Dodaj do ulubionych

KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI

13.04.04, 19:35
Rzad Kanady pozwolil na wymordowanie 350 tysiecy foczek! W rzekomo
cywilizowanym kraju te cudne zwierzeta sa zywcem obdzierane ze skory, cierpia
godzinami.
Prosze, jesli macie serca, wyrazajcie tu swoj protest.
Edytor zaawansowany
  • Gość: brumbak IP: *.crowley.pl 13.04.04, 19:39
    protestuję przeciwko zabijaniu i obdzieraniu ze skóry tych pięknych Istot
    > to nieludzkie, okropne, odrażające

  • xmartinusx 13.04.04, 19:46
    Widziałem przed chwilą jednego mordercę fok w TV............. Straszne........
    Jednak nie zapominajmy o tym, że w rzeźniach podobne sceny są na porządku
    dziennym... :(
  • bonobo44 26.04.04, 13:09
    xmartinusx napisał:

    > Widziałem przed chwilą jednego mordercę fok w TV.............
    Straszne........
    > Jednak nie zapominajmy o tym, że w rzeźniach podobne sceny są na porządku
    > dziennym... :(


    To zaden argument - a na pewno niegodny... forum W

    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • lomas 13.04.04, 23:23
    ja też protestuję!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • Gość: Jędruś IP: 128.250.211.* 14.04.04, 04:02
    Nie kupować futer, obuwia itd zrobionych z artukułów pochodzenia zwierzęcego.
    Po prostu bojkot; zapowiedziały to organizacje działające na rzecz Wyzwolenia
    Zwierząt.
    Nawet bojkotują turystykę do Kanady.

    Pozdrowienia
    Jędruś
  • negishi 14.04.04, 16:46
    Nie kupuje futer ani skor ze zwierzat. Wy tez nie kupujcie :-)
  • neeki 15.04.04, 22:07
    straszne jest ze teraz nagle futra sa w modzie. kiedys zadna szanujaca sie
    osoba publiczna nie wystapilaby w futrze. a teraz coraz to nowe gwiazdy nosza
    zwloki na plecach. nigdy nie popieralam czerwonej farby ale chyba zmienie
    zdanie.
    widzialam zdjecia tych mordercow i foczek. straszne.
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 16.04.04, 19:48
    Futra były w modzie od zarania ludzkości, ponieważ są okryciem mającym same
    zalety i tylko jedną wadę (z punktu widzenia wegetarian, rzecz jasna) -
    pochodzą ze zwierząt.
    To właśnie teraz ta moda jest przejściowo w odwrocie za sprawą aktywistów
    różnych "Frontów Wyzwolenia Zwierząt" czy innych ALF-ów.
    Jednak to nie moda na futra z fok skłoniła rząd kanadyjski do wydania zgody na
    odstrzał tych zwierzat, a ich zbytnie rozplenienie się, powodujące zagrożenie
    dla miejscowej populacji ryb. Ty widzisz tylko biedne foczki. Tysięcy ryb,
    które są zjadane przez każdą z nich już nie dostrzegasz. Zobaczyłabyś je tylko
    na talerzu u mięsojadów. Trudno, widocznie znacząco zmalała liczba naturalnych
    wrogów fok (misiów za mało!) i człowiek musiał ich zastąpić.
    Jedynym zgrzytem w całej sprawie jest bandycki sposób, w jaki foki są zabijane.
    Lepiej byłoby, gdyby użyto broni palnej, nawet kosztem uszkodzenia futer. Cóż,
    chciwość ludzka nie zna granic.
    Na temat oblewania futer czerwoną farbą lepiej powstrzymam się od wypowiedzi.
  • neeki 19.04.04, 22:11
    wiesz widze ze Ty jednak jestes prymitywem i los zwierzat masz gdzies. futra
    byly okryciem ? teraz jest taki wybor materialow ze mozesz okryc swoja szacowna
    osobe czyms na co nie nie trzeba zabic zwierzat. i bardzo dobrze ze aktywisci
    protestuja. Ty pewnie jestes za noszeniem futer, nie ruszaja Cie transporty
    koni itd.foki sa zabijane z bestialski sposob zeby nie uszkodzic futer bo za
    kazdym takim procederem stoi pieniadz. jezeli powody bylyby inne to moznaby po
    prostu uspic te zwierzeta. a nie masakrowac.
    co do farby, czasami trzeba lopata jak ludzie nie rozumieja. ale misiu pewnie w
    czasach wojny glosilby teorie ze Zydow jest w Polsce za duzo. Polacy na tym
    traca wiec trzeba ich eksterminowac. a potem kupic sobie mydlo z Zyda.
    powodzenia misiu.
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 19.04.04, 22:54
    neeki napisała:

    > wiesz widze ze Ty jednak jestes prymitywem i los zwierzat masz gdzies. futra
    > byly okryciem ? teraz jest taki wybor materialow ze mozesz okryc swoja
    > szacowna
    > osobe czyms na co nie nie trzeba zabic zwierzat.
    Futra są wbrew pozorom naturalne i ekologiczne. nie mozna tylko zabijać
    zwierząt zagrożonych wyginięciem. Wątpliwe moralnie jest hodowanie zwierząt
    wyłącznie dla futer. Ale to chyba lepsze niż świństwa z tworzyw sztucznych,

    > Ty pewnie jestes za noszeniem futer,
    Nie mam nic przeciwko. Za to jestem przeciwko aktywistom-fanatykom terrorystom.
    > nie ruszaja Cie transporty koni itd.
    Koni tak. Ale można to robic w sposób humanitarny.
    > foki sa zabijane z bestialski sposob zeby nie uszkodzic futer bo za
    > kazdym takim procederem stoi pieniadz.
    Przecież misio i moja skromna osoba pisalismy, że jesteśmy przeciwko takiej
    formie zabijania, nawet kosztem utraty części futer.
    > co do farby, czasami trzeba lopata jak ludzie nie rozumieja.
    To terrorystyczne niszczenie cudzej własności.
    > czasach wojny glosilby teorie ze Zydow jest w Polsce za duzo. Polacy na tym
    > traca wiec trzeba ich eksterminowac. a potem kupic sobie mydlo z Zyda.
    Tych głupot nawet komentować się nie chce.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 19.04.04, 23:35
    Prymitywem jest przede wszystkim ten, kto nie ma lub nie potrafi posługiwać się
    rozsądkiem. Jesteś więc znacznie bliższa prymitywu niż ja, ponieważ Twoje
    wypowiedzi nie znamionują nawet odrobiny namysłu, a jedynie pustą egzaltację.
    Wybór materiałów jest, ale ich produkcja również powoduje śmierć zwierząt z
    powodu zanieczyszczenia środowiska. Zwierzęciu jest dokładnie wszystko jedno,
    czy zabija się je na mięso, czy na futro. Zapewniam Cię, że nie potrafi tego
    odróżnić. Przyjmując za stronami vege (np. www.vege.pl/str.php?dz=61 ),
    że przeciętny człowiek zjada w ciągu swojego życia przynajmniej 1000 różnych
    zwierząt, zakup kilku futer (futra nosi się długo, ponieważ są trwałe),
    uszytych nawet z kilkudziesięciu skór każde, nie kosztuje tyle śmierci, co
    jedzenie. Ubranie zaś jest równie niezbędne (przynajmniej w naszym klimacie) co
    pożywienie. Gdybym uważał, że ubieranie się w futra i skóry jest nieetyczne,
    równocześnie żywiąc się mięsem, mój światopogląd byłby wyraźnie niespójny, a to
    powodowałoby istotny dyskomfort psychiczny, bo hipokryzji nie lubię.
    Nie ma to nic wspólnego z przypisywaną mi przez Ciebie obojętnością na
    okrucieństwo wobec zwierząt. To tylko Twoje głupie wyobrażenia, mające chyba na
    celu podniesienie swojej wartości we własnych oczach, skoro nie potrafisz tego
    osiągnąć w inny sposób. Wiedz zatem, że nie popieram transportu koni czy
    zatłukiwania fok kijami (co przecież wyraźnie zaznaczyłem, ale przecież Ty
    wiesz lepiej). Wmieszanie do tego zagłady Żydów jest już podłą i obrzydliwą
    insynuacją, którą zasłużyłaś sobie tylko na pogardę.
  • neeki 19.04.04, 23:48
    na pogarde najwyzej Ty zaslugujesz. porownanie jest jak najbardziej na
    miejscu.swiat idzie do przodu. juz nikomu do lba nie przyjdzie robic z ludzi
    mydla to miejmy nadzieje ze niedlugo i futra przemina.
    futra robi sie z zagrozonych wyginieciem gatunkow, ze zwierzat ktore cale zycie
    spedzaja w klatkach tylko po to zeby zostaly zarzniete. nie powinno byc
    tolerancji dla takich ferm. i zadnego usprawiedliwienia dla tumanow ktore dla
    wlasnej wygody i ogrzania tylka nosza futro ktore kosztowalo zycie ( i
    spowodowalo cierpiernie) wielu zwierzat.
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 19.04.04, 23:54
    neeki napisała:

    > na pogarde najwyzej Ty zaslugujesz. porownanie jest jak najbardziej na
    > miejscu.swiat idzie do przodu.
    Do przodu można iść mając przed sobą przepaść lub ścianę. Takich bzdur jak Ty
    piszesz dawno nie czytałem.
    > juz nikomu do lba nie przyjdzie robic z ludzi
    > mydla
    Oni tez to uważali za postęp. Ale co ma piernik do wiatraka.
    >to miejmy nadzieje ze niedlugo i futra przemina.
    > futra robi sie z zagrozonych wyginieciem gatunkow, ze zwierzat ktore cale
    >zycie
    > spedzaja w klatkach tylko po to zeby zostaly zarzniete. nie powinno byc
    > tolerancji dla takich ferm. i zadnego usprawiedliwienia dla tumanow ktore dla
    > wlasnej wygody i ogrzania tylka nosza futro ktore kosztowalo zycie ( i
    > spowodowalo cierpiernie) wielu zwierzat.
    Jestem przeciwny robieniu futer z zagrożonych gatunków. Ale futro ze zwierząt
    hodowlanych jest na pewno zdrowsze i bardziej ekologiczne od sztucznych. A Ci
    co je noszą nie sa tumanami.
    Źle jest tylko jak ktoś ma kilkanaście futer, to zbędny przepych.
  • neeki 19.04.04, 23:56
    nie gadaj ze futro jest Ci niezbedne do przezycia. to fanaberia przez ktora
    cierpia zwierzeta. widac teraz jak Ci dobro zwierzat lezy na sercu...
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 20.04.04, 00:02
    Można chodzić w kurtce puchowej.
    Ale tę fanaberię uznaję za wątpliwą moralnie ale dopuszczalną.
    Natomiast wykorzystywanie skór spożywanych zwierząt jest korzystne i
    ekonomicznie i ekologicznie.
  • gaz.gaz.gaz.na.ulicach 16.04.04, 19:57
    --------------------------------------------------------------------------------
    "HAŃBA! W KANADZIE TRWAJA KRWAWE ŁOWY
    Okutany w ciepły, wodoodporny kombinezon łowca skrada się po lodowej krze. W
    ręku dzierży olbrzymią pałę z metalowym szpikulcem. Kiedy dopada stara fokę, z
    furia wali ja w glowke. Aż pęknie czaszka. Mniejsze foczki, które nieporadnie
    próbuja uciec, przebija szpikulcem na wylot.

    W Zatoce Sw. Wawrzyńca i na Nowej Fundlandii w Kanadzie rozpoczęło się
    największe od pół wieku polowanie na foki. W ciagu godziny z rak dwu i pół
    tysiaca mysliwych ginie po 10 tys. tych ssaków. Większosć usmiercaja karabinowe
    kule, ale sporo zostaje bestialsko zatłuczonych kijami lub kilofami.

    (...)

    Kanadyjski Departament ds. Rybołówstwa i Oceanów podniósł w tym roku kwoty
    połowowe fok do 350 tys. sztuk. Rzšd kanadyjski twierdzi, że taka "selekcja"
    jest niezbędna. I paradoksalnie powołuje się na potrzeby ochrony przyrody. (...)
    Władze obiecuja, że zadawanie smierci ma być bardziej "humanitarne". Zakazano
    m.in. zabijania zwierzat młodszych niż 12-dniowe (!) oraz używania do polowań
    wielkich kutrów.
    Widze, ze nawet tu nie odpuscisz... A gdyby ktos wzial w obrone niemowleta
    torturowane przez rodzicow (nie ma tu odwaznych do stworzenia takiego watku,
    jak rowniez do stworzenia watku wypuszczanych na wolnosc pedofili i
    gwalcicieli) to tez bys sie ladowal ze swoja teoria wzglednosci? Wiesz, ze
    przesadzasz? Pewnie czujesz jakis przymus, ale po prostu przesadzasz. Zaden
    wrazliwy czlowiek nie moze akceptowac rzezi foczek i noszenia futer np. z
    karakulow (zabijanych w lonie matki barankow).

    Niewiarygodne okrucieństwo

    - Gówno prawda. Sfilmowalismy, jak żywcem obdzierano ze skóry małe foczki. Ze
    swym bestialstwem mysliwi wcale się nie kryli. Na naszych oczach szpikulcami
    przebijano dogorywajace zwierzęta. To był przerażajšcy widok - alarmuje Rebecca
    Aldworth, która przewodniczy kampanii przeciw polowaniu. (...)"
    --



    --
    "Love is in the air, in the whisper of the tree,
    Love is in the air, in the thunder of the sea..."
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 16.04.04, 20:23
    gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

    > Widze, ze nawet tu nie odpuscisz... A gdyby ktos wzial w obrone niemowleta
    > torturowane przez rodzicow (nie ma tu odwaznych do stworzenia takiego watku,
    > jak rowniez do stworzenia watku wypuszczanych na wolnosc pedofili i
    > gwalcicieli) to tez bys sie ladowal ze swoja teoria wzglednosci? Wiesz, ze
    > przesadzasz? Pewnie czujesz jakis przymus, ale po prostu przesadzasz. Zaden
    > wrazliwy czlowiek nie moze akceptowac rzezi foczek i noszenia futer np. z
    > karakulow (zabijanych w lonie matki barankow).
    > Niewiarygodne okrucieństwo

    Czyżby to było do misia? Porównanie czasu obu wypowiedzi z długością Twojego
    postu świadczy, że nie zdążyłaś nawet chwili się zastanowić, tylko od razu co w
    duszy to na klawiaturze.
    Spieszę wyjaśnić, że gdyby ktoś wziął w obronę niemowlęta, cieszyłbym się, a
    nie protestował. Mój protest budzi właśnie deprecjonowanie wartości życia
    niemowlęcego przez tak znanych obrońców zwierząt jak Peter Singer, jawnie
    głoszący pogląd, że powinno się rodzicom pozwolić na zabijanie swoich dzieci
    przed osiagnięciem pewnego wieku. W życiu nie widziałem, aby jakiś wrażliwiec-
    wegetarianin zaprotestował przeciwko takiej ideologii.
  • bonobo44 18.04.04, 19:57
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > Spieszę wyjaśnić, że gdyby ktoś wziął w obronę niemowlęta, cieszyłbym się, a
    > nie protestował. Mój protest budzi właśnie deprecjonowanie wartości życia
    > niemowlęcego przez tak znanych obrońców zwierząt jak Peter Singer, jawnie
    > głoszący pogląd, że powinno się rodzicom pozwolić na zabijanie swoich dzieci
    > przed osiagnięciem pewnego wieku. W życiu nie widziałem, aby jakiś wrażliwiec-
    > wegetarianin zaprotestował przeciwko takiej ideologii.

    Nie widze zadnej roznicy miedzy zabiciem dla zysku niemowlecia (z tzw.
    wsrod "homo sapiens" wzgledow ekonomicznych) i zabiciem z tego samego powodu 2-
    tygodniowego foczego niemowlecia.
    Kanadole powinni otrzymac od rzadu placet na zabijanie swoich dzieci, zon i
    siebie nawzajem z ustaleniem limitow rocznych do 350 tys sztuk i z prawem do
    uzywania w tym celu jedynie kijow baseballowych.
    Projekt stosownego rozporzadzenia pozwole sobie przygotowac dla

    Premier ministre du Canada
    Monsieur Paul Martin'a
    E-mail: pm@pm.gc.ca

    w stosownym czasie.

    --
    8(44 - wszystkie zyjace 44 bonobo placza

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 18.04.04, 20:53
    bonobo44 napisał:

    > Nie widze zadnej roznicy miedzy zabiciem dla zysku niemowlecia (z tzw.
    > wsrod "homo sapiens" wzgledow ekonomicznych) i zabiciem z tego samego powodu
    > 2- tygodniowego foczego niemowlecia.

    I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między człowiekiem
    a zwierzęciem. Siakaś wada wzroku, brak lustra czy przeciwnie - zwierzęca
    fizjonomia?
  • bonobo44 19.04.04, 12:01
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między
    człowiekiem a zwierzęciem.

    Przypuszczam, na podstawie powyzszej twojej wypowiedzi, ze ty ja dostrzegasz.
    Ba mniemasz wrecz, ze wiekszosc posiada tez jasny obraz owego rozroznienia.

    Oswiec mnie zatem, prosze, na czymzez to polegaja - twoim gornolotnym zdaniem -
    jakies kardynalne roznice pomiedzy przecietnym zwierzeciem (wezmy takiego
    misia) a "korona stworzenia" (poza faktem, ze korona ta jednostronnie oglosila
    sie na swoj uzytek owa "korona", rzecz jasna)?

    --
    8(44 - wszystkie zyjace 44 bonobo placza

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 19.04.04, 17:32
    Jeżeli nie dostrzegasz różnicy, to chyba nie pomogę Ci wiele, bo przydałby się
    jakiś dobry okulista. Moze odrobinę tylko naprowadzę na właściwe tory. Wskaż na
    przykład cywilizację stworzoną przez szympansa. Pokaż jakiekolwiek zwierzę choć
    w połowie tak twórcze, jak człowiek, a nie powielające od setek lat te same
    instynktowne zachowania. Przedstaw jedną symfonię skomponowaną przez krowę,
    jeden obraz namalowany przez kurę, czy jedną powieść napisaną przez świnię.
    Ciekawe, że kiedy zaczyna się rozmowa o czym innym, a mianowicie o tym,
    dlaczego właściwie człowiek miałby się wyłamywać z naturalnego porządku, w
    którym wykorzystywanie innych gatunków do własnych potrzeb jest normą, pojawia
    się diametralnie odmienna gadka, cytuję: "[ponieważ] czlowiek jest obecnie
    najbardziej rozwinieta duchowo i intelektualnie ze znanych nam istot." (cytat
    pochodzi z grupy pl.soc.wegetarianizm)
    Kiedy zatem wegusiom jest to na rękę, człowiek jest koroną stworzenia, a kiedy
    nie, zwykłym, co najwyżej "trochę sprytniejszym" zwierzęciem.

  • bonobo44 19.04.04, 20:02
    Wszystko, co opisujesz, to przeciez przejawy kultury, a nie zroznicowania
    biologicznego.
    Ja pytalem cie o jakies kardynalne roznice pomiedzy bliskimi genetycznie
    zwierzetami, ich sposobem odczuwania i postrzegania swiata, ktore wskazywalyby
    na nasza wyjatkowosc. Otoz nie potrafisz mi takich podac, bo takich po prostu
    nie ma. Gdyby istnialy, wowczas oznaczaloby to, ze jestescie formami zycia
    obcymi tej planecie, abstrahujac od innych krolestw zwierzat, np. owadow (jesli
    widac jakas roznice to pomiedzy ta grupa zwierzat, o ktorych dyskutujemy a
    owadami wlasnie).

    Do pewnego stopnia tak sie zreszta stalo, bo po prostu wyrodziliscie sie jako
    gatunek. Jestescie tylko wybrykiem natury: Czlowiek jako jedyne zwierze
    przetrwal z potencjalnie niekorzystnym zestawem cech genetycznych z punktu
    widzenia biosfery i rozwinal sie akurat w tym kierunku, ktory byl li tylko
    potencjalnym - wytworzyl kulture zgubna dla tej biosfery - te sama kulture,
    ktora tak sie szczycisz.

    To nie moze trwac dlugo i albo to zrozumiecie i sie przystosujecie, albo za
    pare tysiecy lat po prostu znikniecie. Natura znajdzie droge, zeby was sie
    pozbyc - AIDS i inne znane nam zarazy to tylko przygrywka.
    (Nie jestes jaroszem, sczycisz sie mocnymi nerwami, to polecam ci lekture "The
    Second Angel" Philipa Kerra w tym wzgledzie.)

    W miedzyczasie mozecie jeszcze narobic szkod nie tylko na nasza ciasna skale
    planetarna. Mozecie zaniesc wzorce testowane na preriach Ameryki i lodach
    Arktyki na inne planety, z ich wlasnymi ekosferami i... oczywiscie zniszczyc i
    je.

    Przejawy kultury, o ktorej piszesz to prosty efekt uboczny drobnego
    przystosowania, ktore sprawilo, ze wyksztalciliscie NIECO tylko bardziej pewna
    ceche typowa dla innych bliskich nam genetycznie zwierzat.
    Niektore zwierzeta wyksztalcaja NIECO bardziej ostre zeby, inne pazury, jeszcze
    inne oplywowe ksztalty... Waszymi przerosnietymi pazurami sa wasze przerosniete
    mozgi, ktore wiekszosci ich posiadaczom sprawiaja tylez klopotow, co pozytku
    (patrzac na wasza obecna cywilizacje - ze wskazaniem na te pierwsze). Sa
    niewygodne, bo stawiaja pytania bez odpowiedzi, ktore niejednokrotnie
    doprowadzaja ich wlascicieli do szalenstwa i samobojstwa.
    Gdy sie dobrze zastanowisz, okaze sie, ze zycie przecietnego czlowieka, to
    pasmo nieustajacego cierpienia psychicznego przetykane z rzadka tym, za czym
    wszyscy gonicie - odrobina szczescia - tego odbicia utraconego mitycznego raju.
    Ten raj utracony, to korzenie z ktorych wyrosliscie przed degeneracja - to tak
    naprawde zycie takiego zwierzecia, ktore nie posiada bagazu waszych dylematow
    moralnych i kulturowych.
    Wieksza czesc tej kultury zorientowana jest na zasypanie tej nieusuwalnej wady
    w waszej swiadomosci. Stad wywodzi sie i temu jednemu tak naprawde sluzy cala
    wasza literatura, sztuka, magia, nauka i religia. Pozwala wam zapomniec o
    tej "drobnej" wadzie struktury. Bez nich po prostu nie moglibyscie normalnie,
    tzn. w miare skutecznie, funkcjonowac.
    To dokladnie tak samo, jak tobie spychanie pewnych spraw do podswiadomosci
    pozwala zjadac na obiad przyprawione w potrawce zwloki ugotowanego zywcem
    stworzenia, bez dopuszczania do siebie jakichkolwiek watpliwosci natury
    moralnej (sorry, ty akurat podobno przezywasz takie - przypuszczam jednak, ze
    nader sporadycznie). Zalatwia ci to ta sama kultura, ktora sprawia, ze to forum
    znajduje sie w tej a nie w innej grupie tematycznej. To podswiadomosc
    redaktora, ktory to ustawial, zepchnela je w sfere, gdzie dyskutuje sie o
    smakach i roznych wariantach przyrzadzania naszych braci w postrzeganiu swiata,
    o 'bialym steku' - ostatnim przeboju kuchni zydowskiej Israela, o 'kotlecie
    schabowym', o smaku lap misia ale nie przypadkiem o samym misiu czy
    inteligentniejszej od przecietnego bonobo i psa swini.

    Zreszta, coz takiego wyjatkowo wspanialego w tych tworach waszej kultury.
    Przecietny ptak spiewajacy spiewa czysciej i piekniej niz najwiekszy ludzki
    sopran. A jedna z najprymitywniejszych grup zwierzat wznosi budowle
    przekraczajace rozmiarami najsmielsze wasze marzenia. Przy tym byle rozpedzony
    przedstawiciel tej pierwszej (spiewajacej) grupy nie dokona takiego
    spustoszenia, jak jego odpowiednik w skali potrafi to uczynic z naszymi
    najbardziej monumentalnymi budowlami.
    O czym tu mowimy? - Glupie zdzblo zboza bije na leb wszystkie konstrukcje
    inzynieryjne i materialy opracowane kiedykolwiek przez te 'korone stworzenia'.

    Czlowiek myslacy tym sie od glupola rozni, ze wpierw planuje przyszlosc, bzdury
    mnozy pozniej.

    Zwierzeta tego nie potrzebuja - co nie znaczy, ze roznia sie od nas w jakis
    kardynalny sposob - one po prostu zyja w naturalnej harmonii z ekosystemem, w
    ktorym funkcjonuja, albo odpadaja z gry. Wy wyrodziliscie sie, bo kurczowo
    trzymacie sie fatalnego zauroczenia, jakim jest dla was pogon za dobrami
    konsumpcyjnymi na zasadzie - "po nas chocby potop". I bedzie... ale "po nas"
    oznacza w tym wypadku - potop ktory zatopi wasze potomstwo. Tymczasem wciaz
    jeszcze mozecie sie od naszych braci wiele nauczyc, wciaz jeszcze - dopoki ich
    wszystkich nie zdazyliscie jeszcze unicestwic, tak jak wam sie to juz udalo z
    bonobo 8(


    --
    8(44 - wszystkie zyjace 44 bonobo placza

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.04.04, 17:43
    bonobo44 napisał:

    > Wszystko, co opisujesz, to przeciez przejawy kultury, a nie zroznicowania
    > biologicznego.
    > Ja pytalem cie o jakies kardynalne roznice pomiedzy bliskimi genetycznie
    > zwierzetami, ich sposobem odczuwania i postrzegania swiata, ktore
    > wskazywalyby na nasza wyjatkowosc. Otoz nie potrafisz mi takich podac, bo
    > takich po prostu nie ma

    Kultura jest tu rzeczą wtórną. Chodzi nie o nią, jako taką, ale o ZDOLNOŚĆ
    człowieka do jej tworzenia. I nie tylko kultury, ale wszelkich przejawów
    CYWILIZACJI. Jeżeli uważasz, że to wszystko jest nieistotne, nic niewarte i nie
    czyniące różnicy pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, to co Ty robisz przed
    komputerem i po cóż w ogóle zwracasz uwagę na coś tak znikomej wagi jak
    inteligencja?
    Obrałeś sobie arbitralnie jakiś "biologiczny" punkt widzenia i na tej podstawie
    dokonujesz bzdurnych kwalifikacji. Tak samo dobrze można by porównywać
    organizmy pod względem chemicznym i dowodzić, że nic nas właściwie nie różni od
    bakterii. Człowieczeństwo nie opiera się ani na cechach stricte biologicznych,
    ani chemicznych, choć niewątpliwie obie te dziedziny w jakiś sposób opisują
    jego fizjologię.

    > Do pewnego stopnia tak sie zreszta stalo, bo po prostu wyrodziliscie sie jako
    > gatunek. Jestescie tylko wybrykiem natury: Czlowiek jako jedyne zwierze
    > przetrwal z potencjalnie niekorzystnym zestawem cech genetycznych z punktu
    > widzenia biosfery i rozwinal sie akurat w tym kierunku, ktory byl li tylko
    > potencjalnym - wytworzyl kulture zgubna dla tej biosfery

    Bla, bla, bla.

    > To nie moze trwac dlugo i albo to zrozumiecie i sie przystosujecie, albo za
    > pare tysiecy lat po prostu znikniecie. Natura znajdzie droge, zeby was sie
    > pozbyc - AIDS i inne znane nam zarazy to tylko przygrywka.

    Weź się do pisania powieści katastroficznych, albo wynajmij się jako wróżka,
    chociaż czarnowidzów zatrzęsienie wielkie, nie wiadomo czy się przebijesz. Może
    jednak kogoś zainteresują Twoje proroctwa, ja tego nie kupuję. Znam ciekawsze.

    > W miedzyczasie mozecie jeszcze narobic szkod nie tylko na nasza ciasna skale
    > planetarna. Mozecie zaniesc wzorce testowane na preriach Ameryki i lodach
    > Arktyki na inne planety, z ich wlasnymi ekosferami i... oczywiscie zniszczyc
    > i je.

    Śmiechu warte. To ludzkość jednak nie zginie, tylko rozwinie się na tyle, aby
    dokonywać eksploracji innych systemów słonecznych (boć przecież w naszym żadnej
    biosfery nie uświadczysz), aby i tam zanieść śmierc i pożogę? Dam Ci dobrą radę
    i to całkiem za darmo - popracuj trochę nad spójnością swoich wizji, bo nie
    porwiesz nimi nawet kartki leżącej na podłodze.

    > Przejawy kultury, o ktorej piszesz to prosty efekt uboczny drobnego
    > przystosowania, ktore sprawilo, ze wyksztalciliscie NIECO tylko bardziej
    > pewna ceche typowa dla innych bliskich nam genetycznie zwierzat.
    > Niektore zwierzeta wyksztalcaja NIECO bardziej ostre zeby, inne pazury,
    > jeszcze inne oplywowe ksztalty... Waszymi przerosnietymi pazurami sa wasze
    > przerosniete mozgi, ktore wiekszosci ich posiadaczom sprawiaja tylez
    > klopotow, co pozytku

    Fakt, tobie przerośnięty mózg nie przynosi żadnego pożytku.
    Powtarzam jeszcze raz: jeśli twierdzisz, że człowiek nie różni się niczym od
    zwierząt, to ma pełne prawo zachowywać sie dokładnie tak, jak one - zabijać i
    zjadać te, na które akurat ma ochotę.

    > Sa niewygodne, bo stawiaja pytania bez odpowiedzi, ktore niejednokrotnie
    > doprowadzaja ich wlascicieli do szalenstwa i samobojstwa.
    > Gdy sie dobrze zastanowisz, okaze sie, ze zycie przecietnego czlowieka, to
    > pasmo nieustajacego cierpienia psychicznego przetykane z rzadka tym, za czym
    > wszyscy gonicie - odrobina szczescia - tego odbicia utraconego mitycznego
    > raju. Ten raj utracony, to korzenie z ktorych wyrosliscie przed degeneracja -
    > to tak naprawde zycie takiego zwierzecia, ktore nie posiada bagazu waszych
    > dylematow moralnych i kulturowych.

    Tak jest, kwintesencją szczęścia jest bezrozumna zwierzęca egzystencja. Jeszcze
    chwila i zacznę zazdrościć Ci tego szczęścia.

    > To dokladnie tak samo, jak tobie spychanie pewnych spraw do podswiadomosci
    > pozwala zjadac na obiad przyprawione w potrawce zwloki ugotowanego zywcem
    > stworzenia, bez dopuszczania do siebie jakichkolwiek watpliwosci natury
    > moralnej

    Psychoanalityk od siedmiu boleści. W głowie Ci się nie może pomieścić, że ktoś
    może jeść mięso w sposób świadomy? Żywe ryby sprzedawane w sklepach, kurczaki w
    całości, półtusze porcjowane bezpośrednio przy stoisku mięsnym - Twoim zdaniem
    wszystko to podobne jest do marchewki i nie kojarzy się żadnemu kupujacemu z
    żywym stworzeniem? Bzdura. Ludzie po prostu nie uważają zabijania zwierząt za
    coś złego, bo i dlaczego mieliby tak uważać. To Wy, ze swoimi wyolbrzymionymi
    rozterkami moralnymi wobec kotleta, jesteście pomyłką ewolucji.

    > Zreszta, coz takiego wyjatkowo wspanialego w tych tworach waszej kultury.
    > Przecietny ptak spiewajacy spiewa czysciej i piekniej niz najwiekszy ludzki
    > sopran. A jedna z najprymitywniejszych grup zwierzat wznosi budowle
    > przekraczajace rozmiarami najsmielsze wasze marzenia.

    Wyjątkowe jest to, że Twój śpiewający ptaszek robi to dokładnie w ten sam
    sposób, co tysiące jego krewnych przez całe wieki. Usłyszawszy go w lesie lub
    na polu wiesz, że to słowik, kos czy pliszka. Człowiek potrafi TWORZYĆ rzeczy,
    których przed nim NIE BYŁO, a nie tylko powtarzać wciąż te same, uwarunkowane
    biologicznie zachowania.

    > O czym tu mowimy? - Glupie zdzblo zboza bije na leb wszystkie konstrukcje
    > inzynieryjne i materialy opracowane kiedykolwiek przez te 'korone stworzenia'.

    Wyprowadź się więc ze swojego nędznego, z kiepskich materiałów i przez
    kiepskich inżynierów zbudowanego mieszkania i zamieszkaj w źdźble zboża, skoro
    to takie dobre. Jakże możesz używać takiego koncepcyjnego barachła, jak
    internet? Przerzuć się na coś bardziej naturalnego - może komunikację opartą na
    feromonach?

    > Zwierzeta tego nie potrzebuja - co nie znaczy, ze roznia sie od nas w jakis
    > kardynalny sposob

    Wierz w to głęboko. Wolność religii mamy zagwarantowaną konstytucyjnie. Ale cóż
    ja gadam, przecież konstytucja to niegodna uwagi namiastka zwierzęcego prawa
    kłów i pazurów.

    > Wy wyrodziliscie sie, bo kurczowo trzymacie sie fatalnego zauroczenia, jakim
    > jest dla was pogon za dobrami konsumpcyjnymi na zasadzie - "po nas chocby
    > potop". I bedzie... ale "po nas" oznacza w tym wypadku - potop ktory zatopi
    > wasze potomstwo.

    Taaak ciężki nasz los. Ale ten potop zdarzy się na Ziemi, czy na innej
    planecie? A może na obu naraz?
  • bonobo44 25.04.04, 20:16
    <<Obrałeś sobie arbitralnie jakiś "biologiczny" punkt widzenia i na tej
    podstawie dokonujesz bzdurnych kwalifikacji.>>

    Zwracam uwagę, ze nawet Twoim zdaniem to nie jest jakis "bzdurny" punkt
    widzenia, jak to mogloby wynikac z drugiej czesci tej wypowiedzi,
    tylko "arbitralny".

    Dokladnie tak samo arbitralny, jak wybieranie jako wyroznika kultury.
    Na moje umiejscowienie owego zjawiska i jego funkcje, jakie pelni w stosunku do
    waszego gatunku, rownie arbitralnie nie zwrociles uwagi.
    Na przedstawione przez mnie argumenty podwazajace jej znaczenie dla
    jakiegokolwiek innego gatunku poza waszym, odpowiedziales natomiast z
    klasycznych pozycji antropocentrycznych. Pomysl - co mnie one moga obchodzic?
    Dla mojego zrownowazonego funkcjonowania wytwarzanie takiej nalecialosci
    stanowi po prostu zbedny bagaz mozliwej dla mnie do uzyskania pelni zycia i
    poczucia szczescia z harmonijnego funkcjonowania w naturze. Ty bez nich po
    prostu nie moglbys funkcjonowac, a z nimi - nie potrafisz zyc pelnia zycia.
    Pomysl - czym dla ludzi "kulturalnych" jest taki np. taniec Zorby? na czym
    polega jego fenomen? Dla mnie trwa on cale moje zycie!
    Dla przecietnego homo sapiens jest czyms ulotnym i nieuchwytnym, niczym
    obietnica lepszego zycia w raju.

    <<Tak samo dobrze można by porównywać organizmy pod względem chemicznym i
    dowodzić, że nic nas właściwie nie różni od bakterii. Człowieczeństwo nie
    opiera się ani na cechach stricte biologicznych, ani chemicznych, choć
    niewątpliwie obie te dziedziny w jakiś sposób opisują jego fizjologię.>>

    Staraj sie zachowac uczciwy poziom dyskusji, prosze...(Wyjasnienie pewnych
    niuansow, ktore nas roznia, jest i bez takich unikow wystarczajaco trudne.)
    Poziom redukcjonizmu chemicznego i w nastepnym kroku mechanicystycznego w
    przypadku zjawiska biologicznego, redukuje w rownym stopniu czlowieczenstwo jak
    i zwierzecosc do czegos czym one nie sa. Moim zdaniem sa one na tyle bliskie
    sobie, ze pomimo kulturowych wyroznikow czlowieczenstwa, na ktore wskazujesz,
    te ostatnie sa pomijalne.
    Maja tez odpowiedniki w naturze, ktore dyskredytujesz - nieslusznie - starymi
    argumentami, badz co do ich nieadekwatnosci do celow czlowieka (konstrukcja
    zdzbla), badz powtarzalnosci (spiew ptakow, mimo ze tyle wiesz o niuansach jego
    zroznicowania, co dlugopletwiec o niuansach rozniacych miedzy soba rozne partie
    operowe, a taka z kolei np. Callas o niuansach spiewow humbakow). Gdy juz o tym
    mowimy, to moi pobratymcy rowniez tworza wlasne lokalne kultury, na miare
    swoich potrzeb, a gdy to jest konieczne, potrafia zabrac glos takze na takim
    forum ;)

    Biologia nie sprowadza sie jedynie do procesow jedzenia i wydalania. Sfera,
    ktora nas tu interesuje, to sfera szeroko pojetych procesow psychicznych,
    uwarunkowanych fizjologia mozgu i jego odpowiedzia na warunki srodowiskowe. Ty
    zdajesz sie odmawiac takich procesow istotom innym niz ludzkie, dokladnie tak
    samo i na identycznej zasadzie, na jakiej mechanicysci odmawiali im zdolnosci
    odczuwania bolu i cierpienia. Tymczasem to pierwsze warunkuje, a drugie wprost
    JEST przykladem procesu takiej wlasnie natury.

    W ramach tego zaniedbywalnego zroznicowania biologicznego miedzy nami, ktorym
    dla mnie jest to, ze natura skazala was na noszenie "zbroi z kultury" az po
    kres waszego gatunku, musze tu podkreslic niezwykle istotna dla tej dyskuscji
    roznice w naszym postrzeganiu swiata:
    Ty, wychodzac z pozycji czysto antropocentrycznych, odmawiasz wszystkim innym
    istotom prawa do rownorzednego z ludzmi funkcjonowania w naturze, z ktorej
    wyrosly, zaslaniajac sie jakimis kardynalnymi roznicami, ktore pozostaja
    takowymi jedynie z tego wlasnie, ciasnego antropocentrycznego punktu widzenia.
    My, wspolczujac ze wszystkimi naszymi bracmi, zmierzamy do przywrocenia
    naleznych im wszystkim praw do harmonijnego funkcjonowania w naturze, co tylko
    dla czesci z nich oznacza prawo do zycia kosztem innych stworzen, w takim
    wymiarze, jaki sluzy naturalnej regulacji rownowagi ich wzajemnych populacji.

    Tymczasem patrzac na to w proponowany przez Ciebie sposob mozna wyrazic
    przyszly (jesli juz mowa o SF) poglad istotnie "wyzszej" od twojej kultury AI,
    ktora - gdyby chciala sie posilkowac takim kryteriami - uznalaby cale zycie za
    plesn na zdrowej tkance wszechswiata, a was ludzi co najwyzej za odmiane tej
    plesni, z mozgami pokrytymi dodatkowym szarym nalotem.
    Roznice miedzy nami i nimi bylyby rownie kardynalne, jak miedzy nami/wami i
    krolestwem owadow, przy czym wy - jako, powtarzam, zwyrodnialy gatunek
    krolestwa zwierzat - jestescie temu ostatniemu w istotny sposob blizsi niz my,
    co ze smutkiem 8( konstatujemy,

    bonobo44

    --
    Tragedia Wołynia

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • bonobo44 26.04.04, 15:08
    misio napisal:
    <<Wyjątkowe jest to, że Twój śpiewający ptaszek robi to dokładnie w ten sam
    sposób, co tysiące jego krewnych przez całe wieki. Usłyszawszy go w lesie lub
    na polu wiesz, że to słowik, kos czy pliszka. Człowiek potrafi TWORZYĆ rzeczy,
    których przed nim NIE BYŁO, a nie tylko powtarzać wciąż te same, uwarunkowane
    biologicznie zachowania.>>

    na co ja zakwestionowalem rzetelnosc (zreszta stereotypowej) wiedzy misia w tej
    materii, no i prosze:

    „Ten sam gen, dzieki ktoremu ludzie potrafia mowic, sprawia, ze ptalki
    spiewaja. Ow gen nazwano FoxP2. Osoby, u których jest uszkodzony, maja
    charakterystyczne zaburzenia mowy – nie potrafia wlasciwie wymawiac slowi
    ukladac z nich poprawnych gramatycznych zdan. Nie radza sobie z rozumieniem
    zlozonych wypowiedzi.

    Badania niemieckich i amerykanskich naukowcow pokazaly, ze ludzki FoxP2 jest
    niezwykle podobny do wersji genu, jaka wystepuje u ptakow spiewajacych –
    roznice nie przekraczaja dwoch procent.”
    / najnowszy „Przekroj”/

    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.04.04, 18:00
    Porównanie genotypów jest nabzdurniejszą metodą, jaką można sobie wyobrazić.
    Tylko 2% różnicy? Nieprawdowpodobne. No to wypij sobie szklaneczkę 2% roztworu
    cyjanowodoru. Przecież różnica w stosunku do czystej wody jest pomijalnie mała,
    prawda?

    Udowodnij, że słowik potrafi przekazywać swoim śpiewem porównywalną ILOŚĆ
    INFORMACJI co człowiek. Że potrafi wytwarzać i używać instrumenty muzyczne inne
    niż te, którymi obdarzyła go natura. A to tylko jedna z wielu zdolności
    człowieka.
  • bonobo44 26.04.04, 19:12
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > Porównanie genotypów jest nabzdurniejszą metodą, jaką można sobie wyobrazić.
    > Tylko 2% różnicy? Nieprawdowpodobne. No to wypij sobie szklaneczkę 2%
    > roztworu cyjanowodoru. Przecież różnica w stosunku do czystej wody jest
    > pomijalnie mała, prawda?

    Nic ci nie pomoze, ze probujesz to odkrycie sprowadzic ad absurdum.
    No chyba, ze miales na mysli, ze ta roznice wy homo sapiens zapelniliscie czyms
    na ksztalt cyjanowodoru, co twoim zdaniem (?) sprawilo ostatecznie, ze
    staliscie sie tak toksyczni dla calej naszej biosfery.

    > Udowodnij, że słowik potrafi przekazywać swoim śpiewem porównywalną ILOŚĆ
    > INFORMACJI co człowiek.

    Wpierw ty udowodnij, że czlowiek potrafi przekazywać swoim śpiewem (lub
    skomponowana przez siebie muzyka) porównywalną ILOŚĆ INFORMACJI, co słowik.
    Raczej rzadko udaje sie wylowic jakis sensowny przekaz z arii operowej,
    zwlaszcza spiewanej dajmy na to po wlosku na polskiej scenie (chociaz spiewana
    w lokalnym jezyku tez czesto bywa najzupelniej niezrozumiala 8). Ty jedynie
    antropocentrycznie UWAZASZ, ze ilosc takiej informacji jest wieksza niz tej,
    ktora lusciniocentrycznie jest przekazywana miedzy slowikami. Dla slowikow cala
    ta twoja informacja zda sie psu na buty, podobnie jak tobie wydaje sie, ze
    wymieniana miedzy nimi nie ma wiekszego znaczenia. Tak nie jest - ani w jednym
    ani w drugim przypadku. W obu efektywna skutecznosc jest jednakowa - pozwala
    wam przetrwac.

    > Że potrafi wytwarzać i używać instrumenty muzyczne inne niż te, którymi
    > obdarzyła go natura.

    Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka proteza
    ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii z
    natura. Dopoki tego nie pojmiesz, w ogole nic nie bedziesz w stanie zrozumiec,
    z tego, co usilujemy ci przekazac - tym jak sam widzisz wcale nie tak
    doskonalym srodkiem komunikacji, jakim jest jeden z tysiecy jezykow
    rozwinietych przez wasz gatunek.

    > A to tylko jedna z wielu zdolności człowieka.

    W to akurat nie watpimy... czlowiek juz niejednokrotnie dowiodl, ze jest zdolny
    do wszystkiego.

    8(44
    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 21:01
    bonobo44 napisał:

    > Nic ci nie pomoze, ze probujesz to odkrycie sprowadzic ad absurdum.
    > No chyba, ze miales na mysli, ze ta roznice wy homo sapiens zapelniliscie
    > czyms na ksztalt cyjanowodoru, co twoim zdaniem (?) sprawilo ostatecznie, ze
    > staliscie sie tak toksyczni dla calej naszej biosfery.

    Tobie za to nic nie pomoże wykręcanie kota ogonem. Odkrycie nie niesie ze sobą
    takich wniosków, jakie chciałbyś z niego wyprowadzić, a mianowicie, że różnice
    między człowiekiem a zwierzęciem są nieistotne. Są istotne, ponieważ 2% dodatek
    jest w stanie diametralnie zmienić cechy całości i zmienia je, co obrazowo
    starałem Ci się pokazać. Demonstrując iście ZOMO-wską odporność na argumenty
    nie budujesz sobie zbyt jasnego wizerunku.

    > Wpierw ty udowodnij, że czlowiek potrafi przekazywać swoim śpiewem (lub
    > skomponowana przez siebie muzyka) porównywalną ILOŚĆ INFORMACJI, co słowik.
    > Raczej rzadko udaje sie wylowic jakis sensowny przekaz z arii operowej,
    > zwlaszcza spiewanej dajmy na to po wlosku na polskiej scenie (chociaz
    > spiewana w lokalnym jezyku tez czesto bywa najzupelniej niezrozumiala 8). Ty
    > jedynie antropocentrycznie UWAZASZ, ze ilosc takiej informacji jest wieksza
    > niz tej, ktora lusciniocentrycznie jest przekazywana miedzy slowikami. Dla
    > slowikow cala ta twoja informacja zda sie psu na buty, podobnie jak tobie
    > wydaje sie, ze wymieniana miedzy nimi nie ma wiekszego znaczenia. Tak nie
    > jest - ani w jednym ani w drugim przypadku. W obu efektywna skutecznosc jest
    > jednakowa - pozwala wam przetrwac.

    Ograniczając dążenia człowieka jedynie do przetrwania, sam sobie wystawiasz
    świadectwo. Idź sobie i trwaj, jak trwa słowik, mucha czy stułbia modra, i z
    tymi zwierzętami nawiązuj dyskusję. Przecież mogą przekazać Ci tyle samo
    informacji. Rozmowa ze ślepym o kolorach jest bezcelowa.

    > Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka proteza
    > ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii z
    > natura.

    Argument niewarty funta kłaków. Nie w tym rzecz, co komu potrzeba, bo to każdy
    ocenia sam dla siebie. Jeżeli Tobie wystaczy na przykład drzewo z owocami i
    dołek wykopany w ziemi, to jeszcze nie oznacza, że inni nie mają wyższych
    potrzeb, a swojej oceny owych potrzeb możesz sobie użyć zamiast liści, po
    wypełnieniu dołka produktami bonobiej przemiany materii.
    Istotą sprawy jest twórcza inteligencja człowieka, zdolność do abstrakcyjnego
    myślenia, do... co ja zresztą bedę tłumaczył przedstawicielom ślepej i
    wymierającej gałęzi ewolucji. Widać czegoś im brakuje do przetrwania i pewnie
    niekoniecznie jest to siła fizyczna.
  • bonobo44 27.04.04, 21:54
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > Demonstrując iście ZOMO-wską odporność na argumenty
    > nie budujesz sobie zbyt jasnego wizerunku.

    I kto to mowi 4 ?

    > Ograniczając dążenia człowieka jedynie do przetrwania, sam sobie wystawiasz
    > świadectwo. Idź sobie i trwaj, jak trwa słowik, mucha czy stułbia modra, i z
    > tymi zwierzętami nawiązuj dyskusję. Przecież mogą przekazać Ci tyle samo
    > informacji.

    <CIACH> na twoj wylaczny uzytek 8)

    Nonszalancko (nie watpie, ze swiadomie) utozsamiasz 2 rozne kategorie
    (przetrwanie z trwaniem), po czym piszesz o tym drugim tak, jakby trwanie dla
    slowika mialo oznaczac zastygniecie na galezi z wyciagnieta w gore szyja i
    dziobem zlozonym do treli, w oslupieniu podobnym STULBI PLOWEJ, a jego trwanie
    w locie mialo byc podobne dryfowaniu CHELBI MODREJ.
    Problem z toba polega na tym, ze nawet nie probujesz wczuc sie w inne
    stworzenie z twojej wlasnej gromady, a probujesz utozsamiac ze soba sposoby
    odczuwania przedstawicieli trzech zupelnie obcych ci gromad (ptakow,
    stulbioplawow i krazkoplawow). O ile pierwsza z nich jest jeszcze twojego typu,
    strunowcu, o tyle dwie pozostale naleza do zupelnie innego typu - do
    jamochlonow.

    Ja - co prawda - ze wzgledu na wspolny mianownik w postaci zaawansowanej
    kultury, sklonny bylbym wydzielic homo sapiens w odrebna rodzine gromady owadow
    z typu stawonogow, ale moi madrzejsi pobratymcy zwracaja mi uwage na
    niestosownosc takiej klasyfikacji, w ktorej - co prawda - pan panisko
    utrzymalby swoja pole position, ale jego ranga dramatycznie by spadla, poniewaz
    naprawde chwalebnie nasz gatunek maluje sie dopiero na tle waszego.

    </CIACH>

    Zeby cie nie zanudzac "wyciachalem" to, co moglbys uznac za "bla!bla!bla!", a
    zamieszczam to tam, bo nie jestes tu sam na W.
    Tylko konkluzja: Jak to jest? Zdradzasz niezwykla sklonnosc do utozsamiania ze
    soba zupelnie zapoznanych przez siebie typow biologicznych, a wstydzisz sie
    bliskiego zwiazku z innymi przedstawicielami swojej wlasnej gromady?

    Spojrz od czasu do czasu na swiat oczami swojego kota, a lepiej go zrozumiesz i
    zrozumiesz tez, o co tu tak na serio chodzi.
    Inaczej bedziesz jako ci ktorzy maja oczy a nie widza, maja uszy a nie slysza
    piekna i bogactwa nie tylko spiewu, ale i zycia duchowego slowika.

    > Rozmowa ze ślepym o kolorach jest bezcelowa.

    Rowniez chwilami nabieram tego przekonania 8)


    > > Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka
    proteza
    > > ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii
    > > z natura.
    >
    > Argument niewarty funta kłaków. Nie w tym rzecz, co komu potrzeba, bo to
    każdy
    > ocenia sam dla siebie. Jeżeli Tobie wystaczy na przykład drzewo z owocami i
    > dołek wykopany w ziemi, to jeszcze nie oznacza, że inni nie mają wyższych
    > potrzeb, a swojej oceny owych potrzeb możesz sobie użyć zamiast liści, po
    > wypełnieniu dołka produktami bonobiej przemiany materii.

    Zaiste piekny dales popis "tworczej inteligencji czlowieka". To jest wlasnie ta
    czesc TWORCZEJ MOCY waszej kultury, ktora z takim powodzeniem
    wykorzystaliscie... do ZNISZCZEZNIA calej juz niemal biosfery. (A mialo byc tak
    pieknie: korona stworzenia w otoczeniu podleglych mu istot wyzszych i... o
    pardon tylko nizszych; no to zostana wam - robale... no moze jakis jeden lub
    parka zablakanych karaluchow)

    > Istotą sprawy jest twórcza inteligencja człowieka, zdolność do abstrakcyjnego
    > myślenia, do...

    Noooo! NoooooOOO!!! ...

    > co ja zresztą bedę tłumaczył przedstawicielom ślepej i
    > wymierającej gałęzi ewolucji. Widać czegoś im brakuje do przetrwania i pewnie
    > niekoniecznie jest to siła fizyczna.

    a byles juz tak blisko 8(

    bonobo 8(the 44th)
    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    Focze niemowle


    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • bonobo44 26.04.04, 01:04
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > Wskaż na przykład cywilizację stworzoną przez szympansa. Pokaż jakiekolwiek
    zwierzę choć w połowie tak twórcze, jak człowiek, a nie powielające od setek
    lat te same instynktowne zachowania.

    Czlowiek tez nie od razu Internet zbudowal 8)

    <<O pra-pra-praHomo też należałoby powiedzieć że nie miał 'kultury' tylko
    zespół zachowań. Szkoda, że niektórzy jego pogrobowcy nie wiedzą, że walenie to
    jedna z nabardziej inteligentnych ssaków.>>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10949016&a=10964207

    <<Wieloryby też mają kulturę - Taką niezwykle kontrowersyjną hipotezę wysunęli
    naukowcy z Kanady. Co ważniejsze, kultura, w jakiej wychowano kaszalota czy
    orkę, ma duży wpływ na jego szanse przetrwania. Zupełnie jak u ludzi >>
    www.gazeta.pl/metroon/1,0,1927036.html
    Wieloryby moglyby byc nawet bardziej inteligentne od nas bonobo, nie mowiac o
    was ludziach, a wy byscie tego nie zauwazyli, tylko dlatego, ze nie rozwinely
    one lacznosci swiatlowodowej na dnie oceanow? Nie jest im potrzebna, a i do
    wyksztalcenia cywilizacji NT konieczne sa rowniez inne przystosowania i...
    wymuszajace ich wykorzystanie uwarunkowania srodowiskowe - nie tylko "wrodzona"
    inteligencja gatunku...

    --
    "Niemila jest nam mysl, ze zwierzeta, ktore uczynilismy naszymi niewolnikami,
    moglyby byc nam rowne." - Karol Darwin


    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: Diana IP: 213.25.91.* 19.04.04, 13:11
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    >
    > I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między
    człowiekiem
    >
    > a zwierzęciem.




    ja widzę różnicę i to ogromną: Człowiek dokonuje strasznych zbrodni do
    jakich nie jest zdolne nawet najokrutniejsze zwierzę.
  • gaz.gaz.gaz.na.ulicach 19.04.04, 13:28
    Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
    ludzi.



    --
    "Oswiecim zaczyna sie wszedzie tam, gdzie czlowiek pomysli - to tylko
    zwierzeta" - Theodor Adorno

    Zapraszam na forum Nasi Bracia Mniejsi.
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19742
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 19.04.04, 17:54
    gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
    > Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
    > ludzi.

    Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
    zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
    prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.
  • bonobo44 26.04.04, 19:34
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
    > > Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacj
    > > i ludzi.
    >
    > Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc
    > fizycznie zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta,
    > potwierdzając tym prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.

    Podporzadkowal? Czy aby na pewno? A jesli, to po co? W jakimz celu ?
    Dal ci Bog mizerna postac, musisz sprawic, aby wszyscy cie sie bali,
    jesli nie chcesz by sie smiali? Wychowales sie na samym Sienkiewiczu, czy jak ?
    Trzeba bylo przynajmniej liznac Gombrowicza. Slyszales w ogole cos o przypadku
    Jasia Kalafiora ? Gombrowicz odpowiada wprost na pytanie, czym jest ta wasza
    kultura rodem z Placu Niebianskiego Spokoju ...

    Siedzac w srodku tego mrowiska, ktorego nie jestes w stanie ogarnac swym malym
    indywidualnym przydzialem szarej masy tresciwej, ubzdurales sobie, ze jest ono
    w jakis sposob nieskonczenie bardziej zlozone, niz kopiec trmitow z punktu
    widzenia pojedynczego osobnika. Tak wcale nie jest. Gdy przyjrzysz sie
    mechanizmom, na podstawie ktorych zapadaja wlasciwie wszystkie (poza
    pozostawionymi przypadkowi) rozstrzygniecia w kwestiach globalnych, ujrzysz pod
    spodem zespol odruchow wegetatywnych miotajacego sie megaorganizmu - ludzkiej
    spolecznosci. I chocbys nie-wiem-jak-sie-natezyl, to nie przeskoczysz, taka to
    bezwladnosc popycha was, niczym stado lemingow ku przepasci, pomimo, ze otwarla
    sie ona juz przed wzrokiem waszej zbiorowej "madrosci".

    8(44
    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 21:16
    bonobo44 napisał:

    > Podporzadkowal? Czy aby na pewno? A jesli, to po co? W jakimz celu ?

    A co to ma do rzeczy? Widocznie dla własnej wygody. Tak już człowiek jest
    zbudowany, że zwraca na to uwagę i woli założyć wygodne buty niż ranić stopy
    chodząc po kamieniach. Woli także sam zjeść zwierzę, niż zostać przez nie
    zjedzonym. Na ogół się udaje.

    > Siedzac w srodku tego mrowiska, ktorego nie jestes w stanie ogarnac swym
    > malym indywidualnym przydzialem szarej masy tresciwej, ubzdurales sobie, ze
    > jest ono w jakis sposob nieskonczenie bardziej zlozone, niz kopiec trmitow z
    > punktu widzenia pojedynczego osobnika. Tak wcale nie jest. Gdy przyjrzysz sie
    > mechanizmom, na podstawie ktorych zapadaja wlasciwie wszystkie (poza
    > pozostawionymi przypadkowi) rozstrzygniecia w kwestiach globalnych, ujrzysz
    > pod spodem zespol odruchow wegetatywnych miotajacego sie megaorganizmu -
    > ludzkiej spolecznosci. I chocbys nie-wiem-jak-sie-natezyl, to nie
    > przeskoczysz, taka to bezwladnosc popycha was, niczym stado lemingow ku
    > przepasci, pomimo, ze otwarla sie ona juz przed wzrokiem waszej
    > zbiorowej "madrosci".

    Bla, bla, bla. Idź podyskutować z termitami, może docenią twoje opowieści.
    Pewnie to ze swojej perspektywy ginącego gatunku dostrzegasz wszędzie tylko
    przepaść, choć widzę, że czasem zdarza Ci się zeżreć jakiejś trawki i wtedy
    zaczynasz roić już to o świetlanej przyszłości, już to o wyprawach na inne
    planety. Dam Ci radę - pozostań przy owocach, bo kiedyś doznasz zawrotu głowy,
    spadniesz z gałęzi i będzie tylko 43 bonobo.
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 19.04.04, 17:48
    Człowiek faktycznie zdolny jest do strasznych zbrodni, ale od świata
    zwierzęcego różni się przede wszystkim tym, że potrafi dokonywać ich na
    osobnikach WŁASNEGO gatunku, co jest raczej niepotykane wśród zwierząt. Masowe
    zbrodnie na innych gatunkach w naturze jak najbardziej się zdarzają. Niedawno
    na jakimś przyrodniczym kanale TV (nie pamiętam już, którym) pokazywali jak
    kilka szerszeni zaatakowało i w krótkim czasie eksterminowało cały pszczeli ul.
    Nawet hitlerowcy w Oświęcimiu, wyposażeni w ZyklonB, nie byli tacy sprawni w
    zadawaniu śmierci, jak te owady. Pomyśl tylko - kilkadziesiąt tysięcy osobników
    w ciągu, zdaje się, paru godzin. A wszystko z tzw. (wg ludzkiej nomenklatury)
    niskich pobudek, czyli chęci zysku - dobrania się do miodu i larw.
  • bonobo44 19.04.04, 20:34
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > Człowiek (...) od świata
    > zwierzęcego różni się przede wszystkim tym, że potrafi dokonywać ich na
    > osobnikach WŁASNEGO gatunku, co jest raczej niespotykane wśród zwierząt.

    Co do tego absolutnie jestes w bledzie. Lwy potrafia rozprawiac sie z dziecmi
    innego samca bez najmniejszych skrupulow. nawet lwice potrafia pozywic sie pod
    oslona ciemnosci dzieckiem siostry. Jest to u nich nawet na porzadku dziennym -
    ot taki sobie zwyczaj. Jest to jednak - jak slusznie zauwazyles - rzadkosc o
    charakterze wynaturzenia gatunkowego. Zdarza sie tez o wiele bardziej
    powszechnie posrod innych gatunkow, niz to jestes sklonny tu przyznac. czlowiek
    nie jest akurat w tym przypadku zadnym wyjatkiem.

    Co do szerszeni masz jednak racje. Ludzka kultura najbardziej przypomina
    wlasnie gniazdo szerszeni lub niektorych wojowniczych gatunkow mrowek.
    Inne zwierzeta (drapiezne) morduja sie nawzajem tylko na zasadzie konkurencji
    na danym terenie. Niektore wojownicze szczepy mrowek i szerszenie wyprawiaja
    sie w odlegle od swych gniazd tereny (niczym Kanadole na Arktyke) i niszcza tam
    wszystko, co tylko napotkaja na swej drodze, a co uznaja za konkurencje i
    zarazem latwa zdobycz.

    Oznaczac by to moglo, ze jednak miales racje i ludzie sa rownie obcy krolestwu
    pokrewnych nam bonobo zwierzat, jak obca jest temu krolestwu natura owadow 8(
    No coz - jesli to prawda - to przyjdzie wam zapewne kiedys dzielic te planete
    tylko z nimi.

    Z drugiej strony - jakze nisko jednak upadles, misiu, skoro doszukujesz sie
    kardynalnych roznic miedzy waszym gatunkiem i innymi gatunkami zwierzat w
    czyms, co nawet miedzy wami okresla sie mianem psychopatii i zwyrodnienia (w
    waszym przypadku to jeszcze jeden efekt uboczny nadmiernie przerosnietej szarej
    tkanki gabczastej). Nawet w tym jednak - jak sam widzisz - te roznice nie sa
    tak kardynalne; niejednokrotnie, w skrajnych przypadkach, inne zwierzeta sa i
    w tym lepsze od was.

    --
    8(44 - wszystkie zyjace 44 bonobo placza

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!

  • neeki 19.04.04, 22:22
    widzisz niektorzy widza roznice miedzy czlowiekiem a zwierzeciem, a inni miedzy
    bialym a czarnym, jeszcze inni miedzy aryjczykiem a zydem itd. tak czy owak
    jest piknie nie sadzicie ?
    misiu mozesz tylko isc do przodu i rozszerzac swoje poglady o roznicach. w
    koncu masz kogo nasladowac
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 19.04.04, 22:43
    Na tym poziomie demagogii trudno dyskutować.
  • irokezik 19.04.04, 23:49
    A Ty nie widzisz różnicy miezy człowiekiem a zwierzęciem i między zwierzętami
    różnych gatunków.
    GRATULUJĘ.
    A białego i czarnego człowieka różni TYLKO kolor skóry.
    Można oczywiście mówić, że ktoś jest biały lub czarny inaczej.
    KAPEWU?????
    Nie sądzę, ale chyba bardziej łopatologicznie nie da się.
  • neeki 20.04.04, 00:07
    a co jak ktos jest czarny to w zeby ?
    tak, nie widze roznicy, zwierze tak samo czuje jak czlowiek , i tak samo cierpi
    jak czlowiek.
    czasami sie zastanawiam czego Ty, misiek i inni nauczycie swoje dzieci. bo jak
    sie zaczyna ze czlowiek moze robic ze zwierzeciem co chce bo zwierze jest nizej
    to nic dobrego z tego nie wyjdzie
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 20.04.04, 00:33
    Dalej nic nie rozumiesz.
    A ja wcale nie mówię, że można robić ze zwierzętami co się chce.
    Co do koloru skóry to jak ktos ma czarną to jets rasy czarnej i wybielanie się
    nic nie da. takie sa fakty i nic z tego nie wynika.
    A wg ciebie człowiek=pantofelek=małż=ryba=ptak, gratuluję.
  • irokezik 20.04.04, 00:34
    Tak jak się spodziewałem niczego nie zrozumiałaś.
    IQ masz na pewno dwucyfrowe.
  • bonobo44 20.04.04, 00:34
    irokezik napisał:

    > A Ty nie widzisz różnicy miezy człowiekiem a zwierzęciem i między zwierzętami
    > różnych gatunków.

    > A białego i czarnego człowieka różni TYLKO kolor skóry.

    To jednak ty uprawiasz demagogie.
    Mowa jest o pewnych kardynalnych roznicach (a nie morfologicznych) i to jest
    dla kazdego jasne w kontekscie calej tej dyskusji, tylko nie dla ciebie.

    --
    8(44 - wszystkie zyjace 44 bonobo placza

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • irokezik 20.04.04, 00:47
    To nie jest demagogia.
    To jest odpowiedź na demagogię.
  • bonobo44 20.04.04, 01:04
    irokezik napisał:

    > To nie jest demagogia.
    > To jest odpowiedź na demagogię.

    Nic podobnego. To, ze ty nie zauwazasz pewnych niuansow tej dyskusji swiadczy
    albo o twojej zlej woli (wowczas to ty uprawiasz zwykla demagogie) albo - nie
    wiem, co dla ciebie gorsze - po prostu wystawia slabe swiadectwo twojej
    inteligencji.
    Powtarzam - pytanie jest o jakiekolwiek KARDYNALNE roznice!
    Po prostu podaj takie, jesli je widzisz, to je przedyskutujemy.
    Jesli ich nie dostrzegasz to odejdz w pokoju i zamilcz na zawsze ;)

    --
    8(44 - wszystkie zyjace 44 bonobo placza

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • irokezik 20.04.04, 02:41
    Trochę logiki:
    1. człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne więc ma takie same prawa i
    zwyczaje więc może zjadać inne zwierzęta (to normalne w świecie zwierząt)
    2. człowiek jest inny, a więc może świadomie zrezygnować ze zjadania zwierząt
    lub też zjadać je jako istoty inne a smaczne, w zabijaniu których pomaga mu
    cywilizacja. Z uwagi na człowieczeństwo nie powinnien znęcać się nad
    zwierzętami, lub zabijać dla samego zabijania.
    CBDO
  • bonobo44 20.04.04, 10:35
    irokezik napisał:

    > Trochę logiki:
    > 1. człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne więc ma takie same prawa i
    > zwyczaje więc może zjadać inne zwierzęta (to normalne w świecie zwierząt)

    Scislej mowiac normalne w swiecie drapieznych zwierzat.
    Miedzy drapieznikami i roslinozercami istnieje bardziej kardynalna roznica,
    niz miedzy ludzmi i np. stojacymi wpol drogi swiniami.

    > 2. człowiek jest inny, a więc może świadomie zrezygnować ze zjadania zwierząt
    > lub też zjadać je jako istoty inne a smaczne, w zabijaniu których pomaga mu
    > cywilizacja. Z uwagi na człowieczeństwo nie powinnien znęcać się nad
    > zwierzętami, lub zabijać dla samego zabijania.
    > CBDO

    Zgadza sie - tylko nie odwoluj sie przy tym do kultury jako czegos wyzszego,
    gdy w swej najglebszej warstwie skazona jest ona czyms podlym i niskim.
    Do takich wyborow, jak opanowany pewnymi nawykami zyciowymi humanoidalny
    wszystkozerca, ktory na codzien rzadko zastanawia sie nad dokonywanymi przez
    siebie wyborami w inny sposob, niz kierujac sie li tylko wlasnymi upodobaniami,
    zdolna jest kazda swinia (nie obrazajac swin), co jeszcze raz dobitnie
    swiadczy, ze nie ma miedzy wami jakiejs kardynalnej roznicy biologicznej.

    <a href="http://www.bonobo.org/images/splash.jpg"target="blank">bonobo44</A>

    --
    <a href="http://www.bonobo.org/"target="blank">Niech zyje wolna Bonobolita</A>

    Tragedia Wołynia

    <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11972068"target="_bla
  • irokezik 24.04.04, 15:10
    Podtrzymując swoje dwa alternatywne twierdzenia uważam, że gdy do wyboru jest
    ochrona ginącego gatunku, park narodowy, a komofort ludzi, czy nawet życie
    ludzkie wybieram to pierwsze.
  • bonobo44 25.04.04, 17:15
    irokezik napisał:

    > Podtrzymując swoje dwa alternatywne twierdzenia uważam, że gdy do wyboru jest
    > ochrona ginącego gatunku, park narodowy, a komofort ludzi, czy nawet życie
    > ludzkie wybieram to pierwsze.

    Dzieki, irokezik, doceniam to w imieniu swojego ginacego gatunku 8(
    Niestety, nasze preferencje indywidualne niewiele tu moga pomoc
    w sytuacji, gdy moi pobratymcy trafiaja (jako bush-meat) na stoly...
    o zgrozo - europejskie 8(
    --
    Tragedia Wołynia

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • irokezik 19.04.04, 17:35
    W punktach.
    1. Foczek jest za dużo bo mało żyje ich naturalnych wrogów, niedźwiedzi
    polarnych, a te co żyją po części z uwagi na ekspansję człowieka na ich
    naturalne tereny zamiast polować na małe foczki, stołują się na wysypiskach
    śmieci
    2. zmniejszenie populacji foczek jest niezbędne dla zachowania równowagi (ryb
    musi wystarczyć i dla ludzi i dla zwierząt), pozostawienie ich mogłoby
    spowodować zmniejszenie populacji ryb i w końcu także wyginięcie wielu foczek
    3. może tylko zbyt dużo ma się ich zabić
    4. trzeba to robić bezbolesnie (możliwie najbardziej) nie bacząc na uszkodzenie
    futra
    5. wykorzystywanie przy okazji futer foczek daje produkt zdrowy i ekologiczny
    (niezaśmiecający środowiska tak jak sztuczne futra).
    I tyle. Trochę logiki.
  • xmartinusx 19.04.04, 19:19
    W skrócie: Wszystkiemu winny jest człowiek, który wkłada swe łapy gdzie nie
    trzeba łamiąc prawa natury. Niedźwiedzie nie powinny stołować się
    na "wysypiskach". Czyja wina? - człowieka. Foki powinny jeść ryby, gdyż jest to
    ich naturalny pokarm. Gdyby nie bezmyślność ludzi, tego pokarmu nigdy by fokom
    nie zabrakło. To ludzie kradną ryby masowo je odławiając!!! Czy w naturze
    człowiek gołymi rękami złowiłby rybę w lodowatej wodzie???? No, ale najłatwiej
    ignorantom zwalić wine na biedne foki i bestialsko je wymordować. Brawo! Twoja
    logika Irokezik to nie logika. Jesteś ignorantem.
  • gaz.gaz.gaz.na.ulicach 19.04.04, 19:45
    Wlasnie. Ale wiesz, co xmartinusx ? Ich to nie wzrusza. Oni sa przepojeni
    chrzescijanstwem, ktore wcale nie kaze szanowac istot zywych (Franciszek z
    Asyzu to byl heretyk), lecz glosi "Czyncie ziemie sobie poddana".
    No i czynia. Wymordowali tygrysy syberyjskie, misie panda... Sloniki masowo dla
    kosci sloniowej... I dalej chca zabijac...

    --
    "Oswiecim zaczyna sie wszedzie tam, gdzie czlowiek pomysli - to tylko
    zwierzeta" - Theodor Adorno

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19742
  • Gość: Rycho IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.04.04, 20:42
    Foka mierzy ok.2metry i jest drapieżnikiem,żywi się wyłącznie rybami które
    zabija w sposób niehumanitarny(zjada je żywcem,jak zacznie od głowy to ryba
    mniej się męczy,jak od ogona to cierpienie dużo wieksze,bywa też że ugryzie
    kawałek i zdziera z ryby skórę).Zabijając 350tys fok ratuje się życie kilku
    miliardom ryb.
    I teraz pytanie:dlaczego żal fok a nie żal ryb?
    Pozdr Rycho
  • xmartinusx 19.04.04, 20:57
    Rycho - ludzie nie powinni ingerować w naturę. Naprawdę, wtedy byłoby dobrze.
    Drapieżnik jest przystosowany przez naturę do zabijania. I tak ma być. Foka
    jest przystosowana do jedzenia żywych ryb. Potrafi je złapać i zjeść. Bez
    pomocy narzędzi, sieci :) Człowiek nie. Dlatego, kiedy ingerujemy w naturę,
    łamiemy jej prawa. No i stajemy się przyczyną problemów. To jest jak rozerwanie
    łańcuszka...
  • xmartinusx 19.04.04, 20:58
    Rycho - przyznaj mi rację :)

    Pozdro!
  • Gość: Rycho IP: *.aster.pl / *.acn.pl 20.04.04, 00:36
    Rację Ci przyznaję z jednym zastrzeżeniem:człowiek też jest częścią natury i o
    żadnej ingerencji nie ma mowy,poprostu jest jednym z elementów tworzących
    rzeczywistość.Pozdr Rycho
  • xmartinusx 20.04.04, 07:05
    Zgadzam się :) Człowiek oczywiście jest częścią natury, tylko czasami nie
    potrafi znaleźć w Niej swojego miejsca :)
    Pozdro.
  • Gość: Rycho IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.04.04, 09:36
    Tak,bezsensownych szkód robi mnóstwo.Pozdr Rycho
  • irokezik 19.04.04, 21:37
    Człowiek sam wymyślił narzędzia by łowić ryby.
    A są one smaczne, zdrowe i pożywne.
  • irokezik 19.04.04, 21:40
    Łowienie ryb (tylko nie sieciami łowiącymi wszystko w tym delfiny) nie jest
    ingerowaniem w naturę.
    Ekspansja na terazy niedźwiedzi polarnych jest zaś taką ingerencją.
    Więcej logiki i zdrowego rozsądku.
  • irokezik 19.04.04, 21:36
    Ja jestem przeciwko zabijaniu misi panda, zabieraniu zwierzetom naturalnych
    terenów, mordowaniu tygrysów syberyjskich, czy nosorożców, czy słoni.
    Czym innym jest to, czym innym łowienie ryb dla zdobycia smacznego i zdrowego
    pożywienia.
    Ale fanatycy fanatykami pozostaną.
  • irokezik 19.04.04, 21:34
    Człowiek winny ale nie dlatego, że je ryby.
  • neeki 19.04.04, 22:20
    cytat z jego posta :

    gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
    > Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
    > ludzi.

    Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
    zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
    prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.
    _______________

    dokonales chlopie takiego odkrycia ze az skopiowalam posta zeby nikomu nie
    umknal. w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
    eksterminacji zwierzat, niszczy przyrode, eksterminuje nawet innych ludzi.
    brawo. mniemam ze z takim podejsciem Twoi idole to Hitler, Polpot i Stalin -
    takie pokraki mosci panstwo a patrzcie ile ludzi sobie podporzadkowali, ilu
    eksterminowali. toz to najwieksi z najwieksych w dziejach ludzkosci. zglos sie
    do ich biografow na pewno bede wdzieczni za tak swieze spojrzenie na sprawe.
    Wodzu prowadz na Kowno !
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 19.04.04, 22:49
    neeki napisała:

    > dokonales chlopie takiego odkrycia ze az skopiowalam posta zeby nikomu nie
    > umknal.
    To prawda.
    w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
    > eksterminacji zwierzat, niszczy przyrode,
    Nic takiego misiu nie pisał. A spożywanie zwierząt nie oznacza ich
    eksterminacji.
    > eksterminuje nawet innych ludzi.
    Znowu demagogia.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 19.04.04, 23:41
    neeki napisała:

    > mniemam ze z takim podejsciem Twoi idole to Hitler, Polpot i Stalin -
    > takie pokraki mosci panstwo a patrzcie ile ludzi sobie podporzadkowali, ilu
    > eksterminowali. toz to najwieksi z najwieksych w dziejach ludzkosci. zglos
    > sie do ich biografow na pewno bede wdzieczni za tak swieze spojrzenie na
    > sprawe. Wodzu prowadz na Kowno !

    Kolejny dowód bezbrzeżnej głupoty. Nawet nie wiem, czy brumbak Ci dorównuje.
    Jezu, to przeciez nie zasługuje na jakikolwiek komentarz!
  • neeki 19.04.04, 23:43
    nie misiu to co Ty piszesz w sumie nie zasluguje na komentarz. czekaj jak to
    szlo: ja tylko chce wykazac dziury w Twojej ideologii, pokazac Twoja hipokryzje
    itd.
    ja tylko Twoje twierdzenia przenioslam na grunt ludzki zeby Ci latwiej bylo
    zrozumiec.
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 19.04.04, 23:47
    Twoja głupotka Neeki jest porażająca.
    Nie da się z taką osobą dyskutować.
    Misio nie jest hipokrytą. Pisze sensownie i logicznie.
    I doskonale Twoje wypociny zrozumiał.
  • neeki 19.04.04, 23:49
    a to ze Ty go popierasz stawia Go jeszcze w lepszym swietle :p
    --
    Guess how much I love being hugged :0) Hug me, hug me, hug me ;0)
  • irokezik 20.04.04, 00:04
    Ja Go nie popieram. Ja popieram każdego kto napisze coś sensownie.
  • bonobo44 20.04.04, 01:22
    misio: <<to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
    zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
    prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.>>
    _______________

    neeki: <<w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
    eksterminacji zwierzat>>

    ---------------

    irokezik, dokladnie tak samo jak neeki odczytalem owe "sensowne" - jak je
    nazywasz - wypowiedzi misia (patrz wyzej moj nieco rozwlekly wywod)
    mamy tu do czynienia z "podporzadkowaniem" az do bolu i masowej eksterminacji
    wlasnie (chyba nie negujesz, ze taka wlasnie jest wymowa golych faktow, z
    jakimi mamy do czynienia obecnie w Kanadzie?)

    obawiam sie, ze - pomimo szumnych deklaracji - chcesz dostrzegac w cudzych
    wypowiedziach jedynie to, co tobie jednemu odpowiada;
    twoje IQ irokezik gwaltownie topnieje w moich oczach...
    --
    8(44 - wszystkie zyjace 44 bonobo placza

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • irokezik 20.04.04, 09:35
    Podporządkowanie sobie zwierząt domowych i hodowlanych (hodowanych dla mięsa,
    skór, mleka...) jest przykładem inteligencji człowieka.
    Ale np. mrówki też wykorzystują mszyce.
    Czym innym jest natomiast ingerencja w dziką przyrodę, niszczenie Amazonki,
    zabijanie ginących gatunków.
    Wszystko z umiarem.
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.04.04, 23:20
    bonobo44 napisał:

    > Hodowanie dla miesa uwlacza jego inteligencji 8(

    Owszem, jeśli mięso daje się hodować, jego inteligencja jawi się jako nie
    rzucająca na kolana. :-)
  • bonobo44 25.04.04, 19:00
    Gość portalu: misiu napisał:

    > bonobo44 napisał:
    >
    > > Hodowanie dla miesa uwlacza jego inteligencji 8(
    >
    > Owszem, jeśli mięso daje się hodować, jego inteligencja jawi się jako nie
    > rzucająca na kolana. :-)

    Doceniam zart... przyznasz jednak, ze takze homo sapiens to klasyczny przyklad
    zwierzecia latwego w hodowli, nawet w stosunku do wielu osobnikow o
    wyrozniajacej sie inteligencji...

    8)44
    --
    Tragedia Wołynia

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: telemasca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.04, 00:19
    Nie tu sie wyraza protest! To tylko internetowe forum. Nalezy dzialac aby takie
    zdarzenia miejsca nie mialy. Tym czasem kazdy z was woli mlec ozorem i madrzyc
    sie jak to wspolczuje zwierzetom. Pytam sie wiec: ilu z was nalezy do jakiejs
    organizacji ekologicznej, ilu z was placi skladki chodzby Greenpeacowi, ilu z
    was bierze udzial AKTYWNIE w protestach i roznych ekologicznych projektach.
    Zapewne niewielka czesc. Wieksza czesc z kolei woli rzucic raz na jakis czas
    taki watek na forum, pouzalac sie na empatie ludzi w innych i czuje sie
    rozgrzeszonym. Fu!
  • bonobo44 25.04.04, 19:13
    Taaak... to zasadniczo poprawna opinia...
    Niemniej jednak zdajesz sie nie doceniac funkcji takich jak to miejsc w
    kreowaniu (wplywaniu na) postawy innych, zwlaszcza mlodych ludzi, dopiero
    budujacych swoj swiatopoglad.
    Przeceniasz tez z kolei byc moze znaczenie protestow i innych form
    zaangazowania, o ktorych piszesz, w stopniu proporcjonalnym do niedoceniania
    dyskusji, ktore sprowadzasz do "mielenia ozorem", nie sadzisz?

    Jestes w tym podobny do tych sposrod wegan, ktorzy z pogarda odnosza sie do
    wegetarian, zdajac sie zapominac, ze rzeczywistosc jest przepelniona
    miesozercami.

    Pamietaj, ze nie wszystkich stac - z roznych wzgledow - na formy zaangazowania,
    o ktorych piszesz, to po pierwsze. Ale - po drugie - i o wiele wazniejsze,
    twoje sugestie sa goloslowne. Skad mianowiecie wiesz, ze wiekszosc ludzi,
    ktorzy sie tu wypowiadaja, istotnie nie angazuje sie w inne formy protestu.
    Masz w glowie jakies 3-cie oko, ktore umozliwia ci ich przejrzenie na wskros
    via lacze internetowe? Nie sadze ;)

    8)44
    --
    Tragedia Wołynia

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: telemasca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.04, 21:10
    Natomiast ty zdajesz sie przeceniac to forum i ten jeden marny watek. Nie
    pozwoli to na budowanie wizji ochorny zwierzat. To po pierwsze. Po drugie nie
    zrozumiales ze chodzi mi o hipokryzje. Ci ktorych to nie dotyczy, nie poczuli
    sie dotknieci. Natomiast ci ktorych tak...uderz w stol a nozyce sie odezwa.
    Protesty i zaangazowanie natomiast swiadcza wyraznie o tym na czym czlowiekowi
    zalezy. Raczej to aktywny sposob dzialania zmienia swiat, a nie siedzenie i
    stukanie w klawiature. Kaznodziejsko udzielasz mi reprymendy, broniac sie
    rekami i nogami przed prawda.

    Z pogarda odnosze sie do hipokryzji, szowinizmu itd. Nie ma dla mnie znaczenia
    czy ktos je mieso czy nie ( a swoja droga miesozercami sa chyba wylacznie
    Eskimosi i Inuici...z tego co obserwuje tych ktorych masz za "miesozercow"
    jedza warzywa jak i owoce), poniewaz nie tworzymy partii politycznej, sekty
    etc. Nie mam obowiazku slepo popierac kazda glupote, i nie ma dla mnie
    znaczenia czy ten ktory ja glosi je mieso czy nie. Poza tym szanuje prawo
    kazdego czlowieka do decydowania o swoim zyciu. Z "waszych" wypowiedzi bije
    niesamowity szowinizm, widac ze owych "miesozercow" najchetniej
    powrzucalibyscie do obozow pracy. Zaraz posypia sie argumenty ze "miesozercy"
    katuja zwierzeta. Zarowno zdrowi umyslowo ludzie jedzacy mieso jak i ci ktorzy
    go unikaja, nie pochwalaja niehumanitarnego traktowania zwierzat, czy przejawow
    znecania sie nad nimi. Znalezliscie sobie demona...ludzi jedzacych mieso i to
    ich wynicie za wszystkie problemy tego swiata. Fu...wiadomo ze trudniej zaczac
    od siebie.
  • bonobo44 25.04.04, 21:33
    Gość portalu: telemasca napisał(a):

    > Kaznodziejsko udzielasz mi reprymendy, broniac sie
    > rekami i nogami przed prawda.

    To nie byla reprymenda - a zaledwie zwrocenie uwagi na inne niedoceniane przez
    Ciebie aspekty sprawy.
    A jesli juz mowa o twojej "prawdzie", to do najwazniejszego z nich sie nie
    odniosles:
    Skad wiesz, jak to jest ze mna? I z tymi wszystkimi, ktorych krytykujesz?

    > Zarowno zdrowi umyslowo ludzie jedzacy mieso jak i ci ktorzy
    > go unikaja, nie pochwalaja niehumanitarnego traktowania zwierzat, czy
    przejawow znecania sie nad nimi.

    Czy to znaczy, ze nie jedzacy miesa sa twoim zdaniem "niezdrowi umyslowo"?
    Czy moze tylko tyle, ze i wsrod jednych i drugich tacy sie zdarzaja?

    --
    Problem kanibalizmu znikl wraz z kanibalami.

    Tragedia Wołynia

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: telemasca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.04, 00:09
    Nie czytasz uwaznie. Jezeli poczules sie dotkniety to znaczy ze problem cie
    dotyczy. Oczywiscie ze chodzilo o to ze "niezdrowi" zdarzaja sie w obu
    przypadkach.
  • bonobo44 26.04.04, 00:34
    Gość portalu: telemasca napisał(a):

    > Nie czytasz uwaznie.

    Istotnie, napisales "Zapewne niewielka czesc."
    Nie zauwazylem.
    Zapewne masz racje, ale - moim zdaniem - nalezy docenic wszelkie formy
    zaangazowania takze tej reszty (oni przynajmniej dostrzegaja tu problem - wielu
    go nawet nie probuje dostrzec).
    Takze juz samo wstrzymanie sie od konsumpcji miesa jest w naszym swiecie aktem
    manifestacji niemal dorownujacym (w oczach wielu nie-wegetarian) strajkom
    glodowym ;)
    najlepiej ta idea propaguje sie przez ich wlasnie przyklad - okazuje sie, ze
    mozna i... coraz wiecej ludzi wybiera ten sposob na zycie... tempo jest tu tak
    znaczace, ze alarmuje ludzi twojego i misia pokroju (bez urazy za ten "pokroj",
    ale nic bardziej adekwatnego nie przychodzi mi do glowy);

    ponadto, z tego co widze, to ty sam raczej nie angazujesz sie w poczynania,
    brak podejmowania ktorych zarzucasz innym... to jest dopiero hipokryzja, nie
    uwazasz?

    --
    "Niemila jest nam mysl, ze zwierzeta, ktore uczynilismy naszymi niewolnikami,
    moglyby byc nam rowne." - Karol Darwin


    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: telemasca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.04, 14:32
    Bynajmniej znowu nie masz racji i glosisz fantasmagorie. Dalej stwierdzam fakt
    ze nie czytasz uwaznie, dalej masz problem ze zrozumieniem tresci i gramatyka,
    nie rozrozniasz zaimkow osobowych i form rodzajowych. Nie pochlebiaj az tak
    bardzo diecie wegetarianskiej, nie mow ze tempo przechodzenia na wege, jest
    zawrotne...bo nie jest. Co do reszty. Porownania do misia sie nie boje, on tak
    samo jak ja tepi glupote (niezaleznie od tego czy ktos je mieso czy nie, nie
    umiesz tego zrozumiec?), a jednym wyjatkiem...ja miesa nie jem, on tak.

    Nie jestem hipokrytka z prostego powodu...ja nie nawoluje do ratowania fok,
    malp bonobo, tak naprawde siedzac w domu z zalozonymi rekami. Zajrzyj do
    slownika dowiesz sie co to takiego hipokryzja.
  • bonobo44 26.04.04, 15:28
    Gość portalu: telemasca napisała:

    > ja miesa nie jem

    daruj siostro,ze osmielilismy sie z toba polemizowac - idz swoja droga w pokoju
    i... daj zyc innym

    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • Gość: telemasca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.04, 17:06
    zbyt pretensjonalnie jak na ostatnie bonobo ;)
  • bonobo44 25.04.04, 23:08

    Filozof Jeremy Bentham w wydanym w 1780 "Wprowadzeniu do zasad moralnosci i
    prawodawstwa" 'Nie podaje w watpliwosc, ze ludzie pod wieloma wzgledami sa
    doskonalsi od zwierzat. Zauwaza jedynie, ze ROZNICE TE SA MORALNIE NIEISTOTNE.
    Fakt, ze zwierzeta maja ograniczona zdolnosc rozumowania i brak im wladzy mowy,
    nie ma wg Benthama znaczenia."Nalezy pytac nie o to, czy zwierzeta moga
    rozumowac i czy moga mowic, lecz czy moga cierpiec."(...)"A skoro"
    (...) "doswiadczaja podobnych [jak ludzie] wrazen bolu (...)","to tak samo nie
    da sie usprawiedliwic cierpienia zwierzat, jak ignorowania cierpienia
    nierozumnego jeszcze i nie umiejacego mowic ludzkiego niemowlecia."
    [str. 179, J.Serpell, "W towarzystwie zwierzat"]

    Sprowadza sie to do prostego prawa moralnego: Ludzie, uznajacy swoj gatunek za
    NAJBARDZIEJ swiadoma KORONE STWORZENIA, winni traktowac reszte swiata zwierzat
    w sposob zblizony do tego, w jaki wyrozumiala nmatka traktuje swoje dalece nie
    wszystko jeszcze rozumiejace dziecko. Im bardziej kochajaca, tym lepsza...
    Warto w tym kontekscie dobrze sie zastanowic nad tym, czy i w jakim stopniu
    kultura Zachodu nie jest w swej istocie wyrodna matka?

    8(44
    --
    "Niemila jest nam mysl, ze zwierzeta, ktore uczynilismy naszymi niewolnikami,
    moglyby byc nam rowne." - Karol Darwin

    Tragedia Wołynia

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • bonobo44 26.04.04, 13:12
    "Chcialbym zobaczyc je wszystkie martwe i sprzedane. Im wiecej sie ich zabije,
    tym bardziej bede je kochal."
    Wlasne slowa Ministra Zasobow Naturalnych - Johna Efforda
    - wlasciwy kanadol na wlasciwym miejscu, nieprawdaz ?
    pm.gc.ca/eng/bio.asp?id=12
    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!
  • bonobo44 27.04.04, 15:38
    “I would like to see the 6 million seals, or whatever number is out there,
    killed and sold, or destroyed or burned. I do not care what happens to
    them...the more they kill the better I will love it.”
    [John Efford]
    www.animalsvoice.com/PAGES/features/seal1.html
    --
    "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
    jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell]

    RATUJMY KANADYJSKIE FOKI !!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka