Dodaj do ulubionych

Wege-mit: człowiek jest roślinożercą

06.02.14, 10:05
OK, pora na rozprawienie się z jednym z popularnych wege-mitów, jakoby człowiek był nieprzystosowany do jedzenia mięsa i był wyłącznym roślinożercą. W końcu jest na to mnóstwo dowodów:

1. Wszystkie naczelne są roślinożercami.
- Wszystkie naczelne włączają do diety owady, szympansy organizują stadne polowania, orangutany łowią ryby, a w odchodach goryli znaleziono resztki małp i antylop, co sugeruje padlinożerstwo.

2. Człowiek ma przewód pokarmowy roślinożercy i nie jest w stanie strawić surowego mięsa.
- Tatar, sashimi, carpaccio... o Inuitach jedzących surowe mięso przez całe życie nie wspominając. Swoją drogą bardzo chciałbym zobaczyć kogoś żywiącego się na surowo ziemniakami czy zbożami :)

3. Dieta naszych przodków była w większości wegetariańska.
- Bardzo bym chciał usłyszeć, gdzie na półpustynnej, trawiastej sawannie z rzadka porośniętej drzewami bynajmniej nie owocowymi (teren występowania rodzaju Homo) można znaleźć przez cały rok odpowiednią ilość pożywienia roślinnego (strawnego dla człowieka) by się wyżywić? Albo gdzie (przed wynalezieniem rolnictwa i wyhodowaniem zbóż) pokarm roślinny człowiek mógł znaleźć w zimie choćby w klimacie umiarkowanym?

4. No przecież musiała być wegetariańska, bo Homo nie posiadały kłów i pazurów umożliwiających im polowanie przed wynalezieniem narzędzi. Szach i mat!
- Do dziś stosowane i mające decydujący wpływ na ewolucję człowieka (postawa wyprostowana, duży mózg wytrzymujący przegrzanie): pl.wikipedia.org/wiki/Polowanie_uporczywe

5. Przecież współczesne kultury łowiecko-zbieracze często korzystają w dużej mierze z roślinnych źródeł pożywienia!
- Owszem. Tylko problem w tym, że żadne z tych źródeł nie istniało przed rozwinięciem rolnictwa i kultury te to zazwyczaj uwstecznienie społeczeństw niegdyś parających się rolnictwem do stadium łowcy-zbieracza (jak Indianie w USA).

6. Mięso szkodzi ludziom, a cholesterol zatyka arterie.
- Cholesterol dietetyczny ma nikły wpływ na poziom cholesterolu we krwi, a tłuszcze nasycone już przestały być oskarżane o powodowanie chorób układu krążenia - osadzające się w naczyniach krwionośnych lipoproteiny to przede wszystkim resztki z metabolizmu węglowodanów, których jest za dużo w diecie współczesnego człowieka.

7. Weganie żyją dłużej i są zdrowsi niż mięsożercy.
- Żyją krócej. Wszelkie metaanalizy oparte na dużej liczbie przypadków pokazują, że ich śmiertelność jest zbliżona do średniej McDonaldowej. Dłużej żyją, okazjonalni rybożercy i mięsożercy, a doganiają ich wegetarianie. Często cytowane przez misjonarzy weganizmu badania wskazujące na dramatycznie dłuższy czas życia wegetarian oparte są o kompletnie z dachu wzięte porównanie Adwentystów Dnia Siódmego (którym etos religijny nakazuje utrzymywanie dobrej kondycji i zarzucenie picia oraz palenia) do ogółu populacji.
Niestety, z nieznanych mi przyczyn brakuje jakiegokolwiek rzetelnego porównania czasu życia i stanu zdrowia ludzi o różnym stopniu konsumpcji produktów odzwierzęcych, a o podobnym poziomie aktywności fizycznej i nałogów.

8. Człowiek nie potrzebuje produktów odzwierzęcych do życia, bo wszystkie potrzebne składniki otrzymuje z roślin.
- B12. Nawet ta ostatnio znaleziona w grzybach to po prostu kolonie bakterii pochodzące z nawozu zwierzęcego.

Coś pominąłem?

Ach, jeszcze zanim zacznie mi się pieklić tu jakiś neofita - nikogo nie zmuszam do jedzenia mięsa, po prostu dekonstruuję często powtarzane mity.

--
Sygnaturka wykonała nieprawidłową operację i nastąpi jej zamknięcie.
Edytor zaawansowany
  • mama_lidia 06.02.14, 11:21
    Człowiek jest przede wszystkim istotą myślącą. Wszelkie wywody i prawdy objawione na temat co jeść czego nie, a w szczególności podawane przez naukowców są mocno podejrzane. Jedno wiem na pewno żaden koncern, żaden producent żywności nie ma na uwadze dobra konsumenta, bo liczy się wyłącznie kasa. To ja jako osoba myśląca logicznie chcę i robię wysiłek aby się dokształcić w dziedzinie zdrowia, czytać, obserwować i wyciągnąć wnioski. Znajdywać praktyczne potwierdzenia własnych przemyśleń i decyzji.

    Często osoby, które pouczają co jeść się powinno, same nie są okazami zdrowia i przypisują to wszystkiemu tylko nie temu co wkładają do ust. Dla mnie to proste jedzenie to paliwo, można wrzucać śmieciowe jedzenie latami i czuć się dobrze, ale to nie znaczy, że nam to służy.
  • feel_good_inc 06.02.14, 12:06
    mama_lidia napisała:
    > Człowiek jest przede wszystkim istotą myślącą. Wszelkie wywody i prawdy objawio
    > ne na temat co jeść czego nie,

    To wątek nie jest o tym, w jaki sposób należy się odżywiać tylko o pewnym popularnym micie podawanym jako prawda objawiona właśnie :)

    > a w szczególności podawane przez naukowców są mo
    > cno podejrzane.

    Bo wszyscy naukowcy to prostytutki?
    Nie demonizujmy

    > Jedno wiem na pewno żaden koncern, żaden producent żywności nie
    > ma na uwadze dobra konsumenta, bo liczy się wyłącznie kasa.

    Owszem. I dokładnie tak samo jest przemyśle mięsnym jak i ogrodniczym.

    > To ja jako osoba m
    > yśląca logicznie chcę i robię wysiłek aby się dokształcić w dziedzinie zdrowia,
    > czytać, obserwować i wyciągnąć wnioski. Znajdywać praktyczne potwierdzenia wła
    > snych przemyśleń i decyzji.

    Brawo! Rzadka postawa na tym forum.

    > Często osoby, które pouczają co jeść się powinno, same nie są okazami zdrowia i
    > przypisują to wszystkiemu tylko nie temu co wkładają do ust. Dla mnie to prost
    > e jedzenie to paliwo, można wrzucać śmieciowe jedzenie latami i czuć się dobrze
    > , ale to nie znaczy, że nam to służy.

    I znów, to nie wątek o sposobie odżywiania.

    --
    > Na pewno potrafisz sie na to zdobyc, wszak niewierzacy to w
    > ogolnosci porzadni ludzie.
  • misiu-1 06.02.14, 14:12
    feel_good_inc napisał:

    > dekonstruuję

    Ten eufemizm zrobił w lewicowej "narracji" niebywałą karierę. Bo o ileż ładniej powiedzieć: "dekonstruuję" niż "rozpie**alam". :)


    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • feel_good_inc 06.02.14, 14:18
    misiu-1 napisał:
    > feel_good_inc napisał:
    >
    > > dekonstruuję
    >
    > Ten eufemizm zrobił w lewicowej "narracji" niebywałą karierę. Bo o ileż ładniej
    > powiedzieć: "dekonstruuję" niż "rozpie**alam". :)

    Wszystko co ładne jest lewicowe, czy cuś? Bo nie łapię.

    --
    Myjcie się, dziewczyny. Nie znacie dnia ani godziny.
  • mama_lidia 06.02.14, 14:30
    To nie jest wege-mit, to jest po prostu jedna z wielu dyskusji do tzw. bicia piany. Pisząc swoją wypowiedź zmierzałam do wniosku, że rozwodzenie się nad tym czy człowiek jest nie jest mięsożercą czy roślinożercą jest bez sensu. Sama kiedyś rozważam za i przeciw i mam swoje zdanie na ten temat bo argumenty i fakty dały mi kierunek myślenia i każdy powinien to zrobić sam, nie czekać aż inni zadecydują jak jest.
  • mama_lidia 06.02.14, 14:32
    To czy ktoś je rośliny czy mięso, uważasz, że nie jest sposobem odżywiania?
  • feel_good_inc 07.02.14, 08:39
    mama_lidia napisała:
    > To czy ktoś je rośliny czy mięso, uważasz, że nie jest sposobem odżywiania?

    Nie łapiesz myśli przewodniej. To nie jest post, który ma kogokolwiek przekonać do jedzenia czegokolwiek. To po prostu krytyka popularnego w środowisku mitu, który nie ma żadnych podstaw naukowych, a jest przedstawiany jako prawda objawiona w każdej wegianckiej wklejce, a nie tego czy komuś wchodzi schabowy czy nie.
    Dlatego nie mam zamiaru dyskutować o tym, co kto czuje albo co go do czego przekonało, tylko o faktach naukowych.

    --
    Myjcie się, dziewczyny. Nie znacie dnia ani godziny.
  • sliwka1977 08.02.14, 01:01
    Jeśli nie masz zamiaru dyskutować o tym, co kto czuje, to nie ma o czym rozmawiać, bo jedzenie, to nie tylko napełnianie brzucha, jedzenie, to Ty. Fakty naukowe są raz takie, a raz inne ( w zależności od tego, kto jest sponsorem badań). Wiesz, ja na przykład podchodzę do jedzenia tak: wszystko, co mi potrzebne do przeżycia znajduje się w roślinach i przez to, że myślę, mam wybór. Ja się nie zgadzam na zabijanie innych gatunków, bo nie mam do tego prawa (tym bardziej w ten sposób, w jaki się to odbywa). Gdybym była Eskimosem, nie miałabym wyboru, więc jadłabym to, co pozwala mi przetrwać. Ale ponieważ nie jestem, dlatego mam wybór i mogę nie przyczyniać się do nabijania kabzy trzem największym przemysłom (mięsnemu, nabiałowemu i farmaceutycznemu), które nie dbają o mnie, tylko o zysk.
    --
    "Świnia nie człowiek i świństw nie robi, nie zabija ludzi żeby ich zjeść..." Dezerter
  • misiu-1 08.02.14, 08:07
    sliwka1977 napisała:

    > Wiesz, ja na przykład podchodzę do jedzenia tak: wszystko, co mi potrzebne do przeżycia
    > znajduje się w roślinach

    Mylisz się. Nie wszystko.

    > i przez to, że myślę, mam wybór.

    Każdy ma wybór. Myśli, czy nie myśli. I wszystko wskazuje na to, że wegetarianie myślą rzadziej. Ale czy to przyczyna, czy skutek, trudno powiedzieć. :p

    > Ja się nie zgadzam na zabijanie innych gatunków, bo nie mam do tego prawa (tym bardziej
    > w ten sposób, w jaki się to odbywa).

    Ależ owszem, zgadzasz się. Kupując jedzenie wyrażasz swoją zgodę. Sponsorujesz masową eksterminację innych gatunków. Nie wspominając o tym, że przecież ziemniak czy ogórek to też jakiś gatunek.

    > Gdybym była Eskimosem, nie miałabym wyboru, więc jadłabym to, co pozwala mi
    > przetrwać. Ale ponieważ nie jestem, dlatego mam wybór i mogę nie przyczyniać się do
    > nabijania kabzy trzem największym przemysłom (mięsnemu, nabiałowemu i
    > farmaceutycznemu), które nie dbają o mnie, tylko o zysk.

    Za to nabijasz kasę przemysłowi warzywnemu, owocowemu i zbożowemu. A już w szczególności farmaceutycznemu, produkującemu suplementy dla Ciebie. O lekarstwach nie wspomnę.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • sliwka1977 08.02.14, 11:07
    misiu-1 napisał:

    >
    > Mylisz się. Nie wszystko.

    Ja mam wszystko, może Ty nie, ale ja tak.

    >
    > Każdy ma wybór. Myśli, czy nie myśli. I wszystko wskazuje na to, że wegetariani
    > e myślą rzadziej. Ale czy to przyczyna, czy skutek, trudno powiedzieć. :p

    Nie każdy ma wybór, bo gdybyś żył na Grenlandii, to by go nie było.

    >
    > Ależ owszem, zgadzasz się. Kupując jedzenie wyrażasz swoją zgodę. Sponsorujesz
    > masową eksterminację innych gatunków. Nie wspominając o tym, że przecież ziemni
    > ak czy ogórek to też jakiś gatunek.

    Niestety, pudło: ja akurat jem kamyki i trawę. No tak zapomniałam, że przecież trawę też boli, a kto wie, może i kamienie płaczą.

    >
    > Za to nabijasz kasę przemysłowi warzywnemu, owocowemu i zbożowemu. A już w szcz
    > ególności farmaceutycznemu, produkującemu suplementy dla Ciebie. O lekarstwach
    > nie wspomnę.


    Może nie wypowiadaj się na temat, na który nie masz zielonego pojęcia i proponuję, żeby Twoje wypowiedzi zawierały konkrety, a nie tylko beblanie dla beblania, bo to bez sensu.


    --
    "Świnia nie człowiek i świństw nie robi, nie zabija ludzi żeby ich zjeść..." Dezerter
  • misiu-1 08.02.14, 14:05
    sliwka1977 napisała:

    > Ja mam wszystko, może Ty nie, ale ja tak.

    Uwierzyłbym, gdybyś nie była człowiekiem, tylko np. krową. Ale ponieważ jeszcze w życiu nie słyszałem o krowie, która by potrafiła pisać i czytać, więc nie bardzo wierzę. Na wszelki wypadek uściślę więc - rośliny nie zawierają wszystkich potrzebnych człowiekowi składników pokarmowych.

    > Nie każdy ma wybór, bo gdybyś żył na Grenlandii, to by go nie było.

    Każdy ma jakiś wybór. Nawet, jeśli w barze jest tylko i wyłącznie zupa pomidorowa, zawsze możesz ją zjeść, lub nie. :) Na Grenlandii wybór jest nawet większy, bo możesz wybierać między śledziem, dorszem, foką i wieloma innymi morskimi stworzeniami.

    > Niestety, pudło: ja akurat jem kamyki i trawę. No tak zapomniałam, że przecież
    > trawę też boli, a kto wie, może i kamienie płaczą.

    Kamyki i trawę, powiadasz? W takim razie przyznaj się, jaki gatunek reprezentujesz?

    > Może nie wypowiadaj się na temat, na który nie masz zielonego pojęcia i proponuję, żeby
    > Twoje wypowiedzi zawierały konkrety, a nie tylko beblanie dla beblania, bo to bez sensu.

    Jak na kogoś, kto tylko bebla, masz bardzo wygórowane wymagania.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • sliwka1977 10.02.14, 19:06
    misiu-1 napisał:

    > Uwierzyłbym, gdybyś nie była człowiekiem, tylko np. krową. Ale ponieważ jeszcze
    > w życiu nie słyszałem o krowie, która by potrafiła pisać i czytać, więc nie ba
    > rdzo wierzę. Na wszelki wypadek uściślę więc - rośliny nie zawierają wszystkich
    > potrzebnych człowiekowi składników pokarmowych.

    Jakich nie zawierają?? wapnia, żelaza, witamin, białka? czego? aaaa no tak... nie zawierają tłuszczu, który zatyka żyły i prowadzi między innymi do miażdżycy, ale tego akurat ja nie potrzebuję. Ponawiam więc pytanie: czego nie zawierają rośliny, co jest niezbędne do przeżycia, a zawiera to mięso?


    > Każdy ma jakiś wybór. Nawet, jeśli w barze jest tylko i wyłącznie zupa pomidoro
    > wa, zawsze możesz ją zjeść, lub nie. :) Na Grenlandii wybór jest nawet większy,
    > bo możesz wybierać między śledziem, dorszem, foką i wieloma innymi morskimi st
    > worzeniami.

    Oczywiście, że nie, bo nie mają wyboru, żeby nie jeść innych.
    >

    >
    > Kamyki i trawę, powiadasz? W takim razie przyznaj się, jaki gatunek reprezentuj
    > esz?

    Gatunek, który nie zabija innych dla własnego widzimisię i wygody.
    >
    >
    > Jak na kogoś, kto tylko bebla, masz bardzo wygórowane wymagania.

    No, to chyba możemy sobie podać rękę i każdy z nas pójdzie w swoją stronę, albo będziemy dalej beblać ;)
    >


    --
    "Świnia nie człowiek i świństw nie robi, nie zabija ludzi żeby ich zjeść..." Dezerter
  • misiu-1 10.02.14, 21:46
    sliwka1977 napisała:

    > Jakich nie zawierają?? wapnia, żelaza, witamin, białka? czego?

    Nie zawierają witamin A, D3 i B12, kwasów tłuszczowych EPA i DHA, kreatyny. Z wymienionych niezbędna do przeżycia jest witamina B12. Pozostałe są potrzebne do prawidłowego rozwoju i osiągnięcia wysokiej sprawności fizycznej i umysłowej.

    > aaaa no tak... nie zawierają tłuszczu, który zatyka żyły i prowadzi między innymi do
    > miażdżycy, ale tego akurat ja nie potrzebuję.

    Wierzysz w zabobony. Żyły zatykają i do miażdżycy prowadzą węglowodany, a nie tłuszcze zwierzęce. Nadążasz? WĘGLOWODANY.

    > Oczywiście, że nie, bo nie mają wyboru, żeby nie jeść innych.

    Rośliny to też organizmy żywe, więc Ty także nie masz takiego wyboru. Po prostu, mówiąc językiem oszołomstwa, masz "zbyt mało wrażliwości" i nie dostrzegasz życia w roślinach lub uważasz życie roślinne za mało ważne. A niezależnie od tego, uprawa roślin też wymaga zabijania zwierząt. I to, że się potem tych zabitych nie zjada, nie ma dla nich żadnego znaczenia.

    > Gatunek, który nie zabija innych dla własnego widzimisię i wygody.

    Ależ owszem, zabija. Możesz się wypierać, jak żaba błota - równie namiętnie, co bezskutecznie.
    Nie dla widzimisię i wygody, tylko dla zaspokojenia podstawowych potrzeb.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • slawekopty 10.02.14, 23:55
    misiu-1 napisał:

    > sliwka1977 napisała:
    >
    > > Jakich nie zawierają?? wapnia, żelaza, witamin, białka? czego?
    >
    > Nie zawierają witamin A, D3 i B12, kwasów tłuszczowych EPA i DHA, kreatyny. Z w
    > ymienionych niezbędna do przeżycia jest witamina B12. Pozostałe są potrz
    > ebne do prawidłowego rozwoju i osiągnięcia wysokiej sprawności fizycznej i umys
    > łowej.
    >

    Ja dochodzę do wniosku że chyba jednak tych składników brakujących jest wielokrotnie więcej niż nam się wszystkim wydaje, tylko jeszcze ich najpewniej nie odkryliśmy ;) albo nie nazwaliśmy!! Bo zadziwiające jest, jak często dorośli ludzie będący na samoograniczającej diecie wegetariańskiej, pitolą te same bzdury niczym z zaciętej kserokopiarki ;) No chyba żeby zwalić to na geny i wtedy będzie wiadomo że ta wada zmusza ich do pogłębiania samookaleczania się poprzez ograniczanie niezbędnych substratów zawartych w produktach odzwierzęcych czyli mięsie np. powodując właśnie jednakowe "WIZJE"

    Slawek
  • neuroleptyk 11.02.14, 15:31
    misiu-1 napisał:

    > Nie zawierają witamin A, D3 i B12, kwasów tłuszczowych EPA i DHA, kreatyny. Z w
    > ymienionych niezbędna do przeżycia jest witamina B12. Pozostałe są potrz
    > ebne do prawidłowego rozwoju i osiągnięcia wysokiej sprawności fizycznej i umys
    > łowej.

    Kwestia witaminy B12 w tym wątku już została przeze mnie zaadresowana.


    > Wierzysz w zabobony. Żyły zatykają i do miażdżycy prowadzą węglowodany, a nie t
    > łuszcze zwierzęce. Nadążasz? WĘGLOWODANY.

    Ciężko to potraktować nawet jako hiperbolę szczególnie z tym zatykaniem przez węglowodany. Zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy węglowodany nie są zaliczane do głównych czynników prowadzących do miażdżycy, albo ich wpływ nie jest do końca jasny czy poznany. Ja byłbym ciekaw jakbyś zdefiniował tutaj tłuszcze zwierzęce, bo może to posunąć za sobą zaskakujące implikacje.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • sliwka1977 01.07.14, 22:00
    Witamina B12? Rozumiem, że robisz sobie regularne badania na poziom tejże w organizmie? Jeśli masz ją w normie, to jesteś jednym z nielicznych (oprócz ludzi suplementujących B12). D3? Jest D2 oraz mnogość ze słońca, które przeistacza ją w D3. Witamina A? wszelkie zielone warzywa (jarmuż, brokuły, kapusta, szpinak, botwina...), pomidory, bataty, marchew i nie chce mi się wymieniać dalej. Ważne, że masz optymalny poziom B12!!! Gratulacje!
    --
    "Świnia nie człowiek i świństw nie robi, nie zabija ludzi żeby ich zjeść..." Dezerter
  • misiu-1 02.07.14, 08:23
    sliwka1977 napisała:

    > Witamina B12? Rozumiem, że robisz sobie regularne badania na poziom tejże w organizmie? > Jeśli masz ją w normie, to jesteś jednym z nielicznych (oprócz ludzi s
    > uplementujących B12).

    Nie muszę, ponieważ nie ma żadnych ku temu powodów. Jem produkty, które ją zawierają i nie mam objawów niedoboru. Badania byłyby wskazane, gdyby choć jeden z tych warunków nie był spełniony.

    > D3? Jest D2 oraz mnogość ze słońca, które przeistacza ją w D3.

    Mnogość słońca jest dostępna przez 1/4 roku dla bezrobotnych i nielicznych zawodów wykonywanych na wolnym powietrzu. Pozostali mają ją podczas jednego miesiąca w roku, podczas urlopu. Jeśli dobrze trafią i akurat nie pada.

    > Witamina A? wszelkie zielone warzywa (jarmuż, brokuły, kapusta, szpinak,
    > botwina...), pomidory, bataty, marchew i nie chce mi się wymieniać dalej.

    I bardzo dobrze, bo nie wymieniłaś ani jednego. Żaden z tych produktów nie zawiera witaminy A, tylko jej prekursory, z których organizm dopiero ją sobie wytworzy. Albo i nie.

    > Ważne, że masz optymalny poziom B12!!! Gratulacje!

    Jakbyś zgadła, że to ważne, bo niejeden już zszedł był z powodu braku tejże.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • bastionka 14.07.14, 23:36
    misiu-1 napisał:


    > Nie muszę, ponieważ nie ma żadnych ku temu powodów. Jem produkty, które ją zawi
    > erają i nie mam objawów niedoboru. Badania byłyby wskazane, gdyby choć jeden z
    > tych warunków nie był spełniony.
    >
    > >jasne, zwłaszcza jak są produkowane na skale masową.sądzę że jesteś bardziej nabuzowany od hormonów jak balonik.
  • slawekopty 11.02.14, 00:24
    www.wprost.pl/ar/427194/Szef-wloskiej-mafii-zostal-zywcem-zjedzony-przez-swinie/
    www.wprost.pl/ar/350588/Farmer-zjedzony-przez-wlasne-swinie/
  • feel_good_inc 08.02.14, 13:31
    sliwka1977 napisała:
    > Jeśli nie masz zamiaru dyskutować o tym, co kto czuje, to nie ma o czym rozmawi
    > ać, bo jedzenie, to nie tylko napełnianie brzucha, jedzenie, to Ty.

    No i tu się właśnie mylisz. Kiedy próbujesz do sensownej debaty wchodzić z uczuciami, to wychodzi z tego wyłącznie religianctwo.

    > Fakty nauko
    > we są raz takie, a raz inne ( w zależności od tego, kto jest sponsorem badań).

    A kto twoim zdaniem sponsorował badania nad sposobem odżywiania rodzaju Homo? Bo jakoś nie pamiętam kampanii reklamowej McDonalda z Australopitekiem.

    > Wiesz, ja na przykład podchodzę do jedzenia tak: wszystko, co mi potrzebne do p
    > rzeżycia znajduje się w roślinach i przez to, że myślę, mam wybór.

    Ech, tak się z wegiantami gada...
    Nie, nie wszystko jest w roślinach, co pisałem już w wątku otwierającym. Tak bolało przeczytać z uwagą?

    > Ja się nie z
    > gadzam na zabijanie innych gatunków, bo nie mam do tego prawa (tym bardziej w t
    > en sposób, w jaki się to odbywa).

    Wiesz co mnie obchodzą twoje problemy etyczne?
    Ja tu nie dyskutuję z tym, co ty jesz na śniadanie, tylko mit obalam. Czy czytanie ze zrozumieniem jest naprawdę tak trudne?

    > Gdybym była Eskimosem, nie miałabym wyboru, w
    > ięc jadłabym to, co pozwala mi przetrwać. Ale ponieważ nie jestem, dlatego mam
    > wybór i mogę nie przyczyniać się do nabijania kabzy trzem największym przemysło
    > m (mięsnemu, nabiałowemu i farmaceutycznemu), które nie dbają o mnie, tylko o z
    > ysk.

    PROTIP: Nie ma żadnego przemysłu, który dba o ciebie, a nie o zysk. Tak samo na tobie zarabia przemysł produkujący "eko" i "bio" żywność, jak na mięsożercach zakłady mięsne. No ale jeżeli lubisz sobie wmawiać, że jesteś ponad to, to proszę bardzo.

    --
    Sygnaturka wykonała nieprawidłową operację i nastąpi jej zamknięcie.
  • mama_lidia 08.02.14, 22:24
    Nie łapiesz myśli przewodniej. To nie jest post, który ma kogokolwiek przekonać do jedzenia czegokolwiek. To po prostu krytyka popularnego w środowisku mitu, który nie ma żadnych podstaw naukowych, a jest przedstawiany jako prawda objawiona w każdej wegianckiej wklejce, a nie tego czy komuś wchodzi schabowy czy nie.
    Dlatego nie mam zamiaru dyskutować o tym, co kto czuje albo co go do czego przekonało, tylko o faktach naukowych.

    Myśl przewodnia jest taka, aby się sprzeczać do czego jest przystosowany człowiek. Argumenty znajdą się po jednej i po drugiej stronie do jednych trafią jedne do innych drugie a sprawa nie będzie rozstrzygnięta. Jeśli cię to interesuje, po analizie argumentów za i przeciw ogólnie dostępnych w książkach i w sieci, mam wyrobione zdanie. Człowiek jest roślinożercą, ale w skrajnych przypadkach może jeść mięso, ale jeśli już to surowe.
    Czy człowiek ma ochotę na surowe mięso? Jest wstanie ugryźć kęs z całego zwierzaka? Musi używać narzędzi i co gorsza poddawać je obróbce termicznej. Bez marynaty i przypraw to zjadłoby niewielu amatorów takie mięso.
  • misiu-1 08.02.14, 23:21
    Bzdura. Człowiek jest wszystkożercą i rozumieją to nawet ci wegetarianie, którym ideologia nie wyparła rozumu.



    "Humans are classic examples of omnivores in all relevant anatomical traits. There is no basis in anatomy or physiology for the assumption that humans are pre-adapted to the vegetarian diet. For that reason, the best arguments in support of a meat-free diet remain ecological, ethical, and health concerns.
    [Dr. McArdle is a vegetarian and currently Scientific Advisor to The American Anti-Vivisection Society. He is an anatomist and a primatologist.]

    www.vrg.org/nutshell/omni.htm
    "Człowiek jest klasycznym przykładem wszystkożercy ze względu na wszystkie
    istotne cechy anatomiczne. Nie ma żadnych podstaw natury anatomicznej czy
    fizjologicznej do przyjęcia tezy, jakoby ludzie byli przystosowani do diety
    wegetariańskiej.[...]
    [Dr. McArdle jest wegetarianinem i obecnym doradcą naukowym Amerykańskiego
    Stowarzyszenia Przeciwko Wiwisekcji. Jest specjalistą w zakresie anatomii i
    prymatologii."

    Ty nie masz żadnych argumentów, a ta śmieszna próba z surowym mięsem jest zwyczajnie głupia. Człowiek jest w stanie ugryźć kęs całego zwierzaka. Tutaj masz dowód:
    www.youtube.com/watch?v=gRTIkj5HF90
    Fakt, że dziś raczej rzadko jada się mięso bez obróbki termicznej i przypraw, nie stanowi o roślinożerstwie człowieka. Zbóż, ziemniaków czy fasoli też tak nie jada.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • mama_lidia 08.02.14, 23:24
    Z tobą nie dyskutuje.
  • misiu-1 09.02.14, 07:27
    Mnie to nie przeszkadza.
    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • feel_good_inc 08.02.14, 23:54
    mama_lidia napisała:
    > Myśl przewodnia jest taka, aby się sprzeczać do czego jest przystosowany człowi
    > ek.

    Nie sprzeczać się. Przedstawiać argumenty.

    > Argumenty znajdą się po jednej i po drugiej stronie do jednych trafią jedne
    > do innych drugie a sprawa nie będzie rozstrzygnięta.

    Ależ wręcz przeciwnie. Fakty są jakie są i nie jest to kwestia przekonań.

    > Jeśli cię to interesuje,
    > po analizie argumentów za i przeciw ogólnie dostępnych w książkach i w sieci,
    > mam wyrobione zdanie.

    Ok, to je przedstaw. Te źródła naukowe.

    > Człowiek jest roślinożercą, ale w skrajnych przypadkach
    > może jeść mięso, ale jeśli już to surowe.

    W skrajnych przypadkach? Od kiedy to 30-80% dziennej dawki kalorii (w zależności od pory roku) to skrajne przypadki?

    > Czy człowiek ma ochotę na surowe mięso?

    Tak. Szympansy czy orangutany także.

    > Jest wstanie ugryźć kęs z całego zwierz
    > aka?

    Tak. Szympansy czy orangutany także.

    > Musi używać narzędzi

    Nie musi. Choć takich które mogły do tego służyć zaczął używać kiedy zaczął jeść spore ilości mięsa.

    > i co gorsza poddawać je obróbce termicznej.

    Nie musi - dowód na filmie poniżej.

    > Bez maryn
    > aty i przypraw to zjadłoby niewielu amatorów takie mięso.

    Kompletnie mylisz kontekst kulturowy z przystosowanie, no cóż - zdarza się.
    Chcesz zobaczyć ludzi, którzy surowe mięso jedzą codziennie i jakoś nie mają z tym problemów?


    --
    Myjcie się, dziewczyny. Nie znacie dnia ani godziny.
  • mama_lidia 10.02.14, 12:48
    Ludność, która je mięso surowe je bo nie ma nic innego a śniegiem się nie najedzą. Jedzą jeszcze treść żołądkową i nie mają z tym problemu, bo inaczej nie przetrwają. Akurat w postaci surowej to i z dzikiej natury to jest jeszcze najzdrowsza możliwa opcja i proszę nie porównuj tego do jedzenia mięsa z masowej produkcji. Swoją drogą palcami nie rozrywali mięsa, posiadają narzędzia i do łowienia i do krojenia, ale to w sumie nie istotne. Układ pokarmowy człowieka nie jest przystosowany do jedzenia mięsa w takiej ilości jakiej to spożywa się obecnie i po obróbce termicznej. Gdyby tak było to ludzie byliby zdrowsi bo spożycie mięsa z roku na rok wzrasta, a nie są wręcz przeciwnie. Obserwacja na przykładach pozwala wyciągnąć odpowiednie wnioski. Generalnie nie widzę sensu dalszej dyskusji, każdy sam odpowiada za swoje zdrowie.
  • slawekopty 10.02.14, 14:28
    mama_lidia napisała:

    > Ludność, która je mięso surowe je bo nie ma nic innego a śniegiem się nie naje
    > dzą. Jedzą jeszcze treść żołądkową i nie mają z tym problemu, bo inaczej nie pr
    > zetrwają. Akurat w postaci surowej to i z dzikiej natury to jest jeszcze najzdr
    > owsza możliwa opcja

    Ludzie jedzą surowe tylko z 3 powodów !! albo dla smaku ;) albo dlatego że z jakiś przyczyn chwilowo nie mają dostępu do "ognia" albo uwierzyli w te bzdury co ty że surowe jest lepsze ;P Tak dla przypomnienia to właśnie obróbka termiczna spowodowała że nasz gatunek wyewoluował do stanu dzisiejszego, więc jeśli chcesz się uwstecznić świadomie ;) to oczywiście twoja wola !!

    i proszę nie porównuj tego do jedzenia mięsa z masowej prod
    > ukcji. Swoją drogą palcami nie rozrywali mięsa, posiadają narzędzia i do łowien
    > ia i do krojenia, ale to w sumie nie istotne.

    swoją drogą to ludzie także używają narzędzi do kopania orania pielenia mielenia młócenia, więc dlaczego kładziesz nacisk tylko na te które służą do obróbki mięsa ?? ale to chyba w sumie nie istotne ;) dla ciebie ??

    Układ pokarmowy człowieka nie jes
    > t przystosowany do jedzenia mięsa w takiej ilości jakiej to spożywa się obecnie
    > i po obróbce termicznej. Gdyby tak było to ludzie byliby zdrowsi bo spożycie m
    > ięsa z roku na rok wzrasta, a nie są wręcz przeciwnie.

    właśnie że akurat nasz układ pokarmowy przystosował się do tego "gotowanego" i dlatego teraz możemy je jeść bez obaw ;) ważne są jak sama wiesz wszelkie dodatki czasami w nadmiarze pakowane do naszej żywności ;)

    Obserwacja na przykładac
    > h pozwala wyciągnąć odpowiednie wnioski.

    święte słowa obserwacja pozwala wyciągnąć odpowiednie wnioski ;) choć często diametralnie różne nie wiedzieć czemu :(


    Slawek
  • feel_good_inc 10.02.14, 20:51
    mama_lidia napisała:
    > Ludność, która je mięso surowe je bo nie ma nic innego a śniegiem się nie naje
    > dzą. Jedzą jeszcze treść żołądkową i nie mają z tym problemu, bo inaczej nie pr
    > zetrwają.

    No widzisz, tam gdzie żył Homo też nie było roślin którymi mógłby się wyżywić.
    Dostrzegasz już analogię, czy trzeba ją narysować?

    > Akurat w postaci surowej to i z dzikiej natury to jest jeszcze najzdr
    > owsza możliwa opcja i proszę nie porównuj tego do jedzenia mięsa z masowej prod
    > ukcji.

    Dzisiejsze rośliny hodowlane też dużo wspólnego z dziko występującymi nie mają, ale do dyskusji na temat naturalnego sposobu odżywiania się człowieka nic to nie wnosi.

    > Swoją drogą palcami nie rozrywali mięsa, posiadają narzędzia i do łowien
    > ia i do krojenia, ale to w sumie nie istotne.

    To po cholerę podnosisz kwestię?

    > Układ pokarmowy człowieka nie jes
    > t przystosowany do jedzenia mięsa w takiej ilości jakiej to spożywa się obecnie
    > i po obróbce termicznej.

    Bzdura. Przed rewolucją agrokulturalną ludzie spożywali znacznie więcej mięsa niż obecnie (głównie po obróbce termicznej), a anatomicznie niczym się od nas nie różnili i jakoś nie chorowali z tego powodu. Średnia długość życia dramatycznie spadła po przejściu na dietę głównie roślinną po rozwinięciu rolnictwa.

    > Gdyby tak było to ludzie byliby zdrowsi bo spożycie m
    > ięsa z roku na rok wzrasta, a nie są wręcz przeciwnie.

    Wat? Ludzie coraz zdrowsi i żyją coraz dłużej, a za epidemię chorób cywilizacyjnych odpowiadają węglowodany proste, których jest za dużo we współczesnej diecie - co zresztą sama parę postów wyżej napisałaś na przykładzie HFCS.
    Spożycie mięsa rośnie, bo rośnie spożycie żywności w ogóle - napędzane węglowodanami prostymi.

    > Obserwacja na przykładac
    > h pozwala wyciągnąć odpowiednie wnioski. Generalnie nie widzę sensu dalszej dys
    > kusji, każdy sam odpowiada za swoje zdrowie.

    Widzę, że z tym wyciąganiem wniosków u ciebie nieszczególnie...

    --
    Sygnaturka wykonała nieprawidłową operację i nastąpi jej zamknięcie.
  • mama_lidia 10.02.14, 22:46
    Rozejrzyj się, gdzie ci zdrowsi ludzie... szkoda mi czasu na takie wywody.
  • slawekopty 10.02.14, 23:28
    mama_lidia napisała:

    > Rozejrzyj się, gdzie ci zdrowsi ludzie... szkoda mi czasu na takie wywody.

    No statystycznie to ponoć potwierdzają nasi "nałukowcy" ;) choć statystyka obarczona jest pewnymi błędami bo z dwóch półdupków powstaje jedna du.a ale z dwóch półgłówków nijak jedna głowa nie wychodzi :)

    Slawek
  • mama_lidia 11.02.14, 10:40
    To jest taka bzdura jeden człowiek zjadł kurczaka drugi nic, ale statystycznie zjedli po połowie.
  • slawekopty 11.02.14, 11:36
    mama_lidia napisała:

    > To jest taka bzdura jeden człowiek zjadł kurczaka drugi nic, ale statystycznie
    > zjedli po połowie.

    No o tym samym pisałem ?? Ale jednak statystycznie ludzie żyją coraz dłużej i jedzą coraz więcej mięsa ;) więc jeżeli żyją dłużej to muszą mniej chorować ;) bo gdyby chorowali więcej to wymieraliby wcześniej, czyż nie ??

    Slawek
  • marslo55 11.02.14, 15:21
    slawekopty napisał:
    :Ale jednak statystycznie ludzie żyją coraz dłużej i jedzą coraz więcej mięsa ;) więc jeżeli żyją dłużej to muszą mniej chorować"
    Nie oznacza to automatycznie, że jedzenie mięsa wydłuża życie ani nawet, że go nie skraca. Co nie zmienia faktu, że niektóre z padających tu argumentów zupełnie mnie nie przekonują. Dlaczego niby człowiek, który używa narzędzi i poddaje mięso obróbce termicznej, miałby postępować wbrew naturze? Czy lew jedzący bawołu postępuje wbrew naturze, bo nie upolowałby go bez pomocy stada? Każdy gatunek w celu zdobycia pożywienia wykorzystuje swoje możliwości, jak umie: łączy się w grupy, używa narzędzi. Człowiek lepiej strawi ziemniak po obróbce termicznej niż surowy. Nie przypisujmy naturze wyłączności na dobre pomysły.
  • feel_good_inc 12.02.14, 10:16
    mama_lidia napisała:
    > Rozejrzyj się, gdzie ci zdrowsi ludzie... szkoda mi czasu na takie wywody.

    Wszędzie.
    Wszędzie dookoła ciebie są ludzie, którzy dożywają znacznie starszego wieku niż ich rodzice i dziadkowie, mimo tego strasznego wzrostu konsumpcji mięsa.
    Owszem, chorują więcej - dlatego właśnie, że dożywają starszego wieku i męczą ich choroby, których wcześniejsze pokolenia nie dożywały. Drugą kwestią jest znaczący rozwój diagnostyki i rozpoznawanie chorób, na które kiedyś po prostu umierało się bez podawania przyczyn?
    Pamiętasz serial "Czterdziestolatek"? Który powstał w czasach kryzysu, kiedy mięso było na kartki, a czterdziestoletni mężczyzna to był sterany życiem wrak o jeden zawał odległy od mogiły? Dzisiaj to facet który zastanawia się nad małżeństwem i płodzeniem pierwszego potomka.

    --
    Sygnaturka wykonała nieprawidłową operację i nastąpi jej zamknięcie.
  • sliwka1977 10.02.14, 19:30
    feel_good_inc napisał:

    >
    > No i tu się właśnie mylisz. Kiedy próbujesz do sensownej debaty wchodzić z uczu
    > ciami, to wychodzi z tego wyłącznie religianctwo.

    Nie wiem czy ona jest sensowna, a ja akurat nie jestem członkiem żadnej religii, a skoro jestem człowiekiem, a nie maszyną, to mam uczucia, empatię i potrafię o tym rozmawiać, bo to jest część mnie.
    >

    > A kto twoim zdaniem sponsorował badania nad sposobem odżywiania rodzaju Homo? B
    > o jakoś nie pamiętam kampanii reklamowej McDonalda z Australopitekiem.

    A kto Twoim zdaniem sponsoruje badania WHO?
    >
    >
    > Ech, tak się z wegiantami gada...
    > Nie, nie wszystko jest w roślinach, co pisałem już w wątku otwierającym. Tak bo
    > lało przeczytać z uwagą?

    Akurat właśnie tego tam nie wyczytałam, a więc czego brakuje roślinom oprócz tej słynnej witaminy B12?

    >
    > Wiesz co mnie obchodzą twoje problemy etyczne?
    > Ja tu nie dyskutuję z tym, co ty jesz na śniadanie, tylko mit obalam. Czy czyta
    > nie ze zrozumieniem jest naprawdę tak trudne?

    Jesteś taki mało skomplikowany? tylko zero, albo jeden? Jeśli w Twoim życiu etyka, to zero....
    >

    >
    > PROTIP: Nie ma żadnego przemysłu, który dba o ciebie, a nie o zysk. Tak samo na
    > tobie zarabia przemysł produkujący "eko" i "bio" żywność, jak na mięsożercach
    > zakłady mięsne. No ale jeżeli lubisz sobie wmawiać, że jesteś ponad to, to pros
    > zę bardzo.
    >
    Akurat przy wyborze jedzenia nie kieruję się etykietkami i tak, myślę, że każdy, kto zastanawia się skąd pochodzi jedzenie jest ponad.

    --
    "Świnia nie człowiek i świństw nie robi, nie zabija ludzi żeby ich zjeść..." Dezerter
  • feel_good_inc 10.02.14, 20:33
    sliwka1977 napisała:
    > A kto Twoim zdaniem sponsoruje badania WHO?

    Co mają wspólnego badania WHO ze sposobem odżywiania rodzaju Homo?
    Czy to było ot tak sobie rzucone, bo jak coś ci do ideolo nie pasuje, to spisek NWO?

    > Akurat właśnie tego tam nie wyczytałam, a więc czego brakuje roślinom oprócz te
    > j słynnej witaminy B12?

    Nie musi nic więcej. Brak choćby jednego koniecznego do życia składnika w pokarmie roślinnym jest wystarczającym dowodem na to, że człowiek nie może się żywić wyłącznie roślinami.

    > > Wiesz co mnie obchodzą twoje problemy etyczne?
    > > Ja tu nie dyskutuję z tym, co ty jesz na śniadanie, tylko mit obalam. Czy
    > czyta
    > > nie ze zrozumieniem jest naprawdę tak trudne?
    >
    > Jesteś taki mało skomplikowany? tylko zero, albo jeden? Jeśli w Twoim życiu ety
    > ka, to zero....

    Dziewczę, co mnie obchodzi twoja etyka?
    To, że się na ciebie schaboszczak patrzy załzawionymi oczkami, to jest tylko i wyłącznie twoja prywatna sprawa i do kwestii tego, jaki jest naturalny sposób odżywiania się człowieka nic nie wnosi.

    --
    Si Vis Pacem, Para Bellum!
  • neuroleptyk 11.02.14, 01:52
    feel_good_inc napisał:


    > > Akurat właśnie tego tam nie wyczytałam, a więc czego brakuje roślinom opr
    > ócz te
    > > j słynnej witaminy B12?
    >
    > Nie musi nic więcej. Brak choćby jednego koniecznego do życia składnika w pokar
    > mie roślinnym jest wystarczającym dowodem na to, że człowiek nie może się żywić
    > wyłącznie roślinami.


    Tylko pytanie czy taki dowód mamy? Pominę tu kwestę czy wszystkie składniki potrzebne do życia muszą pochodzić z żywności. Łatwiej obalić zdanie ogólne niż je potwierdzić bowiem wystarczy jeden kontrprzykład

    www.jstage.jst.go.jp/article/bbb/64/12/64_12_2712/_pdf
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11430774
    Można to wziąć przynajmniej za coś poddaje dość poważnie w wątpliwość stwierdzenie iż w roślinach nie wstępuje aktywna witamina b12 jeżeli takie padnie. Stężenie tej witaminy jest wystarczająco duże, że nie można też wykluczyć na tej podstawie jako nieznaczącego źródła. W zasadzie jedyną wątpliwością może być więc kwestia przyswajalności co może być skomplikowane kwestią obróbki tzn. ewentualny niekorzystny wpływ suszenia względem liofilizacji.
    Poniższe badanie daje pewne podstawy by wątpić iż to jest wiarygodne źródło Tabela nr1.
    ajcn.nutrition.org/content/53/3/695.long
    Oczywiście nie wierzę ludzie są roślinożerni ani, że ścisłe unikanie jedzenia zwierząt było kiedykolwiek wykonywalne przez cały okres od kiedy istnieje człowiek może nie licząc dzisiejszych czasów.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • vvrotka 11.02.14, 15:57
    O przystosowaniu roślinożernym świadczy uzębienie: dobrze rozwinięte siekacze, trzonowce przystosowane do rozgniatania roślin (u zwierząt mięsożernych siekacze są słabo rozwinięte, trzonowce są ostre, długie i spiczaste, a kły — dłuższe i dużo twardsze 1). Żuchwa może poruszać się w płaszczyźnie poziomej, dla rozdrabniania włókien roślinnych
    (u mięsożernych — nie). Ślina jest zasadowa z dużą zawartością ptialiny, służącej trawieniu wielocukru roślinnego — skrobii (u mięsożernych ma odczyn kwaśny i nie zawiera ptialiny). Gruczoły ślinowe są dobrze rozwinięte, potrzebne przy wstępnym trawieniu zbóż i owoców. Przewód pokarmowy jest przystosowany do trawienia żywego pokarmu roślinnego, o czym świadczy m.in. naturalna flora bakterii jelitowych rozkładających inny wielocukier roślinny — celulozę (błonnik). Żołądek jest podłużny, z przedłużeniem w postaci dwunastnicy, gdzie trawione są roślinne węglowodany (u mięsożernych żołądek jest okrągły i wydziela ok. 10 razy więcej kwasu solne-go, potrzebnego do intensywnego trawienia mięśni, chrząstek, nawet kości). Jelita są 10−12 razy dłuższe niż długość tułowia (u mięsożernych zaledwie ok. 3 razy dłuższe). Masa roślinna może przesuwać się powoli w długim przewodzie pokarmowym, natomiast mięso szybko gnije i dlatego musi być trawione intensywnie, a rozkładające się resztki muszą być prędko wydalane. Wątroba człowieka ma 15 razy mniejszą zdolność usuwania kwasu moczowe-go, którego duże ilości powstają przy karmieniu się mięsem. Palce przystosowane są do zrywania owoców; nie mają twardych i ostrych pazurów, jak u zwierząt mięsożernych. I tak dalej…
  • misiu-1 11.02.14, 17:44
    Wszelkie cechy anatomiczne wskazują na to, że człowiek jest przystosowany do diety mieszanej. Uzębienie nie jest typowe dla roślinożerców (jak krowa czy owca), tylko wszystkożerców, jak świnia czy niedźwiedź. Nie ma nic dziwnego w składzie śliny i obecności enzymów trawiących węglowodany. Wszak znajdują się one w pożywieniu wszystkożerców. Jednakże przewód pokarmowy człowieka wytwarza także enzymy służące trawieniu mięsa. Nie jest on ani tak długi, jak u typowych roślinożerców, ani tak krótki, jak u typowych drapieżników. Nieprawdą jest, jakoby człowiek potrafił trawić celulozę, jak zwierzęta roślinożerne. Celuloza jest dla nas niestrawna. Kwas moczowy nie jest produktem charakterystycznym dla diety mięsnej. Jest wynikiem rozpadu zasad purynowych, obecnych w jądrach komórkowych, a te występują w każdej żywej komórce, roślinnej czy zwierzęcej.
    itd.
    Może już czas odrzucić ciemnotę i przestać wierzyć w wegetariańskie zabobony?

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • vvrotka 12.02.14, 08:43
    To jest forum dla wegetarian, a ty z uporem maniaka negujesz prawie każdy post często nie mając uzasadnienia, nudzisz się? (nie oczekuję odpowiedzi)
  • feel_good_inc 12.02.14, 10:09
    vvrotka napisała:
    > To jest forum dla wegetarian, a ty z uporem maniaka negujesz prawie każdy post
    > często nie mając uzasadnienia, nudzisz się? (nie oczekuję odpowiedzi)

    Czep się zawartości merytorycznej.
    Nie myśl przypadkiem, że bronię misia, bo z większością jego poglądów i obsesją na punkcie wyimaginowanego lewactwa się nie zgadzam, ale w tym wypadku nie sposób nie przyznać mu racji.

    --
    Si Vis Pacem, Para Bellum!
  • slawekopty 12.02.14, 10:26
    vvrotka napisała:

    > To jest forum dla wegetarian,

    Nie chcę być dla ciebie niegrzeczny ale forum dla wegiantów jest tu: forum.gazeta.pl/forum/f,20632,Planeta_Vege_.html
    może pójdziesz tam i je trochę rozruszasz ?? bo zdycha całkowicie :( pewnie za mało energii dla mózgów ;p
  • misiu-1 12.02.14, 10:48
    vvrotka napisała:

    > To jest forum dla wegetarian

    Nie. To jest forum o wegetarianizmie.

    > a ty z uporem maniaka negujesz prawie każdy post

    "Prawie" robi dużą różnicę. Neguję zabobony, w które wiara w XXI wieku powinna być powodem do wstydu.

    > często nie mając uzasadnienia

    Udowodnij, że nie mając.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • mama_lidia 13.02.14, 14:32
    Twoje posty są wystarczającym dowodem.
  • slawekopty 13.02.14, 15:12
    mama_lidia napisała:

    > Twoje posty są wystarczającym dowodem.

    Ale co w jego postach jest tym dowodem ??

    Slawek
  • feel_good_inc 12.02.14, 10:29
    neuroleptyk napisał:
    > Tylko pytanie czy taki dowód mamy? Pominę tu kwestę czy wszystkie składniki pot
    > rzebne do życia muszą pochodzić z żywności. Łatwiej obalić zdanie ogólne niż je
    > potwierdzić bowiem wystarczy jeden kontrprzykład

    No właśnie w tym podstawowy problem, że nie znaleziono ŻADNEGO roślinnego źródła witaminy B12 dostępnego człowiekowi. A nawet jeżeli się takie znajdzie w jednym wodoroście rosnącym w jednym miejscu na świecie, to ciężko stwierdzić, że jest to pożywienie które było dostępne dla Homo Sapiens i mogłoby świadczyć o tym, że mógł w naturze zdobywać niezbędny do życia składnik znajdując się 10.000km od jego źródła...

    > Oczywiście nie wierzę ludzie są roślinożerni ani, że ścisłe unikanie jedzenia z
    > wierząt było kiedykolwiek wykonywalne przez cały okres od kiedy istnieje człowi
    > ek może nie licząc dzisiejszych czasów.

    No widzisz, a są tacy, którzy wierzą.

    --
    > Na pewno potrafisz sie na to zdobyc, wszak niewierzacy to w
    > ogolnosci porzadni ludzie.
  • neuroleptyk 12.02.14, 16:29
    feel_good_inc napisał:

    > neuroleptyk napisał:
    > > Tylko pytanie czy taki dowód mamy? Pominę tu kwestę czy wszystkie składni
    > ki pot
    > > rzebne do życia muszą pochodzić z żywności. Łatwiej obalić zdanie ogólne
    > niż je
    > > potwierdzić bowiem wystarczy jeden kontrprzykład
    >
    > No właśnie w tym podstawowy problem, że nie znaleziono ŻADNEGO roślinnego źródł
    > a witaminy B12 dostępnego człowiekowi. A nawet jeżeli się takie znajdzie
    > w jednym wodoroście rosnącym w jednym miejscu na świecie, to ciężko stwierdzić
    > , że jest to pożywienie które było dostępne dla Homo Sapiens i mogłoby świadczy
    > ć o tym, że mógł w naturze zdobywać niezbędny do życia składnik znajdując się 1
    > 0.000km od jego źródła...


    >>Nie musi nic więcej. Brak choćby jednego koniecznego do życia składnika w pokarmie roślinnym jest wystarczającym dowodem na to, że człowiek nie może się żywić wyłącznie roślinami.

    Ja adresowałem kwestię braku składnika (wit. b12), która poruszyliście. Wszystko wskazuje na to iż uniwersalny brak witaminy w pokarmach roślinach jest mało wiarygodny. Poruszyłem też istotną kwestię biodostępności, której nie można wykluczyć na dzień dzisiejszy

    To co napisałeś tutaj wygląda mi na ekwiwokację, czyli użycie "dostępnego" w dwóch różnych znaczeniach.

    a) biodostępności, przyswajalności. (i w ogóle obecności składnika żeby w ogóle to rozważać)
    b) kwestię czy roślina była do zdobycia dla ludzi od początku kiedy istnieli.

    Poruszyłem tylko kwestię pierwszą. Tą kwestię się porusza często mówiąc czy pisząc albo o braku witaminy b12 w roślinach albo bardziej subtelnie o braku roślinnych źródeł witaminy b12. Problem z pierwszym stanowiskami polega na tym czy brać to dosłownie jako negację istnienia takiego składnika w roślinach w znaczących ilościach, co w obliczu przytoczonych badań staje się ciężkie do obrony. Oczywiście można po fakcie argumentować iż miało się co innego na myśli i nie oznacza to w ogóle negacji istnienia tego składnika, tylko porusza kwestię biodostępności, albo tego co jest w b)
    Uważam iż trzeba być precyzyjnym i nie używać zwrotów i wypowiedzi, które dosłownie są nieprawdziwe lub takich które mogą być wieloznaczne lub mogą sugerować mocniejsze stanowisko niż w rzeczywistości.
    Oczywiście kwestia dostępności związana z dalekim położenia miejsca występowania rośliny z taką witaminą od siedlisk człowieka jest istotna jeżeli dyskutujemy o tym czy człowiek mógł się żywić wyłącznie roślinami w prehistorii i czy był roślinożerny czy nie. Jednak jeżeli odrzucimy taką możliwość w przypadku tych roślin, to nie można tego nazwać po prostu, że nie ma roślinnych źródeł witaminy b12, albo że witamina b12 nie występuje w roślinach.


    > > Oczywiście nie wierzę ludzie są roślinożerni ani, że ścisłe unikanie jedz
    > enia z
    > > wierząt było kiedykolwiek wykonywalne przez cały okres od kiedy istnieje
    > człowi
    > > ek może nie licząc dzisiejszych czasów.
    >
    > No widzisz, a są tacy, którzy wierzą.
    >
    Ale nie wierzę w to na podstawie argumentu związanego z brakiem witaminy b12 w roślinach.
    Misiu-1 np. nie wierzy, że człowiek jest zwierzęciem. Jak będziemy używać jakichś potocznych znaczeń na zamian z tymi precyzyjnymi, kiedy akurat jest wygodnie, to tylko uwikłamy się w grę słów. Ja tu widzę problem głownie ze znaczeniami i definicjami.
    Co to jest precyzyjnie np.mięso? Czy to jest po prostu jakakolwiek tkanka zwierzęca, czy może tylko tkanka mięśniowa albo specyficzny rodzaj tkanki mięśniowej, tzn. mięśnie szkieletowe?? Może ta nazwa odnosi się tylko do tkanki pochodzącej od ssaków co wydaje się być zgodne z potocznym nazewnictwem. Jeżeli nie zgodzimy się co do definicji to taka dyskusja jest bezcelowa.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • feel_good_inc 13.02.14, 07:48
    neuroleptyk napisał:
    > Jednak jeżeli odrzucimy taką możliwość w przypadku tych r
    > oślin, to nie można tego nazwać po prostu, że nie ma roślinnych źródeł witaminy
    > b12, albo że witamina b12 nie występuje w roślinach.

    Odpowiadając na twoje wątpliwości - w chwili obecnej nie ma żadnego znanego roślinnego źródła witaminy B12 przyswajalnej dla człowieka. Są wodorosty z nieprzyswajalnym analogiem i grzyby zapaskudzone odchodami zwierzęcymi, w których po umyciu B12 już nie ma. Tak więc można przyjąć, że wypełnione są obydwa znaczenia braku dostępności.
    Jeżeli w toku badań uda się znaleźć przyswajalną B12 w jakichś wodorostach, to i tak nie pozwala to na forsowanie tezy o roślinożerności Homo Sapiens, bo nie jest to źródło które kiedykolwiek było dla naszego gatunku szeroko dostępne.

    > Ale nie wierzę w to na podstawie argumentu związanego z brakiem witaminy b12 w
    > roślinach.

    Oczywiście innych dowodów jest mnóstwo, po prostu tego nie sposób obalić - gdyby Homo Sapiens był roślinożerny, to nie potrzebowałby składnika dostępnego wyłącznie ze źródeł zwierzęcych w promieniu kilku tysięcy kilometrów.

    > Misiu-1 np. nie wierzy, że człowiek jest zwierzęciem. Jak będziemy używać jakic
    > hś potocznych znaczeń na zamian z tymi precyzyjnymi, kiedy akurat jest wygodnie
    > , to tylko uwikłamy się w grę słów. Ja tu widzę problem głownie ze znaczeniami
    > i definicjami.

    No niestety, na forum wegetariańskim mamy przede wszystkim problem z religijną wiarą w bzdury powielane na rozmaitych blożkach. W ich wypadku znaczenia i definicje są mało ważne.

    > Co to jest precyzyjnie np.mięso? Czy to jest po prostu jakakolwiek tkanka zwier
    > zęca, czy może tylko tkanka mięśniowa albo specyficzny rodzaj tkanki mięśniowej
    > , tzn. mięśnie szkieletowe?? Może ta nazwa odnosi się tylko do tkanki pochodząc
    > ej od ssaków co wydaje się być zgodne z potocznym nazewnictwem. Jeżeli nie zgod
    > zimy się co do definicji to taka dyskusja jest bezcelowa.

    Tu akurat sprawa jest bardzo prosta - bez dostępu do apteki i półeczki z suplementowanym żarciem w najbliższym greenshopie "roślinożerny" Homo Sapiens który dokona konwersji na weganizm wierząc w rekomendację ADA, a pomijając niewygodne fragmenty o konieczności odpowiedniego planowania i suplementowania diety, może bardzo szybko skończyć z poważnymi deficytami.

    --
    > Na pewno potrafisz sie na to zdobyc, wszak niewierzacy to w
    > ogolnosci porzadni ludzie.
  • neuroleptyk 14.02.14, 02:38
    feel_good_inc napisał:

    > Odpowiadając na twoje wątpliwości - w chwili obecnej nie ma żadnego znanego roś
    > linnego źródła witaminy B12 przyswajalnej dla człowieka. Są wodorosty z nieprzy
    > swajalnym analogiem i grzyby zapaskudzone odchodami zwierzęcymi, w których po u
    > myciu B12 już nie ma. Tak więc można przyjąć, że wypełnione są obydwa znaczenia
    > braku dostępności.

    A czytałeś chociaż to podałem w odnośnikach?

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11210144
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11430774
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10794633
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12656203
    ajcn.nutrition.org/content/53/3/695.long
    Jeszcze dodam jeszcze
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19256490
    Problem w tym, że ty zdajesz się dość wyraźnie sprowadzać kwestię witaminy b12 w tych wodorostach to tego iż to są nieaktywne analogi. Chyba najuczciwiej jest znaczyć tak jak ujęli to naukowcy w jednym z abstraktów, że badania sugerują iż te wodorosty mogą być bardzo dobrym źródłem witaminy b12 dla człowieka, czyli to nie jest kwestia nawet tego czy b12 w wodorostach występuje.


    > > Co to jest precyzyjnie np.mięso? Czy to jest po prostu jakakolwiek tkanka
    > zwier
    > > zęca, czy może tylko tkanka mięśniowa albo specyficzny rodzaj tkanki mięś
    > niowej
    > > , tzn. mięśnie szkieletowe?? Może ta nazwa odnosi się tylko do tkanki poc
    > hodząc
    > > ej od ssaków co wydaje się być zgodne z potocznym nazewnictwem. Jeżeli ni
    > e zgod
    > > zimy się co do definicji to taka dyskusja jest bezcelowa.
    >
    > Tu akurat sprawa jest bardzo prosta - bez dostępu do apteki i półeczki z suplem
    > entowanym żarciem w najbliższym greenshopie "roślinożerny" Homo Sapiens który d
    > okona konwersji na weganizm wierząc w rekomendację ADA, a pomijając niewygodne
    > fragmenty o konieczności odpowiedniego planowania i suplementowania diety, może
    > bardzo szybko skończyć z poważnymi deficytami.

    Ale co to ma wspólnego z definicjami ? Co do bezsensowności dyskusji tutaj bez definicji to było oczywiście na wyrost, ale jednak myślę iż podanie takich definicji ułatwi rozstrzyganie pewnych filozoficznych kwestii tutaj poruszanych.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • neuroleptyk 14.02.14, 18:47
    Podsumowując faktem jest iż nie wykazano by jakiekolwiek wodorosty były wiarygodnym źródłem witaminy-b12 dla ludzi. Mam tu na myśli wykazanie iż spożycie koreluje się z poprawą markerów przyjętych za specyficzne dla niedoboru tej witaminy takich jak np. MMA.
    Istotnie istnieją badania na ludziach na podstawie których można być sceptycznym i skłaniać się do wniosku, że jednak nie są to wiarygodne źródła. Kwestia może być skomplikowana czynnikami związanymi z obróbka o czym wcześniej wspominałem, i to może być wystarczającym powodem by nie mieć zaufania.
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19256490
    Sprowadzenie tego zagadnienia do obecności witaminy b12 przysłania subtelności. W produkcie mogą występować zarówno nieaktywne jak i aktywne formy w różnych proporcjach a to może być zależne od obróbki. Oczywiście pojawiają się kwestię interpretacyjne tzn. czy zawartość witaminy b12 to też wykazanie iż produkt obniża poziom markerów niedoboru u ludzi takich jak np. MMA, czy to tylko oznacza wykrycie związku testem z IF.

    Myślę iż dyskutowanie o zawartości witaminy b12 może być bardzo mylne, i lepiej podkreślać kwestię wiarygodności źródła, która jest ostatecznie najważniejsza. Lepiej pisać np. iż osoby powinny przyjmować suplementy b12 jeżeli spożywają wyłącznie pokarmy "roślinne" tak na wszelki wypadek niż wikłać się w emocjonalne spory, które poruszają dość skomplikowane techniczne kwestie, bo trzeba mieć zabobonów żeby się w tym pogubić.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • neuroleptyk 14.02.14, 18:50
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10642899
    Wkleiłem nie ten odnośnik co trzeba.
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • dolor 18.02.14, 00:30
    feel_good_inc napisał:

    > Oczywiście innych dowodów jest mnóstwo, po prostu tego nie sposób obalić - gdyb
    > y Homo Sapiens był roślinożerny, to nie potrzebowałby składnika dostępnego wyłą
    > cznie ze źródeł zwierzęcych w promieniu kilku tysięcy kilometrów.

    Faktycznie nie da się obalić:)
    Abstrahując od tego, w jaki sposób sobie z tym problemem radzą, ale przy takim podejściu to nawet zajęczaki roślinożerne nie są.
    --
    Trzeba się nieustannie odnawiać, trzeba się zmieniać. Trzeba umieć szukać, choćby człowiek sam nie wiedział, czego właściwie szuka.
  • neuroleptyk 12.02.14, 18:06
    feel_good_inc napisał:

    Często cytowane p
    > rzez misjonarzy weganizmu badania wskazujące na dramatycznie dłuższy czas życia
    > wegetarian oparte są o kompletnie z dachu wzięte porównanie Adwentystów Dnia S
    > iódmego (którym etos religijny nakazuje utrzymywanie dobrej kondycji i zarzucen
    > ie picia oraz palenia) do ogółu populacji.
    > Niestety, z nieznanych mi przyczyn brakuje jakiegokolwiek rzetelnego porównania
    > czasu życia i stanu zdrowia ludzi o różnym stopniu konsumpcji produktów odzwie
    > rzęcych, a o podobnym poziomie aktywności fizycznej i nałogów.

    Masz na myśli poniższe badanie? Nic dramatycznego z tych badań nie wynika faktycznie, jednak to co napisałeś w dalszej części jest jednak problematyczne.

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23836264
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka