Dodaj do ulubionych

Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci

16.09.06, 17:56
Ceniłem Ją za dwie rzeczy.

Po pierwsze: za odwagę odrzucenia najcięższej choroby naszej cywilizacji -
politycznej poprawności. Jeśli jesteś przekonany co do swoich racji - to głoś
je otwarcie. Jeśli Ziemia jest okrągła, to nie produkujmy globusów nieco
spłaszczonych, by uwzględnic racje zwolenników płaskiej Ziemi. Nie twierdźmy
obłudnie, że nie można wartościować dokonań cywilizacyjnych i kulturowych. I
przede wszystkim - nie dokonujmy operacji na języku, nazywając biel i czerń
jasno- i ciemnoszarym.

Po drugie: za celne i głośne powiedzenie tego, co większość z nas w mniejszym
lub większym stopniu uważa na temat islamu. Za pokazanie czym jest dla
człowieka życie w warunkach kultury i prawodawsta islamskiego. I za besztanie
Europy, która odrzuciwszy w radosnej bezmyślności swoje tradycyjne -
chrześcijańskie - wartości duchowe, nie jest w stanie stworzyć innych, które
mogłyby stanowić konkurencję dla analogicznych wartości religii
muzułmańskiej. Mało tego, Europa haniebnie kapituluje przed islamskim
naporem, pozwalając hordom muzułmańskich imigrantów zalewać swoje - nasze ! -
miasta i budować im w naszym - W NASZYM !!! - europejskim domu nowe
muzułmańskie państwo wyznaniowe. Cenię Orianę Fallaci za odpowiedź, jaką
udzieliła przywódcy włoskich muzułmanów, gdy ten pomstował na jedno z jej
antyislamskich wystąpień: "Przepraszam, wybacz i wypierdalaj".

Teraz, kiedy Jej nie ma, istnieje ryzyko, że zapadnie cisza, a Europa i my
wraz z nią dalej będzie z przygłupim uśmiechem i frazesami na temat
tolerancji i poszanowania innych kultur sunąć prosto w objęcia brodatych
zbirów w turbanach.

Chyba że my sami zaczniemy mówić głośno: "przepraszamy, wybaczcie i
wypierdalajcie".
Obserwuj wątek
            • napoj.chmielowy Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 19.09.06, 20:46
              preslaw napisał:

              > To niesamowite jak zbiegły się w czasie dwa zdarzenia na pierwszym planie ze zł
              > owrogim islamem: śmierć Oriany Fallaci i słowa Benedykta - cytat o złu wyrządzo
              > nym przez Mahometa.
              >
              > Być może choć część mieszkńców Starego Kontynentu ocknie się. Najwyższy czas.

              Pani Oriana nigdy nie była dla mnie autorytetem, a niektóre jej teksty uważam za
              histeryczne i plugawe, ale przeraża mnie lekkomyślność Papieża. W obliczu
              mieszanki etniczno-religijnej Libanu ta wypowiedź może w tym niesczęsnym kraju
              spowodować wojnę domową.
              • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 19.09.06, 21:17
                napoj.chmielowy napisał:


                >
                > Pani Oriana nigdy nie była dla mnie autorytetem, a niektóre jej teksty uważam z
                > a
                > histeryczne i plugawe, ale przeraża mnie lekkomyślność Papieża. W obliczu
                > mieszanki etniczno-religijnej Libanu ta wypowiedź może w tym niesczęsnym kraju
                > spowodować wojnę domową.

                Dziękuję Piwko.
                Mimo Twojego pijaństwa masz jakiś rozsądek. Mi się już odechciało dyskutować z
                tymi islamofobami o politycznej wyobraźni ratlerków.

                --
                Salonik
                • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 20.09.06, 10:05
                  hurysa1 napisała:

                  > Dziękuję Piwko.
                  > Mimo Twojego pijaństwa masz jakiś rozsądek. Mi się już odechciało dyskutować z
                  > tymi islamofobami o politycznej wyobraźni ratlerków.

                  Islamofobia ? Dobre. Zastanawia mnie, dlaczego niektórzy tak źle reagują na
                  krytykę swojej wiary. Może sami nie są jej pewni ? Kiedy widzę uśmiechniętego
                  Dalaj-Lamę tłumaczącego meandry własnego wyznania i porównam to czy to z
                  katolicką, czy to z islamską tłuszczą żądną krwi niewiernych to mi się w żołądku
                  wywraca. I ten dogmat o jedynej słuszności własnego wyznania ... to jest K.O.
                  dla każdej formy dialogu.

                  --
                  Wrocław bez cenzury
                  • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 20.09.06, 12:53
                    map4 napisał:

                    >
                    > Islamofobia ? Dobre. Zastanawia mnie, dlaczego niektórzy tak źle reagują na
                    > krytykę swojej wiary. Może sami nie są jej pewni ? Kiedy widzę uśmiechniętego
                    > Dalaj-Lamę tłumaczącego meandry własnego wyznania i porównam to czy to z
                    > katolicką, czy to z islamską tłuszczą żądną krwi niewiernych to mi się w żołądk
                    > u
                    > wywraca. I ten dogmat o jedynej słuszności własnego wyznania ... to jest K.O.
                    > dla każdej formy dialogu.
                    >

                    Mapie
                    Prześledź posty Kklementa i moje z nim dyskusje to zrozumiesz o czym napisałam.
                    Podgrzewanie atmosfery nie sprzyja dialogowi. Powody tej wojny nie tkwią w
                    religiach. Ja nigdy nie twierdziłam, że moja religia jest jedynie słuszna i
                    takich wyznawców islamu jak ja jest wielu. Islam istnieje w Europie od (ponad)
                    1000 lat i ma niebagatelny wpływ na coś co jest nazywane kulturą europejską.
                    Czuję się dziwnie. Jestem polską Tatarką. Moi przodkowie mieszkali tu od stuleci
                    i mają piękne karty w obronie polskości na tych ziemiach (polskości prawdziwej
                    wielokulturowej nie endeckiej zbitki Polak-Katolik). Coraz bardziej czuję się
                    podejrzana bo wyznaję religię moich przodków. Z takimi (za przeproszeniem)
                    matołami jak Kklement więcej dyskutować nie będę. Nie ma sensu. On już wie
                    wszystko, on jest wyższy, lepszy i piękniejszy od każdego muzułmanina.

                    --
                    Salonik
                    • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 20.09.06, 17:47
                      hurysa1 napisała:

                      > Mapie
                      > Prześledź posty Kklementa i moje z nim dyskusje to zrozumiesz o czym napisałam.

                      Śledziłem je na bieżąco, co do poniektórych próbowałem swoje trzy grosze dołożyć.

                      > Podgrzewanie atmosfery nie sprzyja dialogowi. Powody tej wojny nie tkwią w
                      > religiach.

                      Uważam inaczej. Powody wojny tkwią w doktrynerskiej ślepocie kanonów
                      poszczególnych wyznań.

                      > Ja nigdy nie twierdziłam, że moja religia jest jedynie słuszna i
                      > takich wyznawców islamu jak ja jest wielu.

                      Ale tak przecież zapisane jest w Koranie.
                      "Nie ma Boga nad Allaha a Mahomet jest jego prorokiem"
                      Albo u katolików odpowiedni werset brzmi "droga do zbawienia prowadzi wyłącznie
                      przez kościół powszechny". Jeśli niedosłownie przytoczyłem obydwie doktryny,
                      wybaczcie. Nie posługuję się nimi na codzień.

                      To są prawdziwe korzenie wojny. Przekonanie KKlementa o jego domniemanej
                      wyższości to pokłosie wychowania w atmosferze elitarności.
                      Czy jest to elita rasy jak u Hitlera, czy jest to elita wiary jak u katolików,
                      lub mahometan - nie gra roli. Ważne jest wpajane już od dzieciństwa poczucie
                      lepszości, wyższości i pogardy dla innych. Słownik jest tutaj najlepszym
                      argumentem: przechrzta, kociarz, parch, icek, czarnuch, arabus, abdul - oto są
                      pełne miłości bliźniego zwroty, którymi obdarzamy innaczej od nas wierzących.

                      > Islam istnieje w Europie od (ponad)
                      > 1000 lat i ma niebagatelny wpływ na coś co jest nazywane kulturą europejską.

                      Stare i czyste od obcych wpływów kultury to można podziwiać co najwyżej w
                      muzeum. Każda żywa kultura podlega ciągłym przeobrażeniom. Ostatnio nawet
                      słyszałem gdzieś, że w Watykanie dodano do łaciny pojęcie "jeansy".

                      > Czuję się dziwnie. Jestem polską Tatarką.

                      A jak ja mam się czuć ? Wśród przodków mam: Polaków, Niemców i Ukraińców, a to
                      tylko oficjalna wersja. W jakich proporcjach i czy na przykład się gdzieś po
                      drodze jakiś Żyd albo i inny Litwin nie przyplątał - nie wie nikt. To zaledwie
                      cztery pokolenia do tyłu. Co było wcześniej nie wiadomo.

                      > Moi przodkowie mieszkali tu od stulec
                      > i mają piękne karty w obronie polskości na tych ziemiach (polskości prawdziwej
                      > wielokulturowej nie endeckiej zbitki Polak-Katolik).

                      Tak rozumiana polskość niestety dawno już umarła. Żydów zagazował Hitler,
                      niedobitki pogonił zaś Gomułka. Ukraińców wymieniliśmy za kresowiaków, Niemcy
                      nawiali przed Stalinem, Litwini się odłączyli. Został czysty w sensie rasowym
                      naród Polski z nieliczącymi się (wybacz, statystyka jest nieubłagana)
                      mniejszościami typu Ślązacy, Kozacy, Kaszubi, Łemkowie itd.

                      Zapomnij o wielokulturowej tolerancji. Teraz trwa orgazm postnazistowskiej
                      tłuszczy mieniącej się rasą czystych polaków. Jeden naród, jedna wiara. Obcy
                      wypierdalać.

                      Co ciekawe, oni uważają się sami za tolerancyjnych. No bo przecież mogliby
                      wysłać innych do gazu, nieprawdaż ? A tak - zaledwie ich przepędzają.

                      > Coraz bardziej czuję się
                      > podejrzana bo wyznaję religię moich przodków. Z takimi (za przeproszeniem)
                      > matołami jak Kklement więcej dyskutować nie będę. Nie ma sensu. On już wie
                      > wszystko, on jest wyższy, lepszy i piękniejszy od każdego muzułmanina.

                      Jest popyt na wyjątkowość. Jest więc i podaż. Każdy chce być elitą, tym jedynym,
                      wybranym. Czasami jest to aż śmieszne, kiedy np. cały naród uważa się za wybrany
                      osobiście przez Boga ...

                      Tego nie zmienisz.

                      --
                      Wrocław bez cenzury
                      • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 21.09.06, 18:47
                        map4 napisał:


                        >
                        >
                        > Uważam inaczej. Powody wojny tkwią w doktrynerskiej ślepocie kanonów
                        > poszczególnych wyznań.
                        >

                        Ponieważ wojna jest ściśle związana ze śmiercią to języki jej uzasadnień chcąc
                        nie chcąc są religijne. Powody wojny leżą gdzie indziej, najczęściej jest to
                        trywialny rabunek.


                        > Ale tak przecież zapisane jest w Koranie.
                        > "Nie ma Boga nad Allaha a Mahomet jest jego prorokiem"

                        Ja to ujmuję inaczej "Jedynego Boga nazywam Allahem, a nauczył mnie tego Prorok
                        Mahomet".

                        > Albo u katolików odpowiedni werset brzmi "droga do zbawienia prowadzi wyłącznie
                        > przez kościół powszechny". Jeśli niedosłownie przytoczyłem obydwie doktryny,
                        > wybaczcie. Nie posługuję się nimi na codzień.
                        >

                        Tu nie bardzo mogę coś powiedzieć.

                        > To są prawdziwe korzenie wojny. Przekonanie KKlementa o jego domniemanej
                        > wyższości to pokłosie wychowania w atmosferze elitarności.
                        > Czy jest to elita rasy jak u Hitlera, czy jest to elita wiary jak u katolików,
                        > lub mahometan - nie gra roli. Ważne jest wpajane już od dzieciństwa poczucie
                        > lepszości, wyższości i pogardy dla innych. Słownik jest tutaj najlepszym
                        > argumentem: przechrzta, kociarz, parch, icek, czarnuch, arabus, abdul - oto są
                        > pełne miłości bliźniego zwroty, którymi obdarzamy innaczej od nas wierzących.
                        >

                        Jest gorzej - w Afryce, w wielu językach słowo człowiek jest zastrzeżone dla
                        członków własnego plemienia. Dla Hutu Tutsi i Goryle są na tym samym poziomie
                        języka.

                        > Stare i czyste od obcych wpływów kultury to można podziwiać co najwyżej w
                        > muzeum. Każda żywa kultura podlega ciągłym przeobrażeniom. Ostatnio nawet
                        > słyszałem gdzieś, że w Watykanie dodano do łaciny pojęcie "jeansy".
                        >

                        Nie specjalnie rozumiem Twoje skojarzenie z moją wypowiedzią.

                        >
                        > A jak ja mam się czuć ? Wśród przodków mam: Polaków, Niemców i Ukraińców, a to
                        > tylko oficjalna wersja. W jakich proporcjach i czy na przykład się gdzieś po
                        > drodze jakiś Żyd albo i inny Litwin nie przyplątał - nie wie nikt. To zaledwie
                        > cztery pokolenia do tyłu. Co było wcześniej nie wiadomo.
                        >

                        Czuj się dobrze. Popatrz na Giertycha i zobaczysz do czego prowadzi eugenika.

                        >
                        > Tak rozumiana polskość niestety dawno już umarła. Żydów zagazował Hitler,
                        > niedobitki pogonił zaś Gomułka. Ukraińców wymieniliśmy za kresowiaków, Niemcy
                        > nawiali przed Stalinem, Litwini się odłączyli. Został czysty w sensie rasowym
                        > naród Polski z nieliczącymi się (wybacz, statystyka jest nieubłagana)
                        > mniejszościami typu Ślązacy, Kozacy, Kaszubi, Łemkowie itd.
                        >
                        > Zapomnij o wielokulturowej tolerancji. Teraz trwa orgazm postnazistowskiej
                        > tłuszczy mieniącej się rasą czystych polaków. Jeden naród, jedna wiara. Obcy
                        > wypierdalać.
                        >
                        > Co ciekawe, oni uważają się sami za tolerancyjnych. No bo przecież mogliby
                        > wysłać innych do gazu, nieprawdaż ? A tak - zaledwie ich przepędzają.
                        >

                        Woda destylowana jest bardzo silną trucizną.

                        > Jest popyt na wyjątkowość. Jest więc i podaż. Każdy chce być elitą, tym jedynym
                        > ,
                        > wybranym. Czasami jest to aż śmieszne, kiedy np. cały naród uważa się za wybran
                        > y
                        > osobiście przez Boga ...
                        >
                        > Tego nie zmienisz.
                        >

                        Ale dyskutować z tym należy, a to zaczyna być ponad moje siły.
                        --
                        Salonik
                        • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 22.09.06, 09:31
                          hurysa1 napisała:

                          > Ponieważ wojna jest ściśle związana ze śmiercią to języki jej uzasadnień chcąc
                          > nie chcąc są religijne. Powody wojny leżą gdzie indziej, najczęściej jest to
                          > trywialny rabunek.

                          Albo zemsta.

                          > Ja to ujmuję inaczej "Jedynego Boga nazywam Allahem, a nauczył mnie tego Prorok
                          > Mahomet".

                          Czyli wykluczasz możliwość istnienia Jahwe, boga chrześcijan i żydów, Buddy,
                          Tezcoatapocla (czy jak ona tam się nazywa) i całej gromady innych osób
                          naprzyrodzonych. Uważam to za błąd. Niestety, święte księgi różnych wyznań
                          pisane były przez osoby święcie przekonane o swej racji, pokroju Kklementa.

                          > Nie specjalnie rozumiem Twoje skojarzenie z moją wypowiedzią.

                          Pisałaś wcześniej o czystości kultury. Coś takiego nie istnieje.

                          > Czuj się dobrze. Popatrz na Giertycha i zobaczysz do czego prowadzi eugenika.

                          Ja czuję się świetnie ! Dzięki temu między innymi, że wyjechałem. Kiedy
                          przyjeżdżam jednak do Wrocławia, czuję się obco. Odczuwam jakiś taki
                          podświadomy niepokój niepełnowartościowego rasowo polaka obawiającego się
                          przymusowego znakowania inaczej wierzących podludzi.

                          > Woda destylowana jest bardzo silną trucizną.

                          Napisałem kiedyś pewien kawałek tekstu. Po polsku, zwykłym potocznym językiem.
                          Potem usiadłem nad nim i spróbowałem wywalić z niego wszystkie obcoplemienne
                          naleciałości. Nie dało się. Tekst stał się nieczytelny.
                          Na tej podstawie prorokuję, że oczyszczanie czy to rasy, czy to wiary czy też
                          narodu doprowadzi do ich obumarcia.

                          > Ale dyskutować z tym należy, a to zaczyna być ponad moje siły.

                          Wyjedź z Polski. Ten kraj umiera. Pozwól mu zapaść się do środka.
                          Ujmując zaś to językiem ekonomistów: koszty remontu przekraczają koszty budowy
                          od nowa. Niech się zawali, kolejna bananowa republika. Skansen na miarę Białorusi.

                          --
                          Wrocław bez cenzury
                          • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 22.09.06, 11:14
                            map4 napisał:


                            > Czyli wykluczasz możliwość istnienia Jahwe, boga chrześcijan i żydów, Buddy,
                            > Tezcoatapocla (czy jak ona tam się nazywa) i całej gromady innych osób
                            > naprzyrodzonych. Uważam to za błąd. Niestety, święte księgi różnych wyznań
                            > pisane były przez osoby święcie przekonane o swej racji, pokroju Kklementa.
                            >

                            To jest bardzo pośpieszny wniosek. Stanisław Ignacy Witkiewicz napisał taką
                            książkę "Pojęcia i twierdzenia implikowane przez pojęcie istnienia". Jeśli się o
                            czymś mówi jako istniejącym warto te jego rozważania wziąć pod uwagę.


                            --
                            Salonik
                          • tomek854 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 23.09.06, 17:40
                            > > Ja to ujmuję inaczej "Jedynego Boga nazywam Allahem, a nauczył mnie tego
                            > Prorok
                            > > Mahomet".
                            >
                            > Czyli wykluczasz możliwość istnienia Jahwe, boga chrześcijan i żydów, Buddy,
                            > Tezcoatapocla (czy jak ona tam się nazywa) i całej gromady innych osób
                            > naprzyrodzonych. Uważam to za błąd. Niestety, święte księgi różnych wyznań
                            > pisane były przez osoby święcie przekonane o swej racji, pokroju Kklementa.

                            Jak to wyklucza? Wcale nie wyklucza. Wyklucza tylko wielobostwo, bo mowi, ze
                            Bog jest jedyny. Bardzo mozliwe, ze naprawde on sie nazywa Tetaplicostam, albo
                            np. Latajacy Potwor Spaghetti. Ona, w slad za prorokiem Mahometem, nazywa go
                            Allah.

                            Mi sie tam takie podejscie podoba. Jakby wszyscy (muzulmanie, katolicy itp)
                            podchodzili do tego tak to by bylo dobre. I to jest tez dobre w swietle tego,
                            ze lubisz Dalaj-Lame - bo to chyba on wlasnie powiedzial kiedys, ze Bog jest
                            jak gora, a kazda religia to jest sciezka prowadzaca na szczyt. Jedne sciezki
                            sa latwiejsze, inne trudniejsze, ale poki czlowiek idzie pod gore - jest OK.
                            --
                            oryś _@/"
                            Do Turcji na zaćmienie
                            Autostopem gdziekolwiek smile
                            • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 24.09.06, 20:38
                              tomek854 napisał:

                              >
                              > Jak to wyklucza? Wcale nie wyklucza. Wyklucza tylko wielobostwo, bo mowi, ze
                              > Bog jest jedyny. Bardzo mozliwe, ze naprawde on sie nazywa Tetaplicostam, albo
                              > np. Latajacy Potwor Spaghetti. Ona, w slad za prorokiem Mahometem, nazywa go
                              > Allah.
                              >
                              > Mi sie tam takie podejscie podoba. Jakby wszyscy (muzulmanie, katolicy itp)
                              > podchodzili do tego tak to by bylo dobre. I to jest tez dobre w swietle tego,
                              > ze lubisz Dalaj-Lame - bo to chyba on wlasnie powiedzial kiedys, ze Bog jest
                              > jak gora, a kazda religia to jest sciezka prowadzaca na szczyt. Jedne sciezki
                              > sa latwiejsze, inne trudniejsze, ale poki czlowiek idzie pod gore - jest OK.

                              Dziękuję Tomku.

                              --
                              Salonik
                            • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 25.09.06, 09:26
                              tomek854 napisał:


                              > Jak to wyklucza? Wcale nie wyklucza. Wyklucza tylko wielobostwo, bo mowi, ze
                              > Bog jest jedyny.

                              Czyli innych nie ma. Czyli wyklucza.

                              > Bardzo mozliwe, ze naprawde on sie nazywa Tetaplicostam, albo
                              > np. Latajacy Potwor Spaghetti. Ona, w slad za prorokiem Mahometem, nazywa go
                              > Allah.

                              Schodzimy na manowce, powoli. W religiach nie podoba mi się to, że ich zasady
                              napisane zostały przez nawiedzonych proroków. Ani śladu tolerancji, ani śladu
                              wahania. "Tylko", "jedynie", "wyłącznie" - oto uniwersalny język duchownych
                              wszystkich wyznań. I najwyższe z możliwych kary za zmianę wyznania.

                              Tu nie chodzi o boga imię, tu chodzi o niewykluczanie a priori możliwości
                              istnienia innych. O wiele bardziej podobało by mi się, gdyby zarówno
                              chrześcijanie jak i muzułmanie wierzyliby w swoich bogów mniej więcej w taki oto
                              sposób "wierzymy w naszego boga, choć nie wykluczamy możliwości istnienia
                              innych. Oczywiście nasz bóg jest dla nas najważniejszy".

                              > Mi sie tam takie podejscie podoba. Jakby wszyscy (muzulmanie, katolicy itp)
                              > podchodzili do tego tak to by bylo dobre. I to jest tez dobre w swietle tego,
                              > ze lubisz Dalaj-Lame - bo to chyba on wlasnie powiedzial kiedys, ze Bog jest
                              > jak gora, a kazda religia to jest sciezka prowadzaca na szczyt. Jedne sciezki
                              > sa latwiejsze, inne trudniejsze, ale poki czlowiek idzie pod gore - jest OK.

                              Podzielam Twój pogląd, akcenty jednakowoż rozkładając inaczej. W religiach nie
                              podoba mi się (Twojego przykładu się trzymając), że praktycznie każda z religii
                              uznaje swoją ścieżkę na szczyt góry za jedynie słuszną. Zostałem wychowany w
                              komuniźmie i od tego czasu mam awersję do pojęcia "jedynie słuszny".

                              A już szczególnie drażni mnie to poczucie wyższości chrześcijan sopglądających z
                              góry na muzułman z powodu ich świętych wojen. Zapomniał, kurne, wół jak
                              cięlęciem był ...

                              --
                              Wrocław bez cenzury
                              • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 25.09.06, 12:21
                                map4 napisał:


                                >
                                > Czyli innych nie ma. Czyli wyklucza.
                                >

                                Kluczowe słowo "wyklucza" jest dla mnie niezrozumiałe. Czym w świecie
                                zewnętrznym objawia się to wykluczenie?


                                >
                                > Schodzimy na manowce, powoli. W religiach nie podoba mi się to, że ich zasady
                                > napisane zostały przez nawiedzonych proroków. Ani śladu tolerancji, ani śladu
                                > wahania. "Tylko", "jedynie", "wyłącznie" - oto uniwersalny język duchownych
                                > wszystkich wyznań. I najwyższe z możliwych kary za zmianę wyznania.
                                >

                                Dlaczego "nawiedzonych", a nie "natchnionych"? Poza tym mylisz społeczne wyrazy
                                religii z jej wymiarem osobistym.

                                > Tu nie chodzi o boga imię, tu chodzi o niewykluczanie a priori możliwości
                                > istnienia innych. O wiele bardziej podobało by mi się, gdyby zarówno
                                > chrześcijanie jak i muzułmanie wierzyliby w swoich bogów mniej więcej w taki ot
                                > o
                                > sposób "wierzymy w naszego boga, choć nie wykluczamy możliwości istnienia
                                > innych. Oczywiście nasz bóg jest dla nas najważniejszy".
                                >

                                To agnostycyzm w najczystrzej postaci. "Nie wiem" jako odpowiedź na pytania
                                ostateczne jest dla mnie mało interesujące.


                                --
                                Salonik
                                • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 25.09.06, 14:22
                                  hurysa1 napisała:

                                  > Kluczowe słowo "wyklucza" jest dla mnie niezrozumiałe. Czym w świecie
                                  > zewnętrznym objawia się to wykluczenie?

                                  Tym, że innowierców pali się na stosach albo uznaje za osoby chore psychicznie.

                                  > Dlaczego "nawiedzonych", a nie "natchnionych"?

                                  Ponieważ kategoryczne stwierdzenia typu "nie ma boga poza Allahem" eliminują
                                  opcje. Podstawy negocjacji.

                                  > Poza tym mylisz społeczne wyrazy
                                  > religii z jej wymiarem osobistym.

                                  Społeczny wymiar religii to jej manifestowanie w miejscu publicznym. W
                                  społecznościach o ciągotach fundamentalistycznych ewentualnie o implikacjach do
                                  zamordyzmu (Iran, Irak, Arabia Saudyjska, Polska) odmowa zamanifestowania
                                  religijnego amoku na zawołanie może być powodem osobistych nieprzyjemności.

                                  Mówiąc wprost: będąc muzułmanką w Polsce wolno Ci nie obrzucać ambasady Watykanu
                                  kamieniami. Gdybyś mieszkając w Teheranie ośmieliła się zostać w domu i olać
                                  demonstrację zarządzoną przez imama, to już mąż by Ci pokazał ...

                                  > To agnostycyzm w najczystrzej postaci. "Nie wiem" jako odpowiedź na pytania
                                  > ostateczne jest dla mnie mało interesujące.

                                  Agnostycyzm jest niewiarą w jakiegokolwiek boga/bogów.
                                  Twierdzenie, że ja uznaję swojego boga, ale możliwe, że istnieją inni jest
                                  ukłonem w stronę dialogu. To są dwie różne rzeczy, z agnostycyzmem nie mające
                                  nic wspólnego. Możesz nazwać to postmodernistycznym relatywizmem moralnym,
                                  odpowiednio na modłę zmarłego papieża negatywnie akcentując to określenie,
                                  proszę bardzo. Ale to nie jest agnostycyzm. Ustąp z pozycji "wyłącznie ja mam
                                  rację, bo mój Bóg powiedział to mojemu prorokowi" na pozycję "wierzę, że mam
                                  rację, choć nie wykluczam, że mogę jej nie mieć". Mocnej wiary ta zmiana nie
                                  wzruszy.

                                  I tu dochodzimy do następnego punktu zapalnego: duchowni starają się wpływać na
                                  ustroje polityczne kodeksem karnym chroniąc najwyraźniej słabą i chwiejną wiarę
                                  swoich owieczek przed pokusami grzechu. Ja się na to nie zgadzam.

                                  Grzech powinien być prawnie dozwolony. Zadaniem zaś kapłanów jest nie grzechu
                                  ustawą zakazywać, tylko wiernych od grzechu bożym słowem powstrzymać.

                                  --
                                  Wrocław bez cenzury
                                  • tomek854 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 25.09.06, 16:20
                                    > Ponieważ kategoryczne stwierdzenia typu "nie ma boga poza Allahem" eliminują
                                    > opcje. Podstawy negocjacji.

                                    Mhm. Tylko ze my tu rozmawiamy na innej plaszczyznie nieco, niz Ty.

                                    Jezeli ja powiem, ze 2+2=cztery, a to nie znaczy, ze uwazam, ze 2+2=four, vier,
                                    czy 4. Prawda? To tylko inna nazwa tego samego. W naszym przypadku tym samym
                                    jest okreslany roznymi imionami bog jedyny.

                                    OCzywiscie oszolomow niebrakuje nigdzie, a niestety w dzisiejszych czasach w
                                    ilosci niebezpiecznych oszolomow przoduje Islam (ale nie tak daleko wyprzedza
                                    chrzescijan jakby oni chcieli uwazac...).

                                    > proszę bardzo. Ale to nie jest agnostycyzm. Ustąp z pozycji "wyłącznie ja mam
                                    > rację, bo mój Bóg powiedział to mojemu prorokowi" na pozycję "wierzę, że mam
                                    > rację, choć nie wykluczam, że mogę jej nie mieć". Mocnej wiary ta zmiana nie
                                    > wzruszy.

                                    Ale czy nie na tym polega wiara, ze sie wierzy, ze sie ma 100% racje (wierzy
                                    sie, a nie ma sie)?

                                    > Grzech powinien być prawnie dozwolony. Zadaniem zaś kapłanów jest nie grzechu
                                    > ustawą zakazywać, tylko wiernych od grzechu bożym słowem powstrzymać.

                                    Bardzo dobrze powiedziane.
                                    --
                                    oryś _@/"
                                    Do Turcji na zaćmienie
                                    Autostopem gdziekolwiek smile
                                  • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 25.09.06, 17:53
                                    map4 napisał:

                                    > hurysa1 napisała:
                                    >
                                    > Tym, że innowierców pali się na stosach albo uznaje za osoby chore psychicznie.

                                    Mieszasz insrtumentalizację relgii przez polityków (ogólniej społeczeństwa) z
                                    jej wymiarem duchowym. Pytanie dotyczyło mikroświata mojego - "Po czym mogę
                                    poznać, że kogoś wykluczyłam ze względu na swoją religię?"

                                    >
                                    > Ponieważ kategoryczne stwierdzenia typu "nie ma boga poza Allahem" eliminują
                                    > opcje. Podstawy negocjacji.
                                    >

                                    Czy kategoryczne stwierdzenie "przez punkt nieleżący na danej prostej przechodzi
                                    jedna i tylko jedna prosta nie przecinająca tej prostej" eliminuje geometrie
                                    nieuklidesowe?

                                    >
                                    > Społeczny wymiar religii to jej manifestowanie w miejscu publicznym. W
                                    > społecznościach o ciągotach fundamentalistycznych ewentualnie o implikacjach do
                                    > zamordyzmu (Iran, Irak, Arabia Saudyjska, Polska) odmowa zamanifestowania
                                    > religijnego amoku na zawołanie może być powodem osobistych nieprzyjemności.
                                    >
                                    > Mówiąc wprost: będąc muzułmanką w Polsce wolno Ci nie obrzucać ambasady Watykan
                                    > u
                                    > kamieniami. Gdybyś mieszkając w Teheranie ośmieliła się zostać w domu i olać
                                    > demonstrację zarządzoną przez imama, to już mąż by Ci pokazał ...
                                    >

                                    Tu by długo dyskutować. Rzeczywistość w każdym wymienionym przez Ciebie kraju
                                    jest o wiele bardziej złożona niż reportarze w weekendowym wydaniu jakiejkolwiek
                                    gazety.

                                    >
                                    > Agnostycyzm jest niewiarą w jakiegokolwiek boga/bogów.
                                    >

                                    To jest ateizm. Agnostycyzm twierdzi, że "nie wie" i, że ta niewiedza mu wystarcza.

                                    > Twierdzenie, że ja uznaję swojego boga, ale możliwe, że istnieją inni jest
                                    > ukłonem w stronę dialogu. To są dwie różne rzeczy, z agnostycyzmem nie mające
                                    > nic wspólnego. Możesz nazwać to postmodernistycznym relatywizmem moralnym,
                                    > odpowiednio na modłę zmarłego papieża negatywnie akcentując to określenie,
                                    > proszę bardzo. Ale to nie jest agnostycyzm. Ustąp z pozycji "wyłącznie ja mam
                                    > rację, bo mój Bóg powiedział to mojemu prorokowi" na pozycję "wierzę, że mam
                                    > rację, choć nie wykluczam, że mogę jej nie mieć". Mocnej wiary ta zmiana nie
                                    > wzruszy.
                                    >

                                    Nigdy nie twierdziłam, że wyłącznie ja mam rację w sprawach dotyczących kogoś
                                    innego niż ja sama.

                                    > I tu dochodzimy do następnego punktu zapalnego: duchowni starają się wpływać na
                                    > ustroje polityczne kodeksem karnym chroniąc najwyraźniej słabą i chwiejną wiarę
                                    > swoich owieczek przed pokusami grzechu. Ja się na to nie zgadzam.
                                    >
                                    > Grzech powinien być prawnie dozwolony. Zadaniem zaś kapłanów jest nie grzechu
                                    > ustawą zakazywać, tylko wiernych od grzechu bożym słowem powstrzymać.
                                    >

                                    Czyli morderstwo, kradzież, oszustwo powinno być prawnie dozwolone? Chybaś się
                                    trochę rozpędził.

                                    --
                                    Salonik
                                    • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 26.09.06, 08:53
                                      hurysa1 napisała:

                                      > Mieszasz insrtumentalizację relgii przez polityków (ogólniej społeczeństwa) z
                                      > jej wymiarem duchowym. Pytanie dotyczyło mikroświata mojego - "Po czym mogę
                                      > poznać, że kogoś wykluczyłam ze względu na swoją religię?"

                                      Na tak postawione pytanie nie jestem w stanie chwilowo odpowiedzieć. Nie
                                      mieliśmy jeszcze przyjemności osobiście się poznać.

                                      > Czy kategoryczne stwierdzenie "przez punkt nieleżący na danej prostej przechodzi
                                      > jedna i tylko jedna prosta nie przecinająca tej prostej" eliminuje geometrie
                                      > nieuklidesowe?

                                      Nie (odpowiedź na dzisiaj).
                                      Tak (odpowiedź na 1750 rok),
                                      ciężko powiedzieć (odpowiedź na rok 2100).

                                      Prawa wiary nijak nie mają się do praw nauki. Ponieważ wiara nie jest dyscypliną
                                      naukową. Ewolucja praw nauki zaś dobitnie chyba nam pokazała, że niczego nie
                                      można być pewnym. Ten bełkot ma na celu wykazanie niemożności stosowania praw
                                      nauki do rozpatrywania zagadnień wiary.

                                      > Tu by długo dyskutować. Rzeczywistość w każdym wymienionym przez Ciebie kraju
                                      > jest o wiele bardziej złożona niż reportarze w weekendowym wydaniu
                                      jakiejkolwiek gazety.

                                      Będąc żołnierzem służby zasadniczej w armii III RP spróbuj odmówić udziału w
                                      niedzielnej mszy świętej. Na własnej skórze przekonasz się, o czym mówię.

                                      Będąc uczniem szkoły państwowej spróbuj odmówić udziału w akademii ku czci
                                      morderców z Bieszczad, kiedy na odsłonięcie pomnika pojawić się ma prezydent RP.

                                      > To jest ateizm. Agnostycyzm twierdzi, że "nie wie" i, że ta niewiedza mu
                                      wystarcza.

                                      Mój błąd.

                                      > Nigdy nie twierdziłam, że wyłącznie ja mam rację w sprawach dotyczących kogoś
                                      > innego niż ja sama.

                                      - Och, przepraszam, jeśli zrozumiałaś moje argumenty jako rzucane ad personam.
                                      Wydawało mi się, że sprawę osobistej wiary pozostawiliśmy na boku ...

                                      - Oczywiście, że nie twierdziłaś. Tak twierdzi święta księga Twojego wyznania,
                                      której nakazom i naukom bezwględnie podporządkować się musisz. Z podkreśleniem
                                      słowa bezwzględnie.

                                      > Czyli morderstwo, kradzież, oszustwo powinno być prawnie dozwolone? Chybaś się
                                      > trochę rozpędził.

                                      Bynajmniej. Prawa świata zachodniego oparte są o między innymi pojęcia ochrony
                                      praw człowieka. Prawo państwowe ma zakaz zabraniania czegokolwiek, z wyjątkiem
                                      działań krzywdzących innego człowieka. Wolny obywatel ma prawo szkodzić samemu
                                      sobie, nie ma prawa zaś szkodzić innym, w największym skrócie rzecz ujmując.
                                      Stąd już prosta droga do zakazu penalizacji zachowań obywateli uważanych przez
                                      nawiedzonych (wierzących, z ukłonami w Twą stronę) przedstawicieli duchowieństwa
                                      za grzeszne. To za mało.

                                      --
                                      Wrocław bez cenzury
                                      • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 26.09.06, 14:06
                                        map4 napisał:

                                        >
                                        > Prawa wiary nijak nie mają się do praw nauki. Ponieważ wiara nie jest dyscyplin
                                        > ą
                                        > naukową. Ewolucja praw nauki zaś dobitnie chyba nam pokazała, że niczego nie
                                        > można być pewnym. Ten bełkot ma na celu wykazanie niemożności stosowania praw
                                        > nauki do rozpatrywania zagadnień wiary.
                                        >

                                        Powiedz, któremuś profesorowi teologii, że nie jest naukowcem. Podejrzewam, że
                                        strasznie się obrazi.

                                        >
                                        > Będąc żołnierzem służby zasadniczej w armii III RP spróbuj odmówić udziału w
                                        > niedzielnej mszy świętej. Na własnej skórze przekonasz się, o czym mówię.
                                        >

                                        Powtórzyłam sobie ostatnio "Przygody dobrego wojaka Szwejka" jest tam przepiękny
                                        fragment o mszach polowych. Jeżeli chodzi o instrumentalizację religii to
                                        zgadzam się z wszystkim co na ten temat napisałeś i kiedykolwiek napiszesz.


                                        > Będąc uczniem szkoły państwowej spróbuj odmówić udziału w akademii ku czci
                                        > morderców z Bieszczad, kiedy na odsłonięcie pomnika pojawić się ma prezydent RP
                                        > .
                                        >

                                        Władza kocha nakazywać i zakazywać, wyznaczać bohaterów i zdrajców, rozdawać
                                        ordery, odsłaniać pomniki. Uczeń ma tego pecha, że bardzo dobrze nadaje się do
                                        wypełniania miejsc, które bez jego obecności pozostawałyby puste.

                                        >
                                        > - Och, przepraszam, jeśli zrozumiałaś moje argumenty jako rzucane ad personam.
                                        > Wydawało mi się, że sprawę osobistej wiary pozostawiliśmy na boku ...
                                        >

                                        Mi się wydawało zupełnie coś innego.

                                        >
                                        > - Oczywiście, że nie twierdziłaś. Tak twierdzi święta księga Twojego wyznania,
                                        > której nakazom i naukom bezwględnie podporządkować się musisz. Z podkreśleniem
                                        > słowa bezwzględnie.
                                        >

                                        Ciekawa jestem na ile znasz Koran, że wypowiadasz się tak autorytatywnie.

                                        >
                                        > Bynajmniej. Prawa świata zachodniego oparte są o między innymi pojęcia ochrony
                                        > praw człowieka. Prawo państwowe ma zakaz zabraniania czegokolwiek, z wyjątkiem
                                        > działań krzywdzących innego człowieka. Wolny obywatel ma prawo szkodzić samemu
                                        > sobie, nie ma prawa zaś szkodzić innym, w największym skrócie rzecz ujmując.
                                        > Stąd już prosta droga do zakazu penalizacji zachowań obywateli uważanych przez
                                        > nawiedzonych (wierzących, z ukłonami w Twą stronę) przedstawicieli duchowieństw
                                        > a
                                        > za grzeszne. To za mało.
                                        >

                                        Mógłbyś to bardziej rozjaśnić - trochę się pogubiłam.

                                        --
                                        Salonik
                                        • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 26.09.06, 17:20
                                          hurysa1 napisała:

                                          > Powiedz, któremuś profesorowi teologii, że nie jest naukowcem. Podejrzewam, że
                                          > strasznie się obrazi.

                                          W dyskusji z damą nie wyrażę swojej o fochach tych pseudonaukowców opinii.
                                          Wybacz. Nie nadaje się ona do głośnego powtarzania w towarzystwie.

                                          > Powtórzyłam sobie ostatnio "Przygody dobrego wojaka Szwejka" jest tam przepiękny
                                          > fragment o mszach polowych.

                                          smile No to jest nas dwoje.

                                          Do kompletu polecam z wcześniejszego tomu opis mszy po której Dzielny Wojak
                                          Szwejk trafił do Oberfeldkurata Katza na służbę. To było mianowicie wtedy, kiedy
                                          przed wysłaniem na front siedział jeszcze w pierdlu na Pankracu.
                                          Mimo że msza nie była polowa, to do atmosfery mszy polowej niewiele jej
                                          brakowało. Opis palce lizać.

                                          > Jeżeli chodzi o instrumentalizację religii to
                                          > zgadzam się z wszystkim co na ten temat napisałeś i kiedykolwiek napiszesz.

                                          Aż mnie z wrażenia zatkało.

                                          > Ciekawa jestem na ile znasz Koran, że wypowiadasz się tak autorytatywnie.

                                          Moje domniemane kompetencje pozostawmy na chwilę na boku, zastanawiając się nad
                                          prawdziwością poniższych twierdzeń:

                                          - obowiązkiem muzułmanina jest bezwarunkowe poddanie się woli Allaha,
                                          - muzułmaninowi nie wolno wątpić w to, że Allah był stworzycielem świata,
                                          - muzułmaninowi nie wolno wątpić w cnoty proroka Mahometa,
                                          - "Nie ma żadnej wątpliwości o tej księdze; ona jest przewodnikiem dla tych,
                                          którzy są przejęci bojaźnią Bożą"
                                          - "Nie ma Boga innego, tylko Bóg żywy. Jedyny i wieczny."
                                          - muzułmanin musi się stosować do nauk swojego Nauczyciela.

                                          To jest źródło fundamentalizmu, niestety. Nie oskarżam islamu, podobne w swej
                                          wymowie cytaty mógłbym wyszukać w biblii. Święte księgi pełne są nienawiści do
                                          inaczej wierzących i dopóki to się nie zmieni, zawsze znajdą się chętni do
                                          usprawiedliwiania swoich przestępstw nakazami wiary.

                                          > Mógłbyś to bardziej rozjaśnić - trochę się pogubiłam.

                                          Chodzi mi o dualność prawa. Prawo państwowe powinno być podstawą prawodawstwa.
                                          Nie wolno kraść, zabijać, gwałcić i tak dalej.

                                          Picie alkoholu, zażywanie narkotyków, rozwiązłość seksualna, zmiana wyznania -
                                          to wszystko są grzechy, a nie przestępstwa. Państwo ma zatem obowiązek dbać o
                                          wolność grzeszenia swoich obywateli. Przed grzechem uchowywać jest zadaniem
                                          kościoła/meczetu/wspólnoty religijnej.

                                          Dlatego też nie akceptuję przejmowania przez państwo kontroli i penalizacji
                                          zachowań, które zaliczam do kategorii grzech, a nie przestępstwo.

                                          Niewierni mają mniej obowiązków: muszą jedynie przestrzegać prawa. Wierni mają
                                          ich więcej: dodatkowo nie wolno im grzeszyć.

                                          --
                                          Wrocław bez cenzury
                                          • napoj.chmielowy Postuluję wielką reformę religijną 26.09.06, 23:00
                                            Należy dokonać syntezy trzech wielkich religii monoteistycznych. Przesłanki są
                                            bardzo proste:
                                            piątek jako święto (wkład islamu)
                                            sobota jako święto (wkład judaizmu)
                                            niedziela jako święto (wkład chrześcijaństwa)
                                            poniedziałek jako święto syntezy.
                                            Znika problem bezrobocia - ludzkość musi wyprodukować w ciągu trzech dni
                                            tygodnia tyle samo dóbr i usług ile produkowała w siedem.
                                          • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 27.09.06, 13:09
                                            map4 napisał:

                                            >
                                            > W dyskusji z damą nie wyrażę swojej o fochach tych pseudonaukowców opinii.
                                            > Wybacz. Nie nadaje się ona do głośnego powtarzania w towarzystwie.
                                            >

                                            W europejskiej tradycji uniwersyteckiej teologia była na uniwersytetach od
                                            zawsze. Teologią zajmowały się takie tuzy nauki jak Pascal czy Kartezjusz.
                                            Stosując pozytywistyczną definicję nauki powodujesz, że z naukowością będą miały
                                            kłopoty takie dziedziny dociekań ludzkich jak psychologia, socjologia,
                                            ekonomia,filozofia. Zauważ, że nawet teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna
                                            (czyli zgodnie, z Poperem, nienaukowa).

                                            >
                                            > Moje domniemane kompetencje pozostawmy na chwilę na boku, zastanawiając się nad
                                            > prawdziwością poniższych twierdzeń:
                                            >
                                            > - obowiązkiem muzułmanina jest bezwarunkowe poddanie się woli Allaha,
                                            > - muzułmaninowi nie wolno wątpić w to, że Allah był stworzycielem świata,
                                            > - muzułmaninowi nie wolno wątpić w cnoty proroka Mahometa,
                                            > - "Nie ma żadnej wątpliwości o tej księdze; ona jest przewodnikiem dla tych,
                                            > którzy są przejęci bojaźnią Bożą"
                                            > - "Nie ma Boga innego, tylko Bóg żywy. Jedyny i wieczny."
                                            > - muzułmanin musi się stosować do nauk swojego Nauczyciela.
                                            >
                                            > To jest źródło fundamentalizmu, niestety. Nie oskarżam islamu, podobne w swej
                                            > wymowie cytaty mógłbym wyszukać w biblii. Święte księgi pełne są nienawiści do
                                            > inaczej wierzących i dopóki to się nie zmieni, zawsze znajdą się chętni do
                                            > usprawiedliwiania swoich przestępstw nakazami wiary.
                                            >

                                            To co piszesz jest karykaturą islamu. Ja znam pięć filarów mojej religii i
                                            niezbyt one zgadzają się z Twoimi wywodami.
                                            - Wyznanie wiary
                                            - Pięciokrotna mo0dlitwa w ciągu dnia
                                            - Świętowanie Ramadanu
                                            - Raz w życiu pielgrzymka do Mekki
                                            - Wspomaganie ubogich



                                            --
                                            Salonik
                                            • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 27.09.06, 14:39
                                              hurysa1 napisała:

                                              > To co piszesz jest karykaturą islamu. Ja znam pięć filarów mojej religii i
                                              > niezbyt one zgadzają się z Twoimi wywodami.

                                              Nie wciągaj mnie proszę na pole minowe własnej roboty. Każda religia posiada
                                              grubą spuściznę nakazów, przykazów i wzajemnie się wykluczających zaleceń.
                                              Wystarczy mi, że uczeni w piśmie sunnici nie mogą dojść do porozumienia z
                                              uczonymi w piśmie szyitami. Pragnę jedynie zauważyć, że to co Ty nazywasz
                                              karykaturą islamu znalazłem w Koranie oraz na szybko w wikipedii. Dopóki tego
                                              typu teksty będą częścią religii (obojętnie, pożądaną czy nie) ludzie będą się z
                                              jej powodu nawzajem mordować.

                                              Podkreślę raz jeszcze, nakazy tego samego typu istnieją również w
                                              chrześcijaństwie a i pewnie w innych religiach też.

                                              Według mnie wszystkie religie trzeba ocenzurować, wyrzucając z nich
                                              fundamentalistów, ich poglądy i ich dzieła.

                                              --
                                              Wrocław bez cenzury
                                              • hurysa1 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 27.09.06, 21:12
                                                W każdej religii (ateizm i agnostycyzm też pod ten termin podciągam) początkiem
                                                jest osobisty kontakt wyznawcy z Bogiem, Jego brakiem lub niewiedzą na Jego
                                                temat.Od tego się wszystko zaczyna, a kończy się empirycznym sprawdzeniem
                                                prawdziwości tego kontaktu w postaci osobistej śmierci. Religie usiłują
                                                rozwiązać problem efemerycznej natury ludzkiego losu, problem przemijania,
                                                szukają nieprzemijającego. Ludzkie psychiki potrzebują nauczycieli, nakazów i
                                                zakazów. Znakomita większośc ludzi potrzebuje potwierdzenia jakości swoich
                                                religijnych rozwiązań w tym, że inni są gorsi (niewierni, grzesznicy) i tu tkwi
                                                nieszczęście. Zaczyna się polowanie na Diabła.
                                                --
                                                Salonik
                                                • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 28.09.06, 08:27
                                                  hurysa1 napisała:

                                                  > Znakomita większośc ludzi potrzebuje potwierdzenia jakości swoich
                                                  > religijnych rozwiązań w tym, że inni są gorsi (niewierni, grzesznicy) i tu tkwi
                                                  > nieszczęście. Zaczyna się polowanie na Diabła.

                                                  Zgadzam się. Klienci dostają produkt, którego pożądają. Szczypta elitarności,
                                                  wyższości i unikalności dolać na dwa palce, wsypać do gotującej się nienawiści i
                                                  porządnie zamieszać. Cena napoju: "co łaska".

                                                  --
                                                  Wrocław bez cenzury
                                • anu_anu Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 25.09.06, 21:55
                                  Prawie każde poglądy są dla mnie do przyjęcia - pod warunkiem, że ktoś ma je
                                  na własny użytek.
                                  Jeżeli chce mnie do nich przekonać - jest OK, to wręcz logiczne.
                                  Jeżeli chce mnie do nich zmusić - to zaczyna się inny temat.
                                  Czy o islamie lub katolicyźmie możemy powiedzieć, że nie chcą zmusić "innych"
                                  do wejścia na swoją ścieżkę? Wg mnie - nie. I w tym widzę problem.
                                • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 25.09.06, 17:41
                                  tomek854 napisał:

                                  > > Czyli innych nie ma. Czyli wyklucza.
                                  >
                                  > Nie ma innych bo jest jeden. Ludzie go roznie nazywaja - Jahwe, Bog, Sziwa,
                                  > kriszna, Latajacy Potwor Spaghetti, Budda... Ona nazywa Allah. To jest ta
                                  > roznica, ktorej nie uchwyciles.

                                  Staram się nie otwierać nowego pola bitwy, zanim nie pozamiatam na starym.
                                  Dlatego też problem relacji religie monoteistyczne - religie politeistyczne
                                  pozostawiam na razie z rozmysłem na boku.

                                  Uproszczeniem jest uznać, że Allah to arabska forma imienia Jahwe.
                                  Np. dla muzułmanów nie do wyobrażenia jest fakt, że Allah osobiście lub przez
                                  posłańca miałby spłodzić dziecko zwykłej śmiertelnej kobiecie, co z kolei jest
                                  fundamentem wiary chrześcijan. Chrześcijanie nie uznają niejakiego Mahometa za
                                  proroka bożego, bo ... jego nauki dla nich co najmniej mocno kontrowersyjne są.

                                  I tak dalej, i tym podobnie.

                                  Dyskusja ta ma na celu (to znaczy ja do niego dążę) wielostronne uznanie przez
                                  zainteresowanych, że żaden/żadna z nas nie wyklucza istnienia innych bytów
                                  nadprzyrodzonych tylko dlatego, że w nie nie wierzy. Niestety, do tego trzeba
                                  byłoby przepisać Biblię, Torę, Koran, a przede wszystkim pogonić kapłanów
                                  wychowanych w nienawiści do wszelakiej konkurencji.

                                  Ot, po prostu. Ja wierzę w swojego Boga, lecz możliwe jest, że inni bogowie też
                                  istnieją.
                                  Tak formułując zasady wiary nigdy nie doszlibyśmy do wypraw krzyżowych, nocy
                                  znaczonych paleniem innowierczych dzielnic a terroryzm islamskich
                                  fundamentalistów pozbawiony by został najmocniejszego argumentu o rzekomej
                                  obronie wiary.

                                  --
                                  Wrocław bez cenzury
                                  • tomek854 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 26.09.06, 19:38
                                    > Uproszczeniem jest uznać, że Allah to arabska forma imienia Jahwe.
                                    > Np. dla muzułmanów nie do wyobrażenia jest fakt, że Allah osobiście lub przez
                                    > posłańca miałby spłodzić dziecko zwykłej śmiertelnej kobiecie, co z kolei jest
                                    > fundamentem wiary chrześcijan. Chrześcijanie nie uznają niejakiego Mahometa za
                                    > proroka bożego, bo ... jego nauki dla nich co najmniej mocno kontrowersyjne
                                    są.


                                    Wiesz. To troche tak jak z biografiami. W kazdej jest napisane co innego, o
                                    innych rzeczach, ale jezeli to biografia tej samej osoby, to z grubsza sie
                                    zgadza.

                                    > Dyskusja ta ma na celu (to znaczy ja do niego dążę) wielostronne uznanie przez
                                    > zainteresowanych, że żaden/żadna z nas nie wyklucza istnienia innych bytów
                                    > nadprzyrodzonych tylko dlatego, że w nie nie wierzy. Niestety, do tego trzeba
                                    > byłoby przepisać Biblię, Torę, Koran, a przede wszystkim pogonić kapłanów
                                    > wychowanych w nienawiści do wszelakiej konkurencji.
                                    >
                                    > Ot, po prostu. Ja wierzę w swojego Boga, lecz możliwe jest, że inni bogowie
                                    też
                                    > istnieją.

                                    A zatem tedy, ktoredy idziesz, do takiego celu nie dotrzesz. Bo z jednej strony
                                    wciskasz hurysie (slusznie, czy nie, niewazne w tym momencie) ze jej wiara
                                    wyklucza istnienie innego boga, a z drugiej strony chcesz wymoc na niej, zeby
                                    przyznala, ze dopuszcza taka mozliwosc.

                                    Wiara polega na tym, ze sie wierzy w 100%.

                                    Albo wiec przyjmiesz moj punkt widzenia, ze ci pojedynczy bogowie (bo raczej
                                    nie ma jakiejs liczacej sie politeistycznej wiary, a jesli nawet, to zawsze
                                    jest jakies glowne nadbostwo) to z grubsza ten sam, tylko inaczej opisywany i
                                    wtedy dyskusja jest bezpodstawna - bo to nie wykluczenie, tylko przyjecie
                                    jednej z wersji dotyczacych tego samego - albo bedziesz dalej forsowal na
                                    hurysie (i innych) zeby wyrzekli sie swojej wiary, co Ci sie raczej nie uda.
                                    --
                                    oryś _@/"
                                    Do Turcji na zaćmienie
                                    Autostopem gdziekolwiek smile
                                    • map4 Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 27.09.06, 10:19
                                      tomek854 napisał:

                                      > A zatem tedy, ktoredy idziesz, do takiego celu nie dotrzesz. Bo z jednej stron
                                      > wciskasz hurysie (slusznie, czy nie, niewazne w tym momencie) ze jej wiara
                                      > wyklucza istnienie innego boga, a z drugiej strony chcesz wymoc na niej, zeby
                                      > przyznala, ze dopuszcza taka mozliwosc.

                                      Dokładnie. Wystarczy, żeby wierni przestali się upierać przy istnieniu swojego
                                      jedynego boga a zaczęli dopuszczać teoretyczną możliwość istnienia wielu bogów.
                                      Łatwo powiedzieć, na poczuciu wyższości zbudowano całe cywilizacje ...

                                      > Wiara polega na tym, ze sie wierzy w 100%.

                                      A czy ja tej wiary zakazuję ? "Jam jest Bogiem zazdrosnym" rzekł Jahwe gdzieś w
                                      starym testamencie. Wystarczy omijać nie swoje świątynie szerokim łukiem,
                                      jednocześnie nie obrzucając ich kamieniami.

                                      > Albo wiec przyjmiesz moj punkt widzenia, ze ci pojedynczy bogowie (bo raczej
                                      > nie ma jakiejs liczacej sie politeistycznej wiary, a jesli nawet, to zawsze
                                      > jest jakies glowne nadbostwo) to z grubsza ten sam, tylko inaczej opisywany i
                                      > wtedy dyskusja jest bezpodstawna - bo to nie wykluczenie, tylko przyjecie
                                      > jednej z wersji dotyczacych tego samego - albo bedziesz dalej forsowal na
                                      > hurysie (i innych) zeby wyrzekli sie swojej wiary, co Ci sie raczej nie uda.

                                      Postuluję wprowadzenie politeizmu. Każdy wierzy w swojego Boga i czci go w
                                      ulubiony przez niego sposób. Każdy uważa, że jego bóg jest najważniejszy, ale
                                      nie jedyny.

                                      --
                                      Wrocław bez cenzury
                • tsy Re: Moja osobista minuta ciszy dla Oriany Fallaci 20.09.06, 23:33
                  hurysa1 napisała:

                  >
                  > Dziękuję Piwko.
                  > Mimo Twojego pijaństwa masz jakiś rozsądek. Mi się już odechciało dyskutować z
                  > tymi islamofobami o politycznej wyobraźni ratlerków.
                  >

                  Hurysko
                  Ty za Allachem ja za Dionizosem. Nie czepiaj się mojego pijaństwa. To jest
                  dopiero wielokulturowość.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka