Dodaj do ulubionych

ludzie - Roślinożercy z natury

13.05.07, 01:51
Wegetarianizm jest oczywiście tak stary, jak stary jest świat. Pierwsi ludzie
byli wegetarianami. Nie jest to jakaś hipisowska koncepcja, mająca swoje
korzenie w mistycznej idei nirwany. Tak stworzył nas dobry Bóg lub jak wolą
niewierzący Matka Natura. Dlaczego więc dzisiaj mówi się o tym, że człowiek
jest istotą mięsożerną? Jest tak dlatego, ponieważ istnieje wiele mitów, które
funkcjonują w naszym społeczeństwie. Niekwestionowanym dowodem na
"roślinożerność" człowieka jest porównanie cech drapieżników z właściwościami
zwierząt roślinożernych czy w szczególności owocożernych. Wskazuje ono
jednoznacznie, że budowa i sposób funkcjonowania tych części organizmu
ludzkiego, które służą zdobywaniu pokarmu i jego przyswajaniu, są identyczne,
jak u tak niewątpliwych owocożerców, jakimi są małpy. Warto poświęcić kilka
chwil, aby rozwiać zakorzenione w naszym społeczeństwie mity.
Zwrócie uwagę na poniższe zestawienie.

Części ciała

1. Zęby

Mięsożercy (M)
Słabo rozwinięte siekacze. Trzonowce ostre, długie i spiczaste,
nieprzystosowane do rozcierania. Kły są dłuższe i kilkakrotnie twardsze niż u
roślinożerców dzięki czterokrotnie większej zawartości fosforu i magnezu.

Roślinożercy i człowiek (RiCz)
Dobrze rozwinięte siekacze. Trzonowce płaskie, przystosowane do rozgniatania
roślin. (Posiadanie kłów przez człowieka nie świadczy o mięsożerności,
ponieważ typowi roślinożercy jak np. małpy, wielbłądy, i piżmowce też je mają).

2. Ślina

M
O odczynie kwaśnym. Nie zawiera ptialiny - enzymu potrzebnego do trawienia
skrobi z ziarna.

RiCz
Zasadowa, z dużą zawartością ptialiny.

3. Gruczoły ślinowe

M
Słabo rozwinięte, (nie są potrzebne do wstępnego trawienia ziarna i owoców).

RiCz
Dobrze rozwinięte, potrzebne przy wstępnym trawieniu zbóż i owoców.

4. Żołądek
M
Kształt okrągły. Wydziela mocno stężony kwas solny, dzięki czemu może trawić
mięso i kości

RiCz
Kształt podłużny, o złożonej strukturze, zwinięty, z dwunastnicą. Wydziela
kwas solny 10-krotnie słabszy, niż żołądki zwierząt mięsożernych.

5. Jelita

M
Jelita tylko 3 razy dłuższe niż tułów, co pomaga w szybkim wydaleniu resztek
mięsa rozkładającego się już w przewodzie pokarmowym.

RiCz
Jelita 12 razy dłuższe niż tyłów, ponieważ pokarm roślinny później niż mięso
ulega procesom rozkładu.

6. Wątroba

M
Duża zdolność usuwania z organizmu kwasu moczowego, (którego duże ilości
zawiera mięso).

RiCz
Wątroba małpy i człowieka ma 15 razy mniejszą zdolność usuwania kwasu
moczowego niż wątroba mięsożernych.

7. Ręce (Kończyny)

M
Mają twarde i ostre pazury.

RiCz
Długie i ruchliwe palce przystosowane do zrywania owoców.

8. Skóra

M
Brak porów. Pocenie następuje przez język.

RiCz
Ma pory, przez które wydzielany jest pot.

9. Język

M
Szorstki.

RiCz
Gładki.

Przewód pokarmowy człowieka, czterokrotnie dłuższy od przewodu trawiennego
drapieżników, nadaje się do trawienia pokarmów roślinnych, które później niż
mięso ulegają procesom rozkładu. Mięso natomiast nie jest właściwym pokarmem,
ponieważ już w przewodzie pokarmowym ulega procesom gnilnym.

Do najpospolitszych schorzeń spowodowanych nieustannymi procesami gnilnymi i
nadmiarem białka należą: rak odbytnicy, zaparcia, cukrzyca, miażdżyca i inne
choroby układu krążenia oraz choroby reumatyczne.


--
"Omnis homo mendax!"
Edytor zaawansowany
  • misiu-1 13.05.07, 07:36
    Ten temat przewijał się przez forum wiele razy. Na przykład:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=21760043&a=22974945
    Tak naprawdę, człowiek jest z natury wszystkożercą:
    "Humans are classic examples of omnivores in all relevant anatomical traits.
    There is no basis in anatomy or physiology for the assumption that humans are
    pre-adapted to the vegetarian diet."
    www.vrg.org/nutshell/omni.htm
    www.jamessherman.net/Science%20and%20Math/animalrights.htm
    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • figgin1 23.05.07, 15:42
    Masz rację. Wyeliminowanie z diety mięsa jest możliwe, dieta
    laktoowowegetariańska nawet może być zdrowa ale nie zminimy swojej
    wszystkożerności
  • figgin1 24.05.07, 16:01
    My piszesz? Domyslam sie ze ty my wpadło przez literówkę. Właśnie podałam
    argumenty. Może weźmiesz tak je po kolei i je obalisz? Czekam?
    Acha, jak źle zrozumiałam twoje zdanie napisz jak miało być.
  • figgin1 24.05.07, 19:24
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=62330001&a=62877378
    Ręce i nogi mi opadły, kilka wątków niżej. Ja rozumiem, upał dzisiaj. Czy ktoś
    sie pokusi o obalenie choć jednego mojego argumentu? Czy też odwrócicie kota
    ogonem i po prostu mnie bluzgniecie? Czekam?
  • brumbak 24.05.07, 21:22
    figgin1 napisała:

    >Czy ktoś
    > sie pokusi o obalenie choć jednego mojego argumentu?

    -____________---
    najpierw podaj jakis argument
    a nie posyłaj na to forum steku bzdur

    Czekam
  • emka_waw 25.05.07, 08:41
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • figgin1 25.05.07, 08:47
    Mam wrażenie że to jacyś fanatyczni mięsożrecy, którzy chcą odciagnąć od
    wegetarianizmu innych. Muszę przyznać, że akcja jest skuteczna. Moja siostra,
    która zastanawia sie nad wegetarianizmem stwierdział że to jakaś nawiedzina
    sekta.
  • llukiz 13.05.07, 23:30
    A czy z faktu bycia roślinożercą wynika że nie mogę jeść miesa codziennie jak to
    czynię? nie wyniaka. Dlatego pomimo bycia roślinożercą będę żywił się mięsem by
    więcej zwierząt umierało.
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • figgin1 25.05.07, 08:49
    llukiz napisał:

    > A czy z faktu bycia roślinożercą wynika że nie mogę jeść miesa codziennie jak
    t
    > o
    > czynię? nie wyniaka. Dlatego pomimo bycia roślinożercą będę żywił się mięsem
    by
    > więcej zwierząt umierało.

    Głupie. Ja jem mieso bo lubię a nie z ideologii.
  • seth.destructor 15.05.07, 19:07
    Sorki, ale czy możesz podać chociaż jedną nazwę plemienia ludzi żyjących
    obecnie w stanie bliskim pierwotnego, którzy żywią się wyłącznie roślinami? Ja
    nie znalazłem żadnego - czy z Ameryki Południowej, czy z Azji, czy z Afryki,
    wszyscy są wszystkożerni.

    A idealni pierwotni roślinożercy to po prostu teza naukowców - nikt nie spotkał
    takowego.

    Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na powtarzający się argument, że człowiek,
    który znajdzie się w dziczy zacznie się żywić korzonkami, jagodami itp. Jakoś
    autorzy takich tez nie czytali książek o traperach, odkrywcach i podróżnikach
    na przykład. Współczesny cywilizowany człowiek miastowy będzie się wzdragał
    przed zabiciem królika, nawet jeśli będzie bardzo głodny, ale jest to tylko
    efekt wychowania, a nie działanie zgodne z naturą, gdyż inny czlowiek w tej
    samej sytuacji nie będzie się wzdragał przed zjedzeniem "braciszka króliczka".
    --
    Seth Destructor

    ---stay frosty---
  • undiscover 16.05.07, 00:36
    gdy widzę soczyste jabłko na jabłoni to mam je ochotę zjeść a gdy widzę
    króliczka to mam go ochotę pogłaskać a nie wbić się zębami w jego szyję a jeśli
    ktoś inaczej uważa to coś ma niepokolei w głowie!!!!!!!!!!
    --
    "Omnis homo mendax!"
  • m.rycho 16.05.07, 09:41
    Opowiadasz bajki.Chyba ni byłaś nigdy głodna.Zjada się wszystko co do zjedzenia
    się nadaje-króliczka nie wyłączając.Tak było ,jest i będzie i żadna łzawe
    opowieści tego nie zmienią.
    "Ludzie mają niezwykłą potrzebę szukania diabła u innych,żeby nie musieć
    dostrzegać go w sobie samych."
    Javier Cercas
  • seth.destructor 16.05.07, 18:56
    martwego króliczka chcesz glaskac?
    to jest chore.
    zywe to i ja lubie glaskac.
    --
    Seth Destructor

    ---stay frosty---
  • figgin1 23.05.07, 15:46
    Za króliczym miesem nie przepadam ale jak widzę rybkę to aż mi ślina na nią
    cieknie.
  • emka_waw 16.05.07, 15:51

    --
    Jak ktoś ma ptasi móżdżek, to nawet na złotej grzędzie jest tylko kurą.
  • figgin1 22.05.07, 14:29
    Bzdury, bzdury. Ludzie są typowymi wszystkozercami. Piszesz, że kły mają też
    małpy, a wiesz, że wiele gatunków małp je mieso? Ma przykład szympansy. To samo
    od razu napiszę o chwytnych palcah. Chwytne dłonie mają naczelne. Typowi
    roślinożercy niekoniecznie. No, chyna ze krowie kopyta uznasz za takie, to nie
    polemizuję... Żołądek człowieka nie jest żołądkiem roślinożercy, jest za prosty
    no i nie trawimy celulozy. Szortki język u drapieżnikow? A widziałeś kiedyś
    psa? Co ma pocenie się wspólnego z roślinożernością? Nie widziałam nigdy
    poccącego sie chomika, papugi albo choćby krowy. Wiem skąd wzięłaś te bzdury, z
    ksiażki kucharskiej krysznowców. Na szczęście wycięłaś jescze gorsze głupoty,
    które tam napisali. Ludzie, dajcie spokój! Nasz gatunek nie jest z natury
    roślinożerny! Nie neguję sensu wegetarianizmu, nie uważam że mięso jest
    niezbędne (byłoby gdybyśmy byli drapieżnikami a nie wszystkożerni) ale naprawdę
    nie tędy droga. Tylko tym zrazicie ludzi.
  • brumbak 23.05.07, 17:59
    iggin1 napisała:

    > Bzdury, bzdury. Ludzie są typowymi wszystkozercami. Piszesz, że kły mają też
    > małpy, a wiesz, że wiele gatunków małp je mieso?
    > ......................... Chwytne dłonie mają naczelne. Typowi
    > roślinożercy niekoniecznie. No, chyna ze krowie kopyta uznasz za takie, to nie
    > polemizuję... Żołądek człowieka nie jest żołądkiem roślinożercy, jest za prosty
    > no i nie trawimy celulozy.
    .................
    piszesz bzdury nie rozumiejąc nawet tematu
    bierzesz go zbyt dosłownie i zachowujesz się jak sloń w składzie porcelany
    to zagadnienie wymaga choć troche finezji, precyzji a nie walenia z grubej rury
    bez lub prawie bez sensu

    odnosisz się do nie istniejacych tez
    nikt nie twierdzi że człowiek ma choc troche podobny żoładek do krowy
    nikt nie twierdzi że roślkinożerca koniecznie musi trawic cleluloże
    mieszasz naprawde bez sensu

    - człowiek na pewno jest roslinożercą
    oznacza to tylko tyle i nic wiecej
    ze fizjologicznie jest b.dobrze przystosowany do korzystania wylącznie z
    pokarmu roślinnego - przykład: veganie

    człowiek nie jest miesożerca - to pewne : gdy y człowieka karmic po okresia
    karmienia mlekiem wyłacznie mięsem -choćby najlepszym -to rozchorował by sie i umarł
    także dieta składająca się wylacznie z produktów pochodzenia zwierzęcego b nie
    jest odpowiednia dla człowieka

    a roslinożerni ludzie sa i maja się b.dobrze





    Szo Na szczęście wycięłaś jescze gorsze głupoty,
    > które tam napisali. Ludzie, dajcie spokój! Nasz gatunek nie jest z natury
    > roślinożerny! Nie neguję sensu wegetarianizmu, nie uważam że mięso jest
    > niezbędne (byłoby gdybyśmy byli drapieżnikami a nie wszystkożerni) ale naprawdę
    nie tędy droga. Tylko tym zrazicie ludzi.
    ................
    daj sobie spokój z "genialnymi: opiniami
    nie pisz chociaż jeszcze gorszych głupot- bo zrażasz ludzi do siebie
    -
  • figgin1 24.05.07, 07:46
    Przepraszam, gdzie napisałam że jesteśmy gatunkiem miesożernym? Wręcz
    przeciwnie, wyraźnie napisałam, że gdybyśmy byli nie moglibyśmy się przestawią
    na pokarm roślinny. To przykre jak ideologia przesłania fakty a zamiast
    arumentów używa sie epitetów. > piszesz bzdury nie rozumiejąc nawet tematu
    > bierzesz go zbyt dosłownie i zachowujesz się jak sloń w składzie porcelany
    > to zagadnienie wymaga choć troche finezji, precyzji a nie walenia z grubej rur
    > y
    > bez lub prawie bez sensu
    >
    Umiesz podać konkretny przykład co napisałam bez sensu?
  • gringo68 24.05.07, 12:58
    brumbak napisał:

    > także dieta składająca się wylacznie z produktów pochodzenia zwierzęcego b
    nie
    > jest odpowiednia dla człowieka
    >
    > a roslinożerni ludzie sa i maja się b.dobrze
    >

    Eskimosi, Masajowie jedza praktycznie wyłącznie produkty zwierzęce....mają się
    bardzo dobrze...

    Tobie naprawdę ydeologia zdrowo łupnęła w mózg...
  • brumbak 24.05.07, 22:04
    gringo68 napisał:

    >
    > Eskimosi, Masajowie jedza praktycznie wyłącznie produkty zwierzęce....mają się
    > bardzo dobrze...
    >
    > Tobie naprawdę ydeologia zdrowo łupnęła w mózg...
    ............................

    widać że twój mózg nasączony jakś anty-vege ideologia nie pracuje ( normalnie)

    a/ mleko - to nie mieso
    Masajowie pija sporo mleka ( nie gryza go ani nie zuja .. :))

    b/ jak ci się taka dieta podoba - to spróbuj , potem coś pisz - napij się mlkea
    z krwią bydlęcą - an wzór Masajów

    c/ dieta Masajów jest czyms wyjatkowym - nawet wśród plemion Afryki
    zapewne dieta ta zaszkodziłaby każdemu innemu z plemion - bo uMasajów musiała
    nastapic selekcja genetyczna i przystosowanie do tak udziwnionej diety
    d/ wspołczesni Masjowie jadają tez produkty roślinne - choc stanowia one
    m,niejszośc - jak było kiedyś ? trudno dociec na 100 %

    dieta Eskimosów nie jest dieta z wyboru ale z musu-
    - nie jest to dieta czysto zwierzeca poniewaz zajadają tez zawartosci zołądów
    zwierząt morskich a tam bywa troche glonów morskich

    spróbuj takiej diety- zjedz zołądek foki na surowo- a potem sie wypowiadaj
    .......................
    natomiast veganie wybierają racjonalnie zdrową diete
    skladająca się wylacznie z produktów roslinnych , maja się dobrze i zyja w
    krajach cywilizowanych
    człowiek jest b.dobrze przystosowany fizjologicznie do pokarmu wyłacznie roślinnego
  • dzioucha_z_lasu 24.05.07, 22:08
    Uzupełnij swoją wiedzę brumbaku. Masajowie piją mleko wymieszane Z KRWIĄ krowy.
    Chyba, że picie krwi jest dla vege OK.
  • misiu-1 24.05.07, 22:18
    brumbak napisał:

    > natomiast veganie wybierają racjonalnie zdrową diete
    > skladająca się wylacznie z produktów roslinnych , maja się dobrze i zyja w
    > krajach cywilizowanych
    > człowiek jest b.dobrze przystosowany fizjologicznie do pokarmu wyłacznie rośli
    > nnego

    Weganie mają się dobrze tylko dlatego, że żyją w krajach cywilizowanych i jedzą
    produkty wzbogacane w składniki niedostępne w diecie wyłącznie roślinnej.
    Człowiek jest w takim samym stopniu przystosowany fizjologicznie do diety
    wyłącznie roślinnej, jak i wyłącznie zwierzęcej.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 25.05.07, 15:00
    misiu-1 napisał:

    > Weganie mają się dobrze tylko dlatego, że żyją w krajach cywilizowanych i jedzą
    > produkty wzbogacane w składniki niedostępne w diecie wyłącznie roślinnej.

    Jakie to składniki? I jakie produkty nimi wzbogacają?


    --
    - Dzisiaj będę potworny. Opowiem Wam dowcip.
    - Ten o gąsce Balbince? Ależ Wodzu, co wódz...
    - A to ja przepraszam.
  • misiu-1 25.05.07, 15:43
    breblebrox napisała:

    > Jakie to składniki?

    Np. witamina B12

    > I jakie produkty nimi wzbogacają?

    Jakie się da.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 26.05.07, 03:14
    misiu-1 napisał:

    > Jakie się da.
    >
    Tzn.? Kiełki? Produkty sojowe? Sałatę?

    --
    - Dzisiaj będę potworny. Opowiem Wam dowcip.
    - Ten o gąsce Balbince? Ależ Wodzu, co wódz...
    - A to ja przepraszam.
  • misiu-1 26.05.07, 08:06
    breblebrox napisała:

    > Tzn.? Kiełki? Produkty sojowe? Sałatę?

    Produkty sojowe tak, sałata nie.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 27.05.07, 01:48
    Ach, więc "wszystko co się da" z produktów sojowych. Trzeba było tak od razu, to mnie uspokaja.
    Chociaż przyznam, że sam zwrot "wszystko co się da" nadał Twej wypowiedzi wiele dramatyzmu.

    --
    Mam SE W950i i nie zawaham się go użyć 8-D
  • misiu-1 27.05.07, 03:26
    breblebrox napisała:

    > Ach, więc "wszystko co się da" z produktów sojowych. Trzeba było tak od razu,
    > to mnie uspokaja.
    > Chociaż przyznam, że sam zwrot "wszystko co się da" nadał Twej wypowiedzi
    > wiele dramatyzmu.

    Zwłaszcza, że zwrot, jakiego użyłem, brzmiał: "jakie się da", a chodzi nie tylko
    o produkty sojowe.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 27.05.07, 10:36
    misiu-1 napisał:

    > Zwłaszcza, że zwrot, jakiego użyłem, brzmiał: "jakie się da",
    > a chodzi nie tylko
    > o produkty sojowe.
    Aha. Więc jakie produkty są wzbogacane oprócz produktów sojowych?


    --
    Mam SE W950i i nie zawaham się go użyć 8-D
  • misiu-1 27.05.07, 12:14
    breblebrox napisała:

    > Aha. Więc jakie produkty są wzbogacane oprócz produktów sojowych?

    Weź do ręki byle opakowanie płatków śniadaniowych, byle soczek dla małych dzieci
    i przeczytaj skład.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 27.05.07, 13:18
    misiu-1 napisał:

    >
    > Weź do ręki byle opakowanie płatków śniadaniowych, byle soczek dla małych dziec
    > i
    > i przeczytaj skład.
    > --------------------
    Akurat to nie są produkty dla wegetarian czy wegan ale dla wszystkich , także
    mięsożerców- te produkty kupują głównie osoby jadające mięso - bo jest ich
    więcej ( póki co).
  • misiu-1 27.05.07, 15:47
    brumbak napisał:

    > Akurat to nie są produkty dla wegetarian czy wegan ale dla wszystkich , także
    > mięsożerców- te produkty kupują głównie osoby jadające mięso - bo jest ich
    > więcej ( póki co).

    Produkty są dla wszystkich, bo normalnie jedzących obecność dodatku witaminy B12
    ani ziębi, ani grzeje. Jej nadmiar nie jest szkodliwy. Gdyby dodawano jej do
    takiej części produktów, jakiego odsetka wegan w społeczeństwie można by się
    spodziewać, byłyby trudne do znalezienia i drogie ze względu na minimalną skalę
    produkcji. A tak i wilk jest syty i owca cała. Dodatek B12 wegetarianom pomaga,
    a normalnym nie przeszkadza. Produkty są tanie i wszędzie dostępne.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 27.05.07, 23:22
    Podsumowując - producenci żywności dodają B12 wszędzie ponieważ:
    a). dodanie tego nic ich nie kosztuje (skąd oni biorą taki bezpłatny dodatek w postaci witaminy? Może inne witaminy też bez żadnych dodatkowych kosztów mogliby dodawać?).
    b). martwi ich myśl o niedoborach witamin na jakie mogą cierpieć weganie i wegatarianie.
    c). boją się, że jakby nie dodawali wszędzie, to taka żywność z dodatkiem B12 kosztowałaby więcej - czyli koszty produkcji mieliby te same (skoro i tak dodają), a zarobek większy.

    No, no! Chwalebna troska.

    --
    Mam SE W950i i nie zawaham się go użyć 8-D
  • misiu-1 28.05.07, 00:10
    breblebrox napisała:

    > Podsumowując - producenci żywności dodają B12 wszędzie ponieważ:

    Kto pisał, że wszędzie?

    > a). dodanie tego nic ich nie kosztuje (skąd oni biorą taki bezpłatny dodatek w
    > postaci witaminy? Może inne witaminy też bez żadnych dodatkowych kosztów
    > mogliby dodawać?).

    Kto pisał, że nic nie kosztuje?

    > b). martwi ich myśl o niedoborach witamin na jakie mogą cierpieć weganie i
    > wegatarianie.

    Ich motywacja nie ma najmniejszego znaczenia.

    > c). boją się, że jakby nie dodawali wszędzie, to taka żywność z dodatkiem B12
    > kosztowałaby więcej - czyli koszty produkcji mieliby te same (skoro i tak
    > dodają ), a zarobek większy.

    Widać, że o ekonomii produkcji masz słabe pojęcie. Przygotowanie produkcji
    osobnego wyrobu wiąże się zawsze z kosztami. Albo trzeba cyklicznie przestawiać
    linię technologiczną, albo wręcz postawić osobną. Trzeba zrobić dodatkowy rodzaj
    opakowań, przeprowadzić dodatkowe badania dopuszczające produkt na rynek. To
    wszystko kosztuje, a ponieważ potencjalnych chętnych na takie specjalne produkty
    byłoby mało, musiałyby kosztować wyraźnie drożej. Chyba, że te ekstra koszty
    byłyby wliczone w całą produkcję, ale wtedy wszystko byłoby droższe. Być może
    niewiele, ale pogarszałoby to pozycję w stosunku do konkurencji, która takich
    ekonomicznie nieuzasadnionych rzeczy nie robi.

    > No, no! Chwalebna troska.

    Nie bardzo chwalebna, bo ze szkodą dla świadomości. Przyzwyczajanie ludzi do
    braku odpowiedzialności za własne zdrowie nie jest powodem do chwały.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 28.05.07, 22:54
    > Przygotowanie produkcji
    > osobnego wyrobu wiąże się zawsze z kosztami. Albo trzeba cyklicznie przestawiać
    > linię technologiczną, albo wręcz postawić osobną. Trzeba zrobić dodatkowy rodza
    > j
    > opakowań, przeprowadzić dodatkowe badania dopuszczające produkt na rynek.

    Więc jak to jest? Z jednej strony grupa docelowa jest tak mała, że nie opłaca się tworzyć osobnego produktu, ale z drugiej strony jest tak znacząca, że producenci dodają to wszędzie, podnosząc sobie równocześnie koszty produkcji, żeby nie narażać tej grupy na ew. niedobory witaminki B12 - i robią to ot tak, za free.

    Tutaj muszę Ci przyznać rację: na temat takich "podstaw ekonomii produkcji" nie miałam zielonego pojęcia.

    A motywacja ma tutaj duże znaczenie - chciałabym wiedzieć, co powoduje, że producenci dodają składnik, który generuje dodatkowe koszty produkcji do wszystkich produktów, ponieważ argument, że produkty te byłyby "drogie ze względu na minimalną skalę produkcji" rzeczywiście zakrawa na nową teorię ekonomii.

    --
    - Dzisiaj będę potworny. Opowiem Wam dowcip.
    - Ten o gąsce Balbince? Ależ Wodzu, co wódz...
    - A to ja przepraszam.
  • misiu-1 29.05.07, 01:33
    breblebrox napisała:

    > Więc jak to jest? Z jednej strony grupa docelowa jest tak mała, że nie opłaca
    > się tworzyć osobnego produktu, ale z drugiej strony jest tak znacząca, że
    > producenci dodają to wszędzie, podnosząc sobie równocześnie koszty produkcji,
    > żeby nie narażać tej grupy na ew. niedobory witaminki B12 - i robią to ot tak,
    > za free.

    Grupa homoseksualistów jest także niewielka, a jednak szum, jaki robi wokół
    siebie wystarcza, żeby eurokracji z nieustająco trosko pochylali się nad
    "uciśnionymi". Jest wielce prawdopodobne, że suplementowanie żywności odbywa się
    też ze względu na normy wymyślone przez te same socjalistyczne gremia,
    stawiające sobie za punkt honoru otoczenie "opieką" każdego, bez względu na to,
    czy tego potrzebuje, czy nie.
    W każdym razie mogę Cię zapewnić, że ja do tego ręki nie przykładałem, więc nie
    czuję się w obowiązku z tego tłumaczyć.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 29.05.07, 17:08
    Tak myślałam - czekam nadal na logiczną i realną argumentację. Jeżeli nie masz takich argumentów, to Twoje twierdzenie, że jest ona dodawana ze względu na wegetarian i wegan (ponieważ bez tego dodatku nie mogliby się obejść) pozostaje, delikatnie to ujmując, wątpliwe.
    Proszę Cię więc, żebyś nie szerzył tutaj swojej antywegetariańskiej "propagandy", a trzymał się prawdziwych i potwierdzonych argumentów w dyskusji.

    --
    - Dzisiaj będę potworny. Opowiem Wam dowcip.
    - Ten o gąsce Balbince? Ależ Wodzu, co wódz...
    - A to ja przepraszam.
  • misiu-1 29.05.07, 18:15
    breblebrox napisała:

    > Tak myślałam - czekam nadal na logiczną i realną argumentację. Jeżeli nie masz
    > takich argumentów, to Twoje twierdzenie, że jest ona dodawana ze względu na
    > wegetarian i wegan (ponieważ bez tego dodatku nie mogliby się obejść)
    > pozostaje, delikatnie to ujmując, wątpliwe.

    Mam to głęboko, co ty o tym sądzisz. Suplementacja żywności jest faktem
    bezdyskusyjnym, podobnie jak jej niezbędność dla wegan. Powtórzę jeszcze raz, co
    napisałem na początku - weganie egzystują jako tako tylko dzięki suplementacji
    produktów spożywczych. Motywacje producentów są tu najzupełniej obojętne.

    > Proszę Cię więc, żebyś nie szerzył tutaj swojej antywegetariańskiej
    > "propagandy", a trzymał się prawdziwych i potwierdzonych argumentów w
    > dyskusji.

    Przypominanie o tym, że suplementacja jest niezbędna w diecie wegańskiej nie
    jest "propagandą antywegetariańską". Gdyby tak było, to należałoby spytać,
    dlaczego taką propagandę sieją takie stowarzyszenia, jak Vegan Society,
    Vegetarian Society, Vegetarian & Vegan Foundation, International Vegetarian
    Union itd. Wręcz przeciwnie - wprowadzanie wegetarian w błąd, jakoby takiej
    suplementacji nie potrzebowali - to jest właśnie antywegetariańska propaganda.
    Antywegetariańska, ponieważ jeśli w nią uwierzą, może to ich drogo kosztować.
    Przytaczane były już tutaj przykłady dzieci wegan, które umierały, ponieważ ich
    rodzice uwierzyli, że rośliny zapewniają wszystko, czego im potrzeba.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • breblebrox 29.05.07, 19:58
    Jeżeli suplementacja diety jest niezbędna, to ja już dawno nie żyję.
    Po jakim czasie od wprowadzenia diety niesuplementowanej mogłabym ogłosić swój zgon? Czy w związku z tym mogę przestać spłacać kredyty? I czy mogą osobę teoretycznie nieżyjącą wsadzić za kratki za długi?

    A poważnie mówiąc - nie suplementuję diety (a przynajmniej nie jestem tego świadoma) i mam się naprawdę dobrze. Podkreślę tylko - jestem laktoowowegetarianką, więc to może dlatego.

    Pomijając jednak kwestię suplementacji diety, zwracam uwagę na podawane przez Ciebie argumenty - są nadal, delikatnie mowiąc, naciągane. Według mnie za dużo dopowiadasz sobie (i przy okazji innym czytającym to forum), za mało wiedząc. Każdy fakt można ubarwić tak, aby bardziej odpowiadał naszej teorii - robisz to, o co oskarżasz osoby propagujące wegetarianizm.

    Na razie dowiedziałam się od Ciebie, że producenci dodają do produktów witaminę B12 (czyli generują sobie dodatkowe koszty produkcji), ponieważ boją się reakcji wegan i wegetarian, którzy mogliby zaatakować gdyby okazało się, że produkty nie zawierają B12, o której to zawartości w produktach weganie i wegatarianie nie mają pojęcia, ponieważ są nieuświadomieni w kwestii potrzeby suplementacji swojej diety.

    Co do kwestii kosztów "przestawienia linii technologicznej" - przypominam Ci, że istnieje coś takiego jak produkt niszowy. Takimi produktami jest większość produktów spożywczych przeznaczonych dla wegan i wegetarian - jakoś nikt nie strajkuje, nie atakuje, rządy nie są obalane w związku z tym, że produkty te są jednak najczęściej droższe, niż ich odpowiedniki dla mięsożerców. Co stoi więc na przeszkodzie, żeby kolejny taki produkt z dodatkiem B12 wypuścić na rynek, pozostawiając pozostałe produkty wolne od tego zbędnego dla mięsożerców dodatku (a może w związku z tym tańsze)?

    Aha, dowiedziałam się także, że masz głęboko to, co na ten temat sądzę, co tłumaczyłoby te niepoparte logiką teorie - domyślam się, że to swoisty żart.

    Rozumiem, że nie interesuje Ciebie mój punkt widzenia, ale jeżeli jakiś argument rzucasz w dyskusji z wegetarianami (do których ja też się zaliczam, więc chciał, nie chciał, także ze mną) i weganami, to proszę Cię o logiczne uzasadnienie.

    Pozdrawiam
    Bee

    --
    Mam SE W950i i nie zawaham się go użyć 8-D
  • misiu-1 29.05.07, 20:47
    breblebrox napisała:

    > Jeżeli suplementacja diety jest niezbędna, to ja już dawno nie żyję.

    Z gruntu błędne rozumowanie. Patrz niżej.

    > Po jakim czasie od wprowadzenia diety niesuplementowanej mogłabym ogłosić swój
    > zgon? Czy w związku z tym mogę przestać spłacać kredyty? I czy mogą osobę
    > teoretycznie nieżyjącą wsadzić za kratki za długi?

    Jeśli samej zależy ci na tym, żeby się dowiedzieć, zrób eksperyment i wprowadź
    dietę NAPRAWDĘ niesuplementowaną. Żadnej żywności choćby odrobinę przetworzonej
    - pieczywa, przetworów sojowych, soków etc. Tylko i wyłącznie warzywa, owoce,
    orzechy, nasiona. Oczywiście wszystko starannie umyte - nie chcesz przecież
    spożywać żadnych produktów zwierzęcych, wliczając w to odchody. Dowiesz się.

    > A poważnie mówiąc - nie suplementuję diety (a przynajmniej nie jestem tego
    > świadoma) i mam się naprawdę dobrze. Podkreślę tylko - jestem
    > laktoowowegetarianką, więc to może dlatego.

    Spożywasz zatem produkty pochodzenia zwierzęcego, będące naturalnym źródłem
    witaminy B12. Twój przypadek nie ma nic wspólnego ze sprawą. Tkwi w tym także
    uzasadnienie odpowiedzi na twoje pierwsze pytanie.

    > Pomijając jednak kwestię suplementacji diety, zwracam uwagę na podawane przez
    > Ciebie argumenty - są nadal, delikatnie mowiąc, naciągane.

    Napisałem już - twoja ocena, wynikająca ze specyficznego toku rozumowania,
    niewiele mnie interesuje.

    > Na razie dowiedziałam się od Ciebie, że producenci dodają do produktów
    > witaminę B12 (czyli generują sobie dodatkowe koszty produkcji), ponieważ boją
    > się reakcji wegan i wegetarian, którzy mogliby zaatakować gdyby okazało się,
    > że produkty nie zawierają B12, o której to zawartości w produktach weganie i
    > wegatarianie nie mają pojęcia, ponieważ są nieuświadomieni w kwestii potrzeby
    > suplementacji swojej diety.

    Moja rada - wyśpij się dobrze i starannie czytaj to, na co odpowiadasz. Może
    wtedy twoje rozumowanie będzie mniej odległe od klasycznej logiki i w większym
    stopniu spójne z tym, co wcześniej było napisane.

    > Co do kwestii kosztów "przestawienia linii technologicznej" - przypominam Ci,
    > że istnieje coś takiego jak produkt niszowy. [...]

    Napisałem - to bez znaczenia dla sprawy. Wyślij swoje pytania do producentów
    suplementowanej żywności, a najlepiej zażądaj od nich, żeby zaprzestali takich
    praktyk.

    > Aha, dowiedziałam się także, że masz głęboko to, co na ten temat sądzę, co
    > tłumaczyłoby te niepoparte logiką teorie - domyślam się, że to swoisty żart.

    O logice masz podobne pojęcie, jak inna zapalona dyskutantka z tego forum.

    > Rozumiem, że nie interesuje Ciebie mój punkt widzenia, ale jeżeli jakiś
    > argument rzucasz w dyskusji z wegetarianami (do których ja też się zaliczam,
    > więc chciał, nie chciał, także ze mną) i weganami, to proszę Cię o logiczne
    > uzasadnienie

    Wszystko, co trzeba, wyjaśniłem należycie. Na tłumaczenia zrozumiałe dla
    reprezentantów niszowych logik szkoda mi czasu.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 29.05.07, 22:04
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • breblebrox 30.05.07, 00:11
    Czyli - nie umiesz mi tego wyjaśnić. Ok, przyjęłam do wiadomości.

    Nie chcę eksperymentować, jest mi dobrze tak, jak jest, ja swoją drogę znalazłam - czemu Ty nie wypróbujesz takiej diety, aby potwierdzić swoje tezy? Ja tylko stwierdziłam, że moja dieta suplementacji nie wymaga, ot co - nie wiem, co tu miałabym sobie czy innym udowadniać, skoro robię to żyjąc i będąc zdrową od 13 lat.

    > Moja rada - wyśpij się dobrze i starannie czytaj to, na co odpowiadasz. Może
    > wtedy twoje rozumowanie będzie mniej odległe od klasycznej logiki i w większym
    > stopniu spójne z tym, co wcześniej było napisane.

    Już pomijając fakt, że problem w zrozumieniu logiki Twoich wywodów polega na zbyt uważnym czytaniu Twoich postów i próbę ułożenia ich w spójną całość, to nie wiem, czy pamiętasz, że kiedyś na moją radę, abyś odpoczął od forum, tak strasznie się obruszyłeś (jak ktoś Ci może dawać rady co do spędzania wolnego czasu, itp., itd.)? I gdzie tu konsekwencja? Gdzie logika?
    Ale ja się na to nie obruszam - zresztą to, że to Twój jedyny kontrargument, świadczy o Twojej wiedzy na temat poruszony w tym wątku.

    Nadal nie jesteś w stanie wyjasnić mi także logiki swoich wywodów.
    Do tego po raz kolejny zniżasz rozmowę do poziomu osobistych wycieczek na mój temat (no, no, cooltórka, co?).
    Nie chcesz ze mną dyskutować, wytłumaczyć mi skąd bierzesz swoje tezy? - NIE RÓB TEGO, nie odpisuj, bo Twoje odpowiedzi są coraz bardziej odległe od tematu i coraz mniej kulturalne, a to dla Twoich argumentów nijakiego potwierdzenia nie stanowi.

    Ale ja mimo wszystko życzę Ci miłego wieczoru.

    P.S. Już nawet nie pytam, jakie co jeszcze jest dodawane oprócz B12 (choć podobno miało to być kilka składników), bo domyślam się, że nic bardziej konsekwentnego, oprócz kilkunastu zapewnień, że nie będziesz mi nic wyjaśniał, nie przeczytam.

    Dziekuję za uwagę i nie liczę na ŻADNĄ odpowiedź (tak, tak, chcę, żebyś w końcu, zgodnie ze swoimi zapewnieniami, zaprzestał dyskusji) - na posty poniżej pewnego poziomu nie odpowiadam po prostu nie odpowiadam (więc rzeczywiście szkoda by było Twojego czasu), a dyskusja z Tobą robi się niestety coraz bardziej jałowa i nie na temat.

    --
    - Dzisiaj będę potworny. Opowiem Wam dowcip.
    - Ten o gąsce Balbince? Ależ Wodzu, co wódz...
    - A to ja przepraszam.
  • hk47 30.05.07, 09:47
    breblebrox napisała:

    > P.S. Już nawet nie pytam, jakie co jeszcze jest dodawane oprócz B12

    Listę witamin i składników mineralnych, które mogą być stosowane do wzbogacania
    środków spożywczych w Polsce oraz wykaz środków spożywczych, do których mogą
    być dodawane witaminy lub składniki mineralne można znaleźć tu:
    tiny.pl/fx2z
    Na temat motywacji producentów więcej światła rzuca następujący tekst :
    tiny.pl/fx2j
    a w szczególności:
    " Niektóre Państwa Członkowskie wymagają obowiązkowego dodawania do niektórych
    zwykłych środków spożywczych pewnych witamin i minerałów, co podyktowane jest
    względami zdrowia publicznego."

    oraz:
    "Dobrowolne dodawanie witamin i minerałów do żywności przeprowadzane jest przez
    producentów w trzech celach: dla odtworzenia poziomu witamin lub minerałów,
    zmniejszonego podczas przetwarzania środków żywnościowych, zapewnienia
    odżywczej równoważności produktów zastępujących popularne środki spożywcze w
    pożywieniu oraz dla wzmocnienia lub wzbogacenia środków spożywczych o witaminy
    lub minerały, których zwykle nie zawierają bądź zawierają w mniejszych
    ilościach."
  • misiu-1 30.05.07, 10:16
    breblebrox napisała:

    > Czyli - nie umiesz mi tego wyjaśnić. Ok, przyjęłam do wiadomości.

    Czyli sprawa żadnego wyjaśniania z mojej strony nie wymaga.

    > Nie chcę eksperymentować, jest mi dobrze tak, jak jest, ja swoją drogę
    > znalazłam - czemu Ty nie wypróbujesz takiej diety, aby potwierdzić swoje
    > tezy?

    Bo ja tego sprawdzać nie potrzebuję. To ty masz jakieś wątpliwości, a nie ja.

    > Ja tylko stwierdziłam, że moja dieta suplementacji nie wymaga, ot co - nie
    > wiem, co tu miałabym sobie czy innym udowadniać, skoro robię to żyjąc i będąc
    > zdrową od 13 lat.

    Twoja dieta, jak sama napisałaś, zawiera produkty zwierzęce.

    > Już pomijając fakt, że problem w zrozumieniu logiki Twoich wywodów polega na
    > zbyt uważnym czytaniu Twoich postów i próbę ułożenia ich w spójną całość

    Jesli czytasz uważnie, a mimo to nie potrafisz wyciągać w miarę logicznych
    wniosków, to tym gorzej dla ciebie.

    > nie wiem, czy pamiętasz, że kiedyś na moją radę, abyś odpoczął od forum, tak
    > strasz nie się obruszyłeś (jak ktoś Ci może dawać rady co do spędzania
    > wolnego czasu, itp., itd.)? I gdzie tu konsekwencja? Gdzie logika?

    A gdzie tu niekonsekwencja? Gdzie tu brak logiki? Czy ja tutaj, mimo mojego
    ówczesnego rzekomego "obruszenia", proszę cię o jakieś rady? Co ty za głupstwa
    pleciesz?

    > Ale ja się na to nie obruszam - zresztą to, że to Twój jedyny kontrargument,
    > świadczy o Twojej wiedzy na temat poruszony w tym wątku.

    Co o czym świadczy, to już ocenią czytelnicy.

    > Nadal nie jesteś w stanie wyjasnić mi także logiki swoich wywodów.

    Nie spedza mi to snu z oczu.

    > Do tego po raz kolejny zniżasz rozmowę do poziomu osobistych wycieczek na mój
    > temat (no, no, cooltórka, co?).

    Gdzie masz te osobiste wycieczki?

    > Nie chcesz ze mną dyskutować, wytłumaczyć mi skąd bierzesz swoje tezy? - NIE R
    > B TEGO, nie odpisuj, bo Twoje odpowiedzi są coraz bardziej odległe od tematu i
    > coraz mniej kulturalne

    Odległe od tematu są przede wszystkim twoje pytania, w które brniesz z uporem
    akwizytora przyborów krawieckich i gumy do majtek. Ile razy można powtarzać, że
    motywacje producentów nie mają żadnego znaczenia w kwestii konieczności
    suplementacji diety wegańskiej?

    > a to dla Twoich argumentów nijakiego potwierdzenia nie stanowi.

    Moje twierdzenie brzmiało: "weganie funcjonują tylko dzięki suplementacji
    żywności", koniec, kropka. Jeśli chcesz wiedzieć, z jakich pobudek producenci
    dodają suplementy do swoich produktów, spytaj ich, a nie mnie. Ogarniasz?

    > dyskusja z Tobą robi się niestety coraz bardziej jałowa i nie na temat.

    Zawsze tak jest, kiedy ktoś zadaje pytania nie związane z tematem. Żeby to
    odkryć, wystarczy szybko rozpatrzeć wszystkie możliwości, a te są proste: albo
    fabryka dodaje suplementy specjalnie dla wegan, albo dla wszystkich. Albo z
    własnej inicjatywy, albo z uwagi na obowiązujące normy. Żadna z tych
    ewentualności nie zmienia dwóch faktów o zasadniczym znaczeniu, stanowiącym
    temat dyskusji: żywność jest suplementowana, a dla zdrowia wegan jest to sprawa
    o kluczowej wadze. Dlatego uparte drążenie motywacji producentów żywności jest
    tylko nieudolnym odwracaniem uwagi od meritum.
    EOT

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 30.05.07, 18:34
    misiu-1 napisał:

    Moje twierdzenie brzmiało: "weganie funcjonują tylko dzięki suplementacji
    > żywności", koniec, kropka. Jeśli chcesz wiedzieć, z jakich pobudek producenci
    > dodają suplementy do swoich produktów, spytaj ich, a nie mnie.
    ............
    a moje twierdzenie brzmi
    " veganie mogą normalnie funkcjonować i otrzymywac wszystkie składniki bez
    potrzeby sumplementowania żywnosci" ; nie twierdzę, iz wszyscy veganie akurat
    wybierają taki styl odzywiania, nie twierdzę że aktualnie wszyscy mają takie
    możliwości

    ale nie ma żadnych przeciwskazań by tak nie było

    co do dodatków B12 do soków , płatków etc to bardzo prawdopodobne ,że
    producenci dodają ją w trosce o konsumentów mięsa

    jak wiadomo wiele osób cierpi na złe wchłanianie tej witaminy i jej poziom bez
    suplementacji bywa często poniżej minimum określanego przez lekarzy
    jest to zjawisko na tyle powszechne ,że dobrze że producenci suplementów
    żywności o to zadbali :))

    w końcu chodzi o zdrowie a ono jest najważniejsze :))

    www.ars.usda.gov/is/pr/2000/000802.htm
    Nearly 9 percent of the study population fell below the current deficiency
    level. And more than 16 percent fell below 185 pmol/L. “Many people may be
    deficient at this level,” said Tucker.
    B12 deficiency can cause a type of anemia marked by fewer but larger red blood
    cells. It can also cause walking and balance disturbances, a loss of vibration
    sensation, confusion, and, in advanced cases, dementia

    Uwaga - cytowana publikacja nie jest publikacja wegetariańską- jakby sie ktoś
    pytał....
  • misiu-1 30.05.07, 19:21
    brumbak napisał:

    > a moje twierdzenie brzmi
    > " veganie mogą normalnie funkcjonować i otrzymywac wszystkie składniki bez
    > potrzeby sumplementowania żywnosci" ; nie twierdzę, iz wszyscy veganie akurat
    > wybierają taki styl odzywiania, nie twierdzę że aktualnie wszyscy mają takie
    > możliwości ale nie ma żadnych przeciwskazań by tak nie było

    Zatem twoje twierdzenie jest sprzeczne z uznanym przez międzynarodowe
    organizacje wegańskie stanowiskiem nauki.

    > co do dodatków B12 do soków , płatków etc to bardzo prawdopodobne ,że
    > producenci dodają ją w trosce o konsumentów mięsa

    Konsumenci mięsa nie potrzebują suplementacji witaminą B12. Mięso i produkty
    zwierzęce zawierają je w ilościach aż nadto wystarczających dla ludzkiego organizmu.

    > jak wiadomo wiele osób cierpi na złe wchłanianie tej witaminy i jej poziom be
    > z suplementacji bywa często poniżej minimum określanego przez lekarzy
    > jest to zjawisko na tyle powszechne ,że dobrze że producenci suplementów
    > żywności o to zadbali :))
    > w końcu chodzi o zdrowie a ono jest najważniejsze :))

    Nie rozmawiamy o stanach chorobowych, w szczególności takich, w których
    występują zaburzenia wchłaniania. Weganie wymagają suplementacji nie mając
    takich zaburzeń.

    > www.ars.usda.gov/is/pr/2000/000802.htm
    > Nearly 9 percent of the study population fell below the current deficiency
    > level. And more than 16 percent fell below 185 pmol/L. “Many people may be
    > deficient at this level,” said Tucker.
    > B12 deficiency can cause a type of anemia marked by fewer but larger red blood
    > cells. It can also cause walking and balance disturbances, a loss of vibration
    > sensation, confusion, and, in advanced cases, dementia
    > Uwaga - cytowana publikacja nie jest publikacja wegetariańską- jakby sie ktoś
    > pytał....

    W takim razie poczytaj sobie wegetariańską publikację, zawierającą wyniki wielu
    badań porównawczych, nie pozostawiających wątpliwości: wegetarianie, a w
    szczególności weganie, mają znacznie niższy poziom witaminy B12 niż normalnie
    jedzący. W przypadku wegan jest to najczęściej równoznaczne z deficytem.
    Oceniono też krytycznie wiele źródeł B12 i pozostawiono tylko dwa: suplementy i
    sztucznie wzbogacana żywność.
    www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_B12_en.html
    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 29.05.07, 22:11
    misiu-1 napisał:

    >
    > Mam to głęboko, co ty o tym sądzisz. Suplementacja żywności jest faktem
    > bezdyskusyjnym, podobnie jak jej niezbędność dla wegan. Powtórzę jeszcze raz, c
    > o
    > napisałem na początku - weganie egzystują jako tako tylko dzięki suplementacji
    > produktów spożywczych. Motywacje producentów są tu najzupełniej obojętne.
    > .................
    mi*siu z niewiadomych powodów uznaje że rzekomo soczki z witaminami czy płatki z
    witaminami sa produkowane dla vegan :)))
    nie ma na to żadnych dowodów ani przesłanek
    sa produkowane dla wszystkich a głownymi ich konsumentami sa oczywiście
    zjadacze mięsa

    - dodatek witaminy B12 rownie odbrze może wynikać z "troski" producentów o
    tych zjadaczy mieśa którzy cierpia na zespół złego wchłaniania witaminy B12 -
    wtedy wskazana jest zupelmentacj
    takich osób w Polsce jest zapewne więcej niz vegan ( którzy nie korzystają z
    innych źródel B12)
    dlatego wszystko raczej wskazuje na to ,że supelemntacja żywności nakierowana
    jest na osoby jadające mieso

    zreszta na forum cytowane tez byly wyniki badań niedoborów pokarmowych dzieci- w
    zdecydowanej większości jadających mięso- z badan wynikało że suplementacja
    jest zdecydowanie wskazana - zapewne z mysla o nich wprowadzono do produkcji te
    soki i platki z witaminami i minerałami

    kto tam w Polsce przejmuje się jakimis veganami :)))

    >
  • misiu-1 29.05.07, 22:20
    Znów bijesz pianę, b***bak. Wyraźnie, otwartym tekstem piszę, że motywacje
    producentów są nieistotne dla sprawy.
    Zresztą skoro nikt się nie przejmuje weganami, to po co ktoś miałby się uciekać
    do specjalnej produkcji mikrobiologicznej, niezwierzęcej witaminy B12, skoro
    można ją po prostu wyizolować z produktów zwierzęcych? A może to nieprawda z tą
    produkcją? Za każdym razem, jak o niej napiszesz, przypomnę ci o tym.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 31.05.07, 20:36
    misiu-1 napisał:

    > Znów bijesz pianę Wyraźnie, otwartym tekstem piszę, że motywacje
    > producentów są nieistotne dla sprawy.
    --
    misiu znów plecie byle co, byle coś wklepać:)))
    Napisałem otwartym tekstem, że motywacje producentów sa nieistotne dla sprawy.

    Producenci nie podają przeciez na opakowaniach soków/plateków etc. jaka jest
    ich motywacja.
    Można jednak na podstawie faktów, danych stwierdzić ,komu taka suplementacja
    jest potrzebna.
    Wystarczy popatrzec na cały zestaw witamin i minerałów:
    B12 najbardziej przyda się osobom mięsożernym cierpiącym na złe wchłanianie
    tejże-- takich osób jest przecież najwiećej(wsród potrzebujacyuch)

    witamina C - tez najbardziej przyda się osobom miesożernym , które naiwnie
    sądza że jedząc mieso zapewniają organizmowi wszystkie skladniki

    wapń na pewno pomoże zrównoważyć bilans wapnia osobom mięsożernym ,szczególnie
    tym które nie przepadają za produktami mlecznymi
    itd.

    "Nasze wartości i zasady:prawda,tolerancja,poszanowanie praw ,pomoc
    potrzebującym. Staramy się je czynnie wprowadzać życie..i w
    portalu.-pragniemy,uchronić czytelnika przed inwazją nienawiści,chcemy by
    Czytelnik mógł w znaleźć tu azyl (AGORA)
  • misiu-1 31.05.07, 21:30
    brumbak napisał:

    > Można jednak na podstawie faktów, danych stwierdzić ,komu taka suplementacja
    > jest potrzebna.
    > Wystarczy popatrzec na cały zestaw witamin i minerałów:
    > B12 najbardziej przyda się osobom mięsożernym cierpiącym na złe wchłanianie

    Jaka szkoda, że weganie potrzebują suplementowania tej witaminy nawet mając
    doskonałe wchłanianie, prawda, b***bak?

    > takich osób jest przecież najwiećej(wsród potrzebujacyuch)

    Całkiem możliwe, że weganie w społeczeństwie stanowią mniejszą grupę niż osób z
    upośledzonym wchłanianiem. I pewnie nigdy nie będzie inaczej.

    > witamina C - tez najbardziej przyda się osobom miesożernym , które naiwnie
    > sądza że jedząc mieso zapewniają organizmowi wszystkie skladniki

    Problem w tym, że mieszkańcy Grenlandii, o których piszesz, nie jedzą tych
    wzbogacanych produktów a mimo to żyją i całkiem zdrowo się trzymają.
    Zwyczajni mieszkańcy krajów cywilizowanych nie są tacy naiwni, jak niektórzy
    weganie i nie upierają się, że dieta wyłącznie mięsna jest najlepsza pod
    słońcem. Wiedzą, że zdrowie wymaga możliwie urozmaiconej diety, a nie
    ortodoksyjnego wykluczania całych grup produktów. Dlatego mięso stanowi z
    grubsza tylko 1/10 ich diety, która jest w większości roślinna. Jeśli mimo to
    brakuje w niej witaminy C to nie dlatego, że za mało w niej roślin, tylko
    dlatego, że spożywają produkty zbyt wysoko przetworzone.

    > wapń na pewno pomoże zrównoważyć bilans wapnia osobom mięsożernym, szczególnie
    > tym które nie przepadają za produktami mlecznymi
    > itd.

    Słusznie piszesz. Jeśli kto nie lubi mleka, pozbawia się najlepszego źródła
    wapnia. Trzeba pić. Widzisz, jak chcesz, to potrafisz napisać coś z sensem.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 02.06.07, 08:56
    misiu-1 napisał:
    --
    Jaka szkoda, że weganie potrzebują suplementowania tej witaminy nawet mając
    > doskonałe wchłanianie, prawda, b***bak?
    .............
    oczywiście że nieprawda,
    mi**isiu udaje że nie zrozumiał informacji,opinii specjalistów ktoe s cytowalem
    - zreszta jedna z nich co najmniej była autorstwa miesożerców

    witamina B12 w Naturze jest dostepna ze żródeł pozazwierzecych -choć w XXI
    wieku w ograniczonym zakresie- cywilizacja zrobiła swoje

    veganie moga otrzymywac witamine B12m.inn. z warzyw uprawianych metodami
    nturalnymi na abadanych i kontrolowanych podlożach( chodzi o zawartośc Co w
    glebie)
    z naturalnych produktów fermentowanych ( np produkty sojowe)
    lub
    pochodzących z fermentowania prod. roslinnych i pozyskiwania witaminy jako tzw.
    supelementacja


    > misiu- napisał:
    Całkiem możliwe, że weganie w społeczeństwie stanowią mniejszą grupę niż osób z
    > upośledzonym wchłanianiem. I pewnie nigdy nie będzie inaczej."

    typowe dla m* negatwyne myslenie życzeniowe :)))
    >
    ,,,,,,Słusznie piszesz. Jeśli kto nie lubi mleka, pozbawia się najlepszego źródła
    > wapnia. Trzeba pić.
    ..................
    mi*isu powtarza obiegowe opinie na poziomie cioci - kloci
    mleka kroweigo oczywiscie nie trzeba pic aby dostarczyć organizmowi dośc
    wapnia i mieć mocne kosci
    na świecie żyja setki milionów ludzi którzy w ogóle nie piją mleka
    wystarczy tez zajrzeć do amerykańskich rzadowych zaleceń dietetycznych -sa tam
    alterantywne zalecenia dla vegan i wskazane są produkty roślinne dostarczjaće
    wapnia

    temat był dokładnie omówiony także na forum

    moja uwaga dotyczy konkretnej grupu konsumentów( mięsożerców) którzy nie piją
    mleka - mieso jest pokarmem zakwaszającym i jeżeli takie osoby nie pomysla o
    wprowadzeniu jakiegoś żródła wapnia - niekoniecznie mleka -grozi im
    odwapnienie- dlatego chwalebna jest działalnośc producentów którzy zapewniają im
    suplementacje
    >
  • misiu-1 02.06.07, 10:19
    brumbak napisał:

    > > Jaka szkoda, że weganie potrzebują suplementowania tej witaminy nawet mając
    > > doskonałe wchłanianie, prawda, b***bak?

    > oczywiście że nieprawda,

    Oczywiście, że prawda. Żadne rośliny nie zawierają witaminy B12.

    > mi**isiu udaje że nie zrozumiał informacji,opinii specjalistów ktoe s
    > cytowalem

    Nie, b***baczku,. To ty ciągle nic nie rozumiesz.

    > witamina B12 w Naturze jest dostepna ze żródeł pozazwierzecych -choć w XXI
    > wieku w ograniczonym zakresie- cywilizacja zrobiła swoje

    Witamina B12 występuje w naturze wyłącznie w produktach zwierzęcych. Fakt, że
    jest wytwarzana przez bakterie nic nie znaczy. Jest wytwarzana przez bakterie w
    organizmach zwierząt.

    > veganie moga otrzymywac witamine B12m.inn. z warzyw uprawianych metodami
    > nturalnymi na abadanych i kontrolowanych podlożach( chodzi o zawartośc Co w
    > glebie)

    "The only reliable vegan sources of B12 are foods fortified with B12 (including
    some plant milks, some soy products and some breakfast cereals) and B12
    supplements[...]
    www.vegansociety.com/html/food/nutrition/b12/
    Kto kłamie, b***baczku, oni czy ty?

    > z naturalnych produktów fermentowanych ( np produkty sojowe) pochodzących z
    > fermentowania prod. roslinnych

    "Fermented soya products, seaweeds and algae have all been proposed as
    possible sources of B12. However, analysis of fermented soya products,
    including tempeh, miso, shoyu and tamari, found no significant B12."
    www.vegsoc.org/info/b12.html
    Kto kłamie, b***baczku, oni czy ty?

    > i pozyskiwania witaminy jako tzw. supelementacja

    Tylko i wyłącznie w taki sposób. O to cały czas chodzi.

    > mi*isu powtarza obiegowe opinie na poziomie cioci - kloci
    > mleka kroweigo oczywiscie nie trzeba pic aby dostarczyć organizmowi dośc
    > wapnia i mieć mocne kosci

    Oczywiście, mleko jest najwartościowszym i najobfitszym organicznym źródłem
    wapnia dostępnym dla człowieka. Jak się kto koniecznie uprze, to może próbować
    uzyskiwać je ze znacznie uboższych i trudniej przyswajalnych źródeł roślinnych.
    Tak samo, jak inny może uzyskiwać witaminę C zamiast z owoców - ze zwierzęcych
    podrobów.

    > na świecie żyja setki milionów ludzi którzy w ogóle nie piją mleka
    > wystarczy tez zajrzeć do amerykańskich rzadowych zaleceń dietetycznych -sa tam
    > alterantywne zalecenia dla vegan i wskazane są produkty roślinne dostarczjaće
    > wapnia

    Nie masz bladego pojęcia, ile ludzi nie pija mleka. Nie ma takich danych, więc
    przestań ględzić o tych swoich "setkach milionów".
    Dla wegan, oczywiście, są alternatywne wyjścia. Z konieczności. Tak, jak z
    konieczności, nie mając ropy naftowej, wiekszym trudem i kosztem, można robić
    benzynę z węgla.

    > moja uwaga dotyczy konkretnej grupu konsumentów( mięsożerców) którzy nie piją
    > mleka - mieso jest pokarmem zakwaszającym i jeżeli takie osoby nie pomysla o
    > wprowadzeniu jakiegoś żródła wapnia - niekoniecznie mleka -grozi im
    > odwapnienie- dlatego chwalebna jest działalnośc producentów którzy zapewniają
    > im suplementacje

    Tak? To oni już nie mogą korzystać z tych samych roślinnych źródeł, co weganie?
    Gonisz w piętkę, b***bak. Chwalebna jest przede wszystkim troska o
    roślinożerców, którym masowo fortyfikuje się wapniem ich "mleko" sojowe.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 03.06.07, 17:07
    misiu-1 napisał:

    >
    . Żadne rośliny nie zawierają witaminy B12.
    .....................
    w tym sensie i żadne zwierzęta :))
    witamina B12 jest wytwarzana przez bakterie które minn, żyją w symbiozie z
    roslinami korzeniowymi-0 mi*isu " nie zrozumiał "
    >
    >
    >
    > > witamina B12 w Naturze jest dostepna ze żródeł pozazwierzecych -choć w XX
    > I
    > > wieku w ograniczonym zakresie- cywilizacja zrobiła swoje
    >
    > Witamina B12 występuje w naturze wyłącznie w produktach zwierzęcych. Fakt, że
    > jest wytwarzana przez bakterie nic nie znaczy. Jest wytwarzana przez bakterie w
    > organizmach zwierząt.
    .........
    oczywicie nie tylko , mi*isiu uparcie powatarza swoja mantre która nie jest
    zgodna z faktami

    także prze bakterie na korzeniach roślin
    także przez bakterie w niektórych fermentujących podłożach
    i także na kilka innych mniej ważnych sposobów


    >
    > > veganie moga otrzymywac witamine B12m.inn. z warzyw uprawianych metodami
    > > nturalnymi na abadanych i kontrolowanych podlożach( chodzi o zawartośc Co
    > w glebie)
    >
    > "The only reliable vegan sources of B12 are foods fortified with B12 (including
    > some plant milks, some soy products and some breakfast cereals) and B12
    > supplements[...]
    > www.vegansociety.com/html/food/nutrition/b12/
    > Kto kłamie, b***baczku, oni czy ty?
    .........
    misiu nie zrozumiał i w brzydki sposób zarzuca komus klamstwo , gdy pisze nie
    na temat
    -radze poczytać zarówno wypowiedż dietetyka z USa pani Aronson jak i cytowany
    przez mnie artykuł wyjaśnijący sprawe powstawania w glebie na korzeniach roślin
    witaminy B12


    >
    > > z naturalnych produktów fermentowanych ( np produkty sojowe) pochodzących
    > z
    > > fermentowania prod. roslinnych
    >
    > "Fermented soya products, seaweeds and algae have all been proposed as
    > possible sources of B12. However, analysis of fermented soya products,
    > including tempeh, miso, shoyu and tamari, found no significant B12."
    > www.vegsoc.org/info/b12.html
    > Kto kłamie, b***baczku, oni czy ty?
    ..............
    mis*isu znów w brzydki sposob zarzuca klamstwo nie rozumiejąc sprawy:
    na tym forum cytowałem prace naukowe które potwierdziły ze naturalnie
    fermentowane przetwory sojowe sa dobrym źródłem B12

    jednak komercyjnie fermentowane - dostepne aktualnie na rynku produkty nie
    zawierają praktycznie witaminy B12- i otym mówi opinia towarzystwa veg.
    >

    >
    > Nie masz bladego pojęcia, ile ludzi nie pija mleka. Nie ma takich danych, więc
    > przestań ględzić o tych swoich "setkach milionów".
    > Dla wegan, oczywiście, są alternatywne wyjścia. Z konieczności. Tak, jak z
    > konieczności, nie mając ropy naftowej, wiekszym trudem i kosztem, można robić
    > benzynę z węgla.
    .............
    mis*isiu nie ma bladego pojecia ilu ludzi na swiecie nie pija mleka - dla wielu
    spoleczności picie mleka zwierząt jest czymś nieznamym i wręćz obrzydliwym

    zreszta ma to odzwierciedlenie w genach- są ludzie którzy nie trawią mleka i koniec

    było o tym na forum
    wiele razy
    ale mi*isiu to rpzypadek niereformowalny i faktów ,wiedzy na temat zdrowej
    diety wege nie przyjmuje i nie przyjmie
  • misiu-1 03.06.07, 19:15
    brumbak napisał:

    > > Żadne rośliny nie zawierają witaminy B12.

    > w tym sensie i żadne zwierzęta :))

    Nieprawda. W tym samym sensie rośliny nie zawierają B12 a zwierzęta tak.

    > witamina B12 jest wytwarzana przez bakterie które minn, żyją w symbiozie z
    > roslinami korzeniowymi-0 mi*isu " nie zrozumiał "

    Witamina B12 jest wytwarzana przez bakterie zasiedlające układ pokarmowy
    zwierząt. Te, które żyją na warzywach korzeniowych nie są źródłem witaminy B12
    dla człowieka.

    > oczywicie nie tylko , mi*isiu uparcie powatarza swoja mantre która nie jest
    > zgodna z faktami

    Jest zgodna z faktami, które uznały nawet organizacje wegan.

    > także prze bakterie na korzeniach roślin
    > także przez bakterie w niektórych fermentujących podłożach
    > i także na kilka innych mniej ważnych sposobów

    Podałem cytaty. Kto kłamie, b***bak, ty czy oni?

    > misiu nie zrozumiał i w brzydki sposób zarzuca komus klamstwo , gdy pisze nie
    > na temat

    Wszystko zropzumiałem i piszę jak najbardziej na temat. Kto kłamie, b***bak, ty
    czy oni?

    > -radze poczytać zarówno wypowiedż dietetyka z USa pani Aronson jak i cytowany
    > przez mnie artykuł wyjaśnijący sprawe powstawania w glebie na korzeniach
    > roślin witaminy B12

    Radzę pogodzić się z tym, co cytowałem. Jedynym źródłem witaminy B12 dla wegan
    jest specjalnie wzbogacana żywność lub suplementy. Bakterie glebowe nie,
    niezależnie od tego, co ma na ten temat do powiedzenia jakaś snująca swoje
    fantazje studentka. Wygrzebany przez ciebie artykuł nie ma nic do rzeczy, bo jak
    ci już tłumaczyłem, czym innym jest wykrycie w laboratorium jakiegoś procesu, a
    co innego zaspokojenie przezeń potrzeb człowieka.

    > > "Fermented soya products, seaweeds and algae have all been proposed as
    > > possible sources of B12. However, analysis of fermented soya products,
    > > including tempeh, miso, shoyu and tamari, found no significant B12."
    > > www.vegsoc.org/info/b12.html
    > > Kto kłamie, b***baczku, oni czy ty?
    > ..............
    > mis*isu znów w brzydki sposob zarzuca klamstwo nie rozumiejąc sprawy:
    > na tym forum cytowałem prace naukowe które potwierdziły ze naturalnie
    > fermentowane przetwory sojowe sa dobrym źródłem B12

    Ty kłamiesz, czy oni, b****bak?

    > jednak komercyjnie fermentowane - dostepne aktualnie na rynku produkty nie
    > zawierają praktycznie witaminy B12- i otym mówi opinia towarzystwa veg.

    Fermentowane "naturalnie" produkty sojowe mogą być co najwyżej takim samym
    źródłem witaminy B12, jak kiszona kapusta ubijana niemytymi nogami rolnika po
    obrządku w oborze. To już nie te czasy, b***bak, żeby dur brzuszny, cholera i
    czerwonka były akceptowalną ceną za witaminę B12.

    > > Nie masz bladego pojęcia, ile ludzi nie pija mleka. Nie ma takich danych,
    > > więc przestań ględzić o tych swoich "setkach milionów".

    > mis*isiu nie ma bladego pojecia ilu ludzi na swiecie nie pija mleka

    Obaj nie mamy pojęcia. Tylko, że ja nie wysysam sobie liczb z palca, tak jak ty.

    > dla wielu spoleczności picie mleka zwierząt jest czymś nieznamym i wręćz
    > obrzydliwym

    Picie mleka może być nieznane tylko dla nielicznych społeczności.

    > zreszta ma to odzwierciedlenie w genach- są ludzie którzy nie trawią mleka i
    > koniec

    Są ludzie, którzy nie trawią zboża. Co z tego?

    > było o tym na forum wiele razy
    > ale mi*isiu to rpzypadek niereformowalny i faktów ,wiedzy na temat zdrowej
    > diety wege nie przyjmuje i nie przyjmie

    Twoja dieta wege jest chora, a nie zdrowa. Wyraźnie ci szkodzi. Jesteś jej
    chodzącą antyreklamą.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 04.06.07, 18:41


    > brumbak napisał:
    >
    > > > Żadne rośliny nie zawierają witaminy B12.
    >w tym sensie i żadne zwierzęta :))
    >
    >misiu-1 napisał: Nieprawda. W tym samym sensie rośliny nie zawierają B12 a
    zwierzęta tak.
    ..........
    oczywiście prawda,
    co więcej , gdyby wskutek kataklizmu wyginęly nagle na ziemi wszystkie
    zwierzęta a zostałyby same rośliny nie byłoby żadnego problemu w dostarczeniu
    miliardom ludzi (wszystkim) witaminy B12
    źródłem byłyby głównie fementacja (biotechnologia - produkcji B12 na o[podlozu
    z biomasy )
    a także B12 z odpowiednich ekologicznych upraw warzyw
    \w XXI wieku witamina B12 z produktów odzwierzecych nie jest niezbędna

    oto garśc informacji o biotechnologii i B12

    PETER L. ROGERS, of Australia, is a Professor of Biotechnology at the University
    of New South Wales. A member of UNESCO's Southeast Asian Network on Microbiology
    since 1975, he has published extensively on fermentation processes and the
    application of recombinant micro-organisms.
    Tempeh manufacture involves a two-step fermentation process. In the first stage,
    soybeans are soaked in tap water for twelve to twenty-four hours during which an
    acid fermentation develops. After soaking, the soybeans are boiled in water,
    drained, cooled and then arranged in trays for the second fermentation, which is
    conducted with the fungus Rhizopus oligosporus. A mixed culture of bacteria and
    fungi occur, with the bacteria being very important in improving the nutritional
    content, in particular enhancing vitamin B12.
    findarticles.com/p/articles/mi_m1310/is_1994_June/ai_15630939/pg_2

    www.patentstorm.us/patents/6492141-description.html
    www.biospectrumindia.com/content/movers/104021201.asp
    kilkadziesiąt artykułow o produkcji B12 prze fermentacje m.inn melasy także np
    tu:
    scholar.ilib.cn/A-zgyygy200308025.html
    Bioscience, Biotechnology and Biochemistry 67:1111, 2480-2482, Japan Society for
    Bioscience, ... contained 50±2 ug/g of vitamin B12 per 100 g dry weight. ...


    www.cababstractsplus.org/google/abstract.asp?AcNo=20043027266
    www.marlin.ac.uk/species/Porphyraumbilicalis.htm
    ten włąsnie wodorost był poddany fementacji


    >misiu-1 napisał: Twoja dieta wege jest chora, a nie zdrowa. Wyraźnie ci
    szkodzi. Jesteś jej
    > chodzącą antyreklamą.

    mi*siu-1 nie jest chodząca antyreklama jakiejkolwiek diety czy czegokolwiek-
    to ewenement- antyreklama samego siebie
    >
  • misiu-1 04.06.07, 19:01
    brumbak napisał:

    > >misiu-1 napisał: Nieprawda. W tym samym sensie rośliny nie zawierają B12 a
    > zwierzęta tak.
    > ..........
    > oczywiście prawda,

    Oczywiście nie. Rośliny nie zawierają B12 a zwierzęta zawierają. Masz co do tego
    jakieś wątpliwości?

    > co więcej , gdyby wskutek kataklizmu wyginęly nagle na ziemi wszystkie
    > zwierzęta a zostałyby same rośliny nie byłoby żadnego problemu w dostarczeniu
    > miliardom ludzi (wszystkim) witaminy B12

    Oczywiście, że nie byłoby. O tym cały czas rozmawiamy - zawsze, tak jak dzisiaj,
    można by wyprodukować suplementy.

    > źródłem byłyby głównie fementacja (biotechnologia - produkcji B12 na o[podlozu
    > z biomasy a także B12 z odpowiednich ekologicznych upraw warzyw
    > \w XXI wieku witamina B12 z produktów odzwierzecych nie jest niezbędna

    Źródłem byłaby biotechnologia, a nie żadne "uprawy ekologiczne".

    > oto garśc informacji o biotechnologii i B12
    > kilkadziesiąt artykułow o produkcji B12 prze fermentacje m.inn melasy

    I wszystko to ma jedną cechę wspólną - jest celowym działaniem wytwórczym
    człowieka. Przy produkcji chleba też wykorzystuje się fermentację, co jednakowoż
    nie oznacza, że chleb rośnie na drzewach.

    > > Twoja dieta wege jest chora, a nie zdrowa. Wyraźnie ci
    > > szkodzi. Jesteś jej chodzącą antyreklamą.

    > mi*siu-1 nie jest chodząca antyreklama jakiejkolwiek diety czy czegokolwiek-
    > to ewenement- antyreklama samego siebie

    ROTFL

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 05.06.07, 20:34
    misiu-1 napisał:


    .
    >brumbak napisał: > oto garśc informacji o biotechnologii i B12
    > > kilkadziesiąt artykułow o produkcji B12 prze fermentacje m.inn melasy
    >
    >misiu-1 napisał: I wszystko to ma jedną cechę wspólną - jest celowym
    działaniem wytwórczym
    > człowieka. Przy produkcji chleba też wykorzystuje się fermentację, co jednakowo
    > ż nie oznacza, że chleb rośnie na drzewach.
    > .............
    ciekawe misiu*-1 dekalruje się teraz nie tylko jako przeciwnik wszelkiej
    fermentacji- może jest abstynentem i nie pija piwa czy wiuna- jako produktów
    fermentacji
    ale w ogóle jest zagorzałym przeciwnikiem " celowego działania wytwórczego
    człowieka"
    - komputery nie rosna przecież na drzewach
    docenic trzeba tylko to, że po 100 000 kroków w ślepy zaułek mi*isiu-1 uczynił
    pierwszy krok w dobrym kierunku
    dla niego samego i forum też :))najlepiej byłoby gdyby zrezygnował z " efektu
    celowej działalności wytwórczej człowieka "jakim jest komputer i przestał
    zasypywac to forum bezsensownymi postami

    w powyższym poście zawarł kolejną bzdure uważając ,że B12 pojawia się w
    procesie fermentacji jako efekt " działania wytwórczego człowieka"
    ale to nie ludzie wytwarzają B12:))

    otóż w tym naturalnym procesie witamina B12 jest wytwarzana przez dobrotliwe
    bakterie
    >
  • misiu-1 05.06.07, 21:00
    b***bak napisał:

    > ciekawe misiu*-1 dekalruje się teraz nie tylko jako przeciwnik wszelkiej
    > fermentacji- może jest abstynentem i nie pija piwa czy wiuna- jako produktów
    > fermentacji

    Błędne wnioski wyciągasz, b***bak. Nie jestem przeciwnikiem fermentacji, a wino,
    ważne w zdrowej diecie niewege, chętnie pijam, o czym już nieraz wspominałem:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=25002424&a=25051188
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=29513080&a=29537184
    > ale w ogóle jest zagorzałym przeciwnikiem " celowego działania wytwórczego
    > człowieka"

    Następny błędny wniosek. To nie ja jestem przeciwnikiem celowego działania
    wytwórczego człowieka. Nie ja na przykład nawołuję do własnoręcznego upolowania
    zwierzęcia i zjedzenia go na surowo, jakby nie istniały wytworzone przez
    człowieka narzędzia i technologie czyniące zdobywanie pożywienia i jedzenie
    łatwiejszym i przyjemniejszym.

    > - komputery nie rosna przecież na drzewach

    Ano, nie rosną.

    > docenic trzeba tylko to, że po 100 000 kroków w ślepy zaułek mi*isiu-1 uczyni
    > ł pierwszy krok w dobrym kierunku

    Siedząc od lat w miejscu ślepym i ciemnym nie jesteś w stanie prawidłowo ocenić
    kierunku.

    > dla niego samego i forum też :))najlepiej byłoby gdyby zrezygnował z " efektu
    > celowej działalności wytwórczej człowieka "jakim jest komputer i przestał
    > zasypywac to forum bezsensownymi postami

    Chyba dla ciebie by było lepiej. Nie licz na to.

    > w powyższym poście zawarł kolejną bzdure uważając ,że B12 pojawia się w
    > procesie fermentacji jako efekt " działania wytwórczego człowieka"
    > ale to nie ludzie wytwarzają B12:))

    LOL. Nie ludzie wytwarzają dwutlenek węgla, powodujacy rośnięcie ciasta, ale
    stwarzają odpowiednie warunki, aby ten proces dla swoich potrzeb wykorzystać.
    Nawet sensu nie jesteś w stanie uchwycić.

    > otóż w tym naturalnym procesie witamina B12 jest wytwarzana przez dobrotliwe
    > bakterie

    Otóż w naturalnym procesie drożdże wytwarzają CO2, a jednak technologia
    pieczenia chleba jest wytworem człowieka.
    Przygotowanie odpowiedniej pożywki, zaszczepienie odpowiednich,
    wyselekcjonowanych bakterii, a potem wyodrębnienie pożądanego produktu - to nie
    jest działanie naturalne, tylko sztuczne. Dzieło człowieka. Hodowla krów,
    chociaż wykorzystuje procesy normalnie zachodzące w naturze, sama w sobie też
    jest tworem sztucznym.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • szopen_cn 05.06.07, 00:03
    brumbak napisał:

    > ..........
    > oczywiście prawda,
    > co więcej , gdyby wskutek kataklizmu wyginęly nagle na ziemi wszystkie
    > zwierzęta a zostałyby same rośliny nie byłoby żadnego problemu w dostarczeniu
    > miliardom ludzi (wszystkim) witaminy B12
    > źródłem byłyby głównie fementacja (biotechnologia - produkcji B12 na o[podlozu
    > z biomasy )
    > a także B12 z odpowiednich ekologicznych upraw warzyw
    > \w XXI wieku witamina B12 z produktów odzwierzecych nie jest niezbędna


    Tak chcialbym zauwazyc pewien problem w powyzszym rozumowaniu.

    Gdyby nagle wyginely wszystkie zwierzeta to niestety wyginelaby tez zdecydowana
    wiekszosc roslin w tym pewnie wiekszosc warzyw, owocow itd.

    Cos (pszczolki, muszki i motylki...) musi albowiem kwiaty owych roslin zapylic
    by mogly wytworzyc owoce.

    No chyba, ze w "odpowiednich ekologicznych" uprawach warzyw bedzie latal koles
    z pedzelkiem pszczolke Maje symulujac.
  • brumbak 05.06.07, 20:26
    szopen_cn napisał:

    > Tak chcialbym zauwazyc pewien problem w powyzszym rozumowaniu.
    > Gdyby nagle wyginely wszystkie zwierzeta to niestety wyginelaby tez zdecydowana
    > wiekszosc roslin w tym pewnie wiekszosc warzyw, owocow itd.
    >
    > Cos (pszczolki, muszki i motylki...) musi albowiem kwiaty owych roslin zapylic
    > by mogly wytworzyc owoce.
    >........................
    1)widze ze koles nie wiesz nawet co to jest wegetarianizm i się wtrącasz bez
    sensu i nie na temat
    wejdź raczej na forum "entomologia"

    2) koles nie zauważyłeś nie zrozumiałeś , że mój post w ogole nie ma na celu
    rozważanie sytuacji gdy rzeczywiście wyginełyby wszystkie zwierzęta

    to tylko ćwiczenie myślowe- abstrakcyjne mająće na celu pokazanie ,ze ludzkośc
    nie jest wcale uzaleźniona od zwierząt czy pokarmu odzwierzęcego jako źródła B12


  • brumbak 06.06.07, 22:39
    misiu-1 napisał:

    >
    > Mam to głęboko, co ty o tym sądzisz.
    .....
    typowy dla m* brak kultury wypowiedzi i pieniactwo

    Suplementacja żywności jest faktem
    > bezdyskusyjnym, podobnie jak jej niezbędność dla wegan. Powtórzę jeszcze raz, c
    > o napisałem na początku - weganie egzystują jako tako tylko dzięki
    suplementacji produktów spożywczych.
    ....................
    oczywista nieprawda i myślenie negatywnie życzeniowe ze strony m*
    po pierwsze :
    nie jako tako- a bardzo dobrze- przykłady sportowców vegan , kulturystów
    vegan, dzieci veganskich byly podawane na forum

    po drugie:
    suplementacja jest zbędna
    jedynym skladnikiem który ze wzgledów praktycznych jest dostarczany w formie
    dodatku produktów lub np. kapsułek - jest witamina B12 pozyskiwana metodą
    biotechnologii

    ale może też być pozyskiwana z innych źródeł

    n
    >A. Mozafar1 and J. J. Oertli1
    (1) Institute of Plant Sciences, Division of Agronomy, Swiss Federal Institute
    of Technology (ETH), ETH Zentrum, CH-8092 Zürich, Switzerland

    Received: 9 October 1990
    Abstract Vitamin B12 (Cyanocobalamin) is one of the vitamins believed to be
    produced exclusively by microorganisms. Although soil is a rich source of
    vitamin B12, systematic study as to possible uptake of this vitamin by the plant
    roots is lacking.
  • misiu-1 06.06.07, 23:07
    brumbak napisał:

    > typowy dla m* brak kultury wypowiedzi i pieniactwo

    Kultura wypowiedzi, b***baczku, to coś, o czym nie masz zielonego pojęcia, a
    pieniactwo to najważniejszy motor twojej działalności na forum.

    > oczywista nieprawda i myślenie negatywnie życzeniowe ze strony m*

    "The only reliable vegan sources of B12 are foods fortified with B12 (including
    some plant milks, some soy products and some breakfast cereals) and B12
    supplements[...]
    www.vegansociety.com/html/food/nutrition/b12
    > po pierwsze :
    > nie jako tako- a bardzo dobrze- przykłady sportowców vegan , kulturystów
    > vegan, dzieci veganskich byly podawane na forum

    Były podawane i jeszcze nieraz będą:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=27234730&a=28172542

    > po drugie:
    > suplementacja jest zbędna

    Nieprawda, b***bak. Jest niezbędna. Bez niej zdrowie i życie wegan byłoby
    poważnie zagrożone. Dowodem ofiary śmiertelne wśród wegańskich dzieci -
    najbardziej narażonych na niedobory - wskazane w wcześniejszym linku.

    > jedynym skladnikiem który ze wzgledów praktycznych jest dostarczany w formie
    > dodatku produktów lub np. kapsułek - jest witamina B12 pozyskiwana metodą
    > biotechnologii

    O to właśnie chodzi.

    > ale może też być pozyskiwana z innych źródeł

    Nie może być. Gleba nie jest źródłem witaminy B12 dla człowieka.
    "The only reliable vegan sources of B12 are foods fortified with B12 (including
    some plant milks, some soy products and some breakfast cereals) and B12
    supplements[...]
    www.vegansociety.com/html/food/nutrition/b12
    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 07.06.07, 08:47
    misiu-1 napisał:

    >
    >
    >
    >
    >
    > Nieprawda, b***bak. Jest niezbędna. Bez niej zdrowie i życie wegan byłoby
    > poważnie zagrożone. Dowodem ofiary śmiertelne wśród wegańskich dzieci -
    > najbardziej narażonych na niedobory - wskazane w wcześniejszym linku.
    ............................................
    demagogia i bicie piany
    dieta veganska jest w XXI wieku zdrową dieta do wyboru
    patrz: amerykańskie rzadowwe zalecenia dietetyczne itd.
    >
    > >
    >
    >brumbak napisał: > ale może też być pozyskiwana z innych źródeł
    >
    >misiu napisał:
    Nie może być. Gleba nie jest źródłem witaminy B12 dla człowieka.
    > "The only reliable vegan sources of B12 are foods fortified with B12 (including
    > some plant milks, some soy products and some breakfast cereals) and B12
    > supplements[...]
    >..........
    oczywiscie misiu klamie, fakty sa inne\
    B12 może byc pozyskiwna z gleby ( z korzeni warzyw uprawianych w odpowiednich
    warunkach- podalem wyzej linki badań)\

    także np. z wodorostów
    oto wyniki badań( nie sa to badania wegetariańskie)
    Seaweeds and Vitamin B-12 - In a study of the vitamin B-12 status of long-time
    vegans, Finnish nutritionists reported that vegans who ate nori and/or chlorella
    seaweeds had B-12 concentrations in their blood twice as high as those not
    eating seaweeds. "We conclude that some seaweeds consumed in large amounts can
    supply adequate amounts of bioavailable vitamin B-12," the researchers stated.
    Source: A. L. Rauma et al., "Vitamin B-12 Status of Long-Term Adherents of a
    Strict Uncooked Vegan Diet," Journal of Nutrition 125(10)2511-5, 1995.

    Watanabe, F, Takenaka, S, Katsura H, Zakir Hussain Masumder, SAM, Abe, K, Tamura
    Y, Nakano Y 1999. Dried green and purple lavers (Nori) contain substantial
    amounts of biologically active vitamin B12 but less of dietary iodine relative
    to other edible seaweeds. J. Agric. Food Chem. 47 : 2341-2343.

    31. www.nature.com/nature/journal/v438/n7064/abs/nature04056.html


    www.scq.ubc.ca/?p=700


  • misiu-1 07.06.07, 11:09
    brumbak napisał:

    > demagogia i bicie piany
    > dieta veganska jest w XXI wieku zdrową dieta do wyboru
    > patrz: amerykańskie rzadowwe zalecenia dietetyczne itd.

    Amerykańskie zalecenia dietetyczne akceptują dietę wegańską POD WARUNKIEM
    starannego zaplanowania, a to oznacza m.in. suplementację B12.

    > oczywiscie misiu klamie, fakty sa inne\
    > B12 może byc pozyskiwna z gleby ( z korzeni warzyw uprawianych w odpowiednich
    > warunkach- podalem wyzej linki badań)\
    > także np. z wodorostów

    Oczywiście ty kłamiesz, b***bak. Jedyne źródła witaminy B12 dla wegan to
    sztucznie wzbogacana żywność i suplementy. Takie jest stanowisko współczesnej
    nauki, zaakceptowane przez organizacje zrzeszające wegan.
    Pozyskiwanie witaminy B12 z gleby nie wchodzi w grę w żadnym przypadku - ani
    bezpośrednio (bo człowiek to nie dżdżownica i gleby nie jada), ani przemysłowo,
    bo to nieopłacalne.

    > oto wyniki badań( nie sa to badania wegetariańskie)
    > Seaweeds and Vitamin B-12 - In a study of the vitamin B-12 status of long-time
    > vegans, Finnish nutritionists reported that vegans who ate nori and/or
    > chlorella seaweeds had B-12 concentrations in their blood twice as high as
    > those not eating seaweeds. "We conclude that some seaweeds consumed in large
    > amounts can supply adequate amounts of bioavailable vitamin B-12," the
    > researchers stated.
    > Source: A. L. Rauma et al., "Vitamin B-12 Status of Long-Term Adherents of a
    > Strict Uncooked Vegan Diet," Journal of Nutrition 125(10)2511-5, 1995.
    > Watanabe, F, Takenaka, S, Katsura H, Zakir Hussain Masumder, SAM, Abe, K,
    > Tamura Y, Nakano Y 1999. Dried green and purple lavers (Nori) contain
    > substantial amounts of biologically active vitamin B12 but less of dietary
    > iodine relative to other edible seaweeds. J. Agric. Food Chem. 47 : 2341-2343.
    > 31. www.nature.com/nature/journal/v438/n7064/abs/nature04056.html
    > www.scq.ubc.ca/?p=700

    "Spirulina, an algae available as a dietary supplement in tablet form, and nori,
    a seaweed, have both appeared to contain significant amounts of B12 after
    analysis. However, it is thought that this is due to the presence of compounds
    structurally similar to B12, known as B12 analogues. These cannot be utilised to
    satisfy dietary needs. Assay methods used to detect B12 are unable to
    differentiate between B12 and it's analogues, Analysis of possible B12 sources
    may give false positive results due to the presence of these analogues.
    Researchers have suggested that supposed B12 supplements such as spirulina may
    in fact increase the risk of B12 deficiency disease, as the B12 analogues can
    compete with B12 and inhibit metabolism."
    www.vegsoc.org/info/b12.html

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 08.06.07, 22:43
    misiu-1 napisał:

    >
    >
    > Oczywiście ty kłamiesz, b***bak. Jedyne źródła witaminy B12 dla wegan to
    > sztucznie wzbogacana żywność i suplementy. Takie jest stanowisko współczesnej
    > nauki, zaakceptowane przez organizacje zrzeszające wegan.
    > Pozyskiwanie witaminy B12 z gleby nie wchodzi w grę w żadnym przypadku - ani
    > bezpośrednio (bo człowiek to nie dżdżownica i gleby nie jada), ani przemysłowo,
    > bo to nieopłacalne.
    > ............
    mi*isu oczywiście kłamie i to bezczelnie -
    stosuje znana metode krętactwa- konfabuluje coś i przypisując to innej osobie
    walczy z tym poglądem

    nawet nie zadał sobie trudu zrozumienia o co chodzi w tym wątku

    - nie chodzi tu o to co veganie zjadają lub nie i skad to biorą w XXI wieku
    - wątek jest o tym że roslinożernośc człowieka jest naturalna- m.in chodzi o to
    że człowiek 50 tys. lat temu czy 100 czy więcej miał na Ziemi warunki do
    bycia na diecie wyłącznie roślinnej i B12 była dostępna w odpowiedniej ilośći
    ( o b.dobrym przystosowaniu czlowieka do diety wylacznie roslinnej - wyżej w tym
    wątku- także o gorszym przystosowaniu do diety z mięsem)

    bakterie wytwarzające B12 nie powstały w XX wieku ani na życzenie vegan :))
    istnieją na Ziemi od milionów lat

    to człowiek ewoluując od swych praprzodkow przystosował się do tego co było
    dotepne a witamina B12 była dostępna i znów może być- ze źródeł roślinnych

    mi*isu pisze jakies glupkowate uwagi o pozyskiwaniu B12 z gleby - choc dobrze
    wie że nie chodzi o pozyskiwanie z gleby tylko pozyskiwanie z warzyw (
    rosnących oczywiście w glebie-w ktorej sa dobrotliwe bakterie wytwarzające
    B12 i żyjace w symbiozie z warzywami korzeniowymi)

    tak jak teraz -jak wykazały cytowane przeze mnie doświadczenia naukowe możliwe
    jest otrzymywanie B12 w dużych ilosciach np. w wyniku fermentacji pewnych
    gatunków glonów tak samo proces ten mógł mieć miejsce na ziemi miliony lat temu

    itd.

  • figgin1 08.06.07, 23:56
    No to podaj przykłady roślin naturalnie bogatych w b12. To proste zadanie chyba
    nie sprawi ci problemów?
  • misiu-1 08.06.07, 23:59
    brumbak napisał:

    > mi*isu oczywiście kłamie i to bezczelnie -
    > stosuje znana metode krętactwa- konfabuluje coś i przypisując to innej osobie
    > walczy z tym poglądem

    Tyle twojego, co sobie poględzisz.

    > nawet nie zadał sobie trudu zrozumienia o co chodzi w tym wątku

    LOL
    Wszyscy doskonale widzą, o co chodzi w tym wątku.

    > - nie chodzi tu o to co veganie zjadają lub nie i skad to biorą w XXI wieku
    > - wątek jest o tym że roslinożernośc człowieka jest naturalna- m.in chodzi o
    > to że człowiek 50 tys. lat temu czy 100 czy więcej miał na Ziemi warunki do
    > bycia na diecie wyłącznie roślinnej i B12 była dostępna w odpowiedniej ilośći

    Nieprawda. Człowiek w całej swojej historii nigdy nie był weganinem. Witaminę
    B12 czerpał ze źródeł zwierzęcych. Wegetarianizm jest dietą dla człowieka
    nienaturalną.

    "Wegetarianizm nie jest dietą, na której nasz gatunek ewoluował i w związku z
    tym wiążą się z nim pewne niedoskonałości, które możemy w łatwy i tani sposób
    skorygować stosując m.in. suplementację. No patrzcie, zmieściłem się w jednym
    zdaniu. Nie bolało, prawda? Na to pewnie wiele osób szeroko otworzy oczy i
    zapyta: To wegetarianizm nie jest naturalny? Pozwólcie, że powtórzę jeszcze raz
    - nie do cholery!"
    www.animal-liberation.pl/index.php?d=694
    > ( o b.dobrym przystosowaniu czlowieka do diety wylacznie roslinnej - wyżej w
    > tym wątku- także o gorszym przystosowaniu do diety z mięsem)

    Człowiek jest doskonale przystosowany do diety mieszanej - jest typowym
    wszystkożercą i tak dieta najlepiej mu służy. Dieta wyłącznie roślinna lub
    wyłącznie zwierzęca są dla niego gorsze od mieszanej.

    > bakterie wytwarzające B12 nie powstały w XX wieku ani na życzenie vegan :))
    > istnieją na Ziemi od milionów lat.

    Owszem, istnieją. I wytwarzają dostepną dla człowieka witaminę B12 w układach
    pokarmowych zwierząt.

    > to człowiek ewoluując od swych praprzodkow przystosował się do tego co było
    > dotepne a witamina B12 była dostępna i znów może być- ze źródeł roślinnych

    Nieprawda, kłamiesz. Witamina B12 nie jest i nigdy nie była dostępna ze źródeł
    roślinnych.

    > mi*isu pisze jakies glupkowate uwagi o pozyskiwaniu B12 z gleby - choc dobrze
    > wie że nie chodzi o pozyskiwanie z gleby tylko pozyskiwanie z warzyw (
    > rosnących oczywiście w glebie-w ktorej sa dobrotliwe bakterie wytwarzające
    > B12 i żyjace w symbiozie z warzywami korzeniowymi)

    Nieprawda. W warzywach nie ma ani odrobiny witaminy B12, bez względu na warunki,
    w jakich rosną i bez względu na jej zawartość w glebie. Co najwyżej jedzenie
    warzyw razem z ziemią w której rosły (w tym obumarłymi resztkami zwierząt, ich
    odchodami etc.) mogłoby dostarczać B12 (z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z
    milionami chorobotwórczych bakterii bytująch w glebie). W takim jednak razie nie
    można powiedzieć, że B12 pochodzi z roślin. Pochodzi z gleby.

    > tak jak teraz -jak wykazały cytowane przeze mnie doświadczenia naukowe możliwe
    > jest otrzymywanie B12 w dużych ilosciach np. w wyniku fermentacji pewnych
    > gatunków glonów tak samo proces ten mógł mieć miejsce na ziemi miliony lat
    > temu itd.

    Możliwe jest teraz, w laboratoriach lub fabrykach. Kiedyś, niestety, ich nie
    było, a wobec istnienia w glonach, obok aktywnej kobalaminy, jej nieczynnych
    analogów, konkurujących z właściwą witaminą, spożywanie ich wiąże się z ryzykiem
    pogorszenia, a nie polepszenia statusu B12 w organizmie człowieka.
    Dochodzi jeszcze jedna rzecz - kiedy była mowa o DHA w rybach, wtedy gromko
    podnosiłeś (chybiony skadinąd) argument, że większość ludzi nie miała dostępu do
    morza i nie mogła jeść ryb morskich. To i glonów też nie mogła, prawda? Jeśli
    zaś człowiek miał dostęp do morza, to wolał jeść ryby niż glony i z ryb, a nie z
    glonów miał witaminę B12.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 09.06.07, 20:59
    misiu-1 napisał:


    > Człowiek jest doskonale przystosowany do diety mieszanej - jest typowym
    > wszystkożercą i tak dieta najlepiej mu służy. Dieta wyłącznie roślinna lub
    > wyłącznie zwierzęca są dla niego gorsze od mieszanej.
    ,,,,,,,,,,,,,,,,\
    czlowiek jest doskonale prystosowany i do diety mieszanej i do diety roślinnej -
    nie jest przystosowany do diety mięsnej- stad np,.w amerykańskich rządowych
    zaleceniach dietetycznych są różne modele odżywiania do wyboru
    jest dieta mieszana( z mięsem)
    jest dieta wegetaraińska
    jest dieta wegańska - nie ma diety miesnej


    >
    >
    > Owszem, istnieją. I wytwarzają dostepną dla człowieka witaminę B12 w układach
    > pokarmowych zwierząt.
    ...........................
    także na korzeniach warzyw, także w fermetowanych produktach sojowych,
    fementowanych glonach i w fermentowanej melasie etc.
    >
    >
    >
    > Nieprawda, kłamiesz. Witamina B12 nie jest i nigdy nie była dostępna ze źródeł
    > roślinnych.
    .........................
    misiu plecie bzdury w kólko tak samo konafabulując i przypisyując komus
    wymyslane przez siebie bzdury- skad mozna otrzymać B12 ( mowie caly czas o
    innych źródłach niż z produktów zwierzecych) podane jest dokłądnie w linkach,
    pracach naukowych które przytoczyłem w tym watku
    >
    >
    >
    > Nieprawda. W warzywach nie ma ani odrobiny witaminy B12, bez względu na warunki
    > , w jakich rosną i bez względu na jej zawartość w glebie.
    .....
    oczywista nieprawda - podałem wyżżej link z prac naukowych B12 jest na
    korzeniach warzyw hodowanych w odpowiednich warunkach( chodzi m.inn o glebe z
    odpowiednia zawartoscia kobaltu)
    >
    >
    Dieta mięsna jest nienaturalna dla czlowieka o czym pisaly setki autorów
    np.
    :Henry Salt, angielski humanista reformator , przyjaciel G,B, Shaw'a i Ghandiego

    " Uderzające jest sąsiedztwo sklepu z owocami ze sklepem rzeźniczym. Z jednej
    strony mamy barbarzyństwo okrutnej tradycji - bezgłowe zwłoki zesztywniałe w
    ohydne manekiny, steki, golonki i połcie ze swym chorobliwym odorem... -
    nieustajacy krzyk protestu wobec okropnosci jedzenia mięsa.
    A jeśli tego świadectwa nie wystarcza , to tuz obok mamy bogactwo złotych
    owoców, widok uszczęśliwiajacy poetę, jedyny pokarm zgodny całkowicie ze
    strukturą i naturalnymi instynktami rodzaju ludzkiego. . "
  • misiu-1 09.06.07, 21:34
    brumbak napisał:

    > czlowiek jest doskonale prystosowany i do diety mieszanej i do diety roślinnej
    > nie jest przystosowany do diety mięsnej

    Nieprawda. Człowiek jest dobrze przystosowany tylko do diety mieszanej. Do
    wyłącznie roślinnej i do wyłącznie zwierzęcej - w podobnym stopniu gorzej.

    > stad np,.w amerykańskich rządowych
    > zaleceniach dietetycznych są różne modele odżywiania do wyboru
    > jest dieta mieszana( z mięsem)
    > jest dieta wegetaraińska
    > jest dieta wegańska - nie ma diety miesnej

    Jest dieta wegetariańska i wegańska, ponieważ hałaśliwa grupa wyznawców tych
    diet, traktująca je ideologicznie, wymogła to kampanią nacisków, a instytucje w
    USA uginają się przed polityczną poprawnością. Nie ma diety mięsnej, ponieważ
    nie ma równoważnego środowiska ideologicznych "obrońców roślin", którym dla
    świętego spokoju trzeba by klecić jakieś zalecenia.

    > także na korzeniach warzyw, także w fermetowanych produktach sojowych,
    > fementowanych glonach i w fermentowanej melasie etc.

    Żadna z tych rzeczy nie jest źródłem dostępnej dla człowieka witaminy B12.

    > misiu plecie bzdury w kólko tak samo konafabulując i przypisyując komus
    > wymyslane przez siebie bzdury- skad mozna otrzymać B12 ( mowie caly czas o
    > innych źródłach niż z produktów zwierzecych) podane jest dokłądnie w linkach,
    > pracach naukowych które przytoczyłem w tym watku

    Piszę prawdę, z którą ty nie potrafisz się pogodzić, choć pogodziły się z nią
    międzynarodowe organizacje wegetarian i wegan. Ich stanowisko jest dokładnie
    takie, jak piszę. I wiesz, co, b****baczku? Są bardziej wiarygodni niż twoje
    zawracanie Wisły kijem.

    > > Nieprawda. W warzywach nie ma ani odrobiny witaminy B12, bez względu na
    > > warunki, w jakich rosną i bez względu na jej zawartość w glebie.

    > oczywista nieprawda - podałem wyżżej link z prac naukowych B12 jest na
    > korzeniach warzyw hodowanych w odpowiednich warunkach( chodzi m.inn o glebe z
    > odpowiednia zawartoscia kobaltu)

    Oczywista prawda. Resztki ziemi znajdujące się na warzywie nie są częścią warzywa.

    > Dieta mięsna jest nienaturalna dla czlowieka o czym pisaly setki autorów
    > np. :Henry Salt, angielski humanista reformator , przyjaciel G,B, Shaw'a i
    > Ghandiego

    Naturalną dietą dla człowieka jest dieta niewegetariańska. Przeczytaj jeszcze
    raz tekst M.Podogrodzkiego, który poprzednio zacytowałem.

    > " Uderzające jest sąsiedztwo sklepu z owocami ze sklepem rzeźniczym. Z jednej
    > strony mamy barbarzyństwo okrutnej tradycji - bezgłowe zwłoki zesztywniałe w
    > ohydne manekiny, steki, golonki i połcie ze swym chorobliwym odorem... -
    > nieustajacy krzyk protestu wobec okropnosci jedzenia mięsa.
    > A jeśli tego świadectwa nie wystarcza , to tuz obok mamy bogactwo złotych
    > owoców, widok uszczęśliwiajacy poetę, jedyny pokarm zgodny całkowicie ze
    > strukturą i naturalnymi instynktami rodzaju ludzkiego. . "

    Egzaltowany bełkot nawiedzonego wegetarianina. Widać już tylko takie "argumenta"
    ci pozostały.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 11.06.07, 19:02
    misiu-1 napisał:

    >
    >
    > Nieprawda. Człowiek jest dobrze przystosowany tylko do diety mieszanej. Do
    > wyłącznie roślinnej i do wyłącznie zwierzęcej - w podobnym stopniu gorzej.
    >....................................
    nieprawda - wyłacznie roslinna dieta jest coraz bardziej popularna i zdrowa
    w krajach cywilizowanych nie ma nikogo kto byłby na diecie wyłącznie zwierzęcej

    >
    >
    > Jest dieta wegetariańska i wegańska, ponieważ hałaśliwa grupa wyznawców tych
    > diet, traktująca je ideologicznie, wymogła to kampanią nacisków, a instytucje w
    > USA uginają się przed polityczną poprawnością.
    ....................
    ale bzdura, widac uprzdzenia m**
    dieta veganska jest tak samo akceptowana jako zdrowa w Kanadzie, Wielkiej
    Brytanii nawet Niemczech- nie w Polsce
    >
    >
    > Piszę prawdę, z którą ty nie potrafisz się pogodzić, choć pogodziły się z nią
    > międzynarodowe organizacje wegetarian i wegan. Ich stanowisko jest dokładnie
    > takie, jak piszę.
    .....................
    mi*siu sam wymysla jakieś poglady a poxniej je zwalcza stosuje metode insynuacji
    i oszczerstw
    ja pisze prawdę , wystarczy poczytac opinie veganki dietetyka Ms Aronson


    >
    > > " Uderzające jest sąsiedztwo sklepu z owocami ze sklepem rzeźniczym. Z je
    >
    > Egzaltowany bełkot nawiedzonego wegetarianina. Widać już tylko takie "argumenta
    > " ci pozostały.
    >...........
    wszystkie teksty msi*a to belkot zacietrzewionego fanatyka anty-vege

  • misiu-1 11.06.07, 22:01
    brumbak napisał:

    > > Nieprawda. Człowiek jest dobrze przystosowany tylko do diety mieszanej.
    > > Do wyłącznie roślinnej i do wyłącznie zwierzęcej - w podobnym stopniu gorzej

    > nieprawda - wyłacznie roslinna dieta jest coraz bardziej popularna i zdrowa
    > w krajach cywilizowanych nie ma nikogo kto byłby na diecie wyłącznie
    > zwierzęcej

    A co wspólnego ma popularność diety z jej naturalnością? Dieta wegetariańska
    jest popularna (w pewnych środowiskach) ze względów ideologicznych, a nie
    praktycznych. Dieta wyłącznie mięsna, także ze względów praktycznych i dlatego,
    że nie stoi za nią żadna ideologia, występuje rzadko.

    > ale bzdura, widac uprzdzenia m**
    > dieta veganska jest tak samo akceptowana jako zdrowa w Kanadzie, Wielkiej
    > Brytanii nawet Niemczech- nie w Polsce

    Sam pisałeś o zaleceniach amerykańskich, więc do tego się odniosłem. Niestety,
    lewactwo z jego politpoprawnością zadomowiło się także w Europie, więc trudno
    się dziwić, że popiera wegetarianizm. Polska jest pod tym względem (jeszcze, z
    racji zaszłości historycznych) normalniejsza niż reszta czerwonego eurokołchozu.

    > mi*siu sam wymysla jakieś poglady a poxniej je zwalcza stosuje metode
    > insynuacji i oszczerstw ja pisze prawdę , wystarczy poczytac opinie veganki
    > dietetyka Ms Aronson

    Niczego nie wymyślam, tylko cytuję stanowiska takich organizacji, jak
    International Vegetarian Union, Vegan Society, Vegetarian Society i in.
    Czy mogę się powoływać na ciebie, głosząc, że te stowarzyszenia stosują metodę
    oszczerstw i insynuacji?

    > wszystkie teksty msi*a to belkot zacietrzewionego fanatyka anty-vege

    Nie bądź chamski, b***baczku.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 12.06.07, 22:08
    misiu-1 napisał:

    >
    > A co wspólnego ma popularność diety z jej naturalnością?
    ................................
    oczywiście ma - nawet zacietrzewienie idelogicznie zjadacze mięsa nie byliby po
    prostu w stanie wyżyc na diecie wyłacznie odzwierzęcej- jest to wiec dieta
    zupelnie nienaturalna

    -misiu-1 napisał: Dieta wegetariańska
    > jest popularna (w pewnych środowiskach) ze względów ideologicznych, a nie
    > praktycznych.
    ......
    nieprawda \
    dieta vege jest popularna gdyz odpowiada ona i psychice czlowieka i potrzebom
    zdrowotnym i jest przyjazna środowisku




    >
    >
    >
    >misiu napisał: Sam pisałeś o zaleceniach amerykańskich, więc do tego się
    odniosłem. Niestety,
    > lewactwo z jego politpoprawnością zadomowiło się także w Europie, więc trudno
    > się dziwić, że popiera wegetarianizm.
    .................
    totalna bzdura - jakis pseudopolityczny bełkot
    >
    >
    >misiu-1 napisał: Czy mogę się powoływać na ciebie, głosząc, że te
    stowarzyszenia stosują metodę
    > oszczerstw i insynuacji?
    .....
    miIisu stosuje w kółko te metoe oszcerstw i insynuacji
    wlaczy z przypisywanymi komus poglądami

    dla wyjasnienia( ale nie mi*siowi): zupelnie zgadzam się z opiniami stowarzyszeń
    vege na temat tego jak praktycznie mozna zapewnic sobie dostarczanie witaminy B12
    ale to inny temat niż
    " ludzie roslinożercy z natury"

  • misiu-1 12.06.07, 22:20
    brumbak napisał:

    > oczywiście ma - nawet zacietrzewienie idelogicznie zjadacze mięsa nie byliby
    > po prostu w stanie wyżyc na diecie wyłacznie odzwierzęcej- jest to wiec dieta
    > zupelnie nienaturalna

    Oczywiście nie ma, a na diecie wyłącznie zwierzęcej można wyżyć tak samo, jak na
    wyłącznie roślinnej. Trudniej dostępne witaminy (np. C) można suplementować tak
    samo, jak B12 na diecie roślinnej.

    > nieprawda \
    > dieta vege jest popularna gdyz odpowiada ona i psychice czlowieka i potrzebom
    > zdrowotnym i jest przyjazna środowisku

    Owszem, prawda. Dieta wegetariańska jest popularna w niszowych środowiskach ze
    względu na ideologię, religię, fascynację orientem itp. klimaty. Nie jest ani
    bardziej odpowiadająca psychice, ani zdrowsza, ani przyjaźniejsza środowisku.

    > totalna bzdura - jakis pseudopolityczny bełkot

    Ot, i cała b***bacza argumentacja.

    > miIisu stosuje w kółko te metoe oszcerstw i insynuacji
    > wlaczy z przypisywanymi komus poglądami

    Cały czas piszę prawdę, której nie potrafisz znieść, bo cię w oczki kole.

    > dla wyjasnienia( ale nie mi*siowi): zupelnie zgadzam się z opiniami
    > stowarzyszeń vege na temat tego jak praktycznie mozna zapewnic sobie
    > dostarczanie witaminy B12 ale to inny temat niż
    > " ludzie roslinożercy z natury"

    Kłamiesz. Od początku głosisz twierdzenia sprzeczne z ich stanowiskiem.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 13.06.07, 22:36
    misiu-1 napisał:


    > Oczywiście nie ma, a na diecie wyłącznie zwierzęcej można wyżyć tak samo, jak n
    > a wyłącznie roślinnej. Trudniej dostępne witaminy (np. C) można suplementować
    tak samo, jak B12 na diecie roślinnej.
    ................
    oczywiście nie, na diecie wyłacznie z produktów zwierzecych nie mozna wyżyc ani
    byc zdrowym - dlatego nie ma praktycznie ani jednej osoby w krajach
    cywilizowanych która by taka diete stosowala
    natomiast dieta veganska jest zdrowa i wchodzi w skład rządowych zaleceń
    dietetycznych w USA



    >
    > Owszem, prawda. Dieta wegetariańska jest popularna w niszowych środowiskach ze
    > względu na ideologię, religię, fascynację orientem itp. klimaty. Nie jest ani
    > bardziej odpowiadająca psychice, ani zdrowsza, ani przyjaźniejsza środowisku.
    ..............
    typowy belkot fantayka- anty-vege
    >
    >
    > > dla wyjasnienia( ale nie mi*siowi): zupelnie zgadzam się z opiniami
    > > stowarzyszeń vege na temat tego jak praktycznie mozna zapewnic sobie
    > > dostarczanie witaminy B12 ale to inny temat niż
    > > " ludzie roslinożercy z natury"
    >
    > Kłamiesz. Od początku głosisz twierdzenia sprzeczne z ich stanowiskiem.
    > .........
    oszczerstwo mi*sia

    poglądy moje sa całkowicie zgodne zaleceniami veg i innymi i stanowiskiem np,
    lekarza dieteyka veganki Pani Aronson( cytowana na forum - lub: google)
    mi*isu udaje że nie rozumie o co chodzi:((

    B12 nie nie stanowi żadnego problemu dla vegan -ale dla fantyków anty-vege jest
    to najwidczonej problem

    B12 była zawsze dostepna w odpowiednich ilościach w środowisku naturalnym
    człowieka( choc odkryta została dopiero w XX wieku:)))

    ""Vitamin B-12 is synthesized by single-celled microbes (bacteria) that live in
    the soils of the earth. And long ago when the earth and soils were healthy,
    before we put all sorts of chemicals on them, the surface of the earth was
    covered with vitamin B-12. There used to be lots of vitamin B-12 in our lives.
    Even if you were a pure vegetarian 300 years ago, you could open up the back
    door of your cottage and outside would be a beautiful organic garden. Every
    carrot you pulled out of the ground would have little particles of vitamin B-12
    sticking to it. When it came time to get your water, you'd take a bucket of
    water out of the stream, and there too you would find vitamin B-12. There would
    be B-12 under your finger nails from working in the garden. There would be
    plenty of B-12 in your life, and since you needed so little of it, concerns
    about deficiency would not be an issue.

    "We've become very isolated from the earth and we've lost our natural sources of
    B-12. Cows have B-12 in their muscles because they're eating grass all day and
    their pulling up clumps of dirt that have B-12 producing organisms clinging to
    the root of the grass. They eat the B-12 producing organisms who produce the
    B-12, which gets absorbed into their bloodstream, goes out into the muscles, and
    is deposited into their muscles and livers. But that is bacterial B-12 in the
    cow's muscle. The cow did not make it, nor did the pig or chicken. "

    www.vegsource.com/klaper/optimum.htm

    -
  • misiu-1 13.06.07, 23:02
    brumbak napisał:

    > oczywiście nie, na diecie wyłacznie z produktów zwierzecych nie mozna wyżyc
    > ani byc zdrowym - dlatego nie ma praktycznie ani jednej osoby w krajach
    > cywilizowanych która by taka diete stosowala

    Oczywiście, tak. Na diecie wyłącznie zwierzęcej można wyżyć i cieszyć się nie
    gorszym zdrowiem niż na diecie wyłącznie roślinnej. Nie masz pojęcia, czy w
    krajach cywilizowanych są takie osoby, czy ich nie ma, a jeśli się czegoś nie
    wie, to się na ten temat nie wypowiada. To, że ogół stosuje dietę mieszaną nie
    wynika z tego, że zwierzęca byłaby dla nich niezdrowa. Wynika ze względów
    praktycznych - człowiek lubi urozmaicenie.

    > natomiast dieta veganska jest zdrowa i wchodzi w skład rządowych zaleceń
    > dietetycznych w USA

    Nieprawda, nie wchodzi. Rząd USA zaleca dietę mieszaną. Weganizm jest tylko
    warunkowo akceptowalną alternatywą dla diety zalecanej. Wspomina się o nim,
    ponieważ istnieje hałaśliwa grupa ideologicznych wegan, wywierająca presję na
    gremia naukowe.

    > typowy belkot fantayka- anty-vege

    Zmień płytę, b***bak.

    > > Kłamiesz. Od początku głosisz twierdzenia sprzeczne z ich stanowiskiem.
    > > .........
    > oszczerstwo mi*sia

    Prawda, b***baczku, prawda.

    > poglądy moje sa całkowicie zgodne zaleceniami veg i innymi i stanowiskiem np,
    > lekarza dieteyka veganki Pani Aronson( cytowana na forum - lub: google)
    > mi*isu udaje że nie rozumie o co chodzi:((

    Twoje poglądy są sprzeczne ze stanowiskiem stowarzyszeń wegetariańskich i
    wegańskich, a poglądy jakiejś pani Aronson w ogóle mnie w tym kontekście nie
    interesują.

    > B12 nie nie stanowi żadnego problemu dla vegan -ale dla fantyków anty-vege
    > jest to najwidczonej problem

    Nie rozmawiamy o tym, czy B12 stanowi problem dla wegan, tylko skąd ją biorą.
    A dla części widocznie stanowi, skoro zdarzają się przypadki śmierci dzieci
    wegańskich z powodu niedoborów tej witaminy.

    > B12 była zawsze dostepna w odpowiednich ilościach w środowisku naturalnym
    > człowieka( choc odkryta została dopiero w XX wieku:)))

    Zawsze była dostępna, ponieważ człowiek był zawsze wszystkożercą i pobierał ją
    ze źródeł zwierzęcych.

    > ""Vitamin B-12 is synthesized by single-celled microbes (bacteria) that live i
    > n the soils of the earth. [...]"

    Źródłem witaminy B12 są albo produkty zwierzęce, albo sztucznie wzbogacana
    żywność roślinna lub suplementy. Rośliny jej nie zawierają, a gleba nie jest
    produktem spożywczym.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • hiperrealizm 10.06.07, 06:44
    człowiek na samym początku był wszystkożrecą.
    Ale podstawowym źródłem białka zwierzęcego była padlina oraz wszelkiego
    rozdzaju wolnouciekajace robactwo (owady i ich larwy, gąsienice, pająki
    pierścienice, żaby, ślimaki, węże itd). Polowanie to późniejszy wynalazek.
    ========
    Ale człowiek wciąż ewoluuje. Kiedyś ludzie wcinali padlinę na surowo i nic im
    nie było. Spróbujcie takiej diety teraz! Efekty byłby ciekawe :)
    Dlatego nie można wykluczyc że z czasem urodzi sie człowiek roślinożerny.

    --
    ♫♪♪♫♫♪♫♫♪♫♫
  • misiu-1 10.06.07, 08:55
    hiperrealizm napisał:

    > Ale człowiek wciąż ewoluuje. Kiedyś ludzie wcinali padlinę na surowo i nic im
    > nie było. Spróbujcie takiej diety teraz! Efekty byłby ciekawe :)
    > Dlatego nie można wykluczyc że z czasem urodzi sie człowiek roślinożerny.

    Będzie z tym spory kłopot. Żeby tak się stało, musiałby zadziałać dobór
    naturalny. To znaczy przez długi czas duża grupa ludzi musiałaby się odżywiać od
    niemowlęctwa (po odstawieniu od piersi) wyłącznie naturalnym, niewzbogacanym
    pokarmem roślinnym i nie ratować umierających w wyniku niedoborów dzieci. Po
    wielu pokoleniach pozostaliby tylko najbardziej odporni. Za sprawą jakichś
    recesywnych genów mogłoby się im jeszcze od czasu do czasu rodzić (i szybko
    umierać) jakieś nieodporne dziecko, ale jako grupa byliby już roślinożerni.
    Szczerze mówiąc wątpię, aby we współczesnym, socjalistycznym świecie ("wszystkie
    dzieci są nasze") pozwolono komukolwiek na przeprowadzenie takiego eksperymentu.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • m.rycho 11.06.07, 08:43
    hiperrealizm napisał:
    > Ale człowiek wciąż ewoluuje. Kiedyś ludzie wcinali padlinę na surowo i nic im
    > nie było. Spróbujcie takiej diety teraz! Efekty byłby ciekawe :)<
    Padlina była jadana zawsze a i teraz praktycznie nic nie stoi na przeszkodzie
    by ją jeść tylko,że przeważnie nie ma takiej potrzeby.Dwa-trzy tygodnie
    wystarczą by przystosować organizm do spożywania padliny.
    Efekty zmian ewolucyjnych są widoczne po milionach lat ,my możemy bez problemów
    jeść to samo co jedli nasi przodkowie.
    >Dlatego nie można wykluczyc że z czasem urodzi sie człowiek roślinożerny.<
    Wykluczyć nie można niczego ale prawdopodobieństwo takich narodzin jest znikome.
    Niezbędnym do tego warunkiem byłoby zlikwidowanie do zera możliwości zdobywania
    pokarmu zwierzęcego co z kolei byłoby możliwe w przypadku zniszczenia całej
    ziemskiej fauny.Wszyscy na tym świecie zjadają to co do zjedzenia się nadaje i
    można to zdobyć.Będą zwierzęta to będzie się je jadło,nie będzie zwierząt to i
    nie będzie co zjadać,zacznie się zjadać co innego.
    Sam sobie odpowiedz na pytanie czy jest to możliwe i czy o to chodzi obrońcom
    zwierząt.


    --
    "Ludzie mają niezwykłą potrzebę szukania diabła u innych,żeby nie musieć
    dostrzegać go w sobie samych."
    Javier Cercas
    >Głupi odrzuca to co widzi i trzyma się tego co myśli<
  • brumbak 20.07.07, 22:18
    m.rycho napisał:

    > Padlina była jadana zawsze a i teraz praktycznie nic nie stoi na przeszkodzie
    > by ją jeść tylko,że przeważnie nie ma takiej potrzeby.Dwa-trzy tygodnie
    > wystarczą by przystosować organizm do spożywania padliny.
    ............
    bzdura i chciejstwo myślowe
    zachęcam do wejścia z tym tematem na forum kuchnia , gdzie dominują osoby
    jadające mieśo
    wysmieją taki pogląd niezawodnie
  • m.rycho 20.07.07, 23:35
    brumbak napisał:
    >bzdura i chciejstwo myślowe<
    Kibolu,zachęcam do zapoznania się z historią np.wielkiego głodu na Ukrainie.
    --
    Głupi odrzuca to co widzi i trzyma się tego co myśli
  • brumbak 26.05.07, 08:19
    misiu-1 napisał:

    >
    >
    > Weganie mają się dobrze tylko dlatego, że żyją w krajach cywilizowanych i jedzą
    > produkty wzbogacane w składniki niedostępne w diecie wyłącznie roślinnej.
    ............................................
    bzdura powtarzana przez m*isia od lat na tym forum
    w wielu watkach ten mit stworzony przez fanatyków anty-vege był dokładnie obsmiany

    ciekawe jest tez że o ile fanatycy anty-vege zrzucaja veganom że osmielają się
    korzystac ze zdobyczy technologii, to sami jakos nie rezygnuja z żywności
    produkowanej przemysłowo






    > Człowiek jest w takim samym stopniu przystosowany fizjologicznie do diety
    > wyłącznie roślinnej, jak i wyłącznie zwierzęcej.
    > ................................................
    zdecydowanie lepiej jest człowiek przystosowany do diety wylacznie roslinnej
    niz wyłacznie zwierzecej a juz zupelnie nie może byc wyłacznie mięsożercą
    przez ostatnie kilka lat temat przewijał się na forum wielokrotnie

    ale zawsze się znajdzie fantyk anty-vege ktory bedzie twierdził że bez problemu
    mógłny przejśc na diete Masajów ( pijac mleko z krwią bydlecą) czy zjadac
    surowe mięso ( np. pogryźć kawałek surowej i nie przetworzonej nie
    przyprawionej polędwicy - choć w rzeczywistości nie dał by rady tego robić na
    co dzień - może kawałek (jeden) by jakoś ze wstrętem zdołał przełknąć))

    a juz bezpośrednie, osobiste pozyskiwanie miesa bezpośrednio ze zwierząt
    (ssaków takich jak świnia czy wół) człowiek "cywilizowany" i kulturalny musi
    sobie po prostu wybić z głowy
    -
  • misiu-1 26.05.07, 09:27
    brumbak napisał:

    > bzdura powtarzana przez m*isia od lat na tym forum
    > w wielu watkach ten mit stworzony przez fanatyków anty-vege był dokładnie obsm
    > iany

    To nie jest żaden mit, b***baczku, tylko prawda. Mitem jest kompletność i
    naturalność diety wegańskiej. Trudno nazwać fanatykami anty-wege organizacje
    wegan potwierdzające konieczność suplementacji diety wegańskiej.

    > ciekawe jest tez że o ile fanatycy anty-vege zrzucaja veganom że osmielają się
    > korzystac ze zdobyczy technologii, to sami jakos nie rezygnuja z żywności
    > produkowanej przemysłowo

    Nikt weganom niczego w tym względzie nie zarzuca, bo tu nie chodzi o żaden
    zarzut, tylko proste stwierdzenie faktu, że żywność wegańska musi być
    suplementowana.

    > zdecydowanie lepiej jest człowiek przystosowany do diety wylacznie roslinnej
    > niz wyłacznie zwierzecej

    Nieprawda.

    > a juz zupelnie nie może byc wyłacznie mięsożercą

    Owszem, może. Na dokładnie takiej samej zasadzie, jak wyłącznie roślinożercą -
    korzystając ze zdobyczy technologii. Łyknąć syntetyczną witaminę C nie jest
    trudniej, niż B12 (pomijając nawet fakt, że istnieją rodzaje mięsa, w których
    witamina C występuje - na przykład w wątrobie).

    > przez ostatnie kilka lat temat przewijał się na forum wielokrotnie
    > ale zawsze się znajdzie fantyk anty-vege ktory bedzie twierdził że bez
    > problemu mógłny przejśc na diete Masajów ( pijac mleko z krwią bydlecą) czy
    > zjadac surowe mięso ( np. pogryźć kawałek surowej i nie przetworzonej nie
    > przyprawionej polędwicy - choć w rzeczywistości nie dał by rady tego robić na
    > co dzień

    Zawsze znajdzie się fanatyk weganizmu, który nie widzi problemu w korzystaniu z
    nowoczesnej biotechnologii do wzbogacania swojej żywności w witaminę B12,
    natomiast nieprzezwyciężonym problemem wydaje mu się pokrojenie i upieczenie
    mięsa, znane i stosowane przez człowieka od tysiącleci. Nie wspominając o tym,
    że człowiek bez trudu pogryzie i zje surową nie przyprawioną polędwicę. W każdym
    razie przyjdzie mu to łatwiej niż zjedzenie surowej, nie przyprawionej fasoli,
    albo surowych, nie przyprawionych ziemniaków.

    > - może kawałek (jeden) by jakoś ze wstrętem zdołał przełknąć))

    Japończycy bez wstrętu i na co dzień jadają surową rybę. W Polsce bez wstrętu
    jada się surowe kiełbasy, tatara itp.

    > a juz bezpośrednie, osobiste pozyskiwanie miesa bezpośrednio ze zwierząt
    > (ssaków takich jak świnia czy wół) człowiek "cywilizowany" i kulturalny musi
    > sobie po prostu wybić z głowy

    Uważasz, że polscy rolnicy nie są kulturalni i cywilizowani? To masz problem,
    człowieku, bo uprawiają też zboże na twój chlebek. Wychodzi więc na to, że
    kulturalny, cywilizowany człowiek musi sobie wybić z głowy pozyskiwanie zarówno
    mięsa, jak i chleba.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 27.05.07, 09:55
    misiu-1 napisał:

    > To nie jest żaden mit, b***baczku, tylko prawda. Mitem jest kompletność i
    > naturalność diety wegańskiej. Trudno nazwać fanatykami anty-wege organizacje
    > wegan potwierdzające konieczność suplementacji diety wegańskiej.
    .....................................................
    Temat był wałkowany na forum wieć każdy może użyc wyszukiwarki i poczytać te
    opinie.

    Nie ma konieczności suplementacji diety veganskiej - sa zalecenia , wskazania -
    do wyboru.
    Mit b12 był omawiany na forum - mit ten rozwaiała m.inn pani Aronson dietetyk
    z USA - wybrana pare lat temu młodym dietetykiem roku w USA przez gremium
    dietetyków z kórych wiekszośc jada mięso. Po prostu ludzie myslacy racjon alnie
    iposiadajacy wiuedze porozumieja sie bez kłopotu mimo krańcowych różnic w ich
    indywidualnym wyborze diety.
    Dieta veganska oczywiscie dostarcza wszystkich składników pokarmowych- jedynym
    kontrowersyjnym d (dla fanatyków anty-vege ) punktem jest witamina B12.
    Tu powszechne jest zalecenie uzupełniania diety ( wspołcześnie) witaminą B12
    ale nie ze źródeł odzwierzęcych. Człowiek od tego ma rozum i technologie by z
    nich korzystał a nie podchodził do prostego z tak idelogicznym zacietrzewieniem
    jak fanatycy anty-vege którzy próbuja wylicząc co veganin może co powinien etc :(((
    >

    >
    > Nikt weganom niczego w tym względzie nie zarzuca, bo tu nie chodzi o żaden
    > zarzut, tylko proste stwierdzenie faktu, że żywność wegańska musi być
    > suplementowana.
    ............
    oczywiscie nie musi - w dietetyce wiadomo to bylo już co najmniej 50 lat temu:
    polecamnp. ksiażke Rene Dubos "Czlowiek środowisko adaptacja: i rodział :
    Adaptacje Zywieniowe (wydana w latach 60. )
    >

    > Owszem, może. Na dokładnie takiej samej zasadzie, jak wyłącznie roślinożercą -
    > korzystając ze zdobyczy technologii. Łyknąć syntetyczną witaminę C nie jest
    > trudniej, niż B12 (pomijając nawet fakt, że istnieją rodzaje mięsa, w których
    > witamina C występuje - na przykład w wątrobie).
    ...............
    oczywiście nie może i nie jest - wspólczesnie nie ma w krajach cywilizowanych
    żadnej grupy ludzi wiekszej niż może jeden dziwak , ktora zywiła by sie
    wyłacznie miesem ( powtarzam: chodzi o miesożewrców kontra rozlinozerców- taki
    jest temat wątku , a nie jakas jedna dieta mieszana kontra jakaś druga dieta
    mieszana; nie ma i byc nie może boi dieta czysto miesna byłaby zagrożeniem
    dla zdrowia i i zycia )
    >
    >
    >
    > Zawsze znajdzie się fanatyk weganizmu, który nie widzi problemu w korzystaniu z
    > nowoczesnej biotechnologii do wzbogacania swojej żywności w witaminę B12,
    > natomiast nieprzezwyciężonym problemem wydaje mu się pokrojenie i upieczenie
    > mięsa, znane i stosowane przez człowieka od tysiącleci.
    ..................
    i znow mi*isiu pomija najistotniejszy punkt: pozyskiwanie miesa - czlowiek
    wspołczesny nie jest już zdolny (psychicznie) do osobistego pozyskiwania mięsa (
    oczywisćie jest jeszcze w krajach cywilizowanych może kilka procent populacji
    która zabije np. świnie bez wahania)


    Nie wspominając o tym,
    > że człowiek bez trudu pogryzie i zje surową nie przyprawioną polędwicę.
    ................
    ide o zakład o duże pieniądze że na 10 losow wybnranych miesozerców płci obojga
    co najmniej 9 nie da rady
    byłby to zresztą dokonały temat na telewizyjne show na żywo

    owczyiscie chodzi tu zjedzenie bez wstrętu - kamery zarejestrowałyby oczywiste
    obrzydzenie kogoś kto próbuje zjeśc kawałek surowego mieśa
    ( surowe mieśo posiada bardzo odporne błony etc. które rozkroić może tylko
    ostry noż, czlowiek nie posiada uzebienia które moglo by sobie poradzic z
    polędwicą bez kosci)


    m** napisał: W każdy m razie przyjdzie mu to łatwiej niż zjedzenie surowej, nie
    przyprawionej fasoli, albo surowych, nie przyprawionych ziemniaków.
    .................
    akurat w swiecie pokarmów roslinnyc jest masa naturalnych produktów
    wysokobialkowych tzw"substytutuów mieśa - dla tych co rezygnują z miesożerstwa)
    ktore własnie najlepsze sa na surowo - np,. orzechy, np, siemię lniane)

    >
    >
    > Japończycy bez wstrętu i na co dzień jadają surową rybę.
    -----------
    to inna kategoria , ale tez trudna ( mięsożerstwo to przystosowanie wyłacznego
    zjadania mieśa (glownie ssaków) - tego człowiek nie ma

    W Polsce bez wstrętu
    > jada się surowe kiełbasy, tatara itp.
    .....................
    po raz chyba juz nasty powtarzam że m** uchyla się od sedna sprawy :
    nie jest problemem zjedzenie tatara( to mieso zmielone przyprawione etc)
    problemem nie do pokonania dla człowieka jest zjedzenie kawałka surowego miesa
    po prostu ucieego ze zwierzęcia i nie przerobionego w żaden sposób i większego
    niż np. 10 x 10 x 4 cm
    >
    to zdedydowanie udowadnia ,że człowiek nie jest miesożercą
  • misiu-1 27.05.07, 12:12
    brumbak napisał:

    > Temat był wałkowany na forum wieć każdy może użyc wyszukiwarki i poczytać te
    > opinie.

    Jak najbardziej warto poczytać. Na przykład:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=57644128&a=57660296
    > Nie ma konieczności suplementacji diety veganskiej - sa zalecenia , wskazania
    > do wyboru.

    Jest bezwzględna konieczność. Brak witaminy B12, która w żywności roślinnej może
    się znajdować tylko w wyniku sztucznej suplementacji, grozi poważnymi
    komplikacjami zdrowotnymi do śmierci włącznie. Najlepiej o tym świadczą
    przypadki dzieci, które straciły życie w wyniku stosowania u nich nie
    suplementowanej diety wegańskiej.

    > Mit b12 był omawiany na forum - mit ten rozwaiała m.inn pani Aronson dietetyk
    > z USA

    Nie obaliła żadnego mitu. Stworzyla tylko nowy, jakoby w przeszłości źródłem
    witaminy B12 był brak higieny, czyli de facto zjadanie przez ludzi odchodów
    zwierzęcych.

    > Dieta veganska oczywiscie dostarcza wszystkich składników pokarmowych- jedynym
    > kontrowersyjnym d (dla fanatyków anty-vege ) punktem jest witamina B12.

    Oczywiście nie dostarcza. Witamina B12 jest jak najbardziej niekontrowersyjnym
    punktem, uznawanym oficjalnie przez liczne organizacje wegan, a poza nią są
    jeszcze kontrowersje dotyczące A, D3 czy kwasu tłuszczowego DHA.

    > Tu powszechne jest zalecenie uzupełniania diety ( wspołcześnie) witaminą B12
    > ale nie ze źródeł odzwierzęcych.

    Wszystko jedno, z jakich źródeł - suplementować trzeba.

    > Człowiek od tego ma rozum i technologie by z
    > nich korzystał a nie podchodził do prostego z tak idelogicznym
    > zacietrzewieniem

    Sprawa jest istotnie prosta - weganizm jest dietą nienaturalną i wymagającą
    sztucznego wspomagania. Wymienione w linku organizacje wegańskie porzuciły
    ideologiczne zacietrzewienie i przyznały to ucinając dalsze spory na ten temat.
    Widać jednak, że są jeszcze tacy, którzy pozostają zacietrzewieni nadal.

    > jak fanatycy anty-vege

    ...i białe myszki

    > oczywiscie nie musi - w dietetyce wiadomo to bylo już co najmniej 50 lat temu:
    > polecamnp. ksiażke Rene Dubos "Czlowiek środowisko adaptacja: i rodział :
    > Adaptacje Zywieniowe (wydana w latach 60. )

    Oczywiście musi. Koprofagia jest może alternatywą dla prymitywnych ludów
    azjatyckich, ale nie dla cywilizowanego człowieka Zachodu.

    > oczywiście nie może i nie jest - wspólczesnie nie ma w krajach cywilizowanych
    > żadnej grupy ludzi wiekszej niż może jeden dziwak , ktora zywiła by sie
    > wyłacznie miesem

    Oczywiście może być, a że w praktyce, poza nielicznymi grupami etnicznymi, nie
    występuje, wynika z tego, że wśród normalnie jedzących dieta nie wiąże się z
    ortodoksyjną ideologią podobną do weganizmu.

    > ( powtarzam: chodzi o miesożewrców kontra rozlinozerców- taki
    > jest temat wątku , a nie jakas jedna dieta mieszana kontra jakaś druga dieta
    > mieszana; nie ma i byc nie może boi dieta czysto miesna byłaby zagrożeniem
    > dla zdrowia i i zycia )

    Nieprawda. Dieta wyłącznie mięsna byłaby mniejszym zagrożeniem dla żdrowia i
    życia niż dieta wegańska, ponieważ źródła zwierzęce, choć z dużym trudem,
    dostarczają dokładnie wszystkich substancji odżywczych.

    > i znow mi*isiu pomija najistotniejszy punkt: pozyskiwanie miesa - czlowiek
    > wspołczesny nie jest już zdolny (psychicznie) do osobistego pozyskiwania mięsa

    Jest jak najbardziej zdolny i niejednokrotnie to robi.

    > oczywisćie jest jeszcze w krajach cywilizowanych może kilka procent populacji
    > która zabije np. świnie bez wahania)

    W karajach cywilizowanych większość ludzi, w razie konieczności, poradziłaby
    sobie z tym bez większych problemów. To, że obecnie zajmują się tym fachowcy (o
    co zresztą sami "obrońcy zwierzątek" mocno naciskali) wynika z koniecznej w
    nowoczesnej cywilizacji specjalizacji zawodowej.

    > ide o zakład o duże pieniądze że na 10 losow wybnranych miesozerców płci
    > obojga co najmniej 9 nie da rady
    > byłby to zresztą dokonały temat na telewizyjne show na żywo

    Były już takie show na żywo. Ostatni, jaki pamiętam, nazywał się "wyprawa
    robinson" czy coś w tym rodzaju. Głośna protestami "obrońców zwierzątek"
    przeciwko bezceremonialnemu zabiciu i zjedzeniu przez uczestników programu węża
    dostarczonego przez organizatorów.

    > owczyiscie chodzi tu zjedzenie bez wstrętu - kamery zarejestrowałyby oczywiste
    > obrzydzenie kogoś kto próbuje zjeśc kawałek surowego mieśa

    Gonisz w piętkę, b***bak. Bez trudu znajduje się wielu chętnych do zjedzenia na
    surowo polędwicy wołowej, mało za to chętnych do jedzenia surowych ziemniaków
    albo fasoli.

    > ( surowe mieśo posiada bardzo odporne błony etc. które rozkroić może tylko
    > ostry noż, czlowiek nie posiada uzebienia które moglo by sobie poradzic z
    > polędwicą bez kosci)

    Idź do dentysty, b***bak, jeśli twoje zęby nie są zdolne do pogryzienia
    polędwiczki wołowej.

    > akurat w swiecie pokarmów roslinnyc jest masa naturalnych produktów
    > wysokobialkowych tzw"substytutuów mieśa - dla tych co rezygnują z
    > miesożerstwa)
    > ktore własnie najlepsze sa na surowo - np,. orzechy, np, siemię lniane)

    Tak? Hipokryzja krzyczy do nieba. Orzechy i siemię lniane nie są produktami
    wysokobiałkowymi, tylko wysokotłuszczowymi, a ty sam gardłujesz na tłuszcz i na
    diety wysokotłuszczowe ile wlezie.
    Jeśli używasz jako argumentu rzekomej niezdolności człowieka do zjedzenia
    surowego mięsa, przestań obłudnie chwalić jedzenia swoich "fasolek" i soi.

    > to inna kategoria , ale tez trudna ( mięsożerstwo to przystosowanie wyłacznego
    > zjadania mieśa (glownie ssaków) - tego człowiek nie ma

    Jaka inna kategoria? Ludzie jedzą surowe mięso i już. To ty zmieniasz temat, bo
    przeskakujesz z fizycznych zdolności na fizjologiczne przystosowania. Człowiek
    ma zresztą i jedno, i drugie. Przeżyje na diecie wyłącznie mięsnej, choć lepsza
    dla niego jest dieta mieszana. Nikt nie dowodzi, że człowiek jest typowym
    mięsożercą. Jest WSZYSTKOŻERCĄ.

    > po raz chyba juz nasty powtarzam że m** uchyla się od sedna sprawy :
    > nie jest problemem zjedzenie tatara( to mieso zmielone przyprawione etc)
    > problemem nie do pokonania dla człowieka jest zjedzenie kawałka surowego miesa
    > po prostu ucieego ze zwierzęcia i nie przerobionego w żaden sposób i większego
    > niż np. 10 x 10 x 4 cm

    Bla, bla, bla. Od powtarzania, jak mantry, kłamstwo nie stanie się ani trochę
    prawdziwsze. Człowiek jada surowe mięso, a przyprawy dodaje w tym samym celu, w
    jakim przyprawia także potrawy roślinne - dla wydobycia lub uzupełnienia smaku.
    Bez pospolitej soli zwykłe ziemniaki są trudno zjadliwe, a chleb - całkiem
    niejadalny.

    > to zdedydowanie udowadnia ,że człowiek nie jest miesożercą

    Człowiek jest wszystkożercą.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 27.05.07, 13:46
    misiu-1 napisał:

    > > Nie ma konieczności suplementacji diety veganskiej - sa zalecenia , wskazania
    > > do wyboru.
    >
    > Jest bezwzględna konieczność. Brak witaminy B12, która w żywności roślinnej moż
    > e się znajdować tylko w wyniku sztucznej suplementacji, grozi poważnymi
    > komplikacjami zdrowotnymi do śmierci włącznie.
    ............
    tez nieprawda, tez było na forum\
    np. tradyycjne metody fermentacji produktow sojowych zapewniają odpoiednią
    ilośc B12

    także biotechnologiczne metody otrzymywania B12 - fermentacja - nie są niczym
    iinym niz powieleniem naturalnych procesów w przyrodzie

    oczywiście , aktualnie najlepsza metoda dostarczania veganom B12 jest
    suplementacja- ale-- veganie stanowią może 0, 2 % populacjii rynek nie jest
    nastawiony na dostarczanie żywności specjalnie dla nich
    nie ma natomiast żadnych przeszkód by B12 w diecie vegan pochodzila wylacznie
    z produktów fermentowanych wytwarzanych metodami naturalnymi






    >
    > > Mit b12 był omawiany na forum - mit ten rozwiaała m.inn pani Aronson diet
    > etyk
    > > z USA
    >
    > Nie obaliła żadnego mitu. Stworzyla tylko nowy, jakoby w przeszłości źródłem
    > witaminy B12 był brak higieny, czyli de facto zjadanie przez ludzi odchodów
    > zwierzęcych.
    ..................
    bzdura i kompletne niezrozumienie o co chodzi,
    witamina B12 jest wytwarzana przez bakterie glebowe , m.inn na korzeniach wielu
    roslin - itd. itp. w na forum można o ty poczytac
    mi*isiu uparcie trzyma się odchodów zwierzęcych


    wydaje sie tez mu że zyje w swiecie sterylnym - np. bakterie Coli sa bardziej
    powszechne niz mu się wydaje - byl o tym program np, na Discovery pokazujacy
    "mikrokosmos" jaki nas otacza ( nie bedę specjalnie rozwijał tematu by nie psuć
    apetytu )
    >
    >
    > misiu napisał:
    > Oczywiście nie dostarcza. Witamina B12 jest jak najbardziej niekontrowersyjnym
    > punktem, uznawanym oficjalnie przez liczne organizacje wegan, a poza nią są
    > jeszcze kontrowersje dotyczące A, D3
    ..
    nie ma potrzeby supelmentacji witaminy A czy D3

    mi*isiu napisał:czy kwasu tłuszczowego DHA.
    .........
    no wlasnie kontrowersje
    >
    >
    > Sprawa jest istotnie prosta - weganizm jest dietą nienaturalną i wymagającą
    > sztucznego wspomagania. Wymienione w linku organizacje wegańskie porzuciły
    > ideologiczne zacietrzewienie i przyznały to ucinając dalsze spory na ten temat.
    > Widać jednak, że są jeszcze tacy, którzy pozostają zacietrzewieni nadal.
    > ...................
    mi*isu dobrze wie że także w diecie mięsnej wielu specjalistów zaleca
    supelmentację- nie jest to jednak dla niego dowodem że dieta mieśna nie jest
    naturalna :)))
    np. slynny niegdys Atkins zalecał ogromne dawki witamin i minerałow choć mieso i
    ryby w jego diecie stanowily duży udział
    supelmentacja jest po prostu pewną "moda" czy tendencją w dietetyce zachodniei
    i wielu lekarzy, dietetyków głosi pogląd o koniecznośći suplementacji -
    uzasadniajac to m.inn., tym ze a/ dieta wspólczesna zawiera zbyt duzo produktów
    rafinowanych, a więc pozbawionych wielu cennych skladników
    b/ nienaturalne warunki bytowania człowieka wspólczesnego( oderwanie od Natury)
    wymagają dodatkowego zabezpieczenia

    >
    > > oczywiscie nie musi - w dietetyce wiadomo to bylo już co najmniej 50 lat
    > temu:
    > > polecamnp. ksiażke Rene Dubos "Czlowiek środowisko adaptacja: i rodział :
    > > Adaptacje Zywieniowe (wydana w latach 60. )
    >
    >mi*isu napisał Oczywiście musi. Koprofagia jest może alternatywą dla
    prymitywnych ludów
    > azjatyckich, ale nie dla cywilizowanego człowieka Zachodu.
    ........
    nie ma to nic wspólnego z koprofagią( radze się dokształcic i porzucić uprzedzenia)

    >
    > > ( powtarzam: chodzi o miesożewrców kontra rozlinozerców- taki
    > > jest temat wątku , a nie jakas jedna dieta mieszana kontra jakaś druga di
    > eta
    > > mieszana; nie ma i byc nie może boi dieta czysto miesna byłaby zagrożenie
    > m
    > > dla zdrowia i i zycia )
    >
    > Nieprawda. Dieta wyłącznie mięsna byłaby mniejszym zagrożeniem dla żdrowia i
    > życia niż dieta wegańska, ponieważ źródła zwierzęce, choć z dużym trudem,
    > dostarczają dokładnie wszystkich substancji odżywczych.
    ...............
    jest tak niebezpieczna dla zdrowia i zycia ze nikt wspołczesnie jej nie stosuje
    i nie będzie stosował- natomiast coraz wiećej ludzi bedzie stosowac zdorwą dietę
    wyłacznie roślinna - to jest własnie ta zasadnicza różnica



    >
    > > i znow mi*isiu pomija najistotniejszy punkt: pozyskiwanie miesa - czlowie
    > k wspołczesny nie jest już zdolny (psychicznie) do osobistego pozyskiwania
    > mięsa
    >
    > Jest jak najbardziej zdolny i niejednokrotnie to robi.
    ............
    z tym niejednokrotnie to prawda- ale prawda jest takaże większośc konsumentów
    mieśa j nie jest zdolna ( psychicznie) do zabicia zwierzęcia
    >

    > >
    >
    > > ide o zakład o duże pieniądze że na 10 losow wybnranych miesozerców płci
    > > obojga co najmniej 9 nie da rady
    > > byłby to zresztą dokonały temat na telewizyjne show na żywo
    >
    > Były już takie show na żywo. Ostatni, jaki pamiętam, nazywał się "wyprawa
    > robinson" czy coś w tym rodzaju. Głośna protestami "obrońców zwierzątek"
    > przeciwko bezceremonialnemu zabiciu i zjedzeniu przez uczestników programu węża
    > dostarczonego przez organizatorów.
    > .........
    nie o takie show chodzi- nie chodzi o ludzi zdesperowanych udziałem w show

    napisałem wyraxnie: losow wybrani ludzie, przecietni
    wiekszośc znich nie potrafilaby ani zabić świni ani zjeść na surow kawałka
    choćby nzywajacego się nawet szynka



    >misiu napiosał :
    > . Bez trudu znajduje się wielu chętnych do zjedzenia na
    > surowo polędwicy wołowej, mało za to chętnych do jedzenia surowych ziemniaków
    > albo fasoli.
    ......
    mi*isu ucieka jak może od sedna sprawy i goni w piętki :))- sam zapewne nigdy
    nie zjadl surowej nogi wołu czy , polędwicy ( z blonami etc)
    a gdyby to miał zrobić przekonał by się że to niemozliwe


    >
    > Idź do dentysty, b***bak, jeśli twoje zęby nie są zdolne do pogryzienia
    > polędwiczki wołowej.
    ................
    kawałki mięsa jakie leża w sklepie sa nie do pogryzienia
    polecam fanatykom miesnym także próbe żucia takiego mieśa( bo i tak go nie
    rozgryzą) - dostana mdłości :)((( be fuj

    >
    >
    > Tak? Hipokryzja krzyczy do nieba. Orzechy i siemię lniane nie są produktami
    > wysokobiałkowymi, tylko wysokotłuszczowymi, a ty sam gardłujesz na tłuszcz i na
    > diety wysokotłuszczowe ile wlezie.
    .............................
    mi*isu goni w piętke i udaje ,że nie wie że bialka potrzeba czlowiewkowi w
    pokarmach bardzo mało np, 5% z kalorii zupelnie wystarcza
    orzechy to oczywiscie produkty wysokobialkowe - białka jest taqm znacznie więcej


    >
    >
    > Jaka inna kategoria? Ludzie jedzą surowe mięso i już.
    .................
    tozupelnie inna kategoria , to oczywiste:
    wynika to z hierarchicznego widzenia świata przez czlowieka i szacunek dla zycia
    pasa czy konia jest znacznie wyższy niz ryby czy żaby( tak mają ludzie normalni
    i jest to podejśce które mozna także okreslic - racjonalnym , mądrym)

    surowe mieśo swini jest czyms zuepłnie innym niz surowa ryba



    > Człowiek jest wszystkożercą.
    > .............
    a coraz więcej ludzi z wyboru i z bardzo dobrego przystosowania
    psycho-fizjologicznego jest roślinożercami

  • misiu-1 27.05.07, 15:40
    b***bak napisał:

    > tez nieprawda, tez było na forum\
    > np. tradyycjne metody fermentacji produktow sojowych zapewniają odpoiednią
    > ilośc B12

    Nieprawda, nie zapewniają.
    "Trwające już od 60 lat badania nad weganizmem dowodzą, że jedynie wzbogacana
    żywność i suplementy są wiarygodnym źródłem witaminy B12, mogącym utrzymać
    optymalne zdrowie."
    www.animal-liberation.pl/index.php?d=323
    > także biotechnologiczne metody otrzymywania B12 - fermentacja - nie są niczym
    > iinym niz powieleniem naturalnych procesów w przyrodzie

    Owszem, są sztucznym powieleniem naturalnych procesów zachodzących w organizmach
    zwierząt.

    > oczywiście , aktualnie najlepsza metoda dostarczania veganom B12 jest
    > suplementacja

    Jedyna, b***baczku, jedyna.

    - ale-- veganie stanowią może 0, 2 % populacjii rynek nie jest
    > nastawiony na dostarczanie żywności specjalnie dla nich

    Owszem, są śladową grupą, lecz zarazem grupą nadzwyczaj hałaśliwą, dlatego rynek
    jest nastawiony na dostarczanie żywności specjalnie dla nich suplementowanej.
    Normalnie jedzącym jest to i tak obojętne.

    > nie ma natomiast żadnych przeszkód by B12 w diecie vegan pochodzila wylacznie
    > z produktów fermentowanych wytwarzanych metodami naturalnymi

    Biotechnologia nie jest metodą naturalną, choćby korzystała z naturalnych
    mechanizmów.

    > bzdura i kompletne niezrozumienie o co chodzi,
    > witamina B12 jest wytwarzana przez bakterie glebowe , m.inn na korzeniach
    > wielu roslin - itd. itp. w na forum można o ty poczytac
    > mi*isiu uparcie trzyma się odchodów zwierzęcych

    Nie jest wytwarzana, ponieważ w glebie nie ma odpowiednich do tego warunków.
    Witamina zawarta w glebie pochodzi z odchodów zwierzęcych.

    > wydaje sie tez mu że zyje w swiecie sterylnym - np. bakterie Coli sa bardziej
    > powszechne niz mu się wydaje - byl o tym program np, na Discovery pokazujacy
    > "mikrokosmos" jaki nas otacza ( nie bedę specjalnie rozwijał tematu by nie
    > psuć apetytu )

    Bakterie Escherichia Coli to typowe bakterie KAŁOWE.

    > nie ma potrzeby supelmentacji witaminy A czy D3

    Owszem, zdarza się taka potrzeba i istnieją odpowiednie suplementy.

    > mi*isiu napisał:czy kwasu tłuszczowego DHA.
    > .........
    > no wlasnie kontrowersje

    No właśnie. Istnieją kontrowersje, ponieważ jedni naukowcy twierdzą, że istnieją
    w organizmie człowieka mechanizmy produkcji DHA z EPA, ale inni wykazują, że
    mechanizmy te są niewydajne, jeśli w ogóle działają. Faktem udowodnionym jest
    znacznie niższy poziom tego kwasu u wegetarian, a szczególnie u wegan.

    > mi*isu dobrze wie że także w diecie mięsnej wielu specjalistów zaleca
    > supelmentację- nie jest to jednak dla niego dowodem że dieta mieśna nie jest
    > naturalna :)))

    W diecie mieszanej nie potrzeba suplementacji, wyłączając szczególne przypadki
    stanów chorobowych lub zwyczajnie diety monotonnej i nieurozmaiconej. W diecie
    wegańskiej suplementacja jest potrzebna zawsze.

    > np. slynny niegdys Atkins zalecał ogromne dawki witamin i minerałow choć mieso
    > i ryby w jego diecie stanowily duży udział

    Od kiedy to zalecenia Atkinsa są dla ciebie miarodajne? Co mnie obchodzi, co
    zaleca Atkins? Czy jakieś bardziej wiarygodne gremium podpisało się pod jego
    zaleceniami?

    > supelmentacja jest po prostu pewną "moda" czy tendencją w dietetyce zachodniei
    > i wielu lekarzy, dietetyków głosi pogląd o koniecznośći suplementacji -
    > uzasadniajac to m.inn., tym ze a/ dieta wspólczesna zawiera zbyt duzo
    > produktów rafinowanych, a więc pozbawionych wielu cennych skladników
    > b/ nienaturalne warunki bytowania człowieka wspólczesnego( oderwanie od
    > Natury) wymagają dodatkowego zabezpieczenia

    W przypadku diety mieszanej może to być moda lub zalecenie na wszelki wypadek. W
    przypadku diety wegańskiej jest inaczej.

    > nie ma to nic wspólnego z koprofagią( radze się dokształcic i porzucić
    > uprzedzenia)

    Owszem, ma wiele wspólnego. Jedzenie odchodów nazywa się koprofagią, b***baczku.
    Spożywanie nieumytych warzyw i owoców dla dostarczenia sobie witaminy B12 jest
    równoznaczne ze spożywaniem odchodów zwierzęcych.

    > jest tak niebezpieczna dla zdrowia i zycia ze nikt wspołczesnie jej nie
    > stosuje i nie będzie stosował

    Nieprawda, stosują ją, z dobrym skutkiem, niektóre populacje żyjące w
    szczególnych warunkach. W normalnych warunkach nie jest to stosowane, ponieważ
    nie ma takiej potrzeby. Nie istnieją (przynajmniej na razie) szalone ideologie
    ortodoksyjnie wykluczające z diety produkty roślinne. Nie ma to nic wspólnego z
    nieistniejącym niebezpieczeństwem dla zdrowia diety wyłącznie zwierzęcej.

    > natomiast coraz wiećej ludzi bedzie stosowac zdorwą dietę wyłacznie roślinna -
    > to jest własnie ta zasadnicza różnica

    Z proroctwami udaj się na jakieś forum religijne. Tutaj jest to tylko dowód
    twojego myślenia życzeniowego. Tendencje światowe są dokładnie odwrotne. Nawet w
    mateczniku wegetarianizmu - Indiach - następuje powolny wzrost spożycia mięsa.
    Kraj się unowocześnia, poziom życia rośnie, znaczenie tradycyjnych wierzeń
    będzie maleć.

    > z tym niejednokrotnie to prawda- ale prawda jest takaże większośc konsumentów
    > mieśa j nie jest zdolna ( psychicznie) do zabicia zwierzęcia

    Myślenie życzeniowe. W taki sam sposób można by twierdzić, że połowa ludzkości
    nie jest psychicznie zdolna do mycia naczyń. Zabijanie zwierząt jest w pełnej
    zgodności z naturą człowieka. To tylko wychowanie nastawione na tłumienie
    naturalnych odruchów może wywoływać opory przed działaniem niosącym ze sobą
    negatywne skojarzenia. Na identycznej zasadzie religijne wychowanie przez wieki
    wpajało w ludzi złe skojarzenia związane z życiem seksualnym. Prowadziło to
    czasem nawet do oziębłości płciowej. Nie jest to jednak w żaden sposób dowodem
    na na naturalny brak psychicznych zdolności do życia płciowego.

    > nie o takie show chodzi- nie chodzi o ludzi zdesperowanych udziałem w show

    Oni nie byli zdesperowani udziałem w programie. Po prostu mieli już dość ryżu.
    Chcieli mięsa.

    > napisałem wyraxnie: losow wybrani ludzie, przecietni
    > wiekszośc znich nie potrafilaby ani zabić świni ani zjeść na surow kawałka
    > choćby nzywajacego się nawet szynka

    Mylisz się. Większość losowo wybranych, przeciętnych ludzi, w razie konieczności
    zabiłoby świnię i zjadło nawet na surowo.

    > mi*isu ucieka jak może od sedna sprawy i goni w piętki :))- sam zapewne nigdy
    > nie zjadl surowej nogi wołu czy , polędwicy ( z blonami etc)
    > a gdyby to miał zrobić przekonał by się że to niemozliwe

    Gdybym był głodny i miał do wyboru surowe mięso wołowe i surową fasolę, zjadłbym
    bez wątpienia mięso i nie sprawiłoby mi to żadnego trudu. Twoje zahamowania są
    tylko twoje, b***bak. Przyzwyczaj się do tego, że jesteś w nikłej mniejszości.

    > kawałki mięsa jakie leża w sklepie sa nie do pogryzienia

    Powtarzam ci idź do dentysty, bo musi być bardzo źle z twoimi zębami. Człowiek
    mający zdrowe zęby bez trudu pogryzie surowe mięso.

    > polecam fanatykom miesnym także próbe żucia takiego mieśa( bo i tak go nie
    > rozgryzą) - dostana mdłości :)((( be fuj

    ROTFL

    > mi*isu goni w piętke i udaje ,że nie wie że bialka potrzeba czlowiewkowi w
    > pokarmach bardzo mało np, 5% z kalorii zupelnie wystarcza

    Nie wystarcza. Współczesne zalecenia dietetyczne mówią o 10-12%. W przypadku
    diety z orzechów i ziarna lnianego oznacza to jakieś 66% kalorii z tłuszczu.
    Kwaśniewski się kłania.

    > orzechy to oczywiscie produkty wysokobialkowe - białka jest taqm znacznie
    > więcej

    Orzechy to przede wszystkim tłuszcz. Względnie przyzwoita ilość białka w takiej
    sytuacji o niczym nie stanowi.

    > tozupelnie inna kategoria , to oczywiste:
    > wynika to z hierarchicznego widzenia
  • brumbak 27.05.07, 22:04
    misiu-1 napisał:

    >
    >
    > (brumbak npisał:> bzdura i kompletne niezrozumienie o co chodzi,
    witamina B12 jest wytwarzana przez bakterie glebowe , m.inn na korzeniach>
    wielu roslin - itd. itp. w na forum można o ty poczytac
    mi*isiu uparcie trzyma się odchodów zwierzęcych >>
    >
    >mi*isiu napisał: Nie jest wytwarzana, ponieważ w glebie nie ma odpowiednich do
    tego warunków.
    > Witamina zawarta w glebie pochodzi z odchodów zwierzęcych.
    .........................................................

    mi*isiu nie dokształci sie nie poczyta i plecie bzdury
    B12 jest wytwarzana przez mikroorganizmy żyjace w symbiozie np, z roślinami (
    żyją w glebie na ich korzeniach)

    Vitamin B12 is produced by soil microbes that live in symbiotic relationships
    with plant roots.
    Still to be explored is the question of why soil bacteria synthesize B12 at all,
    Walker said. Soil microorganisms don't require B12 to survive, and the plants
    they attach themselves to don't need it either, so he speculates that
    synthesizing B12 may enable the bacteria to withstand "challenges" made by the
    plants during the formation of the symbiotic relationship.

    nie jest to opinia wegetarianska ani veganska najwyżej mozna by ja okreslic jako
    sformułowaną przez "mięsożerców"

    MIT biologists solve vitamin puzzle

    March 21, 2007
    web.mit.edu/newsoffice/2007/b12.html
    tylko zacietrzewieni fanatycy anty-vege twierdzą inaczej

  • misiu-1 27.05.07, 22:50
    "Nie znaleziono do tej pory żadnych wiarygodnych źródeł roślinnych B12, a więc
    nie ma jej w wystarczającej ilości w kiełkach, kiszonkach, tempehu, glonach
    (uwaga na reklamy spiruliny, jest w niej analog B12). Wszystkie rośliny wysuwane
    przez niektórych wegan jako potencjalne źródło B12 zawierają jej analogi
    („fałszywą witaminę B12”), które nie tylko nie spełniają właściwych funkcji w
    naszym organizmie, ale mogą także utrudniać absorpcję właściwej witaminy. No
    więc co z mikroorganizmami - można zapytać - Przecież one też mogą być źródłem
    witaminy B12. Być może, ale aby dostarczyć sobie wystarczającą ilość witaminy
    B12 należałoby świadomie spożywać tak duże ilości mikroorganizmów (z niemytych
    warzyw, owoców, zbóż etc.), że wystawilibyśmy się na pewne ryzyko zatruć
    pokarmowych. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie namawiał ludzi do jedzenia
    niemytych i nieobrobionych płodów rolnych, na których często pozostają szkodliwe
    substancje takie jak środki ochrony roślin, metale ciężkie, resztki obornika czy
    kompostu. Co począć w takiej sytuacji? Odpowiedzią są suplementy zawierające
    witaminę B12 i żywność wzbogacona w tą witaminę. Właściwie stosowana
    suplementacja jest niezawodna, tania, bezpieczna i etycznie odpowiednia dla wegan.

    Mimo to, wielu wegan nadal odrzuca suplementację. Jedni zaprzeczają faktom
    dowie-dzionym przez naukę uważając, że jest to zapewne następny spisek przemysłu
    farmaceutycznego lub lobby antywegańskiego. Z taką postawą oczywiście trudno
    polemizować i po-zostaje tylko wierzyć, że takie osoby prędzej czy później
    przemyślą i zmienią swe postępowanie. Inni mogą mieć opory przed spożywaniem
    suplementów z obawy, że są one „niewegańskie”. Tutaj mogę uspokoić czytelników:
    w Polsce są dostępne preparaty z witaminą B12, które nie zawierają żadnych
    składników pochodzenia zwierzęcego, a sama witamina na skalę przemysłową jest
    produkowana bez użycia jakichkolwiek substancji odzwierzęcych.

    Żadna z roślin nie syntetyzuje witaminy B12. Niektóre bakterie, kolonizujące
    warzywa korzeniowe, mogą zawierać nie mające znaczenia klinicznego ilości tej
    witaminy. Wegetarianie, którzy jedzą produkty pochodzenia zwierzęcego, jak jaja,
    mleko i jego przetwory, mają wystarczającą ilość witaminy B12. Należy jednak
    pamiętać, że występujące niedobory żelaza mogą uszkadzać błonę śluzową żołądka i
    zaburzać wchłanianie cyjanokobalaminy. U wegan występuje daleko posunięta
    adaptacja organizmu do niedoboru witaminy B12. Prawie cała ilość witaminy
    wydalanej z żółcią jest ponownie wchłaniana, jednakże, przy braku suplementacji,
    zawsze z upływem czasu rozwijają się objawy uszkodzenia układu krwiotwórczego,
    neurologicznego i odpornościowego. Po wstrzymaniu podaży witaminy u dorosłej
    osoby zgromadzone zapasy mogą wystarczyć na kilkanaście lat, ale jeżeli pojawia
    się jelitowa utrata to zapasy starczają tylko na ok. 3 lata. Konieczność
    suplementacji wegan witaminą B12 jest więc bezdyskusyjna."
    www.zb.eco.pl/publication/witamina-b12-w-zywieniu-wegetarianskim-p655l1
    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 28.05.07, 22:06
    misiu-1 napisał:

    > Konieczność
    > suplementacji wegan witaminą B12 jest więc bezdyskusyjna."
    > <a
    href="www.zb.eco.pl/publication/witamina-b12-w-zywieniu-wegetarianskim-p655l1"
    target="_blank">www.zb.eco.pl/publication/witamina-b12-w-zywieniu-wegetarianskim-p655l1</a>

    ..........
    topielec chwycił sie brzytwy

    a/ mi*isiu został sprowadzony do parteru gdy przekonał sie że przez wiele
    wiele postów pisał bzdury na temat witaminy B12

    b/ cytuje opinie z jakieś eco-stronki a sam wielokrotnie na tym forum zarzucał
    innym cytowanie eko czy wege stronek-wg niego "badziewnych" szczyt hipokryzji

    c/ tak skonfudowany uciekł jak zwykle od sedna sprawy:
    sprawa dostepności witaminy B12 została wyjaśniona - witamina ta jest naturalnie
    dostepna w przyrodzie i mozliwy jest powrót do przeszłosci , gdy ludzie ktorzy w
    owych czasach oczywiśćie nie wiedzieli nawet że witamina B12 istnieje mieli
    mozliwość spożywania jej z produktami roslinnymi ( witamina wytwarzana m.inn.
    przez bakterie obecne w glebie)

    -
  • misiu-1 29.05.07, 00:54
    brumbak napisał:

    > topielec chwycił sie brzytwy

    Tak, b***baczku. Powoli toniesz i ta brzytwa nic ci nie pomoże.

    > a/ mi*isiu został sprowadzony do parteru gdy przekonał sie że przez wiele
    > wiele postów pisał bzdury na temat witaminy B12

    ROTFL

    > b/ cytuje opinie z jakieś eco-stronki a sam wielokrotnie na tym forum zarzucał
    > innym cytowanie eko czy wege stronek-wg niego "badziewnych" szczyt hipokryzji

    Ale to są stronki, które tobie zawsze pasowały. Domyślam się, że twój
    lekceważący stosunek do tej stronki ma coś wspólnego z twoją przeszłą współpracą
    z jej redakcją? Niech zgadnę: pogonili b***baczka za konfliktowy charakter i
    wszczynanie sporów?

    > c/ tak skonfudowany uciekł jak zwykle od sedna sprawy:
    > sprawa dostepności witaminy B12 została wyjaśniona - witamina ta jest
    > naturalnie dostepna w przyrodzie i mozliwy jest powrót do przeszłosci , gdy
    > ludzie ktorzy w owych czasach oczywiśćie nie wiedzieli nawet że witamina B12
    > istnieje mieli mozliwość spożywania jej z produktami roslinnymi ( witamina
    > wytwarzana m.inn. przez bakterie obecne w glebie)

    Nie, b***baczku. Sprawa dostępności witaminy B12 została wyjaśniona w sposób,
    który zmusił międzynarodowe organizacje wegańskie do przyznania, że jej
    suplementacja jest absolutna koniecznością, ponieważ jest ona niedostępna ze
    źródeł roślinnych. Ludzie w dalekiej przeszłości nie wiedzieli o istnieniu B12
    tak samo, jak o istnieniu każdej innej witaminy. Przyjmowali ją jednakowoż nie
    jedząc glebę, tylko spożywając produkty zwierzęce.
    To, co wytwarzają bakterie bytujące na korzeniach roślin wystarcza może do badań
    naukowych, ale jest daleko niewystarczające dla ludzkiego organizmu. Nie
    wspominając o tym, że nawet, gdyby chodziło o zadowalające ilości, to w dalszym
    ciągu nie rozwiązywałoby sprawy z uwagi na zagrożenia mikrobiologiczne ze strony
    innych, zjadliwych drobnoustrojów bytujących w glebie. Tak czy owak - jedynym
    wiarygodnym źródłem witaminy B12 dla wegan jest suplementacja.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 29.05.07, 20:13
    misiu-1 napisał:

    >
    > Tak, b***baczku. Powoli toniesz i ta brzytwa nic ci nie pomoże.
    .................
    mi*siu prze wiele postów i miesiecy obrzucał nick brumbak inwektywą "koprofaga"
    ponieważ byl niedouczony (mi*isiu) i nie wiedziałże bakterie glebowe wytwarzją
    witaminę B12
    mi*siu uwazał ze cala witamina B12 jaka jest dostepna z gleby i roslin
    korzeniowych pochodzi z ,,, odchodów
    >
    > > mi*isiu został sprowadzony do parteru gdy przekonał sie że przez wiele
    > > wiele postów pisał bzdury na temat witaminy B12
    >

    >
    > > b/ cytuje opinie z jakieś eco-stronki a sam wielokrotnie na tym forum zar
    > zucał innym cytowanie eko czy wege stronek-wg niego "badziewnych" szczyt hipokr
    > yzji
    >
    > Ale to są stronki, które tobie zawsze pasowały. Domyślam się, że twój
    > lekceważący stosunek do tej stronki ma coś wspólnego z twoją przeszłą współprac
    > ą z jej redakcją?
    .......
    ależ ja szanuje te stronki
    zwracam tylko uwage że hipokryta mi*isu innym zarzucał cytowanie stronek
    nazywanych przez niego "badziewnymi" a sam gdy zatonał chwycił się takiej stronki


    >
    > Nie, b***baczku. Sprawa dostępności witaminy B12 została wyjaśniona w sposób,
    > który zmusił międzynarodowe organizacje wegańskie do przyznania, że jej
    > suplementacja jest absolutna koniecznością, ponieważ jest ona niedostępna ze
    > źródeł roślinnych.
    > ...............
    mi*isu jak zwykle ucieka od sedna zagadnienia
    - do niedawna twierdził że w Naturze B12 powstaje wylacznie w złądkach zweirząt
    a do gleby dostaje się tylko z kupkami- co jest nieprawdą
    b/ z faktu iż w odpowiednich warunkach( które juz kiedys istnialy na naszej
    planecie - calkiem niedawno zresztą :)) na korzeniach roslin jest dośc
    witaminy B12 by byly one dobrym źródłem B12 wynika ,że obecnie nie ma tez
    żadnych innych przeszkod oprócz organizacyjnych i finansowej bariery ,by
    zapewnic zainteresowanym konsumentom witaminę także z tego źródła ( a
    przeciez jest jeszcze naturalna fermentacja)
    inaczej mówiąc mit fanatyków mięsożerstwa - jakoby dieta vegańska nie jest
    "naturalną" poniewaz w przyrodzie nie ma wystarczjacych źródeł B12 oprócz
    odzwierzecych jest właśnie tylko mitem

    >
  • misiu-1 29.05.07, 21:06
    B***bak, nie bij piany, bo nie przykryjesz tym nieubłaganego faktu, że bakterie
    glebowe nie mogą być źródłem witaminy B12 dla wegan. To, że jakieś szczepy
    potrafią wytworzyć śladowe ilości tej witaminy w glebie jest bez znaczenia,
    ponieważ rozmawiamy o ilościach istotnych dla ludzkiego organizmu, a te mogą się
    znaleźć na roślinach tylko za sprawą zwierzęcych odchodów. Smacznego, b***bak.

    I tak mit fanatyków wegetarianizmu, jakoby istniały naturalne, niezwierzęce
    źródła witaminy B12 pozostał mitem. Wyrzekli się go weganie mający jeszcze
    resztki rozsądku, niestety, pozostało też trochę betonu. Na autostradę niby nie
    wystarczy, ale na forum gazety dosyć.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 29.05.07, 20:20
    misiu-1 napisał:


    >
    >brumbak napisał: > wydaje sie tez mu że zyje w swiecie sterylnym - np.
    bakterie Coli sa bardziej powszechne niz mu się wydaje - byl o tym program np,
    na Discovery pokazuj
    > acy "mikrokosmos" jaki nas otacza ( nie bedę specjalnie rozwijał tematu by ni
    > e psuć apetytu )
    >
    >a misiu napisał: Bakterie Escherichia Coli to typowe bakterie KAŁOWE.
    >
    >-
    nie dośc że złamał Netykietę ( nie krzycz( i to brzydko)
    to jeszcze wymądrza się na poziomie dra Watsona ( genialne Watsonie)

    o tym byl własnie tn program na który się powołuje i nie chcąc rzeczy rozwijać
    nie użyłem nieapetycznych sformulowan na forum kuchnia

    mis*isiu wykazał się tylko brakiem "taktu : i inteligentnej reakcji

    w programie pokazano ,że nawet starannie mytej łazience bakterie
    Coli(oczywiście bakterie kałowe) znajdowano nawet na... szczoteczce do zębów

    było ich mniej niz w lazienkach mniej dokładnie sprzątanych ,ale jednak

    chcemy czy nie żyjemy w świecie w którym bakterie ( i te niepożądane) są wszędzie

    ale te potrzebne , przyjazne człowiekowi sa tez wszechobecne
  • misiu-1 27.05.07, 15:51
    b***bak napisał:

    > tozupelnie inna kategoria , to oczywiste:
    > wynika to z hierarchicznego widzenia świata przez czlowieka i szacunek dla
    > zycia pasa czy konia jest znacznie wyższy niz ryby czy żaby( tak mają ludzie
    > normalni

    Oczywiście, dlatego "obrońcy zwierząt" głoszący w tzw. "deklaracji praw
    zwierzęcia" równość zwierząt bujają w obłokach. Człowiek jest daleko ważniejszy
    od każdego zwierzęcia, dlatego zjada zarówno świnie, jak i ryby. W stosunku do
    niego jedne i drugie stoją niżej.

    > i jest to podejśce które mozna także okreslic - racjonalnym , mądrym)

    Idź i tłumacz to "obrońcom zwierząt". Zdaje się, że już kiedyś próbowałeś, ale
    bez powodzenia, prawda?

    > surowe mieśo swini jest czyms zuepłnie innym niz surowa ryba

    Oczywiście. Co innego robi się z wieprzowiny, co innego z ryby. Jeszcze inne
    jest mięso baranie a inne wołowe. Każde ma swoje specyficzne właściwości, ale
    jedną cechę wspólną - wszystkie są jadalne.

    > a coraz więcej ludzi z wyboru i z bardzo dobrego przystosowania
    > psycho-fizjologicznego jest roślinożercami

    Napisałem wyżej - to nic innego, jak myślenie życzeniowe. Możesz sobie snuć
    marzenia, że za chwilę na świecie będzie większość wegan. Większość będzie to
    miała w nosie.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • ggigus 27.05.07, 15:59
    j postawiony niż zwierzęta
    serio pyam, co cię do takigo twierdzenia upoważnia
    komputer? prąd? bomba atomowa?
    --
    słowo honoru, to nie ja:
    www.tradertool.it/forum/pop_profile.asp?mode=display&id=862
  • emka_waw 29.05.07, 08:38
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • brumbak 28.05.07, 21:54

    misiu-1 napisał:

    >
    > Oczywiście, dlatego "obrońcy zwierząt" głoszący w tzw. "deklaracji praw
    > zwierzęcia" równość zwierząt bujają w obłokach. Człowiek jest daleko ważniejszy
    > od każdego zwierzęcia, dlatego zjada zarówno świnie, jak i ryby. W stosunku do
    > niego jedne i drugie stoją niżej.
    > .................
    mi*isiu jak zwykle próbuje manipulować imformacjami

    nie "obrońcy zwierząt"

    tylko mięsożercy - bo to oni głownie tworzą prawo:
    "W roku 1997 weszła w życie ustawa o ochronie zwierząt. W pierwszym punkcie tego
    aktu prawnego czytamy: "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania
    cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i
    opiekę."
    i gdzie tu hierarchizacja ?
    wg tego przepisu pies i ślimak mają takie same prawa; także pies i świnia
    a jak wygląda w Polsce traktowanie tych choćby zwierząt - w świetle
    obowiązujacego prawa?

    misiu* napisał:Napisałem wyżej - to nic innego, jak myślenie życzeniowe. Możesz
    sobie snuć marzenia, że za chwilę na świecie będzie większość wegan.
    .......
    mi*isu jak zwykle bije się z własnymi myslami
    nigdzie nie napisałem że "a chwilę na świecie będzie większość wegan. "
    to mi*isiu coś wymysla i się zaraz tego czepia( czyli siebie)
  • misiu-1 29.05.07, 01:13
    brumbak napisał:


    > > Oczywiście, dlatego "obrońcy zwierząt" głoszący w tzw. "deklaracji praw
    > > zwierzęcia" równość zwierząt bujają w obłokach

    > mi*isiu jak zwykle próbuje manipulować imformacjami
    > nie "obrońcy zwierząt"

    Ależ tak, b***baczku. Właśnie "obrońcy zwierzątek", zrzeszeni w Międzynarodowej
    Federacji Praw Zwierzęcia wysmażyli deklarację, w której można przeczytać:

    Art.1.
    Wszystkie zwierzęta rodzą się równe wobec życia i mają te same prawa do egzystencji.
    www.wolfpunk.most.org.pl/unesco.htm
    > tylko mięsożercy - bo to oni głownie tworzą prawo:
    > "W roku 1997 weszła w życie ustawa o ochronie zwierząt. W pierwszym punkcie
    > tego aktu prawnego czytamy: "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania
    > cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i
    > opiekę." i gdzie tu hierarchizacja ?

    Gdzie? A tu:

    2. W sprawach nie uregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednio
    przepisy dotyczące rzeczy.

    > wg tego przepisu pies i ślimak mają takie same prawa; także pies i świnia
    > a jak wygląda w Polsce traktowanie tych choćby zwierząt - w świetle
    > obowiązujacego prawa?

    Nieprawda, b***baczku. Równość zwierząt to wymysł animalistów. Ustawa o ochronie
    zwierząt nie wspomina ani słowem o jakichkolwiek prawach jakiegokolwiek
    zwierząt, nie mówiąc już o ich równości. Wręcz przeciwnie - różne zwierzęta
    traktuje w różny sposób. Jedne pozwala zabijać każdemu w dowolnej ilości (np.
    polne szkodniki), inne tylko przeszkolonym fachowcom. Jedne na mięso, inne na
    futra. Jedne w ubojni, inne w laboratoriach badawczych.

    > mi*isu jak zwykle bije się z własnymi myslami
    > nigdzie nie napisałem że "a chwilę na świecie będzie większość wegan. "
    > to mi*isiu coś wymysla i się zaraz tego czepia( czyli siebie)

    Śnisz na jawie o tym, że liczba wegetarian na świecie wciąż wzrasta, stąd też
    moja rada, żebyś pofolgował sobie w swoich marzeniach. Przecież to nic nie
    kosztuje, a może być balsamem na skołatane nerwy. :-)

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 29.05.07, 22:22
    misiu-1 napisał:

    >
    > Ależ tak, . Właśnie "obrońcy zwierzątek", zrzeszeni w Międzynarodowej
    > Federacji Praw Zwierzęcia wysmażyli deklarację, w której można przeczytać:
    --

    " USTAWA
    z dnia 21 sierpnia 1997 r.

    o ochronie zwierząt


    Rozdział 1
    Przepisy ogólne

    Art. 1.
    1. Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą.
    Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę."

    ależ tak, to miesożercy ( oni uchwalili te Ustawę i chwała im za to- w tej
    części))widzą w zwierzeciu istote zdolną do odczuwania cierpienia
    dostrzegają ,że zwierzę nie jest rzeczą
    i to że człowiek jest winien mu poszanowanie, ochrone i opiekę

    piękne i wzruszające

    szkoda że wokół jest jeszcze sporo ludzi okrutnych , cynicznych które traktują
    zwierzęta gorzej niz rzeczy
  • misiu-1 29.05.07, 22:36
    Kolejna porcja piany. Usiłujesz nieudolnie zagłuszyć fakt, że twoje
    "hierarchiczne" postrzeganie świata jest w jaskrawy sposób sprzeczne z ideologią
    pro-zwierzęcą, której rzekomo jesteś orędownikiem, natomiast zaskakująco zgodne
    z praktyką wynikającą z całości zacytowanej ustawy. Z drugiej strony to bardzo
    dobrze, b***baczku, że szanujesz i popierasz ustawę regulującą sposoby uboju
    zwierząt jadalnych, futerkowych i laboratoryjnych. Chwała ci za to. Tylko tak dalej.

    --
    "ZOO musi zabić misia. Sztuczne wychowywanie niedźwiedzia polarnego jest
    niestosowne i jest poważnym pogwałceniem praw zwierzęcia."
    (Frank Albrecht - niemiecki aktywista pro-zwierzęcy)
  • brumbak 24.05.07, 18:12
    figgin1 napisała:

    > . Typowi
    > roślinożercy niekoniecznie. No, chyna ze krowie kopyta uznasz za takie, to nie
    > polemizuję... Żołądek człowieka nie jest żołądkiem roślinożercy, jest za prosty
    > no i nie trawimy celulozy.
    ..................
    np. takie bzdurne wywody
    co ma krowa i celuloza do tego tematu ?
    rozmawiaj na temat i sensownie
    jezeli potrafisz
  • figgin1 24.05.07, 19:32
    brumbak napisał:

    > figgin1 napisała:
    >
    > > . Typowi
    > > roślinożercy niekoniecznie. No, chyna ze krowie kopyta uznasz za takie, t
    > o nie
    > > polemizuję... Żołądek człowieka nie jest żołądkiem roślinożercy, jest za
    > prosty
    > > no i nie trawimy celulozy.
    > ..................
    > np. takie bzdurne wywody
    > co ma krowa i celuloza do tego tematu ?
    > rozmawiaj na temat i sensownie
    > jezeli potrafisz

    Co ma krowa? Porównujemy ludzi do zwierząt roślinożernych. Krwa za takie
    powszechnie uchodzi. Jacyż to typowi roślinożercy mają chwytne kończyny? No
    powiedz? Bo maczelne są generalnie wszystkożerne. Nie gardzą miesem ani owadami.

    A celuloza? Jest obecna w powszechnie dostęnym pokarmie roślinnym. Mam nadzieję,
    że nie spytasz co ma trawienie pokarmów roślinnych do wegetarianizmu?
  • brumbak 14.07.07, 11:27
    figgin1 napisała:

    figgin1 napisał(a):
    >
    > Co ma krowa? Porównujemy ludzi do zwierząt roślinożernych. Krwa za takie
    > powszechnie uchodzi. Jacyż to typowi roślinożercy mają chwytne kończyny? No
    > powiedz? Bo maczelne są generalnie wszystkożerne. Nie gardzą miesem ani owadami
    > .
    >
    > A celuloza? Jest obecna w powszechnie dostęnym pokarmie roślinnym. Mam nadzieję
    > ,że nie spytasz co ma trawienie pokarmów roślinnych do wegetarianizmu?
    .............................................
    piszesz bez sensu
    - pomysl chwile nim cos napiszesz
    \- tu chodzi o porowanie czlowieka do zweirząt roslinożernych i mieśożernych a
    nie odwrotnie
    skoro czlowiek nie jada celulozy, nie żywi sie trawą ( chodzi o pokarmy ktore
    maja jakiś znaczący udział w diecie człowieka) )
    to oczywiscie nie ma sensu szukanie analogii miedzy czlowiekiem a krową
    ma to sens tylko dla fanatykówe anty-vege( w sensie prymitywnej zabawy w
    szyderstwo)




    -
  • ggigus 24.05.07, 19:28
    kot ma szorstki jezyk i js, uwaga, uwaga, miesozerca
    skoro piszesz najpierw o szorstki jezyku,a potem o krowich kopytach,
    porownujesz, co popadnie, aby uzyskac zamierzony cel
    nie ma sensu porownywania krowy z czlowiekiem w kwestii kopyt i chwytnych dloni
    ten post tez wg mnie nie mial sensu, wiec o nim nie pisalam
    a o Grodeckiej to ad personam bez argumentow
    i jak widac, o upale tez
    ale zawsze powtarzam, ze ad personam to dowod slabosci jej uzywajacego
    i pewnej cechy jego charakteru
    --
    słowo honoru, to nie ja:
    www.tradertool.it/forum/pop_profile.asp?mode=display&id=862
  • dzioucha_z_lasu 24.05.07, 21:49
    Giggus, znowu masz problemy z rozumiemiem czytanego tekstu? To trwała
    przypadłość, czy sezonowa? O języku to był kontrargument do twierdzenia, że
    roślinożercy mają gładki język. Pracuj nad sobą dziewczyno, bo praktycznie co
    wypowiedź, to kompromitacja
  • undiscover 25.05.07, 23:12
    ooo, ale postów :] czyli prowokacja się udała - pozdrawiam robaczki :P
    --
    "Omnis homo mendax!"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.