Dodaj do ulubionych

Biblia a wegetarianizm??

IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.03, 19:06
Co mówi biblia w sprawie jedzenia mięsa?? Bo w Starym Testamencie znalazłam
zakaz spożywania wieprzowiny(a przecież teraz powszechnie jest jedzona przez
chrześcijan).Czy nigdzie nie ma zakazu zabijania zwierząt? Można ile się
tylko chce??!!
Edytor zaawansowany
  • Gość: Katrinko IP: *.gsk.pl / *.gsk.pl 26.12.03, 19:12
    O ile się orientuję, jest tylko podzial na zwierzęta czyste (które można jeść)
    i nieczyste (których jeść nie można). Poza tym nie ma żadnego zakazu zabijania
    zwierząt, a ofiary ze zwierząt w Starym Testamencie są powszechne.
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 16:23
    Najważniejsze jest to, co Bóg dał człowiekowi do jedzenia po tym, jak go
    stworzył:
    "Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi
    i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie dla was
    pokarmem!" (Rdz. 1,29)
    Później, po potopie, Bóg pozwolił człowiekowi spożywać mięso (Rdz 9,3) -
    wyobrażam sobie, że dlatego, iż ziemia była spustoszona potopem i nie odrosła
    jeszcze roślinność. Po odrodzeniu się roślinności ponownie nie było
    konieczności jedzenia mięsa.
    Następnym epizodem jest wyjście narodu wybranego z Egiptu i wędrówka przez
    pustynię. Wtedy Bóg dozwolił ludziom spożywać mięso zwierząt "czystych" (m.in.
    wołowinę), a zakazał nieczystych (m.in. wieprzowinę) - Kpł 11. Ważne jest, aby
    pamiętać, że nigdzie nie ma NAKAZU jedzenia mięsa. Wprawdzie część mięsa ofiar
    świątynnych musiała być zjedzona przez kapłana, ale wiąże się to z kwestią
    ceremonii ofiarniczej, której celem było, aby każdy wierzący wiedział, że
    zapłatą za grzech człowieka jest śmierć niewinnego zwierzęcia, wskazująca na
    przyszłą śmierć niewinnego baranka bożego. Ofiarnicza służba świątynna ustała
    po śmierci prawdziwego baranka bożego - Jezusa Chrystusa.

    Zatem z perspektywy biblijnej nadal ważny jest nakaz z Rdz 1,29 - najlepszy dla
    człowieka jest wegetarianizm, a w sytuacjach "szczególnych" (brak pożywienia
    roślinnego) spożywanie mięsa "czystego". To prawda, że chrześcijanie
    powszechnie jedzą wieprzowinę, ale jest to złamanie bożego zakazu.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 28.12.03, 17:27
    Warto zauważyć, że również zwierzęta w Raju miały jeść tylko rośliny (Rdz. 1:30)
    Co jedzą obecnie, wszystkim ogólnie wiadomo. Zalecenie to jest teraz
    NIEAKTUALNE.
    Nigdzie nie ma NAKAZU jedzenia mięsa? A jest NAKAZ jedzenia roślin, czy NAKAZ
    jedzenia w ogóle?
    Aktualny "stan prawny" jest taki, że dozwolone jest jedzenie zarówno pokarmów
    roślinnych jak i zwierzęcych, bez rozróżnienia na czyste i nieczyste. (Dz.10:9-
    16)
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 17:56
    > Warto zauważyć, że również zwierzęta w Raju miały jeść tylko rośliny (Rdz.
    1:30)
    > Co jedzą obecnie, wszystkim ogólnie wiadomo. Zalecenie to jest teraz
    > NIEAKTUALNE.

    Nie zgadzam się. Śmierć i cierpienie, a za tym degeneracja całej natury, w tym
    zwierząt, z których niektóre stały się drapieżne, przyszły na świat wraz z
    grzechem Adama i Ewy. A Bóg wypędzając ich z raju nadal każe ludziom być
    wegetarianami: Rdz 3,17-18. Tak więc pożywienie z Rdz 1,29 (wege) jest dla
    człowieka nadal podstawowe, a spożywanie mięsa tylko w takich sytuacjach, w
    jakich zostało wprowadzone (brak innego pokarmu).

    > Aktualny "stan prawny" jest taki, że dozwolone jest jedzenie zarówno pokarmów
    > roślinnych jak i zwierzęcych, bez rozróżnienia na czyste i nieczyste.
    (Dz.10:9-16)

    Też nie mogę się zgodzić. Przytoczony fragment z Dziejów Ap. jest jedynie
    wstępem do historii nawrócenia rzymskiego setnika Korneliusza. Piotr jako Żyd
    niejedzący "nieczystego" mógłby znieważyć Korneliusza odmawiając poczęstunku, a
    Bogu tak bardzo zależy na pozyskaniu Korneliusza wraz z domownikami, że daje
    Piotrowi "dyspensę" i "oczyszcza" to mięso dla Piotra. Efekt: wylanie Ducha
    Świętego, nawrócenie i chrzest Korneliusza i jego domu (Dz.Ap. 10, 44-48).
    Tak samo dziś wegetarianie będący w gościnie u mięsożernych wcześniej
    nieświadomych naszego wegetarianizmu powinni zachowywać się odpowiednio
    taktownie, aby nikogo nie urazić.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 28.12.03, 18:21
    Możesz się sobie nie zgadzać, a to i tak nic nie zmienia. W zaleceniach
    dawanych Noemu po potopie nie ma ani słowa o tym, jakoby miało to dotyczyć
    tylko sytuacji braku innego pożywienia. Sam to sobie wymyśliłeś.
    Zresztą nawet przed potopem Abel był pasterzem trzód, składał z nich miłe Bogu
    ofiary i istniało już pojęcie zwierząt czystych i nieczystych.
    Od czasów Jezusa nie ma już nawet mowy o tym podziale. Twoja
    interpretacja "dyspensy" danej tylko Piotrowi jest niepoważna w świetle innych
    fragmentów: Mat.15:17-18 Rz.14:1-3 czy Dz.15:28-29.
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 19:49
    Przyjacielu, czy Ty masz jakiś patent na nieomylność ?
    Po to jest forum, żeby dyskutować i spierać się, a jeżeli u Ciebie nigdy się
    nic nie zmienia niezależnie od usłyszanych argumentów, to forum nie jest dla
    Ciebie najlepszym miejscem.

    > Zresztą nawet przed potopem Abel był pasterzem trzód, składał z nich miłe
    Bogu
    > ofiary i istniało już pojęcie zwierząt czystych i nieczystych.
    Nie znalazłem, aby Abel znał pojęcie zwierząt czystych i nieczystych, ale może
    mi to objaśnisz.
    Co do pozostałych cytowanych fragmentów, to obawiam się, że leżysz w błędzie.
    Po kolei:

    Mat.15,17-18 Jezus tłumaczy faryzeuszom, że serce człowieka jest z natury
    grzeszne, po to, żeby zrozumieli, że człowiek nie może się sam zbawić -
    potrzebuje Zbawiciela. Wykorzystywanie tego fragmentu do usprawiedliwiania
    mięsożerności jest nieporozumieniem.

    Rz.14,1-3 Apostoł Paweł nawołuje do tolerancji i wyrozumiałości dla słabych w
    wierze. Tłumaczy, żeby nie oceniać ludzi po ich jadłospisie, a raczej, żeby się
    nawzajem umacniać w wierze. Ważniejsze, żeby pozyskać człowieka dla Boga, a
    posłuszeństwo bożym nakazom przyjdzie samo, pod wpływem Ducha Św. Ponownie i
    ten tekst nie jest ani za ani przeciw żadnej konkretnej diecie - chodzi w nim o
    kwestie o wiele ważniejsze. Również i my musimy pamiętać, że ani wegetarianizm
    ani mięsożerność nas nie zbawią.

    Dz.Ap.15,28-29 Apostołowie nie chcą nakładać zbyt dużych ograniczeń dla świeżo
    nawróconych pogan. Wymagając minimum posłuszeństwa bożemu prawu na początek,
    chcą dać im czas na poznanie Boga i jego prawa. Ten tekst nie wymieniając np.
    konieczności zachowywania 10 przykazań, nie uchyla ich przecież. Podobnie
    odnośnie pokarmów, nie można z niego wnioskować na temat idealnego sposobu
    odżywiania, a tylko o podejściu z miłością do nowonawróconych.

    Wracając do tematu wegetarianizmu w Piśmie Św., przeczytaj Dan.1,3-15.
  • Gość: Damian IP: *.dip.t-dialin.net 28.12.03, 20:48
    KSIÊGA RODZAJU 1.28.

    Po czym Bóg im b³ogos³awi³, mówi¹c do nich:
    - b¹dŸcie p³odni i rozmna¿ajcie siê, abyœcie zaludnili ziemiê i uczynili j¹
    sobie poddan¹; abyœcie panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i
    nad wszystkimi zwierzêtami pe³zaj¹cymi po ziemi - .
    I rzek³ Bóg: - Oto wam dajê wszelk¹ roœlinê przynosz¹c¹ ziarno po ca³ej ziemi i
    wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie; dla was bêd¹ one pokarmem.
    A dla wszelkiego zwierzêcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla
    wszystkiego, co siê porusza po ziemi i ma pierwiastek ¿ycia (duszê), bêdzie
    pokarmem wszelka trawa zielona - .
    I sta³o siê tak. A Bóg widzia³, ¿e wszystko, co uczyni³, by³o bardzo dobre.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 28.12.03, 21:10
    "Gdy Pan, Bóg twój, poszerzy twoje granice, jak ci obiecał, a ty powiesz: Chcę
    jeść mięso! - gdyż dusza twoja pragnie jeść mięso - możesz jeść mięso, ile
    tylko zapragnie twoja dusza." (Pwt.12:20)

    "Podobne jest Królestwo Niebios do pewnego króla, który sprawił wesele swemu
    synowi. I posłał swe sługi, aby wezwali zaproszonych na wesele, ale ci nie
    chcieli przyjść. Znowu posłał inne sługi, mówiąc: Powiedzcie zaproszonym: Oto
    ucztę moją przygotowałem, woły moje i bydło tuczne pobito, i wszystko jest
    gotowe, pójdźcie na wesele." (Mt.22:2-4)

  • Gość: Damian IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.03, 22:48
    Jedno ma sie do drugiego jak wiatrak do piernika. W przypowiesciach i tekstach
    apostolskich jest mnostwo opisow o ludzkiej niesprawiedliwosci, rodzaju prawa
    czy zarciu miecha. Mnostwo tez opisow ówczesnego zycia, systemu dzialan Zydów i
    ich codziennosci.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 18:11
    To nie są opisy ówczesnego życia, ani ludzkiej niesprawiedliwości, tylko słowa
    Boga i Jezusa.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 28.12.03, 21:01
    Patent na nieomylność? Chyba Ci się coś pomyliło. To sugestia, że Twoja
    interpretacja nic nie zmienia w znaczeniu Biblii tak Cię dotknęła? A
    spodziewałeś się, że coś zmieni?

    Czy ja napisałem, że Abel znał pojęcie czystości zwierzęcia? Napisałem tylko,
    ze było znane już przed potopem (Rdz. 7:2), a Abel, również przed potopem,
    składał ofiary ze zwierząt (Rdz.4:4). Kłopoty z precyzyjną interpretacją już na
    poziomie prostych wypowiedzi?

    Mat.15:17-18 Jezus tłumaczy, że przestrzeganie przepisów higienicznych, jak
    mcie rąk przed jedzeniem, nie ma znaczenia dla zbawienia. Zwróć uwagę na to, że
    nie dyskutujemy tu kwestii wegetarianizmu i mięsożerstwa, bo prawo do jedzenia
    zwierząt jest poza dyskusją. Chodzi tylko o to, czy aktualny jest zakaz
    spożywania zwierząt nieczystych.

    Rz.14:1-3 Faktycznie. Prosty stąd wniosek, że można jeść, co się chce i nikt
    nie jest upoważniony do oceny tego postępowania. Słabi w wierze, jadający tylko
    jarzyny, zasługują na wyrozumiałość. Jedzenie nie ma wpływu na zbawienie, chyba
    że ktoś je wbrew swojemu sumieniu.

    Dz.15:28-29 Apostołowie wyraźnie podają kilka nakazów, których przestrzeganie
    jest konieczne. Nie ma tam nakazu jedzenia wyłącznie zwierząt czystych.
    Widocznie nie jest to już konieczne. Nie ma znaczenia, że dotyczy to świeżo
    nawróconych pogan. W ogóle ze względu na rozpoczęcie głoszenia Ewangelii wśród
    pogan, nakazy rytualnej czystości stały się niepraktyczne i przeszkadzające w
    sprawie o pierwszorzędnym znaczeniu - nawracaniu pogan. (Por. Łk.10:8)

    Dan.1:3-15 nie jest żadnym argumentem na rzecz wegetarianizmu. Młodzieńcy
    izraelscy użyli po prostu wymówki, aby uchronić się przed jedzeniem nieczystych
    potraw ze stołu Nabuchodonozora. Jarzyny nie niosły ze sobą tego ryzyka. To
    wszystko.



  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 21:49
    > Czy ja napisałem, że Abel znał pojęcie czystości zwierzęcia? Napisałem tylko,
    > ze było znane już przed potopem (Rdz. 7:2), a Abel, również przed potopem,
    > składał ofiary ze zwierząt (Rdz.4:4). Kłopoty z precyzyjną interpretacją już
    na
    > poziomie prostych wypowiedzi?
    Źle Cię zrozumiałem, dzięki. Czy wypowiedź była prosta czy myląca, ocenia się
    po tym, jak ją zrozumiał interlokutor, a nie po tym, co myślał wypowiadający.
    Możemy stwierdzić, że pojęcie czystości zwierząt zostało wprowadzone najpóźniej
    tydzień przed potopem. Ja to rozumiem tak, że Bóg już wtedy zatroszczył się o
    to, co Noe z rodziną będą jeść, kiedy wody opadną, bo do tej pory
    jedli "zielone jarzyny", do których Bóg przyrównuje mięso w Rdz.9,3.

    > Zwróć uwagę na to, że
    > nie dyskutujemy tu kwestii wegetarianizmu i mięsożerstwa, bo prawo do
    jedzenia
    > zwierząt jest poza dyskusją.

    Absolutnie nie mogę się zgodzić. Dyskutujemy kwestię jak najbardziej
    wegetarianizmu i miesożerstwa w Biblii, prowadzimy wątek "Biblia a
    wegetarianizm??" i znajdujemy się na forum "Wegetarianizm". W tym kontekście
    dowodzę, że prawo do jedzenia zwierząt jest
    1. nienaturalne, bo niezgodne z pierwotnym zaleceniem Boga w Rdz.1,29
    2. dyskusyjne, o ile chodzi o zwierzęta nieczyste, co dla mnie wegetarianina
    nie ma specjalnego znaczenia, ale jak najbardziej dla Ciebie. Dlaczego Bóg
    zezwolił jeść zwierzęta "czyste", a zabronił "nieczyste", "skalane" ? Bo
    nieczyste były, są i będą dla człowieka niezdrowe. Jeżeli Ty w pełni świadom
    jesz dziś wieprzowinę, to sorry, ale sam jesteś sobie winien. Z dwojga złego
    jeżeli naprawdę nie możesz bez mięsa, to już lepiej dla własnego zdrowia jedz
    drób lub wołowinę, choć i w nich jest mnóstwo ryzyk. A niby co we
    właściwościach mięsa nieczystego zmieniło się w czasach apostolskich ? Nic, nie
    stały się przecież nagle zdrowe. Jedynie tylko od nowonawróconych nie wymagano
    rzucenia nieczystego mięsa jako warunku chrztu, aby im przez natychmiastowy
    rygoryzm nie zagrodzić drogi do nieba, jak to czynili przez wieki
    starotestamentowi Żydzi w stosunku do pogan.

    > Dan.1:3-15 nie jest żadnym argumentem na rzecz wegetarianizmu. Młodzieńcy
    > izraelscy użyli po prostu wymówki, aby uchronić się przed jedzeniem
    nieczystych
    > potraw ze stołu Nabuchodonozora. Jarzyny nie niosły ze sobą tego ryzyka. To
    > wszystko.
    Jeżeli Dan.1,3-15 nie jest argumentem na rzecz wegetarianizmu, to może u Ciebie
    jest co innego wydrukowane niż u mnie. U mnie u czworga wegetarian po
    dziesięciodniowej próbie okazało się, że lepiej wyglądają i są tężsi na ciele
    od rówieśników na diecie królewskiej - najlepszej wg ówczesnej wiedzy i z
    pewnością zawierającej mięso, gdyż o samym królu wiemy, że był myśliwym.

    Ale dzięki, że chociaż przyznałeś, że jarzyny nie niosą ze sobą ryzyka.
    Niestety nie zrewanżuję Ci się tym samym o mięsie. Jedzenie mięsa niesie ze
    sobą wiele ryzyk.
  • 28.12.03, 22:16
    kz - piszesz brednie
    po pierwsze,czy Bóg nie stworzył zwierząt mięsożernych?
    po drugie - zwierzęta nieczyste to były te które przenosiły choroby szkodliwe
    dla człowieka, i dlatego był zakaz ich jedzenia, przecie obecnych
    metod badania mięsa nie było.
    a po trzecie to te najlepsze mięso miało być dla "boga" i do tego wybrał żydów .
    po czwarte zacznij rozróżniać Boga od "boga" w biblii, bo każdy znich dawał
    odmienne nakazy.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 29.12.03, 13:24
    > Ja to rozumiem tak, że Bóg już wtedy zatroszczył się o
    > to, co Noe z rodziną będą jeść, kiedy wody opadną, bo do tej pory
    > jedli "zielone jarzyny", do których Bóg przyrównuje mięso w Rdz.9,3.

    Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym jest, że
    Bóg nie powiedział Noemu: "dopóki zielone nie odrośnie, możesz jeść zwierzęta",
    tylko "daję wam zwierzęta, tak jak dałem wam już zielone rośliny". Każdy
    człowiek, któremu ideologia nie zaciemnia umysłu, zrozumie to jako bezterminowe
    i bezwarunkowe zezwolenie na zjadanie zwierząt. Gdyby było inaczej, nie byłoby
    potwierdzenia w prawie danym Mojżeszowi. Do tego czasu zielone zdążyło już
    odrosnąć.

    > Absolutnie nie mogę się zgodzić. Dyskutujemy kwestię jak najbardziej
    > wegetarianizmu i miesożerstwa w Biblii, prowadzimy wątek "Biblia a
    > wegetarianizm??" i znajdujemy się na forum "Wegetarianizm". W tym kontekście
    > dowodzę, że prawo do jedzenia zwierząt jest
    > 1. nienaturalne, bo niezgodne z pierwotnym zaleceniem Boga w Rdz.1,29

    Twój brak zgody niczego nie zmienia. Człowiek nie został stworzony, aby jeść
    mięso, tak samo, jak nie został stworzony, aby pracować. Zwierzęta rónież nie
    zostały stworzone, aby się nawzajem zjadać. Jednak jeśli jeszcze tego nie
    zauważyłeś, to obecne warunki różnią się znacznie od rajskich, więc i
    póxniejsze prawa to uwzględniają. Prawo, a niekiedy nawet wyraźny nakaz
    jedzenia mięsa (podczas obchodów różnych świąt) jest niezaprzeczalne i
    powtórzone w Biblii wielokrotnie. Gdyby Bogu nie podobało się jedzenie mięsa
    przez ludzi, Jezus nie karmiłby tłumów rybami, a samym chlebem.

    > 2. dyskusyjne, o ile chodzi o zwierzęta nieczyste, co dla mnie wegetarianina
    > nie ma specjalnego znaczenia, ale jak najbardziej dla Ciebie. Dlaczego Bóg
    > zezwolił jeść zwierzęta "czyste", a zabronił "nieczyste", "skalane" ? Bo
    > nieczyste były, są i będą dla człowieka niezdrowe. Jeżeli Ty w pełni świadom
    > jesz dziś wieprzowinę, to sorry, ale sam jesteś sobie winien. Z dwojga złego
    > jeżeli naprawdę nie możesz bez mięsa, to już lepiej dla własnego zdrowia jedz
    > drób lub wołowinę, choć i w nich jest mnóstwo ryzyk. A niby co we
    > właściwościach mięsa nieczystego zmieniło się w czasach apostolskich ? Nic,
    > nie stały się przecież nagle zdrowe.

    Od tamtych czasów zmieniło się bardzo wiele. Dziś już nie ma zagrożeń
    higienicznych w postaci np. włośnicy. Zresztą nie ma o czym rozprawiać.
    Apostołowie otrzymali zalecenie jedzenia wszystkiego, cokolwiek do jedzenia
    dostaną.

    > Jedynie tylko od nowonawróconych nie wymagano
    > rzucenia nieczystego mięsa jako warunku chrztu, aby im przez natychmiastowy
    > rygoryzm nie zagrodzić drogi do nieba, jak to czynili przez wieki
    > starotestamentowi Żydzi w stosunku do pogan.

    Nie ma innego prawa dla nowonawróconych, a innego dla sprawdzonych w wierze.
    Innego dla Greka, a innego dla Żyda. Dla wszystkich prawo jest jednakowe.

    > Jeżeli Dan.1,3-15 nie jest argumentem na rzecz wegetarianizmu, to może u
    > Ciebie jest co innego wydrukowane niż u mnie. U mnie u czworga wegetarian po
    > dziesięciodniowej próbie okazało się, że lepiej wyglądają i są tężsi na ciele
    > od rówieśników na diecie królewskiej - najlepszej wg ówczesnej wiedzy i z
    > pewnością zawierającej mięso, gdyż o samym królu wiemy, że był myśliwym.

    Gdybyś przez chwilkę się zastanowił, może sam doszedłbyś do wniosku, że
    powyższy argument jest bezsensowny. Wzmianka o dobrym wyglądzie po dziesięciu
    dniach diety roślinnej, świadczy wyłącznie o tym, że przez dziesięć dni taka
    dieta im NIE ZASZKODZIŁA. To wszystko. Przez dziesięć dni dieta roślinna nie
    spowoduje sama z siebie, że ktoś STANIE SIĘ tęższy fizycznie od tego, kto w tym
    czasie jadł mięso.

    > Ale dzięki, że chociaż przyznałeś, że jarzyny nie niosą ze sobą ryzyka.
    > Niestety nie zrewanżuję Ci się tym samym o mięsie. Jedzenie mięsa niesie ze
    > sobą wiele ryzyk.

    Nie przekręcaj. Jedzenie jarzyn nie niosło ze sobą takiego ryzyka zjedzenia
    czegoś NIECZYSTEGO, jak mięso. Jedzenie mięsa w swojej istocie nie niesie ze
    sobą ryzyka większego niż jedzenie roślin. Gdyby było inaczej, to przy takim
    nacisku, stawianym przez Zakon na higienę, lud Izraela nie dostałby zezwolenia
    na jedzenie mięsa.
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 21:08
    > Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym jest...

    I znów ten Twój ton wyższości i nieomylności.

    Czy nigdy nie zadawałeś sobie pytania "dlaczego?". DLACZEGO Bóg dwa razy
    zezwalał ludziom jeść mięso: raz po opadnięciu wód potopu i raz w czasie
    wieloletniej wędrówki po pustyni? Moje argumenty do Ciebie nie trafiają, więc
    może odpowiesz sobie sam.

    Przyznajesz, że człowiek nie został stworzony, aby jeść mięso - co więc, oprócz
    przejściowego braku pożywienia roślinnego, miałoby zmienić ten stan rzeczy ?
    Naprawdę ciekaw jestem argumentacji i nie wystarczy mi "bo Bóg pozwolił".
    Jeżeli chcesz mi odpowiedzieć "bo Bóg pozwolił", to jeszcze powiedz DLACZEGO,
    jak to rozumiesz ?

    > Każdy człowiek, któremu ideologia nie zaciemnia umysłu, zrozumie to jako
    bezterminowe
    > i bezwarunkowe zezwolenie na zjadanie zwierząt.

    DLACZEGO Bóg, który stworzył człowieka wegetarianina i kazał mu opiekować się
    całym stworzeniem, miałby mu dawać bezterminowe i bezwarunkowe zezwolenie na
    zjadanie zwierząt ?

    > Od tamtych czasów zmieniło się bardzo wiele. Dziś już nie ma zagrożeń
    > higienicznych w postaci np. włośnicy. Zresztą nie ma o czym rozprawiać.
    > Apostołowie otrzymali zalecenie jedzenia wszystkiego, cokolwiek do jedzenia
    > dostaną.

    CO zmieniło się w mięsie i warunkach higienicznych za czasów apostolskich,
    kiedy jakoby został zniesiony zakaz jedzenia mięsa nieczystego ? Zanikła
    włośnica ? Wieprzowina zaczęła zawierać mniej cholesterolu ?
    Nie ma o czym rozprawiać ? Jak się nie chce myśleć, to faktycznie nie ma.

    > Nie ma innego prawa dla nowonawróconych, a innego dla sprawdzonych w wierze.

    Oczywiście, że nie. Ale jest powolny proces wzrostu w wierze. Jezus nie wymaga
    przyjęcia wszystkich prawd biblijnych na raz, bo to wymaga czasu.

    > Wzmianka o dobrym wyglądzie po dziesięciu
    > dniach diety roślinnej, świadczy wyłącznie o tym, że przez dziesięć dni taka
    > dieta im NIE ZASZKODZIŁA. To wszystko. Przez dziesięć dni dieta roślinna nie
    > spowoduje sama z siebie, że ktoś STANIE SIĘ tęższy fizycznie od tego, kto w
    tym czasie jadł mięso.

    Wszystko OK z wyjątkiem tego, że wtedy właśnie tak się stało. DLACZEGO ? A
    dlaczego moja waga domowa pokazuje mi po 4-dniowych świętach inną liczbę niż
    przed świętami ?

    > Jedzenie mięsa w swojej istocie nie niesie ze
    > sobą ryzyka większego niż jedzenie roślin. Gdyby było inaczej, to przy takim
    > nacisku, stawianym przez Zakon na higienę, lud Izraela nie dostałby
    zezwolenia
    > na jedzenie mięsa.

    Patrz powyżej na okoliczności zezwolenia na jedzenie mięsa i jakiego mięsa.

    Jeszcze parę razy DLACZEGO:
    DLACZEGO Ty jako wojujący mięsożerca żerujesz na forum wegetariańskim ? Chcesz
    wegetarian nawracać na mięso ? Chcesz nam wykazać swoją wyższość i mądrość ?
    Mamy Ci upaść do stóp i pokornie wyznać, że jesteśmy idiotami ?
    DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?
    Nie myślałeś o tym, że Bogu, stwórcy i ojcu wszystkich stworzeń, każde
    cierpienie i niepotrzebna śmierć jego istot sprawia ból ? Jeżeli masz dzieci,
    to jak się czujesz, kiedy ktoś wyrządzi im krzywdę ?
    A jeśli uczucia Boga-rodzica są Ci obojętne, to jak się czujesz myśląc o tym,
    że dla Twojego kotleta trzeba zabić kogoś niewinnego ?
    Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sam ?
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 29.12.03, 22:44
    Gość portalu: kz napisał(a):

    > > Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym
    > >jest...
    >
    > I znów ten Twój ton wyższości i nieomylności.

    Bzdura. Po prostu umiem czytać. Jeśli jest napisane "stół ma cztery nogi" to
    rozumiem to w ten sposób, że nóg jest ani pięć, ani trzy, ani tysiąc tylko
    dokładnie CZTERY. Nie ma to nic wspólnego z przypisywaniem sobie nieomylności.
    Na temat wyższości spierać sie nie będę, bo trudno nie mieć poczucia wyższości
    nad kimś, kto nie potrafi zrozumieć prostego tekstu pisanego. Biblia nie
    została napisana dla filozofów, tylko dla prostego ludu. Świadczy o tym wiele
    cytatów i sposób przekazywania różnych informacji. Jeżeli mimo to ktoś ma
    problemy z jej zrozumieniem, zasługuje na współczucie.

    > Czy nigdy nie zadawałeś sobie pytania "dlaczego?". DLACZEGO Bóg dwa razy
    > zezwalał ludziom jeść mięso: raz po opadnięciu wód potopu i raz w czasie
    > wieloletniej wędrówki po pustyni? Moje argumenty do Ciebie nie trafiają, więc
    > może odpowiesz sobie sam.

    A dlaczego Bóg stworzył człowieka? A dlaczego Bóg stworzył gwiazdy? A dlaczego
    Bóg wybrał sobie naród Izraela? A dlaczego zawarł z nim przymierze? A dlaczego
    dał mu Zakon? A dlaczego nie spytasz o to samego Boga?
    Twoja próba zasugerowania, że chodziło o to, iż podczas wędrówki po pustyni
    Izraelici nie mieli wielkiego wyboru pożywienia i trzeba im było PRZEJŚCIOWO
    pozwolić na jedzenie mięsa, nie wytrzymuje krytyki. Przymierze, którego wyrazem
    był Zakon nie zostało zawarte na 40 lat, tylko BEZTERMINOWO. Na pustyni lud był
    karmiony m.in. manną z nieba, więc nie było problemu z brakiem pokarmu.

    > DLACZEGO Bóg, który stworzył człowieka wegetarianina i kazał mu opiekować się
    > całym stworzeniem, miałby mu dawać bezterminowe i bezwarunkowe zezwolenie na
    > zjadanie zwierząt ?

    Ponieważ tak mu się spodobało, a On nie ma obowiązku tłumaczyć się przed Tobą
    ze swoich zamierzeń.

    > CO zmieniło się w mięsie i warunkach higienicznych za czasów apostolskich,
    > kiedy jakoby został zniesiony zakaz jedzenia mięsa nieczystego ? Zanikła
    > włośnica ? Wieprzowina zaczęła zawierać mniej cholesterolu ?
    > Nie ma o czym rozprawiać ? Jak się nie chce myśleć, to faktycznie nie ma.

    Zmieniło się podejście do kwestii diety i jest to w zupełności wystarczające.
    Jeżeli Jezus powiedział, że należy jeść to, co zostanie podane, to widać miał
    ku temu wystarczające powody. Ty jesteś świętszy od Niego i wiesz lepiej, jak
    należy postępować?

    > Oczywiście, że nie. Ale jest powolny proces wzrostu w wierze. Jezus nie
    > wymaga przyjęcia wszystkich prawd biblijnych na raz, bo to wymaga czasu.

    Prawda biblijna jest taka, jaka jest spisana w Biblii. Twoje spekulacje jej nie
    tworzą, ani nie zmieniają.

    > Patrz powyżej na okoliczności zezwolenia na jedzenie mięsa i jakiego mięsa.

    Popatrzyłem i moje wnioski są zupełnie inne niż Twoje. Tylko, że ja wyprowadzam
    je bezpośrednio ze słów Pisma, Ty zaś przedstawiasz tylko swoje domniemania.

    > DLACZEGO Ty jako wojujący mięsożerca żerujesz na forum wegetariańskim ?
    > Chcesz wegetarian nawracać na mięso ? Chcesz nam wykazać swoją wyższość
    > i mądrość ? Mamy Ci upaść do stóp i pokornie wyznać, że jesteśmy idiotami?

    Nie jestem wojującym mięsożercą, tylko wszystkożercą broniącym swojej diety
    przed wojującymi wegetarianami, posługującymi się namiętnie naciąganymi lub
    zgoła fałszywymi argumentami, a w tej chwili usiłującymi pokrętną i nielogiczną
    interpretacją Biblii wykazać niedopuszczalność jedzenia mięsa. Jeżeli fałszywa
    propaganda głoszona jest na forum wegetariańskim, to jej zwalczanie, co chyba
    logiczne, również będzie odbywać się w tym miejscu. Mam może polemizować z Tobą
    na ten temat na forum "seks"?

    > DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?

    A użyłeś choćby jednego?

    > Nie myślałeś o tym, że Bogu, stwórcy i ojcu wszystkich stworzeń, każde
    > cierpienie i niepotrzebna śmierć jego istot sprawia ból ?
    > Jeżeli masz dzieci, to jak się czujesz, kiedy ktoś wyrządzi im krzywdę ?

    Powtarzam jeszcze raz: nie bądź świętszy od Pana Boga. Porządek świata jest
    taki, jaki jest. Ja go nie ustalałem i Ty też nie. Taki zastaliśmy i taki po
    nas pozostanie. Gdyby zjadanie jednych stworzeń przez drugie było dla Pana Boga
    nie do przyjęcia, lwy i tygrysy żarłyby trawę, jak krowa, a ludzie nie
    otrzymali od Niego zezwolenia na jedzenie mięsa.

    > A jeśli uczucia Boga-rodzica są Ci obojętne, to jak się czujesz myśląc o tym,
    > że dla Twojego kotleta trzeba zabić kogoś niewinnego ?

    Co ma do rzeczy "niewinność" ofiary? Wina wymaga świadomości prawa, a żadne
    zwierzę go nie wykazuje. W jednakowym stopniu niewinny jest więc zarówno lew,
    jak i antylopa.
    Ja jestem świadomy swoich praw i jedzenie mięsa nie obciąża mojego sumienia.
    Ciekaw jestem natomiast, jak Ty radzisz sobie ze swoim, skoro również
    przyczyniasz się do śmierci zwierząt, tych mianowicie, które giną masowo przy
    uprawie roślin na Twój stół?

    > Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sam ?

    Oczywiście, że byłbym. Ten "argument" jest po prostu dziecinnie naiwny. Ile Ty
    masz lat?

  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 11:59
    > A dlaczego Bóg stworzył człowieka? A dlaczego Bóg stworzył gwiazdy? A
    dlaczego
    > Bóg wybrał sobie naród Izraela? A dlaczego zawarł z nim przymierze? A
    dlaczego
    > dał mu Zakon? A dlaczego nie spytasz o to samego Boga?

    Drogi "misiu" !
    Na WSZYSTKIE z powyższych pytań i jeszcze o wiele więcej znajdziesz odpowiedź w
    Biblii. I chociaż chętnie pomogę Ci je odnaleźć, to uważam, że forum
    wegetariańskie nie jest na to miejscem. Również jeżeli sczczerze będziesz o coś
    pytał Boga, to otrzymasz odpowiedź. Kluczem do zrozumienia Boga i Biblii jest
    stawianie sobie stale pytania DLACZEGO - bez tego pozostaną Ci tylko wyrwane z
    szerszego kontekstu pojedyncze wersy i fałszywy obraz Boga jako arbitralnego
    władcy nieczułego na cierpienie swojego stworzenia.

    Piszesz o przymierzu zawartym z Mojżeszem na pustyni jakby to było jedyne co na
    temat przymierza jest w Biblii. A jakie przymierza zawarł Bóg z ludzkością
    przez Adama, Noego, Abrahama, Jakuba, Jezusa ? Przymierze Boga z człowiekiem to
    najważniejszy temat całej Biblii, ale nie będziemy go rozwijać na tym forum.
    Przymierze mojżeszowe, choć bardzo ważne, w części ceremonialnej, na którą się
    powołujesz w wersetach o jedzeniu mięsa przy ceremoniach ofiarnych, trwało
    zaledwie ok. 1400 lat.
    Bóg jest stały, niezmienny, miłujący, nie odmienia mu się coś nagle, a nawet
    nigdy. Bóg ma do człowieka dzisiaj nadal te same oczekiwania i plany co w raju.
    M.in. należy do tego pożywienie wege (Rdz 1,29), ale nie pożywienie jest w
    Biblii najważniejsze.

    Szczytem Twojej finezji argumentacyjnej jest "bo Bogu się tak spodobało i nie
    ma zamiaru tłumaczyć się przed Tobą". Niestety zdanie takie świadczy o
    niezrozumieniu Boga i braku z nim kontaktu. Nie będę Ci tu wyliczał tekstów
    biblijnych, w których Bóg zachęca człowieka do kontaktu, rozmowy, a czasem
    wręcz prawowania się. Pod warunkiem, że człowiek szuka prawdy i gotów jest
    zmienić poglądy. Szukając jedynie argumentów do kłótni, człowiek nie znajdzie w
    Bogu żadnego wsparcia.

    "Zmieniło się podejście do kwestii diety". DLACZEGO ? Niezmiennemu Bogu się
    odmieniło ?

    > Jeżeli Jezus powiedział, że należy jeść to, co zostanie podane, to widać miał
    > ku temu wystarczające powody.

    Owszem: jak wiesz Jezus nie miał własnego domu i przez większość czasu
    działalności zdany był na gościnę. Ponieważ jak stwierdziliśmy wcześniej,
    kwestie dietetyczne nie są głównym tematem historii zbawienia, tak i dla Jezusa
    zawsze najważniejsza była uprzejmość względem gospodarza. Tak a propos to
    choćby minimum uprzejmości oczekiwałbym również od Ciebie.

    Zauważ też, że dyskutując z Tobą unikam inwektyw w stylu "bzdura", "trudności
    ze zrozumieniem prostego tekstu" itd.

    > Prawda biblijna jest taka, jaka jest spisana w Biblii. Twoje spekulacje jej
    nie
    > tworzą, ani nie zmieniają.

    Masz rację, ale przyznaj, że trzeba czasu, żeby ją dobrze poznać. Jezus i
    apostołowie nie wymagają od nowonawróconych znajomości całej Biblii od razu -
    wymagają jedynie otwarcia się na wpływ Ducha Św., gotowości do poznawania
    prawdy i gotowości do zmiany poglądów. Notabene od każdego wierzącego również i
    dzisiaj.

    > Jeżeli fałszywa
    > propaganda głoszona jest na forum wegetariańskim, to jej zwalczanie, co chyba
    > logiczne, również będzie odbywać się w tym miejscu. Mam może polemizować z
    Tobą
    > na ten temat na forum "seks"?

    Mam problem z takim podejściem. Jeżeli dajesz mi stempel "fałszywa proganda",
    to od razu wykluczasz dyskusję, a Twoim jedynym celem pozostanie wykazanie
    wszystkim i wokół, że jestem idiotą. Czy nie sądzisz, że i ja mógłbym w podobny
    sposób "argumentować" ? Nie robię tego w nadziei, że wrócisz do swojej Biblii i
    przejrzysz ją pod trochę innym kątem niż dotychczas. Nie po to, żeby szukać
    argumentów na mnie, ale po to, żeby zrozumieć pobudki, którymi kieruje się Bóg
    względem tego świata. "DLACZEGO?"

    > > DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?
    > A użyłeś choćby jednego?

    Przykro mi, że nie zauważyłeś. Najważniejszy i dla mnie wciąż wystarczający
    jest w Rdz.1,29 i użyłem go też na samym początku, jeśli zauważyłeś. Użyję
    analogii, choć wszystkie są ułomne i może Ci się nie spodobać.
    Jak sobie kupisz nowy samochód i będziesz go chciał zatankować, to czy będziesz
    się pytał wszystkich możliwych mechaników, znajomych i forumowiczów, co wlać ?
    Nie, zajrzysz do instrukcji obsługi i wlejesz to, co tam napisano.
    Podobna "instrukcja tankowania" człowieka jest w pierwszym rozdziale Biblii.
    Bóg stworzył człowieka i powiedział mu, jak ma się odżywiać. Amen, nic dodać
    nic ująć.
    Wszystkie poźniejsze historie wynikają z upadku w grzech i zło, i dokonywaniem
    wyborów między mniejszym większym i mniejszym złem, a tymczasem bezgrzeszna
    instrukcja obsługi jest nadal ważna.

    > > Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sa
    > m ?
    > Oczywiście, że byłbym. Ten "argument" jest po prostu dziecinnie naiwny. Ile
    Ty
    > masz lat?

    Kolego, to nie argument, a pytanie. A co do naiwności... to jest zupełnie na
    serio. I szczerze wątpię, czy byłbyś naprawdę w stanie zabić każde zwierzę,
    które jadasz. I nie rób z siebie takiego bezwzględnego macho, bo tak na prawdę
    to inteligentnemu człowiekowi nie przystoi. Stawiam dolary przeciwko orzechom,
    że NIE BĘDZIESZ W STANIE złapać kury, przytrzymać ją jedną ręką, wziąć do
    drugiej siekierę, przyłożyć kurę szyją do pieńka i z zimną krwią odrąbać jej
    głowę (tak to się mniej więcej odbywa, kiedyś obserwowałem). Albo łupnąć z
    całej siły oburącz obuchem siekiery cielakowi między oczy. W każdym razie ja
    nie jestem w stanie i jeżeli Ty na prawdę jesteś, to bardzo się różnimy.
    Co do pytania o mój wiek, sądząc z braku Twojej odpowiedzi na pytanie o uczucia
    względem krzywdzenia dzieci, sądzę, że jestem znacznie od Ciebie starszy, o ile
    to ma w tej dyskusji znaczenie.
    Jeżeli chcesz dyskutować ze mną na temat np. przymierza lub na inne mniej
    wegetariańskie tematy biblijne, to zapraszam (kz___@gazeta.pl)
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 13:04
    Kz, używaż dużo słów, w których kryje się mało treści związanej z dyskusją.
    Jeśli chcesz wykazać, że Bóg nie życzy sobie, aby człowiek jadł mięso, proszę o
    DOWODY, a nie cytowanie wciąż jednego wersetu Księgi Rodzaju uzupełnionej o
    naiwniutką historyjkę o tankowaniu samochodu. Przyjmij do wiadomości, że od
    stworzenia Adama i Ewy zmieniły się warunki i kondycja człowieka, więc rajskie
    zalecenia są NIEPRZYSTAWALNE. Skoro użwasz motoryzacyjnych analogii, to mniej
    więcej tak, jakbyś zalecenia dotyczące użytkowania nowego samochodu w stałych i
    łagodnych warunkach klimatycznych chciał stosować bez zmian w starym pojeździe,
    jeżdżącym od tropików po biegun. Nie zauważyłeś nigdy w żadnych instrukcjach
    wzmianki, że zalecenia dotyczące obsługi mogą ulec zmianie? Nie spotkałeś się
    nigdy z zasadą "Lex posterior derogat priori"?
    Nie ma już ludzi, którzy otrzymali zalecenie jedzenia roślin. Aktualna
    instrukcja przewiduje jedzenie mięsa na takich samych zasadach, jak rośliny.

    Jeśli tak pochopnie będziesz stawiał dolary przeciwko orzechom, to nie najesz
    się nawet orzechów. Pozostanie Ci tylko trawa. Jak piszę, że mógłbym zabić
    zwierzę, to tak jest a Twoje wątpliwości w tym względzie są właśnie dziecinną
    naiwnością. Pytanie na temat krzywdzenia dzieci jest w tym miejscu pozbawione
    jakiegokolwiek sensu. Jeśli (bezpodstawnie) traktujesz zwierzęta jako "dzieci
    boże", to zacznij jeść kamienie, albo przestaw się na fotosyntezę. Póki co, Ty
    też zabijasz, tylko trochę mniejsze "dzieci".

  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 14:01
    > Kz, używaż dużo słów...
    Przypomina mi się argumentacja przeciwników Mozarta na dworze habsburskim w
    filmie "Amadeusz": ZA DUŻO NUT ! Z tym, że te nuty potrzebne były do jego
    muzyki. Tak samo ja potrzebuję słów do argumentacji i jeszcze bezczelnie
    twierdzę, że argumentuję na temat.
    Rajskie zalecenia są nadal JAK NAJBARDZIEJ PRZYSTAWALNE i chyba w tym się
    najbardziej różnimy. Dowodem na to chociażby istnienie wegetarian (w większości
    w dobrym zdrowiu i długowiecznych, no ale z tym się na pewno nie zgodzisz), w
    tym tak marnej istoty jak ja sam.

    > naiwniutką historyjkę o tankowaniu samochodu
    Spodziewałem się, że analogia nie spodoba Ci się, ale już w samej tej dyskusji
    dałeś poznać, że nie lubisz kontrargumetów. Przy okazji uwaga do Twojego
    argumentu: nikt nie buduje dziś silników samochodowych do stałych i łagodnych
    warunków klimatycznych. I bardzo znikoma część ludzkości pozbawiona jest dziś
    dostępu do jarzyn, ci zaś którzy są, są w podobnej sytuacji, jak lud boży na
    pustyni (-> "czyste" mięso). Ale ani TY, ani ja nie mamy problemu z zakupem
    jarzyn, więc nas to nie dotyczy.

    > Jak piszę, że mógłbym zabić
    > zwierzę, to tak jest a Twoje wątpliwości w tym względzie są właśnie dziecinną
    > naiwnością.

    A tu już jesteś w dużej mniejszości. Takich ekstremistów (rzeźników z zawodu
    bądź mentalności) jak Ty jest pewnie jeszcze znacznie mniej niż wegetarian.
    Normalny człowiek ma ogromne opory przed zabiciem inteligentnej istoty takiej
    jak ciele, krowa, świnia czy królik. I proszę nie udowadniaj mi, że potrafisz
    zabić. Wierzę Ci na słowo. I choć pewnie jadasz zwierzęta zabite przez kogoś
    innego, wierzę, że Z ZIMNĄ KRWIĄ i BEZ ŻADNYCH SKRUPUŁÓW POTRAFISZ ZABIĆ. Nie
    gratuluję jednak - ja nie potrafię i nie chcę potrafić. To nas różni.
    I wbrew temu, co oświadczyłeś wcześniej, nie jesteś "zwyczajnym wszystkożercą",
    bo ci jedzą mięso podane, wzbraniają się przed myślą o zabiciu. Gotowość do
    zabijania głoszą nieliczne elementy ekstremalne. Powraca tylko pytanie, co Ty
    robisz na forum wegetariańskim ? Myślisz, że tu znajdziesz poparcie dla takiego
    światopoglądu ? Kogokolwiek przekonasz ? Nie rozumiem Twoich pobudek. DLACZEGO ?
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 14:50
    Znów pieprzenie od rzeczy, zamiast rzeczowych odpowiedzi. Zaczynasz być nudny.
    Pytam kolejny raz:
    GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
    DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
    JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 15:42
    > Znów pieprzenie od rzeczy,
    Widzę, że to trwały element Twojej kultury osobistej. W zasadzie
    dyskwalifikacja od dalszej dyskusji, ale zrobię wyjątek i może Ty też odpowiesz
    mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-ekstremisty żerującego na
    forum wegetariańskim.

    > GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
    Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie.

    > DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
    Też już mógłbyś się domyśleć sam. Ale specjalnie dla Ciebie: bo był wśród
    rybaków i ludzi żywiących się na codzień rybami. W danym momencie zależało mu
    na czymś ważniejszym, niż nauczaniu ich właściwej diety. Gdybyś był hodowcą
    świń i zaprosił go do domu, zjadłby nawet wieprzowinę, żeby w trakcie rozmowy
    przekonać Cię, że potrzebujesz Go jako osobistego zbawiciela.

    > JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
    konkretnie których - pewnie wiesz lepiej niż ja? o ile masz na myśli chemię
    stosowaną w rolnictwie - nie stosuję chemii, chociaż mam ogród i nikogo nie
    zmuszam ani nie zachęcam.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 15:57
    Gość portalu: kz napisał(a):
    > może Ty też odpowiesz mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-
    > ekstremisty żerującego na forum wegetariańskim.

    Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie, wege-
    ekstremisto.

    > > GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
    > Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie.

    Prześledziłem uważnie. ZAKAZU NIE MA.

    > > DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
    > Też już mógłbyś się domyśleć sam. Ale specjalnie dla Ciebie: bo był wśród
    > rybaków i ludzi żywiących się na codzień rybami. W danym momencie zależało mu
    > na czymś ważniejszym, niż nauczaniu ich właściwej diety. Gdybyś był hodowcą
    > świń i zaprosił go do domu, zjadłby nawet wieprzowinę, żeby w trakcie rozmowy
    > przekonać Cię, że potrzebujesz Go jako osobistego zbawiciela.

    Gdyby nie Bogu nie podobało się łowienie i jedzenie ryb, Jezus nakarmiłby
    wszystkich samym chlebem.

    > > JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
    > konkretnie których - pewnie wiesz lepiej niż ja? o ile masz na myśli chemię
    > stosowaną w rolnictwie - nie stosuję chemii, chociaż mam ogród i nikogo nie
    > zmuszam ani nie zachęcam.

    Szczury, myszy polne, stonka ziemniaczana, wołek zbożowy, turkuć podjadek,
    dżdżownice etc... Żywisz się wyłącznie tym, co rośnie Ci w ogródku?
  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 16:56
    > > może Ty też odpowiesz mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-
    > > ekstremisty żerującego na forum wegetariańskim.
    Faktycznie pisałeś o pobudkach zwykłego wszystkożercy, a tymczasem jesteś
    rzadkim okazem mięsożercy gotowego do zabijania z zimną krwią, więc jesteś jak
    najbardziej oddalony od wegetarianizmu. Co Cię więc tu ciągnie ?

    > Prześledziłem uważnie. ZAKAZU NIE MA.
    Nie zauważyłeś.

    > Gdyby nie Bogu nie podobało się łowienie i jedzenie ryb, Jezus nakarmiłby
    > wszystkich samym chlebem.
    Gdyby chłopiec miał przy sobie tylko chleb, Jezus nakarmiłby wszystkich samym
    chlebem. Po prostu miał do nich coś ważniejszego do powiedzenia niż o diecie.

    > Szczury, myszy polne, stonka ziemniaczana, wołek zbożowy, turkuć podjadek,
    > dżdżownice etc... Żywisz się wyłącznie tym, co rośnie Ci w ogródku?
    Żadnych z nich ani nie jem ani nie zabijam, ani producentów żywności do tego
    ani nie zachęcam ani nie zmuszam. Co innego ochrona zebranych plonów, uważam,
    że to tak jak samoobrona. Ani mysz ani szczur do mnie do spiżarni nie wejdzie.
    Oczywiście gotów byłbym zabić zwierzę w obronie własnej, ale uważam że lepiej
    jest zwierząt nie prowokować.
    Oczywiście zdaję sobie sprawę, że pomimo tego chemia jest stosowana, ale nie
    mam na to wpływu. Z resztą większość środków stosowana jest zapobiegawczo,
    zanim pojawi się na uprawie szkodnik. Na tej ziemi nie zawsze całe zło można
    wykluczyć, ale można je minimalizować. Natomiast zabijanie zwierząt w celu ich
    zjedzenia przez człowieka jest z pewnością "większym złem".
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 17:50
    > Faktycznie pisałeś o pobudkach zwykłego wszystkożercy, a tymczasem jesteś
    > rzadkim okazem mięsożercy gotowego do zabijania z zimną krwią, więc jesteś
    > jak najbardziej oddalony od wegetarianizmu. Co Cię więc tu ciągnie ?

    Pisałem o własnych pobudkach. Ty masz jakiś dziwny obraz zwykłego
    wszystkożercy, bedacy chyba projekcją własnych zahamowań. Podobnie jak dzieci,
    kiedy dowiadują się od kolegów o istnieniu seksu, nie mogą przyjąć do
    wiadomości, że ich rodzice również go uprawiają.
    Doskonale zdaję sobie sprawę, skąd pochodzi mięso, które jem, a w razie
    konieczności potrafiłbym sam zabić zwierzę. Twoja próba wykazania mi
    hipokryzji, czyli wyciągania korzyści z czynu, przed którym sam się wzdragam,
    spaliła na panewce.

    > Nie zauważyłeś.

    Istotnie, nie zauważyłem. Nie da się bowiem zauważyć czegoś, czego nie ma.
    Chyba, że cierpi się na halucynacje. ZAKAZU JEDZENIA MIĘSA W BIBLII NIE MA.

    > Żadnych z nich ani nie jem ani nie zabijam, ani producentów żywności do tego
    > ani nie zachęcam ani nie zmuszam.

    Każdy, kto je mięso, może powiedzieć, że sam nie zabija, ani nie zachęca, ani
    nie zmusza nikogo do zabijania.

    > Co innego ochrona zebranych plonów, uważam, że to tak jak samoobrona.[...]

    Jeżeli uważasz, że nie wolno zabijać zwierząt, to żadna "samoobrona" nie jest
    usprawiedliwiona, ponieważ szkodniki nie zagrażają bezpośrednio Twojemu
    życiu. "Minimalizowanie zła" to kiepściutki wykręt. Albo zabijanie zwierząt
    jest złem, wtedy jesteś zły bez względu na to, czy zabijesz dziesięć, czy
    tysiąc, albo nie jest złem w ogóle. Twoje prawo do zabicia myszy nie jest
    lepsze od mojego, do zabicia krowy.

    Tu zresztą dyskusja wykracza poza zakres, który by mnie interesował. Twoja
    hipokryzja jest Twoim problemem i nic Ci w tym nie pomogę. Dla mnie możesz
    nawet głosić, że Twoim zdaniem mordowanie roślin jest niegodziwością. Cudze
    poglądy mi nie przeszkadzają, dopóki nie wchodzą w konflikt z moja wolnością.
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 19:45
    > Pisałem o własnych pobudkach.
    ...ale nieszczerze.

    > Twoja próba wykazania mi
    > hipokryzji, czyli wyciągania korzyści z czynu, przed którym sam się
    wzdragam,
    > spaliła na panewce.

    Teraz rozumiem Twoją taktykę. Aby nikt nie wykazał Ci hipokryzji, twierdzisz
    nieszczerze, że byłbyś w stanie z zimną krwią zabić. W rzeczywistości jesteś
    jednak zwykłym wszystkożercą, który idzie na gotowe (mięso) i raczej nie
    byłbyś w stanie buchnąć cielaka siekierą między oczy, choć twierdzisz, że masz
    do tego prawo od samego Boga. Zatem Twoje wcześniejsze tłumaczenie pobudek
    można uznać za szczere, choć dla mnie nie całkiem zrozumiałe.
    Uwagi o seksie i dzieciach daruj sobie przyjacielu - jest takie
    przysłowie "nie ucz ojca dzieci robić".

    > Każdy, kto je mięso, może powiedzieć, że sam nie zabija, ani nie zachęca,
    ani
    > nie zmusza nikogo do zabijania.

    WPADKA ! Umyślnie zastawiłem na Ciebie logiczną pułapkę i wpadłeś ! Analogia,
    którą się posłużyłeś, jest nielogiczna. Musisz być trochę uważniejszy !

    > "Minimalizowanie zła" to kiepściutki wykręt. Albo zabijanie zwierząt
    > jest złem, wtedy jesteś zły bez względu na to, czy zabijesz dziesięć, czy
    > tysiąc, albo nie jest złem w ogóle. Twoje prawo do zabicia myszy nie jest
    > lepsze od mojego, do zabicia krowy.

    Minimalizowanie zła to nie żaden wykręt, kolego. Zastanów się, a zrozumiesz.
    A to, że bronię spiżarni przed myszą, nie oznacza, że się zasadzam, aby ją tam
    zabić. Ja jej tam w ogóle nie wpuszczam. Zasadnicza różnica w stosunku do
    Twojego "prawa" zabicia krowy (cudzymi rękami) !

    > Twoja hipokryzja jest Twoim problemem i nic Ci w tym nie pomogę.

    Na szczęście, bo się o taką pomoc nie ubiegam. Niestety, pośrednio sam
    przyznałeś się do hipokryzji (patrz powyżej), ale to już Twój problem.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 20:53
    > Teraz rozumiem Twoją taktykę.

    Nic nie rozumiesz. Twoja taktyka jest przecież w tym momencie czytelna.
    Nietrudno sie domyślić, o co spytasz w następnej kolejności. Udzielam Ci więc
    odpowiedzi awansem.

    > WPADKA ! Umyślnie zastawiłem na Ciebie logiczną pułapkę i wpadłeś ! Analogia,
    > którą się posłużyłeś, jest nielogiczna. Musisz być trochę uważniejszy !

    Analogia jest dokładna i logiczna. Ktoś dla mnie zabija jedno zwierzę, a dla
    Ciebie drugie. Jaki masz tu problem logiczny?

    > Minimalizowanie zła to nie żaden wykręt, kolego. Zastanów się, a zrozumiesz.
    > A to, że bronię spiżarni przed myszą, nie oznacza, że się zasadzam, aby ją
    tam
    > zabić.
    Owszem, wykręt. Jakoś przecież musisz wytłumaczyć swoją zgodę na zabijanie
    drobnych zwierząt. Nie tylko zresztą przy produkcji żywności. Zwierzęta giną
    także przy wytwarzaniu dóbr przemysłowych. Nie musisz się zasadzać na żadne
    myszy. Tłucze je już właściciel pola, na którym rosną roślinki dla Ciebie. Inna
    jest tylko wielkość zwierzęcia, sposób eksterminacji i fakt, że ja swoje
    zjadam, a Twoje gnije sobie spokojnie na polu.

    > Niestety, pośrednio sam przyznałeś się do hipokryzji (patrz powyżej), ale to
    już Twój problem.

    Kolej na zamawianie rzeczywistości?
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 21:31
    > Analogia jest dokładna i logiczna. Ktoś dla mnie zabija jedno zwierzę, a dla
    > Ciebie drugie. Jaki masz tu problem logiczny?

    Nie zauważyłeś ? Pisałem, żebyś był uważniejszy. Do uprawiania roślin nie
    potrzeba zabijać zwierząt. A jak z produkcją mięsa ?

    > Owszem, wykręt. Jakoś przecież musisz wytłumaczyć swoją zgodę na zabijanie
    > drobnych zwierząt.

    Jaką zgodę ?

    > Zwierzęta giną także przy wytwarzaniu dóbr przemysłowych.

    Sorry ale nie mam na to żadnego wpływu. Przy mojej działalności nie giną żadne.

    > Tłucze je już właściciel pola, na którym rosną roślinki dla Ciebie.

    Znasz kogoś, kto gania i tłucze myszy na polu ? Zabawne.

    > Kolej na zamawianie rzeczywistości?

    ??? Proszę jaśniej.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:47
    > Nie zauważyłeś ? Pisałem, żebyś był uważniejszy. Do uprawiania roślin nie
    > potrzeba zabijać zwierząt. A jak z produkcją mięsa ?

    Mizerna świadomość. Przy produkcji roślinnej masowo giną drobne zwierzęta i
    przyznają to sami wegetarianie. Zamierzasz zaprzeczać?

    > Jaką zgodę ?

    j.w.

    > Sorry ale nie mam na to żadnego wpływu. Przy mojej działalności nie giną
    > żadne.

    Znów wykręt. Korzystasz z dóbr przemysłowych, ponosisz więc odpowiedzialność,
    za szkody powodowane przez ich produkcję.

    > Znasz kogoś, kto gania i tłucze myszy na polu ? Zabawne.

    Owszem, znam. Wcale nie musi zresztą ganiać. "Chemia w służbie człowieka".
    Rozumiesz? Poza tym już przy samej orce giną zwierzęta.
    GUILTY!

    > > Kolej na zamawianie rzeczywistości?
    >
    > ??? Proszę jaśniej.

    Zamawianie, inaczej zaklinanie, to znaczy ekspresja werbalna oparta na wierze w
    moc sprawczą słowa pisanego. Trochę przystępniej: występuje wtedy, kiedy masz
    nadzieję na to, że twoje stwierdzenia zamienią się w rzeczywistość w wyniku
    samego ich wyartykułowania.

    Wystarczająco jasno?
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 22:05
    > Mizerna świadomość. Przy produkcji roślinnej masowo giną drobne zwierzęta i
    > przyznają to sami wegetarianie. Zamierzasz zaprzeczać?

    Wiesz misiu, nie chcę zaprzeczać faktom, ale zabawnie brzmią takie argumenty w
    ustach, kogoś kto oświadcza, że z zimną krwią jest w stanie zabić. Jak byś
    szukał usprawiedliwienia. Do czego Ci usprawiedliwienie - przecież
    masz "prawo" ?

    > > Jaką zgodę ?
    > j.w.
    Nie wydawałem żadnej, tylko nie na wszystko mam wpływ - chyba oczywista racja.
    Podobnie z dobrami przemysłowymi. Gdzie wiem i mogę - oszczędzam życie. Ty
    pewnie też - tylko akurat nie możesz zrezygnować z mięsa ?

    > Wystarczająco jasno?
    Wystarczająco niekulturalnie, ale czego miałem się spodziewać ?
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 22:25
    > Wiesz misiu, nie chcę zaprzeczać faktom, ale zabawnie brzmią takie argumenty
    > w ustach, kogoś kto oświadcza, że z zimną krwią jest w stanie zabić. Jak byś
    > szukał usprawiedliwienia. Do czego Ci usprawiedliwienie - przecież
    > masz "prawo" ?

    Bo też ja wcale nie potrzebuję usprawiedliwienia. Zwracam Ci tylko uwagę,
    że "kocioł garnkowi przymawia..."
    Zabawne jest dopiero stosowanie przez Ciebie sformułowań nieadekwatnych do
    sytuacji. "Zabić z zimną krwią". Przyhamuj trochę, bo to pachnie kiepskim
    kryminałkiem. Jak inaczej miałyby być zabijane zwierzęta? W stanie silnego
    wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami?
    Nie zastanawiałeś się, że domagając się takiego podejścia, podobnie jak
    zabijania zwierząt przez każdego ich konsumenta z osobna, zgadzasz się na ich
    większe cierpienia? Kto szybciej, sprawniej i zadając mniej bólu ubije zwierzę:
    przeciętny, zestresowany zjadacz mięsa, czy spokojny i opanowany rzeźnik?

    > Nie wydawałem żadnej, tylko nie na wszystko mam wpływ - chyba oczywista
    > racja. Podobnie z dobrami przemysłowymi. Gdzie wiem i mogę - oszczędzam
    > życie. Ty pewnie też - tylko akurat nie możesz zrezygnować z mięsa ?

    Cóż to znaczy: "gdzie mogę" i dlaczego "akurat z mięsa"? Dlaczego nie możesz
    zrezygnować np. "akurat z komputera"?
    Ty sam oceniasz, z czego jesteś w stanie zrezygnować i ja również. I tak niech
    pozostanie.

    > Wystarczająco niekulturalnie, ale czego miałem się spodziewać ?

    W którym miejscu poczułeś się dotknięty? Całym wyjaśnieniem, czy jakimś
    konkretnym słowem?
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 22:45
    > W stanie silnego
    > wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami?

    Oj, znowu Ci się wymsknęło. Jeżeli masz naturalne prawo do zabicia zwierzęcia,
    to dlaczego miałbyś być silnie wzburzony odcinając kogutowi siekierą łeb ? A
    może jednak to Twoje prawo nie jest takie naturalne ?

    > Dlaczego nie możesz zrezygnować np. "akurat z komputera"?
    Znalazł sie advocatus diaboli ! Wiem, że chcesz sprawę wykręcić ad absurdum,
    ale możemy kontynuować choćby dla sportu, bo sens został już zatracony. Nie da
    się wyprodukować komputera bez zabijania zwierząt ? Dla kontrastu podpowiem Ci,
    że mięsa nie da się na pewno i w żadnych okolicznościach.

    > W którym miejscu poczułeś się dotknięty?
    Ach co za empatia ! Nie zauważyłeś - faktycznie jesteś nieuważny. Pewnie się
    zdziwisz, ale insynuacją chęci zaklinania rzeczywistości. Normalnie
    dyskwalifikuje Cię to z prowadzenia z Tobą dyskusji, bo podstawowy paradygmat
    jest taki, że ja uznaję szczerość Twoich pobudek, a Ty moich.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 31.12.03, 09:49
    > Oj,znowu Ci się wymsknęło. Jeżeli masz naturalne prawo do zabicia zwierzęcia,
    > to dlaczego miałbyś być silnie wzburzony odcinając kogutowi siekierą łeb ? A
    > może jednak to Twoje prawo nie jest takie naturalne ?

    Nic mi się nie wymsknęło. Przeczytaj jeszcze raz, powoli i ze zrozumieniem. Nie
    zauważyłeś pytania?

    > Znalazł sie advocatus diaboli ! Wiem, że chcesz sprawę wykręcić ad absurdum,
    > ale możemy kontynuować choćby dla sportu, bo sens został już zatracony. Nie
    > da się wyprodukować komputera bez zabijania zwierząt? Dla kontrastu podpowiem
    > Ci, że mięsa nie da się na pewno i w żadnych okolicznościach.

    Na dzień dzisiejszy nie da się wyprodukować bez zabijania zwierząt ani
    komputera, ani mięsa. W przyszłości prawdopodobnie i jedno i drugie. Słyszałeś
    o hodowli tkanek?

    > Ach co za empatia ! Nie zauważyłeś - faktycznie jesteś nieuważny. Pewnie się
    > zdziwisz, ale insynuacją chęci zaklinania rzeczywistości. Normalnie
    > dyskwalifikuje Cię to z prowadzenia z Tobą dyskusji, bo podstawowy paradygmat
    > jest taki, że ja uznaję szczerość Twoich pobudek, a Ty moich.

    Albo paradygmat Ci nie dopisał, albo go lekceważysz. Bezpodstawnie usiłowałeś
    wmówić mi hipokryzję, więc wzmianka o zaklinaniu rzeczywistości była jak
    najbardziej uzasadniona. Wyobraź sobie, że ja nie uznaję szczerości Twoich
    pobudek, ponieważ zaprzeczeniem szczerości jest, moim zdaniem, selekcja
    wersetów pod z góry założoną tezę. Zadawanie sobie pytania: "JAK uzasadnić
    wersetami z Biblii moją tezę?" jest nieuczciwe, w odróżnieniu od pytania: "JAKA
    teza wynika z Biblii?" Biblia to drogowskaz, a nie młotek.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 17:55
    > Gdyby chłopiec miał przy sobie tylko chleb, Jezus nakarmiłby wszystkich samym
    > chlebem. Po prostu miał do nich coś ważniejszego do powiedzenia niż o diecie.

    Twierdzisz, że gdybym przyszedł do Ciebie na przyjęcie z kawałem mięsa, Ty
    spokojnie rozdzieliłbyś je pomiędzy pozostałych gości?
    Jezus dwukrotnie karmił ludzi rybami i nie powiedział nikomu: "na drugi raz nie
    przynoście mi ryb" Innym razem sam kazał rybakom zarzucić sieci i złowili wiele
    ryb.
    Twoje wysiłki są daremne. NIE MA W BIBLII NICZEGO, CO ŚWIADCZYŁOBY O
    NIEGODZIWOŚCI JEDZENIA MIĘSA.
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 20:29
    > Twierdzisz, że gdybym przyszedł do Ciebie na przyjęcie z kawałem mięsa, Ty
    > spokojnie rozdzieliłbyś je pomiędzy pozostałych gości?

    Nie rozumiesz, przeciwnie: jeżeli Ty byś mnie zaprosił na przyjecie nie
    wiedząc, że jestem wegetarianinem, to ja bym skosztował mięsnej potrawy, aby
    Ciebie nie urazic.

    > Twoje wysiłki są daremne.
    W stosunku do Ciebie, oczywiscie tak. Przeciez nie przyszedles tu, aby Cie
    ktokolwiek przekonywal, tylko zeby przekonywac innych.

    > NIE MA W BIBLII NICZEGO, CO ŚWIADCZYŁOBY O
    > NIEGODZIWOŚCI JEDZENIA MIĘSA.

    Oprocz nakazu jedzenia roslin i zakazu zabijania, to faktycznie nie.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:02
    > Nie rozumiesz, przeciwnie: jeżeli Ty byś mnie zaprosił na przyjecie nie
    > wiedząc, że jestem wegetarianinem, to ja bym skosztował mięsnej potrawy, aby
    > Ciebie nie urazic.

    To nie lud zaprosił i nakarmił Jezusa, który z grzeczności zjadł ryby, tylko na
    odwrót. Twoja odpowiedź jest więc nielogiczna.

    > W stosunku do Ciebie, oczywiscie tak. Przeciez nie przyszedles tu, aby Cie
    > ktokolwiek przekonywal, tylko zeby przekonywac innych.

    Pisałem już. Przyszedłem tu po to, aby stało się zadość prawu osób
    niezorientowanych do rzetelnej informacji.

    > Oprocz nakazu jedzenia roslin i zakazu zabijania, to faktycznie nie.

    Prawo (nie nakaz) jedzenia roślin zostało po potopie uzupełnione przez prawo
    jedzenia mięsa. Aktualny stan prawny jest więc jasny. Zakaz zabijania dotyczy
    ludzi, a nie zwierząt. Gdyby dotyczył zwierząt, Zakon byłby wewnętrznie
    sprzeczny, a "Jahwe jest Bogiem porządku, a nie zamętu".
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 21:42
    > Twoja odpowiedź jest więc nielogiczna.

    Moja odpowiedź jest jak najbardziej logiczna, tylko niezgodna z Twoimi
    oczekiwaniami, a to już pewna różnica. A co do Jezusa i karmienia tłumów, to
    już najmniej dwa razy tłumaczyłem Ci tę sytuację. Jak nie trafia, to trudno. Do
    normalnie rozumujących trafia - twierdzę z doświadczenia.

    > Zakaz zabijania dotyczy
    > ludzi, a nie zwierząt. Gdyby dotyczył zwierząt, Zakon byłby wewnętrznie
    > sprzeczny.

    A to ciekawostka. Konkretnie które przykazanie z którym ?
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:51
    > Moja odpowiedź jest jak najbardziej logiczna, tylko niezgodna z Twoimi
    > oczekiwaniami, a to już pewna różnica. A co do Jezusa i karmienia tłumów, to
    > już najmniej dwa razy tłumaczyłem Ci tę sytuację. Jak nie trafia, to trudno.

    Kiedy do Ciebie coś trafi? Twoje porównanie było nielogiczne, ponieważ Jezus
    dzielący rybami i chlebem był "gospodarzem domu". Ty postawiłes go w roli
    gościa.

    > A to ciekawostka. Konkretnie które przykazanie z którym?

    Zakon to nie sam Dekalog, ale ogół przepisów otrzymanych przez Mojżesza. Między
    innymi nakazujących ofiary rzeźne.

    Kompromituj się dalej.

  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 22:10
    > Zakon to nie sam Dekalog, ale ogół przepisów otrzymanych przez Mojżesza.
    > Między innymi nakazujących ofiary rzeźne.

    Spodziewałem się. Teraz już nie propozycja, ale wręcz żądanie: bierz do ręki
    Biblię, przeczytaj Torę, przemyśl, i jak już będziesz odróżniał prawo moralne
    od ceremonialnego, to się zgłoś. Podaj też, z jakiego korzystałeś przekładu.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 22:26
    ROTFL!
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 31.12.03, 09:12
    Już mi oddech wrócił, ale jeszcze mnie boli brzuch i kości (po co ja kładłem tę
    terakotę na podłodze?!)

    Prawo moralne i ceremonialne, powiadasz? Guzik prawda, przyjacielu. Co najwyżej
    zasady ogólne i przepisy szczegółowe.
    Z jakiego przekładu korzystałem? Z jakiego tylko chcesz:

    Kpł 11:1-30

    "Następnie rzekł Jahwe do Mojżesza i Aarona: Powiedzcie synom Izraela tak: Oto
    zwierzęta, które wolno wam spożywać spośród innych zwierząt, jakie są na ziemi.
    Wolno wam spożywać mięso ze wszystkich zwierząt o rozdzielonych kopytach, czyli
    parzystokopytnych, i przeżuwających." (Biblia Warszawsko-Praska)

    "Potem mówił Pan do Mojżesza i do Aarona, i rzekł do nich: Powiedzcie synom
    Izraelskim, mówiąc: Te są zwierzęta, które jeść będziecie ze wszystkich
    zwierząt, które są na ziemi, Wszelkie bydlę, które ma rozdzielone stopy, i
    rozdwojone kopyta, a przeżuwa, to jeść będziecie." (Biblia Gdańska)

    "I przemówił Pan do Mojżesza i do Aarona tymi słowy: Powiedzcie do synów
    izraelskich tak: Takie zwierzęta możecie jeść spośród wszelkich zwierząt, jakie
    są na ziemi: Każde spośród bydła, które ma rozdzielone kopyto i rozszczepioną
    racicę i przeżuwa pokarm, możecie jeść;" (Biblia Warszawska)

    "Następnie Pan powiedział do Mojżesza i Aarona: Tak mówcie do Izraelitów: Oto
    zwierzęta, które będziecie jeść spośród wszystkich zwierząt, które są na ziemi:
    Będziecie jedli każde zwierzę czworonożne, które ma rozdzielone kopyta, to jest
    racice, i które przeżuwa." (Biblia Tysiąclecia)

    "A Jehowa odezwał się do Mojżesza i Aarona, mówiąc im: "Przemówcie do synów
    Izraela i powiedzcie: Oto żywe stworzenie, które możecie jeść ze wszystkich
    zwierząt będących na ziemi: Każde stworzenie, które ma rozdzielone kopyto i
    rozwidlone racice oraz przeżuwa pokarm wśród zwierząt, możecie jeść." (Biblia
    Nowego Świata)

    "And Jehovah spake unto Moses and to Aaron, saying unto them, Speak unto the
    children of Israel, saying, These are the living things which ye may eat among
    all the beasts that are on the earth. Whatsoever parteth the hoof, and is
    clovenfooted, and cheweth the cud, among the beasts, that may ye eat."
    (American Standard Version)

    "And the LORD spoke to Moses and to Aaron, saying to them, Speak to the
    children of Israel, saying, These are the beasts which you shall eat among all
    the beasts that are on the earth. Whatever parts the hoof, and is cloven
    footed, and chews the cud, among the beasts, that shall you eat." (American
    King James Version)

    "Yahweh spoke to Moses and to Aaron, saying to them, Speak to the children of
    Israel, saying, These are the living things which you may eat among all the
    animals that are on the earth. Whatever parts the hoof, and is cloven-footed,
    and chews the cud among the animals, that you may eat." (World English Bible)

    "And Jehovah called to Moses and spoke to him out of the tabernacle of the
    congregation, saying, Speak to the sons of Israel and say to them, If any one
    of you brings an offering to Jehovah, from livestock of the herd, or from the
    flock, you shall bring near your offering. If his offering is out of the herd,
    a male, without blemish, he shall bring it to the opening of the tabernacle of
    the congregation, at his pleasure, before the face of Jehovah." (Literal
    Translation of the Holy Bible, Jay P. Green 1976-2000)

    "Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach zu ihnen: Redet mit den
    Israeliten und sprecht: Dies sind die Tiere, die ihr essen dürft unter allen
    Tieren auf dem Lande. Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten,
    und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen." (Biblia Marcina Lutra
    Deutsche Bibelgeselschaft 1984)

    "Und der HERR redete zu Mose und zu Aaron und sprach zu ihnen: Redet zu den
    Söhnen Israel: Dies sind die Tiere, die ihr von allen Tieren, die auf der Erde
    sind, essen dürft! Alles, was gespaltene Hufe hat, und zwar wirklich
    aufgespaltene Hufe, [und was] wiederkäut [unter den Tieren], das dürft ihr
    essen." (Elberfelder Bibel R.Brockhaus Verlag 1985)

    "Locutus est Dominus ad Mosen et Aaron dicens dicite filiis Israhel haec sunt
    animalia quae comedere debetis de cunctis animantibus terrae omne quod habet
    divisam ungulam et ruminat in pecoribus comedetis" (Vulgata)

    Wersetów z Septuaginty i Biblia Hebraica Stutgartensia nie wklejałem, bo
    czcionka nie podchodzi. :)

    Jeszcze coś?
  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 10:12
    I tu leży Twój problem przyjacielu. Już miałem nadzieję, że w pozycji na
    podłodze gdzieś pod stołem natrafiłeś na zakurzoną Biblię i właśnie studiujesz
    Torę. A tu guzik, serwujesz mi cytat, który ja Ci zacytowałem kilka dni temu, a
    Ty się wtedy oburzyłeś, że dla Ciebie to już nieważne. Jak nieważne, to co Ty
    robisz ? Szpanujesz umiejętnością copy-paste z e-biblii do IExplorera ?
    Gratuluję, a ile musiałeś się napracować !
    Ja zrezygnowałem już z wojny z Tobą na cytaty, bo Ty albo nie rozumiesz ich
    znaczenia, albo udajesz, że nie rozumiesz kontekstu.
    Być może w Twoim wyznaniu nie rozróżniacie pojęć prawa moralnego i
    cermonialnego i nie mam o to pretensji, tylko proszę o jakieś referencje, to
    sobie o Was poczytam, żeby Cię lepiej zrozumieć.
    Natomiast rozróżnienie między zakonem moralnym (obowiązującym zawsze i
    wszędzie, nawet już w raju) i ceremonialnym (wprowadzenie systemu ofiarniczego
    dla narodu izraelskiego mającego wskazywać na przyszłą ofiarę prawdziwego
    Baranka Bożego - ok. 1400 pne; systemu przez tegoż Baranka zniesionego - ok. 30
    ne) jest w chrześcijaństwie bardzo rozpowszechnione w większości wyznań.
    Więc udawanie skurczów śmiechu z tego powodu jest z Twojej strony kolejnym
    przejawem braku kultury i szacunku dla rozmówcy.
    I niestety przedstawiasz sobą - umyślnie czy nieumyślnie - coraz gorszy obraz.
    Im dłużej "dyskutujemy" tym większym okazujesz się erudytą, człowiekiem
    wykształconym, korzystającym z 15 przekładów w 3 językach i jednocześnie z
    wersji oryginalnych (brawo!) - i w tym samym czasie pokazujesz naturę
    grubianina. Brak kultury łatwiej wybacza się ludziom niewykształconym niż
    erudytom, bo od tych ostatnich wymaga się nie tylko wiedzy, lecz także i ogłady
    oraz inteligencji, pytania się "DLACZEGO" i znajdowania odpowiedzi,
    poszukiwania i zrozumienia szerszego kontekstu i to tym usilniej im dalej
    wstecz leżą historie, które się studiuje. Nic z tego nie udało mi się u Ciebie
    wykryć, ani też Cię do tego sprowokować, poza kuriozalnym stwierdzeniem, że
    widocznie Bogu (niezmiennemu!) coś się odmieniło w sprawie jedzenia zwierząt, a
    Ty to chętnie zaakceptowałeś i dzisiaj pełnymi garściami korzystasz.

    > Jeszcze coś?
    Może Ci się uda wkleić całą Torę w 15 przekładach do przeglądarki ? Będzie
    znowu okazja do szpanu.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 31.12.03, 12:06
    Gość portalu: kz napisał(a):

    > I tu leży Twój problem przyjacielu. Już miałem nadzieję, że w pozycji na
    > podłodze gdzieś pod stołem natrafiłeś na zakurzoną Biblię i właśnie
    > studiujesz Torę. A tu guzik, serwujesz mi cytat, który ja Ci zacytowałem
    > kilka dni temu, a Ty się wtedy oburzyłeś, że dla Ciebie to już nieważne. Jak
    > nieważne, to co Ty robisz ? Szpanujesz umiejętnością copy-paste z e-biblii do
    > IExplorera ? Gratuluję, a ile musiałeś się napracować !

    1. Mój problem to tylko strata czasu i zniechęcenie rozmową z człowiekiem,
    któremu wegetarianizm upośledził zdolność rozumowania.
    2. Gdybym Ci napisał, że korzystam z jednego przekładu, powiedziałbyś, że
    wyciągnąłem zakurzony spod stołu. Jak zacytowałem tuzin, ględzisz o szpanowaniu
    umiejętnością kopiowania z internetu (to zresztą złe trafienie - na CD mam
    kilkadziesiąt przekładów i nie muszę korzystać z e-biblii). Jaka liczba by Cię
    zadowoliła? Tu wychodzi Twoja nieuczciwość w dyskusji, ponieważ bez względu na
    to, co bym napisał, zawsze byłoby źle.
    3. Specjalnie przejrzałem wszystkie posty. Nie cytowałeś tego wersetu, zatem
    nie mogłem przeciwko niemu protestować.

    > Natomiast rozróżnienie między zakonem moralnym (obowiązującym zawsze i
    > wszędzie, nawet już w raju) i ceremonialnym (wprowadzenie systemu
    > ofiarniczego dla narodu izraelskiego mającego wskazywać na przyszłą ofiarę
    > prawdziwego Baranka Bożego - ok. 1400 pne; systemu przez tegoż Baranka
    > zniesionego - ok.30 ne) jest w chrześcijaństwie bardzo rozpowszechnione w
    > większości wyznań.

    Zakon Mojżeszowy jest całością. Przepisy szczegółowe dotyczyły zarówno
    ceremonii, jak i codziennego życia. Przeczytaj wszystko dokładnie i przestań
    marudzić. W Dekalogu napisane jest np. "nie zabijaj", a w dalszych rozdziałach
    opisane są konsekwencje naruszenia tego zakazu. Podobnie jak wymienione sa kary
    za naruszenie pozostałych przykazań. Jest dokładnie napisane, co należy uczynić
    ze zwierzęciem, które zabiło człowieka. Gdzie masz przepis odnoszący się do
    zabicia zwierzęcia przez człowieka?
    Twierdzisz, że przepisy - jak je nazywasz - "ceremonialne", miałyby być
    sprzeczne z Dekalogiem? Nie zdziwiłaby Cię zatem obecność w dekalogu
    przykazania "nie cudzołóż", a w części "ceremonialnej" zasad organizacji
    prostytucji świątynnej? Komu chcesz wciskać ciemnotę? Niepiśmiennych tu nie ma.

    Wystarczy.
    "Domieszka kilku kropel chrześcijaństwa do lewicowych poglądów zamienia głupca
    w głupca doskonałego." (M.Davilla)
  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 12:56
    > 1. Mój problem to tylko strata czasu i zniechęcenie rozmową z człowiekiem,
    > któremu wegetarianizm upośledził zdolność rozumowania.

    Posunąłem się w puszczaniu mimo uszu Twojego grubiaństwa już tak daleko, że
    nawet tym mnie nie zniechęcisz.

    > 2. Gdybym Ci napisał, że korzystam z jednego przekładu, powiedziałbyś, że
    > wyciągnąłem zakurzony spod stołu. Jak zacytowałem tuzin, ględzisz o
    szpanowaniu
    > umiejętnością kopiowania z internetu (to zresztą złe trafienie - na CD mam
    > kilkadziesiąt przekładów i nie muszę korzystać z e-biblii). Jaka liczba by
    Cię
    > zadowoliła? Tu wychodzi Twoja nieuczciwość w dyskusji, ponieważ bez względu
    na
    > to, co bym napisał, zawsze byłoby źle.

    Widzę, że się zrobiłeś podejrzliwy. Po prostu chciałem wiedzieć, z jakiego
    przekładu korzystasz na codzień, bo usiłuję Cię zrozumieć przyjacielu.

    > 3. Specjalnie przejrzałem wszystkie posty. Nie cytowałeś tego wersetu, zatem
    > nie mogłem przeciwko niemu protestować.

    Nieuwaga. W pierwszym poście przywołałem Kpł 11.

    > Twierdzisz, że przepisy - jak je nazywasz - "ceremonialne", miałyby być
    > sprzeczne z Dekalogiem?

    Nie, ale tylko zgodne z odwiecznym prawem "zapłatą za grzech jest śmierć" i
    wprowadzonym, wobec niezmienności tego prawa, planem zbawienia ludzkości
    poprzez odkupieńczą ofiarę Baranka Bożego, na przyjście którego wskazywały
    ofiary świątynne. Śmierć zwierząt w służbie ofiarniczej była więc wówczas
    konieczna do odkupienia grzechów i przez to nie ujmowała nic odwiecznemu
    prawu "Nie zabijaj", istniejącemu już w raju. A skoro zwierzę było już zabite z
    ważniejszych względów niż żywieniowe, a mięso było "czyste", to mogło też być
    zjedzone. Chyba proste i logiczne.
    Śmierć zwierząt na Twój stół nie ma z tym prawem absolutnie nic wspólnego.
    Zatem dla Ciebie i mnie "Nie zabijaj" obejmuje tak samo zwierzęta, jak je
    obejmowało już w raju. Też chyba proste.

    > Nie zdziwiłaby Cię zatem obecność w dekalogu
    > przykazania "nie cudzołóż", a w części "ceremonialnej" zasad organizacji
    > prostytucji świątynnej?

    Baaardzo by mnie zdziwiła. Na szczęście jej tam nie ma, bo też nie miałaby nic
    wspólnego z Bożym planem zbawienia dla grzesznej ludzkości, który jest głównym
    tematem Biblii.

    > Wystarczy.
    Nie powiem, żeby się miło dyskutowało, ale dzięki za to, że miejscami ciekawie.
    Z okazji Sylwestra puszczam w niepamięć, to co napisałeś dalej.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 02.01.04, 16:41
    Namysliłem się, i doszedłem do wniosku, że nie mogę tego tak zostawić bez
    odpowiedzi. Za bardzo mnie męczy.

    Gość portalu: kz napisał(a):
    > Posunąłem się w puszczaniu mimo uszu Twojego grubiaństwa już tak daleko, że
    > nawet tym mnie nie zniechęcisz.

    To akurat najmniejszy problem, ale przejrzenie tematu od początku pomaga
    ustalić, w którym miejscu rozpoczęły się wzajemne "uprzejmości".

    > Nieuwaga. W pierwszym poście przywołałem Kpł 11.

    Powoływałeś się, co prawda, ogólnie na cały rozdział Księgi Kapłańskiej, jednak
    bez cytowania konkretnych wersetów.

    > Nie, ale tylko zgodne z odwiecznym prawem "zapłatą za grzech jest śmierć" i
    > wprowadzonym, wobec niezmienności tego prawa, planem zbawienia ludzkości
    > poprzez odkupieńczą ofiarę Baranka Bożego, na przyjście którego wskazywały
    > ofiary świątynne [...]

    I tak doszliśmy do kwestii najważniejszej. Twierdzisz, że jedzenie mięsa było
    (począwszy już od Noego) tylko "ubocznym skutkiem" ceremonii ofiarniczych, po
    których pozostawało ono "do zagospodarowania" i szkoda go było wyrzucać, skoro
    zwierzę już zostało zabite. Byłby to argument wart uwagi, gdyby nie kilka
    problemów:

    1. Po wyjściu z arki Noe otrzymał następujące zalecenie:
    "Wszystko, co się rusza i żyje, będzie wam służyć za pożywienie. Wszystko to
    wam daję, tak jak już darowałem wam wszystkie zielone rośliny." (Rdz.9:3)
    Nie "dopóki zielone nie odrośnie", ale "daję TAK JAK już darowałem zielone
    rośliny". Czyli na takich samych zasadach, jak rośliny - do normalnej,
    codziennej konsumpcji. Nie ma nawet śladu dowodu na tymczasowość lub
    ceremonialne przeznaczenie daru.

    2. Księga Kapłańska, dokonując podziału na zwierzęta czyste i nieczyste, nie
    mówi (Kpł 11:2) "takie zwierzęta możecie mi składać w ofierze", tylko "takie
    zwierzęta możecie jeść". Nie stawia się wozu przed koniem. Gdyby jedzenie mięsa
    było tylko uboczną konsekwencją ceremonii ofiarniczych, werset ten wyglądałby
    inaczej.

    3. Ofiary składane Bogu dzieliły się na całopalne, w wyniku których nic nie
    pozostawało do zjedzenia, na ofiary, po których pozostały pokarm należał do
    kapłanów i wreszcie ofiary, które były przeznaczone do zjedzenia przez
    ofiarodawcę.
    I z tego właśnie wynikają dwie konsekwencje, które dowodzą nieprawdziwości
    początkowego twierdzenia.
    Po pierwsze: ofiary mogły być składane tylko i wyłącznie w miejscu wybranym
    przez Boga:
    "Na miejsce, które Pan, Bóg wasz, wybierze na mieszkanie dla swego imienia,
    będziecie przynosić wszystko, co wam dziś nakazuję: wasze całopalenia i rzeźne
    ofiary, wasze dziesięciny i dary ofiarne waszych rąk, i cały wybór ofiar
    ślubowanych, jakie ślubować będziecie Panu." (Pwt.12:11)

    Po drugie: pozostałości pokarmów ofiarnych, przeznaczone do zjedzenia przez
    ofiarodawcę nie mogły być spożywane przez osoby nieczyste:
    "Kto spożywa mięso z ofiary pojednania, która należy do Pana, a jest nieczysty,
    wytracony będzie spośród swego ludu." (Kpł.7:20)

    Wystarczy w takim razie wykazać, że wolno było zabijać zwierzęta w dowolnym
    miejscu, a nie tylko wyznaczonym przez Boga, albo że mogli je jeść zarówno
    czyści, jak i nieczyści. Otóż i dowód:
    "Możesz natomiast zarzynać i jeść mięso, ile dusza zapragnie, według
    błogosławieństwa Pana, twego Boga, którego ci udzieli, we wszystkich twoich
    bramach. Zarówno nieczysty, jak czysty może je spożywać, podobnie jak gazelę
    czy jelenia."

    Można jeszcze dodać, że w żadnych przepisach dotyczących składania ofiar nie
    wymieniono ryb jako pokarmu ofiarniczego, wolno je zaś było jeść, ponieważ były
    wymienione jako zwierzęta czyste (posiadające płetwy i łuski), przeznaczone do
    jedzenia. Nie potrzeba chyba przypominać, że ryby, którymi Jezus karmił
    zgromadzony lud, nie pochodziły z ceremonii ofiarniczej.

    > Zatem dla Ciebie i mnie "Nie zabijaj" obejmuje tak samo zwierzęta, jak je
    > obejmowało już w raju. Też chyba proste.

    Zatem przykazanie "nie zabijaj" dotyczyło TYLKO I WYŁĄCZNIE ludzi.

    Pozdrawiam
    misiu
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.04, 19:51
    > I tak doszliśmy do kwestii najważniejszej. Twierdzisz, że jedzenie mięsa było
    > (począwszy już od Noego) tylko "ubocznym skutkiem" ceremonii ofiarniczych.

    Do "ubocznego skutku" ceremonii ofiarniczych doszliśmy pod koniec całej
    powyższej dyskusji, nie odwołując przecież tego, co stwierdzone było wcześniej.

    Po pierwsze: Mieliśmy więc już do czynienia z brakiem pożywienia roślinnego po
    potopie. Powtarzam tylko dlatego, że znowu wróciłeś do Noego.

    Po drugie: Opisaliśmy też cel służby ofiarniczej, skodyfikowanej szczegółowo
    przez Mojżesza, ale istniejącej co najmniej od Abla, a najprawdopodobniej już
    od wygnania z raju.

    Po trzecie: Jeszcze o tym nie pisaliśmy, ale zwykła krnąbrność ludu. Wyszedłszy
    z Egiptu domagali się mięsa, chociaż Bóg im zsyłał mannę. Cały czas szemrali
    przeciw Mojżeszowi i chcieli wracać do bogatej ziemi egipskiej, gdzie zostaliby
    ponownie poniżanymi niewolnikami, ale JEDLIBY TAM MIĘSO jak wcześniej. Kiedy
    tylko Mojżesz poszedł na górę Synaj po tablice z przykazaniami, zbuntowali się
    i zrobili sobie boga - złotego cielca, symbol mięsa, którego tak bardzo
    pragnęli. Bóg im na to, że wprowadzi ich do kraju mlekiem i miodem płynącego,
    gdzie będzie im jeszcze lepiej niż w Egipcie. "Ale czy będzie tam MIĘSO ? Bo
    jak nie, to wracamy." - "Na dowód tego, że ta ziemia jest lepsza niż egipska,
    obiecuję wam, że jak będziecie koniecznie chcieli, to będziecie tam nawet jedli
    mięso, tylko kategorycznie zabraniam wam jeść mięsa niezdrowego, bo chcę,
    żebyście przynajmniej zachowali zdrowie." - "Tak ? No to super, idziemy za tym
    oszołomem Mojżeszem, ale pamiętaj, że wszyscy tam chcemy jeść mięso! Trzymamy
    Cię za słowo. A jak nas zawiedziesz, to wracamy do Egiptu." Oczywiście nie
    cytuję dosłownie z Biblii, bo Ty już to zrobiłeś wcześniej, ale tłumaczę sens
    na język współczesny, jednocześnie udzielając odpowiedzi na
    pytanie "DLACZEGO?".
    Nie jest to notabene jedyna sytuacja w Biblii, gdzie Bóg ustępuje przed
    bezczelnymi żądaniam swojego ludu. W podobnych okolicznościach, tzn. niezgodnie
    z wolą Boga, Izrael obrał sobie Saula na króla, a Bóg ustąpił i namaścił go. (I
    Sam.8,5-7; 10,1.19.) Jak zły był to wybór, miał się Izrael przekonać bardzo
    szybko na własnej skórze.

    I nigdzie w tym wszystkim Bóg nie uchybił ponadczasowemu "Nie zabijaj",
    obejmującemu całe stworzenie od początku świata.

    Co z tego wszystkiego przetrwało zarówno do dni Jezusa, jak i do czasów
    dzisiejszych ?

    KRNĄBRNOŚĆ, NIEPOSŁUSZEŃSTWO i ŻĄDZA MIĘSA.

    Od stworzenia człowieka przetrwała też jednak głęboko zakorzeniona w sumieniu
    niechęć do zabijania i wrażliwość na cierpienie, dlatego wśród ludzi
    inteligentnych rzadko zdarzają się ekstremiści gotowi do zabijania. "Lepiej
    niech to zrobią za nas profesjonaliści od zabijania, żebyśmy nie byli świadkami
    cierpienia, bo nasze kochane MIĘSO mogłoby nam przez to potem gorzej smakować."

    "Nie zabijaj" oznacza również "kochaj, dbaj, szanuj, opiekuj się, oszczędzaj
    jakiegokolwiek cierpienia". Wyjęcie zwierząt spod tego przykazania byłoby nie
    do pogodzenia z niezmiennym charakterem Boga. Jezus przyszedł na świat m.in. po
    to, żeby zadać kłam literalnemu wykładowi Tory, obudowanej w międzyczasie
    dodatkowo Talmudem, a przywrócić nam prawdziwy obraz ojca - kochającego taty
    (abba) czującego się odpowiedzialnym za ten świat.

    Pozdrawiam, kz
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 02.01.04, 22:21
    Czy w takiej sytuacji może kogoś dziwić zniecierpliwienie i wywołane tym
    uszczypliwe reakcje? Toż Ty nawet nie próbujesz zmierzyć się z argumentacją,
    tylko wymyślasz na poczekaniu jakieś śmieszne scenariusze "na motywach" Biblii.
    Obal jasno i logicznie rozumowanie, jakie Ci przedstawiłem, albo uczciwie
    napisz, że nie wiesz, jak je obalić. Uczciwość też jest jakąś pozytywną
    wartością.

    > Do "ubocznego skutku" ceremonii ofiarniczych doszliśmy pod koniec całej
    > powyższej dyskusji, nie odwołując przecież tego, co stwierdzone było
    > wcześniej.

    Nieważne, kiedy doszliśmy. Ważne, czy teza się broni, czy upada.

    > Po pierwsze: Mieliśmy więc już do czynienia z brakiem pożywienia roślinnego
    > po potopie. Powtarzam tylko dlatego, że znowu wróciłeś do Noego.

    Powtarzasz i nic z tego nie wynika. Nie odparłeś w żadnym miejscu mojego
    tłumaczenia. Nie masz jakiegokolwiek argumentu potwierdzającego Twoją teorię,
    głoszącą, że dane Noemu zezwolenie na jedzenie mięsa miało obowiązywać tylko do
    czasu pojawienia się z powrotem pokarmu roślinnego.

    > Po drugie: Opisaliśmy też cel służby ofiarniczej, skodyfikowanej szczegółowo
    > przez Mojżesza, ale istniejącej co najmniej od Abla, a najprawdopodobniej już
    > od wygnania z raju.

    Cel służby ofiarniczej nie jest w ogóle przedmiotem sporu. W tej sprawie jest
    między nami pełna zgodność poglądów. Ofiary ze zwierząt miały być pierwowzorem
    doskonałej ofiary Chrystusa. Jedzenie mięsa to zupełnie osobna kwestia, chociaż
    zbiegająca się niekiedy z ofiarnictwem.

    > z Egiptu domagali się mięsa, chociaż Bóg im zsyłał mannę. Cały czas szemrali
    > przeciw Mojżeszowi i chcieli wracać do bogatej ziemi egipskiej, gdzie
    > zostaliby ponownie poniżanymi niewolnikami, ale JEDLIBY TAM MIĘSO jak
    > wcześniej. [...]

    Z Księgi Wyjścia wynika, że mięso otrzymali jeszcze przed manną. (Wyj.16:1-15)
    Izraelici szemrali na okrągło i nie tylko o mięso. Szemrali również o cebulę,
    czosnek, pory, ogórki i melony {Liczb 11:5). Szemrali nawet o wodę lub po
    prostu ze strachu, że poginą na pustyni. Czy z podarowania ludowi wody ze skały
    wynika coś więcej, np. że picie wody jest niegodziwe i tylko dla świętego
    spokoju" została podarowana ludowi? Oczywiście, że nie, a przeciez właśnie
    podobne wnioski usiłujesz wyciagać w stosunku do mięsa.
    Izraelici chcieli wracać do Egiptu, ponieważ tam, mimo niewoli, czuli się
    bezpieczniej niż na pustyni i najzwyczajniej w świecie nie ufali swojemu Bogu.
    Tego też wyrazem, a nie jakimś "symbolem mięsa", był cielec odlany ze złota.
    Nie symbol mięsa sobie stworzyli, ale bożka takiego, jakiego znali z Egiptu.
    Apis był tam symolem płodności i świętym zwierzęciem boga Ptaha - stworzyciela
    całego świata, a Ty chcesz w nim widzieć symbol wołowiny?

    Jedzenie mięsa było normalną praktyką, wcale niekoniecznie związaną z
    ofiarnictwem. Świadczy o tym choćby przykład Abrahama - męża sprawiedliwego:
    "I pośpieszył Abraham do namiotu, do Sary, i rzekł: Rozczyń szybko trzy miary
    wybornej mąki i zrób placki! Potem pobiegł Abraham do bydła, wziął młode,
    delikatne i dobre cielę i dał je słudze, który śpiesznie je przyrządził. Wziął
    także masło, mleko i cielę, które przyrządził, i postawił przed nimi. Sam
    stanął przy nich pod drzewem, a oni jedli." (Rdz. 18:6-8)

    > KRNĄBRNOŚĆ, NIEPOSŁUSZEŃSTWO i ŻĄDZA MIĘSA.

    Przyczepiłeś się do tego mięsa, jak Kościół Katolicki do moralności seksualnej.
    Kazania w tej sprawie wygłaszałbyś moze i porywające, ale miałyby jedną wadę:
    brak umocowania w Piśmie. Ja zaś jestem odporny na kazania. Możesz mnie
    przekonać tylko i wyłącznie jasnym i bezwzględnie logicznym wykładem Biblii.

    > "Nie zabijaj" oznacza również "kochaj, dbaj, szanuj, opiekuj się, oszczędzaj
    > jakiegokolwiek cierpienia". Wyjęcie zwierząt spod tego przykazania byłoby nie
    > do pogodzenia z niezmiennym charakterem Boga. Jezus przyszedł na świat m.in.
    > po to, żeby zadać kłam literalnemu wykładowi Tory, obudowanej w międzyczasie
    > dodatkowo Talmudem, a przywrócić nam prawdziwy obraz ojca - kochającego taty
    > (abba) czującego się odpowiedzialnym za ten świat.

    Przyszedł głównie po to, aby złożyć doskonałą ofiarę ze swojego życia. Przy
    okazji rzeczywiście, przywrócić ludziom obraz Boga jako kochającego i
    miłosiernego ojca. Tylko, że przyszedł właśnie do ludzi, a nie do zwierząt i na
    ludziach, a nie na zwierzętach koncentrowała się jego uwaga.
    Pamiętaj ciągle o rybach, które pomagał łowić i karmił nimi lud, oraz o dwóch
    tysiącach świń, które pozwolił unicestwić. To wcale nie burzy jego wizerunku,
    jak może się wydawać wegetarianom. Wystarczy przestać trzymać się kurczowo
    swojego moralnego paradygmatu, nie znajdującego potwierdzenia w Biblii.

    I bardzo proszę o argumenty, nie o kazanie.
    Pozdrawiam
    misiu
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 00:48
    Wyraźnie mamy rozbieżne poczucia śmieszności. Jak dla mnie, to ja Twoją
    argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu, ale Ty stale do niej powracasz,
    ignorując i naśmiewając się z tego co mam do powiedzenia. Obustronny clinch.
    Jak Ci zarzucam literalizm, to okazuje się nagle, że i kontekst Ci się pojawia,
    ale też typowy dla Ciebie, bo jest w nim wszystko, tylko żądza mięsa Ci nie
    odpowiada i przeciwstawiasz jej nostalgię za ogórkiem. Nie widzisz w tym tego,
    co dla mnie jest oczywiste, że pisarz pokazuje żądzę mięsa jako grzeszne
    wystąpienie przeciw Bożemu przewodnictwu, a tęsknotę za dynią i czosnkiem jako
    coś naturalnego. Ba, nawet wół jest dla Ciebie wszystkim oprócz symbolem mięsa,
    którym dla mnie jest przede wszystkim w tamtych okolicznościach.

    Bóg mówi, że ześle im chleb z nieba, ale oni szemrają, więc najpierw dostają
    mięso, potem mannę. Dla mnie dowód na żądzę mięsa i grzech nieposłuszeństwa, a
    dla Ciebie, że mięso ważniejsze od chleba.

    Jak wyczuwam słabość w moralnym wytłumaczeniu gotowości do zabijania, to
    przezornie omijasz temat wielkim łukiem, zarzucając mi, że przestałem z Tobą
    wojować na cytaty, które wg mnie wszystkie już wytłumaczyłem razem z
    kontekstem, z którego zostały wyjęte.

    Kompletnie się różnimy, stanowisk nie zbliżamy i stwierdziliśmy już to
    wcześniej, więc doprawdy zdziwiło mnie, że wznowiłeś dyskusję. Odpowiedziałem
    Ci tylko dlatego, że z zaskoczeniem stwierdziłem, że Twój post był utrzymany w
    kulturalnym tonie. Chciałem więc Cię "nagrodzić", żeby nie wyszło, że
    odpowiadam tylko oburzeniem na chamskie odzywki, a jak się człowiek dostosowuje
    do poziomu, to milknę.

    > Przyczepiłeś się do tego mięsa, jak Kościół Katolicki do moralności
    seksualnej.
    Porównanie kiepskie, ale fakt, że się "przyczepiłem do tego mięsa". Trochę mnie
    dziwi, że się dopiero teraz zorientowałeś.

    Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle wracasz do zachowania Jezusa wśród
    rybaków - nie żebym był zniecierpliwiony jak Ty mną, ale tłumaczyłem już
    kilkakrotnie i już poprzednim razem zauważyłem, że nie dociera. Normalnie w
    takich przypadkach ludzie przechodzą na inne tematy, o ile chcą dyskutować, a
    nie zabijać argumentami.
    Że Jezus pozwolił unicestwić świnie, hodowane na nieczyste mięso wbrew Bożemu
    zakazowi, mnie akurat nie dziwi, a raczej Tobie powinno dać do myślenia nt.
    stosunku Jezusa do nieczystego mięsa.
    Pewnie mi się dostanie za zbyt wiele słów, ale pozdrawiam, kz
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 03.01.04, 21:38
    I znów wygłosiłeś homilię, zamiast porazić misia siłą argumentów.

    > Wyraźnie mamy rozbieżne poczucia śmieszności. Jak dla mnie, to ja Twoją
    > argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu

    Uwierz w to głęboko. Wiara czyni cuda.

    > Jak Ci zarzucam literalizm, to okazuje się nagle, że i kontekst Ci się
    > pojawia,

    Wszystko cytowałem zgodnie z kontekstem.

    > tylko żądza mięsa Ci nie odpowiada i przeciwstawiasz jej nostalgię za
    > ogórkiem. Nie widzisz w tym tego, co dla mnie jest oczywiste, że pisarz
    > pokazuje żądzę mięsa jako grzeszne wystąpienie przeciw Bożemu przewodnictwu,
    > a tęsknotę za dynią i czosnkiem jako coś naturalnego.

    Nieprawda. Grzesznym wystapieniem przeciwko Bogu było samo szemranie, ponieważ
    wynikało z braku zaufania i doceniania darów bożych. Pisarz nie dokonuje
    rozróżnienia pomiędzy żądzą mięsa a cebuli, wymieniając je jednym ciągiem:
    "Pospólstwo zaś, które znalazło się wśród nich, ogarnęła pożądliwość, więc
    także i synowie izraelscy zaczęli na nowo biadać i mówili: Obyśmy mogli najeść
    się mięsa! Przypominamy sobie ryby, któreśmy jadali w Egipcie za darmo, i
    ogórki, dynie i pory, i cebulę, i czosnek; a teraz opadliśmy z sił, bo nie mamy
    nic, a musimy patrzeć tylko na tę mannę. [...] Kiedy Mojżesz usłyszał, że lud
    biada w każdej rodzinie, każdy u wejścia do swego namiotu, zapłonął wielki
    gniew Pana, a również w oczach Mojżesza złym się to wydało." (Lb 11:4-10)

    > Jak wyczuwam słabość w moralnym wytłumaczeniu gotowości do zabijania, to
    > przezornie omijasz temat wielkim łukiem, zarzucając mi, że przestałem z Tobą
    > wojować na cytaty, które wg mnie wszystkie już wytłumaczyłem razem z
    > kontekstem, z którego zostały wyjęte.

    Nie rozmawiamy na temat Twojej moralności, tylko biblijnej. Nie odparłeś,
    opierając się na Biblii, żadnego mojego zarzutu. Zamiast tego zmuszasz mnie do
    czytania tasiemcowych wywodów o tym, jak Ty rozumiesz jej ogólne przesłanie.

    > Kompletnie się różnimy, stanowisk nie zbliżamy i stwierdziliśmy już to
    > wcześniej, więc doprawdy zdziwiło mnie, że wznowiłeś dyskusję. Odpowiedziałem
    > Ci tylko dlatego, że z zaskoczeniem stwierdziłem, że Twój post był utrzymany
    > w kulturalnym tonie. Chciałem więc Cię "nagrodzić", żeby nie wyszło, że
    > odpowiadam tylko oburzeniem na chamskie odzywki, a jak się człowiek
    > dostosowuje

    Odpowiedziałem, ponieważ odmiennie od dotychczasowej maniery, użyłeś argumentu.
    Błędnego, ale zawszeć to argument. Ja zaś staram się nie pozostawiać argumentów
    bez odpowiedzi.
    Daruj sobie protekcjonalny ton i zauważ, że piszę kulturalnie dopóki rozmówca
    sam nie zaczyna nieuzasadnionych wycieczek. Wówczas to ja dostosowuję się do
    jego sposobu prowadzenia dyskusji. "Oko za oko, ząb za ząb" - ta zasada jest
    chyba poza sporem, prawda?

    > Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle wracasz do zachowania Jezusa wśród
    > rybaków - nie żebym był zniecierpliwiony jak Ty mną, ale tłumaczyłem już
    > kilkakrotnie i już poprzednim razem zauważyłem, że nie dociera.

    Nic nie wytłumaczyłeś. Spróbowałeś tłumaczenia na gruncie całkowicie chybionej
    analogii, porównując Jezusa do gościa, który je to, co gospodarz daje, aby go
    nie urazić. Po wytknięciu Ci niepoprawności analogii, ponieważ Jezus sam był
    gospodarzem spotkania, a nie gościem i to on karmił, a nie był karmiony -
    zamilkłeś.

    > Że Jezus pozwolił unicestwić świnie, hodowane na nieczyste mięso wbrew Bożemu
    > zakazowi, mnie akurat nie dziwi, a raczej Tobie powinno dać do myślenia nt.
    > stosunku Jezusa do nieczystego mięsa.

    Ale tutaj nie chodzi o mięso, tylko o żywe zwierzęta. Starałeś się wykazać, że
    Jezus był pełen miłości do każdego żywego stworzenia. Z tego zdarzenia
    wynikałoby przecież wyraźnie, że nie dotyczyło to przynajmniej zwierząt
    nieczystych. A może Jezus po prostu nie przywiązywał tak wielkiej wagi do życia
    zwierząt, jak Ci się wydaje? Gdyby przykazanie "Nie zabijaj" dotyczyło także
    zwierząt, czy nie byłoby to sprzeniewierzeniem się Zakonowi?

    Ciągle czekam na konkretne i rzeczowe ustosunkowanie się do postawionych
    kwestii:

    1. Rzekomej czasowości lub ceremonialnego przeznaczenia zezwolenia na jedzenie
    mięsa danego Noemu po potopie.
    2. Podstawy prawnej spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama i jego
    potomków. (Izaaka, Ezawa, Jakuba itd. - w odniesieniu do p.1)
    3. Rzekomej ceremonialności spożywania mięsa wedle Zakonu Mojżeszowego w
    odniesieniu do Pwt.12:15
    4. Podstawy odniesienia przykazania "Nie zabijaj" do zwierząt w świetle reszty
    Zakonu, choćby kwestii z p.3.

    Albo obalisz moje argumenty, albo staną się swoistym "protokołem rozbieżności",
    pozostawionym do oceny współużytkowników forum.
    Nie spodziewam się, co prawda, przyjęcia mojego rozumowania przez
    zdeklarowanych wegetarian, ponieważ opinie zagrażające przyjętemu
    światopoglądowi zwykle są odrzucane, ale tym niezdecydowanym, dla których
    Biblia jest istotną wartością i mogli poczuć się zdezorientowani, da to, mam
    nadzieję, wiele do myślenia.

  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 19:12
    Wykład Biblii nazywasz kazaniem i jednocześnie deklarujesz, że za nic masz
    kazania. Pierwszy raz nazwał mnie ktoś kaznodzieją, ale nie czuję, żeby mi to
    uwłaczało. Zastanawia mnie przy okazji deklarowane a priori lekceważenie kazań -
    czyżby, podobnie jak ja, żaden inny śmiertelnik nie dorastał Ci do pięt ?

    >> Jak dla mnie, to ja Twoją argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu
    >
    > Uwierz w to głęboko. Wiara czyni cuda.

    Wybacz, ale to już szczyty. Nawet abstrahując od meritum naszej dyskusji, to
    czy z okazji rozmowy z Tobą, nie mam już prawa do własnych poglądów ?

    > Nie rozmawiamy na temat Twojej moralności, tylko biblijnej.

    Ale ja pisałem o Twojej moralności w kontekście gotowości do zabijania dla
    zaspokojenia apetytu. Ja się od tego od początku dystansuję, i jest to dla mnie
    jedną z głównych pobudek postępowania. Twoja słabość jest widoczna i nie do
    odparcia. Sumienia nie tak łatwo zagłuszyć, nawet przypisywanym sobie i
    kunsztownie wywodzonym "prawem".

    > "Oko za oko, ząb za ząb" - ta zasada jest chyba poza sporem, prawda?

    Samemu bym nie wpadł, aby się na to powołać, ale pasuje do dyskusji jak
    ulał. "Oko za oko" tak samo niezgodne jest z charakterem Boga, jak prawo do
    jedzenia zwierząt. Ale w danym momencie, dla takiego prymitywu, jakim byli
    Izraelici wyzwoleni spod niewoli egipskiej, był to cywilizowany krok naprzód.
    Lepiej "oko za oko", niż "śmierć za oko". Ale dla Boga jeszcze lepiej "wybaczyć
    oko" (Mat.5,38-40) - analogicznie tak samo lepiej jest nie jeść zwierząt, choć
    przyzwyczajeni do pogańskiego trybu życia Izraelici tak bardzo szemrali, że Bóg
    im na to mięso przyzwolił.

    > Jezus sam był gospodarzem spotkania, a nie gościem

    A Ty dalej swoje. Jezus nie był gospodarzem spotkania, tylko głównym
    mówcą, "gwiazdą wieczoru".

    > A może Jezus po prostu nie przywiązywał tak wielkiej wagi do życia
    > zwierząt, jak Ci się wydaje? Gdyby przykazanie "Nie zabijaj" dotyczyło także
    > zwierząt, czy nie byłoby to sprzeniewierzeniem się Zakonowi?

    No widzę, że w Ewangelii wg św. misia to Jezus rozkazał zabić te świnie :-)

    1. Noe - dawno wytłumaczony
    2. Podstawa prawna spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama
    Powinienem Ci w tym miejscu odpowiedzieć Twoim postem z cytatami "nie ma Boga".
    Abraham został usprawiedliwiony z wiary, a nie z uczynków (Rdz 15,6). On był
    zwykłym śmiertelnikiem - nie wszystko, co czynił, było godne pochwały i
    naśladowania. Czy związek Abrahama z Hagar też jest dla Ciebie wzorem?
    3. Żądza mięsa - wytłumaczona wcześniej.
    4. Czy "Nie zabijaj" obowiązywało w raju? A jeżeli tak, to czy obejmowało
    zwierzęta? A jeżeli tak, to czy Bogu się odmieniło? A jeżeli tak, to DLACZEGO?
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 05.01.04, 19:33
    > Wykład Biblii nazywasz kazaniem i jednocześnie deklarujesz, że za nic masz
    > kazania. Pierwszy raz nazwał mnie ktoś kaznodzieją, ale nie czuję, żeby mi to
    > uwłaczało. Zastanawia mnie przy okazji deklarowane a priori lekceważenie
    > kazań - czyżby, podobnie jak ja, żaden inny śmiertelnik nie dorastał Ci do
    > pięt?

    To, co prezentujesz, to nie jest wykład Bibli, tylko Twoich poglądów na temat
    Biblii. Twój sposób "dowodzenia" jest jakby żywcem wyjęty z żydowskiej anegdoty:

    - Pamiętajcie, aby wychodząc z domu, nie zapomnieć o założeniu jarmułki. -
    rzecze rabin - Już nasz patriarcha Abraham nosił jarmułkę.
    - Ależ rabbi, gdzie to jest napisane, że on nosił?
    - Napisano wyraźnie: "I wyszedł Abram z domu ojca swego".
    - Ale tu nie ma słowa o jarmułce!
    - Aj waj! Czy wyobrażacie sobie, żeby pobożny Żyd wyszedł z domu bez jarmułki?

    Uświadom sobie wreszcie, że dowód biblijny musi być oparty na tekście biblijnym
    i jego spójnej i logicznej interpretacji. Opieranie rozumowania na choćby i
    najgłębszym, ale jedynie przeświadczeniu, dyskwalifikuje jego wartość dowodową.
    Twoje kazania sobie lekceważę, ponieważ założeniem a priori dyskusji jest
    równość rozmówców, a to wyklucza kazania z którejkolwiek strony.

    > Wybacz, ale to już szczyty. Nawet abstrahując od meritum naszej dyskusji, to
    > czy z okazji rozmowy z Tobą, nie mam już prawa do własnych poglądów ?

    Prawo do własnych poglądów masz niezaprzeczalne. Nie jest ono jednak
    uwarunkowane w żaden sposób umiejętnością ani obiektywną możliwością
    udowodnienia ich na gruncie biblijnym. Dlatego też dopóki nie udowodnisz ich
    bezspornie w oparciu o tekst źródłowy, możesz je przedstawiać wyłącznie jako
    własny, a nie (prawdopodobny) biblijny punkt widzenia.

    > Ale ja pisałem o Twojej moralności w kontekście gotowości do zabijania dla
    > zaspokojenia apetytu. Ja się od tego od początku dystansuję, i jest to dla
    > mnie jedną z głównych pobudek postępowania. Twoja słabość jest widoczna i nie
    > do odparcia. Sumienia nie tak łatwo zagłuszyć, nawet przypisywanym sobie i
    > kunsztownie wywodzonym "prawem".

    Otóż właśnie. Ani Twoja, ani moja moralność nie jest tematem dyskusji. Sumienie
    każdego jest jego osobistą sprawą. Moje postępowanie jest spójne zarówno od
    strony sumienia, jak i poglądów. I tylko w granicach tej spójności możesz
    szukać punktu zaczepienia, traktując to w dodatku najwyżej jako temat poboczny,
    ponieważ głównym jest, przypominam, wegetarianizm w świetle Biblii, a nie
    mojego, czy Twojego sumienia.

    > Samemu bym nie wpadł, aby się na to powołać, ale pasuje do dyskusji jak
    > ulał. "Oko za oko" tak samo niezgodne jest z charakterem Boga, jak prawo do
    > jedzenia zwierząt. Ale w danym momencie, dla takiego prymitywu, jakim byli
    > Izraelici wyzwoleni spod niewoli egipskiej, był to cywilizowany krok naprzód.
    > Lepiej "oko za oko", niż "śmierć za oko". Ale dla Boga jeszcze
    > lepiej "wybaczyć oko" (Mat.5,38-40)

    Cała idea chrześcijaństwa oparta jest na doskonałej, boskiej zasadzie
    sprawiedliwości, zakładającej równowagę winy i kary. Gdyby było inaczej,
    niepotrzebna byłaby ofiara Chrystusa, bo Bog mógłby po prostu okazać
    miłosierdzie i wybaczyć grzech Adama. Byłoby to jednak naruszeniem
    sprawiedliwości i dlatego ofiara musiała zostać złożona.

    > analogicznie tak samo lepiej jest nie jeść zwierząt, choć
    > przyzwyczajeni do pogańskiego trybu życia Izraelici tak bardzo szemrali, że
    > Bóg im na to mięso przyzwolił.

    Przyzwolił na to już Noemu, więc szemranie nie miało nic do rzeczy. Gdyby
    jedzenie mięsa było niegodziwością, nie pozwoliłby im na to, bez względu na ich
    szemranie. Twierdziłeś, że szemranie Izraela o mięso było dla Boga grzeszne, a
    szemranie o cebulę czy ogórki normalne. Czy nie dziwi Cię w takim razie, że
    mięso dostali, a cebuli i ogórków nie?

    > No widzę, że w Ewangelii wg św. misia to Jezus rozkazał zabić te świnie :-)

    Ciekawe, że mnie uważasz za moralnie odpowiedzialnego za to, że ktoś dla mnie
    zabije jedno zwierzę, a Jezusa, który nie sprzeciwił się uśmierceniu stada
    świn, nie.

    > 1. Noe - dawno wytłumaczony
    > 2. Podstawa prawna spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama
    > Powinienem Ci w tym miejscu odpowiedzieć Twoim postem z cytatami "nie ma
    Boga".
    > Abraham został usprawiedliwiony z wiary, a nie z uczynków (Rdz 15,6). On był
    > zwykłym śmiertelnikiem - nie wszystko, co czynił, było godne pochwały i
    > naśladowania. Czy związek Abrahama z Hagar też jest dla Ciebie wzorem?
    > 3. Żądza mięsa - wytłumaczona wcześniej.
    > 4. Czy "Nie zabijaj" obowiązywało w raju? A jeżeli tak, to czy obejmowało
    > zwierzęta? A jeżeli tak, to czy Bogu się odmieniło? A jeżeli tak, to DLACZEGO?

    1. Nie przedstawiłeś żadnego BIBLIJNEGO dowodu na SWOJE twierdzenie, że
    zezwolenie na jedzenie zwierząt, dane Noemu po potopie, miało być tylko
    dodatkiem do ceremonii lub obowiązywać czasowo. Dostał mięso TAK JAK wcześniej
    rośliny, tzn. na takich samych zasadach.

    2. Na powyższym prawie opierał się Abraham jedząc mięso. Gdyby takie
    postępowanie było w oczach Boga niegodziwe, dowiedziałby się o tym bezpośrednio
    z ust Bożych. Abraham nie odmówił Bogu własnego syna, nie odmówiłby też
    porzucenia mięsa. Przypomniej sobie jego rozmowę z Bogiem, dotyczacą ukarania
    Sodomy i Gomory.

    3. Argument o "ceremonialności" zezwolenia upadł, więc pozostała tylko żądza?
    Niestety, to w dalszym ciągu zbyt mało. Noe nie prezentował żądzy jedzenia
    mięsa, a jednak je dostał. Przepisy Zakonu były tylko tego logiczną
    konsekwencją.

    4. Wiadomo z całą pewnością tylko o jednym zakazie obowiązującym w raju:
    jedzenia owoców z Drzewa Poznania. Jak sobie wyobrażasz znajomość reszty praw,
    skoro napisane jest, że dopiero zjedzenie owocu z tego drzewa spowodowało
    otworzenie się im oczu na dobro i zło? Dopiero wtedy zauważyli np. że są nadzy.
    Jedno jest pewne: w Biblii nie ma nic dowodzącego znajomości Dekalogu przez
    Adama i Ewę. Osobiście mogę się tylko domyślać, że w ogóle nie zdawali sobie
    sprawy, iż zwierzęta mogą być jadalne, że można służyć innemu bogu, albo że
    można dopuścić się cudzołóstwa. Czy Bogu się odmieniło? To ludzie się zmienili.
    Stracili doskonałość, dostęp do Drzewa Życia, zmieniły się zatem ich potrzeby i
    wymagania w stosunku do nich. Zauważyłeś, co otrzymali na odchodne? Ubrania ze
    skóry.
  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 13:30
    Śmieszna anegdota, tylko antysemicka. Tak jakby żydowski nauczyciel nie
    wiedział, że Abraham nie był Żydem, ani nie wiedział od kiedy powstał zwyczaj
    noszenia jarmułki.

    Widzę, że teraz mi dostało się "kazaniem", którego kwintesencja znajduje się
    jednak na końcu i jest kolejnym dowodem, że nie ma co dyskutować o szczegółach,
    jeżeli nie godzimy się w kwestiach zasadniczych. A zasadniczą kwestią jest
    odwieczność zakonu moralnego. Zakon moralny jest dobry zawsze i pod każdym
    względem dlatego, że jest odbiciem charakteru Boga, który jest dobry i istnieje
    od zawsze, również przed stworzeniem ziemi. Za co Lucyfer wyleciał z nieba,
    jeżeli nie za złamanie I przykazania ? Zakon moralny będzie też obowiązywał na
    obiecanej przez Boga nowej ziemi, tylko wtedy nikt nie będzie już go łamał,
    m.in. znowu nikt nie będzie zabijał zwierząt.
    Przekonanie, że w raju można było zabijać zwierzęta, to już curiosum maximum.
    Na Twój dowód takiej tezy Adam i Ewa wyszli z raju odziani w skóry. Czyli
    musieli zabić. Dlaczego? A nie dlatego, że Bóg zawarł z nimi przymierze i
    pokazał, jak złożyć ofiarę za popełniony grzech ? Powiesz, że to nie jest
    napisane, ale jak Ty to inaczej wytłumaczysz ?

    > dopiero zjedzenie owocu z tego drzewa spowodowało otworzenie się im oczu
    > na dobro i zło?
    Bo do tej pory nie zaznali jeszcze zła. Znali tylko dobro i oczywiście zakon,
    bo poznali charakter Boga osobiście. Przykładowo "Nie cudzołóż" istniało w
    formie "kochaj swoją żonę/męża, bądź wierny i zgodnie z nim/nią współżyj".
    Suponujesz jakoby nie było możliwości złamać tego przykazania w raju, z braku
    potencjalnych partnerów do zdrady. Nie da się inaczej cudzołożyć ?

    Nie można dyskutować o zakonie w oderwaniu od moralności, etyki i charakteru
    Boga. Tzn. można, ale wychodzi z tego reprezentowany przez Ciebie literalizm, z
    którego udaje Cie się nawet usprawiedliwić swoją deklarowaną gotowość do
    zabijania, chociaż przed samym aktem masz jeszcze wewnętrzny opór. Rzeźnicy go
    już nie mają, ale to też żadne usprawiedliwienie.

    Świadomie nie odnoszę się teraz do Twoich szczegółowych pytań i komentarzy, bo
    wobec tak fundamentalnych różnic będziemy nadal mówić obok siebie z całkowitym
    brakiem pożytku, a, jak pokazuje sonda, nikt (prawie nikt) już nas tu nie czyta.

    Na chwilę obecną jedynym elementem ode mnie do "protokołu" jest ponadczasowość
    prawa moralnego.

    Pozdrawiam.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 06.01.04, 22:14
    Masz tobie! Nawet w niewinnej anegdotce doszukał się antysemityzmu :)
    Kwestią zasadniczą jest to, że jedynym żródłem informacji o Bogu i Jego prawie
    jest Biblia. Domysły na temat Jego charakteru są o tyle sensowne, o ile
    wynikają z analizy treści Pisma i wcale nie chodzi o literalizm, tylko o prosty
    fakt, że nie można w domysłach przekraczać granicy fantazji, przypisując Bogu
    nie Jego cechy, tylko swoje o nich wyobrażenie.

    "Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi
    Pan, lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi
    wasze i myśli moje niż myśli wasze." (Iz.55:8-9)

    Na jakiej podstawie twierdzisz, że Dekalog w wersji danej Mojżeszowi
    obowiązywał już w Raju, a nawet jeszcze przed stworzeniem Ziemi? Tego nie
    jesteś w stanie znikąd wywnioskować. Prawa dane człowiekowi nie muszą być wcale
    identyczne z prawami obowiązującymi w dziedzinie duchowej. Wynikanie jednych i
    drugich z boskich przymiotów jest intuicyjnie jasne, ale nie można zapominać o
    okolicznościach, w jakich obowiązują i utożsamiać ich ze sobą.
    W Raju nie tylko ludzie, ale i zwierzęta miały odżywiać się roślinami. Cóż
    tego, skoro zmieniły się warunki i w takim świecie, jaki mamy obecnie, panują
    inne prawa? Nie będziesz chyba twierdził, że drapieżnik zabijający swoją ofiarę
    (i utrzymujący dzięki temu równowagę ekologiczną) gwałci Boże prawo?
    Biblia zapowiada powrót rajskich warunków w nowym świecie, ale nie przez
    ludzkie działanie, tylko przez boskie. Nie przybliżysz Raju rezygnując już
    teraz z praw danych Ci na dziś. Takie postępowanie może być nawet pułapką,
    ponieważ dopóki korzystasz z wdzięcznością z Bożych darów, unikasz wbijania się
    w pychę i poczucia, że coś Ci się od Boga należy, bo sobie na to zasłużyłeś.
    (por. 1Tym.4:1-5)
  • Gość: Rodzynek IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.01.04, 12:10
    Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
    Chyba wszystkie czyny człowieka można podzielić na 3 grupy: dobre- miłe Bogu,
    neutralne (?), złe- niemiłe Bogu (grzeszne).

    Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?
  • Gość: Wojtek IP: *.in-addr.btopenworld.com 29.12.03, 12:22
    (...)"prawo do jedzenia
    zwierząt jest poza dyskusją."

    Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
    ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
    zwierzetach i ludziach? Taki "misiu" ma teraz czyste sumienie przyczyniajac sie
    do masakry zwierzat "bo Bog na to przyzwolil". Kiedys palono cale miasta,
    mordowano ich mieszkancow, z ocalalych robiono niewolnikow - mordercy mieli
    czyste sumienie "Jahwe tak kazal".

    Dam Ci kilka ciekawych cytatow do przemyslenia:

    "Nie istnieje jednak żaden dowód naukowy potwierdzający, że zwierzęta zostały
    stworzone dla naszej wygody i korzyści.

    * * *

    Zwierzęta istnieją dla samych siebie. Nie stworzono ich dla dobra człowieka,
    tak jak rasy czarnej nie stworzono dla rasy białej."

    "Fragment z Ksiegi Rodzaju, w ktorym czlowiekowi powierzona zostaje wladza nad
    wszystkimi stworzeniami, odzwierciedla realia polityczno-spoleczne okresu, w
    jakim tekst ten powstal. Jak zauwazyl Milan Kundera, Ksiega Rodzaju zostala
    napisana Z PUNKTU WIDZENIA CZLOWIEKA:
    Juz na samym poczatku Ksiegi Rodzaju czytamy, ze Bog stworzyl czlowieka, aby
    powierzyc mu panowanie nad rybami i ptactwem oraz nad wszelkim stworzeniem.
    RZECZ JASNA, AUTOREM TYCH SLOW JEST CZLOWIEK. Nie ma zatem zadnej pewnosci, ze
    Bog w istocie chcial oddac ludziom wladze nad pozostalymi zwierzetami. Bardziej
    prawdopodobnym wydaje sie, ZE CZLOWIEK WYNALAZL BOGA, BY W TEN SPOSOB
    SANKCJONOWAC WLADZE, JAKA UZURPUJE SOBIE NAD KROWA I KONIEM. Tak posiadane
    prawo do zabicia jelenia czy krowy jest chyba jedyna rzecza, co do ktorej
    wszyscy ludzie zawsze byli zgodni, nawet podczas najkrwawszych wojen"65

    65 Milian Kundera, The Unbearable Lightness of Begin, s.286. Albert Kaplan w
    prywatnej rozmowie z autorem niniejszej ksiazki nadmienil:"Przekonanie, jakoby
    Bog dal Zydom, lub jakiemukolwiek innemu narodowi, prawo do zabijania i
    zjadania zwierzat jest zwykla bzdura."

    Pozdrawiam
    Wojtek




  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 29.12.03, 13:44
    Gość portalu: Wojtek napisał:
    > Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
    > ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
    > zwierzetach i ludziach?

    Przeczytaj jeszcze raz tytuł topiku, może Ci się rozjaśni.

    > Taki "misiu" ma teraz czyste sumienie przyczyniajac sie
    > do masakry zwierzat "bo Bog na to przyzwolil". Kiedys palono cale miasta,
    > mordowano ich mieszkancow, z ocalalych robiono niewolnikow - mordercy mieli
    > czyste sumienie "Jahwe tak kazal".

    Nikt Ci nie każe wierzyć w Jahwe. Przymusu nie ma. Nikt Ci też nie każe jeść
    mięsa. Wolna wola.

    > "Nie istnieje jednak żaden dowód naukowy potwierdzający, że zwierzęta zostały
    > stworzone dla naszej wygody i korzyści".

    Nie istnieje również żaden dowód naukowy na twierdzenie odwrotne. Poglądy pp.
    Kundery i Singera są wyłącznie ich osobistą sprawą. Jeżeli ja wydumam sobie, że
    drzewa nie zostały stworzone po to, aby pp. Singerom i Kunderom służyć za
    surowiec na podkład do ich wypocin, to jeszcze do niczego ich to nie
    zobowiązuje. Równie prawdziwy, jak wyżej podany cytat, jest stwierdzenie, że
    nie istnieje żaden dowód naukowy potwierdzający, że rośliny zostały stworzone
    dla naszej wygody i korzyści.

    > Nie ma zatem zadnej pewnosci, ze Bog w istocie chcial oddac ludziom wladze
    > nad pozostalymi zwierzetami.

    Jest natomiast pewność, że jeśli jakikolwiek Bóg stworzył świat, wygląda on
    tak, jak wygląda. Zwierzęta zjadają inne zwierzęta i nawet nie wiedzą o
    istnieniu pp. Kundery i Singera et consortes, a chocby wiedziały, to i tak nie
    zmieniłyby swojego przyrodzonego trybu życia.

    > "Przekonanie, jakoby Bog dal Zydom, lub jakiemukolwiek innemu narodowi, prawo
    > do zabijania i zjadania zwierzat jest zwykla bzdura."

    Powyższe stwierdzenie, jako nie opierające się na jakichkolwiek dowodach, a
    jedynie pustych dywagacjach chorego umysłu, jest bzdurne samo w sobie.
  • Gość: Wojtek IP: *.in-addr.btopenworld.com 29.12.03, 16:51
    > > Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
    > > ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
    > > zwierzetach i ludziach?
    >
    > Przeczytaj jeszcze raz tytuł topiku, może Ci się rozjaśni.

    --- No tak, w pospiechu nie przeczytalem calosci (czas mi sie konczyl w
    kawiarence) tylko uderzylo mnie to zdanie:"bo prawo do jedzenia
    zwierząt jest poza dyskusją " i pospiesznie zareagowalem.
    Oczywiscie uwazam, ze to co ludzie robia teraz ze zwierzetami jest straszliwa
    zbrodnia i miejmy nadzieje, ze wreszcie czlowiek sie opamieta.
    Jezeli chodzi o Biblie to wycofuje sie z dyskusji. Po pierwsze, ze mnie nie
    interesuje co ma do powiedzenia Biblia, po drugie Biblie mozna nagiac w kazda
    strone.
    Co do interpretacji Biblii w kontekscie zabijania zwierzat na pokarm, toczyla
    sie pewna dyskusja na lamach Zielonych Brygad, jezeli Was to interesuje to
    podam link:
    www.zb.eco.pl/zb/57/polbibl.htmPozdrawiam
    Wojtek
  • Gość: Wojtek IP: *.in-addr.btopenworld.com 29.12.03, 16:59
    www.zb.eco.pl/zb/53/raj.htm

    www.zb.eco.pl/zb/57/polbibl.htm
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 29.12.03, 17:54
    Gość portalu: Wojtek napisał(a):
    > uderzylo mnie to zdanie:"bo prawo do jedzenia
    > zwierząt jest poza dyskusją " i pospiesznie zareagowalem.

    Emocjonalna reakcja nie pozwala, niestety, na przemyślenie sprawy na chłodno.
    Realia sa takie, że nawet nie biorąc pod uwagę Biblii, prawo człowieka do
    jedzenia mięsa jest oczywiste. Liczenie na to, że człowiek się
    kiedyś "opamięta" jest tożsame z nadzieją na "opamiętanie" się natury i zmianę
    odwiecznego porządku, w którym jedne organizmy karmią się życiem innych.
    Zabijając zwierzęta na mięso, człowiek nie popełnia zbrodni według
    jakiegokolwiek systemu prawnego na świecie i zaryzykowałbym twierdzenie, ze
    nigdy nie zostanie to zakwalifikowane w podobny sposób. Zauważam, rzecz jasna,
    istnienie osób z przewrażliwionym sumieniem, traktującym zwierzęta na równi z
    człowiekiem, rozumiem, że nie chcą jadać mięsa i nie mam zamiaru w jakikolwiek
    sposób ich do tego zmuszać. Sprzeciwię się jednak stanowczo każdej próbie
    narzucenia mi wegetariańskiej ideologii. Jak sądzę, podobnie zareagowaliby
    wegetarianie, gdyby grupka obrońców roślin usiłowałaby sprzeciwić się jedzeniu
    przez nich marchewki czy ziemniaków.

    > Co do interpretacji Biblii w kontekscie zabijania zwierzat na pokarm, toczyla
    > sie pewna dyskusja na lamach Zielonych Brygad, jezeli Was to interesuje to
    > podam link:

    Czytałem. Niestety, mam niepochlebne zdanie o zastosowanym tam rozumowaniu. Nie
    uznaję wyrywania zdań z kontekstu czy przedkładania opinii "świętych" ponad
    źródło ich rozważań.
  • Gość: Wojtek IP: *.in-addr.btopenworld.com 29.12.03, 18:41

    > Realia sa takie, że nawet nie biorąc pod uwagę Biblii, prawo człowieka do
    > jedzenia mięsa jest oczywiste. Liczenie na to, że człowiek się
    > kiedyś "opamięta" jest tożsame z nadzieją na "opamiętanie" się natury i
    zmianę
    > odwiecznego porządku, w którym jedne organizmy karmią się życiem innych.

    Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierzat
    rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic. Zwierze ma swiadomosc, centralny
    uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym niewiele rozni sie od czlowieka. Co
    do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie. Bylo
    w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec roku w
    sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
    ostatnich sekund roku.

    > Zabijając zwierzęta na mięso, człowiek nie popełnia zbrodni według
    > jakiegokolwiek systemu prawnego na świecie i zaryzykowałbym twierdzenie, ze
    > nigdy nie zostanie to zakwalifikowane w podobny sposób.

    kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie popelnia
    sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie to
    zakwalifikowane w podobny sposob." Ciemiezenie czarnych przez bialych bylo w
    tamtych czasach naturalne, nie bylo w tym nic zlego (dla wiekszosci ludzi) ,
    tak jak teraz ciemiezenie zwierzat przez czlowieka jest naturalne i nie ma w
    tym nic zlego (dla wiekszosci ludzi).
    Miejmy nadzieje, ze tak jak ludzkosc sie opamietala i zlikwidowano
    niewolnictwo , tak i ludzkosc sie opamieta i w przyszlosci nie bedziemy katami
    dla zwierzat.
    Pozdr
    Wojtek

  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 29.12.03, 19:27
    Gość portalu: Wojtek napisał(a):
    > Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierzat
    > rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic.

    Zwierzęta drapieżne nic nie hoduja, a zabijają i jedzą. To naturalny porządek
    rzeczy i nikt się nie rozczula nad owieczka "zamordowaną" przez wilka. Jeśli
    ktoś uważa, że może sie zywić tylko roślinnością - niech się tak żywi. Nie ma
    przeszkód.

    > Zwierze ma swiadomosc, centralny uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym
    > niewiele rożni sie od czlowieka.

    A cóż to ma do rzeczy? Względne podobieństwo organizmów nie przeszkadza jednym
    zwierzętom zjadać innych.

    > Co do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie.
    > Bylo w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec roku
    > w sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
    > ostatnich sekund roku.

    Znamy dobrze sposób odżywiania się zarówno człowieka, jak i organizmów znacznie
    starszych od człowieka. Już dinozaury były miesożerne.

    > kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie
    > popelnia sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie to
    > zakwalifikowane w podobny sposob."

    Niewolnictwo nigdy nie było naturalne, więc porównanie mięsożerstwa do
    niewolnictwa jest bałamutne. To zupełnie inne sprawy.
    Mięsożerstwo jest jak najbardziej naturalne i dlatego zawsze jedne zwierzęta
    będą zawsze zabijać inne, bo taki jest porządek rzeczy. Przykładanie ludzkiej
    miary do zwierząt, egzaltacja, używanie nieadekwatnych wyrażeń w
    rodzaju "mordowanie", "ciemiężenie", mówienie o "katowskich" uczynkach w
    stosunku do zwierząt jest dobre dla niedojrzałych panienek.
    Sama natura przeznacza jedne zwierzęta na pożywienie dla innych. Jeśli dla
    kogoś życie ze świadomością okrucieństwa natury wydaje się nie do zniesienia,
    jest najwyraźniej nieprzystosowany. Można mu tylko współczuć.
    Jeżeli ktoś chce zmniejszyć przypadającą na niego winę za ogólnoświatową
    drapież, powinien umrzeć jak najszybciej i bezpotomnie.
  • Gość: Wojtek IP: *.in-addr.btopenworld.com 30.12.03, 14:46
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > Gość portalu: Wojtek napisał(a):
    > > Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierza
    > t
    > > rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic.
    >
    > Zwierzęta drapieżne nic nie hoduja, a zabijają i jedzą. To naturalny porządek
    > rzeczy i nikt się nie rozczula nad owieczka "zamordowaną" przez wilka.

    Jest wielka roznica miedzy jedzeniem zwierzat przez zwierzeta drapiezne a
    jedzeniem zwierzat przez czlowieka , ktory drapieznikiem nie jest. Zwierzeta
    drapiezne nie robia "obozow koncentracyjnych" dla innych zwierzat. Zwierzeta
    drapiezne nie rozmnazaja sztucznie innych zwierzat w miliardy sztuk rocznie by
    je umeczyc a potem zabic.
    Bycie przez zwierze ofiara drapieznika mozna porownac do smierci czlowieka
    np. w wypadku samochodowym.
    Bycie przez zwierze ofiara czlowieka mozna porownac do smierci czlowieka w
    obozie koncentracyjnym po wielomiesiecznych torturach.
    Sa to dwie odmienne smierci. Pierwsza mozemy zaakceptowac (nie majac na to
    wplywu) druga jest nie do przyjecia.

    >
    > > Zwierze ma swiadomosc, centralny uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym
    > > niewiele rożni sie od czlowieka.
    >
    > A cóż to ma do rzeczy? Względne podobieństwo organizmów nie przeszkadza
    jednym
    > zwierzętom zjadać innych.

    To zjadaj ludzi bo w przyrodzie podobienstwo organizmow nie przeszkadza jednym
    zwierzetom zjadac innych. To, ze lew zjada antylope nie oznacza, ze Ty masz go
    nasladowac.

    >
    > > Co do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie
    > .
    > > Bylo w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec r
    > oku
    > > w sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
    > > ostatnich sekund roku.
    >
    > Znamy dobrze sposób odżywiania się zarówno człowieka, jak i organizmów
    znacznie
    >
    > starszych od człowieka. Już dinozaury były miesożerne.
    albo dopiero dinozaury zaczely jesc mieso po wielu miliardach lat istnienia
    zycia na ziemi, tez tak moze byc..

    >
    > > kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie
    > > popelnia sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie t
    > o
    > > zakwalifikowane w podobny sposob."
    >
    > Niewolnictwo nigdy nie było naturalne,

    dla wlascicieli niewolnikow (i wiekszosci bialych ludzi w tamtych czasach)
    niewolnictwo bylo jak najbardziej naturalne. Uwazali, ze tak jest natura
    stworzona, ze oni sa Panami ziemi - zwierzat i ludzi czarnych, ktorzy byli
    przyrownywani do tego, ze sa "tylko" zwierzetami.

    więc porównanie mięsożerstwa do
    > niewolnictwa jest bałamutne. To zupełnie inne sprawy.
    > Mięsożerstwo jest jak najbardziej naturalne i dlatego zawsze jedne zwierzęta
    > będą zawsze zabijać inne, bo taki jest porządek rzeczy.
    Kiedys ludzie jedli ludzi (bylo to naturalne w przyrodzie, taki byl porzadek
    rzeczy) to czy my z rozwinieta swiadomoscia mamy robic to samo?

    Przykładanie ludzkiej
    > miary do zwierząt, egzaltacja, używanie nieadekwatnych wyrażeń w
    > rodzaju "mordowanie", "ciemiężenie", mówienie o "katowskich" uczynkach w
    > stosunku do zwierząt jest dobre dla niedojrzałych panienek.


    Jest dobre dla ludzi wrazliwych (nie nadrwazliwych, po prostu wrazliwych, Ty
    masz stepione sumienie, Twoje sumienie obejmuje tylko ludzi, rozszerz go o
    innych wspolmieszkancow naszej WSPOLNEJ planety).
    W 1917 roku Zygmunt Freud poruszyl kwestie wyzszosci czlowieka nad zwierzetami,
    piszac:" W miare rozwoju kulturowego czlowieka, umacniala sie takze jego
    dominujaca rola wzgledem zwierzecych wspolbraci. Jednakze przewaga ta okazala
    sie niewystarczajaca i dlatego postanowil on wyznaczyc granice pomiedzy natura
    zwierzat, a swoja wlasna. Odmowil im prawa do posiadania rozumu, jednoczesnie
    obdarzajac siebie niesmiertelna dusza i boskim pochodzeniem, co umozliwilo mu
    zerwanie wiezi wspolnoty laczacej go ze swiatem zwierzat".(Introductory
    Lectures on Psychoanalysis, czesc 3, s.285)

    > Sama natura przeznacza jedne zwierzęta na pożywienie dla innych
    Jeśli dla
    > kogoś życie ze świadomością okrucieństwa natury wydaje się nie do zniesienia,
    > jest najwyraźniej nieprzystosowany.

    Smierc zwierzat zjadanych przez drapieznikow jest inna niz smierc zwierzat
    umeczonych przez czlowieka podobnie jak smierc czlowieka w wypadku samochodowym
    jest inna niz smierc czlowieka w obozie koncentracyjnym. Wiec nie porownuj tu
    ciagle rzezi robionej przez czlowieka na zwierzetach do polowan drapieznikow.
    Ja wiem, ze dr Kwasniewski znalazl Wam wygodne "usprawiedliwienie dla sumienia"
    po przez zdanie "...czy tygrysowi jest szkoda zjadanej antylopy?", ale zastanow
    sie nad roznica pomiedzy smiercia a smiercia.

    Można mu tylko współczuć.
    > Jeżeli ktoś chce zmniejszyć przypadającą na niego winę za ogólnoświatową
    > drapież, powinien ... zaczac jesc pokarm roslinny ocalajac wiele zwierzat
    przed niepotrzebnymi cierpieniami. (jest jeszcze aspekt ekologiczny, ale to
    bylo juz wielokrotnie dyskutowane na tym forum).

    Na szczescie wciaz rosnaca liczba ludzi mowi NIE wobec rzezi zwierzat i dlatego
    jest nadzieja, ze pewnego dnia te okropnosci sie skoncza. Jak kiedys coraz
    wieksza liczba ludzi mowila NIE niewolnictwu, to doprowadzilo to do jego kresu.
    Teraz w 21 wieku problem eksploatacji i masowej rzezi zwierzat zaczyna byc
    coraz bardziej zauwazany podobnie jak w 19 wieku w Ameryce zauwazono problem
    niewolnictwa.
    Pozdrawiam
    Wojtek
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 18:08
    Twoje poglądy na temat jedzenia mięsa mnie nie interesują i szkoda mi czasu na
    jałowe dyskusje. Dla mnie jedzenie mięsa jest czymś całkowicie normalnym i
    naturalnym. Kto jednak nie chce jeść - nie musi.
    Stanowczo przeciwstawię się tylko w dwóch przypadkach: usiłowaniu narzucenia
    wegetariaństwa ogółowi i propagowaniu fałszu. To wszystko.
    Wszelkie argumenty wege-ideologii znam i uważam je za nieprzekonujące.
  • Gość: Wojtek IP: *.in-addr.btopenworld.com 30.12.03, 20:09
    Pewien czlowiek walczacy o prawa ludzi i zwierzat powiedzial
    kiedys: "Najtrudniejszym aspektem pracy na rzecz obrony zwierzat, jest proba
    dotarcia do pozornie milych ludzi, ktorzy maja swoj wspoludzial w cierpieniach
    zwierzat, lecz nie chca tego zrozumiec albo nie dbaja, by sobie to uswiadomic."

    Chociaz nie wierze w reinkarnacje, to fajnie jakby takowa istniala i Ty zebys
    byl w nastepnych wcieleniach: kura trzymana w malej klatce razem z dziewiecioma
    innymi kurami przez cale swoje zycie, rannym koniem ze zlamana noga
    transportowanym na rzez do Wloch, swinia trzymana przez cale zycie w ciasnej
    zagrodzie na betonowym podlozu a potem biciem i wykrecaniem ogona (przedluzenie
    kregoslupa) zmuszana do wejscia na ciezarowke do rzezni, albo zebys byl kotem
    unieruchomionym przez dwa lata w celu pseudonaukowych doswiadczen, a moze zebys
    byl krolikiem unieruchomionym i zeby Ci wypalano oczy chemicznymi substancjami,
    ktore to i tak doswiadczenia nie maja zadnego znaczenia dla ludzi, a moze
    lepiej zebys byl pawianem, ktorego beda walic codziennie w glowe i lamac
    konczyny by... wziasc kolejna kase na swoje pseudonaukowe doswiadczenia.
    Wtedy to bys myslal "Jak to dobrze, ze na swiecie sa "Brumbaki", ale jaka
    szkoda, ze ilosciowo przewyzszaja ich "Misie" i inni wyzuci z uczuc do innych
    wspolmieszkancow tej planety ludzie.

  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:20
    Jestem w pełni świadomy, że to, co jem, jest częścią zabitego zwierzęcia. Nie
    znajduję natomiast satysfakcji w cierpieniu zwierząt, dlatego uważam za
    uzasadnione stosowanie takich metod hodowli i uboju, które wykluczą
    niepotrzebne cierpienie. Również po to, aby wytrącić Ci z ręki jeden z
    argumentów. Myślę, że dalsza przyszłość należy nie tyle do wegetariaństwa, co
    hodowli zwierząt pozbawionych możliwości odczuwania, lub wręcz samych tkanek.

    Nie wątpię przy tym w Twoją mściwość. To bardzo częste zjawisko, że osoby
    kochające zwierzęta są jednocześnie mizantropami. Niestety, musisz pogodzić się
    z faktem, że nie jesteś w stanie przeszkodzić mi w jedzeniu mięsa. Im wcześniej
    to zrozumiesz, tym zdrowiej dla Ciebie.


  • Gość: brumbak IP: *.crowley.pl 29.12.03, 17:39
    - spory o to co zaleca Biblia a czego nie zaleca sa dobre jako rozrywka umysłowa
    ale niczego nie wnosza sensownego
    - w Biblii jest tyle bzdur
    - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem
    - np.próba ofiary z syna (próba zabicia syna aby przypodobac sie Bogu)
    - nie wiadomo kto napisał Biblie
    - nie wiadomo która to wersja
    - nie wiadomo ile błedów popełn iono tez w tłumaczeniach .ile dopisano

    -- dla nas wegetarian pozytwyne jest to że jest tam bardzo wiele wzmainek na
    temat zdrowej diety bezmięsnej
    -- i dobrze że sa zakony które korzystają z tego pozytywnego nurtu biblii i
    praktykuja diete wegetarianską




  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 29.12.03, 18:01
    Gość portalu: brumbak napisał(a):
    > - w Biblii jest tyle bzdur
    > - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem

    Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku. Nazwać
    to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.
  • Gość: brumbak IP: *.crowley.pl 29.12.03, 23:42
    Gość portalu: misiu napisał(a):
    Gość portalu: misiu napisał(a):

    > Gość portalu: brumbak napisał(a):
    > > - w Biblii jest tyle bzdur
    > > - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem
    >
    > Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku. Nazwać
    > to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.

    ---
    czyżbyś był swiadkiem Jehowy ?
    - to świadkowie Jehowy wierza naiwnie w każde slowo jakie jest napisane w
    Biblii - interpertuja je dosłownie
    - nikt inteligentny - nawet Kościół katolicki nie traktuje całości tekstu jako
    prawdy absolutnej
    --Jego wyjazd rozpalił gniew Pana* i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu,
    by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. 23
    Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze,
    zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą
    drogę. 24 Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był
    z jednej i z drugiej strony. 25 Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do
    muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. 26
    Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go
    wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. 27 Gdy oślica ujrzała znowu
    anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i
    zaczął okładać oślicę kijem. 28 Wówczas otworzył Pan usta oślicy*, i rzekła do
    Balaama: «Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy?» 29 Balaam
    odpowiedział oślicy: «Dlatego żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w
    ręku, już bym cię zabił!» 30 Oślica jednak rzekła do Balaama: «Czyż nie jestem
    twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż
    miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego?» Odpowiedział: «Nie!»

    czy tak historia miała miejsce naprawdę? jak uważasz
    czy może to tylko alegoria, bajeczka, baśń ?...
    - a jak WY sadzicie




    --------------------------------------------------------------------------------

    Poleć ten adres swoim znajomym | Ustaw ten serwis jako Stronę Startową |
    Dodaj tę stronę do Ulubionych | Napisz do nas, jeśli na tej stronie są błędy

    --------------------------------------------------------------------------------

    Gazeta.pl: Wiadomości • Gospodarka • Sport • Praca • Dom • Auto • Film •
    Kobieta • Twoje miasto • Ogłoszenia

    >> Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku.
    Nazwać
    > to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.






    --------------------------------------------------------------------------------

    Poleć ten adres swoim znajomym | Ustaw ten serwis jako Stronę Startową |
    Dodaj tę stronę do Ulubionych | Napisz do nas, jeśli na tej stronie są błędy

    --------------------------------------------------------------------------------

    Gazeta.pl: Wiadomości • Gospodarka • Sport • Praca • Dom • Auto • Film •
    Kobieta • Twoje miasto • Ogłoszenia
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 08:47
    Zdarzenie z oślicą, bez względu na to, czy prawdziwe, czy alegoryczne, nie
    niesie żadnego przesłania wegetariańskiego. Zakon Mojżeszowy, zezwalający na
    jedzenie mięsa, ma natomiast znaczenie dosłowne i nikt, a już w pierwszym
    rzędzie Żydzi, nie uważa go za przenośnię.
    Kościół katolicki rzeczywiście nie traktuje całości tekstu jako prawdy
    absolutnej, a mimo to nie doszukał się w niej poparcia ideologii
    wegetariańskiej, chociaż znalazł i celibat, i zakaz antykoncepcji, więc szukać
    potrafi ;)
  • Gość: brumbak IP: *.crowley.pl 30.12.03, 10:59
    - albo udajesz zupełnie nie-inteligentnego
    albo taki jesteś
    --- nie pisałem że przypowiastka z oslica miała jakikolwiek związek z
    jakakolwiek dieta

    -- wcześniej podałem tylko ogólny komnetarz do Twoich wywodów w których coś tam
    chciałeś udowodnic powołujac się na Biblie

    - ja tylko zasygnalizowałem oczywisty fakt że w Biblii n iew da sie odziielic
    prawdy od fikcji- alegorii od rzeczywistych zdarzeń
    - owszem analizowanie Biblii daje konkretne wyniki w analizie zdarzeń
    historycznych, ale nie da się z niej jednoznacznie wyczytac co czowiek ma jeść
    bo są tam różne wskazówki
    - bardzo pozytywne jest że w wielu miejscach Biblia wskazuje że pokarm roslinny
    jest włąściwy dla człowieka
    - w Biblii tak jak i w obecnym świecie ścieraja sie pop;rostu óżne poglady ,
    opinie

    -- na drugi raz -choc wiem że to dla ciebie trudne - pomysl nim coś napoiszesz
    najlepiej juz nic tu nie pisz
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 30.12.03, 11:23
    Brumbaczku, osiołku, przeczytaj sobie najpierw pierwszy post w topiku, potem
    Biblię, a dopiero wtedy zabieraj głos w sprawie, o której tymczasem nie masz
    bladego pojęcia.
    Jeszcze tylko drobne wyjaśnienie. "Zabierać głos" to nie znaczy "dawać głos",
    ani "wydawać odgłos" jak opacznie zdajesz się rozumieć.

  • Gość: Znany IP: *.proxy.aol.com 29.12.03, 23:09
    Ale nie dla waszych powodów!
  • 31.12.03, 00:15
    - Biblia jest pelna alegoryzmow i symboli, ktore mozna w wieloraki sposob
    interpretowac
    - juz same tlumaczenia np niemieckie, roznia sie znacznie jesli chodzi o Biblie
    luteranska a np adwentystow
    - Biblia byla pisana przez ludzi, okiem owczesnych ludzi, tak wiec jesli Bog
    istnieje, w Biblii jest zaledwie ziarno boskosci, reszta to cos w rodzaju
    kronik i zywotow swietych, wzorcow postepowania itd..
    - Jezus tulil i dzieci i owce. I ani jednych ani drugich nie zjadal
    - Przed paroma laty grupy archeologow i biblioznawcow udaly sie do zrodel,
    czyli do pism hebrajskich. Obalili teorie, ze niby Jezus jadl i lowil ryby.
    Podobno byly to glony, algi, gdzie tylko jednym znakiem roznia sie te slowa od
    siebie. Natomiast logiczne opisy pasuja do spozywania glonow: ryby same z
    siebie by sie nie rozmnozyly (zas glony jako niewymagajace rosliny tak)
    wystawione na 2 dni na sloncu by sie zepsuly i nie nadawaly do spozycia(glony
    wrecz przeciwnie) I juz dzis algi sa nowo docenionym rodzajem pozywienia,
    bardzo bogatym w cenne skladniki. Nie jest wiec w 100% pewne co jadl i co
    wylowil Jezus. Dodam, ze owi archeolodzy nie byli wegetarianinami :-))
    - Przykazanie "nie zabijaj" mozna tlumaczyc na rozne spoosoby: pareset lat temu
    tyczylo tylko ludzi bialych (bo czarni to byla oficjalnie podrasa i
    niecywilizowane malpy, w swietle prawa bylo skazanie i zabicie nieposlusznego
    niewolnika, zas do dzis kara smierci czy zabijanie na wojnie jest traktowane
    jako sluszne, w imie "nie zabijaj przyjaciol, wrogow zabij w imie ojczyzny"
    Tyle tylko, ze ci wrogowie to tacy sami ludzie jak my) Mysle, ze jesli Bog
    istnieje dla niego jest jedna rasa, ludzka rasa, bez ludzkiego systemu
    wartosci, granic, wymiaru sprawiedliwosci i podzialu na lepsze i gorsze narody
    - od wiekow ludzie wyobrazali sobie raj. w zadnym z obrazow, w zadnej wizji
    raju, nie widzimy ani rzezni, ani karabinu. sa zwierzeta zaprzyjaznione z
    dziecmi, radosne szczesliwe twarze, drzewa rodzace owoce i harmonia miedzy
    kazdym. rzeznia nie jest planem boskim, jest zlym tworem ludzkim i niczym wiecej
    - W Bibli jest wiele fragmentow jesli chodzi o wybory, miedzy dobrem a zlem.
    Milosierdzie nalezy do tego dobrego planu, a od naszej woli tylko zalezy jak
    szeroko postrzegamy te boskie hasla jak: wspolodczuwanie, milosierdzie, opieka
    nad bracmi, przebaczenie, milosc i w koncu "nie zabijaj"
    - podobno tkwia w nas pierwiastki dobre i zle, te dobre sa od Boga, a Bog dal
    nam wolna wole, wielkie pole do popisu, wiec jesli widzi jak haniebnie
    traktujemy jego dzielo i naszych wspolzyjacych, musi mu byc bardzo przykro. W
    sumie nie trzeba byc Bogiem aby bylo przykro
    - Zalozenie Biblii jest takie, ze Bog jest dobrym Ojcem. Nie stworzyl wiec nas
    na pewno po to abysmy zabijali. Choc potrafimy nienawidziec, mozemy tez kochac.
    Mozemy ratowac zycie, ale i je unicestwic. To jest wlasnie nasze pole do popisu
    i naszymi dzialaniami dajemy pole do popisu, jak daleko badz blisko nam do
    dobra najwyzszego, najwyzszej milosci i boskosci
    - Ktos cos pisal o naturze, prawach natury jakoby mordowanie zwierzat bylo
    naturalne etc... Sorry, ale Biblia to nie ksiega typu teorie Darwina, w niej
    chodzi o prawa Boskie a nie o ziemskie. Mieszanie tych dwoch rzeczy jest chyba
    bledne. O ile my ludzie ustalamy sobie od wiekow jakies swoje prawa,
    przykazania, teorie, te najwazniejsze w Biblii ciagle trwaja i sa uniwersalne,
    niezaleznie od czasu i miejsca, podczas gdy te ludzkie przechodza w stan
    przeterminowania. Biblia namawia nas do boskiego, duchowego rozwoju a nie do
    ziemskich materialnych deput typu "czy mleko jest zbedne dla prawidlowego
    dzialania organizmu ludzkiego". Biblia jest ponadczasowa, ponad biologia i
    ponad historia. Ludzki dorobek i ludzka historia jest jednym torem, a
    przeslanie Biblii czyms innym
    - przeczytaj Biblie 10 razy a za 11 razem zobaczysz kolejne klucze, kolejne
    perspektywy, kolejne horyzonty, przeslania i odkryjesz kolejne prawdy
    - ksiadz Eugeniusz Bereta (weganin i religioznawca, mentor i wykladowca)
    napisal kiedys cos o tym, ze nie sztuka cytowac urywki z Biblii na swoja
    obrone, bo Biblia jest tak bogata, ze nawet najgorszy grzesznik i morderca
    znajdzie w niej usprawiedliwienie dla siebie. Dopiero wyrazem naszej
    szlachetnosci i wyzszego rozwoju jest, gdy uzywamy Biblii do obrony tych,
    ktorzy tej obrony potrzebuja, do obrony innych, slabszych, nie dla wlasnego
    egoizmu. Mysle, ze cos jest w tych slowach
    :-))
  • Gość: kz IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 12:18
    Bardzo ładnie napisałaś o przesłaniu Biblii i niesionym przez nią głębszym
    sensie. Tak właśnie i ja rozumiem Biblię i wyobrażam sobie, że Jezus po to
    przyszedł, aby w ludzkości odnowić obraz miłującego Ojca. Musiało bowiem w
    narodzie wybranym być w tym czasie więcej "wierzących" w "prawo misia".

    Odnośnie alegorii i symboli, to jest ich trochę w Biblii, ale wcale nie tak
    wiele. Większość tekstu jest prosta, ale nie opisuje kontekstu, bo on dla
    pisarzy był naturalny. Dzisiaj bez uwzględnienia kontekstu Biblii możemy
    zabrnąć nawet tak daleko, że istota Boga miłującego cały świat i cierpiącego
    wraz z nim, schodzi na drugi plan.

    Co do tłumaczeń, są faktycznie różnice, ale też w większości niewielkie. Ważne
    kwestie dobrze jest sprawdzić w paru tłumaczeniach, a niektórzy nawet studiują
    zarówno oryginały jak i kilkanaście tłumaczeń, nawet co najmniej jeden
    dyskutant na tym forum. Uznaję takie podejście za pewne ekstremum, ale jak chce
    i ma czas, to czemu nie. Nie wszystkie wyznania mają własne tłumaczenia i
    częściej tłumaczenie łączy się z konkretną osobą tłumacza niż jego kościołem.
    Wyjątkiem jest tu Biblia Tysiąclecia (katolicka) i tłumaczenie Nowego Świata
    (Świadków Jehowy), obie pod dość silnym obstrzałem krytyki. Ale jak komuś nie
    pasuje, to i KK ma inne tłumaczenia, i chyba Świadkowie mogą korzystać też z
    tzw. Biblii Warszawskiej. O własnym tłumaczeniu adwentystów nie słyszałem ani
    po polsku, ani po niemiecku, ani po angielsku.
  • Gość: bozs krowka IP: *.dip.t-dialin.net 31.12.03, 21:01
    Hut ab, Balbinia!
    Klikasz z Niemiec, to rozumiesz (ja sama zreszta tez stamtad klikam).
    Sliczny post, bardzo madry i sensowny.
    pozdrawiam
  • Gość: AK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.04, 00:53
    wszystko "wiecie i widzicie"
    tylko nie raczycie zauważyć ,że jedynym nienaturalnym stworzeniem na tym globie
    jest człowiek, który zakłócił naturalny bieg życia na ziemi?
    a stąd reszta wynika.
    ps. i tu jest wina "Boga", którą musi "odkupić".
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.04, 03:38
  • Gość: ......... IP: *.dip.t-dialin.net 14.02.04, 01:46
    up
  • Gość: kz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.04, 21:26
    Do tej pory byłem przeważnie tylko rzadkim czytelnikiem na forum wege, a tym
    razem przeprowadziłem z forumowiczem "misiem" parodniową, miejscami intensywną
    i zażartą, dyskusję na temat niewinnego pytanka rzuconego przez gosię. Na
    koniec odpuściliśmy sobie, ale bez żadnego widocznego zbliżenia stanowisk. Tak
    więc i dla misia w stosunku do mnie i dla mnie w stosunku do niego można
    stwierdzić, że zmarnowaliśmy czas produkując tych kilkadziesiąt wpisów, a w tym
    czasie nie zajmując się czymś sensowniejszym.

    Jeżeli nasza dyskusja miała jakichś obserwatorów, to czy chociaż Wam ta lektura
    coś dała, czy lepiej byłoby nie zamęczać tym tematem tego forum ?
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 01.01.04, 21:46
    Skąd tak pesymistyczne wnioski? Ja sam, mimo niejakiego znużenia i
    zniecierpliwienia rozmową, nie sądzę, aby to był czas zupełnie stracony. W
    końcu pierwszy raz miałem okazję wymienić poglądy z kimś spod znaku Ellen White.
    Pozdrawiam
    misiu
  • Gość: boza krowka IP: *.dip.t-dialin.net 01.01.04, 22:06
    Owszem sledzilam z ciekawoscia. Ten sam misiowy, wszystkowiedzacy ton i ta sama
    sklonnosc do ordynarnosci. Slowem - czas plynie, zmieniaja sie dyskutanci, a
    misiu i jego przemadrzalo - chamski, typowo misiowy ton pzostaje ten sam.
  • Gość: brumbak IP: *.crowley.pl 01.01.04, 23:26
    Gość portalu: boza krowka napisał(a):
    ...
    boża krówko szkoda twej energii na zniżanie się do głupoty misia i tam innego
    jeszcze ciemnogrodu
    .. ja uważam że takich nieproszonych gości trzeba tylko co jakis czas ustawiac
    na własciwym miejscu- a tak toinie gadać , nie ciągnąć głupich wątków z nimi
    bo to bez sensu

  • Gość: boza krowka IP: *.dip.t-dialin.net 01.01.04, 23:45
    Masz racje, Brumbak, oj masz, szkoda i i energii i czasu. Ale najgorsze, ze
    takie dyskusje wciagaja.
    pozdrawiam
  • 03.01.04, 16:43
    Gość portalu: boza krowka napisał(a):

    > Masz racje, Brumbak, oj masz, szkoda i i energii i czasu. Ale najgorsze, ze
    > takie dyskusje wciagaja.
    > pozdrawiam

    polecam ignorowac od razu, chyba ze chcesz przesiaknac zepsuta niska energia,
    ktora bije od tego osobnika ;-)) Swoja droga, nijaki mis moglby sie logowac,
    wowczas wystarczy wpisac do nieprzyjaciol i wtedy nie widzimy postow takiej
    osoby. To byloby naprawde laskawe :-))

    --
    "Rece nasze silne sa, przeciw rzezi, przeciw krwiom..
    przeciw fabrykantom bomb, rece nasze silne sa.."
    www.balbi.prv.pl
  • Gość: slawek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.04, 22:40
    Dałeś popis nieznajomości Biblii tydzież znajomości Inaczej ;) no i misiu mógł
    pokazać swoje zorientowanie i znajomość kanonów tej księgi ;) myśle że dobrze
    iż poruszyłeś ten temat , dużo ludzi młodych nie skrzywinych ideologią przy
    okazji przeczyta posty misia i może cos z nich weźmie do siebie ;))))zanim .....

    Slawek
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 02.01.04, 22:39
    I jak Ci się podobają otrzymane opinie? Czy wspólnota duchowa z opiniodawcami
    wiąże się dla Ciebie ze szczególnym komfortem psychicznym?

  • 03.01.04, 16:38

    > Jeżeli nasza dyskusja miała jakichś obserwatorów, to czy chociaż Wam ta
    lektura
    >
    > coś dała, czy lepiej byłoby nie zamęczać tym tematem tego forum ?

    Przeczytalam tylko fragmenty poczatkowych watkow, wiecej mi sie nie chcialo,
    gdyz nie widze sensu w takowych dyskusjach. Mi by bylo szkoda czasu i energii :-
    ))

    --
    "Rece nasze silne sa, przeciw rzezi, przeciw krwiom..
    przeciw fabrykantom bomb, rece nasze silne sa.."
    www.balbi.prv.pl
  • 03.01.04, 22:25
    Wybaczcie, ale z braku czasu wszystkiego nie przeczytałem :) Zobaczcie to,
    może kogoś zainteresuje:

    Księga rodzaju 1:29
    I rzekł Bóg:
    "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie
    drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie; dla was będą one pokarmem. A dla
    wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla
    wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie
    pokarmem trawa zielona."

    Księga Izajasza 11:6-9
    Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały.
    Lew też jak wół będzie jadł słomę.

    Księga wyjścia 20:13
    Nie będziesz zabijał.

    Księga Liczb 11:18-34
    Teraz da wam Pan mięso do jedzenia... aż wam przez nozdrza wyjdzie i przejmie
    was wstrętem... Mięso jeszcze było między ich zębami, jeszcze nie przeżute,
    gdy już zapalił się gniew Pana przeciw ludowi i uderzył go Pan wielką plaga.

    Księga Machabejska 5:27
    Żywili się oni tylko roślinami, aby się nie splamić.

    Księga Daniela 1:8-16
    A po upływie dziesięciu dni wygląd ich był lepszy i zdrowszy niż innych
    młodzieńców, którzy spożywali potrawy królewskie. Strażnik zabierał więc ich
    potrawy i wino do picia, a podawał im jarzyny.

    Św. Paweł w liście do Rzymian 14:21
    Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego co twego
    brata razi.

    Księga Jeremiasza 6:20
    Nie podobają Mi się wasze całopalenia, a wasze krwawe ofiary nie są Mi
    przyjemne.

    Księga Rodzaju 9:8-17
    Potem Bóg rzekł do Noego i do jego synów:
    "Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie;
    z wszelką istotą żywa, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi
    i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim
    zwierzęciem na ziemi..."

    Księga Koheleta 3:19-21
    Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden:
    jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym
    więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością.

    I List Św. Pawła do Koryntian 8:13
    Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie
    gorszyć brata.


    Pozdrawiam!
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 03.01.04, 22:46
    "nie ma Boga" (V Mojż. 31:17, 32:39)
    "nie ma Boga" (2 Sam 7:22)
    "nie ma Boga" (2 Kl. 1:3, 1:6)
    "nie ma Boga" (1Kn 17:20)
    "nie ma Boga" (Ps.10:4, 14:1, 53:2)
    "nie ma Boga" (Iz. 44:6, 45:5, 45:21)
    "nie ma Boga" (2 Jan 1:9)
  • Gość: +/- IP: *.proxy.aol.com 04.01.04, 00:57
    Chyba masz jakieś wątpliwości skoro z dużej litery piszesz.
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 04.01.04, 09:02
    Ja nie mam wątpliwości. Pokazuję tylko, jak w prosty sposób skonstruować
    fałszywe twierdzenie przez wyrwanie tekstu z kontekstu. ;)
  • 03.01.04, 23:01
    xmartinusx napisał:

    > Księga Izajasza 11:6-9
    > Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą
    legały.
    > Lew też jak wół będzie jadł słomę.
    >
    i ty w to wierzysz ?????????- lepiej będzie jak się dasz leczyć a nie
    będziesz pisał bzdur
  • Gość: Byly IP: *.proxy.aol.com 04.01.04, 00:55
    Ale żeś tendencyjnie wyedytował! Część prawdy prawdą nigdy być nie móże,
    przytocz w całości a nie wybiorczo.
  • Gość: Przepioreczka IP: *.nyc.rr.com 05.01.04, 04:03
    +/- podaje świetny link odnośnie całej tej dyskusji. Odnośniki można znaleźć i w
    polskim wydaniu Biblii.
  • 07.01.04, 10:06
    Znacie przykazanie: NIE ZABIJAJ! JAsne chyba - nie zabijaj to nie zabijaj.
    Pozdrówka!
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 07.01.04, 11:41
    To dlaczego zabijasz marchewkę? Jak <nie zabijaj> to nie zabijaj!
  • Gość: Rodzynek IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.01.04, 12:57
    Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
    Chyba wszystkie czyny człowieka można podzielić na 3 grupy: dobre- miłe Bogu,
    neutralne (?), złe- niemiłe Bogu (grzeszne).

    Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?
  • Gość: misiu IP: *.chello.pl 07.01.04, 15:20
    Trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Jeden traktuje mięso jako dar od Boga
    i zjada je z wdzięcznością. W moim rozumieniu jest to czyn miły Bogu.
    Inny będzie przekonany, że jedzenie mięsa jest złe w oczach Boga, a jednak
    będzie je jadł na przekór, lub choćby lekceważąc to sobie. W takim postępowaniu
    można dopatrywać się grzechu.
    Inny jeszcze zjada mięso nie zastanawiając się nad tym ani chwili, ponieważ
    jest to dla niego tak normalne, jak jedzenie w ogóle. Byłby to czyn neutralny.
    Zadowolony?
  • Gość: Rodzynek IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.01.04, 15:45
    ps. ZADOWOLONY.
  • Gość: slawek IP: *.icpnet.pl 07.01.04, 16:01
    > Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?

    czynów miłych Bogu , ponieważ dał nam je , a pomyśl sobie jak zareagowałbyś na
    kogos kto powiedziałby na twój poczęstunek fuj co za scierwo toż to trup
    jakiś , nie przyjme twego poczęstunku

    Slawek
  • Gość: +/- IP: *.proxy.aol.com 07.01.04, 16:37
    Należy odróżnić akt od intecji. Należy też zdefiniować znaczenie "grzech" -
    jest to zrobione w nowym katechizmie. Jedzenie zarówno mięsa jak i marchewki
    może być lub nie jest grzechem, wszystko zależy od tego jak się odnosisz do
    Boga i co miłość Boga dla ciebie znaczy.
  • 14.02.04, 15:05
    Gość portalu: Rodzynek napisał(a):

    > Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
    > Chyba wszystkie czyny człowieka można podzielić na 3 grupy: dobre- miłe Bogu,
    > neutralne (?), złe- niemiłe Bogu (grzeszne).
    >
    > Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?

    Bóg daje życie. Zabieranie go drugiej istocie raczej nie jest rzeczą dobrą - to
    chyba normalne. Kto twierdzi inaczej po prostu usprawiedliwia sie przed samym
    sobą, przed swoim sumieniem. Wszystko można interpretować tak jak się chce...
    ale zabijanie nie jest dobre - wszyscy to podświadomie czujemy. Gdyby było
    inaczej taka dyskusja nie miałaby miejsca. Idź i własnoręcznie zabij krowę
    patrząc jej w oczy. Nie zniesiesz tego a wyrzuty sumienia będą dręczyły Cię
    jeszcze długi czas. Bo naturalnie nie powinieneś zabijać. Człowiek nie został
    do tego stworzony. Nie chce mi się pisać i próbować pokazywać co jest dobre a
    co złe itd. Jeśli MISIU, RODZYNEK jecie mięso i Wam to nie przeszkadza, no to
    luz. Wiecie już chyba co nieco na temat wegetarianizmu a resztę pozostawiam
    Waszym sumieniom. AVE.
  • Gość: misiu IP: 5.2.* / *.chello.pl 14.02.04, 15:39
    Człowiek nie został też stworzony do pracy, ponieważ praca go męczy. Gdyby
    został stworzony do pracy, toby go nie męczyła. A jednak pracować trzeba.
  • Gość: rodzynek IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.02.04, 16:33
    Hej
    Pamiętaj że mówimy o Biblii. Jedzenie mięsa nie może być grzechem ponieważ
    Jezus jadł mięso, przyczyniał się do tego że inni jedli mięso (napełnienie
    sieci rybami). Bóg nie mógł zgrzeszyć ani pryczynić się do grzechu.
  • Gość: +/- IP: *.proxy.aol.com 07.01.04, 16:30
    Nie zabijaj KOGO, a nie CO! Zwierzęta należą do kategorii co, nie są osobami.
    Nie wolno antropomorfizować przykazań, odnoszą się one do stosunków człowiek -
    Bóg i człowiek - człowiek, a nie człowiek zwierzę czy też zwierzę - zwierzę (te
    twoję ukochane zwierzęta też się zżerają i zabijają często konsumując się
    wzajemnie na żywca).
    A ludzkie okrucieństwo to oddzielna sprawa.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.