez 50 lat system, Polakom skutecznie
    uniemożliwił postawienie tych terenów na nogi po zniszczeniach wojennych...
    --
    Дозволено цензурою.
  • ballest 25.07.07, 22:26
    Tylko i to nie sztimuje, juz przed wojna Polacy swoja czesc Slaska zniszczyli,
    malo tego popatrz jak dzisiaj rzadza i czy sa w stanie choc jeden Polski problem
    rozwiazac, oni nawet Trasy autostrady A1 nie byli wstanie wytyczyc, to zrobilo
    za nich UE jak sie tegio doczekac od Polakow nie mogli!
    Zo ale Polacy zrobili, to nakupowali sobie auta za Unijen pieniazki i poprzez
    "snopkow" za male pieniazki dzialki na terenach trasy A1! zeby je pozniej drogo
    sprzedawac!
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • freemason 25.07.07, 22:31
    ballest napisał:

    > Tylko i to nie sztimuje, juz przed wojna Polacy swoja czesc Slaska zniszczyli,

    Na czym opierasz swoje twierdzenie?

    > malo tego popatrz jak dzisiaj rzadza i czy sa w stanie choc jeden Polski
    proble
    > m
    > rozwiazac, oni nawet Trasy autostrady A1 nie byli wstanie wytyczyc, to zrobilo
    > za nich UE jak sie tegio doczekac od Polakow nie mogli!

    No to jest niestety przykra prawda. Tyle, że dwustu, a nawet trzystu lat
    zaległości w budowie nowoczesnego państwa, nie da się ot tak nadrobić w
    piętnaście lat (choć i tak bardzo dużo przez ten czas zrobiono). Mamy w plecy
    przez 50 lat PRL i tego się niestety nie wytrze "gumką-myszką"...
    --
    Дозволено цензурою.
  • ballest 25.07.07, 22:37
    Freemason,tylko z tego, ze niemiecka czesc Slaska sie duzo szybciej rozwijala,
    jak czesc polska.
    --
    pyrsk
    Ballest
    "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
  • freemason 26.07.07, 12:57
    ballest napisał:

    > Freemason,tylko z tego, ze niemiecka czesc Slaska sie duzo szybciej rozwijala,
    > jak czesc polska.

    No, ale bezrobocie w części niemieckiej było większe niż w polskim woj.
    śląskim. Czy z tego też należy wyciągać wnioski?
    --
    Дозволено цензурою.
  • chrisraf 26.07.07, 13:12
    Nie zapomnij o przesiedleniach, wywlaszczeniach i o etatyzmie Grazynskiego.
    --
    Glück auf!
  • freemason 26.07.07, 13:14
    chrisraf napisał:

    > Nie zapomnij o przesiedleniach, wywlaszczeniach i o etatyzmie Grazynskiego.

    Etatyzm Grażyńskiego jest winien, że na polskich Górnym Śląsku mniej osób nie
    miało pracy?
    --
    Дозволено цензурою.
  • szwager_z_laband 26.07.07, 15:23
    to je kawau roku:)
  • chrisraf 26.07.07, 16:31
    Jest temu winien, ze niemieckich pracownikow zwalniano. Czesto nie mogli potem
    w innych, juz polskich zakladach dostac pracy.

    "(...)Panstwo polskie wywlaszczylo niemieckich wlascicieli ziemi do 1924 r. na
    laczna sume 510.000 hektarow. Do roku 1939, na podstawie reformy rolnej doszly
    nastepne 400.000 hektarow. Do tego dochodza tez wywlaszczenia osrodkow
    produkcyjnych. Szczegolnie dotkliwie odczuli to Niemcy na Gornym
    Slasku. „Niemieccy gornicy i pracownicy umyslowi na Gornym Slasku zostali
    pozbawiani chleba i tysiace bylo zagrozone smiercia glodowa, podobnie
    traktowane starych niemieckich rybakow na polwyspie Hela“,(2)(tlum. autora)

    (...)

    Zaraz na poczatku walk, czolowi niemieccy dzialacze zwiazkowi spotkali sie z
    przedstawicielami polskich zwiazkow zawodowych. Celem tego spotkania bylo
    zapobiegniecie rozlewu krwi. Odpowiedz zwiazkowcow nalezacych do PPS-u, a wiec
    partii Pilsudskiego brzmiala: „„Gorny Slask musi sie stac polski i aby osiagnac
    ten cel jego mieszkancy musza przejsc przez morze krwi, tu nie mozna nic
    zmienic.“ Bylo to jednoczesnie akceptacja popelnianych zbrodni“(16)(tlum.
    autora)
    Autor tej samej broszurki, Heinrich Löffler, przewodniczacy Deutscher
    Gewerkschaftsbund/Stowazyszenia Niemieckich Zwiazkow Zawodowych w
    Kattowitz/Katowice(tlum. autora) napisal: „Polacy musza zrozumiec, ze oni sami
    nie moga tylko rzadac, lecz musza tez dawac . Od zakonczenia pertraktacji
    zalezec bedzie, czy te dwa narody w pokoju i przyjazni beda mogly obok siebie
    zyc. Niemiecka klasa robotnicza jest gotowa aby wniesc swoj wklad , nie tylko
    do porozumienia, lecz tez do pojednania. Ze w Polakach te same uczucia sie
    obudza, jest jej najgoretrzym pragnieniem. Niestety w tym przypadku nie mozna
    miec wielkich oczekiwan. Wypedzenie niemieckich robotnikow z prowincji
    poznanskiej i terror wobec niemieckich robotnikow Gornego Slaska na to nie
    pozwala. Nienawisc oslepia polskich robotnikow. Miejmy nadzieje, ze przewidza,
    zanim bedzia za pozno!“(tlum. autora)(...)"

    Ze "Slask, a sprawa polska"; tego samego autora.

    --
    Glück auf!
  • chrisraf 16.08.07, 16:31
    Bylo wieksze ze wzgledu na wysiedlenia ludnosci niemieckiej.
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 17.08.07, 11:26
    Czysc!

    Ja, ale mi sam chodzi uo wysiedlenio po uobjynciu wuadzy przez
    polsko administracja po 1922 r.
    --
    Glück auf!
  • 999s 26.07.07, 01:42
    naprawdę głupia sprawa, że byli właściciele przeżyli... przeoczenie hiostorii?
    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • rita100 26.07.07, 19:31
    Ale sie rozhulał wątek, chyba wszyscy , którym coś na sercu leży otworzyli się
    wzajemnie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka