Dodaj do ulubionych

Wasza definicja miłości

04.06.12, 09:44
Z osobistych powodów z równą ciekawością czytam zarówno wpisy osób cierpiących na BPD jak tych, którzy im w podróży przez życie towarzyszą. Chciałabym wznieść się ponad podziały i zapytać, jaka jest Wasza definicja miłości.

Moja definicja nie jest specjalnie oryginalna.

" Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.
Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.
Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość. "

Edytor zaawansowany
  • spaprany 04.06.12, 15:36
    Nie wiedzieć czemu czuję się wywołany do tablicy. Podejrzewasz mnie o wypaczoną wizję miłości? ;)

    O tak, to piękna, ponadczasowa definicja miłości, mureno. Zdrowej, idealnej miłości - to model. Wiesz, jak kończą cisi "zdrowi", którzy wchodzą z tym poematem na ustach w związek z osobą zaburzoną?

    Takiej miłości osoby zaburzone DEKLARATYWNIE wymagają od swoich partnerów. Cierpliwej, łaskawej, nie pamiętającej złego, wszystko znoszącej, wszystko przetrzymującej. Przecież w/w poemat idealnie się przykłada do miłości rodzicielskiej. I takiej miłości osoby zaburzone potrzebują, bo taka miłość zdejmuje z nich całą odpowiedzialność za siebie i wszystko dookoła. Takiej potrzebują, bo mają inteligenję emocjonalną trzylatków i bez zmian w tej materii NIE DA SIĘ ich normalnie kochać. Taka miłość pozwala im w miarę bezpiecznie trwać w swoim świecie, bezpiecznie żonglować mechanizmami, robić krzywdę sobie i partnerowi - bo to miłość bez wymagań i bez oczekiwań.

    Zakochanie to jedno, miłość to drugie. Dojrzała miłość zdrowego człowieka to świadoma inwestycja. Świadome powierzenie komuś części siebie, więc również w jakiejś mierze odpowiedzialności za siebie. Inwestycja, która - jak każda inna - zakłada zwrot. Tak jest i żadne romantyczne, pompatyczne i patetyczne poematy tego nie zmienią.

    Zdrowa miłość jest oparta na zdrowych fundamentach, a główne fundamenty to szczerość, szacunek i zaufanie. W relacji z osobą zaburzoną kurewsko trudno wylać te fundamenty, nie muszę pisać, dlaczego. Moim zdaniem u podstaw cierpienia i problemów zaburzonych leży ogromny deficyt zaufania - do siebie i otoczenia. A to pociąga za sobą brak szczerości, brak szacunku i całą resztę syfu.

    Kochając bpd miłością zgodną z tym pięknym poematem - pielęgnuje się patologię i stawia się w roli współcierpiącego, a dając wyraz bezwarunkowej akceptacji daje przyzwolenie na łamanie wszelkich granic. Wszystkie te historie poranionych do kości przez wieloletnie związki z zaburzonymi mają wspólny mianownik: cierpliwą dobroć, wieczny odpust i bezwarunkową tolerancję.

    Moje doświadczenie jest takie: bezwarunkowa miłość, jakiej DEKLARATYWNIE oczekuje bpd/dda albo osoba z innym zaburzeniem kończy się kompletną pożogą, z prostego powodu. Osoba zaburzona i tak nie wierzy w taką miłość i zrobi wszystko, żeby sobie i otoczeniu udowodnić, że takiej miłości nie ma, że to ściema. Znana sprawa, samospełniająca się przepowiednia - "on/ona I TAK mnie skrzywdzi, zostawi, wykorzysta" pociąga za sobą wieczne testy na siłę i bezwarunkowość tej miłości. Testy o coraz większej sile rażenia. Utrzymywać osobę zaburzoną w świadomości, że "cokolwiek się nie stanie - zawsze będę" - to największy błąd, jaki można popełnić. Na takiej właśnie bezwarunkowej, cierpliwej i wszechtolerancyjnej miłości do osoby z zaburzeniem najwięcej się traci. Traci się również resztki szacunku, a w konsekwencji miłość.

    Pytasz o miłość? Miłość dojrzałego, wartościowego i świadomego swojej wartości człowieka to skarb. Tego się nie daje za darmo i nie wypierdala na śmietnik, nie wystawia bezrefleksyjnie na zniszczenie. Jeżeli decydujemy się obdarować swoją miłością osobę z problemami - wułala, ale to trzeba robić świadomie i rozważnie.

    Cierpliwość - proszę bardzo: cierpliwe wbijanie słupów granicznych, żelazna konsekwencja, zero litości i współczucia. Litość to zbrodnia, nie ma głaskania niegrzecznego dziecka. Tłumaczenie patologii dzieciństwem, "rozumienie" syfu, jaki narasta, bo "ona/on taki/taka jest..." - to współuzależnienie. Trzeba sobie wżenić kompletną odporność na manipulacje. Nie ma innej drogi, trzeba po latach próbować odpierdolić robotę za rodziców - pomóc w budowie poczucia własnej wartości opartego na ZDROWYCH fundamentach. Nie na władzy nad kimś, nie na wiecznym udowadnianiu słabości partnera, na władzy nad partnerem, bo właśnie z tego często usiłują czerpać siłę osoby zaburzone. Trzeba czytać między wierszami i milion razy postępować wbrew temu, czego DEKLARATYWNIE oczekuje zaburzony partner, bo to pułapka. To nie znaczy, że trzeba konsekwentnie postępować wbrew takiemu partnerowi, odmawiać mu wszystkiego i tresować jak psa, nic z tych rzeczy. Po prostu - trzeba prowadzić związek. Ten, kto ulega manipulacjom, dla chwilowego spokoju raz za razem oddaje lejce i w końcu daje prowadzić związek osobie z zaburzeniem - przegrywa na starcie, a sporo jest do stracenia: własna godność, szacunek do siebie, wiara w miłość i takie tam inne drobiażdżki. Ja wiem, jak cholernie ciężko przekazywać zasady partnerskiego związku komuś, kto wychowywał się w zupełnie innej atmosferze, ale wciąż wierzę, że to jest do zrobienia.

    Związek z taką osobą to poligon, walka i nie ma inaczej. Samemu - nikłe szanse. Szansa w terapii i ogromie dobrej woli zaburzonego partnera. Relacja dla kogoś, kogo nie interesują bambosze i bezpieczna stagnacja. Kogoś, kto nie oddaje siebie w 100%, kto jest na tyle silny i samodzielny, żeby być gotowym stracić. Dla kogo miłość i partner nie jest całym życiem - bo tylko wtedy można stawiać granice.

    Paradoksalnie czasami z miłości i dla miłości trzeba umieć odejść - czasami tylko i wyłącznie ogromna strata, srogie wpierdol od życia jest w stanie zmotywować osobę zaburzoną do próby zmian.
    Tak to widzę.
  • prinzessin_salome 09.06.12, 04:38
    Spaprany, nie mogę się oprzeć, by nie napisać, że jestem poruszona Twoim postem do głębi. Że wyrażasz każde drgnienie i każdy mój ból. I że zazdroszczę Ci siły i dobrej wiary. Moja umarła.

    Dziękuję!
  • zalosny.jestes 11.05.14, 18:37
    ;)
    --
    [b][color=red][size=11]Tłumaczenia z kobiecego na polski.
    Szybko, tanio i solidnie.
    Dzwoń już teraz 800666666[/size][/color][/b]
  • perfekcjonizm 04.06.12, 16:01
    Ja tam nie wiem. Nie zastanawiam się nad miłością. Ale to może coś takiego co daję moim kotom :) Potrafią być czasem nieznośne. Nie wspomnę już o mojej kotce, która naraża mnie na ogromne straty materialne sikając na różne rzeczy. Potrafię się wtedy wściec jakoś tak w przestrzeń bez bezpośredniego wyładowania na kotkę.

    Najczęściej jednak wzdycham tylko głęboko i zaczynam robić porządek z tym co trzeba. Piorę, czyszczę, wyrzucam na śmietnik. Z trudem żegnam się z ulubionymi butami, łóżkiem, pościelą...

    I tak kocham tego sierściucha. Jest emocjonalna strasznie i za cholerę nie rozumiem czemu to robi. Jest zdrowa fizycznie.

    Każdego dnia tulę moje koty. Głaszczę je, mówię do nich. To jedyne istoty, którym okazuję tyle troski i ciepła. One też są bardzo przymilne.

    Co do ludzi - nie znam się. Kocham mojego terapeutę ale to patologia. Kocham go m.in. za to, że nigdy nie przekroczył moich granic i nie pozwolił bym ja przekroczyła jego.


    --
    zatrzymajmnie.blogspot.com/
  • brz_a_sk 04.06.12, 17:39
    koty też są jak terapeuta
    możesz stanąć na głowie a koty
    popatrzą i nie przejmą się

    wiesz, że słabo się nimi manipuluje
    pewnie psinkę byś tresowała i dokręcała śrubkę

    ciekawe, jest to, że nie zostawisz kotów na pastwę losu
    a człowieka zostawiłabyś
    chyba, ze ... no właśnie

    czemu terapii nie może prowadzić mąż
    czemu terapeuta tak wiele Cię nauczył - dał Ci coś
    i jakie to dziwne dał bo
    bo nie przekroczył granic

    i to nie łóżko chodzi
    przynajmniej po stronie borada
    o to że jest jakaś granica i nie ma mowy o ustępstwach
    myslę, że związki bordów trwają tam gdzie partner stawia jasno warunki i mimo, ze kocha nie łamie swoich zasad

    ciekawe - jakby tak facet był podobny do kota - co to musiałoby znaczyć
    taki facet by się 'utrzymał' ?
    nie jestem potworem próbuję napisać to o czym myślę




  • perfekcjonizm 05.06.12, 10:17
    Podchodzę tak do kotów, bo cóż one winne, że narozrabiają czasem. Kocham je za to, że towarzyszą mi już tyle lat. Moje koty są bardzo proludzkie. Cisną się na kolana każdemu kto przyjdzie. Mogę się od nich uczyć tego lgnięcia do ludzi. Tej bezpośredniości. Tego domagania się pieszczot i zainteresowania.

    Czasem wydaje mi się, że one są bardziej ludzkie a ja bardziej kocia :)
    Ja muszę mieć dystans, a głaskać daję się tylko gdy mam ochotę. Czasem wybieram sobie jednego pana i tylko on może się do mnie zbliżyć. Tak było z moim terapeutą.

    Jako osoba z bpd bardzo bezpiecznie czuję się w wyraźnie postawionych granicach.
    Szanuję takich ludzi i jestem im wdzięczna za zdjęcie ze mnie przymusu kontrolowania tej drugiej strony.




    --
    zatrzymajmnie.blogspot.com/
  • 3bsp 05.06.12, 00:00
    Kiedyś wsłuchując się w przesłania jakie niosły ze sobą posty zarówno osób BPD jak i ich partnerów, zapragnąłem otworzyć wątek pod tytułem: BUDUJMY MOSTY A NIE MURY.
    Ale jak budować mosty, gdy z wypowiedzi wynikało, że miłość niejedno ma imię, choć ludzie przebudzeni mówią, że miłość jedno imię ma.
    Przyznam; nie chciałem, by budowa mostów podzieliła losów wieży Babel.
    By budować mosty, trzeba by było nauczyć się mówić jednym językiem i nawet jeśli nie potrafimy kochać, to przynajmniej musielibyśmy wiedzieć :co to jest miłość.
    Droga mu.renno
    może ten wątek WASZA DEFINICJA MIŁOŚCI będzie zarzewiem do poznania. Wszak mówimy o najważniejszym elemencie naszego życia.
    Dziękuję za Twoja definicję miłości
    By jednak zrozumieć przesłanie jakie niesie ze sobą 1list św. Pawła do Koryntian, trzeba by się wyrwać z klatki EGO, które to EGO zamyka drogę do prawdziwej wolności człowieka, a to jest ciężka praca nad sobą i akt odwagi najwyższej. Wraz ze śmiercią EGO rodzi się MIŁOŚĆ – tak myślę
    Erich Fromm w swych rozważaniach o miłości, tak właśnie nazywa: miłość to akt najwyższej odwagi.
    Nasze EGO jest mistrzem w tworzeniu iluzji w tym i iluzji miłości. Ta iluzja miłości to żądza, która rodzi poczucie smutku, zaniedbania, odrzucenia, poczucie niespełnienia, cierpienie i ból egzystencjalny ale też zawiść, zazdrość, ambicję, potrzebę kontrolowania i władzy nad drugim człowiekiem i pożądliwość. „Ta „miłość” to cygańskie dziecię, ani jej ufaj ani wierz. Gdy gardzisz kocham cię nad życie, lecz gdy pokocham, to się strzeż”, jak mówią słowa habanery z opery Carmen.
    Kierując się żądzą płacimy fałszywa monetą i mamy czelność mieć oczekiwania.

    MIŁOŚĆ, TO UŚWIADOMIENIE SOBIE, ŻE NIE MAMY PRAWA ŻĄDAĆ CZEGOKOLWIEK OD KOGOKOLWIEK!!!!
    To szacunek dla integralności drugiego człowieka i jego indywidualności, wreszcie INNOŚCI JAK W PRZYPADKU BPD.
    Miłość to dziecko wolności.
    Miłość, to działanie, to emanacja naszej wewnętrznej mocy, mogącej się przejawiać tylko w warunkach wolności a nigdy przymusu.
    To stan, gdy w objęciach bliskiej osoby znowu stajesz się dzieckiem; istota czystą w swych intencjach. To przesłanie: potrzebuję Ciebie bo Ciebie kocham. Dzięki temu przesłaniu możesz poznać prawdę o sobie, o tym jak potrafisz kochać drugiego człowieka
    Żądza, to brak mocy i potrzeba posługiwania się drugim człowiekiem, wbrew jego woli, to forma uprzedmiotowienia drugiego człowieka, to emanacja słabości, braku charakteru i odwagi. Myślę tu zwłaszcza o uzależnieniu od drugiego człowieka, które ukrywane jest pod maską wielkoduszności a jest zaledwie hipokryzją i obłudą. Aktem nieuczciwości w relacji.
    To przesłanie: kocham Ciebie bo potrzebuję Ciebie.
    Dla mnie miłość to bogactwo w człowieczeństwie, które daje i nigdy nie ubywa i nigdy nie czeka na odpłatę.
    Żądza to nędza duchowa, dla której dawanie jest transakcją wynikającą z lęku przed zubożeniem, natomiast biorąc nie zna żadnych granic.
    Ten, kto obawia się zubożeć gdy daje, nigdy nie jest dość bogaty, by dać.
    I jeszcze coś:
    Kiedyś w chwili skupienia przyszła mi myśl, że ludzkie życie a z nim i emocje umiejscowione są na wątłej nici rozpiętej pomiędzy dwoma biegunami: miłością i lękiem.
    To antypody. To Bóg i Szatan. To dobro i zło.
    Nie rozwijam tej myśli pozostawiając ją tym wszystkim, którzy potrafią być refleksyjni i potrafią mieć jeszcze wątpliwości, jak trafnie ujął to Bertrand Russell.

    Swoją DROGĘ DO SIEBIE w tym do zrozumienia istoty miłości zawdzięczam między innymi dwu kobietom BPD, które były bardzo ważne w moim życiu.
  • spaprany 05.06.12, 00:10
    podziwiam Cię, 3bsp, za wiedzę i umiejętność przekazu. Bez ironii.

    A powiedz mi w takim razie, czy ja dobrze rozumiem: Twoim zdaniem relacja bpd z osobą "zdrową" (rozumiem przez to w tym przypadku osobę pozbawioną lęku przed bliskością) to sytuacja, w której z jednej strony pojawia się miłość czysta, taka, jaką Ty zdefiniowałeś - a z drugiej jedynie iluzja miłości? Ów cygańskie dziecię?
  • 3bsp 05.06.12, 12:15
    spaprany napisał:


    > A powiedz mi w takim razie, czy ja dobrze rozumiem: Twoim zdaniem relacja bpd z
    > osobą "zdrową" (rozumiem przez to w tym przypadku osobę pozbawioną lęku przed
    > bliskością) to sytuacja, w której z jednej strony pojawia się miłość czysta, ta
    > ka, jaką Ty zdefiniowałeś - a z drugiej jedynie iluzja miłości? Ów cygańskie dz
    > iecię?

    Zbyt wiele ode mnie oczekujesz.
    Ja potrafię mówić za siebie i doprawdy nie nie potrafię generalizować, mówiąc o tej relacji.
    Każdy człowiek to inna historia tak jak i każda relacja jest inna.
    Wątpliwości w tym kontekście odnoszę raczej do tzw. "zdrowej"strony, ale jest to tylko mój punkt widzenia, bo tę tzw. "zdrową" stronę lepiej znam.
    Może moja myśl, że: ludzkie życie a z nim i emocje umiejscowione są na wątłej nici rozpiętej pomiędzy dwoma biegunami: miłością i lękiem - jest kluczem do rozwiązania.
  • spaprany 05.06.12, 00:49
    ...a że mam jeszcze kilka refleksji - napiszę.

    Otóż dlaczego uważam tę relację za wyjątkową i wyjątkowo cenną? Ta relacja mnie, staremu koniowi pokazała, jak bardzo miłość myli się właśnie z uzależnieniem od bliskiego człowieka. To pierwsza i jedyna kobieta, której swego czasu zupełnie szczerze powiedziałem: kocham Cię, ale jeżeli będzie Ci lepiej samej albo z kim innym - rozstańmy się. Powiedziałem tak, bo tak właśnie poczułem i tego się trzymam do tej pory. Po prostu zdałem sobie sprawę, że samą wolą i siłą ani niczym innym nie da się zmusić kobiety do miłości. Zdałem sobie sprawę również z tego, że będzie przy mnie tylko i wyłącznie dopóty, dopóki jej miłość będzie trwała. A niedługo potem skonstatowałem, że zabiję tę miłość i stracę ją właśnie wtedy, kiedy zacznę jej pokazywać, jak ma mnie kochać i jak tę miłość okazywać.

    Chyba gdzieś tutaj o tym pisałem, na tym forum. Że nic tak pięknie nie oducza zaborczej "miłości", takiej związanej z uzależnieniem i chęcią wpływu na tego, kogo kochamy - jak związek z bpd. Dlatego właśnie, że mojej partnerce choćbym nie wiem jak chciał, nie mogę narzucić swojej woli. Nie mogę jej powiedzieć: "słuchaj, ludzie, którzy się kochają chodzą za rękę, mówią sobie "kocham cię", robią to i tamto" - bo tak robią ludzie podobni do mnie. A ludzie podobni do niej robią zupełnie inaczej i można spojrzeć na to również tak - to nie jest złe. Jest po prostu inne.

    Gdyby faktycznie sięgnąć do źródeł i zadać sobie pytanie o czystą miłość - kto wie, czy jej miłość nie jest czystsza, niż moja... Kto wie, jak wyglądałaby relacja bpd ze "zdrowym" partnerem, gdyby ten "zdrowy" partner pozwolił bpd kochać po swojemu? Kto wie, czy to, co powoduje paniczne ucieczki bpd to nie są właśnie próby dominacji, zmiany, wpojenia swojego spojrzenia na świat i swojej definicji miłości? Kto wie, czy krzywdy, których doznają "zdrowi" partnerzy od bpd nie wynikają z tego, że "zdrowi" próbują ich okiełznać, a oni, jak to dzikie konie na rodeo, po prostu zrzucają balast z siodła?
    Wiem i widzę jedno. Najczęściej koniec miłości u bpd zaczyna się tam, gdzie partner zaczyna spinać dupsko. Tam, gdzie partner staje się uzależniony, osacza i coraz bardziej rozpaczliwie próbuje wymóc "jedynie słuszną miłość" na bpd.
    Jeżeli tak jest - refleksja przyszła mi w porę, bo jestem dość blisko takiej postawy. Odkryłem absolut i jestem gotowy uczyć partnerkę mojego modelu miłości. Nie wiem, może jutro to przeczytam i inaczej na to spojrzę, ale wydaje mi się, że koniec będzie w momencie, w którym zacznę rżnąć autorytet w sprawach "normalnego życia". Wtedy, kiedy powiem: "nie martw się, słuchaj mnie, a ja nauczę Cię żyć w zgodzie ze sobą i kochać tak, jak ja kocham".

    Nie wiem, czy w dobrym kierunku myślę. Grunt, że myślę, mam jakieś świeże refleksje - i za to Ci, 3bsp, serdecznie dziękuję.
  • brz_a_sk 05.06.12, 01:52
    piszecie, że grać trzeba a z drugiej strony tam gdzie zaczyna się gra kończy się miłość; trochę trwają równolegle - ale trzeba umieć tak z kimś być
    to tak trochę jak zaloty zastąpić uwodzeniem
    miłość grą
    a zycie - no może kompem :-)
  • wiatrodnowy 05.06.12, 09:28
    www.youtube.com/watch?v=LkGFXOhf1BQ
    --
    muszę już iść
  • wiatrodnowy 05.06.12, 10:33
    Pieknie i mądrze piszecie. Ja podzielam niektóre opinie, z innymi niestety nie mogę się zgodzić.
    Znam miłość czystą, która daje wolność, znam uzależnienie i poznałam zaborczość.
    Miłość, którą niegdyś obdarzyłam borda była czysta, nie oczekująca. Nie żadałam niczego, byłam samowystarczalna. Postrzegałam związek jako kroczenie wspólną drogą w tym samym kierunku, na tą chwilę oczywiście. Nie zakładałam scenariuszy, cieszyłam się "tu i teraz". Jedyne co, widząc ograniczenia mojego partnera, rozmawiałam, pytałam i wspierałam. Czułam i widziałam, że jest "wybrakowany" pod pewnymi względami, stąd też moje delikatne próby zwrócenia mu uwagi, że jeśli będzie chciał to dowie się, czego tak naprawdę chce w życiu i że będzie mógł spełnic swoje marzenia. Nie oczekiwałam, że muszę być w nich uwzględniona.
    Tak jak Brzask napisała, dla jego dobra. Dla jego szczęścia. Ja swoje miałam, on był zagubiony.
    Niestety nie wiedziałam też o zaburzeniu. Sygnały, które dawał, to co mówił, to że ze mną był odbierałam jako jego "chcenie", jego dobre intencje, nie miałam powodów by wątpić w uczciwość.
    Nie wiedziałam wówczas o tym, co napisała sally, że jestem zastępowalna. W kazdej chwili i na każdym etapie. Że biorę udział w grze.
    Im więcej miłości i akceptacji otrzymywał tym bardziej mnie nienawidził, nie szanował i popadał w narcyzm. Niestety nie dzielił się uczuciami a znakomicie udawał, więc latami nie wiedziałam co tak naprawdę uważa. Nie zdawałam sobie sprawy z manipulacji, które stosował. Ale czułam więc pytałam, pytałam i pytałam. Niczego nie żądałam. Zaczęły się pojedyncze, dziwne wyskoki. Niespójne, niezrozumiałe.
    A życie to życie, płynie, rozwija się - przynajmniej dla mnie. Upłynęły lata i zaczęły się poważne plany i zobowiązania życiowe. A on? On chce. Nie zawsze potrafi, ok. Jeśli chce to już coś. To się uda. Pewne rzeczy się wybacza, próbuje się zrozumieć drugą osobę - to jest miłość. A tak zaczyna się uzależnienie w tej relacji. I to nie jest hipokryzja. A z uzależnieniami już tak jest, że się ich nie wybiera i nie dostrzega.
    Patrzę teraz z perpektywy czasu, mając sszczególnie na względzie zakończenie tej miłości.
    Ta "miłość" nie znała litości. Stojąc na pogorzelisku, coraz mniej mam sobie do zarzucenia i mam nadzieję zapomnieć to, czego bord mnie nauczył. Bo nie miało to nic wspólnego z miłością.
    A miłość we mnie odżywa i zaczynam sobie przypominać jaka jest wspaniała. I że jest sensem i trescią. I nie każdy nią gardzi.
    --
    muszę już iść
  • spaprany 05.06.12, 12:14
    "Sygnały, które dawał, to co mówił, to
    > że ze mną był odbierałam jako jego "chcenie", jego dobre intencje, nie miałam
    > powodów by wątpić w uczciwość. "

    a myślisz, że był z Tobą wbrew swojej woli? Myślisz, że miał złe intencje? I że od początku to był spisek? Miał w planach odejście?

    "> Nie wiedziałam wówczas o tym, co napisała sally, że jestem zastępowalna. W kazd
    > ej chwili i na każdym etapie. Że biorę udział w grze."

    KAŻDY jest zastępowalny, a każda relacja między kobietą i mężczyzną to gra. No, prawie każda - oprócz tych nielicznych, ultraczystych miłości ultranormalsów, takich, które kończą się spacerami za rączkę po parku w wieku 80l.
    To przykre, ale taka jest prawda. Gra we wzajemne zaspokajanie swoich potrzeb, gra w to, komu bardziej zależy, kto da więcej, a w zasadzie kto da trochę mniej - uwagi, zaangażowania.

    Związek między kobietą i mężczyzną jest układem sił. W zdrowym układzie jedno i drugie daje od siebie mniej więcej tyle samo - zaangażowania, czułości, wsparcia i wszystkiego innego. Oczywiście ideał relacji to taka, w której jest po 50% wkładu z każdej strony, ale to rzadko kiedy tak wygląda. W momencie, w którym jedna osoba zaczyna dawać mniej - druga z automatu zaczyna dawać więcej myśląc, że to tak działa. Że ktoś się odsuwa, bo ma za mało dawane, ma deficyty. Strach, że jeżeli przestanie się dokładać do kociołka - kociołek zostanie pusty. Lęk przed stratą sprawia, że dopierdalamy do kociołka sami i to jest największy błąd. W momencie, w którym jedna strona zaczyna wkładać do kociołka 70, potem 80 a w końcu 90% - jest pozamiatane.

    To nie dotyczy wyłącznie związków z osobami zaburzonymi. Znam wiele historii zwykłych relacji, które się skończyły, bo jednej ze stron zaczęło ZA BARDZO zależeć i zaczęła to pokazywać. Tak jest świat zbudowany - ludzie DEKLARATYWNIE lubią dostawać od drugiej strony za darmo, ale w podświadomości leży jedno: to, co łatwo i za darmo przychodzi jest bezwartościowe. Każdy, absolutnie każdy - czy osoba zdrowa, czy zaburzona - choćby deklaratywnie robiła z siebie królewnę/królewicza, która na wszystko zasługuje i wszystko jej się należy - nie chce dostawać za darmo. A im bardziej narcystyczna jednostka, im bardziej na zewnątrz robi z siebie królewnę/królewicza - tym bardziej dba o to, o co musi się starać. Za darmo może mieć wiele, może mieć każdego/każdą - bo jest piękna, ciekawa, ma powodzenie. Tymi, którzy zapierdalają jak ćma do ognia jedynie łechce swoje ego, traktuje ich instrumentalnie. Kochać będzie tylko tego, na kogo miłość będzie musiała zasłużyć. Tego, kto się nie nabierze na sztuczki i nie da zwieść pozorom.

    "> Im więcej miłości i akceptacji otrzymywał tym bardziej mnie nienawidził, nie sz
    > anował i popadał w narcyzm."

    Acha, realizowałaś ideę miłości bezwarunkowej? Może dlatego nie szanował, bo dostawał za darmo?
    Przecież to stara i znana gra zaburzonych. Na początku otwierają drzwi do raju a potem powolutku, niezauważalnie zaczynają przymykać. A partnerzy stoją przed tymi drzwiami, najpierw pukają cichutko, potem głośniej, potem walą pięścią a potem błagają na kolanach o to, żeby ich wpuścić. A osoba o niskim poczuciu własnej wartości baaardzo podejrzanie się odnosi do kogoś, kto zbytnio o nią zabiega. Może zrobiłaś z niego "biednego żuczka", któremu uchylisz nieba, zaprowadzisz za rączkę do raju? Może przestałaś wymagać czegokolwiek?

    Ja NIGDY nie idę tą drogą. Może dlatego, że kiedyś, lata temu popełniłem ten błąd. Ktoś zabierał, a ja dawałem coraz więcej. Słaaaabo się to skończyło, dla obu stron. Potrafię natychmiast i bez pardonu zabrać wszystkie swoje zabawki, jeżeli widzę, że druga strona powolutku zabiera swoje. Chociaż wiem, jak bardzo jej na tej pewności zależy - nigdy w życiu nie pokażę, że "ja zawsze, do końca, na dobre i na złe, mimo wszystko". Nie pokażę, bo to byłaby nieprawda, oszustwo i pierwszy stopień do zniszczenia relacji. Mogę kochać do śmierci, ALE nie jestem przy niej i nie będę bezwarunkowo.
    Wiem, jaką mam dla niej wartość i wiem, że mam ją między innymi dlatego, że jestem pierwszą osobą w jej życiu, która bez pardonu wymaga. Pierwszym facetem, który nie rozwija przed księżniczką czerwonego dywanu i nie sypie róż.

    "Pewne rzeczy się wybacza, próbuje
    > się zrozumieć drugą osobę - to jest miłość. A tak zaczyna się uzależnienie w te
    > j relacji. I to nie jest hipokryzja. A z uzależnieniami już tak jest, że się ic
    > h nie wybiera i nie dostrzega."

    To prawda, wybacza się i próbuje zrozumieć. Ale rozumieć to jedno, a wybaczać - drugie. Jeżeli dasz się nabrać na "ratuj mnie, bądź zawsze, chociaż będę wierzgał" - przegrałaś :)

    Granice.

    Tam, gdzie pojawia się lęk przed stratą - nie można stawiać granic. Ten, komu bardziej zależy przestaje mieć moc stawiania granic i warunków. Boisz się, że jeżeli przestaniesz akceptować, przestaniesz wspierać, dawać za darmo - ktoś odejdzie. A lęk przed stratą jest powodem rozpadu wielu wspaniałych relacji. W związku stery trzyma ZAWSZE ten, komu mniej zależy. Jeżeli ster trafi w ręce zaburzonej partnerki/partnera - jest koniec lotu.

    Przecież wiesz, jak jest bord zbudowany. Deklaratywnie kurewsko potrzebuje bezwarunkowej, matczynej/ojcowskiej miłości, oddania i poświęcenia bezgranicznego. Ale im bardziej udowadniasz mu swoje oddanie i pokazujesz poświęcenie - on tym bardziej się Tobą brzydzi. Wysysa z Ciebie całą miłość i zostawia. Uznaje to za Twoją słabość, bo dajesz mu więcej, niż na to zasługuje. Nie musi się starać.

    Mi się wydaje, że jest tak: bord jest ukierunkowany na zdobywanie atencji, współczucia, jest sępem miłości - bo całe dzieciństwo spędził bezpardonowo walcząc o to, co mu się z nadania jako kochanemu dzieciakowi należało. Każdy, kto spróbuje iść tym tropem, "uratować", wypełnić te prastare deficyty przejebie z kretesem. Dopóki bord będzie się musiał starać o to wszystko, o co niesprawiedliwie i niesłusznie musiał się starać za dziecka - bord będzie się starał. Bo to staranie ma zakodowane w podświadomości. Ma zakodowane coś, z czym mu kurewsko niewygodnie, ale czego nie może się pozbyć - że na czyjąś miłość trzeba zasłużyć. I chociaż nie wiem jak by chciał sobie udowodnić, że jest inaczej - szczerze wierzy tylko w ten smutny scenariusz.

    Jeżeli bord dostanie, zdobędzie - pójdzie się starać gdzie indziej. Pójdzie realizować swój smutny, dziecinny schemat do kogo innego. Pójdzie grać w swoją grę z kimś innym.

    Człowiek nie pożąda i nie pragnie czegoś, o co nie musi się starać, nie tylko bord/dda/ddd.

    To przykre, ale mi się wydaje - i ja idę tą drogą - że od mojej partnerki MUSZĘ wymagać. Niech wierzga, niech kurwia, niech się wije, niech robi piękne oczy, niech ryczy, niech wyczynia cuda wianki - ja będę od niej wymagał. I gówno mnie to obchodzi, że nikt w życiu niczego od niej nie wymagał. Ani rodzice, ani poprzedni wieloletni partner. Jeżeli pójdę utartą ścieżką - przejebię, wiem o tym.
    Na mnie, moją atencję, towarzystwo, czułość i wszystko inne trzeba sobie zasłużyć, bo to wszystko jest bezcenne. Byłem niesamowicie blisko podejścia: "jest taka biedna, dam jej raj na talerzu". Niektórym świadomość zajmuje lata i się pojawia dopiero wtedy, kiedy jest za późno. Ja po kilku miesiącach zrozumiałem, że jeżeli będę głaskał rozbrykanego dzieciaka, dawał za darmo nie patrząc na feedback, wrzucał do kociołka pod samą pokrywę - ona nie zbliży się do swojego szczęścia nawet o milimetr, a ja przejebię z kretesem. Ją, siebie i wiarę w miłość.

    "> Ta "miłość" nie znała litości. Stojąc na pogorzelisku, coraz mniej mam sobie do
    > zarzucenia i mam nadzieję zapomnieć to, czego bord mnie nauczył. Bo nie miało
    > to nic wspólnego z miłością. "

    może miało więcej, niż teraz, w żalu, myślisz? Może byłaś ZA SŁABA, żeby stawiać granice? W miłości nie ma miejsca na litość, takie jest moje zdanie. Litość to zbrodnia :)

    A, i bardzo ważne - wietrze, nie krytykuję Cię, nie wymądrzam się i nie napisałem z zamiarem oceny Twojego życia
  • spaprany 05.06.12, 12:24
    Dokończę, bo się nie zmieściłem :) Więc nie krytykuję, nie oceniam, nie głoszę dogmatów. To wszystko to jedynie moje spostrzeżenia. Moja świadomość ewoluuje pod wpływem tego, co czytam, czego słucham, co obserwuję i co przeżywam. Wciąż mogę się bardzo mylić.
  • prinzessin_salome 09.06.12, 06:25
    I trzeba współczuć każdemu, kto zmuszony jest taką świadomość rozwijać.
    A ja usłyszałam kiedyś "Sama jesteś sobie winna. Mogłaś uciekać- jesteś dorosła...;)

    C...j z taką miłością. Oszustwo i ch...a. Bardzo przepraszam wszystkich, których obraża mój czysty i mocny gniew....
  • wiatrodnowy 05.06.12, 15:16
    > a myślisz, że był z Tobą wbrew swojej woli? Myślisz, że miał złe intencje? I że
    > od początku to był spisek? Miał w planach odejście?

    Nie od początku ale od dawna. Tylko szukał lepszej/dobrej opcji. Był z wygody, dostawał przecież dużo. Bez żenady dawał kolejne deklaracje, podejmował zobowiązania ze mną, rozglądając sie po cichu, co zajęło mu sporo czasu, żeby za dużo nie stracić.

    >KAŻDY jest zastępowalny, a każda relacja między kobietą i mężczyzną to gra.

    Nie o takiej zastępowalności mówię. Mam trochę doświadczenia. Dla mnie każdy związek był inny, każdy człowiek jest inny. Każdy jest wyjątkowy i to co ma do zaoferowania również. W tej relacji jest inaczej. Partner bpd zostaje uprzedmiotowiony. Nie ma znaczenia kim jest. Ten czy inny, ważne żeby dawał to czego ja chcę i niczego nie wymagał. Gra, w którą ja nigdy nie grałam i nie zamierzam. Wygra ten kto więcej zgarnie, kto pierwszy odejdzie, bez ran i wcześniej ustawi się wygodnie w życiu, udając, że nie widzi pogorzeliska, które za sobą zostawia. Nie dla mnie takie gry w kto da mniej, żebym ja mógł wziąć więcej. To dla mnie nie jest miłość.

    >Związek między kobietą i mężczyzną jest układem sił. W zdrowym układzie jedno i
    > drugie daje od siebie mniej więcej tyle samo - zaangażowania, czułości, wsparc
    > ia i wszystkiego innego.W momencie, w którym jedna strona zaczyna wkładać do kociołka 70, potem 80
    > a w końcu 90% - jest pozamiatane.

    Racja.

    A im bardziej narcystyczna jednostka, im bardziej na zewnątrz rob
    > i z siebie królewnę/królewicza - tym bardziej dba o to, o co musi się starać. Z
    > a darmo może mieć wiele, może mieć każdego/każdą - bo jest piękna, ciekawa, ma
    > powodzenie. Tymi, którzy zapierdalają jak ćma do ognia jedynie łechce swoje ego
    > , traktuje ich instrumentalnie. Kochać będzie tylko tego, na kogo miłość będzie
    > musiała zasłużyć. Tego, kto się nie nabierze na sztuczki i nie da zwieść pozor
    > om.

    To wykluczenie założenia normalnej rodziny. np. Kobieta, która jest w ciąży i oczekuje dziecka jest na przegranej pozycji. O co ma się starac jej partner? Ona powiedzmy leży w domu/szpitalu, w ciąży zagrożonej. To ona potrzebuje teraz wsparcia i lojalności partnera. Zaplanowali razem dziecko, planują ślub, goście zaproszeni, wzięte duże kredyty na mieszkanie. Mam wrażenie, że Ty mówisz o jakiejś studenckiej miłości, o początkach. Ale nie wtedy kiedy dwoje ludzi podejmuje poważne zobowiązania życiowe. Trzymać w szachu partnera, bo odejdzie? To dziecinne. A jak są dzieci? I trzeba się nimi opiekować, wziąć odpowiedzialność? Dojrzały i zdrowy człowiek nie zostawi męża/żony i dzieci, bo juz nie musi się starać, bo ta rodzina już jest i w dodatku go kocha i dużo mu daje.

    > Acha, realizowałaś ideę miłości bezwarunkowej? Może dlatego nie szanował, bo do
    > stawał za darmo?
    Może zrobiłaś z niego "biednego żuczka", któremu uchylisz nieba, zaprowadzis
    > z za rączkę do raju? Może przestałaś wymagać czegokolwiek?

    Stawiałam warunki. Wymagałam. Ustalenia były i nie miałam pojęcia, że bedzie je łamał ale tylko jak się odwrócę, jak nie będę widziała. Te wymagania go męczyły i to, że się do czegos zobowiązał. Bo to łączyło się z odpowiedzialnością. Żuczka prowadziłam za rączkę cały ten związek, ucząc po drodze żeby mógł samodzielnie fruwać.

    W zwią
    > zku stery trzyma ZAWSZE ten, komu mniej zależy. Jeżeli ster trafi w ręce zaburz
    > onej partnerki/partnera - jest koniec lotu.

    Racja. Znów odniosę się do przykładu ciężarnej, której bardzo zależy, z tego nie da się wycofać. Leży w szpitalu i boi się o życie swojego dziecka. I bardzo jej zależy żeby mąż przy niej był, żeby dziecko miało dwoje rodziców. Podjęła już decyzję o założeniu rodziny. Jest odpowiedzialna itd. Odpowiedzialna osoba też tu przegrywa. Jak ma dzierżyć ster skoro to ona teraz potrzebuje opieki, pomocy i ma prawo tego oczekiwać? Dojrzały związek to wzajemne opiekowanie się sobą, troska. W relacji bpd jednostronna.

    >Przecież wiesz, jak jest bord zbudowany.
    Nie, nie wiedziałam, ze to jest bpd i jak jest zbudowany. Nie wiedziałam czego ode mnie oczekuje bo nie umiał tego wyartykułować. Sam pewnie nie wiedział. Nie wiedziałam, że można się brzydzić kimś kto cię kocha. To są mroki, których nigdy nie chciałam poznać.Żałuję, że teraz wiem.

    >Dopóki bord będzie się musiał starać o to wszystko
    Ma zakodowane coś, z czym mu kurewsko niew
    > ygodnie, ale czego nie może się pozbyć - że na czyjąś miłość trzeba zasłużyć

    Zapewne. w momencie ślubu już wie że zasłużył.Już nie musi się starać. I trzyma ster w rękach.

    > Jeżeli bord dostanie, zdobędzie - pójdzie się starać gdzie indziej. Pójdzie rea
    > lizować swój smutny, dziecinny schemat do kogo innego. Pójdzie grać w swoją grę
    > z kimś innym.

    A dziewczyna w szpitalu zostanie sama, skrzywdzona do kości, moze poroni...

    > - ja będę od niej wymagał
    Oby jej nie zmęczyły Twoje wymagania. Bo w końcu znajdzie się ktoś kto nie będzie od niej wymagał (przynajmniej na początku). I tak będzie łatwiej.

    > może miało więcej, niż teraz, w żalu, myślisz? Może byłaś ZA SŁABA, żeby stawia
    > ć granice? W miłości nie ma miejsca na litość, takie jest moje zdanie. Litość t
    > o zbrodnia :)

    Mogłam tylko odejść. Bycie bezlitosnym w związku to faktycznie nie moja bajka.
    --
    muszę już iść
  • spaprany 05.06.12, 16:09
    Znowu mi dałaś do myślenia.

    "Był z wygody,
    > dostawał przecież dużo."

    ...to mi do złudzenia przypomina końcówkę poprzedniego, długiego związku mojej partnerki. Wiesz, to często do mnie powraca - świadomość tego, że zbudowali sporo, byli razem długo, a ona odeszła. Nie nagle, myślę, że też była na to gotowa i czekała, aż ktoś się trafi. Fajnie, bo odeszła do mnie. Ale nie fajnie, bo bardzo długo utrzymywała z nim bardzo dobre relacje, cały czas miałem wrażenie, że do czegoś jest jej potrzebny. Jakby się bała zupełnie, do końca z niego zrezygnować, zostawiała sobie furtkę, trzymała go w jakiejś nadziei. Postanowiłem się tym w ogóle nie interesować, bo do niczego mi to nie było potrzebne, ta wiedza, o co w tym chodzi.

    "Partner bpd zostaje uprzedmioto
    > wiony. Nie ma znaczenia kim jest. Ten czy inny, ważne żeby dawał to czego ja ch
    > cę i niczego nie wymagał."

    to brzmi przerażająco. Stawia bpd na pozycji człowieka bez serca a to, co bpd nazywa miłością okazuje się tylko właśnie uzależnieniem od emocji, stanów, jakie wywołuje w bpd partner. Uzależnieniem od zainteresowania, uwagi, starania, zabiegania. Biorę pod uwagę to, że tak może być, dlaczego nie?

    "> To wykluczenie założenia normalnej rodziny. np. Kobieta, która jest w ciąży i o
    > czekuje dziecka jest na przegranej pozycji. O co ma się starac jej partner? Ona
    > powiedzmy leży w domu/szpitalu, w ciąży zagrożonej. To ona potrzebuje teraz ws
    > parcia i lojalności partnera."

    to prawda. Sama prawda. Nie raz i nie dwa tak czułem i tak jej powiedziałem - "nie można na ciebie liczyć". Tak czuję i tak jest. To ona jest od "liczenia na mnie", w drugą stronę to średnio działa. I to prawda, że jak sobie wyobrażę, że ląduję w problemach i potrzebuję wsparcia - trudno mi sobie wyobrazić, że od niej to wsparcie dostaję. Nawet jak kilka razy w życiu w czymś tam mi pomogła - zaraz dostawałem niejasnego poczucia, że zrobiła to dla pochwały. Po to, żeby poczuć się docenioną, ważną. Nie ze szczerej potrzeby serca. W niej nie ma empatii.

    "> Stawiałam warunki. Wymagałam. Ustalenia były i nie miałam pojęcia, że bedzie je
    > łamał ale tylko jak się odwrócę, jak nie będę widziała. Te wymagania go męczył
    > y i to, że się do czegos zobowiązał. Bo to łączyło się z odpowiedzialnością."

    w sumie... tyle rozmów, ile przeprowadziliśmy. Myślę, że w gruncie rzeczy to wygląda podobnie. Jest rozpierdol, struna pęka, awaria. Potem - jej skrucha, żal, moje warunki, jej obietnice -> to samo, struna, awaria... I tak dalej. Sam już nie wiem, czy te jej starania, ta mikropoprawa, którą widzę to prawda, czy iluzja. Czy tak chcę w to wierzyć, że to sobie projektuję. Czy chodzi do psychologa, bo szczerze liczy na zmianę, czy głównie dlatego, że taki był mój warunek. Twierdzi, że to dla niej bardzo ważne, ten psycholog. Ja sam nie wiem.

    "Odpowiedzialna osoba te
    > ż tu przegrywa. Jak ma dzierżyć ster skoro to ona teraz potrzebuje opieki, pomo
    > cy i ma prawo tego oczekiwać? Dojrzały związek to wzajemne opiekowanie się sobą
    > , troska. W relacji bpd jednostronna."

    Też oczywiste. I też - jak wyżej.

    "> Zapewne. w momencie ślubu już wie że zasłużył.Już nie musi się starać. I trzyma
    > ster w rękach."

    A kto powiedział, że w momencie ślubu ON trzyma ster? Przecież ślub to obustronna deklaracja uczuć, pakt obustronny, obranie wspólnej drogi.
    Jak doszło do Waszego ślubu? Wcześniej wszystko było okej i jak w bajce? A po ślubie pokazał prawdziwą twarz?

    "> Oby jej nie zmęczyły Twoje wymagania. Bo w końcu znajdzie się ktoś kto nie będ
    > zie od niej wymagał (przynajmniej na początku). I tak będzie łatwiej."

    męczą ją cały czas. Do łez. Męczą ją, bo wie, że nie umie im sprostać. Myślę, że męczy ją świadomość, że ja i tak w końcu zobaczę, w końcu do mnie dotrze to, że ta relacja się nie rozwinie. I tak, jak co pewien czas wyrażam swoje wątpliwości, obawy i stawiam warunki - tak w końcu widząc, że nic się nie zmienia po prostu odejdę. Albo ona odejdzie zanim ja to zrobię. Może właśnie się rozgląda za kimś, kto będzie dawał za darmo? A może cały czas ktoś taki jest w odwodzie? Może dlatego tak kurczowo pilnuje, żeby "miasto" nie widziało nas jako pary? Nie wiem.
    Z drugiej strony miała takiego, który nie wymagał, albo przestał wymagać - miłość się skończyła. Albo w zasadzie może to, co wydawało jej się miłością?
    Nic nie wiem. Ona twierdzi, że kocha. Usłyszałem to po wielu miesiącach trwania tej relacji. Ostatnio usłyszałem, że się mnie boi. Czego się boi? Pewnie swojego odbicia we mnie, bo ja nie udaję, że jest wszystko okej.
    Sam już nie wiem, którędy droga. I nie wiem nawet, czy to bpd, czy nie bpd. I nie wiem, czy bpd faktycznie "kocha jak mało kto", czy tylko potrzebuje miłości jak mało kto, a ich "kocham" = "potrzebuję twojej wielkiej miłości".
    W zasadzie niewiele wiem.
  • prinzessin_salome 09.06.12, 07:04
    Sama prawda. Nie raz i nie dwa tak czułem i tak jej powiedziałem - "
    > nie można na ciebie liczyć". Tak czuję i tak jest. To ona jest od "liczenia na
    > mnie", w drugą stronę to średnio działa. I to prawda, że jak sobie wyobrażę, że
    > ląduję w problemach i potrzebuję wsparcia - trudno mi sobie wyobrazić, że od n
    > iej to wsparcie dostaję. Nawet jak kilka razy w życiu w czymś tam mi pomogła -
    > zaraz dostawałem niejasnego poczucia, że zrobiła to dla pochwały. Po to, żeby p
    > oczuć się docenioną, ważną. Nie ze szczerej potrzeby serca. W niej nie ma empat
    > ii.

    Spaprany- oto odpowiedź. Brak empatii. Czy ktoś, komu brak empatii jest zdolny do MIŁOŚCI...;)? Pytanie jest raczej retoryczne- prawda?

    Może właśnie się rozgląda z
    > a kimś, kto będzie dawał za darmo? A może cały czas ktoś taki jest w odwodzie?
    > Może dlatego tak kurczowo pilnuje, żeby "miasto" nie widziało nas jako pary? Ni
    > e wiem.

    Spaprany- tak jest. "Mój bord"- na początku strasznie dumny z naszej relacji- w pewnym momencie zaczął walczyć o ukrywanie jej przed wszystkimi. A o tym, że już postanowił przestać ze mną być dowiedziałam się najpierw z powodu ZMIANY STATUSU związku NA FEJSBUKU;). Mój "dojrzały Rycerz" okazał się TRZYLATKIEM-idiotą;).
    Ale za to teraz wszystkie naiwne panie mają nieograniczony dostęp- można wybrać najlepszą, nową, niewymagającą ofiarę, którą będzie można łatwo od siebie uzależnić udając rycerza na białym koniu- a potem strącić z tronu z sadystyczną satysfakcją. Zastanawiam się- co to bordowi daje...? Czy on przez to czuje się mocniejszy- wartościowszy- czy jak?...

    ...:(

  • prinzessin_salome 09.06.12, 06:50
    Partner bpd zostaje uprzedmioto
    > wiony. Nie ma znaczenia kim jest. Ten czy inny, ważne żeby dawał to czego ja ch
    > cę i niczego nie wymagał. Gra, w którą ja nigdy nie grałam i nie zamierzam.

    Wiatrodnowy- podziwiam Twoją klarowną myśl. Bo sedno w tym, że normalna, niezaburzona osobowość daje uczucie, a nie manipulację. I nie dawkuje swoich uczuć na porcje określone granicami- nie bawi się w pojedynek racji i proporcji "dawactwa". Daje i ufa, że w razie potrzeby otrzyma wedle potrzeby. Nie nadużywa- bo kocha. Ale nie kalkuluje i nie obsługuje nieczułego robota, który źle przyciśnięty (nie ten guziczek) pożre, lub rozwałkuje swojego mechanika...

    > >Przecież wiesz, jak jest bord zbudowany.
    > Nie, nie wiedziałam, ze to jest bpd i jak jest zbudowany. Nie wiedziałam czego
    > ode mnie oczekuje bo nie umiał tego wyartykułować. Sam pewnie nie wiedział. Nie
    > wiedziałam, że można się brzydzić kimś kto cię kocha. To są mroki, których nig
    > dy nie chciałam poznać.Żałuję, że teraz wiem.

    Znów moja droga i moje doświadczenia. Chciałabym cofnąć czas i nie dowiedzieć się tego, co wiem dziś. To jest ten wyjątek rzeczywistości, którego kompletnie nie jestem ciekawa. Mam nadzieję, że czas pozwoli mi na dystans, a Absolut ochroni przed ponownym spotkaniem kogoś tak zaburzonego. Jeśli w ogóle kiedykolwiek dam się namówić na zaufanie. Bo nie mam już czasu na przecudną iluzję, która po 12 latach okaże się dla mnie maszynką, która właśnie mnie mieli, w której siedzę już po sam pas, i która wymaga ode mnie samodzielnej amputacji połowy własnego ja, żeby przeżyć... Żal mi wilka odgryzającego sobie łapy uwięzione we wnykach. Żal mi siebie. Bo właśnie odcinam sobie połowę siebie, nie będąc pewna, czy będę potrafiła dalej żyć ocaliwszy jakieś 50%, które nie jest w stanie na razie nie czuć bólu...

    > > Jeżeli bord dostanie, zdobędzie - pójdzie się starać gdzie indziej. Pójdz
    > ie rea
    > > lizować swój smutny, dziecinny schemat do kogo innego. Pójdzie grać w swo
    > ją grę
    > > z kimś innym.

    Oszustwo polega na tym, że zdrowy partner borda najczęściej zdobywa stosowną wiedzę z bólu i w trakcie. Że bord nie przynosi ze sobą "dokumentacji technicznej" na dzień dobry...

    Oszustwo.
    Iluzja.
    Żadna tam "miłość".

    > Oby jej nie zmęczyły Twoje wymagania. Bo w końcu znajdzie się ktoś kto nie będ
    > zie od niej wymagał (przynajmniej na początku). I tak będzie łatwiej.

    Wiatrodnowy- ja już wiem, że masz rację. I nie potrafię znaleźć satysfakcji w przeczuciu, że owa "nowa" zapłaci za swój idealizm tą samą cenę co ja- a może większą, bo "mój bord" rozbudował na mnie osobisty aparat przemocy i zniszczenia bardzo wydatnie... Żal mi jej, współczuję bólu, który ją czeka. Ale przecież nic nie mogę na to poradzić... A ona niczego przecież nie wie- jak ja kiedyś. Jest tak samo bezbronna i tak samo przekonana, że spotkała swojego rycerza w lśniącej zbroi- i że los przynosi jej prezent w postaci idealnie dopasowanego do niej puzzla....

    > Mogłam tylko odejść. Bycie bezlitosnym w związku to faktycznie nie moja bajka.

    Tak. I brak interakcji to nie moja bajka. Brak wspólnego rozbudowywania aparatu czułości- w miejsce jednostronnej eskalacji aparatu przemocy- to także nie moja bajka. Więc obcinam, co trzeba. I szukam utraconej nadziei.

    Wiatrodnowy- jak dobrze, że mogę Cię czytać- że mogę do Ciebie pisać...

  • prinzessin_salome 09.06.12, 06:22
    > a myślisz, że był z Tobą wbrew swojej woli? Myślisz, że miał złe intencje? I że
    > od początku to był spisek? Miał w planach odejście?

    Nie;). Ale powinien był zdążyć wytatuować sobie na czole "Jestem BPD". Żebym poznając go i ja mogła zdążyć zapoznać się z nim należycie i świadomie. Bo nie mam "Małego Psychiatry" na wyposażeniu.

    > KAŻDY jest zastępowalny, a każda relacja między kobietą i mężczyzną to gra. No,
    > prawie każda - oprócz tych nielicznych, ultraczystych miłości ultranormalsów,
    > takich, które kończą się spacerami za rączkę po parku w wieku 80l.
    > To przykre, ale taka jest prawda. Gra we wzajemne zaspokajanie swoich potrzeb,
    > gra w to, komu bardziej zależy, kto da więcej, a w zasadzie kto da trochę mniej
    > - uwagi, zaangażowania.

    Spaprany- ten akapit świadczy o kompletnym upadku zdrowej energii, którą dotychczas w Tobie podziwiałam i uważałam za niewyczerpaną. Widzę, że niebawem dosięgniesz mojego dna. I wcale się nie cieszę, bo Ty zasługujesz na niewyobrażalny szacunek, uwagę, delikatność- na MIŁOŚĆ.
    Gra to nie miłość. Chyba, że MIŁOŚCI nie ma. Sama aktualnie biorę ten wariant pod uwagę i umieram straciwszy ufność we wszystko. Śmierć frajerce!

    A im bardziej narcystyczna jednostka, im bardziej na zewnątrz rob
    > i z siebie królewnę/królewicza - tym bardziej dba o to, o co musi się starać. Z
    > a darmo może mieć wiele, może mieć każdego/każdą - bo jest piękna, ciekawa, ma
    > powodzenie. Tymi, którzy zapierdalają jak ćma do ognia jedynie łechce swoje ego
    > , traktuje ich instrumentalnie. Kochać będzie tylko tego, na kogo miłość będzie
    > musiała zasłużyć. Tego, kto się nie nabierze na sztuczki i nie da zwieść pozor
    > om.

    Narcystyczni kanibale nie zasługują na szlachetne uczucia. Pech polega na tym, że wiedzą, kogo uczynić żywicielem- na kim pasożytować, żeby swoje ego rozbudowywać funkcjonalnie i efektywnie. Wspominając oszustwo początków mojej miłości, kiedy to "mój" kanibal zdobywał moją miłość w pocie czoła, uginam się pod świadomością, że nie przewidziałam, że gdy po 12 latach będę chciała zbudować coś trwałego- mimo wszystko- (dobrze oszukana i "doprawiona należycie")- zostanę po prostu doprowadzona na sam skraj przepaści, znad której uciekając trudno dopuścić do głosu nawet instynkt samozachowawczy. Pogubiłam buty i amputowano mi skrzydła. To nie jest w porządku- nawet "niechcący"...
    Nie poprawia mi samopoczucia, że to wszystko "niespecjalnie, bez złych założeń, z najlepszymi intencjami". Wiem- to nie jest jego wina. Ale ból przez to nie jest mniejszy.

    > Przecież to stara i znana gra zaburzonych. Na początku otwierają drzwi do raju
    > a potem powolutku, niezauważalnie zaczynają przymykać. A partnerzy stoją przed
    > tymi drzwiami, najpierw pukają cichutko, potem głośniej, potem walą pięścią a p
    > otem błagają na kolanach o to, żeby ich wpuścić. A osoba o niskim poczuciu włas
    > nej wartości baaardzo podejrzanie się odnosi do kogoś, kto zbytnio o nią zabieg
    > a. Może zrobiłaś z niego "biednego żuczka", któremu uchylisz nieba, zaprowadzis
    > z za rączkę do raju? Może przestałaś wymagać czegokolwiek?

    Tak. Ja popełniłam ten błąd. Dlatego, że nie wiedziałam, że i jak bardzo jest ZABURZONY. Bo nie miał na czole tatuażu : NIE ZBLIŻAJ SIĘ- JESTEM ZABURZONY.
    Ale gdybym ja dokonywała takiej egzekucji na kolejnym partnerze po raz kolejny- zastanowiłabym się może- dlaczego mi tak (nie)wychodzi. I może powiedziałabym kolejnemu prawdę- zamiast sianka o niespełnieniu z braku odpowiedniej królewny w odpowiednim czasie...

    > Ja NIGDY nie idę tą drogą. Może dlatego, że kiedyś, lata temu popełniłem ten bł
    > ąd. Ktoś zabierał, a ja dawałem coraz więcej. Słaaaabo się to skończyło, dla ob
    > u stron. Potrafię natychmiast i bez pardonu zabrać wszystkie swoje zabawki, jeż
    > eli widzę, że druga strona powolutku zabiera swoje. Chociaż wiem, jak bardzo je
    > j na tej pewności zależy - nigdy w życiu nie pokażę, że "ja zawsze, do końca, n
    > a dobre i na złe, mimo wszystko". Nie pokażę, bo to byłaby nieprawda, oszustwo
    > i pierwszy stopień do zniszczenia relacji. Mogę kochać do śmierci, ALE nie jest
    > em przy niej i nie będę bezwarunkowo.

    Jestem teraz bogatsza. Ale wcale nie cieszy mnie moja nowa siła- i rodzaj cynicznego sarkazmu, który zastąpił we mnie zapał, wiarę, nadzieję... Ech... :(((

    > Tam, gdzie pojawia się lęk przed stratą - nie można stawiać granic. Ten, komu b
    > ardziej zależy przestaje mieć moc stawiania granic i warunków. Boisz się, że je
    > żeli przestaniesz akceptować, przestaniesz wspierać, dawać za darmo - ktoś odej
    > dzie. A lęk przed stratą jest powodem rozpadu wielu wspaniałych relacji. W zwią
    > zku stery trzyma ZAWSZE ten, komu mniej zależy. Jeżeli ster trafi w ręce zaburz
    > onej partnerki/partnera - jest koniec lotu.

    A jednak jesteś bardzo silny. Ja zaczęłam odbudowywać swoje siły, wiem, że już nigdy nie pozwolę sobie na lenistwo zwykłej słabości. Nigdy więcej nie pozwolę sobie na ufność i poczucie bezpieczeństwa. Zostanę czujnym drapieżnikiem- zamiast "jebanej surykatki";).

    Bo nie m
    > iało
    > > to nic wspólnego z miłością. "
    >
    > może miało więcej, niż teraz, w żalu, myślisz? Może byłaś ZA SŁABA, żeby stawia
    > ć granice? W miłości nie ma miejsca na litość, takie jest moje zdanie. Litość t
    > o zbrodnia :)

    Spaprany- wszystko zależy od osobistej definicji. A osobista definicja zależy od osobistych deficytów. Bo każdy z nas je ma. A narcystyczni kanibale wiedzą, kogo wybrać na żywiciela. I na tym polega cała ironia losu.

    Szacun.
  • prinzessin_salome 09.06.12, 05:56

    > Miłość, którą niegdyś obdarzyłam borda była czysta, nie oczekująca. Nie żadałam
    > niczego, byłam samowystarczalna. Postrzegałam związek jako kroczenie wspólną d
    > rogą w tym samym kierunku, na tą chwilę oczywiście. Nie zakładałam scenariuszy,
    > cieszyłam się "tu i teraz". Jedyne co, widząc ograniczenia mojego partnera, ro
    > zmawiałam, pytałam i wspierałam. Czułam i widziałam, że jest "wybrakowany" pod
    > pewnymi względami, stąd też moje delikatne próby zwrócenia mu uwagi, że jeśli b
    > ędzie chciał to dowie się, czego tak naprawdę chce w życiu i że będzie mógł spe
    > łnic swoje marzenia. Nie oczekiwałam, że muszę być w nich uwzględniona.

    Wiatrodnowy- czy Ty siedzisz w moim życiu? ....

    > Tak jak Brzask napisała, dla jego dobra. Dla jego szczęścia. Ja swoje miałam, o
    > n był zagubiony.
    > Niestety nie wiedziałam też o zaburzeniu. Sygnały, które dawał, to co mówił, to
    > że ze mną był odbierałam jako jego "chcenie", jego dobre intencje, nie miałam
    > powodów by wątpić w uczciwość.

    Nie- Ty siedzisz chyba w mojej głowie...

    > Nie wiedziałam wówczas o tym, co napisała sally, że jestem zastępowalna. W kazd
    > ej chwili i na każdym etapie. Że biorę udział w grze.

    Teraz już zaczynam być przerażona uczuciem tej kalki. Powtarzalny schemat to banał- fakt, że znamy go i czujemy tak samo pozbawia BPD jakiejkolwiek "poetyczności" i "uroku".

    > Im więcej miłości i akceptacji otrzymywał tym bardziej mnie nienawidził, nie sz
    > anował i popadał w narcyzm.

    OMG.... Straszna kalka. Tak było. I współodczuwam z Tobą. Ale to nie jest kojące- tylko strasznie dramatyczne.

    Niestety nie dzielił się uczuciami a znakomicie uda
    > wał, więc latami nie wiedziałam co tak naprawdę uważa. Nie zdawałam sobie spraw
    > y z manipulacji, które stosował. Ale czułam więc pytałam, pytałam i pytałam. Ni
    > czego nie żądałam. Zaczęły się pojedyncze, dziwne wyskoki. Niespójne, niezrozum
    > iałe.

    Pamiętam każdy. I eskalację. Aż po nieprzewidywalny w moim umyśle akt przemocy, który mnie po prostu zaszokował.

    > A życie to życie, płynie, rozwija się - przynajmniej dla mnie. Upłynęły lata i
    > zaczęły się poważne plany i zobowiązania życiowe. A on? On chce. Nie zawsze pot
    > rafi, ok. Jeśli chce to już coś. To się uda. Pewne rzeczy się wybacza, próbuje
    > się zrozumieć drugą osobę - to jest miłość. A tak zaczyna się uzależnienie w te
    > j relacji. I to nie jest hipokryzja. A z uzależnieniami już tak jest, że się ic
    > h nie wybiera i nie dostrzega.

    :(((((((((( Czuję każde słowo. Pamiętam. I ciągle drżę.

    > Patrzę teraz z perpektywy czasu, mając sszczególnie na względzie zakończenie te
    > j miłości.
    > Ta "miłość" nie znała litości.

    Teraz wiem, że ta "miłość" zabiła ufność, nadzieję, że istnieje coś czystego, prawdziwego, ważnego.
    Jej zakończenie to dylematy, czy jeszcze kiedykolwiek zdobędę się na zaufanie- choćby podstawowe. Czy jeszcze kiedykolwiek poczuję się bezpieczna. Umotywowana. Godna szacunku.

    Stojąc na pogorzelisku, coraz mniej mam sobie do
    > zarzucenia i mam nadzieję zapomnieć to, czego bord mnie nauczył. Bo nie miało
    > to nic wspólnego z miłością.

    Teraz mnie trochę pokrzepiłaś. Bo dziś mam dzień szklanego, potłuczonego w drobny mak serca, którego nie da się skleić, jak rozbitej filiżanki.... Chcę Ci uwierzyć, że z czasem poczuję podobnie, jak opisałaś w tym akapicie. Bo skoro nie pomyliłaś się ani o włos w całej reszcie....
    itp...

    > A miłość we mnie odżywa i zaczynam sobie przypominać jaka jest wspaniała. I że
    > jest sensem i trescią. I nie każdy nią gardzi.

    Wiatrodnowy- dziękuję. Proszę, trzymaj za mnie kciuki, żebym dała radę doczekać tego momentu.

    Dziękuję Ci.
  • bloodyandblunt 05.06.12, 11:08
    troche moze cynicznie podchodze do tematu
    ale te same zależnosci miedzy partnerami osób bpd
    (oczywiscie bardzo uwypuklone)
    sa również miedzy tkz zdrowymi osobami
    nie wierzę ze w zwykłych relacjach
    miedzyludzkich biblijne wersety maja sens ;)
    (ewentualnie miłość świetego do boga ;)))
    normalnie jest całe mnóstwo zależnosci
    nie potrafie nikogo pokochać apriori bez warunkowo
    i to wcale nie przez moje bpd
    musi byc jakas fascynacja cos co dana dziewczyna moze mi dać
    takze odwrotnie
    reszta to wypracowywanie w miare zdrowych relacji
    zeby sie udało i było dobrze
    to ze tak mi ciezko uwierzyc i zaufać to jakby inn para kaloszy
    pozdr
  • prinzessin_salome 09.06.12, 07:11
    > nie wierzę ze w zwykłych relacjach
    > miedzyludzkich biblijne wersety maja sens ;)

    Właśnie dlatego w nie nie wierzysz, że jesteś zaburzony. Właśnie dlatego jesteś zaburzony- bo w nie nie wierzysz.

    > musi byc jakas fascynacja cos co dana dziewczyna moze mi dać
    > takze odwrotnie
    > reszta to wypracowywanie w miare zdrowych relacji
    > zeby sie udało i było dobrze
    > to ze tak mi ciezko uwierzyc i zaufać to jakby inn para kaloszy

    No może i "inna"- ale *podobna*;). Tylko mnie uwierzyć i zaufać jest tak ciężko dopiero po "przeszkoleniu" przez borda. Kiedyś nie miałam takiego poczucia beznadziejności. Teraz niemal wierzę, że tzw."miłość" to czysta abstrakcja, niemożliwa fanaberia i chybiona inwestycja, która zjada nie tylko kapitał, ale i samego inwestora.

    Pozdrawiam i życzę szczęścia- prawdziwego szczęścia!
  • brz_a_sk 05.06.12, 19:34
    przeczytałam kilka razy i ucieka mi wszystko - odlatuję
    :-)
    nie lubię grać w takim sensie jak tu nam potrzebne to słowo
    nawet kiedy w pieprzonej robocie muszę komuś pokazać, że nie będzie mi właził na głowę potem pokazuję mu jak to zrobiłam i niech się z tym wozi

    tak mam w związkach z ludźmi - szczerze albo wcale
    może to nie dojrzałość
    za wcześnie się odkrywam, kleję - biorę pod uwagę bluszcze :-)
    ale z drugiej strony wiem - trzy razy zapytam spojrzę w oczy i dziękuję - nie mam więcej do rozdawania
    idę na całość i odchodzę w całości :-)
    nie wydzielam
    więc najprawdopodobniej w związku partnerskim z bordem byłoby - na całość a kiedy okazałoby się, że pogrywa? hm jakieś zasady, terapia plan i pewnie - wolność
    do tej pory tak się zachowywałam w kontaktach z ludźmi - oddaję wiele ale nikt mi na głowę nie wchodzi - ani dzieci ani wnuki - ani znajomi
    pielęgnuję w sobie tę zaletę - kocham do szaleństwa ale nie w poprzek rozumu
    dzieci też

    przyglądam się jak to jest, że perfekcjonizm nie skacze po głowie terapeucie - wie, czuje, że to nie zadziała? czy on jest wazny bo jest terapeutą i ani kroku dalej? bo gra - mądrze rozsądnie profesjonalnie ? bo perfekcjonizm docenia faceta skałę, opokę?

    czy tylko taki związek z bordem jest możliwy - na stałe?

    Czytałam uważnie wszystko co napisaliście i uderzyło mnie coś wspólnego - bord szuka oparcia - nawet jak zmienia partnera - trzyma starego w zapasie i testuje nowego
    brzmi źle ale pokazuje jak bord jest uzależniony - to nie jest cwaniactwo - to jest ten cholerny strach
    czasem wydaje mi się, że pojmuję borda, który szuka oparcia w kilku miejscach - bord nie potrafi tworzyć więzi - przychodzi mu to bardzo ciężko; bord boi się porzucenia; bord żyje na granicy śmierci, cierpi i ma poczucie krzywdzenia;

    bord jest inny
    nawet nie wiadomo czy terapia 'leczy' czy leki 'leczą' czy miłość sprzyja
    inteligentny bord z czasem wie, ze się awanturuj, że chemicznie zwalniają mu się hamulce i jest jedna wielką chucią - nie jest łatwo tak o sobie myśleć; często przy super wiedzy - etyka, filozofia; bordy bywaja odpowiedzialne; z brzemieniem: ja was skrzywdzę - lepiej, zebym nie zył - ale samobójstwo to też krzywda

    Odpuszczajcie bordom ich odchodzenie - może ta świadomość - nikt cię nie trzyma - ale jest bo chce - jest tym warunkiem zasadniczym;
    cholernie trudno dowiedzieć się co to znaczy bord - nie ma dobrego momentu na taką informację - chyba jesli ktos bezgranicznie kocha borda - ten to czuje; 'podskauje' niszczy szarpie ale ocenia i zmienia w sobie sporo by wracać i trwać;

    bord powinien mieć wielu ludzi, którzy go lubią - to tacy ludzie, ktorzy zawsze mają o czym pogadać z bordem ale nie mają zamiaru mu się podkładać

    jak terapeuta profesjonalizm - on nic nie chce :-) nie do końca - on ma medale i chce je wręczać ... ona decyduje kiedy sięga
    niesamowity związek dający życie

    strasznie emocjonalny wątek - mało ludzi kocha kogoś - wielu ludzi kocha siebie
    mimo wszystko co wiem i co tu czytam - bord cierpi świadomy tego, że krzywdzi - kocha zawsze ze strachem, że go ograją i rozpieprza wszystko - sobie też

    nie znam szczęsliwego borda - znam bordy osobne i spokojne bo nie niszczą

    "tak mało o tobie wiem" i wiem, że to bardzo duzo :-)









  • perfekcjonizm 06.06.12, 11:39
    Ja bardzo lubię dystans. Muszę mieć dystans, przestrzeń. Jeśli ktoś mi ją daje jest ok. Lubię także dystans, którego potrzebują inni. Ja się nie narzucam, oni się nie narzucają i jest dobrze. Nikt nikogo nie nadwyręża. Wtedy taka osobę można cenić, szanować, interesować się nią, zastanawiać, domagać się więcej, wiedząc, że i tak nic z tego. I to jest dla mnie ok. Uwielbiam życie z niedosytem. Z poczuciem, że tyle by się chciało a nie można.

    Wówczas mogę kochać sobie bezpiecznie. Mogę mówić o tej miłości o swoich pragnieniach. Mogę mówić jak bardzo chciałabym być blisko i zastanawiać się jakby to było. W takich momentach nie ma miejsca na lęk przed odrzuceniem. Kiedy ta druga strona Cię akceptuje i daje odczuć, że jestem dla niej kimś ważnym a mimo to nic z tego. Wtedy mogę się bezpiecznie rozpływać w swoich pragnieniach, bo wiem, że on jest bezpieczny. Każdy kto podchodzi bliżej dostaje po paluchach.

    --
    zatrzymajmnie.blogspot.com/
  • spaprany 06.06.12, 13:40
    bardzo wiem, o czym piszesz - tak jak tylko mogę wiedzieć. To kwintesencja tego, co polepiłem z tych kawałków naszych rozmów, z listów, z rzeczywistości. Podsumowałaś wszystko w kilku zdaniach tak, jakby ona to zrobiła - gdyby miała odwagę.
    Dokładnie to samo.

    " Wtedy taka osobę m
    > ożna cenić, szanować, interesować się nią, zastanawiać, domagać się więcej, wie
    > dząc, że i tak nic z tego."

    To jest jedno z kluczowych zdań na tym forum.
    Piękny związek - ale w głowie. Wielkie marzenia, wszystko na wyciągnięcie ręki - i niech tam zostanie. W głowie bezpieczniej. Dystans - rzecz pierwsza i najważniejsza. To słowo padło nie raz w naszych rozmowach. Życie z niedosytem i to poczucie, że wszystko możemy. Karmić się tym, co możemy, ale trzymać to wszystko na jakieś "kiedyś", na jakieś "potem". W fazie marzeń, nawet nie planów.
    Najlepiej, jeżeli pojawiam się znienacka, okazuje się, że nagle jestem obok. Kiedy spotykamy się "przypadkiem". Najgorzej wtedy, kiedy pokażę, że potrzebuję tego spotkania. Rozdwojenie jaźni - wściekła jak wiodę swoje spokojne, pełne życie bez niej, że mi jej nie brakuje. Zniechęcona i przestraszona, jak pokażę, że mi brakuje - jakbym psuł zabawę.

    Najpiękniej jest zaraz po tym, jak struna pęknie. Jak jest pewna, że już pozamiatane, że niestety-nareszcie to koniec, po eksplozji emocji, awarii kanalizacji. I jak wtedy nagle okazuje się, że może jeszcze nie do końca koniec. Że może jeszcze się da. Że jeszcze gdzieś tam jestem. Wtedy jest najpiękniej. Jak po katastrofie przychodzi chwila ulgi. Jak pewna, że nic z tego nie będzie sięga po ostatnią szansę, wykonuje ostatnią nieśmiałą próbę "wiedząc", że ta próba nic nie da. Bez nadziei, ale jednak z nadzieją. Jakby miała dwie nadzieje na raz - na odrzucenie i na przygarnięcie.

    Ja wiem, jak bardzo by chciała. Wiem, że ta nadzieja na "normalność" i te nieśmiałe obietnice - to za każdym razem nie jest udawane. Wiem, że myśli o mnie 24/7, niezależnie od tego, co się między nami dzieje. Wiem, że żyje w "wirtualnej rzeczywistości" pełnej najpiękniejszych scen z najpiękniejszych filmów o miłości. Wiem, że byliśmy razem już wszędzie i zrobiliśmy już wszystko - ale tylko tam, w jej głowie. Wiem, że pozwoliła sobie na tę miłość, na taką - chyba pierwszy raz w życiu. Zagapiła się i teraz przez to, co czuje 10x dziennie umiera. Ta miłość ją tak bardzo obciąża, pozbawia spokoju, poczucia bezpieczeństwa, tej małej stabilizacji i dużej niezależności. Bo to nie szkodzi, że wciąż ucieka, że ciągle odpycha - to nie pomaga. Bo ja jestem w głowie, w niej, bezczelnie tam siedzę i generuję wszystkie emocje świata. To chyba był jej największy pech - spotkać mnie i dać się poznać.

    Cierpi, kocha to cierpienie i go nienawidzi. Tak mówi, że lubi cierpieć. Kiedyś się zastanawiałem, jak to możliwe? Ano chyba tak, że jeżeli ktoś jest skazany na cierpienie - jedyne, co mu pozostaje to oswoić to cierpienie, polubić je zwyczajnie. Zaakceptować. Przecież to dla niej naturalny stan ducha od lat, pojawia się znikąd i odchodzi donikąd.

    Dlaczego chce na wyłączność? Dlaczego jest tak kurewsko zazdrosna? Dlaczego wtedy, kiedy JA się dystansuję - wpada w panikę? Przecież tak potrzebuje tego dystansu. Dlaczego kiedy nie okazuję zazdrości, deklaruję pełną wolność - jest wściekła? Przecież potrzebuje tej wolności. Dlaczego z jednej strony tak bardzo chce być potrzebna, a z drugiej - tak bardzo nie chce? Chyba dlatego, że bardzo chciałaby umieć być potrzebna, umieć liczyć na siebie i pozwolić liczyć na siebie komuś.
    Wiem, nie ma co szukać odpowiedzi na te pytania. "Bo tak" - i koniec. Tego nie wie nikt, a najbardziej nie wie ona sama. Może się dowie po latach terapii, może nigdy.

    Mam przyjaciela, który jest koneserem trudnych związków. Mam z nim duże porozumienie na tym polu, bo też od niepamiętnych czasów jestem w trudnych związkach. Czasami się z tego obaj trochę na smutno śmiejemy. I on, i ja mamy wgląd w siebie, jesteśmy refleksyjni, on też dużo widzi.
    Po latach ożenił się z chyba najtrudniejszą kobietą z tych, z którymi był. Ostatnio powiedział z mistrzowsko refleksyjną miną:

    "jeżeli nie budzisz się codziennie z myślą, czy "to jest na pewno ta" - to znaczy, że to nie jest ta".

    To tak, w formie anegdoty :)
  • czita88 06.06.12, 15:25
    spaprany napisał:

    > Najpiękniej jest zaraz po tym, jak struna pęknie. Jak jest pewna, że już pozami
    > atane, że niestety-nareszcie to koniec, po eksplozji emocji, awarii kanalizacji
    > . I jak wtedy nagle okazuje się, że może jeszcze nie do końca koniec. Że może j
    > eszcze się da. Że jeszcze gdzieś tam jestem. Wtedy jest najpiękniej. Jak po kat
    > astrofie przychodzi chwila ulgi. Jak pewna, że nic z tego nie będzie sięga po o
    > statnią szansę, wykonuje ostatnią nieśmiałą próbę "wiedząc", że ta próba nic ni
    > e da. Bez nadziei, ale jednak z nadzieją. Jakby miała dwie nadzieje na raz - na
    > odrzucenie i na przygarnięcie.

    Najpierw jest ulga. Znajomy ból i rozczarowanie. Codzienny smutek, codzienne radości, zależnie od dnia i pracy nad sobą. Taka trochę wegetacja lub rekonwalescencja. Czasami "odkuwanie się", wypełnianie pustki czym/kimkolwiek, nieustanny proces zapominania, kasowania pamięci.
    A po tym opisanym przez Ciebie "nagle", pojawia się cholerne napięcie. Podekscytowanie. Wszystko wraca i albo się z tym walczy albo temu poddaje. A jesli poddaje, daje ponieść nadziejom i wyobraźni, to NIEPEWNOŚĆ majta wnętrznościami na wszystkie strony, endorfiny i inne takie aż tryskają uszami, umysł w stanie alarmu bije w dzwony, wzywa lęki i wątpliwości na pomoc, ale serducho nie słyszy, nie widzi, modyfikuje przeszłość, nie widzi jego wad ani żadnych przeszkód, wszystko usprawiedliwia, wszystko wybacza (także sobie), bo to co było się już nie liczy, wszystko zaraz zacznie się od zera, o ile się zacznie, jutro wolne jest od błędów, za to pełne marzeń i nadziei, więc trzeba biec i zbierać to szczęście, które dzięki kolejnej szansie jest na wyciągnięcie ręki, u ramion wyrastają skrzydła i leeeeeeeeeeciiiiiii się jak najdalej, jak najwyżej, jak najszybciej, byle znowu coś czuć.

    Zgoda, wspaniałe uczucie. A potem, po rozbiciu, po kolejnej katastrofie, otrzepując się, zawsze zastanawiałam się, wspominając powyższą chwilę, co ja sobie k.... wyobrażałam i jak mogłam być tak głupia :( ? A te wyobrażenia są tak piękne, bo realne (a nie, jak w większości życia, bez szans spełnienia), bo mogą się ziścić, bo żyją. W twardej, szarej rzeczywistości (naszej rzeczywistości) pojawia się luka dla marzeń i nadziei. Przez chwilę wydaje się, że wszystko się zgadza. Tylko przez chwilę. Takie momenty naprawdę są zajebiste, przyznaję.

    > Cierpi, kocha to cierpienie i go nienawidzi. Tak mówi, że lubi cierpieć. Kiedyś
    > się zastanawiałem, jak to możliwe? Ano chyba tak, że jeżeli ktoś jest skazany
    > na cierpienie - jedyne, co mu pozostaje to oswoić to cierpienie, polubić je zwy
    > czajnie. Zaakceptować. Przecież to dla niej naturalny stan ducha od lat, pojawi
    > a się znikąd i odchodzi donikąd.

    Cierpienie łatwo wygenerować. Rozpalić w sobie, zasiać. I nakręcać, patrzeć jak puchnie w oczach. W duszy. Wypełnia od środka. Często trudno nad nim zapanować. Ale jest. Coś jest. Nawet stanowi jakiś sens. Jakiś środek. Można się na nim skupić. Jest milion razy trwalsze od szczęścia. Od nadziei, od nienawiści też. Nie zawodzi. I jakby mniej przeraża niż pustka. Bo jest. Jest bezpieczne. Pozwala się określić. Coś czuję, więc jestem.
    Nie wiem, tak sobie myslę.

    > Dlaczego chce na wyłączność? Dlaczego jest tak kurewsko zazdrosna? Dlaczego wte
    > dy, kiedy JA się dystansuję - wpada w panikę? Przecież tak potrzebuje tego dyst
    > ansu. Dlaczego kiedy nie okazuję zazdrości, deklaruję pełną wolność - jest wści
    > ekła? Przecież potrzebuje tej wolności.

    Wiesz, NIC tak nie boli jak obojętność. NIC. Chłód, dystans, zobojętnienie. To dla mnie nawet nie zaprzeczenie miłości, to coś co ją absolutnie wyklucza. Nie ma mowy o miłości, o jakimkolwiek uczuciu, kiedy mam kogoś gdzieś, kiedy go nie zauważam, kiedy jest mi obojętny. Kolosalna większość ludzi, z którymi mam styczność, znajduje się w mojej świadomości w tej bezpiecznej strefie. Bo wiem, że gdy pozwolę na to, by ktoś przekroczył tę niewidzialną linię, to cholernie trudno będzie mi go z niej potem wykopać, stracę wiele sił i sporo samej siebie, swoich zasobów. To trochę jak wojna, a przynajmniej bitwa, o swoje pozorne bezpieczeństwo.

    Ze dwa lata temu (co niedawno odkryłam i bardzo mnie zastanowiło) napisałam w czasie jednego z kryzysów (nie pamiętam nawet którego i o co, ani czy byłam trzeźwa, ale raczej nie) do mojego faceta: "kochaj mnie albo nienawidź, tylko nie miej mnie w dupie ;( ;( ;(( !!!!!!!!!!" i to chyba wszystko wyjaśnia właśnie.

    I tak, ja mam tendencję do automatycznego przyjmowania, że druga strona czuje, myśli i widzi świat tak jak ja... Nie znam innego sposobu, zwłaszcza gdy mnie ponosi to nie rozumiem, jak można żyć i czuć inaczej.

    Wspaniale się czyta Wasze dyskusje w ostatnich dniach, a na wiele pytań odnośnie nas bpd (dlaczego?, po co? i jak?) sama nie znam odpowiedzi..
    --
    inni boją się śmierci ja boję się żyć
  • spaprany 06.06.12, 19:31
    "Kolosalna większość ludzi, z którymi mam styczność, znajduje się w mojej świadomości w tej bezpiecznej strefie. Bo wiem, że gdy pozwolę na to, by ktoś przekroczył tę niewidzialną linię, to cholernie trudno będzie mi go z niej potem wykopać, stracę wiele sił i sporo samej siebie, swoich zasobów."

    o, haj czita! ;)
    acha, to teraz sobie wyobraź, że ona trzyma WSZYSTKICH w bezpiecznej strefie. Dosłownie wszystkich, łącznie z najbliższą rodziną. Ze wszystkimi ma powierzchowny kontakt. Owszem, ma sporo znajomych, ale takich do pogadania o filmie albo ubraniach. Przekroczyłem tę linię, dzisiaj sam nie wiem, czy mnie wpuściła, czy sam się krok po kroku przebiłem przez zasieki. Gdybym wiedział, jakie będą koszty - jej i moje - nie wiem, czy powtórzyłbym ten "bohaterski wyczyn".

    W sumie to chyba nie jest tak, że poznałem ją wbrew niej. Teraz, z perspektywy - to wygląda tak, jakby bardzo obciążało ją to, że jest z tym sama, z prawdziwą, nieznajomą sobą. Jakby coś tam w niej wołało, żeby poznać, albo pomóc jej zrozumieć, pomóc jej poznać siebie. Nie umiem tego lepiej wytłumaczyć.
    Wiem, pamiętam, że wiele razy wysyłała dobrze zakamuflowane komunikaty. Gdzieś tam, między wszystkim, rzucała zdanie albo nawet słowo, który był ważniejszy niż 1000 innych zdań w ciągu tygodni. Tak rzuca, a potem "zapomina", jest wściekła, jak przytaczam w trakcie poważnej rozmowy jej słowa sprzed jakiegoś czasu - bo ja jakoś sporo pamiętam, kojarzę fakty. W rzeczywistości jest wściekła, że ją poznałem i wydaje mi się, że jest wściekła na siebie, że dała się poznać.

    "To trochę jak wojna, a przynajmniej bitwa, o swoje pozorne bezpieczeństwo."

    Tak, wojna. Tak bym to nazwał. Nie raz jej mówiłem, że traktuje mnie jak przeciwnika w walce o nie wiadomo co. Fakt, to wojna o bezpieczeństwo, o dystans, o mój powrót za tę linię. To ciężkie będzie, bo trudno teraz udawać, że się nie zna. Że nie wiadomo, o co chodzi, że nie widzę, nie czuję. Ani ona nie umie mnie za tę linię spowrotem wypchnąć, ani mi się nie spieszy, żeby się z honorem wycofać.
    Dlatego obawiam się, że zbliża się jakiś przełom. Spodziewam się, że przerobiliśmy w tym czasie drogę, która wielu parom tego typu, nawet tym po ślubie, zajmuje wiele lat. I obawiam się, że zbliża się kres tej historii - albo już jestem za blisko, albo zaraz będę niezależnie od tego, co się dalej stanie.
  • prinzessin_salome 09.06.12, 07:37
    > Cierpienie łatwo wygenerować. Rozpalić w sobie, zasiać. I nakręcać, patrzeć jak
    > puchnie w oczach. W duszy. Wypełnia od środka. Często trudno nad nim zapanować
    > . Ale jest. Coś jest. Nawet stanowi jakiś sens. Jakiś środek. Można się na nim
    > skupić. Jest milion razy trwalsze od szczęścia. Od nadziei, od nienawiści też.
    > Nie zawodzi. I jakby mniej przeraża niż pustka. Bo jest. Jest bezpieczne. Pozwa
    > la się określić. Coś czuję, więc jestem.
    > Nie wiem, tak sobie myslę.

    Straszne. Bezmiar. Współczuję i boję się każdego, kto tak czuje. Teraz. Kiedyś myślałam, że chwycę to na barki i wypchnę, wyniosę, wykopię! Dziś nie mam złudzeń- nakarmienie narcystycznego kanibala nie daje żadnych spełnień- nikomu.

    > I tak, ja mam tendencję do automatycznego przyjmowania, że druga strona czuje,
    > myśli i widzi świat tak jak ja... Nie znam innego sposobu, zwłaszcza gdy mnie p
    > onosi to nie rozumiem, jak można żyć i czuć inaczej.
    >
    > Wspaniale się czyta Wasze dyskusje w ostatnich dniach, a na wiele pytań odnośni
    > e nas bpd (dlaczego?, po co? i jak?) sama nie znam odpowiedzi..

    Szacunek dla Ciebie, że się dzielisz swoim pojmowaniem i chcesz rozumieć, skoro inaczej/mniej czujesz. Szacunek, że chcesz to zgłębiać, rozumieć, że liczysz się z kimkolwiek. "Mój narcystyczny kanibal" myśli już wyłącznie o sobie. Stał się jedyną miarą wszechrzeczy i dziwi się, że ja nie potrafię przyjąć tego za oczywistość i święty aksjomat... A gdy proszę go, żeby wrócił na terapię- śmiejąc się odpowiada "sama sobie idź".
  • sally_74 09.06.12, 14:30
    princessin_salome

    Używasz mocnych słów i to wszystko co piszesz bardzo włazi mi w duszę. Najważniejsze jest chyba to, że teraz widzisz. Odzyskałaś wzrok. Cenę, którą musiałaś zapłacić za obdarzenie kogoś naturalnym, pięknym, czystym uczuciem - znamy wszystkie. Też ją płacimy albo już zapłaciłyśmy.
    A gdyby nawet wrócił na terapię, to co ? Wybaczysz, zapomnisz ? Nie da się. Jesteśmy tylko ludźmi. Wciąż nie wymyślili piguł na totalny reset pamięci i nawet jeśli zdecydowałabyś spróbować raz jeszcze (w imię dobrych czasów, które razem przeżyliście) robak zwątpienia i poczucia beznadziei już w Tobie zostanie. Brak zaufania już w Tobie zostanie. I będzie Cię toczył codziennie.Bo nie da się NIE PAMIĘTAĆ.
    Wiesz, co ja sobie pewnego dnia uświadomiłam ?
    Że za pięć miesięcy, rok, dwa czy trzy BĘDZIE TAK SAMO JAK DZIŚ.
    Będę w tym samym punkcie "związku".
    Nic się nie zmieni.
    Och, świetnie to wiem: nic nawet nie drgnie.

    A kiedy wreszcie to do nas dociera, następuje moment podjęcia decyzji.
  • sally_74 09.06.12, 15:03
    Jeszcze jedno: każdy z nas ma indywidualnie ustawiony próg bólu, granicę tego, ile potrafi znieść. Ja, w imię miłości, wybaczania, rozumienia i czego tam jeszcze, zniosłam tyle upokorzeń, że w końcu zaczęłam sobą pogardzać. Pogardzać za to, na ile się zgodziłam, jakie rzeczy próbowałam zapomnieć i wybaczyć, że w momencie, w którym trzeba było odejść, nie odeszłam, ale dawałam kolejne szanse i łykałam kolejne obietnice (w które, nota bene, przestałam wierzyć, wiedziałam, że zostaną złamane).
    To było jak cykliczny gwałt dokonywany na samej sobie. Nieoczekiwanie wracało w snach, w koszmarach. Pamięć nie chciała się zresetować, podświadomość żyła sobie hiperaktywnie, a ja zaczęłam wydatkować nieprawdopodobne zasoby energii na obronę integralności własnej psychiki.
    Też byłam kiedyś królową empatii, princessin salome :-)...
    Niewykluczone, że to właśnie mnie zgubiło.
    A może gubi nas tak zwyczajnie, po prostu...dobre serce ?
  • prinzessin_salome 09.06.12, 19:34
    Sally_74 - jesteś moją bliźniaczką. Napisałam Ci priv. Potrzebuję z Tobą pogadać. Jeśli uznasz, że możesz- napisz prywatnie- wymienimy się kontaktami.

    ...
  • sally_74 10.06.12, 10:54
    princessin,
    zostawiłam Ci wiadomość na priv
  • prinzessin_salome 09.06.12, 07:27
    > To jest jedno z kluczowych zdań na tym forum.
    > Piękny związek - ale w głowie. Wielkie marzenia, wszystko na wyciągnięcie ręki
    > - i niech tam zostanie. W głowie bezpieczniej. Dystans - rzecz pierwsza i najwa
    > żniejsza. To słowo padło nie raz w naszych rozmowach. Życie z niedosytem i to p
    > oczucie, że wszystko możemy. Karmić się tym, co możemy, ale trzymać to wszystko
    > na jakieś "kiedyś", na jakieś "potem". W fazie marzeń, nawet nie planów.
    > Najlepiej, jeżeli pojawiam się znienacka, okazuje się, że nagle jestem obok. Ki
    > edy spotykamy się "przypadkiem". Najgorzej wtedy, kiedy pokażę, że potrzebuję t
    > ego spotkania.

    Oj, święta prawda;). Wszystko brzmi jak cytaty z "mojego ex". ;)...

    > Cierpi, kocha to cierpienie i go nienawidzi. Tak mówi, że lubi cierpieć. Kiedyś
    > się zastanawiałem, jak to możliwe? Ano chyba tak, że jeżeli ktoś jest skazany
    > na cierpienie - jedyne, co mu pozostaje to oswoić to cierpienie, polubić je zwy
    > czajnie. Zaakceptować. Przecież to dla niej naturalny stan ducha od lat, pojawi
    > a się znikąd i odchodzi donikąd.

    Też znam;) z ust "mojego borda". A czasem wręcz mam wrażenie, że swoje BPD zaczyna postrzegać jak swoją karmę- los, który trzeba pokochać i przyjąć w miejsce swoich pragnień, marzeń, tego, o czym mówił kiedyś, kiedy o mnie walczył. Teraz miejsce tego pięknego pragnienia zajęło przytulenie własnej dysfunkcjonalności- w przekonaniu, że to jest jedyna prawda i nie ma innej. No ale... Następne oszustwa... są. I poszukiwanie następnego "żywiciela"...

    Pierdu, śmierdu. Zróbmy forum, jak uciec przed BPD. Jak go wyczuć, zlokalizować i obejść szerokim łukiem. Bo ja boję się teraz pozwolić do siebie podejść każdemu, kto pięknie do mnie mówi i jawi się idealnie dopasowanym osobnikiem... Czyli każdemu, kto jest zakochany, albo zaburzony. A jaka jest prawda- mogę przekonać się za 10 lat....? (Budząc się z ręką w nocniku...:()
  • lenakol 01.04.14, 15:23
    Ja sie nauczylam ,ze kazdy ma swoją granice nieprzekraczalną dla nikogo :) Jeśli Tobie sie dobrze, żyje w stanie w jakim jestes na takim poziomie bliskosci jaki dostajesz od jakichs tam ludzi to dobrze- to znaczy ,ze jestes zdrowo funkcjonującą jednostką i sie raduj swoim szczęsciem .Jednak zaburzenia osobowosci zwlaszcza BPD generuje ogromne cierpienie , związane z tym niedosytem i frustracją ,że ,, chcialbym to miec , chce byc symbiotycznie blisko albo .. po prostu blisko jak inni ... ale nie mogę bo się boje , przeraza mnie to , wkurza mnie osoba ktora sie zbliza juz jej wcale nie chce ide sobie... ale tak bym chciala byc jak inni , ktorzy mogą....... bo zmeczonam tą gonitwą za nowymi ludzmi i probami podtrzymaniem tych starszych więzi na dlugiej smyczy " Jedyną drogą ,żeby chociaz troche spkokoju ducha wygrać jest wieloletnie psychoterapia nieraz połączona z farmakoterapią ,zeby zmniejszych impulsywnosc - daje sie np leki normotymiczne jak w chorobie dwubiegunowej.....
  • spaprany 06.06.12, 14:02
    "więc najprawdopodobniej w związku partnerskim z bordem byłoby - na całość a kiedy okazałoby się, że pogrywa? hm jakieś zasady, terapia plan i pewnie - wolność"

    O czym Ty mówisz, brzasku? O jakim partnerskim związku? O jakim "na całość"? Przecież kwintesencja problemu tkwi w tym, że NIE DA SIĘ na całość. Że jest reglamentacja uczuć.
    O jakich zasadach mówisz? Skoro to jest drugi najpoważniejszy problem? Że te zasady się zmieniają z dnia na dzień, jeżeli nie z godziny na godzinę?

    "> bord nie potrafi tworzyć więzi - przychodzi mu to bardzo ciężko; bord boi się
    > porzucenia; bord żyje na granicy śmierci, cierpi i ma poczucie krzywdzenia; "

    owszem, na to wszystko wskazuje. "Friends with benefits" - tak to wygląda. Kilka razy wyrwał mi się ten temat - to słowa, które chyba najbardziej na świecie ją zabolały. Nie wiem, dlaczego. Może dlatego, że właśnie tak jest, nie może być inaczej a jej największym marzeniem na świecie jest właśnie to, żeby zbudować coś więcej? Może dlatego, że jak moja wiara w to zdechnie, nic nie zostanie?

    "ona decyduje kiedy sięga
    > niesamowity związek dający życie "

    ideał relacji, prawda? Może warunek nr 1 relacji z bordem? Zdać się na jego możliwości i po prostu "dawać sięgać", kiedy potrzebuje? No ale wtedy znowu wraca pytanie "a gdzie JA w tej relacji"? Znowu powraca temat realizacji idei miłości bezwarunkowej, rodzicielskiej.

    "bord cierpi świadomy tego, że krzywdzi -
    > kocha zawsze ze strachem, że go ograją i rozpieprza wszystko - sobie też"

    Właśnie, "ograją". Dlatego - rozpieprzyć w najpiękniejszym momencie, żeby nie było gorzej. Zamrozić chwilę, dalszy ciąg dopisać w głowie. Kochać zrywami, chwilami. Bordowi się wydaje, że każda miłość wygląda tak jak jego - niestabilnie, skrajnie, histerycznie. Że czyjaś miłość - tak jak jego - to zlepek największych emocji na świecie. Że te emocje, dobre i złe, najpiękniejsze i najbrzydsze, stanowią o sensie i trwaniu miłości. Jeżeli zelżeją - będzie po wszystkim, nic już nie zostanie. Dlatego walczyć, ranić i głaskać, wybaczać i prosić o wybaczenie, przeżywać niepewność, huśtać łódką.
    Nie dość, że w głowie karuzela - przypuszczenie, a w zasadzie pewność, że druga strona przeżywa tak samo. Te same stany niepewności, wątpliwości, tak samo na przemian kocha i nienawidzi.

    "> nie znam szczęsliwego borda - znam bordy osobne i spokojne bo nie niszczą "

    A jak można dać komuś szczęście samemu będąc do cna nieszczęśliwym? Czy da się zachować swoje szczęście zbliżając się do kogoś w głębi nieszczęśliwego? Przecież nie da się podzielić z kimś swoim szczęściem, bo szczęście, takie prawdziwe, ma źródło w sobie.
    Może z bordem da się tylko współdzielić jego nieszczęście? Może po to to wszystko? Zrozumieć po to, żeby bord wiedział, że już nie jest ze swoim nieszczęściem sam?
  • 3bsp 06.06.12, 14:19
    brz_a_sk napisała:

    > przeczytałam kilka razy i ucieka mi wszystko - odlatuję
    > :-)
    > nie lubię grać w takim sensie jak tu nam potrzebne to słowo
    > nawet kiedy w pieprzonej robocie muszę komuś pokazać, że nie będzie mi właził n
    > a głowę potem pokazuję mu jak to zrobiłam i niech się z tym wozi
    >
    > tak mam w związkach z ludźmi - szczerze albo wcale
    > może to nie dojrzałość
    > za wcześnie się odkrywam, kleję - biorę pod uwagę bluszcze :-)
    > ale z drugiej strony wiem - trzy razy zapytam spojrzę w oczy i dziękuję - nie m
    > am więcej do rozdawania
    > idę na całość i odchodzę w całości :-)


    Chyba trochę kokietujesz z tą niedojrzałością.
    Ja postrzegam taką postawę jako przejaw zwykłej uczciwości.
    Dla mnie obcym jest pojęcie być trochę nieuczciwym.
    To tak jak ryba częściowo nieświeża.
    Albo się jest uczciwym albo nie.
    Widać, że w tym przewrotnym i oportunistycznym świecie,
    uczciwość staje się cnotą zapominaną.
    (ciekawe w co ewoluuje)
    A swoją drogą to trochę zazdroszczę Ci Twej pryncypialności w tej materii.
  • sajkopat 06.06.12, 15:39
    Bord trzyma się na wodzy, trzyma innych, w tym "ukochaną" osobę na bezpieczny dystans, bo kiedy dopuści zbyt blisko - można borda łatwiej i mocniej/głębiej zranić. Nie przychodzi im do głowy, że nie wszyscy na tym świecie chcą ranić. Też miałem takie same, identyczne wręcz obawy - kiedy byłem duuuuużo młodszy... Ale ostatcznie zrozumiałem bezsens takiej postawy, nie będę z góry skazywał się na miałkość i płytkość w niby-związku. I to jest chyba zasadnicza róznica pomiędzy bordem, a normalsem - paniczny strach przed bliskością, przed całkowitym oddaniem się drugiej osobie. Bo skrzywdzi mnie, prędzej czy później... A normals w dupie mam to, czy go ktoś skrzywdzi! Pewnie że tez go zaboli, ale poboli i przestanie, a można przecież wygrać Miłość (duże M). Suma summarum - "gra" nader warta świeczki ;)
  • 3bsp 06.06.12, 15:05
    brz_a_sk napisała:

    > przeczytałam kilka razy i ucieka mi wszystko - odlatuję
    > :-)

    Uff. Ulżyło mi.
    Przeczytałem najnowsze posty - odlatuję
    Myślałem, że tylko ja tak mam.
  • prinzessin_salome 09.06.12, 07:19
    > Czytałam uważnie wszystko co napisaliście i uderzyło mnie coś wspólnego - bord
    > szuka oparcia - nawet jak zmienia partnera - trzyma starego w zapasie i testuje
    > nowego
    > brzmi źle ale pokazuje jak bord jest uzależniony - to nie jest cwaniactwo - to
    > jest ten cholerny strach
    > czasem wydaje mi się, że pojmuję borda, który szuka oparcia w kilku miejscach -
    > bord nie potrafi tworzyć więzi - przychodzi mu to bardzo ciężko; bord boi się
    > porzucenia; bord żyje na granicy śmierci, cierpi i ma poczucie krzywdzenia;

    Wiesz, Brzask- jestem w takim momencie, kiedy nawet nie mam ochoty współczuć bordowi. Kiedy czuję się zabita. Walczę o przeżycie. I mam straszną emocję odnośnie nieprzydatności społecznej borda. Bo jaka jest jego rola w "ekosystemie emocjonalnym" pozostaje dla mnie tajemnicą....
  • perfekcjonizm 06.06.12, 21:15
    Pisałam o niedostępności prawda? W szpitalu prowadził mnie młody lekarz. Nie wiem co w nim takiego było/jest, ale zbzikowałam na jego punkcie. On był... inny. Nie spotkałam dawno kogoś takiego, przy kim bym się tak ożywiała. Tylko przy moim terapeucie. Kiedy odszedł - ten lekarz, bo skończył staż znów wszystko poszarzało.

    Minął miesiąc i umówiłam się do niego na wizytę prywatnie. Dzisiaj byłam. To niesamowite, on jest niesamowity i wspaniałe jest to, że dzieli nas charakter naszej relacji. Tak jak dzisiaj dzieliło nas biurko. To wspaniałe móc znów coś poczuć. I w sferze fantazji przeżywać bliskość, której chciałabym zaznać z nim, właśnie tylko fantazjując.

    Wiem, to głupie ale tak rzadko ktokolwiek robi na mnie wrażenie. A on sprawia, że unoszę się nad ziemią. Zapomniałam już jak to jest.

    --
    zatrzymajmnie.blogspot.com/
  • czita88 07.06.12, 20:35
    Hmmmm
    Tak sobie dziś dumałam, i doszłam do wniosku, że lekarz/terapeuta jest dla bpd idealnym obiektem uczuć i idealizowania... Bo

    -jest niemal z definicji niedostępny, nieosiągalny (jeśli istnieje relacja lekarz-pacjent)
    -równocześnie jest tak blisko jak nikt: wie o Tobie tyle co nikt, zwierzasz mu się, zna Twoje troski, lęki, obsesje, słabości
    -w pełni Cię akceptuje
    - nie chce Cię zmieniać, by było mu z Tobą lepiej, czy dla dobra związku
    - chce Ci pomóc, chce byś była zdrowa, to jest jedynym celem
    - nie może Cię skrzywdzić, brutalnie odrzucić, chamsko skrytykować
    - On Cię ROZUMIE (jeśli jest dobry :P) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    - nie wolno mu Cię tknąć ani okazywać względów, co może stanowić cholerne wyzwanie (dla mnie stanowiłoby)
    - nie wyśmieje Cię, nie zrobisz z siebie nawet idiotki próbując go chwilami oczarować, bo Cię zna (Twoją psychikę, zaburzenia) i go to nie zaskoczy
    - mimo to możesz sobie wyobrażać, że on pragnie Twojej bliskości równie silnie jak Ty jego, i to, znając nas, nie musi być jedynie wyobrażeniem
    -on MA OBOWIĄZEK Cię wysłuchać, być, gdy go potrzebujesz
    - jest wysoce przewidywalny (wizyta, jej przebieg, termin, jego podejście do Ciebie - żadnych złych dni czy humorów)
    - nie da się wyprowadzić z równowagi :) choćby nie wiadomo co (chyba, że jest kiepski)
    - raczej nie zdołasz go zranić (chyba, że on jest słaby, a Ty dobra)
    - nie jest od Ciebie zależny i nie stanie się nagle (jesteś bezpieczna)
    - wyobraźnia ma pole do popisu
    - to zazwyczaj bardzo inteligentni (mówię o psychiatrii i psychologii), empatyczni, głębocy mężczyźni
    - nie ma wobec Ciebie oczekiwań, niczego się nie spodziewa, po prostu chce Ci pomóc i cieszy się gdy to następuje
    - nie osądza Cię
    - nie musisz się go bać
    - możesz mu zaufać naprawdę, jak nikomu (nie wykorzysta Twoich słabości ani informacji o Tobie)
    - możesz być sobą (a nawet chyba powinnaś)
    - tak jak pisałaś, są twarde reguły, zasady, granice, jest wreszcie jakiś porządek, jakaś tama..
    - Ty także nie możesz mieć wobec niego dużych oczekiwań (nie mówię o skutkach terapii tylko o relacji z nim), więc... pewnie ich nie masz
    - jest niedostępny, bo nie może być, więc nie masz do niego o to żadnego żalu

    Kurczę no.. To tak z kopyta, jakby pomyśleć dłużej, to znalazłoby się dużo więcej argumentów...

    O!
    - nie jest zazdrosny o innych, jesteś wolna !!
    - nie obarcza Cię swoimi problemami, troskami, kompleksami (choć pewnie bardzo byś chciała), jest ideałem bez wad (bo jak tu je poznać?)
    - nie odejdzie, nie opuści, jeśli tylko Ty tego nie zechcesz

    --
    inni boją się śmierci ja boję się żyć
  • brz_a_sk 07.06.12, 20:58
    jest stanowczy
    jest nieugięty
    jest niedostępny
    jest niezdobyty

    kiedy złamie zasady nie wchodzenia w związki z pacjentem polegnie jak kazdy
    wszystko jeno czy to lekarz czy psycholog
    chyba, ze wróci do gry - zabawę w relacje jak w czasie terapii ale to już nie będzie terapia tylko gra

    czy nie jest tak?

    bord walczy o zaufanie albo zdobył i już szykuje się do odparcia porzucenia - ma być gotowy, by wyprzedzić i być porzucającym

    nigdy już nie dać się porzucić - taka mantra? przekleństwo!
  • perfekcjonizm 08.06.12, 07:23
    Dokładnie. Dla mnie to same plusy takiej relacji z terapeutą. Jest idealnie bo nie podchodzi zbyt blisko i sam nie pozwala blisko podejść.


    --
    zatrzymajmnie.blogspot.com/
  • mskaiq 08.06.12, 12:09
    Miłość jest tym wszystkim co napisałaś, kiedy się ją czuje jest czyms niezwykłym,
    ale co się dzieje kiedy odchodzi.
    Być z miłościa kiedy jej nie ma jest najtrudniejsze bo kiedy jej nie ma cała jej
    wzniosłośc, jej duchowość znika i pojawia się złość, niechęć, poczucie krzywdy,
    obojętność.
    U osoby borderline cześciej niz u innych to uczucie pojawia się i znika. Co wtedy
    kiedy jej nie ma. Czy można je zatrzymać, czy tez trzeba przetrzeć oczy i
    powiedzieć że był to tylko złoty sen który był i zniknął.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • lenakol 01.04.14, 14:59
    Ja uważam ,że miłości trzeba sie nauczyc , a życie z BPD lub częścią zachowań z tego spektrum należy traktować jak chorobę przewlekłą i również nauczyć sie z objawami żyć.... Moja strategią była primo psychoterapia , na której ogarnelam ,ze można jednoczesnie kochać daną osobę i jej nienawidzic i jest to calkiem normalne z tą róznicą ,ze ja nie potrafie pamietac w momencie w ktorym nienawidze ,ze tego konkretnego czlowieka kocham- u osób niezaburzonych podobno jest inaczej: mimo odczuwania nienawisci( jak sie na cos wsciekną - wsciekają i sie i zaburzeni i niezaburzeni przeciez ) pamietają o milosci i myslą o tej osobie ... a osoby z BPD w momenciue wscieklosci myslą tylko o sobie i swojej krzywdzie i swojej dupie i swoim rozżaleniu i dewaluuja osobę kochaną bo wtedy dodatkowo latwiej ją nienawidzic . W kolejnej minucie obwiniaja siebie za to ,ze wybuchneli znowu i przypominają sobie jak droga jest osoba ktorej przed chwilą tak bardzo nienawidzili. Strategia nauczenia sie miłości polega na probach kontrolowania swoich wybuchow gniewu i proba ochrony osoby kochanej przed ich napadami. Nauka odrozniana prawdziwej rzeczywistosci od tej rzeczwysitosci wymyslonej ,wykreowanej przez lęk przed stratą np.. Myśle ,ze miłość bezwarunkowa jest tylko w relacji matka-dziecko u partnerow nie istnieje, dlatego partner BPD musi umiec dokladnie wyznaczac swoje granice ,zeby zaden border nie zadeptal ich swoimi kopytami. Mysle tez jednak ,ze nawet jesli związki wieloletnie z partnerami BPD są jak droga krzyzowa to warto na nie isc :) lepszy rydz niż gówno - skoro osoba bpd umie przy sobie utrzymac kogos kilka lat to znaczy ,ze obie strony MUSZĄ miec z tego korzysci.....
  • brz_a_sk 09.06.12, 16:35
    przeczytałam wszystkie dzisiejsze posty i to do nich moje kilka słów

    jakby nie spojrzeć bord nie powinien nikogo kochać, bo wie co zrobi
    więc wie dwie rzeczy - wie co zrobi i że nie dla niego miłość
    a równocześnie strasznie, bardziej niż inni potrzebuje tej miłości
    jak jej nie ma to ma pustkę
    jak ją ma wie, że zniszczy

    ucieka przed tym co mu najbardziej niezbędne do życia
    jak ma pustkę to wsadza w nią cierpienie i hoduje - ma talent do tego
    staje się tym cierpieniem niczym więcej
    kiedy odbiera sobie cierpienie nie zostaje mu nic

    bord wie co robi i ocenia to
    ma fazy kiedy robi bo tak w danym momencie chce - choć nie chce
    awanturuje się
    porzuca
    poniewiera sobą
    niszczy najbliższe osoby

    nic z tego nie jest do pojęcia
    gdyby bord był pojedynczym egzemplarzem - skończyłoby się krótkim zanegowaniem i cześć - nie możliwe, żeby taki ktoś istniał

    najłatwiej zrozumieć nam alkoholika - statystycznie się uprawdopodobnili - przyjęliśmy do wiadomości, że tacy są; łatwiej nam pojąć, że piją lub przestają - rzadko wiemy czemu niektórzy potrzebują tak żyć; co ich zaprowadziło do picia;

    mniej rozumiemy co narkomana prowadzi
    ale u jednych i drugich jest łatwość zabrania wódki i czy narkotyków i skupienia się na tym co mogą sobie naprawić w przyczynach

    gorzej jest przy anoreksji/bulimii na przykład - nie da się zabrać jedzenia całkiem, nie da się zrozumieć jak to jest, że szkielet widzi w lustrze sadło - przepraszam chorych chyba rozumieją moje intencje
    zdrowy człowiek nie może zrozumieć, może sobie opisać i znać przyczyny, ale nie rozumie jak to jest być anorektykiem
    jak to jest mieć tylko swoją chorobę za przyjaciela i partnera życia - jak to jest kochać anoreksję w sobie i nie dać jej sobie zabrać
    bord często ma pakiet tych wymiennych uzależnień - plus doły i manie
    nie do pojęcia jak człowiek może być jednym cierpieniem i jeszcze nie chcieć się go pozbyć
    bord jest tylko bordem niczym więcej
    nawet jesli ma pasję to na ogól jest to też chorobliwe
    ucieka w swój odległy świat i tam też cierpi albo oddala się tak, że traci kontakt

    Napisałam to o czym myślę, bo pojąć borda - pojęć jego zachowania, bo środka nie nie da się
    Bord ma poczucie nieuchronności swoich porażek i swoich czynów - często chce się zabić

    Po różnych terapiach - jest bardziej świadomy tego co ma - o nie wiele daje - nic nie daje; ale pozwala ostrzegać przed sobą - ale kiedy bord ma powiedzieć nie zbliżaj się do mnie/ ma opowiedzieć na pierwszej rozmowie jak będzie ranił i porzucał? on wie, że zrobi to perfekcyjnie i w momencie najlepszym i ze skutkiem najlepszym w tragicznym tego słowa znaczeniu; czasem terapia uczą go jak przygotować partnera i siebie i jak zabijać powoli, nie do końca i jakoś tam; idiotycznie brzmi ale tak to jest; poza tym trzeba pamiętać, że jest powód takich zachowań - bord wie, że zostanie porzucony i dlatego to robi; jak ma ostrzegać, że porzuci kiedy on już się szykuje - chce wyprzedzić to czego tak się boi;

    przecież jest moment kiedy bord kocha - większość z Was i bordów i partnerów zna okres kiedy kochacie i to nieziemsko - nie w tym samym miejscu chyba kończy się to uczucie wspaniałego uczucia, bord zaczyna się bać i już zbliża się do odcięcia uczucia nożem
    jak dział mechanizm u borda? czy to skutek odrzucania w dzieciństwie - lodówki i tresury, negowania - czy to wyuczona reakcja - nie kochaj bo to zaboli?

    Nie wiem jak wiele z tego czuje większość bordów - ja sobie tak to wyobraziłam;

    A teraz coś innego chcę Wam opowiedzieć. Kiedy czytał dzisiejsze posty - najpierw pomyślałam czy nie tatuujecie sobie na czole na życiu tego co Wam bord sprzedał, zrobił
    Nie pokocham normalnie, będę się bała/bał ... przerażająco nauczyliście się rozumieć borda przez doświadczenie; Bord Was nauczył cierpieć robiąc Wam to co jemu zrobiliście; Macie trochę jak bord - boicie się kochać, zaufać.
    Bord nie robi tego celowo - nawet jeśli nie raz pytaliście , prosiliście - wytłumacz jak to jest, co czujesz; No niech to szlag trafi ale macie prezent.
    Nie napiszecie sobie na czole tego wszystkiego co wiecie i czujecie, nie poniesiecie do nowego związku tego doświadczenia, bólu i strachu; no nie wszystko na pewno;
    Rozumiecie trochę borda - on nie ma jak ostrzec;
    On ma racje kiedy mówi - boję się żyć;

    Bord może wiele zmienić dzięki terapii - mniej wtedy rani i ostrzega i nie niszczy; powstrzymuje się; nie wiem czy mniej cierpi;

    Napisałam by lepiej rozumieć borda i nas obok bordów - nikt nie chce źle a wychodzi strasznie i boleśnie dla wszystkich;

    To trochę obok tematu, ale pozornie tylko - kiedyś dawno przeczytałam, że FAS - (płód uszkodz. przez alkohol) czasem objawia się tym, że dziecko nie wytwarza/nie zna uczuć wyższych; próbowałam sobie wyobrazić co to znaczy - nie kocha, nie współczuje, nie żałuje nie tęskni pewnie wiele innych; Trudno nam pojąc jak to jest być innym - bez nogi to bez nogi; bez oka ... a reszta;

    Może to dobra droga - zmniejszyć swoje cierpienie po krzywdach i rozstaniu - zrozumieniem niepojętego - może to lepsze niż rujnowanie wspomnień; może łatwiej starań nie zamieniać w poniżenia; fascynacji w głupotę; nie ma po co niszczyć tego miało jakiś sens w tym bezsensownym bólu i niepojętej nienormalności; wydaje mi się, że nikt z Was nie jest ani słaby, ani głupi ani naiwny - tu nie piszą pierwsi lepsi z brzegu; tu nie ma złych ludzi;
    Nikomu tu nie zależy na zniszczeniu, potępieniu, zemście; jesli ktoś analizuje zło to po to by zrozumieć i wydobyć się , nie zwariować; Szukacie ratunku nie zwycięstwa.
    Przepraszam jeśli kogoś uraziłam - tego na pewno nie chciałam.



  • mskaiq 10.06.12, 10:16
    Dla mnie osoba borderline to osoba o działaniach decyduja emocje. Zmienia
    sie tak jak zmieniają się emocje.
    A emocje cały czas sie zmieniają.
    Kocha tak długo jak odczuwa miłość, zmienia zdanie kiedy zmieniają się uczucia.
    Niby słuszne podejście ale miłość to coś wiecej niz tylko zwiewne uczucie
    wynikające z odczuć somatycznych i związanych z nimi emocjami. Miłość to
    duchowość coś co nie jest emocją, chociaż jej wpływ wyraża się silnymi
    uczuciami i odczuciami somatycznymi.
    Miłość wynikająca z głębi człowieka nigdy nie znika ale potrfią ją zasłonić inne
    uczucia takie jak złość, lęk, zazdrość.
    Z miłoscia a własciwie z jej zniknieciem wiąze się bardzo wiele dystrukcyjnych
    przekonań, które tworzą w różny sposób patologię życia.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • perfekcjonizm 11.06.12, 10:17
    W sumie to chciałabym, by ktoś mnie kochał, ale ani umiem przyjąć miłości ani jej wziąć.
    Nie bardzo też rozumiem czym ona jest. Trochę jakbym zapomniała.

    Jestem zdumiona, jak można się o tym rozpisywać.
    Na początek chciałabym chyba pokochać siebie. Bardziej rozumieć, akceptować.
    Może wówczas bardzie otworzyłabym się na ludzi.

    A ja wciąż niedopisuję. To w tym to w innym. Jako ktoś wybrakowany nie umiem przyjmować ludzi do swojego serca. Gdyby przyszło mi kochać, to nieporadnie. Z ogromnym lękiem, że takie kochanie musi dokądś prowadzić. Do decyzji, deklaracji, posunięć, na które nie jestem gotowa.

    Boję się kochać i przyjmować miłość. To cholernie duża odpowiedzialność. Trzeba do tego ogromnej dojrzałości.

    --
    zatrzymajmnie.blogspot.com/
  • wolna_jak_ptakk 11.06.12, 18:44
    Pozwolicie że się dołączę do dyskusji i zaprezentuje swój punkt widzenia. Ponad rok byłam związana z osobą zaburzoną ( Borderline z psychopatią hiteryczną i narcyzmem) tak taka diagnoza wspomne tu odbiegajac od tematu że nie ma ale sa sporadycznie zaburzenia osobowosci w czystej postaci one sie mieszają i czasem tylko niuans decyduje o nazwie przypadłosci. Polecam książkę prof. A kępiński psychopatie rodział o typie histerycznym ( zostala napisana 40 lat temu i terminem borderline sie nie poslugiwano natomiast jest to obraz bordera z jego cechami w 90%. Dzis jak wpiszecie borderline i osobowosc histeryczna to doszukacie sie roznicy ze ta druga nie czuje pustki ktora ma border U Kępińskiego ta pustka zostala uwzgledniona.Autor zaliczył wiec bordera do psychopatii ( psychopatia z greckiego cierpienie psychiczne ) a przeciez border cierpi i inni przez niego też. Może różnica między nim a psychopatami innymi polega na tym ze nie ma on swiadomosci do konca tego co robi
    ale jak powiedzial autor co to za roznica dla osoby cieriacej przez niego czy zostala zraniona intencjonalnie czy nie ?? Cierpienie to cierpienie. Wracając do miłości i związku. pewnie bede sie powtarzac za innymi ale moim zdaniem kluczowe jest to co napisal Kepiński oni nie sa zdolni do milosci , mówia innym jezykiem emocjonalnym co ludzie niezaburzeni i ida przez z zycie jak burza ale płytko , traktuja ludzi instrumentalnie, musza miec kontole wiec manipuluja to taki teatr pociagaja za sznurki i ciesza sie ze maja władze kontrole to nałogowcy unikania bliskosci ,egocentrycy, egoisci maja czesto znieksztalcony obraz rzeczywistosci. Przecież zeby funkcjonowac z kims takim w zwiazku trzeba ciagle grac nie mozna byc soba trzeba postepowac wbrew sobie czy na tym polega milosc??? przeciez to wszystko co piszecie i co ja przezylam jest nielogiczne i dlatego "normalny" czlowiek zaczyna sie w tym gubic i potem sam potrzebuje pomocy terapeutycznej stad traumy nas partnerów ludzi zaburzonych. No bo tak oczekuja milosci niczym z bibli bezwarunkowej bezinteresownej na poczatku sa nia zachwyceni a potem ja odrzucaja bo paradoksalnie to za latwo im przyszlo oni chca zasluzyc a jak maja zasluzyc jak sa im stawiane granice to szybko ich to meczy , nudzi i znowu my partnerzy jestesmy be i znowu chca miec na tacy. Cyklofrenia to dla nich typowe maja wiele zwiazkow doswiadczen i ciagle robia to samo i samo nie wyciagaja w przeciwienstwie do zdrowych ludzi wniosków.Reasumujac czy bez urazy ale z emocjonalnym 2 latkiem, biorca, egocenrtykiem niezdolnym do milosci , manipulantem , testerem da sie zyc i stworzyc "normalny dom" Nie da sie !!!! Borderzy to nałogowcy unikania bliskosci a ich partnetzy to prawie zawsze nalogowcy kochania to puzle ktore sie idealnie dopasowuja w naszym wypadku tez tak bylo ale to toksyczna relacja. Przeczytajcie książki Mellody Mia Tokyczna milosc druga Toksyczne namietności. W takich zwiazkach wystepuje współuzależnienie wiec kojejna choroba. Wiec oprócz tego ze border jest zaburzony bo jest borderem to jeszcze wspóuzależniony co jest odrebna choroba. Kazdy kto wiaze sie z osoba zaburzona emocjonalnie musi sie liczyc z tym ze zaburzen osobowosci nie da sie wyleczyc do konca terapie trwaja latami i jeszcze trzeba checi i konsekwencji 2 stron. Poza tym jak Border moze byc dobrym odpowiedzialnym rodzicem?? to jest niemozliwe o ile zdrowy dorosly parner bordera ma rozum i moze sie bronic tlumaczy jego zachowania jak zna problem to dziecko nie.Za kępińskim to mr jekyll i dr hyde w jednym to bomba emocjonalna naladowana mega pozytywnym lub mega negatywnym ladunkiem przy czym zmienic to sie moze z minuty na minute jego definiuje zniszcze albo sam bede zniszczony a to wynika z ich leku przed bliskoscia ale to juz inna historia. Tak uwazam ze partnerzy borderow to masochisci tez zaburzeni i współuzależnieni. Nikt zdrowy i dojrzały emocjonalnie a jeszcze świadomy nie wejdze w taka relacje. Miłość to nie egoizm to tez nie tylko poswiecenie to nie samo dawanie ale tez i nie samo branie to odpowiedzialnosc i troska o druga osobe w podobnej proporcji. I nie łudźcie sie ze border po 40 sie zmienia , nie ma czystych osobowosci zaburzonych to zawsze mieszanki jedne cechy slabna ale uwidoczniaja sie i nasilaja inne. Typowe dla histetyków czytaj borderow jest zdziecinnienie starcze czyli nasilenie i tak juz u nich nasilonych cech.
  • brz_a_sk 11.06.12, 21:18
    wszystko co napisałaś jest prawdą

    może napiszę tak - bord cierpi kiedy rani bliskich - nie w momencie 'zabijania ' ich ale kiedy panuje nad tym co robi i jest w stanie oceniać co zrobił - odechciewa mu się żyć;

    bordy żyją na skraju samobójstwa i to pokazuje jak silne są ich cierpienia

    nie da się z bordem żyć w taki sposób jak 'normalsy' pojmują miłość - wydaje mi się, że to są związki zupełnie inne - na pewno potwornie trudne - przy bordzie partner się wypala nawet jeśli jest przygotowany profesjonalnie;

    ale bord ma zalety stąd związki - wieloletnie drogi krzyżowe :-) - zdarzają się
  • 3bsp 13.06.12, 19:17
    brz_a_sk napisała:


    >
    > ale bord ma zalety stąd związki - wieloletnie drogi krzyżowe :-) - zdarzają się
    >


    a propos drogi krzyzowej i finału na drzewie hańby

    Tamta była apoteozą miłosci a życie JEGO miało sens.
    A Twoje jesli wytrfasz?
    Na ty świecie jest tyle fajnych i ważnych rzeczy do zdrobienia.
    Czy Twój finał zakończony stwierdzeniem:- żyłem, ale to nie było moje życie - ma jakikolwiek sens?
    Na to pytanie nawet "spaprany" miałby najprawdopodobniej trudności z odpowiedzia.

    no a potem:

    Już widzę oczami wyobrażni niebiańska manifestacje partnerów BPD niosącu transparent bedacy fragmentem Te Deum Laudamus

    Tobie hołdy nieść pospiesza Męczenników orszak biały.

    Ach rozmarzyem się.

    Kiedys juz o tym pisałem:
    forum.gazeta.pl/forum/w,35861,123150006,123150006,do_partnerow_BPD.html
    To tak na poprawę nastroju drodzy partnerzy

  • spaprany 13.06.12, 20:05
    ach tak, czytałem kiedyś ten Twój piękny manifest. Fajnie, że masz taką bezbrzeżną pewność co do swoich przemyśleń. Pewnie masz rację, dlaczego nie. Jest jedno ale: ja nikogo i do niczego nie zmuszam i nie będę. Nie wiem, dlaczego wychodzisz z założenia, że wszyscy partnerzy bordów są z nimi w super nieszczęściu siejąc na prawo i lewo "jęczącymi zarzutami" i ZMUSZAJĄ ICH do związku.

    Większość historii roi się od "obietnic poprawy" i momentów, w których bord ma szczere chęci i ogromną wiarę w to, że umie zbudować związek, że się nadaje. Gdyby bord wiedział i powiedział: "ze mną da się tylko kopulować i pośmiać od czasu do czasu, jak mam dobrą chwilę" - uwierz mi, nikt by mu nie mówił "ale ty masz być w związku, bo ci każę!!!".

    Bardzo się cieszę, że coraz więcej osób stara się mnie uratować od tej bezwzględnej psychopatki. Dzięki ;) Tak jakby cisi, którym udało się cudem uwolnić ze szponów śmierci teraz czuli misję ratunkową dla tych, którzy jeszcze wierzą, tkwią z głupoty i słabości w gównie po uszy.

    Pewnie macie rację. Jeszcze chwilę nad tym pomyślę, poczytam manifest 3bsp do skutku i faktycznie ją kopnę w jej egoistyczne, aspołeczne dupsko, po czym pójdę robić ważne i fajne rzeczy.
  • wolna_jak_ptakk 13.06.12, 20:44
    Spaprany nikt Ci nic nie każe masz rozum jesteś dorosły. TY masz świadomość ze siedzisz w gównie i dobrze ze razem próbujecie z niego wyjsc czas pokaże czy się uda.Napisales ze mieszkacie osobno ze nie masz zamaru z nia miec rodziny i ze jestes w podobnym wieku do mnie 28 a pomysl jak za zapragniesz miec rodzine dzieci co wtedy? czy z ta wiedza jaka masz podejmiesz takie ryzyko. Wielu podjelo i dzis bardzo tego zaluja i pewnie dlatego ostrzegaja.
    Ja Ci szczerze radze porozmawiac z ekspertem w tej dziedzinie tu wszyscy jestesmy laikami ja rozmawialam z terapeuta jestem mega swiadoma w tej chwili pewnych rzeczy oczywiscie kazdy przypadek jest inny ale jesli osoba która 30 lat w tym siedzi po uszy mówi mi dobrze zrobiłas to ja mu wierze bardziej niz sobie. On na tym zeby zjadł i widzial tak wiele ludzkich tragedii ze chyba wie co mówi. Jeszcze jak Ty posadzasz siebie o osobowosc zależna to chorobe w postaci współuzaleznienia masz prawie pewna w przyszlosci. Wiem uczuc sie nie da wylaczyc ale odpowiedzialny człowiek mysli o swojej przyszłej rodzinie dzieciach.
  • spaprany 14.06.12, 00:12
    Tak czy owak dziękuję Wam, tym razem szczerze. Równie dobrze nikt mógłby się nie odnieść do mojej słabej sytuacji. Mam świadomość tego, że to nie jest rokujący układ, ale tak jak napisałaś - uczucie. Zdrowe, czy chore, ale jest. Zresztą zainteresowani sami wiedzą, na czym problem polega. Jak trudno przedłożyć rozsądek nad uczucie, dla własnego dobra zostawić, zapomnieć i pójść w swoją stronę.
  • 3bsp 14.06.12, 00:41
    spaprany napisał:

    > ach tak, czytałem kiedyś ten Twój piękny manifest. Fajnie, że masz taką bezbrze
    > żną pewność co do swoich przemyśleń.

    Chyba żle to odebrałeś.
    To mój sposób widzenia. Jak kazdy człowiek jestem pełen wątpliwości a bezbrzeżną pewność pozostawiam głupcom.


    >
    > Bardzo się cieszę, że coraz więcej osób stara się mnie uratować od tej bezwzglę
    > dnej psychopatki.

    Wybacz, nie jestem twoim fanem. Cóż intuicja. Tak mam.
    Moim zdaniem robisz publiczną wiwisekcję, zdając z tego relację zapominając o PODMIOTOWOŚCI!!! I sferze intymności każdego człowieka w tym Twojej PARTNERKI.
    Jest to co prawda chwytliwe, choć uważam, że nieuczciwe i moralnie podejrzane.
    Sądzę, że wiele osób dotkniętych traumą to kupi.
    Czy o nakarmienie czegoś tam czasem nie chodzi.
    Twoje sarkastyczne zdanie: „Bardzo się cieszę, że coraz więcej osób stara się mnie uratować od tej bezwzględnej psychopatki”; spowodowało że przegiąłeś i mój intelekt podrzucił mi wątpliwość, czy szyk zdania jest prawidłowy logicznie.
    Z doświadczenia wiem, że w relacjach z BPD ciepło, oparcie, spokojne mocne uczucie, zrozumienie, przytulenie „płaczącego dziecka” i zdecydowanie łatwiej ukoją psychiczny ból niż intelektualna tresura z której zdajesz publiczne sprawozdanie.
    Zastanawiam się, czy Twoja partnerka czyta to co piszesz o niej publicznie, bo jeśli nie, to proszę nie mów mi o uczciwości i czystej miłości, bo to fasada czegoś, czego publicznie nie nazwę.

    >Tak jakby cisi, którym udało się cudem uwolnić ze szponów śmierci
    >teraz czuli misję ratunkową dla tych, którzy jeszcze wierzą,
    >tkwią z głupoty i słabości w gównie po uszy.

    Może będzie Ci to trudno zrozumieć, ale to odruch uczciwego człowieka. To przejaw mocy.
    Sposób w jaki to piszesz, to twój sposób widzenia.
    Ja widzę to inaczej i nie uważam, aby relacja z BPD była szambem, gdzie tkwi się w gównie po uszy jak to ująłeś.
    Czy jeśli wpadnę do dziury kanalizacyjnej, to podasz mi rękę, nazwiesz mnie nieudacznikiem czy skręcisz się ze śmiechu.
    Nie odpowiadaj. Pozwól, że zgadnę, tylko podpowiedz, czy są świadkowie.

    Tak na koniec

    Napisałem w poście:
    Na ty świecie jest tyle fajnych i ważnych rzeczy do zdrobnienia.
    Czy Twój finał zakończony stwierdzeniem:- żyłem, ale to nie było moje życie - ma jakikolwiek sens?
    Na to pytanie nawet "spaprany" miałby najprawdopodobniej trudności z odpowiedzią.

    Mówią, że mądrej głowie dość po słowie a sarkazm nie koniecznie jest przytykiem.
    Nie miałem bynajmniej zamiaru dotykać Twojej drażliwości, co więcej, sarkazm ów – był dylematem na miarę szekspirowskiego monologu Hamleta.
    Przeczytaj ten monolog, przemyśl, zrozumiesz moją intencję.
    Różnimy się zdecydowanie w podejściu do życia i z różnych rzeczy czerpiemy satysfakcję i radość.
    Co do tego jestem przekonany.
    Ale to nasze prawo do integralności i wolnych wyborów jakkolwiek to rozumiemy.

    Wybacz, ale wprawiłeś mnie w zakłopotanie zdaniem:

    > Pewnie macie rację. Jeszcze chwilę nad tym pomyślę, poczytam manifest 3bsp do s
    > kutku i faktycznie ją kopnę w jej egoistyczne, aspołeczne dupsko, po czym pójdę
    > robić ważne i fajne rzeczy.


    Takie postawienie sprawy w moim odczuciu jest obrzydliwe, skrojone na miarę taniej popularności, jednym słowem wielka manipulacja, a co do czytania przez Ciebie manifestu do skutku, to moja propozycja: przeczytaj raz ale ze zrozumieniem, to może otworzysz się na drugiego człowieka.
  • spaprany 14.06.12, 02:37
    Nooo, jaki piękny atak :) Przynajmniej uczciwie się zrobiło, otwarte karty.

    Publiczna wiwisekcja, powiadasz? Sfera intymności? Wiesz, po to jestem tutaj i jestem anonimowo - żeby anonimowo pisać o anonimowej, ultratrudnej relacji. Po trosze piszę po to, żeby poznać czyjś punkt widzenia i zdanie, po trosze porządkuję sobie myśli i nabieram koniecznego dystansu. Ja nie muszę niczego karmić, uwierz mi na słowo. Nie potrzebuję poklasku ani publiczności.

    Dyskusyjne pozostaje, czy szuka poklasku ten, który na forum przejawia taką postawę, jak moja, czy taką, jak Twoja. Twój "manifest" odbieram jako jawną, ubraną w płaszczyk absolutnego zrozumienia i boskiego poznania zachętę do tego, żeby wszyscy partnerzy borderów natychmiast poszli po rozum do głowy i dali sobie spokój - oczywiście DLA DOBRA BORDERÓW! Pełna metafor przypowieść, jak to 3bsp krok po kroku doszedł do wniosku, że się nie da i koniec!
    No pięknie, gratuluję. Po latach badań wyszło opracowanie dowodzące, że border powinien przeżyć życie w samotności. W końcu prawie nikomu się nie udaje taki związek. PRAWIE, ale to taki odsetek, że poza marginesem błędu statystycznego, prawda?

    "> Z doświadczenia wiem, że w relacjach z BPD ciepło, oparcie, spokojne mocne uczu
    > cie, zrozumienie, przytulenie „płaczącego dziecka” i zdecydowanie
    > łatwiej ukoją psychiczny ból niż intelektualna tresura z której zdajesz publicz
    > ne sprawozdanie."

    Acha. Czyli pełny zrozumienia przytulałeś "płaczące dziecko", a potem nagle doznałeś oświecenia i dla jego własnego dobra wspaniałomyślnie zostawiłeś samemu sobie, "bo się nie nadaje" i "żeby nie zmuszać do związku"?

    O jakiej intelektualnej tresurze mówisz? O szczerych rozmowach? O stawianiu granic? O tłumaczeniu, co i dlaczego robi krzywdę? Czy o nazywaniu problemu po imieniu? Twoim zdaniem powinienem przyjąć pozycję "kwiat lotosu" i dać się sponiewierać? Czy w ciszy zrozumieć po to, żeby umieć wszystko wybaczać?

    "> Zastanawiam się, czy Twoja partnerka czyta to co piszesz o niej publicznie, bo
    > jeśli nie, to proszę nie mów mi o uczciwości i czystej miłości, bo to fasada cz
    > egoś, czego publicznie nie nazwę."

    Przyznam - nie rozumiem kompletnie. Twoim zdaniem moralnie, etycznie i czysto byłoby powiedzieć "kochanie, wiesz, tak mi czasami ciężko, że piszę sobie na forum dla bpd, żeby Cię lepiej zrozumieć - masz, poczytaj!" ? Czy może "wiesz, wybacz, ale zobacz tutaj - przeczytałem ten post 3bsp i muszę cię zostawić, oczywiście dla twojego dobra!"
    Czy Ty wiesz, że próba zrozumienia osoby zaburzonej to jak zapieprzanie w nocy po lesie bez mapy i kompasu? Potrafisz zrozumieć, że gdybym zebrał do kupy wszystkie informacje o jej stanach ducha i uczuciach, które usłyszałem od niej od początku naszej relacji - może zapełniłyby jedną stronę zeszytu A6? A może i nie? Wiesz, że między innymi dzięki temu, że tutaj jestem, że ktoś coś tutaj pisze i odnosi się do tego, co ja piszę (np. taka czita) cokolwiek zrozumiałem? Nie dla własnej pieprzonej satysfakcji, po to, żebym mógł najdelikatniej jak umiem powoli tłumaczyć ją jej samej, bo żyje w sposób niezrozumiały dla samej siebie, cierpi.

    Moje podejście jest takie: jeżeli ktoś, komu zaufałem i do kogo się zbliżyłem mną manipuluje, krzywdzi, nie dotrzymuje słowa, nie trzyma pionu, co chwilę zmienia zasady i łamie granice - mam pełne prawo szukać odpowiedzi na pytania "dlaczego" i "jak sobie z tym poradzić". Mam prawo stawać w kontrze i chronić siebie, to jest mój zasrany obowiązek. Mamy problem, teraz mamy oboje - bo ja obrywam tym problemem i na domiar złego czuję odpowiedzialność. Bo moja bliskość boli, a brak tej bliskości boli jeszcze bardziej. Jasne, chciałbym być potrzebny, każdy ma taką potrzebę. Ale chciałbym być potrzebny zdrowo, bo mam sporo fajnych rzeczy do dawania.
    Ona to nie jedno wielkie chodzące zaburzenie, przenigdy jej tak nie postrzegałem i nie traktowałem. To wspaniała, pełna zalet kobieta, która zasługuje na miłość, ma miłość i marzy o tym, żeby ta miłość jej nie robiła krzywdy. Nie bawię się w doktora i nie piszę instrukcji obsługi automatu. Pewnie nie uwierzysz, ale po prostu próbuję zmienić naszą relację, wytopić z naszej bryłki syf tak, żeby zostało jak najwięcej złota.

    Nie wiem, jak Ty postrzegasz uczucie i odpowiedzialność za partnera. Mi zwyczajnie cholernie trudno zostawić kogoś najbliższego wiedząc, że jest kurewsko nieszczęśliwy. A jest trudno zwłaszcza wtedy, kiedy uczciwe, spokojne propozycje typu "rozstańmy się, bo jest męka" - przynoszą panikę, łzy i rozpacz. No ale pewnie, to przecież tylko emocje, bo ona nie ma uczuć. A takie myślenie to śmiertelna pułapka i żywy dowód syndromu ratownika, nie?
    Jasne, może w końcu ucieknę, może za jakiś czas będę klaskał przy Twoich przemówieniach, nie wykluczam tego, ale na razie dlatego, o czym napisałem wyżej zmierził mnie Twój "manifest" i tak cynicznie się do niego odniosłem.
    Nie wiem, w którym momencie w pełni anonimowo pisząc o moich problemach w relacji łamię tabu i gwałcę intymność. Mistrzu czystości moralnej, przejrzyj wątki i upomnij wobec tego wszystkich, którzy podzielili się swoimi historiami na tym forum. Dosłownie - wszystkich, bo każdy tutaj anonimowo pisze o swoich odczuciach, krzywdach, próbach zrozumienia, zawodach i innych ciekawych przygodach. Po to to forum jest.

    Chyba faktycznie zupełnie inaczej pojmujemy rzeczywistość. Albo po prostu daleko mi do Twojego jakże zaawansowanego poziomu etyczno-moralno-duchowo-uczuciowego. Nie wiesz, z czego czerpię satysfakcję i radość. Zaprawdę, powiadam Ci, megalomanią trąci podejście "przeczytałem twoje posty - wiem, kim jesteś, a jesteś tak obrzydliwy, że nawet nie nazwę tego po imieniu, żeby się nie ubrudzić".

    "> Takie postawienie sprawy w moim odczuciu jest obrzydliwe, skrojone na miarę tan
    > iej popularności, jednym słowem wielka manipulacja, a co do czytania przez Cieb
    > ie manifestu do skutku, to moja propozycja: przeczytaj raz ale ze zrozumieniem,
    > to może otworzysz się na drugiego człowieka."

    Tak ochoczo poddajesz mnie swojej tajemniczej analizie, tak się mną brzydzisz i posądzasz o najgorsze intencje - że to aż ciekawe. Wybacz teraz Ty, nie mam ochoty czytać szekspirowskich monologów ani wnikać, z czego czerpiesz tajemniczą radość życia.
    Ja mam rzeczywisty, trudny problem z trudną relacją i staram się ten problem rozwiązać. Mam też jakiś problem ze sobą, czego nie ukrywam ani na forum, ani przed moją partnerką. Może to, że chcę pojąć i zrozumieć, a nie stawiam na filozoficzno-etyczną masturbację - to błąd? Może faktycznie powinienem się zagłębić w dzieła mistrzów, dotknąć absolutu i nie zważając na nic zostawić ją z problemem samą, oczywiście "dla jej dobra", bo "ona się i tak nie nadaje"? To byłoby zapewne zgodne z Twoją etyką i moralnością, a na pewno z Twoim "manifestem".
    Tymczasem między innymi dzięki temu, że czytam i piszę wydarzyło się trochę pozytywnych rzeczy. Jakoś przekonałem moją partnerkę do terapii, jakoś docieram do swoich uchybień i staram się zwalczać moje słabości.

    Czasami sprawiasz wrażenie, jakbyś przez trwanie w trudnej relacji popadł w jakąś mistyczną paranoję. Być może po prostu Ty odpowiedzi na swoje pytania znalazłeś w traktatach filozoficznych, ja szukam inną drogą. Pisząc, co czuję i czytając co czują ci, którzy rzeczywistość pojmują bardziej "twardo". Może moja droga, chociaż inna, jest równie słuszna, jak Twoja? Pewnie nie, bo ja przecież tylko szpanuję na forum, tresuję intelektualnie i manipuluję regularnie oddalając się od prawdy i poznania. A już na pewno - nie kocham. Przejrzałeś mnie.
    Pod płaszczykiem pięknych słów i licznych niedopowiedzeń wystawiłeś mi laurkę, bo śmiałem się cynicznie odnieść do Twojego traktatu. Takie personalne wycieczki w sterylnym kitlu - to etyczne? I moralne? Ja również nie jestem Twoim fanem, ani trochę :)
  • wolna_jak_ptakk 14.06.12, 13:12
    Czytam Wasz i spór i nie chce sie wtrącać każdy ma swoje racje swój punk widzenia.
    Mnie tez klucha zaatakowała ze wprowadzam w błąd itd Mój były piszac łopatologicznie jest mieszanka border z osobowoscia , któa definiujemy potocznie jako psychopata u niego sie to miesza czasem jak border ma po fakcie poczucie winy i wykazuje skruche ale zdecydowanie czesciej robi krzywde celowo zaskokajajac swoje potrzeby i nie ma wyrzutów sumienia uwaza ze ofiara sobie zasłuzyła tak mi prosto expert tłumaczył a wracajac do rzeczy Bede tu pisac bo jestem była partnerka bordera i mam prawo. Kazdy kto tu jest ma jakies powody dla jednych to źródło informacji dla drugich rodzaj terapi a jak czytaja to czegoby nie chcieli oburzaja sie. Po co? trzeba pamietac ze kazdy przypadek w zaburzeniu jest inny jeden moze byc soft a drugi mega hard i nie ma znaczenia czy to ile % bordera w borderze. Nikt nie twierdzi ze nie leczy sie zaburzen osobowosci leczy sie a skutki sa rozne i takie sa fakty.
    W trakcie leczenia sa progresy i regresy. Dla mnie podstawa w zwiazku jakimkolwiek jest uczciwosc i jesli spaprany jest w takim zwiazku czy mąż kluchy to super ich wybór. Nikt nie ma prawa oceniac go kazdy ma swój. Mnie chciano takiego wyboru pozbawic i jeszcze kosztem dziecka to dla mnie straszne.Zawsze border bedzie mial inny punkt widzenia niz partner bo patrzy przez pryzmat swoich uczuc. A niestety cierpienie intencjonalne czy nie boli tak samo a od nas parnerów oczekuje sie mega empatii i zrozumienia w zamian nie dostaje sie nic
    Niestety ludzie zaburzeni maja biore nad daje i to rodzi konflikty i ból emocjonalny. Ja jestem racjonalistka i chce swoim dzieciom stworzyc normalny dom jaki sama mialam , a tkwiac w tym zwiazku z czasem była bym cora na współuzaleznienie i miała piekło ale kazdy ma wybór. Szanuje zdania i wybory wszystkich tu obecnych.
  • 3bsp 14.06.12, 15:15
    Wiesz Spaprany. Coś mi uświadomiłeś. Winien Ci jestem podziękowanie i przeprosiny, jeśli za ostro pojechałem.
    Jestem tylko człowiekiem i czasem zapominam, ze świat ma wiele barw i odcieni a mój punkt widzenia wcale nie musi być słuszny.
    Mówię otwarcie bo do akceptacji zewnętrznej niewielka przywiązuję wagę, stąd czasem bywam kontrowersyjny..
    Każdy z nas niesie ze sobą lęki i czasem podświadomie przyjmujemy postawę obronną nieadekwatną do sytuacji.
    Tak prywatnie to podziwiam Twoją spostrzegawczość i środki wyrazu.
    Człowiek też jesteś zapewne w porządku ale w podejściu do przedmiotowego zagadnienia różnimy się diametralnie i dobrze. Widać to tak ma być.
    Mój bagaż doświadczeń i zdobytej wiedzy zrobił swoje.
    Wkurzasz mnie czasem a czasem Cie podziwiam, ale zwykle czytam z zainteresowaniem, co nie zmienia faktu, ze szanuje Ciebie jako człowieka a przynajmniej tego pragnę.
    Szanuję Twój sposób widzenia mimo mojej ambiwalencji do niego, tak jak szanuje człowieka
  • brz_a_sk 14.06.12, 17:22
    już miałam jęknąć - nie wojujcie
    i proszę jest - refleksja cieszę się , że szukacie rozmowy i zrozumienia i niczego więcej

    na ogół jest przyzwolenie by bord się 'terapeutyzował' - mówił wszystko - przecież często nie mówi nic więc oczekiwanie - rozgrzesza obnażanie partnera i siebie;
    a partner powinien zachować powściągliwość - nawet wywleczony na scenę

    spokojnie - nic nie jest łatwe; ale dopóki nie ma w tym świadomego niszczenia - ratujcie się jak potraficie

    spaprany opisuje by ktoś pomógł mu uwierzyć w siebie; dodał siły; przecież to wszystko jest 'niesamowite' - jest nowe, inne - obie strony czasem starają się nie ranić choć biorą udział w jednej wielkiej katastrofie; jeśli uda się z tego coś uratować, ocalić to jest szansa na zrozumienie i szukanie
    nie ma mądrych na borderline - nie ma na świecie mądrego z przepisem - to ciasto jest z zakalcem a jednak potrafi pięknie wyrosnąć - opada przy byle przeciągu
    najbardziej szanuje się to co wychuchane - doglądajcie się na wzajem
    odejść to nie znaczy porzucić - czasem uciec to też nie znaczy porzucić
    przy bordach nic nie jest proste

    szacunek dla człowieka jest proporcjonalny do jego ułomności - nie odbierzcie tego źle - pomyślcie o trwaniu przy 'Alzheimerze' - z pewnego punktu widzenia - bezsensowne - a jednak

    bord jest potencjalnie źródłem wspaniałych emocji - tylko czasem coś mu nie wychodzi :-) żartuję, zmagania są mordercze;

    jeśli ktoś na stałe jest z osobą depresyjną - wie, że to też nie jest proste - nie ma uciech intelektualnych czy sexu extra - jest dołowanie - też nie łatwo zmusić do terapii, która jest duuuuużo łatwiejsza i skuteczniejsza; taki związek też współuzależnienia, niszczy ale nie ma pomysłu - zwiewaj - choć nie wiem czy słusznie ;-/

    wszystkie dołowania (?) wiążą się z nienawiścią i obwinianiem - najlepiej kogoś pod ręką
    co o tym myślicie?
    bord też tak robi tyle, że potem wie, czuje, że 'wydarł ryja bez sensu' , 'upodlił się bez sensu' itd - bord wini siebie za swoje czyny - no nie od razu oczywiście , najpierw stratuje wszytsko - wszystko co miał i jeszcze poprawi











  • wolna_jak_ptakk 14.06.12, 17:41
    Tylko jedno mnie zastanawia w tym co napisales dlaczego bord nie wyciaga wnioskow i robi wciaz to samo dlaczego widzi ze spieprzył wszystko raz drugi trzeci i pieprzy po raz czwarty i dwudziesty raniac po drodze tak wielu ludzi. Moze Ci to maja ta swiadomosc lecza sie a inni wole sobie wmawiac ze maja biedni pecha i nie moga trafic na odpowiedniego człowieka. A moze przez to ze ma swiadomosc ze pieprzy i ma inny jezyk emocjonalny niz niezaburzeni wie ze nie jest zdolny do milosci prawdziwej i zwiazku i boi sie ze znowu schrzani i jak ma zwiazek to ten lek przed bliskoscia kaze mu niszczyc testowac prowokowac az do wykonczenia partnera. Mysle ze nikt nawet najlepszy terapeuta nie wie do konca co w glowie borda siedzi.
    Bo to tak jakby powiedziec komus ze sernik jest słodki owszem wiemy co to słodki smak ale dopóki nie spróbujemy sernika osobiscie nigdy nie poznamy jego smaku. Nikt nie chce byc samotny kazdy dazy do zwiazku bliskiej relacji z drugim czlowiekiem ale ludzie zaburzeni którzy sie nie lecza nigdy prawie tego nie osiagaja bo zdrowym ludziom jest czasem bardzo trudno budowac relacje a co dopiero zaburzonym wiem wiem to nie ich wina ale jesli do cholery maj swiadomosc ze jest z nimi nie tak to niech cos z tym robia czytaj lecza sie a nie chowaja problem liczac ze tym razem sie uda guzik nie uda sie i zawsze konczy sie kosztem innych ludzi.
  • spaprany 14.06.12, 18:18
    " ale jesli do cholery maj swiadomosc ze jest
    > z nimi nie tak to niech cos z tym robia czytaj lecza sie a nie chowaja problem
    > liczac ze tym razem sie uda"

    Na to to ja Ci mogę odpowiedzieć. Chodzi o to, o co zwykle - o strach. Osoba zaburzona ma misternie przez lata zbudowany system zabezpieczeń i wypracowany w pocie czoła model funkcjonowania wśród ludzi. Taki, który kosztuje go jak najmniej bólu. Im wszystkim - i dda, i bpd i innym - koszmarnie trudno funkcjonować wśród ludzi, w ekstremalnych przypadkach każda jedna jebana sytuacja rośnie do rangi misji kosmicznej, nawet zakup biletu w kiosku. Wiem, bo kiedyś otworzyła się przede mną taka osoba i się przeraziłem, serio. Po zwykłym dniu, najzwyklejszym, bez żadnych problemów ani wyzwań, fizycznie padała na twarz ze zmęczenia, bo od rana w masce, od rana z kontrolą pod rękę, od rana do wieczora zgadywała, jak powinna się zachować w każdej jednej sytuacji, co odpowiedzieć, co powiedzieć, co o niej myśli ta osoba, a co inna. czy już ją nienawidzą, czy zaraz znienawidzą, czy widać po niej, że ma w środku to, co ma, czy nie widać. A wiesz, ta osoba wśród ludzi uchodzi za super spontaniczną, "normalną" do bólu, wesołą i atrakcyjną. Jest jedno ale - sama nie wie, kim jest. Bez "udawania", wcielania się w sztuczny sposób w role fizycznie znika.

    "ten lek przed bliskoscia kaze mu niszczyc testowac prowokowac az do wykonczeni
    > a partnera."

    testuje, bo nigdy nie ma dość dowodów ani dostatecznie silnego dowodu, że może zaufać. Testuje w nadziei, że któryś kolejny test przyniesie mu pewność, gwarancję, że może sobie pozwolić na zdjęcie zbroi i nie dostanie wpierdol. Testuje, bo nie wierzy, że za każdym razem ten sam test przyniesie identyczny wynik i nie uwierzy nigdy. Testuje, a im bardziej test przynosi wynik na korzyść partnera - tym silniejsza jest reakcja "oooo nie, chcesz mnie oszukać i zabić! Okej, prawie ci się udało!". I przychodzi z kontrą, zapina zbroję, żeby szybciej oszukać i zabić. Bywa podły i niszczycielski, udaje, że mu nie zależy - bo ten, komu mniej zależy, kto jest bardziej zimny, kto nie potrzebuje - w życiu wygrywa. Ten, komu bardziej zależy kieruje związkiem, w odczuciu borda przejmuje władzę nad jego życiem. Dla borda utrata kontroli, świadomość tego, że ktoś nim kieruje, że jest od kogoś zależny - to koszmar życia. Ten, kto silniejszy - kontroluje, ten, kto słabszy - jest na łasce kontrolującego, bezbronny. Dlatego bord, chociaż słaby jak osikowy listek, zrobi wszystko, żeby Ci udowodnić, że to TY jesteś ta słabsza. Dla borda kochać = być słabym = wystawić się na pogardę i zniszczenie. Oddać swój los kompletnie w czyjeś ręce. Dać się ośmieszyć, skompromitować, dać sobie zabrać "ja" i dać się wchłonąć -> utracić siebie. Bord się odbija w swojej relacji jak w lustrze, zresztą każda relacja jest odbiciem partnerów. Nawet kiedy bord widzi swoje piękno - zwyczajnie w nie nie wierzy. Traktuje to odbicie jako pułapkę, oszustwo i mistyfikację, dobre słowo - jak pochlebstwo, które ma jeden cel: omamić go i zniszczyć. Cierpi z niewiary, jak widzi swoje piękno, cierpi z cierpienia jak widzi swoje krzywdzące oblicze. Wciąż nie widzi jednego i stałego, tego samego siebie - wciąż na przemian dwie różne osoby. I do końca nie wie, która z nich to on sam. A może żadna?

    Bord, podobnie jak dda - WIE, że znowu schrzani, on nie myśli, on to zwyczajnie wie. I nie widzi, że to samospełniająca się przepowiednia. Terapia zaburzonych - rzecz ultratrudna. Dlatego może, że to, co trzeba wyleczyć to koszmarny lęk przed odsłonięciem się i tym, że ktoś zobaczy słabość. A tak się składa, że samo zaczęcie terapii, sama pierwsza wizyta u psychologa to deklaracja "jestem słaby, nie radzę sobie, boję się - pomocy". Czyli trzeba przezwyciężyć lęk na samym początku drogi ku lepszemu, a to przecież ten sam lęk, którego wykorzenienie z dna duszy zajmuje potem lata, a czasami nigdy nie wychodzi.

    Jeżeli się mylę - przepraszam. Jakoś tak to rozumiem.
  • wolna_jak_ptakk 14.06.12, 18:48
    Wydaje mi sie ze super to rozumiesz i opisales nic dodac nic ujac. Jaki wniosek logiczny z tego wypływa ze Bord nie sworzy nigdy normalnego zwiazku i relacji. Jak podejmie leczenie moze sie udac ale zazwyczaj leczenia nie podejmuje i jego piedziesiaty zwiazek tez jest skazany na porazke tak jak wszystkie 49 przed.Ja dziekuje ja wysiadłam z rolercostera zażygana i z lekiem przed wesołym miasteczkiem. Podziwiam tych co zostaja ale każdy ma wybór.
  • wolna_jak_ptakk 11.06.12, 21:37
    Wiem o czym mówisz jak zbombardował mnie bomba w postaci agresji słownej lub muru obrazenia czy milczenia to potem to go gryzło chyba bo przepraszał szczerze jak sie wydawało ale co z tego jak robił to samo... On chyba wiedział ba jestem przekonana ze miał swiadomosc ze z nim jest cos nie tak ale zrzucal to na ciezki charakter. 0 wnisków nieudane małeznstwo i 6 zwiazków w tym 3 po 3 lata tak u niego 3 lata to był max wytrzymałosci partnerek i zawsze one odchodziły ma 37 lat jest mega inteligentnym facetem przedsiebiorcą ale do życia sie nie nadaje.
  • wolna_jak_ptakk 11.06.12, 21:59
    Brzask tak jak napisałes związki męki krzyżowe tylko czy o to w zyciu chodzi zeby sie męczyc czy zeby sie nim cieszyc??? Dzis juz wiem ze 2 dziewczyny jego ex leczyły sie po związku z nim ja rok dochodze do spokoju psychicznego Wiem ze za chorobe nikt nie moze ze wspólczuje sie ludziom chorym na raka , na inne widoczne choroby bo cierpia a cierpienia psychicznego nie widac tylko jak ktos wie i czuje ze z nim jest cos nie tak ze sie meczy to niech do cholery cos z tym robi chociaz sie stara a nie ruinuje zycie innym. Dla mnie border to rodzaj psychopaty i radze uciekac przed takimi przypadkami bo staci sie zdrowie psychiczne i narazi ewentualne dzieci na nienormalny dom lub jego brak. Poczytajcie historie kobiet , które przeszły piekło na swietnym blogu uciekamdoprzodu.blogspot.com/p/o-nas_09.html z partnerami zaburzonymi osobosciowo w tym borderline Z toksycznego zwiazku sie nie wychodzi z niego sie ucieka!!!!! Border to psychofag czyli pożeracz dusz!!!!
  • ykrastek 15.06.12, 09:55
    Moim zdaniem to forum staje się najlepszym miejscem w polskiej sieci do zrozumienia borda jako partnera, zrozumienia motywów jego postępowania i jego zachowań. Miłość jest tu jednym z kluczy do takiego zrozumienia. Zrozumienie z kolei bardzo ułatwia wybaczenie bordowi. Wybaczenie z kolei pomaga mozolnie odbudować się byłemu partnerowi borda, który jest bogatszy o niesamowitą wiedzę, która może sama w sobie nie uszczęśliwia - bo smakuje gorzko... Jednak wiedza ta, jak wierzę, może być potem źródłem do sięgania po szczęście...:) Bardzo prawdziwe jest stwierdzenie, że dla borda idealne pojęcie miłości funkcjonuje tak naprawdę tylko w sferze werbalnej, deklaratoryjnej i wynika wyłącznie z jego bieżących, egoistycznych potrzeb jako "biorcy". Idealna miłość oparta na równowadze dawania i brania powinna jednak pozostać tylko w sferze jego wyobraźni. Gdy otrzymuje czyste uczucie lub gdy jest "równowaga", o której pisze spaprany - ale nagle pojawia się ludzka odpowiedzialność (np dziecko) - miłość z borda nagle stopniowo ulatuje. Pojawia się przemoc, brak szacunku, zdrady, podłe traktowanie... etc Zanim partner borda to wszystko zrozumie - jest już po zawodach, a dziecko traci na tym najwięcej. Walka o alienowane przez mamę-borda ukochane dziecko to koszmar... To beznadziejna sprawa, lepiej oduścić. Bord przerzuca całą swoją nienawiść do siebie na byłego partnera (mechanizm obronny). Dzieci rodziców z BPD to mało poruszany, ale wielki problem...
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 13:16
    Jako była partnerka Borda potwiedzam to co piszesz w 100% Jestem bogatsza o nowe doświadczenia i wyciagam z nich wnioski. Ja zostalam oszukana bo wiedzial ze ma diagnoze od 15 lat a mi nic nie powiedzial zylam w błogiej nieswiadomosci i tłumaczylam sobie jego zachowania stresem i praca. On chciał za przeproszeniem zrobic mi dziecko żebym nie odeszla. Scenariusz byłby pewnie taki ze jak chcialbym odejsc z dzieckiem to dopiero wtedy zgotowalby mi piekło jak piszesz mnie by znienawidzil a dziecko potraktował jako narzedzie do zniszczenia mnie. Nie ma dnia zebym nie dziekowala Bogu ze mnie w pore oswiecił i odeszłam. Bord bordowi nierówny ale tok myslenia i mechanizmy postepowania bardzo podobne. Kazdy ma wybór ale apel do bordów uswiadamiajcie swoich partnerów o waszym problemie nie mówie ze na pierwszej kawie a ta przykra prawda i tak kiedys wyjdzie a
    tak ktos ma wybór moze czerpac wiedze takze po to by łatwiej Was zrozumieć. Niestety najwiekszymi ofiarami sa dzieci bo one nijak nie zrozumieja Waszego skrajnego zachowania i rosna w patologi emocjonalnej niestety czesto potem ja powielajac na nastepne pokolenia.
  • pola2911 08.08.12, 16:47
    SPAPRANY BARDZO ZALEŻY MI NA PRYWATNEJ ROZMOWIE JESTEM POD WRAZENIEM TEGO CO PISZESZ O bpd,czy mozliwy jest kontakt na maila? pola.eska@gmail.com
  • pola290 08.08.12, 16:58
    spaprany BARDZO CIE PROSZĘ O ROZMOWĘ NA PRYWATNEGO MAILA ,prosze o kontakt -pola.eska@gmail.com
  • brz_a_sk 15.06.12, 14:58
    yhm
    rozumiem o czym piszesz

    a teraz popatrz na taki związek
    jest dziecko
    jest trudno
    jest diagnoza

    i co teraz?
    jest terapia - z różnym skutkiem - czyli typowo - ciernista droga

    i jest świadomość borda co może zrobić dziecku - jesli zaburzenia osobowości są w dużym stopniu traumą po złej rodzinie, a takie przypuszczenia bord zna to
    - bord nienawidzi siebie po każdej akcji - bord z reguły wie, widzi i umie więcej niż normals - bord wie co robi dziecku
    - bord potrafi się przejąć ale i potrafi sobie odpuścić - bo bord przejmuje się też mocniej niż normals
    bord ma wszystko na maxa jak na haju i jak na głodzie i niewielki wpływ na swoje emocje; olbrzymia praca pomaga czasem poprzycinać sobie paznokcie, myśli, marzenia i skrzydła
    bord spokojny to bord poamputowany

    nie ma łatwych prostych spraw
    lepiej, żeby bordy nie mialy dzieci - jeśli już wiedzą, że są bordami - ale czy tak łatwo zrezygnować jeszcze i z tego?

    czasem tak na skróty palniemy - dwoje głuchoniemych nie powinno mieć dziecka - ani słyszącego ani niesłyszącego - proste; proste do czasu kiedy pomyślimy - ich świat jest jaki jest i sa w nim sczęśliwi takie jest ich życie czemu maja porównywać się do reszty;

    jeśli ja nie mam skrzydeł nie powinnam mieć dzieci - jeśli wszyscy w koło mają skrzydła, mieliby skrzydła? ale ja jestem tak jak jestem i inna nie będę - nie mam skrzydeł i mam jeszcze z tego co dostępne zrezygnować?

    nie jest łatwo zgodzić się, że jesteśmy bardzo różni
    na pewno nie jest dobrze myśleć, że pretensje są dobrym drogowskazem

    nie należy wiązać się z bordem :-) :-) :-) bord boli na odległość - ale bord kusi, bo to często ciekawa dusza :-) :-) :-)

    partnerzy bordów nie biorą się z wyswatania? ;-)
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 16:13
    Dziecko to żywa istota , która czuje, myśli ma emocje. To nie jest zabawka skoro bord wie jaki destrukcyjny wpływ moze mieć na owo dziecko jak mu spaprac psychike i zycie przy okazji. To niech raz bedzie odpowiedzialny schowa swoje ego do kieszeni i nie mysli tylko o sobie i swoim pragnieniu bycia rodzicem. Oczywisci nikt na siłe z bordem nie swata ale kazdy terapeuta Ci powie ze w 90% wiaza sie z nimi ludzie sami zaburzeni. Co wiecej z czasem uzalezniaja sie od siebie i jest podwójna patologia 2 problemy , zaburzenia i choroby współuzależnienia. Oby dwa do leczenia oddzielnego. Powiedz jak tacy ludzie mimo najszczerszych checi moga wychowac dziecko nie robia mu krzywdy??? Nie mogą. Wiesz jak sie czuje człowiek który za swoja dobroć dostaje po dupie i nie umie sobie wytłumaczyc dlaczego? czym sobie na to zasłużył a jesli nawet wie ze bord nie chciał ale musi to nie boli inaczej. Ja to nazywam gwałtem na duszy za moim terapeuta. Jako normals nie chce zeby moje dzieci miały gwałconą dusze nawet jak tatusiowi bedzie z tym źle i czasami sie powstrzyma. Pamietaj stłumione emocje zawsze musza znaleźć ujście i to co nazywasz amputacj aborder odbije sobie ze zdwojona siła przy najblizszej okazji. Bo musi bo ma taka psychike a w naturze nic nie ginie.Osoba zaburzona która nie potrafi za siebie wziasc i za partnera odowiedzialnosci nie weźmie jej za dziecko. A ono to nie przedmiot a zywa istota.Niestety Bord kieruje sie przede wszystkim w zycie egoizmem pieprzonym i nie bierze pod uwage uczuc innych ani konsekwencji zaspokojenia swoich zachcianek.
  • spaprany 15.06.12, 16:58
    Ptaku, przepraszam Cię, ale nawijasz jak katarynka - wciąż to samo. Ja jestem daleki od idei boskiego zrozumienia i bezwzględnej akceptacji, ale zrozum raz i na całe życie: wszystko to, czego ofiarą padłaś jest WPISANE w chorobę, w zaburzenie.

    "To niech raz bedzie odpowiedzialny schowa swoje ego d
    > o kieszeni i nie mysli tylko o sobie i swoim pragnieniu bycia rodzicem. "

    bleblebleble... Gdyby umiał raz być odpowiedzialny - raz byłby odpowiedzialny. Jest zaburzony, więc nie umie być odpowiedzialny. Ma inteligencję emocjonalną 2-latka - i tak się zachowuje.

    "Oczywis
    > ci nikt na siłe z bordem nie swata ale kazdy terapeuta Ci powie ze w 90% wiaza
    > sie z nimi ludzie sami zaburzeni."

    acha. A Ty uciekłaś, więc jesteś zdrowa? Fajnie Ci :)

    "Wiesz jak sie czuje
    > człowiek który za swoja dobroć dostaje po dupie i nie umie sobie wytłumaczyc d
    > laczego? czym sobie na to zasłużył a jesli nawet wie ze bord nie chciał ale mu
    > si to nie boli inaczej."

    jasne, że nie boli inaczej, ale skoro już wie, że bord, a pomimo boli tak samo - może zwiać. I o tym pisze brzask. I dlatego Ty zwiałaś - i gratuluję.

    "Niestety Bord
    > kieruje sie przede wszystkim w zycie egoizmem pieprzonym i nie bierze pod uwag
    > e uczuc innych ani konsekwencji zaspokojenia swoich zachcianek."

    No i dobrze - tak się kieruje, bo tak ma, wolno mu. Bo jest zaburzony, a egoizm to jego działko obronne. Poza tym jednym, że nie odkrył przed Tobą dostatecznie wcześnie kart - nie możesz mu nic zarzucić. Jest chory, nie leczony i zachowuje się jak chory i nie leczony. A Ty zamiast obrać jeden cel: zrozumieć, wytłumaczyć sobie rzeczywistość i starać się wybaczyć - chodzisz do terapeuty i wydajesz się karmić swoją niechęć do byłego wizją tego, jakby to Ci zrobił dziecko i je zniszczył, jak to Ci "gwałcił duszę" itd.

    Wiem, jak bolało i jak boli, bo mnie też boli. Nie wiem, może taka Twoja droga ku oczyszczeniu? Albo taki sposób na to, żeby się ostatecznie odkochać, bo wciąż w Tobie jakieś uczucie jest? Jeżeli tak, okej... Po to forum :) Ja tam staram się podejść inaczej - nie skupiam się na cierpieniu i niesprawiedliwości. Chyba w odpowiednim momencie przestałem się skupiać na analizowaniu jej, za to zacząłem mnóstwo myśleć O SOBIE. O tym, jaki jestem, dlaczego sobie pozwoliłem na to i na tamto, o tym, jak funkcjonuję. Tak lepiej. Na siebie mam większy wpływ, niż na nią.

    Pamiętaj, człowiekowi jesteś w stanie zrobić tylko tyle, na ile sobie pozwoli ;)
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 17:26
    Masz racje. Masz dużą wiedzę i trafne spostrzeżenia. Tylko bez urazy nie mieszkasz nią , nie chcesz z tego piszesz zakładac rodziny i mieć dzieci. Mysle ,że to troche zmienia postać rzeczy.
    Z tym masz tyle na ile sobie pozwolisz to prawda ale sam Wiesz ze myslenie Borda jest nielogiczne bo oczekuje bezwarunkowej miłosci czytaj oddania a jak ja dostaje to traci szacunek bo powinien sobie zasłuzyc jak stawiasz granice i nie pozwalasz sobie tez jest źle.
    Nie bede sie juz powtarzac weź posd uwage ze moze Ty masz borda lightowego a ja mogłam miec extreme a to tez róznica. Jak by ktos w nocy zrobił Ci karczemna awanture i zmieszał z błotem bo osmieliles sie na chwile wyjsc z łózka a on teraz biedny zasnac nie bedzie mógł a przed chwila byłes tym tym jedynym herosem wybawicielem to moze bardziej bys mnie zrozumiał. Raz po takiej akcji sie spakowałam dajac mu do zrozumienia ze sobie nie pozwole wtedy było nie to nie czyli jak pisales pokaze Ci ze mi mniej zalezy a Ty jestes słabsza a jak raz w analogicznej sytuacji spasowałam myslac sobie ktos musi byc madrzejszy byłam w jego oczach słaba i nie zasługiwalam na szacunek. Nie nie kocham go ale zrobił w mojej psychice spustoszenie i fachowiec pomaga dochodzic mi do siebie. Wiem ze 1 z jego byłych tez chodzila po zwiazku z nim do terapeuty. Moze naprawde on jest extreme nie wiem no istny diabeł i anioł skrajnosc na maxa nikt kto tego nie przezył nie zrozumie. Ja tesknilam za aniołem ale terapeuta dosc szybko uzmysłowił mi ze to tylko iluzja była ze to maska narzedzie do manipulacji pod którym ukryte jest jego prawdziwe oblicze. Ja nikogo nie pouczam nie przestrzegam kazdy ma własne prawo wyboru. Jedne jest pewnetaki zwiazek to jak pisales droga krzyżowa i dobrze jesli 2 strony maja tego swiadomosc.A wiesz dlaczego ja potrzebuje terapeuty bo musi ze mna przepracowac lek jaki jest we mnie ze kazdy nastepny moze okazac sie taki sam ze w pore nie rozpoznam z czym mam do czynienia.Jak ktos ratuje sie z płonacego domu to bedzie sie bał ze nastepny tez bedzie płona i nie zdoła juz sie uratować.
  • spaprany 15.06.12, 18:19
    Masz rację, nie mieszkam z nią. Chciałbym mieć rodzinę i dzieci, ale widzę, że to raczej nie możliwe.

    "> Z tym masz tyle na ile sobie pozwolisz to prawda ale sam Wiesz ze myslenie Bord
    > a..."

    Ale od tego masz siebie, żeby Twoje myślenie było logiczne. Nie myśl, że Cię nie rozumiem - pewnie, że rozumiem. Znam to i wiem, o co chodzi. Trudno od początku być czujnym i myśleć logicznie, najpierw zawsze się tłumaczy.
    Nie miałem karczemnych awantur w nocy, to prawda. Wiem, że koszmarnie trudno jest postępować z bordem, bo nigdy nie wiadomo, jaka reakcja przyniesie jaki skutek.

    "Nie nie kocham go ale zrobił w mojej
    > psychice spustoszenie i fachowiec pomaga dochodzic mi do siebie."

    To też rozumiem, ale nie rozumiem jednego. Z Twoich postów wynika, jakby Twoja terapia opierała się na szczegółowym rozbieraniu na czynniki pierwsze powodów zachowań Twojego partnera. A gdzie Ty? Przecież Ty już chyba też wszystko wiesz.
    Przepraszam, nie ingeruję w Ciebie, nie krytykuję drogi Twojej terapii i nie mam prawa wypowiadać się o Twoich zmaganiach teraz, ale wydaje mi się, że im szybciej przestaniesz wałkować jego i zajmiesz się sobą - tym szybciej dojdziesz do tego, co spowodowało, że wylądowałaś i trwałaś w takiej relacji. Szybciej dojdziesz do siebie. To jest klucz do tego, żeby Twój dom więcej nie zapłonął. Zacząć zapominać i zająć się wreszcie, jak najprędzej sobą w oderwaniu od tej relacji, od niego - tak mi się wydaje :) A może po prostu jeszcze minęło zbyt mało czasu, żebyś mogła zapomnieć o krzywdach? Nie wiem. W każdym razie serdecznie Ci życzę powodzenia i szczęścia.
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 18:45
    Spaprany Ty powinienes byc psychologiem chyba w każdym bądź razie masz zadatki chyba :-)
    Dokładnie tak jak mówisz gdzie w tym wszytkim ja? i dlaczego w tym tkiwłam az rok powoli docieramy z terapeuta do tego. Wiesz mnie "uratowało" to że miałam zdrowy normalny fajny dom moze nawet za idealnyi sielski dziecinstwo Moim marzeniem jest stworzyc takie własnym dzieciom. Ja nie wiedzac ze on jest chory odbieralam jego zachowania jako celowe ataki jako podłosc brak szacunku itd Moi rodzice bardzo sie kochaja i szanuja i jak ma sie taki wzor to
    samemu nie wytrzyma sie bedac ciagle deptanym. Moje rodzenstwo ma swoje własne szczesliwe rodziny i jak widze ich szczesliwe dzieciaki to wiem jakie to wazne by stworzyc im normalny dom. Jasne ludzie zdrowi popełniaja mase bledow wychowawczych ale skoro bord ma poziom emocjonalny 2 latka to jak moze wychowywac dziecko bez patologii emocjonalnej.
    Wiecie co jest ważne słuchajcie siebie swojej tz intuicji, swojego instynktu samozachowawczego one sa u mnie bły bardzo silne wiele razy nie wiadomo skad i czemu mój wewnetrzny głos tz 6 zmysł podpowiadal uciekaj wiej trzeba sie ewakuować. Bede sledzic dalej to forum ale chyba wszystko co chcialam to juz napisala. Zacytuja na koniec mojego mentora-terapeutę. W zwiazku powinno sie tak długo byc jak długo jest sie w nim szczesliwym i można byc sobą w przeciwnym razie logika podpowiada rozstanie jesli z jakies przyczyny tkwimy w nim wbrew sobie to niestety my tez mamy problem.Spaprany i inni uczestnicy forum. Bądźcie szczęśliwi bo życie sie ma jedno. Dzięki za słowa riposty i krytyke wszystko to jest cenne bo daje inny punkt widzenia i rozumienia :-)
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 18:59
    Może nie mam prawa pytać ale skoro piszesz ,że chciałbyś mieć dom , rodzine, dzieci a widzisz ,że chyba sie nie da ( w domyśle z nią ) to po co jestes w tym związku ? wiem wiem uczucia ale nie masz 20 lat Twoje wypowiedzi swiadcza o duzej wiedzy i odpowiedzialnosci jak sadze jestes w wieku gdzie powinnos ie zakladac rodzine nie wiem czy nie marnujesz czasu. Oczywiscie Twoja decyzja ale boje sie ze przyjdzie dzien ze bedziesz załowac a ten zwiazek tez odbije sie na Twojej psychice. Bordy sa paradoksalnie mega pociagajace wiem
    .W kazdym razie zycze dobrych wyborów i szczescia :-)
  • spaprany 15.06.12, 19:32
    Ach, to bardzo proste - jestem bo sam mam nasrane :) Taka jest przykra prawda. Ja nie jestem z idealnej rodziny. Z takiej bez alkoholu, ale nieszczęśliwej. Ta relacja i to, co się w wyniku niej zadziało sprawiło, że dość dogłębnie pogrzebałem w sobie i swojej przeszłości. Szybko do mnie dotarło, że to nie jest tak, że problem jest tylko w niej i zacząłem patrzeć w siebie. Na 99% jedna z najbliższych mi osób jest bardzo zaburzona, a to zaburzenie ciągnie się od pokoleń. I niszczy życie po życiu, rodzinę po rodzinie, rodzą się kolejne pokolenia wybrakowanych dzieciaków.

    Może na pewnym poziomie ducha jestem bardziej podobny do borda, niż mi się wydaje - i dlatego tak dobrze to wszystko pojąłem? Jedno na pewno jest inne: jestem empatyczny, chyba aż za nadto i mam uczucia, nie tylko zwiewne emocje. Nie testuję, nie odpycham, nie krzywdzę. Między innymi przez to tak trudno mi zostawić kogoś bliskiego, kto cierpi. Może mam za dużo cierpliwości, za mało dbam o siebie, a za bardzo chciałbym dobra najbliższej?

    Nie wiem, czy mam dostateczny wpływ na swoje życie, żeby móc sobie powiedzieć "od teraz będę żył świadomie i prawo!". Może na razie nie mam, a może nigdy nie będę miał. Próbuję. Zachowuję dystans i świadomość.

    Też się wybieram do psychologa, jednak na razie z przyczyn, o których nie chcę tu pisać muszę to odłożyć. Dowiedziałem się o sobie bardzo dużo, jestem gotowy do tego, żeby dość dokładnie opisać moje problemy komuś, kto się zna. Może nawet za gotowy - będę musiał bardzo uważać, żeby nie "mądrkować" ;) Idąc chciałbym wiedzieć, czy idę po to, żeby nauczyć się żyć lepiej samemu, ale z nastawieniem na naprawę tej relacji - czy idę tylko i wyłącznie dla siebie.
    A w tym celu muszę podjąć decyzję, czy chcę próbować to lepić, czy na razie chcę być sam. Moja partnerka wykazała i wykazuje dużą chęć naprawy tej relacji. Nie wiem, czy w nią wierzyć, czy nie - to trudne. Z jednej strony - jej terapia, z drugiej - to jeszcze za krótko, żeby były efekty, z trzeciej - wszystko płynie i jest coraz trudniej. Bo rozmawiamy, a przez to, że rozmawiamy - jest coraz bliżej, a wiesz, z czym to się wiąże :) Myślę, że każda decyzja wymagałaby rozmowy o przyszłości, razem lub osobno, ale to niemożliwe. Doskonale wiem, co usłyszę i to nijak nie rozwiąże żadnego dylematu.

    Po prostu zwyczajnie nie wiem, czy damy radę naprawić siebie "w locie" i wytrwać przy sobie, czy nie damy rady. A że historia zna takie przypadki (vide tłustaklucha), że tam, gdzie dwoje bardzo chce - tam się da. Wciąż tli się we mnie jakaś iskierka nadziei.
  • brz_a_sk 15.06.12, 19:29
    kolejny raz ogólnie napiszę
    a 'uciekająca' odpisze swoim przypadkiem :-)
    tak czytamy kiedy emocje są na wierzchu
    ale tu nie ma nieżyczliwych i wszyscy wiemy jak trudne są wykręcania się z zakręceń
    wiele osób nie powinno mieć dzieci - a własciwie kto powinien? zaskakujace odpowiedzi przynosi życie
    bord nie powinien a właściwie to partner borda powinien pamiętać, że nie powinien :-)
    ale znam borda starającego się o swoje dziecko niesamowicie; inteligencja, pasje przekazane - oby mu się udało objaśniać swoje złe zachowania i wychować wrażliwego a nie zdruzgotanego człowieka; kochają się oboje bardzo;

    Zdziwiło mnie coś - zauważyłam, że nie bierzesz pod uwagę tego, że jesli partner ma kolejne związki to lampka błyska - bord czy nie bord doświadczenia traumatyczne są, pech zdarza się ale bez przesady, nie ma co zrzucać na przypadki winy - warto się przyglądać;

    Drugie zaskoczenie jest poważniejsze - wiążemy się by mieć dziecko, z dziecka nici więc odfruwamy; zakładam, że to tylko tak wyszło a nie tak myślisz;

    Spaprany i ja doceniamy bordów i oby tak zostało - warto w ludziach widzieć to co piękne, starać się rozumieć to co trudne i unikać to co nie do zniesienia; Bywa to niemożliwe :-)

  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 20:22
    Brzask "oby mu się udało objaśniać swoje złe zachowania i wychować wrażliwego a nie zdruzgotanego człowieka; " Czyli sam przyznajesz ze istnieje ryzyko tego drugiego wariantu
    jesli rodzic jest Bordem dlatego ja nie zaryzykowałam dziecko to człowiek żywa istota a tu jasno napisałes albo sie uda albo nie masakra. To jest tak że jak nie bedzie dziecka to ja komukolwiek podziekuje w ogóle przeczytaj moja historie w innym watkach bo sie pogubiłes chyba. Dziecko to ma byc owoc miłosci dwojga ludzi tylko wtedy jak Ci ludzie sa odpowiedzialni i dorosli takze emocjonalnie to moga temu dziecku stworzyc norlalny dom.
    ówie bord bordowi nie równy moze i Twój znajomy sie stara ale ja mu to wychodzi i co czuje jego dziecko nie wiesz i czy w konsekwencji jego zachowan to dziecko samo nie bedzie emocjonalnie zaburzone. Kazdy ma inny obraz rodziny i zdrowych relacji każdy dazy do tego co mial jako dziecko tak mysle. Podtrzymuje swoje zdania ze osoba chora psychicznie bądź zaburzona w stopniu znaczacym bo po trochu to pewnie kazdy jest :-) nie powinna miec dzieci.
    Moze miec inne zdanie ja mam takie. I nie chce zeby moje dzieci mialy zaburzonego ojca. Dziecku sie nalezy bezwarunkowa milosc co wyklucza egoizm a własnie Ego jest najwiekszym problem borda i koło Ego wszystko sie skupia i kreci.
  • brz_a_sk 15.06.12, 21:10
    "przeczytaj moja historie w innym watkach bo sie pogubiłes chyba"

    :-)

    chyba wcale nie

    :-)

    nie spotkałam w dziale BPD namawiania do związku z bordem
    a na dzieci tym bardziej

    na spokój i rozwagę tak; na nie porzucanie nadziei, kiedy są chęci - na terapie i poszukiwania szans tak; na szacunek ...

    Zawsze można przeczytać chłodniejszym okiem po pewnym czasie i znaleźć coś nowego w postach; swoje posty ciekawie się odbiera po zmianie nastawienia na przykład;

    Tak bardzo bardzo ogólnie - myślę że im mniej przyczyn niepowodzenia związku ulokujemy w partnerze tym ładniej sobie pościelemy na dalsze życie.

    Bordy są fascynujące i mają wiele zalet - ale są nie do zniesienia - dla siebie też, stąd tak trudno żyć.


  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 21:46
    Brzask Ty jesteś Bordem czy parnterka Borda czy była czy terapeutka?
  • brz_a_sk 16.06.12, 08:13
    człowiekiem
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 20:30
    jeszcze do Brask "Zdziwiło mnie coś - zauważyłam, że nie bierzesz pod uwagę tego, że jesli partner ma kolejne związki to lampka błyska - bord czy nie bord doświadczenia traumatyczne są, pech zdarza się ale bez przesady, nie ma co zrzucać na przypadki winy - warto się przyglądać "

    Teraz juz wiem ze jego nieudane małzenstwo 3 zwiazki po 3 lata i i 4 inne krótsze to nie przypadek ze z nikim nie wyszło i zawsze one odchodziły. To jest cyklofrenia kazda z nas byla inna i zadna nie wytrzymala zadna nie kochala ? To ewidentnie wina jego postepowania szkoda tylko ze nie wyciagnał wniosków i sie nie leczy. Teraz jak spotkam kogos kto ma 35 lat i 8 zwiazków za sobą podziekuje mu na dzien dobry bo moze nie byc borderem ale cos z nim najwyraźniej nie haloo moze miec pecha raz dwa ale nie tyle razy.
    "
  • brz_a_sk 15.06.12, 20:52
    o tym właśnie piszę :-)


    :-)
    www.youtube.com/watch?v=TG7AHzTaxH8
    warto wiedzieć więcej niż się sprawdziło :-)
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 21:00
    Brzask a Ty jestes lub byłas partnerka BPD?
  • wolna_jak_ptakk 15.06.12, 21:06
    I widzisz Brzask cos misie wydaje ze ten Twój znajomy border sie leczy czy leczył a mój ex niestety nie i nie zamierza pewnie a to tez jest różnica.
  • ykrastek 16.06.12, 07:59
    Można lubić (w pewnym sensie) bordy. Można sobie z nimi całkiem nieźle "radzić", mając sporo satysfakcji z ciekawego, ekscytującego życia z taką osobą. Ja "radziłem" sobie być może nawet lepiej niż spaprany i to przez całe 7 lat - aż do momentu gdy pojawiło się dziecko. Można borderce wybaczyć wszystko, ale nie da się wybaczyć tego jakie emocjonalne pranie mózgu robi na co dzień własnemu wrażliwemu, oczukującemu od rodzica bezwarunkowej miłosci dziecku, które przegląda się w oczach rodzica jak w lustrze... I dziecko zaczyna samo dochodzić do przekonania, że na miłosc rodzica trzeba zasłużyć, że nie zasługuje na nią bo jest złe i niedoskonałe... To jest tragedia. Nikt ze znajomych "świetnej" (narcystcznej) mamusi-borderki tego nie dostrzega... Nie da się tego udowodnić w Sądzie... Nie da się tego wybaczyć. Można tylko niwelować dziecku straty, ale dziecko, tak jak dorosły, podlega takiemu samemu uzależnieniu od border-mamy. Poczytajcie to :
    bpdninagarcia.blox.pl/html
  • brz_a_sk 16.06.12, 08:36
    dziecko powinno mieć nieuszkodzonych rodziców

    zdarzają się dzieciom rodzice fatalni

    partner borda nie powinien się decydować na dzieci z bordem

    czy wiedzą za mało, czy wyobrażają sobie za mało, czy liczą, że jakoś to będzie? czy kochają się zbyt mocno by jasno patrzeć?

    kiedy są dzieci nie mam pojęcia jak je chronić przed bordyzmem rodzica - może od samego początku mieć psychologa??? żeby można było mieć rację w sadzie jeśli trzeba będzie uciekać z dziećmi?

    dziś tak wielu ludzi krzywdzi swoje dzieci niemiłością, że diabli wiedzą co z tym można zrobić; dziecko bywa lekarstwem na coś lub kolejnym zakupem na kredyt - kandydatem na borda

    to już koło się domknęło

    jedno z pytań bez odpowiedzi: jak można zostawić dzieci ze złym partnerem - i nie jest to pytanie do partnerów bordów to pytanie do wszytskich rozstających się par z dziećmi, w których partner zostawia dzieci ze ZŁYM rodzicem - oszczędzę epitetów z akt sądowych

    pozostawanie z dziećmi w zrąbanej rodzinie jest równie nie zrozumiałe - na wszelki wypadek dodam, bo szkoda czasu na rozważanie tego pomysłu;

    Gdyby można było wiedzieć jakim rodzicem okaże się partner pewnie nie byłoby dzieci prawie wcale; jak z kredytem - kiedy bierzesz patrz czy spłacisz nawet jeśli inni zawiodą - za dzieci odpowiadamy zawsze w 100% - oboje rodzice po 100%

    dlatego rozumiem o czym pisze ykrastek - kochaj dzieci nikt Cię z tego nigdy nie zwolni, nie usprawiedliwi, nie ma wyjścia




  • wolna_jak_ptakk 16.06.12, 09:12
    O tym własnie pisze o Twoja słowa potwierdzaj moja teorie ze osoby zaburzone nie powinny miec dzieci bo o ile dorosły moze duzo zniesc i wytłumaczyc sobie to dziecko nie.
  • brz_a_sk 16.06.12, 10:06
    dorosły
    może
    próbować
    SOBIE
    wytłumaczyć

    chyba wszystko powinno być wytłuszczone albo nawet red
  • 3bsp 03.07.12, 10:44
    Przywołałem ten wątek celowo jako odpowiedź na ostatnie posty.

    Na dzień ojca dostałem od swej córki papierowe serce z dedykacją:

    „Mówią, że miłość jest ślepa.
    Wierzcie mi, to zupełne kłamstwo.
    Nie ma nic bardziej widzącego, niż prawdziwa miłość.
    Jest ona czymś najbardziej widzącym pod słońcem.
    Poświęcenie jest ślepe,
    Przywiązanie jest ślepe,
    Pożądanie jest ślepe
    - ale nigdy prawdziwa miłość.
    Nie popełnij błędu, nie nazywaj tych uczuć miłością.”

    Posadziłem na kolanach swoją 18 letnią pannę i z wdzięczności dałem jej naukę:

    Nie ma miłości prawdziwej, tak jak nie ma miłości nieprawdziwej – jest tylko miłość, która jest jak woda ze źródła; gdy chcesz zaczerpnąć, by ugasić pragnienie, uważasz by jej nie zmącić.

    Myślę, że ludzie zachłannie pragnący miłości, nazywają siebie kochającymi za bardzo, myląc żądzę i zachłanność z miłością i jej siłą, stąd poczucie niespełnienia i cierpienie.

    Jeśli cierpisz, to znak, że żądza zabiła miłość w twoim sercu (3bsp)

    Biorę odpowiedzialność za te słowa, bo doświadczyłem ich sensu aż nadto, zanim przyszło przebudzenie a za nim refleksja nad sobą.

    Wszyscy chcemy być kochani, ale swoją miłość warunkujemy, nieświadomie kupcząc nią, więc nie jesteśmy w stanie zauważyć, że miłość przestaję nią być, gdy traktujemy ją jak towar.

    Wracam do wątku.
    Pytanie było proste.
    Przeczytajcie z uwagą poszczególne zapisy.
    Ja na straganach znalazłem diament:
    forum.gazeta.pl/forum/w,35861,136390378,136550215,Re_Wasza_definicja_milosci.html
  • brz_a_sk 05.07.12, 01:28
    odpowiedzialność za borda

    i nie myślę prowokacyjnie pisząc wyżej 3 słowa

    to w końcu wątek o miłości

    więc i o odpowiedzialności

    zamyśliłam się - nad tym

  • spaprany 05.07.12, 02:26
    ale sobie zajrzałem :)

    No i pewnie, a gdzie tu prowokacja? Jasne, że odpowiedzialność, jak za dziecko. Już miałem pisać coś w stylu "ale dziecko nie rani!", ale to bzdura, to też się zdezaktualizowało. Patrz - trzy wątki niżej.

    Ciekawe, czy tak się da wszystko za kogoś. Odpowiedzialność za borda. Szczerość za borda. Uczciwość za borda. Szacunek za borda. Opanowanie za borda. Zaufanie za borda. Etc. etc.

    Myślisz, że tędy droga?
    Chyba nie ten, który "za borda", ale ten, dla którego bord raz w życiu sam. Nawet powoli, z mozołem, potykając się - ale sam. Dla którego bord tak bardzo zechce sam, że to będzie silniejsze niż cała suma strachów.

    Z bordem chyba jak z szybowcem. Wziąć na hol, rozpędzić, ale w końcu trzeba hol odpiąć. Trzeba wiedzieć kiedy i jak, żeby bord nie odczuł szarpnięcia.

    Albo jak z dzieckiem na rowerku. Najpierw z kijem i bocznymi kółkami, potem powoli odczepić jedno kółko, potem drugie, a potem któregoś razu puścić kij. Jeżeli bord się wywróci - podnieść, przytulić, wytrzeć łzy i wsadzić na rowerek. Ale - już nie wolno doczepić z powrotem kółek, chociaż bord będzie chciał za wszelką cenę :)

    Taki, który wiecznie trzyma kij i sprawdza, czy boczne kółka się mocno trzymają - do dupy. Partner, który nie umie podstępem nauczyć borda samodzielnej jazdy - to chyba nie partner dla borda.

    A może tak: "eee, na pewno sam nie pojedziesz..." - "cooo?! JA nie pojadę?!!" ;)
  • brz_a_sk 05.07.12, 16:08
    jak by zacząć?
    często piszę po ciąży - teraz w sekundę po przeczytaniu :-)
    ale coś noszę ze sobą w sprawie :-)

    uśmiechnijcie się wyborcza.pl/1,101707,12070588,FILMOWY__Kobiety_Lapickiego___Gryzl_Pan_ja_w_palec.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza

    fajnie o ludziach - prawda?

    a ja zaraz odpiszę sparanemuniedokońca
  • brz_a_sk 05.07.12, 16:43
    terapii nie można prowadzić z osobą bliską - nie ma mowy nie da rady
    popatrzmy z jednej strony - terapia ma usamodzielniać, uniezależniać, upewniać ... czyli wiadomo - tego co zepsuła mamusia nie naprawi żonusia - bardzo mocno żartuję
    ale próbujmy zrozumieć
    terapia jak operacja - nie ma mowy w rodzinie

    rola bliskich jest zupełnie inna i OGROMNA i wielokrotnie dużo trudniejsza niż terapeuty

    ale, żeby nie było prosto - przecież to bordoschody więc strome i nad przepaścią i...

    bord mocno rozdygotany czasem/często/zawsze ??? podpowiedzcie - stara się zainstalować w normalsie

    nie, że perfidny i cwany - nie myślę tak o intencjach borda, pewnie dlatego więcej czuję i próbuję pojmować światy różne
    bord swoją 1/2 oddaje, instaluje w normalsie (jaki to normals mamy już ustalone :-) - były normals :-) )
    bywa, że funkcjonują tak razem całkiem znośnie; bord jest posłuszny, bo się uzależnił/bo rozumie/bo się boi
    bord wie, że sam nie pojedzie - wie na pewno - tak dalece oddaje władzę
    bord czuje, że jak się oparł to może czasem wsparty pośmigać :-)
    ale się panicznie boi
    oddał ale nie chce kontroli
    niby oddał 50% a kontrola albo jest albo zaufanie
    więc bord ma rację, że jest marionetką
    to wolno mu się wymykać
    partner z implantem - kombinuje - to ja go noszę a on mi
    nie pozwolę
    dokręca śrubę
    mój ci on to mi wolno
    pilnuje mnie on to mi wolno
    i jedziemy po staremu - jak przed zrośnięciem

    wydaje mi się, że bywa tak, że opieka nad bordem z przejęciem za niego odpowiedzialności bywa dobra czasem i daje pewne prawo do kontroli; ale bywa i tak, że ta usługa patronacka robi z borda czasem - ni to ni sio ni kukuryku

    bord staje się nikim - raz posłusznym,
    i to nie zawsze mądrej osobie, trauma daje złe pomysły u obojga partnerów!!!

    raz wymykającym się;
    bord traci zalety człowieka bystrego, myślącego, poszukującego, z prawie chadowymi odlotami ale często rozwijającymi go - niezwykłość borda jest w ponad przeciętności

    mamy parę - sfrustrowany/poświęcający się normals i sfrustrowany/rozdeptany bord
    w stałej walce o chwilę wolności - pytanie czy zdarza im się dążyć gdzieś pięknie i razem - czy walczą o chwilę wolności od siebie

    albo - zmęczeni wiedzą o szarpaniu jakoś się dogadują - jak być razem w doli i niedoli - oboje wiedząc z czego świadomie zrezygnowali - koniec z lataniem!

    trzeba mieć niesamowicie silną osobowość i wiedzę by ogarnąć to wszystko i nie zamienić życia w kluchę

    Spapranyniedokońca - nie ma mądrych - ale są rozmywając ;-)
  • spaprany 05.07.12, 20:07
    Nie, Brzasku, nie chodziło mi o terapię domową. Chodziło im o to, żeby podejście pod tytułem "jesteś bordem - wszystko rozumiem, na wszystko się godzę" to nie jest dobra droga.

    Kiedyś pomyślałem tak: przecież to proste! Wystarczy się nie dać sprowokować i nie wymagać!
    Nawet gdyby to byłoby takie proste, jak nie jest - to tak nie działa :) Dlatego, że bord jakby wymagał, żeby wymagać, jakby musiał wciąż stawiać opór. I stąd:

    "> bord mocno rozdygotany czasem/często/zawsze ??? podpowiedzcie - stara się zains
    > talować w normalsie
    >
    > nie, że perfidny i cwany - nie myślę tak o intencjach borda, pewnie dlatego wię
    > cej czuję i próbuję pojmować światy różne
    > bord swoją 1/2 oddaje, instaluje w normalsie (jaki to normals mamy już ustalone
    > :-) - były normals :-) )"

    Bord DOSKONALE kotwiczy. Perfekcyjnie. To doskonałe, nieświadome NLP, mistrzostwo świata. To fakt, we wrażliwych instaluje się jak złoto. Bord puszcza taki film, że nie ma twardziela, który by wyszedł z kina przed końcem :) Bord odpala taki RTS, że łatwo zdechnąć nie odchodząc od kompa, jak pewien Koreańczyk bodajże.

    "> wydaje mi się, że bywa tak, że opieka nad bordem z przejęciem za niego odpowied
    > zialności bywa dobra czasem i daje pewne prawo do kontroli; ale bywa i tak, że
    > ta usługa patronacka robi z borda czasem - ni to ni sio ni kukuryku"

    Co rozumiesz przez "opiekę" i "przejęcie odpowiedzialności", Brzasku? Jeżeli "ja odpowiadam za to, że mi bywa bardzo źle, bo się na to godzę" - owszem, bez tego chyba w ogóle nie ma związku z bordem. Ale nie wiem, jak to się ma do kontroli.

    W związku pojęcie kontroli w ogóle nie powinno istnieć. Ale nie w TYM związku :)

    Kontrola to podstawowy problem borda w związku. W walce o kontrolę bord przesuwa granice. W nieskończoność powiększa swoje terytorium i strefę komfortu kosztem strefy komfortu partnera. Jeżeli się nie udaje otwarcie i bezczelnie, bo jest opór i przykre konsekwencje - niezauważalnie przesuwa i podstępnie. Podświadomie sprawdza czujność.

    Jakby karmił się drobnymi zwycięstwami w tej walce o strefę komfortu/niepodlełość. Te potyczki i zwycięstwa są niezbędne do przetrwania relacji. Kolejne dowody na to, że jednak wszystko od borda zależy, że jest na górze. Nieprzerwane pasmo testów, których wynik jest zawsze negatywny :) Jeżeli bord nie ma kontroli - źle, jeżeli ma kontrolę - fatalnie.

    Bord CHYBA podświadomie bardzo chce, żeby partner złamał ten schemat. Chciałby bord zależeć i się tego nie bać. Chciałby, żeby ktoś wziął tę odpowiedzialność, której sam nie umie wziąć - ale nie może do tego dopuścić, oddać tej odpowiedzialności, której i tak nie ma, bo strach. Bo jeżeli da trochę kontrolować - ryzyko, że odda całą kontrolę. Jeżeli odda trochę odpowiedzialności - tak jakby oddał się całego w czyjeś władanie. Jest wściekły na partnera, że partner nie umie do tego doprowadzić, przejąć tej kontroli i odpowiedzialności. Że nie umie go przechytrzyć, jego podświadomości :) A jak ma partner wygrać?

    Nie stawia partner granic, zbywa milczeniem jazdy - źle, bo "sobie daje" -> utrata szacunku.

    Próbuje nawiązać spokojną dyskusję, próbuje pokazać granice - źle, bo "dlaczego ma być tak, jak TY chcesz!?"

    Wchodzi w kłótnię - źle, bo "jest za słaby daje, się wciągnąć..." albo "jest agresywny!" albo co jeszcze chcesz.

    Przecież wiesz, że bord MUSI sobie udowadniać, że nie należy i nie zależy i często każdą, każdziutką sytuację do tego sprowadzi. Ale nawet, jeżeli zapewni się maks niezależności i niepodległości - to nie działa, bo bord realizuje się w walce i w nadmiernych emocjach, które z tej walki wynikają. Pewnie bardzo chce z tego zrezygnować, ale nie umie, tak jest i basta.

    "Jak to, zachowuje spokój - więc mu nie zależy! Jak to - nie wkurwia się, więc olewa!"
    "Nie pozwala mi? Hahahaha, niech się pałuje, może sobie pozwalać albo nie!!! O, pozwala mi? Jak to? No dobra, ale na TO to już na pewno nie pozwoli!"

    "> mamy parę - sfrustrowany/poświęcający się normals i sfrustrowany/rozdeptany bo
    > rd "

    a nie odwrotnie? Sfrustrowany, rozdeptany normals i sfrustrowany, poświęcający się bord? Bord rozdeptany to taki, któremu z wielką przykrością i jeszcze większym bólem przyszło się pogodzić z tym, że żeby mieć coś najcenniejszego - trzeba coś dać? Cokolwiek?

    Czasami bywa: "on tak dużo przy mnie zniósł... chyba nikt inny by tyle nie wytrzymał, z nim sobie będę".

    Znam takie przypadki, po "przetestowaniu" kilku partnerów, po kilku pełnych burz i namiętności związkach bord/dda wraca do tego, który wytrzymał najwięcej, który kocha najmocniej - nie do tego, KTÓREGO kocha najmocniej. Nie wiem, może dochodzi do wniosku, że może albo mieć czyjąś miłość, albo żadnej? Bo ta w sobie za bardzo boli? I wybiera chociaż taką, którą ktoś najcierpliwszy wśród nieskończonej hojności daje?

    "> albo - zmęczeni wiedzą o szarpaniu jakoś się dogadują - jak być razem w doli i
    > niedoli - oboje wiedząc z czego świadomie zrezygnowali - koniec z lataniem! "

    chwała takiemu bordowi, który UMIE świadomie z czegokolwiek zrezygnować, który się na tyle przełamie. Przecież każda rezygnacja wiąże się z utratą odrobiny siebie, czyli z utratą choćby promila kontroli.

    U podstaw całych rozważań leży proste pytanie: czy być z bordem można tylko i wyłącznie niczego nie wymagając?

    Może faktycznie recepta wręcz odwrotna: przykręcić bordowi do rowerka kółka, osadzić kijek i pilnować, żeby się nie wywracał? Nie odkręcać, nie puszczać, poczekać, aż bord powie "chcę spróbować sam!" i wtedy odpowiedzieć "spróbuj, jak się wywrócisz - podniosę".

    "> trzeba mieć niesamowicie silną osobowość i wiedzę by ogarnąć to wszystko i nie
    > zamienić życia w kluchę "

    no pewnie, szkoda tylko, że jest poważny problem: do borda może się zbliżyć tylko jednostka o wielkiej wrażliwości, a wrażliwość rzadko kiedy się wiąże z wielką siłą osobowości. Żeby nie powiedzieć - stoi w sprzeczności :)

    Borda podświadomie interesują zupełnie inni ludzie, niż świadomie. Świadomie - chciałby twardo stąpającego po ziemi realistę, ale przecież taki zanudziłby borda na śmierć i nigdy nie dotarłby nawet do drzwiczek jego świata.

    Podświadomie - chciałby lecieć z romantykiem w sandałach ze skrzydełkami czasami przysiadając na obłoczku. A że świadome wybory nie są mocną stroną borda, a realiści słabo wyglądają w skrzydlatych sandałach - kończy się na lataniu z romantykiem :) To nic, że jak tylko romantyk zatrzepocze skrzydełkami od sandałów budzi gniew borda, że chce mu się latać, miast stąpać. Czasami sobie latają, czasami przysiądą na obłoczku, czasami bord powie: teraz ja lecę sam, ty masz siedzieć tu i czekać! :)

    Latają sobie, jak Dedale i Ikary, przeważnie z podobnym finałem :)
  • brz_a_sk 05.07.12, 22:08
    o Ikarze bord wie :-)
    o Słońcu jeszcze więcej
    tam leci - zawsze sam

    znasz swoje granice?

    wracaj się do nich może czasem - faje są/były?
    bord łamie granice - tak musi :-) więc nie przesuwaj ich - nie utrudniaj bordowi :-)

    uśmiechasz się? załapałeś?
    wiem wiem wiem - trudne

    wiele napisałeś bardzo mądrych rzeczy - bardzo
    spróbuj to przeczytać nie mając za złe bordowi, ze jest często dokładnie taki jak opisałeś
    taki jest

    sparanyniedokońca - przeleć się dziś solo - albo z nami :-)

    zapisz sobie co przyszło Ci do głowy kiedy przeczytałeś to zdanie

    :-)
  • spaprany 05.07.12, 23:15
    Znam granice, Brzasku. Były i cały czas są, wracam do nich regularnie. Są jak taki fotel z giętego drewna. Owszem, huśtała się na tym fotelu nie raz, uwielbia ten relaks :)

    Gdybym nie latał sam już dawno byłoby źle. Ci, którzy siedzą i płaczliwym głosem powtarzają "weź mnie ze sobą..." za każdym razem, kiedy bord chce lecieć sam przepieprzają pierwsi i z kretesem :)

    Przecież wiadomo: bord chce lecieć sam, ale odleci kawałek i się odwróci. Jak zobaczy, że wtedy ktoś ma czelność latać bez niego - podlatuje i krzyczy: "oooo nie! Jak to? Gdzie lecisz beze mnie?? Jak mogłeś??!"

    Jak dziecko, co odbiega od mamy i sprawdza, jak daleko może odbiec, aż się mama wkuwi. Identycznie :)
  • 3bsp 06.07.12, 20:00
    spaprany napisał:

    Czytam Ciebie i przyznaję, że jesteś genialny w swej spostrzegawczości.
    To wyraz inteligencji.
    Ale zdaniem:


    > no pewnie, szkoda tylko, że jest poważny problem: do borda może się zbliżyć tyl
    > ko jednostka o wielkiej wrażliwości, a wrażliwość rzadko kiedy się wiąże z wiel
    > ką siłą osobowości. Żeby nie powiedzieć - stoi w sprzeczności :)
    >

    nadepnąłes mi na odcisk.

    Moje zdanie?

    Wrażliwość ZAWSZE się wiąże z wielką siłą osobowości.
    Uległość, skłonność do uzależniania i drażliwość to symptomy słabej osobowości.
    To dla borda, to jak dla myszy sperka
    Taki wabik

    Jaka szkoda, że siłę osobowości niemal wszyscy postrzegamy w jednostce neurotycznej.
    A psychopaci - to dopiero

    Jak chcesz przewrócić sobie swiat do góry nogami to poczytaj Karen Horney.
    Wszystkie pozycje wydawnicze są warte przeczytania
    Szybko zmienisz zdanie.

    Ja najbardziej byłem zdumony, gdy uświadomiłem sobie, że abicja to jednostka chorobowa

  • brz_a_sk 06.07.12, 20:09
    jednym słowem
    delikatny, wrażliwy i cierpliwy
    jak się kiedyś odwinie
    to zmiecie :-)

    byle wcześniej dawał znaki :-) :-) :-)
  • 3bsp 06.07.12, 21:04
    brz_a_sk napisała:

    > jednym słowem
    > delikatny, wrażliwy i cierpliwy
    > jak się kiedyś odwinie
    > to zmiecie :-)
    >

    Tak właśnie postrzegam słabą osobowość.

    Silna osobowość potrafi odejść kochając

    > byle wcześniej dawał znaki :-) :-) :-)
  • 3bsp 06.07.12, 20:54
    Och spaprany, wyciągnąłeś mnie za język w momencie, gdy robiłem to, co najbardziej lubił robić Krzyś z Kubusia Puchatka, czyli NIC.
    Owszem, miewam takie stany.

    W odniesieniu do poprzedniej mej wypowiedzi:

    Różnica pomiędzy drażliwością a wrażliwością jest analogiczna, jak pomiędzy ambicją a siłą wewnętrzną.

    Siła wewnętrzna i wrażliwość są elementami wewnętrznej wolności człowieka.
    Ambicja i drażliwość to rodzaj wewnętrznego zniewolenia tyranią powinności, tworu wydumanego, neurotycznego JA

    Drażliwość, to rodzaj specyficznej wrażliwości, mającej korzenie w nieuświadomionym bólu psychicznym, wynikającym z bezowocnych prób rozwiązania wewnętrznych konfliktów.

    Sens powyższego oddaje gra słów wypowiedzianych przez jednostkę wolna i neurotyczną:

    Jestem uczciwy – staram się być uczciwy

    Jedno i drugie to nie to samo.
  • babalaba 06.07.12, 21:37
    Trochę obok.
    3bsp - idę Twoim śladem. Nazywasz to, co mi się konturem jawi.
    Cieszę się, że mogę się podpiąć i tak bardzo skorzystać.
    Dziękuję za pomoc i to holowanie intelektualne. Na fb kliknęłabym - lubię to :)
  • ykrastek 06.07.12, 23:09
    Spaprany;) Szacun. Powinieneś mieć prelekcje dla psychiatrów i psychologów dokształcające ich w przedmiocie BPD (99% z nich nie ma tej praktycznej "wiedzy" co ty). Rozpoznaniem BPD powinni zajmowač się długoletni względnie doświadczeni partnerzy tychże bordów. Specjalistom przychodzi to ze znacznie większym trudem... Niestety bordy potrafią grać lepiej niż niejeden zawodowy aktor;) Nikt nie zna (i nie zdiagnozuje) borda lepiej niż ten kto go kochał.
  • spaprany 08.07.12, 12:45
    A jak myślisz, ta wiedza mi w czymś pomaga? Pomogła? Od czegoś mnie uchroniła? Coś zmieniła?

    Jest lęk, z którym zwyczajnie nie da się wygrać. Niczym. Wiedzą, empatią, miłosierdziem, cierpliwością, niczym z tym nie wygrasz.

    Wiedza może służyć tylko jednemu - akceptacji. To nie jest wiedza dla partnera użyteczna. To taka droga, że dochodzisz do końca, możesz sobie powiedzieć "acha" i... tyle.

    Wiesz, przy zaburzeniu, którego jednym z fundamentów jest lęk przed bliskością - poznać taką osobę i jej problem to zbliżyć się do niej. I do tego, czego w sobie najbardziej nienawidzi, czego się najbardziej wstydzi i boi. Rozumiesz?

    Poznając sens problemu jesteś najbardziej niebezpiecznym stworzeniem na świecie. Bo znasz słabości, ich kształt i kolor - możesz ranić. Koniec takich, jak ja jest zawsze identyczny - border wybiera bezpieczne życie. Dystans i powierzchnię. Empatyczny partner to śmiertelne zagrożenie, a funkcja związku kończy się w momencie, w którym karty zostają odkryte. Przecież cierpienie było, jest i będzie, a dużo łatwiej znaleźć chwile zapomnienia i odlotu w ramionach/rozmowie/oczach/atencji/komplementach kogo innego, kogoś, kto nie wie. W oczach tego, który poznał, któremu udało się podejść bolą najbardziej...
  • ykrastek 09.07.12, 16:46
    Wiedza, która jest przekleństwem... Z tego wniosek, że trzeba ją mieć, ale należy zachować ją dla siebie, tylko dla realizacji własnych celów. Trzeba rżnąć na zewnątrz głupa, aby bord nie poczuł się zagrożony ani spanikowany "wiedzą" lub świadomością patnera... Wykorzystywać tę wiedzę lub świadomość, ale nigdy nie ujawniać jej. To trudne, bardzo trudne w niektórych momentach... Ciągła, nieustająca gra.
  • brz_a_sk 10.07.12, 09:26
    pomaga
    wiedza pomaga
    by wiedzieć co czujesz i dlaczego
    i co czuje drugi Człowiek

    nie można być bordem i niebordem równocześnie

    pomyslałm o takim przykładzie, żeby było jaśniej - nie wiem czy tu cokolwiek może być jasne

    terapeuta wie (załóżmy - wierzę, ze są dobrzy i w niemożliwym znajdują coś do zrobienia), że uczy borda zaufania by na końcu go uwolnić - nie może mu od początku wciskać - słuchaj stary my jedziemy na osobność = na twoją samodzielność
    kto to pojął wie, że między terapią a miłością i przyjaźnią jest coś co sprzecznego
    cel jest taki sam - bord żywy :-) i używalny :-)
    ale w reszcie sedno

    pojąć borada to pierwszy krok - oczywiście nie możliwy ale zbliżyć się można - - - starać :-)
    zdjąć z borda strach - ideał

    umieć tonować szczyty i zapaści to mieć szansę poznać to co bord wolny od swoich paranoi ma do zaoferowania

    ja znam bordy w dobrej formie - taki luksus - taki wybór - życie składa sie również z przerw
    i świadomości, ze granice są tuż tuż i nie ma mądrych
  • 3bsp 07.07.12, 00:27
    Silna osobowość?

    Wybaczcie muszę, bo inaczej się uduszę

    Przyjęło się, że ktoś władczy, apodyktyczny, niezmienny w swoich osądach, ambitny i czort jeden wie co jeszcze to człowiek o silnej osobowości.
    Dla mnie , to zaledwie człowiek władczy, apodyktyczny, niezmienny w swoich osadach, ambitny i czort jeden wie co jeszcze i nic poza.

    Poza jednym, to taki mały czarownik z krainy OZ, podszyty lękiem.

    Niestety wpojono w nas pojecie "szacunku", który tak naprawdę szacunkiem nie jest, a jeśli jest, to jest to szacunek niewolnika a nie człowieka wolnego.

    Ten rodzaj "szacunku" budzili w nas aroganccy nauczyciele, szamani od spraw idealistycznych (wyłączając księży z powołania - wyrazy szacunku) i jakże często rodzice.

    Dzisiaj skutkuje to "szacunkiem" dla aroganckiego urzędnika, wytresowanego przedstawiciela władzy, niegrzecznego szefa itd itp

    Panowie, nie zapominajmy, że silne osobowości, są również wśród kobiet.
    Mówimy o niej: silna kobieta

    Kiedyś popełniłem taką wypowiedź na jednym z forów.

    tekst napisany 22 lutego 2012 pod nickiem Andrzej (uwaga na forum jest dwóch Andrzejów)
    Zaczynający się id słów: "Zawsze bawiły mnie i bawią nadal......"

    www.kominek.in/2012/02/czy-mezczyzni-boja-sie-silnych-kobiet/
    Ciekawskim polecam

    To tak w uzupełnieniu poprzednich moich postów
  • brz_a_sk 07.07.12, 14:26
    znam swoją siłę
    ta wiedza jest przekleństwem - jak rzekła pięknie noblistka
    doświadczenie mówi: nie tylko myślisz, że wiesz ale już wiesz
    udaje mi się wypełniać swoje oczekiwania wobec siebie
    oby tak pozostało
    chyba, że złamanie moich zasad da komuś szansę
    lepiej niech mnie życie już nie rozciąga pomiędzy
  • onath 19.07.12, 08:12
    To dziwne. Mam większość cech osobowości typu borderline, a właśnie w taki sposób myślę o swoich uczuciach jak w hymnie o miłości.
    Że jest cierpliwa i łaskawa. Codziennie muszę zmierzać się z milionami paranoi, w fazie idealizacji umiera się psychicznie bez przerwy. Ostatnio do rozpaczy doprowadziło mnie spostrzeżenie, że osoba, na której mi zależy nie patrzy na mnie zbyt często, gdy pracuje. Dla mnie to naturalny objaw miłości, że nie odrywam od niego wzroku. Nieodpisanie na smsa to już jawny dowód braku jakichkolwiek uczuć dla mnie. Ale te wszystkie winy niezawinione (łaskawie) przebaczam, choć najczęsniej ktoś nawet nie ma pojęcia o tym, że zrobił coś, czym ugodził mnie w serce.
    Opowiem coś więcej... kiedyś zakochałam się w koledze z pracy, ogólnie między nami iskrzyło, ale moje dziwaczne zachowania chyba go odstraszały. Na przykład za każdym razem kiedy szedł na przerwę o innej godzinie niż ja, byłam święcie przekonana, że on to robi, żeby mi dać do zrozumienia, że nie jest mną zainteresowany, że unika mnie i nie chce więcej kontaktu... Przeżywałam to tak silnie, że sama potem nie odzywałam się do niego, bo nie potrafię się narzucać. Niedawno dowiedziałam się, że tam gdzie pracował codziennie robili sobie losowanie kto idzie na przerwe o jakiej godzinie. Wiem, że to brzmi jak jakaś groteska, ale tak było. Tak naprawdę w takich zwyczajnych sytuacjach powracają do nas jakieś demony i nie pozwalają nam myśleć logicznie.
    Gdy wydaje mi się, że relacja się psuje, to od razu myślę, że to się dzieje nieodwołanie i że nie mam na to żadnego wpływu. Wychodzę z założenia, że albo ktoś mnie kocha bezwarunkowo forever&ever albo ma jakieś złe zamiary. Sama się dziwię teraz jak to piszę, że można tak myśleć, ale w taki właśnie sposób reaguje moja psychika.
    Mam w głowie wizję miłości, która jest nieodłącznie związana z cierpieniem. Myślę, że muszę sobie żyły wypruwać, żeby ją zdobyć, ale poza przeżywaniem w mojej głowie żalosnych dramacików, niewiele więcej robię. Wydaje mi się, że muszę się wspiąć na wyżyny doskonałości, żeby wreszcie sobie na nią zasłużyć.
    To naprawdę dziwne, bo funkcjonują we mnie jakby dwie osoby - 1. pewna siebie i popularna, ktoś mnie nawet nazwał ostanio "łamaczką męskich serc", czym wzbudził moje najwyższe zdumienie, bo ta 2. jest tak krucha, że boi się absolutnie wszystkiego.
    Ale im więcej miłość przynosi mi cierpień, tym bardziej się angażuję. (Ale nie mam na myśli sytuacji kiedy wiem, że ktoś nie jest jej wart. Wtedy odpuszczam.) Czasem sama chyba wszystko komplikuję, bo gdy wydaje mi się, że wszystko się zaczyna ukladać, to doznaję jakby takiego...hmm... zawodu? Mnie samą to wszystko przeraża i zadziwia, ale tak niestety jest i ja nie mam nad moimi reakcjami żadnej kontroli. Muszę się przywoływać do porządku myśleniem o tej drugiej osobie, której przecież za nic w świecie nie chciałabym skrzywdzić, a jednak mam świadomość, że robię to, mszcząc się za coś, co tylko w mojej głowie bylo aktem wymierzonym przeciwko mnie.
  • onath 19.07.12, 08:17
    i to nawet nie jest żadna zemsta z premedytacją, tylko jakaś histeryczna obrona.
  • spaprany 19.07.12, 19:29
    Wiesz co - tak Cię czytam... chyba jesteś moją kobietą :) Chyba byłą.
    Cóż, nie bardzo umiemy razem, ale ja tam sobie kocham i ona o tym wie.

    :}
  • brz_a_sk 19.07.12, 20:39
    szanując uczucia można iść dalej
    nie porzucając się
    nie rujnując
    dać sobie żyć godnie

    bo staramy się nie zmieniać innych a rozumieć ich na ile się da
  • brz_a_sk 19.07.12, 18:36
    kto udaje, że czuje borda ten źle próbuje
    kto pozwala się zadziwiać za każdym razem chyba bliżej słońca
    jasność spala ale i oświeca
    to tak trudne doświadczenie ale warto
    siebie można poznać tylko wtedy gdy rozumiemy innych - jesteśmy w drodze :-)

    bardzo sugestywnie opisałaś jak to jest zapętlać się w każdej emocji
    strachem skupiać na sobie

    miłością wyceniać swoją wartość
    w każdym kroku zanim się stopę postawi
    w powietrzu niepewności zawisać wciąż i wciąż
    muskać ziemię dla złapania tchu i brnąć w przestworza nielekko jak piórko

    z borda zdjąć strach nie powodując samounicestwienia

    puch

    ale to chyba tylko po terapii

    warto próbować

    latanie równolegle z bordem jest możliwe ale tylko dla mistrzów
    wprawnych w niespadaniu




  • theoutsider 11.08.12, 22:29
    Moim zdaniem miłość widać dopiero wtedy gdy etap fascynacji przeminie a ludzie są razem i jest im dobrze ze sobą. Inaczej nie idzie odróżnić namiętności od miłości, zwłaszcza jeśli wszystko dobrze się układa.
  • onaforum 11.05.14, 10:20
    Bańka mydlana z **ujowego szamponu.
  • brz_a_sk 11.05.14, 16:44
    i tak bywa

    czyj szampon?

    gotowość do miłości mamy w sobie

    czasem przeszacujemy partnera i stad kanał

    problem mają ci którzy kochają być kochani i tu jakby koniec inwestycji
  • kulesza_anna7 08.10.16, 18:44
    Polecam obejrzeć filmik o tym, kiedy warto udać się do psychiatry doktora Wojciecha Pawlaka.
    www.youtube.com/watch?v=v7l2tLgz7lc

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.