Dodaj do ulubionych

Znajomość języka.

11.07.10, 11:51
*** Otwieram nowy wątek wklejając tu wpis Matki Adamasmile
Cekawy temat , wyowiem się w wolnej chwili.
Kran

Nie wiem, czy mój post tu pasuje, ale tak mi się nasunęło czytając
wcześniejsze wypowiedzi. Najwyżej Kran go przesunie.
Kilka razy padło na forum sformuowanie biegłej znajomości języka
obcego. Mam z tym złe doświadczenie. Wielu Polaków, których spotykam
w Niemczech, twierdzi, że biegle zna j. niemiecki, prawie
perfekcyjnie. Po rozmowie okazuje się jednak, że jest to jedynie
znajomość komunikacyjna (B1), z silnym akcentem. Podobną sytuację
zaobserwowała moja znajoma w Anglii. Ludzie dogadują się jakoś,
robiąc oczywiście błędy, ale mają wysokie mniemanie o
swojej "biegłej" znajomości języka. Nie czepiam się osób, które
wychowywały się w innych krajach, bo te język znają idealnie, ale
tych osób, które stosunkowo niedawno wyjechały z kraju, ucząc się
troszkę języka w kraju i szlifując go za granicą.
Zastanawiam się, skąd to się bierze. Skąd takie masowe przekonanie
Polaków o świetnej znajomości jezyka obcego, skoro nie ma to
uzasadnienia w rzeczywistości. Czy pokutuje sposób uczenia języków,
czy sposób wychowania?
Dam przykład. Znajoma Niemka uczyła się języka angielskiego w szkole
podstawowej i w niemieckim gimnazjum (odpowiednik polskiego liceum).
Jeździła na wymiany młodzieży do Anglii i Stanów. Mówi dobrze, na
każdy temat. Polska koleżanka ukończyła filolofię angielską.
Przysłuchiwałąm się rozmowie obu pań i stwierdziłam, że Niemka mówi
dużo lepiej, płynniej i z mniejszym akcentem, niż koleżanka po
studiach filologicznych...
Czy to nasz system nauki języków się nie sprawdza?
Czy to nasza "narodowa fantazja"?
Co o tym myślicie?
Edytor zaawansowany
  • jan.kran 11.07.10, 11:58
    forum.gazeta.pl/forum/w,37229,102161133,102161133,10_latek_mowi_z_akcentem.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,37229,99829137,99829137,Native_.html
  • tawananna 11.07.10, 13:46
    Moim zdaniem okolice B1/B2 są zdradliwe, jeśli chodzi o ocenę własnej znajomości
    języka - zwłaszcza, jeśli na tym poziomie znajduje się najlepszy język obcy
    danej osoby.

    Pamiętam, jak pod koniec liceum zdawałam FCE (poziom B2 z angielskiego). Byłam
    wtedy przekonana, że znam bdb angielski. W praktyce byłam, owszem,
    komunikatywna, rozumiałam mniej więcej teksty (ale nie fachowe czy bardziej
    "intelektualne"), znałam bardzo dobrze gramatykę i dobrze słownictwo wymagane na
    tym poziomie, miałam akcent, który nie przeszkadzał jakoś strasznie w
    rozumieniu, ale na pewno dobrze nie brzmiał i jasno wskazywał na kraj
    pochodzenia. Innymi słowy - właśnie komunikatywnie, ale daleeeko od biegłej
    znajomości.

    Tylko że dostrzegłam to dopiero parę lat później - kiedy osłuchałam się z
    językiem na tyle, że zaczął mnie razić mój własny akcent (i postanowiłam zacząć
    nad tym pracować), kiedy trafiłam na trudne teksty, których nie rozumiałam,
    kiedy musiałam wypowiedzieć się na bardziej skomplikowane tematy, kiedy zostałam
    skonfrontowana z bardziej wyrafinowanym słownictwem itd.

    Wydaje mi się, że to jest specyfika języków obcych - dochodzi się do pewnego
    "przyzwoitego" poziomu spokojnie szybko, a potem okazuje się, że jeszcze mnóstwo
    zostało do nauczenia się smile (trochę jak horyzont, który nie przybliża się, mimo
    że zmierzamy w jego kierunku). Kto jest przekonany, że zna język perfekcyjnie,
    jeszcze nie wie, że do tego horyzontu dojść się nie da smile.

    Co do porównania znajomej Niemki i absolwentki filologii angielskiej z Polski -
    na pewno Niemce pomogły liczne wyjazdy do Anglii i do Stanów - w ten sposób
    właśnie nabyła płynności, osłuchała się z językiem. Być może też miała większe
    predyspozycje językowe. Nie wiem też, gdzie kończyła anglistykę owa koleżanka,
    ale wiadomo, że są uczelnie na różnym poziomie... Kiedy słyszę studentów
    wyższych lat czy absolwentów filologii angielskiej z mojej uczelni (gdzie poziom
    jest wysoki i ogromny nacisk kładzie się na akcent), zwyczajnie zazdroszczę smile.
  • ann.k 11.07.10, 15:00
    konik_morski napisała:

    > *** Otwieram nowy wątek wklejając tu wpis Matki Adamasmile

    > Zastanawiam się, skąd to się bierze. Skąd takie masowe przekonanie
    > Polaków o świetnej znajomości jezyka obcego, skoro nie ma to
    > uzasadnienia w rzeczywistości. Czy pokutuje sposób uczenia języków,
    > czy sposób wychowania?

    Moim zdaniem nic tu nie pokutuje. Najpierw zarzucano Polakom, że są
    niepewni siebie i nie mają wiary w siebie i dlatego nie odnoszą
    sukcesów. Jak zaczęli być pewni siebie i swoich umiejętności,
    okazuje się, że też jest źle.

  • matka.adama 11.07.10, 15:10
    Uważam, że nie ma to nic wspólnego z pewnością siebie lub jej
    brakiem. Chodzi bardziej o przecenianie własnych umiejętności, o
    nieumiejętność obiektywnego spojrzenia na siebie samego. Przykład:
    młody student, który zdał po wielu latach nauki w Polsce pierwszy
    certyfikat z języka niemieckiego (ZD). Szukając pracy w Niemczech
    twierdził, że zna biegle język niemiecki, choć nie rozumiał części
    pytań podczas rozmowy z pracodawcą. Ale wszystkie jego ciotki (w tym
    ja) dowiedziały się od niego, jaki to świetnie włada niemieckim
    BIEGLE właśnie...
    Certyfikat ten można bez problemu zdać po półrocznym pobycie w
    Niemczech (zakładając, że człowiek się uczy). To dopiero pierwszy z
    szeregu wielu możliwych certyfikatów...
    Inny przykład: kilka lat temu rozmawiałam z Polakiem zamieszkałym w
    Niemczech. Rozmowa zeszła na język. Powiedziałam mu, że mówię po
    niemiecku niezbyt dobrze, przede mną wiele pracy. On - że włada j.
    niemieckim świetnie. Podczas rozwowy ze wspólną niemiecką znajomą
    okazało się, że mówi bardzo źle. Mój język był dużo, dużo lepszy,
    choć wiedziałam, że nie idealny i trochę chropowaty...

    O takie zdarzenia właśnie mi chodzi...
  • ciotka_paszczaka 11.07.10, 17:19
    matka.adama napisała:

    > Uważam, że nie ma to nic wspólnego z pewnością siebie lub jej
    > brakiem. Chodzi bardziej o przecenianie własnych umiejętności, o
    > nieumiejętność obiektywnego spojrzenia na siebie samego.

    I chyba faktycznie cos w tym jest.
    Przykladowo, angielski znam na prawde dobrze i w pismie w zakresie ogolnego;
    jak i specjalistycznego (w mojej dziedzinie) slownictwa. Natomiast nigdy nie
    uwazalabym, ze go dobrze znam w mowie!
    Tj. mowie b. plynnie; ale z "akcentem" ktory tubylcy, z sobie tylko znajomych
    powodow, uznaja za skandynawski.

    Czy mozna sie tego "akcentu" pozbyc? Nie wiem. I nie wiem, tez w jaki sposob,
    bo ...no wlasnie, w zaden sposob nie przeszkadza mi on ani w byciu rozumiana;
    ani w rozumieniu innych. |Ba, nie przeszkadzal tez moim pracodawcom (bylam
    wykladowca), a niektorzy ze studentow MSc; byli z zagranicy; czyli i oni i ja
    porozumiewalismy sie po angielsku, jako w jezyku obcym.
    Gdybym miala swoja znajomosc jezyka jakos okreslic, to bylabym w przyslowiowej
    kropce.
    Z drugiej strony, tez spotkalam sie z ludzmi, ktorzy twierdzili jak to
    swietnie znaja jezyk (po lingwistyce!); a jak przyszlo co do czego, to dzwonili
    do mnie z pytaniami. Do mnie?!

    Co do egzaminow, mam natomiast duze watpliwosci, w jakim faktycznie stopniu
    oddaja wiedze i umiejetnosci. Za moich czasow, byl egzamin Cambridge
    Proficiency. Zdalam go bez wiekszych problemow, po ok.pol rocznym kursie (kurs
    byl dluzszy, ja doszlam w trakcie).
    Pare lat pozniej, slyszlam jak corka znajomych po wielu latach glebokich (?!)
    studiow -w Londynie- zdala wreszcie taki trudny egzamin z angielskiego. Jaki? FCE.

    Podobnie z niemieckim, poznalam chlopaka z egzaminem Mit.Stuffe; ktory ledwo
    "dukal" a przeciez teoretycznie przynajmniej powinien byc biegly.

    Z tego co uslyszalam bedac na uniwersytecie (moj pobyt tam, nie mial nic
    wspolnego z jezykoznawstwem) w Niemczech, w zeszlym roku, to wykladowcy z
    katedry germanistyki dla studentow zagranicznych, mowili,ze zazwyczaj w ciagu
    jednego roku przygotowuja -zaczynajac od zera- studentow na tyle, zeby mogli
    zdac egz. jezykowy; i studiowac w Niemczech. Kurs jest podobno intensywny, ale
    "do zrobienia".

    A na wesolo: raz w czasie dyskusji z tubylcami nt. wakacji, znajomosci jezykow
    etc. jedna z obecnych tam pan, z cala powaga, zapytala mnie czy znam jakies
    jezyki obce?
    Coz...chyba znam?!
  • tawananna 11.07.10, 17:42
    > Pare lat pozniej, slyszlam jak corka znajomych po wielu latach glebokich (?!)
    > studiow -w Londynie- zdala wreszcie taki trudny egzamin z angielskiego. Jaki? F
    > CE.

    Ja ostatnio słyszałam, jak ktoś z radością wyliczał (po bodaj roku czy dwóch
    nauki angielskiego od zera), że jeszcze tylko cztery semestry nauki i dojdzie
    już (?) do poziomu upper-intermediate (bodajże B1, w każdym razie jeszcze przed
    FCE). Ugryzłam się w język, żeby nie powiedzieć, że zamiast zdawać się na
    wyliczania szkół językowych, lepiej przysiąść samemu nad książkami...
  • tawananna 11.07.10, 17:33
    > Powiedziałam mu, że mówię po
    > niemiecku niezbyt dobrze, przede mną wiele pracy.
    > Mój język był dużo, dużo lepszy,
    > choć wiedziałam, że nie idealny i trochę chropowaty...

    Zapewne dużo wymagasz od siebie, jeśli chodzi o znajomość języka, i potrafisz
    być samokrytyczna. Inni wymagają mniej, komunikują się jako-tako i twierdzą, że
    mówią biegle smile, bo i pewnie brakuje im dobrego punktu odniesienia.

    Mnie Niemcy powtarzają, że świetnie mówię po niemiecku (i myślę, że mówią to
    szczerze). Mogłabym w związku z tym spocząć na laurach i odpuścić sobie dalszą
    naukę, chwaląc się jednocześnie, jaki to ten mój niemiecki biegły. Tylko że tak
    ze trzy lata temu też słyszałam komplementy o mojej znajomości niemieckiego... a
    była ona dużo słabsza niż obecnie. "Im dalej w las, tym więcej drzew", im dłużej
    uczę się języka, tym więcej widzę drobnostek, które niby nie utrudniają
    zrozumienia, ale jednak rzutują na ogólną znajomość języka. Innymi słowy - im
    lepiej znam język, tym bardziej jestem skłonna do niedoszacowywania jego znajomości.

    A jeśli chodzi o poszukiwanie pracy, to sama zawsze zastanawiam się, jaką
    znajomość języków wpisywać... Np. obiektywnie nie nazwałabym mojego angielskiego
    "biegłym", ale jeśli wpiszę "bardzo dobry", potencjalny pracodawca będzie pewnie
    myślał, że jestem maks. na poziomie B1/B2...

    Przepraszam za chaotyczne wypowiedzi, to ten upał smile.
  • justmaga 11.07.10, 17:54
    W moim miescie jest sporo polakow ,ktorzy angielskiego nie znaja
    nawet w stopniu podstawowym. Dlatego jesli ktos w ogole cos mowi po
    angielsku
    czesto tubylcy sa tak zachwyceni,ze kazdemu mowia,ze mowi swietnie.
    Stad tez kazdy kto sie potrafi dogadac mowi swietnie..

    A przykro bardzo jak taksowkarz slyszac moja rozmowe z corka po
    polsku nagle powiedzial : oo z polski jestes i umiesz mowic po
    angieslku??/ ze zdziwieniem w glosie..

    ps przepraszam za brak duzych liter ale mam dziecko na kolanach..
    --
    " I thought you said it was easy ,listen into your heart, I thought
    you said I' ll be ok..so why I m breaking apart..? "
  • kocianna 12.07.10, 09:09
    Porównanie kogoś, kto regularnie posługuje się językiem do własnych celów do
    filologa, który a) tłumaczy umowy handlowe albo ma inną, równie wąską,
    specjalizację, b) uczy w szkole, w której grupy zwykle nie wychodzą poza B2,
    jest po prostu nie fair. Po 5 latach studiów, 10 latach pracy z językiem i roku
    przerwy czuję... że muszę biegusiem do szkoły językowej, bo zapomniałam, jak się
    po angielsku mówi...

    A B2 to znajomość nie biegła, ale przecież bardzo przyzwoita. I jeśli się
    porówna ją do Elementary... to można mieć o sobie wysokie mniemanie big_grin
    --
    On nie jest winny, on jest inny

    Blog o życiu z pięciolatką w Moskwie
  • kiniox 12.07.10, 10:45
    Ja się zgadzam z ann.k. Uważam, że bardzo długo Polacy nie doceniali
    własnych umiejętności i na każdym kroku można było przeczytać lub
    usłyszeć, że powinniśmy być pewniejsi siebie, śmielsi, bardziej
    doceniać własne umiejętności. Więc w końcu doceniliśmy je i teraz
    sytuacja się odwróciła. Obecnie bardzo niebezpiecznie jest oceniać
    swoje umiejętności "realistycznie" i wpisywac do cv taką właśnie
    realistyczną znajomość jezyka, bo każdy bierze pod uwagę, że w
    życiorysie trochę się przesadza. W ten sposób realna ocena
    znajomości języka tak naprawdę działa na naszą niekorzyść.
    Faktycznie, trochę obciachowo wychodzi, kiedy osoba władająca jakimś
    językiem "biegle", w rzeczywistości robi podstawowe błędy. Natomiast
    nie czepiałabym się za bardzo akcentu, bo biegła znajomośc języka
    nie oznacza, że w żaden sposób nie można nas odróżnić od osoby, dla
    której jest to język macierzysty. Sęk w tym, że nie dla
    każdego "dobrze" znaczy to samo.
    Osobiście nie mam żadnych kompleksów, chociaż moja znajomość języków
    obcych koło biegłej nawet nie leżała. Wystarczy mi jednak do tego,
    żeby spokojnie pracować w czterech różnych językach, radzić sobie w
    życiu codziennym, w urzędach, u lekarza, w towarzystwie. Nie jestem
    tłumaczem, nie pracuję też w zawodzie, w którym jedna pomyłka
    mogłaby spowodować zagrożenie życia. Moja znajomośc języka jest po
    prostu wystarczająca, czyli jak dla mnie - dobra. A przy okazji
    staram się, żeby była lepsza, jednak bez ambicji mówienia bez
    akcentu we wszystkich językach, w jakich się porozumiewam.
  • k.bazylejska 12.07.10, 13:49
    Osoby, które uczą się języka obcego jako dorośli, nie są w stanie nauczyć się poprawnej wymowy. To samo odnosi się do ludzi, którzy zaczęli się uczyć języka przed laty w szkole od nauczyciela, który też miał złą wymowę. Oczywiście zdarzają się wyjątki w postaci śpiewaków operowych itp.

    Uważam, że nie ma co się czepiać ludzi tylko dla tego, że źle wymawiają. Zresztą dobra wymowa wcale nie świadczy o dobrej znajomości języka. Ja z języków obcych najlepszą wymowę mam po włosku, mimo że jest to język, który naprawdę kiepsko znam. Zarówno w angielskim jak i w niemieckim jak większość Polaków mam problemy z barwą i długością samogłosek. Moją znajomość angielskiego w życiorysie określałam jednak jako "płynną", a rozumiałam przez to że mogę w tym języku mówić, czytać, pisać i pracować. Pewnie się przeceniam (-:

    Jak się dobrze nad tym zastanowię to mój polski, zwłaszcza ten pisany, też nie jest idealny (jestem niestety ciężkim przypadkiem dysleksji). Nie jestem humanistką, język był zawsze dla mnie narzędziem, a nie celem samym w sobie.

    Znajomość języka obcego i związana z nią samoocena, zależy też od poziomu wykształcenia ogólnego. Osoba po studiach, która na co dzień czyta książki w obcym języku, zna go pewnie lepiej niż robotnik na budowie. Obie te osoby mogą oceniać swoją znajomość jako dobrą, jeśli dobrze zaspokaja ich codzienne potrzeby. Na ogół profesor uniwersytetu włada też językiem ojczystym lepiej niż cieśla i nie ma w tym nic zaskakującego.

    A tak na marginesie, Josef Conrad mówił po angielsku z silnym polskim akcentem, a jest jednym z najwybitniejszych anglojęzycznych prozaików.

    k.bazylejska

    Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski
  • k.bazylejska 12.07.10, 13:59
    Oczywiście powinno być Joseph Conrad.

    k.bazylejska

    Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski
  • sarahdonnel 12.07.10, 15:08
    Podczepię pod ten post, ale odniosę się do większej ilości wypowiedzi.

    Ad. pierwszego akapitu: z jednej strony jest kilka dokładnie zbadanych (właśnie
    jako 'niemożliwe' lub celem zaprzeczenia tzw. Critical Period Hypothesis
    Lenneberga (1967)) przypadków, najbardziej znane dwa dotyczą dwóch Amerykanek
    które znaturalizowały się w Egipcie po 20 roku życia - przywołują je Hyltenstam
    i Abrahamsson (2003). Te dwie kobiety były autentycznie nierozpoznawalne dla
    native'ów (miejscowego) j. arabskiego jako osoby, które przyswoiły język jako
    dorosłe.
    Z drugiej strony - ci sami Hyltenstam i Abrahamsson w 2009 zaprezentowali wyniki
    bardzo dokładnych badań, w których najpierw na podstawie testów na
    jednojęzycznych Szwedach z okolic Sztokholmu wyselekcjonowali grupę osób
    dwujęzycznych (w szwedzkim i hiszpańskim), funkcjonalnie nieodróżnialnych od
    jednojęzycznych w zakresie znajomości języka szwedzkiego, o różnym czasie pobytu
    w Szwecji. Grupę tę łączyła jedna cecha - w żadnym wypadku którekolwiek z
    rodziców nie mogło być 'native'em' języka szwedzkiego, natomiast wchodziła w grę
    nabyta dwujęzyczność rodziców.

    Tę grupę porównano z jednojęzycznymi Szwedami z dwojgiem szwedzkojęzycznych
    rodziców (nagrania Szwedów i osób dwujęzycznych były wymieszane, testujący mieli
    określić czy dana osoba jest 'native z okolic Sztokholmu', 'native spoza
    Sztokholmu', 'biegłym użytkownikiem L2 szwedzkiego').

    Potem poddano obie grupy testom w fMRI. Wyniki w przybliżeniu były takie (piszę
    z pamięci, ale ciekawskich zachęcam do zapoznania się szczególnie z artykułem z
    2003, chyba w 'Handbook of Second Language Acquisition' wyd. Blackwell, biała
    okładka):
    - mało kto z dwujęzycznych został zakwalifikowany przez jednojęzycznych
    native'ów jako osoba rzeczywiście posługująca się 'szwedzkim L2',
    - na poziomie kulturowo-idiomatycznym 'early bilinguals' zasadniczo nie
    odbiegali od jednojęzycznych Szwedów,
    - różnice w przetwarzaniu języka u obu grup i czasach reakcji były widoczne po
    analizie wyników fMRI, im krótszy czas ekspozycji (a były to osoby z dostępem do
    szwedzkich native'ów również od wczesnego niemowlęctwa), tym różnice pomiędzy
    'jednojęzycznymi natives' a 'near-natives' (funkcjonalnymi i tak postrzeganymi
    przez Szwedów) większe.

    Osobiście traktuję te badania jako ciekawostkę, bo funkcjonalnie te osoby
    poddane masie bardzo dokładnych testów były postrzegane kompletnie jako 'natives'.

    Jako ciekawostkę podam, że ja po angielsku jestem praktycznie bezakcentowa
    (brytyjski), a kulturowo - niech będzie, że znam odpowiedzi na większość pytań w
    brytyjskim 'The Weakest Link', a te potrafią być bardzo 'lokalne'. Zdradza mnie
    przed native'ami to, że nie mam jednolitego akcentu pozwalającego określić, z
    którego hrabstwa jestem wink.
    Po niderlandzku też mówię z angielskim akcentem. Natomiast Holendrzy są
    superniecierpliwi, jeżeli chodzi o niderlandzki L2, i potrafią absolutnie nie
    dawać szansy mówienia po niderlandzku. Ja w dwa lata (w tym rok formalnej nauki
    i zdanie egzaminu państwowego B2, tzw. NT2-II) doszłam do stanu, w którym
    ludziom już nie chce się przestawiać na angielski. Doskonale słyszę, że kalkuję
    czy to z angielskiego, czy to z polskiego, że czasem zapominam o inwersji, że
    rodzaj gramatyczny nadal jest dla mnie czarną magią, czy że muszę się
    zastanawiać nad doborem słów, i że nie mam super wymowy. Z drugiej strony - na
    co dzień używam angielskiego w domu (mój partner jest native'em - anglofonem
    regionalnej odmiany angielskiego) i na uczelni (widać nawet po poście), po
    polsku albo z rodziną, albo poczytuję gazetki czy fora, więc niderlandzki
    funkcjonuje raczej jako 'dodatkowy', czy to jak gdzieś coś załatwiam, czy jak
    chcę posłuchać tubylczych wiadomości. I tu załatwiam sprawy dość skomplikowane
    pod względem językowym - prowadzenie ciąży ze szkołą rodzenia, ostatnio sprawa
    kalibru 'ślubnego' w urzędzie stanu cywilnego, 'reklamacja' na policji
    (udowodnienie, że to oni się pomylili przepisując dane z dokumentów), pisanie
    pisemek i czytanie prawniczego bełkotu w zakresie praw i obowiązków, a wreszcie
    takie tam sobie gadki szmatki na tematy lekkie, łatwe i przyjemne z tubylcami...

    I w tym zakresie można by rozróżnić pomiędzy biegłością w zakresie 'accuracy'
    (tu się mieszczą kryteria językowe) i w zakresie 'fluency' (tu mieszczą się
    kryteria funkcjonalne i podstawowa znajomość struktury języka).

    Rozwinęłabym się na temat jeszcze jednej, raczkującej dopiero propozycji
    teoretycznej w zakresie nauki języka przez osoby dorosłe, i tego, jaki to ma
    związek z tzw. kryterium native'a (tu zahaczmy o temat wielojęzyczności), ale
    myślę sobie, że to może innym razem, żeby tak nie zanudzać teoretycznie?
  • tawananna 12.07.10, 17:58
    > Jako ciekawostkę podam, że ja po angielsku jestem praktycznie
    > bezakcentowa
    > (brytyjski), a kulturowo - niech będzie, że znam odpowiedzi na
    > większość pytań w brytyjskim 'The Weakest Link', a te potrafią być
    > bardzo 'lokalne'. Zdradza mnie
    > przed native'ami to, że nie mam jednolitego akcentu pozwalającego
    > określić, z
    > którego hrabstwa jestem wink.
    > Po niderlandzku też mówię z angielskim akcentem.

    Orientujesz się może w badaniach dotyczących wpływu L2 na wymowę w słabszych
    językach obcych?

    U mnie jest dość podobnie: tzn. po niemiecku mówię obecnie już bez obcego
    akcentu (choć, swoją drogą, naukę zaczęłam zgodnie z większością teorii za
    późno), Niemcy potrafią w przybliżeniu określić, z której części Niemiec
    miałabym być, co z grubsza pokrywa się z moją faktyczną ekspozycją językową...
    natomiast najwięcej wątpliwości budzi właśnie fakt, iż moja wymowa jest jednak
    mieszanką elementów z różnych regionów.

    Natomiast po angielsku mam akcent obcy, z wyraźnym wpływem niemieckiego. A we
    francuskim, którego zaczęłam się uczyć późno, w ogóle mam tendencję do
    wymawiania wyrazów raczej "niemiecko" niż "polsko".
  • matka.adama 12.07.10, 18:33
    Nie chodziło mi o okcent, raczej o podstwowe błędy, nierozumienie
    poleceń lub pytań itd. Miałam na myśli osoby które język znają na
    poziomie podstawowym, a światu oznajmiają, że biegle smilelub bardzo
    dobrze smile Ale cieszę się, że Was zainteresowało.
    Być może spotykam właśnie takich ludzi na swojej drodze, dlatego
    moje doświadczenia są tak różne od waszych...
  • tawananna 12.07.10, 19:32
    Wybacz off-topic, jakoś tak zeszło mi na inny temat smile.

    Też wielokrotnie spotykałam osoby, które były przekonane, że znają język
    świetnie, a w rzeczywistości robiły zupełnie podstawowe błędy i niewiele
    rozumiały. Wydaje mi się, że to m.in. przypadłość wielu osób, które wyjechały w
    ostatnim czasie na Wyspy (i wracają, przekonane, jak to one świetnie ten
    angielski znają...). W przypadku niemieckiego wydaje mi się to rzadszym
    zjawiskiem, niemniej z Polakami w Niemczech nie miałam wiele kontaktu.
    Przypomina mi się jedna sytuacja: kurs językowy na niemieckim uniwersytecie -
    Polka, która po teście na początku trafiła do jednej z niższych grup, na własną
    prośbę przeniosła się do grupy najwyższej (było ich około 20), bo przecież tak
    świetnie znała niemiecki, wiele lat się go uczyła i na pewno test był
    nieodpowiedni... Miała bardzo, bardzo mocny polski akcent, i generalnie
    dramatycznie odstawała od reszty grupy... ale zdawała się zupełnie tego nie
    zauważać.

    Poza tym często trafiam na osoby, które swoją znajomość języka "liczą" w latach
    nauki czy latach pobytu za granicą... co przecież na wyniki przekłada się tylko
    częściowo.
  • sarahdonnel 12.07.10, 20:07
    Jest też druga strona medalu. Moja mama, gdyby zdecydowała się spróbować mówić
    po angielsku, pewnie zaczynałaby tak od ok. B1, czyli 'funkcjonalnie
    komunikatywny i samodzielny'. Żeby porozmawiać z moim partnerem, musi (przez
    swój perfekcjonizm) zdawać się na moją symultankę (potwornie męczące, bo nie
    jest przyzwyczajona do mówienia przez tłumacza symultanicznego, nie mówiąc o
    tym, że wyłącza mnie z rozmowy, czy nadaje niepotrzebnego dystansu - mój partner
    regularnie boi się teściowej, a mojemu tacie, który nie boi się mówić mimo
    bardzo podstawowej znajomości struktury, regularnie ufa, nawet rozmawiają przez
    telefon, a to już jest naprawdę spory wyczyn wink.

    Na lekcjach też wolę takich, co próbują i robią błędy, niż odklepywaczy prac
    domowych (sprawdzone z kluczem i na 100%), którzy boja się odezwać, żeby nie
    zrobić błędu, a potem... pierwszy test piszą na 50% (część z 'fluency actvities'
    leży), a kolejnych unikają za wszelką cenę. Jestem w stanie pomóc osobie, która
    robi błędy, bo wiem, gdzie leży problem. Jak ktoś (dorosły) za wszelką cenę
    unika robienia błędów (a niektóre są nieuniknione, i trzeba popróbować w
    praktyce, żeby struktura weszła do głowy), to małe prawdopodobieństwo, że się
    nauczy...

    A, tak jak już tu padło... B2 to jest taki poziom, przy którym zaczyna wyrabiać
    się 'czucie' języka, a komunikacyjna sprawność jest na tyle duża, że można
    zacząć mówić o świadomym lub nieświadomym poprawianiu struktur.
    Natomiast jak ktoś dojdzie do tego poziomu i stwierdzi 'jestem Bogiem, znam
    język perfekcyjnie', to następuje to, co opisałaś, nazywa się to 'fosylizacja',
    czyli cześć struktur pozostaje niezmienionych na poziomie gramatyki interjęzyka.
    (Czyli, wchodząc głębiej w generatywną teorię, parametry nie przestawiają się
    całkowicie na zgodne z 'rodzimym' standardem L2.)
  • sarahdonnel 12.07.10, 19:47
    Szukałabym w cyfrowych bibliotekach pod hasłem 'transfer L2 - L2' albo 'transfer
    L2 - L3'. Może w Blackwellowskich 'handbooks' (bilingualism/ SLA) byłyby jakieś
    podstawy, ale zgaduję.

    Ja psycholingwistyką zajmuję się tak od przypadku do przypadku, raczej
    funkcjonalnie niż teoretycznie.

    Z praktycznego punktu widzenia powinnam mieć podejście 'co tam ktoś sobie w
    tygielku umiesza, to umiesza, ważne, że jest zrozumiały'. A jak akurat taki
    'wymieszany' model (aka 'silny, stały transfer') się szerzy w większej grupie
    lub nawet na poziomie krajowym i zaczyna byc 'dziedziczony' przez dzieci, to
    można mówić o mieszaniu lub kreolizacji, czyli o narodzinach nowego języka.

    Bardzo zdrowe podejście (nie moje, za Mufwene czy Ansaldo), pozwala nabrać
    dystansu np. do dziecięcego 'naturalistycznego' przyswajania języka.

    Z punktu widzenia zawodowego natomiast - silny akcent mi nie przeszkadza
    (podobnie jak błędy czy potknięcia), dopóki nie dekoncentruje słuchacza. Jak
    dekoncentruje, czy może powodować zakłoptanie z którejkolwiek ze stron (eg.
    'beach' vs. 'b*tch'... a angielski jest pełny takich pułapek), to tępię z
    zaciekłością hiszpańskiej inkwizycji - szczególnie, kiedy pracuję w 'business'.
  • yvona73pol 14.07.10, 04:42
    to i ja cos dorzuce smile
    w Au jest tak, ze sporo ludzi mowi tragicznie, z bledami badz slabo, jest to o
    tyle problematyczne, ze czesto, by byc zrozumiana, musze mowic z bledami badz w
    bezokolicznikach tudziez w czasie wylacznie terazniejszym.
    Po jakims czasie czlowiek po prostu nie widzi gdzie mowi poprawnie, a gdzie zle,
    z automatu mowi szybciej zla wersje, na wszelki wypadek, a juz szczegolnie gdy
    zwraca sie do Azjatow.
    No i notorycznie slyszy sie te bledne wersje, albo dla odmiany lokalnych
    mowiacych tutejszym "angielskim" ktory jednak rozni sie i akcentowo i slownie

    na przyklad "she'll be right" to po prostu "everything's gonna be ok"
    i inne takie kwiatki smile
    wiec czlowiek nieustannie zastanawia sie, czy tak naprawde to jeszcze zna ten
    jezyk, czy juz nie

    aha, a maz nierzadko mowi czesciowo w "broken" czyli pidgin english, jezyku z
    ulicy nigeryjskiej, co dodatkowo komplikuje sprawe wink



    --
    obrazy, malunki i nie tylko
  • sarahdonnel 14.07.10, 09:54
    NPE wcale nie jest 'broken'!
    www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pcm
    (Akurat 'bastard tongues' - za tytułem książki Bickertona - to mój
    prywatny konik, sama nauczyłam się 'pasywnie' krio z Sierra Leone,
    tylko pozwalałam znajomym mojego partnera mówić wokół mnie.)

    Standardowy angielski mieszany z pidginem/kreolem to tzw. mezolekt.
    W Waszym wypadku NPE będzie bazylektem, a Standard English -
    akrolektem. Tzw. koncepcja 'creole continuum'.

    'Błędne' wersje, które słyszysz i powtarzasz, to dowód na proces,
    który nazywa się 'dialect levelling', prowadzący do ustabilizowania
    się nowej wersji języka odmiennej od bazy.

    Ja np. mówię inaczej po angielsku w pracy czy na uczelni, a inaczej
    w domu. Jako ciekawostkę powiem, że przeze mnie (mam wymowę bardzo
    mocno zbliżoną do wzorcowego Standard Southern English) mój partner,
    wymawiający zgodnie z 'zachodnioafrykańskim' standardem /t/ i /d/,
    czyli /ti(ng)/ i /dat/ zaczął zupełnie nieświadomie produkować 'eth'
    i 'thor' ze St.Eng., czyli wg wymowy RP 'thing' i 'that'. Znacznie
    trudniej jest nauczyć się właściwości samogłosek - trzech tonów w
    Krio chyba nigdy nie będę świadomie produkować (zaczynam słyszeć), i
    znajomi się śmieją, że właśnie mówię jak Nigeryjka wink.


    Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, to jak skończę pisać 'służbowo'
    (a piszę właśnie o mieszaniu języków), mogę opisywać
    taką 'liberalną' koncepcję kształtowania nowych języków w oddzielnym
    wątku albo w ramach paru artykułów na blogu.


    Groetjes!
  • mr_cellophane 14.07.10, 09:35
    > Czy to nasz system nauki języków się nie sprawdza?
    Po ostatnich moich doświadczeniach muszę przyznać że chyba nie.
    Jakiś czas temu miałem sposobność przeprowadzać rozmowę telefoniczną po
    angielsku z ubiegłoroczną maturzystka - matura z rozszerzonym angielskim.
    Wydawało mi się że poziom rozszerzony to co najmniej poziom FCE - a tu klops.
    Problemy ze zrozumieniem podstawowych pytań, podstawowe błędy składniowe,
    ewidentny brak podstawowego słownictwa - ekspertem nie jestem ale poziom max A2
    - więc jak taka osoba mogła zdać rozszerzony egzamin maturalny z angielskiego?

    A co do własnych umiejętności - zauważyłem że nie są one stałe i zmieniają się w
    czasie w zależności od rozmówców. Obecnie przeżywam tendencję spadkowa gdyż
    większość moich rozmówców to Francuzi ze swoim franglese no i niestety to wpływa
    negatywnie także na mój język.
    --
    I'm Mr Cellophane
    Cinek(X.2005)&Pinezka(IV.2009)non-native bilingual OPOL-ML:pol(mama),
    ml:ang(tata(to ja))
  • ika.alias 14.07.10, 16:28
    mr_cellophane napisał:

    > Wydawało mi się że poziom rozszerzony to co najmniej poziom FCE -
    a tu klops.
    > Problemy ze zrozumieniem podstawowych pytań, podstawowe błędy
    składniowe,
    > ewidentny brak podstawowego słownictwa - ekspertem nie jestem ale
    poziom max A2
    > - więc jak taka osoba mogła zdać rozszerzony egzamin maturalny z
    angielskiego?

    Roznice w poziomie angielskiego w ogolniakach moga byc ogromne.

    Ja sama zdawlam mature w 1994 roku. Na ustnym angielskim (poziom
    podstawowy) byl u nas prawdziwy pogrom. W ten sam dzien zdawalo
    egzamin szesnascie osob. Byly cztery oceny dobre, cztery
    dostateczne, cztery mierne i cztery niedostateczne.

    Ja dostalam dostateczny, kolezanka z mojej klasy oblala egzamin i
    miala poprawke we wrzesniu.

    Tak nam sie zycie potoczylo, ze przez nastepny rok nie mialysmy
    zadnego kontaktu z angielskim. Po roku przez przypadek spotkalysy
    sie na tym samym kursie dla sredniozaawansowanych. Byla tam z nami
    dziewczyna, dopiero co po maturze, z ocena bardzo dobra z
    poszerzonego angielskiego.

    Podczas kursu okazalo sie, ze my (kolezanka z ogolniaka i ja)
    mowilysmy w miare "plynnie" (w cudzyslowiu, bo oczywiscie z ubogim
    slownictwem i bledami) po angielsku. A ta dziewczyna z bardzo dobrym
    z poszerzonego angielskiego naprawde nie potrafila plynnie
    powiedziec zadnego bardziej skomplikowanego zdania. Roznica w naszym
    poziomie byla naprawde ogromna.

    Co jest w tym wszystkim najgorsze, to ta niesprawiedliwosc wobec
    dziewczyny, ktora oblala mature i musila rok czekac, zeby isc na
    studia. sad W innej szkole z latwoscia zdalaby mature z
    poszerzonego angielskiego...



    --
    "Nothing in life is to be feared. It is only to be understood."
    Maria Skłodowska-Curie
  • yvona73pol 15.07.10, 04:31
    Sarah wink napisalam broken, bo tak nazywa to moj maz, ja nie mam pojecia w takim razie, co to broken wink ale chetnie sie dowiem (tyle, ze raczej nie przetlumacze tego mezowi, bo dla niego to broken i juz);
    moim problemem jest to, ze ja wlasnie jestem podatna na to lenistwo jezykowe i sama sie gubie co jest poprawne a co slyszac od zawsze po prostu powtarzam, myslac, ze to poprawne (wiekszosci nauczylam sie tutaj)
    dodatkowo wychodze z zalozenia, ze jezyk sluzy do komunikacji, szczegolnie angielski; purystka jestem we francuskim, to fakt, teraz troche mam tyly, ale bywaly czasy, gdy moglam poprawiac native'ow i oni sami z podziwem wyrazali sie o moim jezyku
    teraz z braku kontaktu juz nie mowie jak kiedys, nieco wolniej i z wahaniem wink

    --
    obrazy, malunki i nie tylko
  • kocianna 15.07.10, 07:00
    ika.alias, no w 94 to się matura zdecydowanie różniła od obecnej, i pod względem
    struktury egzaminu (a, nie było też rozszerzonej - można było zdawać angielski
    jako przedmiot, ale ustny egzamin był taki sam dla "przedmiotu" i "języka"), i
    pod względem sposobu oceniania... Nie wyobrażam sobie, szczerze mówiąc, żeby
    istota z porządnie zdaną "nową" maturą rozszerzoną nie umiała się dogadać po
    angielsku. Może dziecię miało te 30% i już? Bo poziom rozszerzonej jest między
    FCE i CAE, a oceniana jest przez zewnętrznych egzaminatorów. Przy ustnej można
    jeszcze coś ponaciągać, ale pisemną część testową sprawdza komputer, a
    wypracowanie egzaminator+weryfikator+przewodniczący komisji, którzy nie tylko
    dziecięcia nie znają, ale nawet nie wiedzą, z którego miasta prace sprawdzają.
    --
    On nie jest winny, on jest inny

    Blog o życiu z pięciolatką w Moskwie
  • sarahdonnel 15.07.10, 10:49
    Nigerian Pidgin English

    już klasyfikowany jako oddzielny język.

    Jest nawet gramatyka na 500 stron, opisana przez Nicka Faraclasa
    czyba z 1987 roku (prześmieszny facet zresztą, wykładowca z
    Uniwersytetu w Puerto Rivo, mówi w tempie karabinu maszynowego.

    Mój TŻ najpierw też mówił, że to kreol, 'brudny' angielski (bastard
    English), a teraz pokazałam gramatyki, tłumaczenie Biblii, i z dumą
    przyznaje się do Krio jako oddzielnego języka (dla mnie obrzydliwie
    ważne jest to, żeby syn przyswajał Krio jako jeden z języków, stąd
    było dla mnie ważne pokazanie dwóch róznych historii dwóch różnych
    języków).

    Pół żartem: jeśli w jakims dialekcie przetłumaczono Biblię i
    Deklaracje Praw Człowieka, to już można to nazywać językiem.

    A sam angielski też jest kreolem, bo Wikingowie w 10 - 11 stueciu
    nie potrafili nauczyć się końcówek odmiany staroangielskiego,
    namieszali z ichnim (zaimki np. są ewidentnie z nordyckiego), w
    efekcie mamy to, co mamy. wink
    --
    Ja 'od kuchni'... www.mixedlanguage.blox.pl
  • klaudona 17.07.10, 03:45
    Czy to znaczy, ze emigracja polska rowniez jest tworzy nowy jezyk w NYC? Takie
    kwiatki slyszalam ze az "milo".
    --
    ~~If today was your last day...
    Would you live each moment like your last
    Leave old pictures in the past~~ Chad
  • sarahdonnel 17.07.10, 09:53
    Bardzo możliwe.

    Jeżeli coś, co w polskiej polszczyźnie jest uważane
    za 'niestandardowe', tam się zleksykalizowało do standardowej
    konstrukcji, np. pod wpływem GenAm (bo np. nowe pokolenie jest
    dwujęzyczne) czy innych języków otoczenia, to wg schematu Mufwene -
    jak najbardziej w ciągu kolejnych 50 lat języki mogą
    się 'rozjechać'.
    Bezpiecznie (politycznie wink można mówić o powstawaniu nowego
    dialektu.
    --
    Ja 'od kuchni'... www.mixedlanguage.blox.pl
  • sarahdonnel 17.07.10, 10:03
    Widziałam w gullah i krio, słyszałam w Ghanaian PE. Nigeryjka siedzi
    w najtańszym sklepeie z kosmetykami koło nas, a niektóre rzeczy mają
    tak rewelacyjne, że przesawiłam sie kompletnie. (to tak offtopowo)
    Więc słyszę w ogóle Nigerian PE nie najrzadziej.

    Czy w zestandaryzowanej wersji Nigerian PE, którą widujesz, używa
    się oddzielnych znaków dla zapisanego 'oh' ('rounded o') i 'eh'
    ('rounded e'), czyli znaków przypominających odwrócone 'c' lub 'a'
    pisane, oraz epsilon (jak małe 3 odwrócone w drugą stronę)?

    Ja w końcu przerzuciłam się w Krio na 'starą' normę ortograficzną,
    bo irytuje mnie szukanie robali z IPA na standardowej
    klawiaturze. 'nga' (n z długim ogonem) w ogóle nie używam. W nowej
    piszę tylko 'zawodowo'.
  • sonic84 30.08.10, 20:31
    Ludzie nie mają pojęcia,co oznacza biegła znajomość języka.Jest to pułap bardzo
    często nie do osiągnięcia nawet dla native speaker`ów.Przeciętna osoba (bo
    poligloci rodzą się,jak wszyscy geniusze zresztą,niezwykle rzadko-mniej niż 1%
    populacji) potrzebuje na bardzo dobre opanowanie języka kilku lat wypełnionych
    intensywnym przerabianiem podręczników rozwijających znajomość poszczególnych
    warstw danego języka,czytaniem obcojęzycznej literatury,ogólnopojętym
    osłuchiwaniem się z językiem,konwersacjami z obcokrajowcami i tak
    dalej.Najżałośniejsze jest to,że emigranci chwalący się swoją rzekomą
    znajomością języka obcego najczęściej potwornie kaleczą swój rodzimy takimi
    tworami jak chociażby ''poszłem'',''ubrałam buty'',''ja rozumie/
    ę!!'',''komponenta''.Przykładów można byłoby tutaj mnożyć i mnożyć.
    Wracając do tematu,jeszcze NIGDY nie spotkałam emigranta mówiącego przynajmniej
    bardzo dobrze w języku kraju,w którym się osiedlił.Najczęściej był to poziom
    oceniony na oko B1/B2,o błędach już nie wspominając.Być może jest to spowodowane
    pewnymi ograniczeniami intelektualnymi i wąskimi horyzontami w ogóle.Ktoś,kto
    posiada ubogi świat myśli,nie potrzebuje wyrafinowanych środków językowych do
    jego werbalizacji.Odniosę się do kraju mojej emigracji,gdzie kaleczenie
    obowiązującego tam języka przez moich rodaków jest nagminne.Prosta Polka,która
    pracuje we Włoszech jako kelnerka czy opiekunka nie musi poznawać niuansów
    włoskiej gramatyki ani frazeologii,bo i też jej rozmowa ślizga się o tematy
    dotyczące pogody albo dania,które zjadła na obiad.I poniekąd taka straniera ma
    rację mówiąc,że język opanowała biegle,bo jej świat jej rozumu ma pewne wąskie
    granice i to jej ''biegle'' znajduje się na ich styku.Reasumując,być może należy
    mierzyć wszystko odpowiednią miarą.Oczywiście pewne językowe sytuacje są
    wkurzające.Ja czasami odnoszę wrażenie,że niektórym naszym rodakom wręcz
    imponuje ostentacyjne posługiwanie się jakimkolwiek obcym językiem,nawet jeżeli
    jego znajomość pozostawia wiele do życzenia.Przykłady : lotnisko(Fiumicino),obok
    brudna i śmierdząca (niestety,smutne ale niestety) rodaczka z równie
    zaniedbanym,brzydkim dzieckiem (jeszcze bardziej smutne) drąca się na cały głos
    w języku będącym jakąś wariacją na temat języka włoskiego ''Amo,HO (sic!!)
    arrivato''i dalej lecą inne kwiatki.Inna sytuacja.Kobita,już lepiej
    wyglądająca,z dwójką nastoletnich dzieci,nawija (do owych dzieci)w kolejce do
    odprawy łamaną włoszczyzną.Mój obecny wówczas chłopak Włoch ,po 5 min tego
    wyjątkowo głośnego monologu,pokusił się o grzeczny,aczkolwiek z lekka złośliwy
    komentarz na temat wątpliwej włoskiej proweniencji zbyt głośnej pasażerki i jej
    równie wątpliwej znajomości języka włoskiego.Mnie było głupio,kobiecie też po
    zczerwieniała strasznie i od razu przeszła na polski (dzieci też okazały się być
    polskojęzyczne).Podobnych scenek znam jeszcze kilka a świadczą one głownie o
    językowej ignorancji i jakiś naszych zaściankowych kompleksach.
    Morał z tego taki,że w nauce, i to nie tylko języka,potrzebna jest przede
    wszystkim pokora i bardzo ciężka praca,a tych wielu z nas niestety brakuje.
  • krapheika 30.08.10, 22:49
    Odpowiem na swoim przykladzie.Chodzilam do renomowanych szkol do
    klas z rozszerzonym jezykiem niemieckim.Co roku od podstawowki
    zmieniala nam sie pani od jezyka,bo wszystkie zachodzily w ciaze
    dziwnym trafem.Zatem co roku przestawialismy sie na nowy sposob
    nauczania i zanim nowa nauczycielka poznala klase (zaczynajac od
    podstaw)odchodzila i tak bite pare dlugich lat.Moj niemiecki sie
    pogorszyl, i to na tyle, ze nie odwazylam sie zdawac z niego matury,
    zdawalam z angielskiego (drugiego jezyka w klasie lingwistycznej)
    zdalam srednio, bo jakos zaciecia nie mialam, ale trzeba przyznac,
    ze jak na moje lenistwo to zdalam wrecz rewelacyjnie.Los rzucil mnie
    do Niemiec, zycie, bywa i tak.Nie rozumialam nic,procz paru
    podstawowych zwrotow, na szczescie trafilam do srodowiska w ktorym
    nikt nie mowil po polsku, nie mialam wyjscia, musialam szybko zaczac
    sie uczyc.Dzien praca, wieczory nad slownikiem i ksiazkami.Efekt po
    paru latach, nowo poznani niemcy mysla, ze pochodze z saksow, bo
    taki mam akcent.Moj polski akcent zniknal,moja rodzina smieje sie,
    ze wymawiam polskie slowa z niemieckim akcentem.Polski akcent razi
    mnie i gdy czasem go slysze dopytuje sie mojego N czy ja tez tak
    okropnie mowie.uspokaja mnie, ze nie.Nie wiem jakbym ocenila moja
    znajomosc jezyka,wiem, ze jeszcze troche mi brakuje do doskonalosci,
    ale uwazam, ze moglabym powiedziec, ze znam go biegle, z malym
    przymruzeniem okabig_grin
  • olliesmum 31.08.10, 00:55
    Wlasnie pare dni temu nie omal zdebialam, gdy kolezanka po chyba 5 latach pobytu
    w Irlandii powiedziala mi ze zdziwieniem, ze w momencie gdy myslala, ze mowi po
    angielsku jak native speaker, zauwazyla, ze jakis tubylec zareagowal na jej
    angielski tak jakby jej nie rozumial... Nie wiedzialam co odpowiedziec, by jej
    nie urazic, jako ze jej angielski jest owszem dosc komunikatywny ale pelen
    polskich struktur skadniowych, bledow w uzywaniu odpowiedniego czasu i innych
    typowych bedow dla polskich uzytkownikow angielskiego, wiec wymienilam tylko
    "drobny" fakt, ze osoba ta czesto nie uzywa w ogole rodzajnikow mowiac po
    angielsku.. Ona na to: A co to sa rodzajniki? Gdy jej wytlumaczylam, wiedziala o
    co chodzi, ale uwazala, ze wlasnie uzywa ich za duzo... Co oczywiscie nie jest
    prawda.
    Wiem, ze po jakims czasie, gdy osiagniemy juz dosc dobry poziom komunikowania
    sie w danym jezyku mozemy miec wrazenie, ze mowimy b. dobrze - przez kontrast do
    poczatkowego dukania wink badz do poziomu innych poczatkujacych badz slabych
    uzytkownikow jezyka obcego.
    Inna rzecz to chyba brak swiadomosci jezykowej i jakiejs naiwnosci moze...
    pewnie m.in. wynikajacej z tego, ze moze trzeba byc filologiem badz niemal
    bilingualista albo siwadomie interesowac sie j. obcym i jego innoscia by zdac
    sobie sprawe z tylu przeciez niuansow i aspektow innego jezyka, ktore mozna
    opanowac jako osoba dorosla dopiero po wielu latach swiadomej (i kontynuowanej
    chyba cale zycie) nauki jezyka obcego.
    Mysle, z racji zawodu i pracy moj angielski jest na dosc dobrym poziomie, a
    jednak nigdy bym nie twierdzila, ze jest super i wciaz swiadoma jestem i
    niedoskonalej gramatyki i obcego akcentu i brakow w slownictwie. I dalej musze
    sie uczyc... smile
  • buenos2009 01.09.10, 05:30
    Ciekawy watek smile
    Do tej pory spotkalam sie z dosc krytycznymi opiniami polakow o swojej
    znajomosci jezykow obcych, mianowicie ze ich znajomosc jezyka obcego jest slaba,
    podczas, gdy podobno az taka slaba nie jest (choc nie mnie to oceniac).
    Moze wreszcie cos sie zmienilo smile
    Ja z tego pokolenia , ktoremu sie mowilo, ze jak sie nie mowi w jezyku obcym tak
    dobrze jak native speaker to lepiej sie wogole nie odzywac uncertain
    Co jest tak naprawde wykladnikiem dobrej lub bardzo dobrej znajomosci jezyka?
    Egzaminy? Testy? Czy mozliwosc swobodnej ekspresjii swoich mysli? Czy tez
    bezproblemowe porozumiewanie sie z otaczajacymi nas ludzmi i w roznych sytuacjach?

    Czy wszyscy polacy , anglicy , amerykanie , hiszpanie , niemcy....itd znaja swoj
    jezyk naprawde dobrze?
    Przeciez czasami naprawde ciezko jest zrozumiec polski rodowitego polaka, choc
    bez wahania mozna powiedziec , ze sa native speaker wink...

    Azjaci np maja tendencje do perfekcyjnej znajomosci jezykow obcych na papierze.
    Perfekcyjni w gramatyce , z bardzo bogatym slownictwem, choc czesto nie sa w
    stanie miec normalnej konwersacji w jezyku obcym (i tu nie chodzi jedynie o
    problem akcentu).

    Jak to bedzie z naszymi dziecmi, kiedy beda mogly powiedziec, ze znaja jezyk
    polski bardzo dobrze?
    Gdy beda mowily , czytaly i pisaly ? Czy wystarczy gdy beda mogly rozawiac, czy
    tez fakt , ze rozumieja wszystko, choc nie potrafia dobrze(np bez akcentu) sie
    wypowiedziec?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka