Dodaj do ulubionych

Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. pol.

24.08.08, 17:16
Mowie oczywiscie o rodzinach mieszkajacych poza Polska i gdzie jedynym
jezykiem do czasu kiedy dziecko pojdzie do szkoly jest jezyk polski.

Ja mysle, ze to duze ograniczenie dziecka, a twierdzenie, ze potem
blyskawicznie nadrobi jest troche krzywdzace dla dziecka. Czesto takie dzieci
sa w domu do 6 roku zycia i nagle rzucone na gleboka wode moga to bardzo
bolesnie odczuc.

Dziecko czesto rosnie we wlasnym kraju jak outsider wsrod rodziny outsiderow.
Widze nierzadko, ze dzieci imigrantow pozostaja w tym zamknietym kregu kiedy
sa juz dorosle. Byc moze dlatego, ze po prostu nie znaja innej rzeczywistosci.

Spinelli


--
--
Get a life
Trup na kazdym ganku
Edytor zaawansowany
  • bluejanet 24.08.08, 17:29

    Moze kiedys tak bylo.

    Ale teraz jest tyle mozliwosci. Zabiera sie dziecko do kina, teatru,
    na rozne playgrupy, zapisuje na zajecia na basenie, lekcje muzyki,
    pilke nozna itd. NIe mowiac o tym, ze prawie kazdy 3-alatek zaczyna
    przygode z przedszkolem.

    Mysle, ze mowienie o tym, ze jest skazane tylko na polski, to
    stwierdzenie nietrafione.

    No chyba, ze rodzice swiadomie mu ogranicza kontakty z tubylcami i
    beda ogladac tylko polskie bajki, filmy, zapraszac polskich
    znajomych i nie posla do przedszkola ...
  • spinelli 24.08.08, 18:01
    bluejanet napisała:

    > Ale teraz jest tyle mozliwosci. Zabiera sie dziecko do kina, teatru,
    > na rozne playgrupy, zapisuje na zajecia na basenie, lekcje muzyki,
    > pilke nozna itd. NIe mowiac o tym, ze prawie kazdy 3-alatek zaczyna
    > przygode z przedszkolem.
    >
    > Mysle, ze mowienie o tym, ze jest skazane tylko na polski, to
    > stwierdzenie nietrafione.
    > .

    Ja pisze to na podstawie obserwacji. W rodzinach imigrantow dzieci czesto nie
    ida do przedszkola w wieku 3 lat tylko siedza z babcia albo ciocia z Polski do
    czasu az pojda do szkoly. Nie mowie, ze jest cos zlego w siedzeniu z babcia lub
    ciocia.

    Moje dziecko chodzilo do przedszkola od 18 mies. zycia. Bylo to przedszkole
    polskie z tego wzgledu, ze nasza rodzina jest mieszana i chcialam, zeby mial
    kontakt z jezykiem polskim.

    Kiedy patrze na skupiska imigrantow w Kanadzie to obserwuje trend do zamykania
    sie w tym srodowisku. Pracuje sie z Polakami, spedza weekendy z Polakami, w domu
    na okraglo TV Polonia.

    Moja znajoma twierdzi z duma, ze kiedy zapytasz jej dzieci kim sa odpowiedza, ze
    przede wszystkim Polakami. Ja widze w tym cos fundamentalnie niewlasciwego.
    O tym mowie w kontekscie wychowywania dzieci na outsiderow.

    A znowu przyjaciolka mojego syna przezyla wielka traume kiedy poszla do szkoly,
    tak bardzo wstydzila sie, ze nie mowi po angielsku (a raczej mowila bardzo
    slabo), ze przestala sie kompletnie zglaszac, brac udzial w zabawie itd.
    Mysle, ze to troche za duza cena za czysta znajomosc jezyka polskiego.

    S.

    ---
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • bluejanet 24.08.08, 18:20
    Mieszkajac w Polsce moglabym sie zastanawiac nad tym, czy
    przedszkole jest dziecku do szczescia potrzebne i czy akurat tam
    musi sie "socjalizowac".

    Mieszkajac tu, wiem, ze posle do przedszkola, nawet jakbym miala
    okazje zostawic w domu z polska babcia, albo sama z nim siedziec.
    Gdzies sie musi nauczyc jezyka. Puszczam niemieckie plyty, ogladam
    niemeicka telewizje, chodze sie bawic z innymi dziecmi. Tyle i az
    tyle moge dla niego zrobic jesli chodzi o niepolski jezyk. Na razie
    efekt zaden, bo dziecie ma 12 miesiecy, ale niech sie przyzwyczaja,
    ze nie tylko polski jezyk na swiecie wink Kiedys dojdzie kino, teatr,
    czytanie ksiazek przez panie w bibliotece, zabawy z dziecmi /Mowie i
    czytam tylko po polsku.

    Na razie tak sobie ulozylam nasz jezykowy swiat. Na razie bardziej
    martwie sie niemieckim wink Jak przyjdzie czas na martwienie polskim -
    to sie ujawnie z polskimi bajkami na dvd albo w tv. Pozyjemy,
    zobaczymy jak to bedzie.

    NIe znam zadnego dziecka, ktore zetknelo sie z wieksza grupa dzieci
    dopiero w szkole, nikt w domu nie siedzial z dziecmi "w imie
    zachowania polskosci". Dzieci chodzily do przedszkola na najczesciej
    4 godziny, niektore udzielaja sie w sporcie, balecie. I jakos te
    jezyki dziamia - jedne na rowni obydwa, inne preferuja polski
    lubniepolski.
  • jan.kran 24.08.08, 23:11
    Ja poszlam do pracy kiedy dzieci mialy 12 i 16 lat , dopiero w Norwegii.
    W DE chodzily na kilka godzin do przedszkola ale niekiedy zostawaly
    w domu. Mialy 3,5 roku kiedy zaczely tam uczeszczac.
    Nie wiem jak Mloda sobie radzila z niemieckim , cos tam umiala , na tyle ze
    sluzyla mi za tlumaczke bo mowila po niemiecku lepiej ode mnie.
    Junior byl w ogole malomowny , jakos nie mialam wrazenia zeby Mu jezyka brakowalo.

    Nigdy nie mialy problemu w szkole z niemieckim , wrecz przeciwnie ich niemiecki
    byl zawsze bogaty i bezbledny.
    Moja paryska przjaciolka < Ona i maz Polacy > nie poslala corki do przedszkola
    w ogole.
    Corka poszla do pierwszej klasy i nie bylo wiadomo jak sobie radzi po francusku
    bo rodzice mieli wiekszosc znajomych polskich , M. cos tam mowila po francusku
    ale niewiele.
    Po pol roku pobytu w szkole byla najlepsza w klasie z francuskiego
    < ex aequo z kolezanka z Wietnamu > .
    Syn kolejnej kolezanki tez Paryz , polscy rodzice , srodowisko polsko -
    francuskiej mowili tylko po polsku w domu , oni stosuja 100 % OPOL , przy
    Francuzach zawsze do syna po polsku. Chodzil do przedszkola ale kiedy poszedl do
    szkoly polski byl Jego silniejszym jezykiem.
    Oboje zdali niezle francuskie matury , syn kolezanki studiuje historie a corka
    znajomej prawo miedzynarowe francusko -niemieckie.
    Po polsku mowia bdb.
    Ja nie mam osobiscie wrazenie zebym cokolwiek poswiecala kiedy mowilam do dzieci
    kiedy byly male tylko po polsku.
    Rozgladajac sie po doroslych czy dorastajacych dzieciach znajomych a mam w
    otoczeniu kilkanascie sztuk wiedze ze wczesniej czy pozniej rodzice ktorzy nie
    wychowali dzieci wielojezyczie tego zaluja albo ich dzieci maja do nich pretensje.
    Oczywiscie ze trudniej jest w malzenstwach mieszanych lub kiedy w gre od
    urodzenia wchodza trzy - cztery jezyki.
    Czesto pierwsze niepowodzenia nas zniechecaja i odpuszczamz.
    Ja juz wielokrotnie pisalam ze podstawa wielojezycznosci jest m.in. postawa
    rodzicow.
    Dzieci sa jak radary i natychmiast czuja nasze obawy i niepewnosci.
    Kran


  • spinelli 25.08.08, 02:20
    ja nie twierdze, ze te dzieci nie radza sobie potem w jezyku swojego kraju ale
    twierdze, ze poswieca sie jakas czesc zycia spolecznego dziecka. Co wiecej
    zaryzykuje twierdzenie, ze rodzice, ktorzy tak kurczowo trzymaja sie swojego
    wlasnego jezyka robia to z nieznajomosci jezyka swojego nowego kraju a takze z
    obaw przed nim.
    Nasze dzieci rodza sie w krajach, tkore wybralismy na nasze miejce zamieszkania
    tymczasem wychowuje sie je (czesto - nie mowie, ze zawsze) w odizolowaniu od
    kultury tego kraju. Ja wiem, ze one potem nadrobia, ale tez one rosna ze
    swiadomoscia, ze rodzice nie uczestnicza w tej ich francuskiej, kanadyjskiej czy
    niemieckiej czesci zycia. Dla przykladu (ktory juz wczesniej przytaczalam) - do
    mojego syna przychodza dzieci, zazwyczaj organizujemy dla sasiedzkich malolatow
    imprezy halloweenowe, chrismasowe itp. Wtedy ja odzywajac sie do mojego dziecka
    jedynie po polsku w jakis sposob wyizolowuje jego i siebie z tej grupy.
    Ja chce uczestniczyc w jego zyciu, chce, zeby jego przyjaciele czuli sie dobrze
    w naszym domu i nie uznawali mnie za JAKAS PANIA, ktora mowi w jezyku kosmitow.
    Co wiecej zauwazam, ze dzieci wybitnie polsko jezyczne czesto przyprowadzaja do
    domu takie same dzieci bo tak jak piszesz - dzieci wyczuwaja i moga
    interpretowac OPOL rodzica jako niechec do ludzi mowiacych innym jezykiem.

    To co pisze nie znaczy, ze uwazam, ze nie nalezy uczyc dziecka polskiego ani, ze
    zniechecaja mnie trudnosci (bo rezygnujac z OPOL) wystawiam sei na wieksze.
    Zglaszam po prostu swoje watpliwoasci na forum jak najbardziej ku temu stosownymsmile

    Spinelli





    > Ja poszlam do pracy kiedy dzieci mialy 12 i 16 lat , dopiero w Norwegii.
    > W DE chodzily na kilka godzin do przedszkola ale niekiedy zostawaly
    > w domu. Mialy 3,5 roku kiedy zaczely tam uczeszczac.
    > Nie wiem jak Mloda sobie radzila z niemieckim , cos tam umiala , na tyle ze
    > sluzyla mi za tlumaczke bo mowila po niemiecku lepiej ode mnie.
    > Junior byl w ogole malomowny , jakos nie mialam wrazenia zeby Mu jezyka brako
    > walo.
    >
    > Nigdy nie mialy problemu w szkole z niemieckim , wrecz przeciwnie ich niemieck
    > i
    > byl zawsze bogaty i bezbledny.
    > Moja paryska przjaciolka < Ona i maz Polacy > nie poslala corki do prze
    > dszkola
    > w ogole.
    > Corka poszla do pierwszej klasy i nie bylo wiadomo jak sobie radzi po francusku
    > bo rodzice mieli wiekszosc znajomych polskich , M. cos tam mowila po francusku
    > ale niewiele.
    > Po pol roku pobytu w szkole byla najlepsza w klasie z francuskiego
    > < ex aequo z kolezanka z Wietnamu > .
    > Syn kolejnej kolezanki tez Paryz , polscy rodzice , srodowisko polsko -
    > francuskiej mowili tylko po polsku w domu , oni stosuja 100 % OPOL , przy
    > Francuzach zawsze do syna po polsku. Chodzil do przedszkola ale kiedy poszedl d
    > o
    > szkoly polski byl Jego silniejszym jezykiem.
    > Oboje zdali niezle francuskie matury , syn kolezanki studiuje historie a corka
    > znajomej prawo miedzynarowe francusko -niemieckie.
    > Po polsku mowia bdb.
    > Ja nie mam osobiscie wrazenie zebym cokolwiek poswiecala kiedy mowilam do dziec
    > i
    > kiedy byly male tylko po polsku.
    > Rozgladajac sie po doroslych czy dorastajacych dzieciach znajomych a mam w
    > otoczeniu kilkanascie sztuk wiedze ze wczesniej czy pozniej rodzice ktorzy ni
    > e
    > wychowali dzieci wielojezyczie tego zaluja albo ich dzieci maja do nich pretens
    > je.
    > Oczywiscie ze trudniej jest w malzenstwach mieszanych lub kiedy w gre od
    > urodzenia wchodza trzy - cztery jezyki.
    > Czesto pierwsze niepowodzenia nas zniechecaja i odpuszczamz.
    > Ja juz wielokrotnie pisalam ze podstawa wielojezycznosci jest m.in. postawa
    > rodzicow.
    > Dzieci sa jak radary i natychmiast czuja nasze obawy i niepewnosci.
    > Kran
    >
    >


    --
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • jan.kran 25.08.08, 05:16
    Tu zahaczamy o tozsamosc , byl taki watek ale tematy sie przeplataja wiec
    wpisuje sie tusmile
    Jezeli chodzi o moje dzieci nie mysl ze nie mialam wapliwosci . Teraz juz nie mam .
    Dopoki dzieci byly w DE bylo w miare prosto. Ja nauczylam sie dobrze mowic po
    niemiecku po czterech latach pobytu czyli kiedy Mloda miala cztery lata a
    Junior pol roku.
    Ale w zasadzie od urodzenia Mlodej integrowalam sie z miaejscowa ludnoscia i
    bylam przez nia przyjmowana.
    Mieszkalismy w malej wiosce , bylismy jedynymi cudzoziemcami , dookola bylo
    sporo kobiet z malymi dziecmi ktore nie pracowaly. Podgladalam jak one zyja i
    kiedy zostalam zaproszona na kawe i ciasto to sie rewanzowalam tym samym, kedy
    Mloda byla na urodzinach to patrzylam jak wygladaja takie niemieckie urodziny i
    moje dzieci mialy podobne.
    Chodzily na wszystkie wspolne imprezy przedszkolne, wysiadywalm godzinami na
    placu zabaw, a jednak mowilam do dzieci po polsku , zawsze i nikogo to nie
    razilo , nie czuly sie wyalienowae.
    Po czterach latach pryeprowadzilismy sie do wiekszej wioski , mieszkalismy tam
    szesc lat.
    Nauczylam sie zwycyjow i tradycji bawarskiej Hausfrautongue_outPP
    Bylam nawet nadgorliwa bo pierwsza do pieczenia ciast na szkolne imprezy ,
    brania udzialu w rytualnym , dorocznym jedzeniu ciasta cebulowego , bralam
    udzial w kolku biblijnym i zrobilam kurs prowadzony przey bawarska policje. Dwa
    dni w tygodniu rano i wieczorem gnalam na pobliskie skryzyowanie i
    przeprodzalam miejscowe i swoje dzieci z lizakiem w rece i w odblaskowej
    kamizelcesmile
    To ze mowilam po polsku nadal nikomu nie przeszkadzalo , cudzoziemcy tam nie
    wystepowali w zasadzie i moje dzieci mialy multum niemieckich kolegow.
    Po przyjezdzie do Norwegii poczuly sie zagubione i corka wybrala opcje
    zaglebienia sie w kulture polska a Junior niemiecka.
    Oboje chodzili cztery lata do norweskiej szkoly , potem Junior cztery do
    niemieckiej w Oslo a teraz drugi ok do norweskiej ponownne.
    Mloda zrobila norweska mature i jest od trzech lat w DE.
    Na pewno bylo im latwo sobie to wszystko poukladac i jezykowo i emocjonalnie.
    Mloda mieszka w Monachium i ma prawie wylacznie niemieckich
    znajomych , polskich zero. Jednak jest bardzo mocno osadzona w polskich realich
    i kulturze. W Norwegii mieszka Jej najblizsza przyjaciolka, to jest kraj w
    ktorym spedzila siedem lat i ma do niego sentyment.
    Junior natomiast ma glownie niemieckich znajomych , polskich w ogole, troche
    Norwegow.
    Chodzac do norweskiej szkoly uwazany jest za Niemca , ale coraz lepiej i
    chetniej mowi po polsku i duzo o Polsce wie.
    Na pewno moje dzieci maja pewien dyskonfort niekiedy. Mloda poznajac nowych
    znajomych jst uwazana za Niemke ale jak to bywa w rozmowie wychodza Jej koneksje
    polsko - norweskie i czasem jest zmeczona tlumaczeniem swojej historiiwink
    To samo z Juniorem , ostatnio jak bylismy u lekarza to sporo czasu zajelo nam
    tlumaczenie kim jestesmy i jakimi jezykami mowimytongue_outPPP
    Decydujac sie na wychowanie dziecka w kilku jezykach , kulturach zawsze ryzykujemy.
    Moje dzieci wynosly ze swojego dotychczasowego zycia znajomosc nie tylko trzech
    jeyzkow ale takze trzech kultur szeroko pojetych. Chodzi mi o muzyke ,
    literature, kulinaria , mentalnosc , mase rzeczy ktore zna sie dopiero
    mieszkajac w jakims kraju.
    W Polsce wprawdzie nie mieszkaly ale zawsze mialy kontakt szeroki z Polska.
    Oczywiscie ze kazde dziecko jest inne. Moje nigdy nie mialy kompleksow z powodu
    bycia Polakami czy tego ze wychowaly sie w DE. Bylo i jest to dla nich naturalne .
    Na pewno dzisiaj nie zreyzgnowalyby ze swojej roznorodnosci choc czesto mialy
    ciezko po drodze ....
    Kran
  • matka.adama 25.08.08, 09:23
    Spinelli, rozmawianie z dzieckiem po polsku nie jest "skazywaniem"
    go na ten język. A odzywanie się do dziecka po polsku w towarzystwie
    obcojęzycznym nie wyobcowuje go z tego środowiska. Trzeba tylko
    podejść do tego mądrze i z głową.
    Zastanawiam się, czy nie mieszasz dwóch pojęć: asymilacji i
    integracji. Integracja jest wtedy, gdy uczestniczysz w życiu
    społeczeństwa nie rezygnując z własnych korzeni,
    języka...Asymilacja - gdy chcesz się wtopić w tłum, nie być inna,
    stać się "prawdziwym Niemcem, Kanadyjczykiem" itd.
    Czy to nie jest tak, że ścierają się tu dwie opcje "drogi życiowej"
    emigrantów, a nie OPOL i brak OPOLu?

    Masz rację, że integracja jest bardzo ważna. Nie można zamykać się w
    polonijnym kręgu i skazywać na to dziecka. Zgadzam się z Tobą w 100
    proc. Ale z drugiej strony nie można robić z dziecka na siłę Niemca
    lub Kanadyjczyka i udawać, że się jest Niemcem lub Kanadyjczykiem.
    To znaczy można, ale czy warto?

    Myślę, że trzeba postawić na "złoty środek" niezależnie od tego, czy
    się używa OPOL, czy nie. Moje dziecko jest częścą swojego
    przedszkola, częścią wioski, częścią zajęć spotrowych i szkoły
    muzycznej. Obraca się w większości w środowisku Niemców, ma tylko
    jednego polskiego znajomego, którego na dodatek nieczęsto widuje.
    Jest więc dobrze zintegrowane, ale wie, że pochodzi z Polski, mówi
    dobrze po polsku itd.

    Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
    strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało. Dzieci odpowiadały
    po niemiecku, nie znały innego języka. Zrobiło mi się ich żal. Jak
    ta matka powie im, że je kocha, jak wytłumaczy ważne rzeczy, skoro
    nie potrafi poprawnie kupić kiełbasy? Czytałam gdzieś, że dzieci
    takich matek mogą mieć problemy emocjonalne, ponieważ nie będzie im
    ona w stanie przekazać gamy uczuć.
  • spinelli 25.08.08, 13:49


    > .Asymilacja - gdy chcesz się wtopić w tłum, nie być inna,
    > stać się "prawdziwym Niemcem, Kanadyjczykiem" itd,


    Jakos mi to pejoratywnie zabrzmialo. Oczywiscie uwazam sie za Kanadyjke, mam
    obywatelstwo tego kraju od 15 lat i uwazam, ze to zobowiazuje. Wyrazam szacunek
    dla kraju, ktory WYBRALAM DLA SIEBIE I MOICH DZICI. To naprawde nie przeszkadza
    mi wyrazac swojej innosci.

    Tu, szczerze mowiac upatruje problemu: to "robienie na sile". Moje dziecko JEST
    Kanadyjczykiem. Tak samo jak ja jestem Kanadyjka. Nigdzie nie wyparlam sie moich
    polskich korzeni, nie zdalam polskiego paszportu. Ale moj syn jest przede
    wszystkim Kanadyjczykiem. Tu sie urodzil, jego ojciec tu sie urodzil. Tu ma
    polowe rodziny i genow. A nawet jesli jego ojciem bylby Polak to Tymek tez bylby
    Kanadyjczykiem. Jeszcze raz podkreslam - kultywujemy polskie korzenie, tradycje,
    uczymy sie jezyka.


    >
    > Myślę, że trzeba postawić na "złoty środek" niezależnie od tego, czy
    > się używa OPOL, czy nie.<

    Otoz tegoz srodka szukam. W tym watku wyrazalam jedynie watpliwosci do OPOL


    >
    > Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
    > strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało.<

    To jest druga sprawa, ktora mnie zastanawia. Rodzice tak mocno naciskaja na
    nauczanie dziecka swojego jezyka, a nie zadaja sobie trudu, zeby poprawnie
    nauczyc sie angielskiego, czy francuskiego, czy tez niemieckiego. Jesli wymaga
    sie od dzieci, nalezy tez wymagac od siebie. Z OPOL wiaze sie wiele innych
    aspektow. Z tym, ze od razu zaznaczam, nie czynie nikomu tutaj zarzutow, mowie o
    swoich obserwacajach. Szczegolnei, ze ludzie (znajomi mi), ktorzy stosuja OPOL
    nawet nie wiedza, ze cos stosuja, to tak jak ten gosc, ktory nie wiedzial, ze
    mowi prozasmile No wiec to kurczowe trzymanie sie polskiego to na sile przedluzanie
    sobie zwiazku z krajem, z ktorego sie wyjechalo


    > Czytałam gdzieś, że dzieci takich matek mogą mieć problemy emocjonalne,
    ponieważ nie będzie im ona w stanie przekazać gamy uczuć.<

    Dla mnie to jest sytuacja absurdalna i tez obserwuje takie dosyc czesto. Zupelny
    brak kontaktu miedzy dziecmi a rodzicami, ale przyznaj, ze trudno za to winic
    tylko niestosowanie OPOL.

    Spinelli

    --
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • matka.adama 25.08.08, 14:07
    Nie miało mieć negatywnego wydźwięku. Wszystko zależy od naszych
    wyborów i spojrzenia na sytuację.
    Ja w Niemczech mieszkam od pięciu lat, mam tylko polskie
    obywatelstwo. Czuję się więc Polką, choć dobrze mi się żyje w
    Niemczech i szanuję miejscowe tradycje.
    Moje dziecko też ma tylko polskie obywatelstwo, choć tu się
    urodziło.
    Cała nasza rodzina, oprócz naszej trójki, jest w Polsce.
    Jak więc widzisz, trudno byłoby mi czuć się Niemką. Byłoby to wręcz
    śmieszne.
    Ale moje dziecko, być może, będzie czuło się bardziej Niemcem, niż
    Polakiem smile To będzie jego wybór.
    Pinezka poruszyła ciekawą sprawę - wstydu i poczucia niższości. I
    myślę, że to jest bardzo ważne. Nieważne, jakich dokonujemy wyborów,
    czy będziemy mówić do dziecka po polsku, czy nie, ważne jest, by się
    nie wstydzić tego kim się jest. I skąd się jest.
    A Polonia często się wstydzi. Ta całkowicie zasymilowana, także. I
    tu jest problem.
    Pozdrowionka serdeczne
    M.A.
  • jan.kran 25.08.08, 14:12
    Ja rozumiem jescze ze jak polowa rodzicow jest polska a druga nie to dziecko
    mozna uznac za Kandyjczyka polskiego pochodzenia.
    Ale jak oboje rodzice sa Polakami to chyba jest Polakiem obojetne gdzie sie urodzil?
    Moje dzieci moga sobie mowic co chca ale maja w zylach krew rosyjska, ukrainska
    , polska , troche niemieckiej.
    Ich dziadkowie , wujkowie , rodzice , sa Polakami a oni
    czym ?
    Norwegami bo mieszkaja w Norwegii , Niemcami bo urodzili sie w DE, Polakami bo
    maja polskie korzenie , Francuzami bo maja francuski paszport ?
    Ja mysle ze kazdy czlowiek potrzebuje jakiejs zyciowej stabilnosci.
    Jak moje dzieci jutro zamieszkaja w Timbuktu i dostana tamtejsze papiery to kim
    beda ?
    Moja corka mowi do mnie po polsku bo to jest jezyk Jej matki , Ona bedac
    niemowleciem czy malym dzieckiem nie wiedziala ze to jest polski ale wiedziala
    ze to jest "Mamasprachetongue_outPPP "
    Junior mowi coraz lepiej po polsku bo lubi swoja polska Rodzine, spedza od lat
    wakacje ze swoim polskim kuzynostwem a poza tym wie ze ja jestem zachwycona jak
    mowi po polsku:o)
    Mloda przylatuje w czwartek , napisala juz sporo na tym forum ale chyba zagonie
    Ja przed kompa zeby sie z Wami podzielila kolejnymi refleksjami o
    wielojezycznosci. Sporo na ten temat rozmawiamy.
    Tak mi przyszlo do glowy na ile Jej wielojezycznosc wplynela na wybor studiow
    lingwistzcznych.
    Wiekszosc jest komilitonow i czesc naukowcow jest wielojezycznasmile
    Kran
  • turzyca 15.11.08, 01:41
    Pozwole sobie wyciagnac ten watek, bo mnie uderzyla ta wypowiedz.

    spinelli napisała:

    > > Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
    > > strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało.<
    >
    > To jest druga sprawa, ktora mnie zastanawia. Rodzice tak mocno naciskaja na
    > nauczanie dziecka swojego jezyka, a nie zadaja sobie trudu, zeby poprawnie
    > nauczyc sie angielskiego, czy francuskiego, czy tez niemieckiego. Jesli wymaga
    > sie od dzieci, nalezy tez wymagac od siebie. Z OPOL wiaze sie wiele innych
    > aspektow. Z tym, ze od razu zaznaczam, nie czynie nikomu tutaj zarzutow, mowie
    > o
    > swoich obserwacajach. Szczegolnei, ze ludzie (znajomi mi), ktorzy stosuja OPOL
    > nawet nie wiedza, ze cos stosuja, to tak jak ten gosc, ktory nie wiedzial, ze
    > mowi prozasmile No wiec to kurczowe trzymanie sie polskiego to na sile przedluzani
    > e
    > sobie zwiazku z krajem, z ktorego sie wyjechalo


    Ucze sie niemieckiego od 11 lat. W trakcie mialam mniej wiecej 3 letnia przerwe,
    potem przez 2 lata uzywalam niemieckiego glownie biernie. Ale poczatek mialam
    superintensywny i prowadzony na bardzo wysokim poziomie, bo wybralam klase
    dwujezyczna i przez rok uczylismy sie tylko niemieckiego, a potem czesc
    przedmiotow mielismy w tym jezyku. Teraz od prawie 3 lat znow mam intensywny
    kontakt z tym jezykiem. Mieszkam w Niemczech, mieszkam, ucze sie, pracuje i
    przyjaznie sie z Niemcami. Chodze na kursy i naprawde ciezko pracuje nad moimi
    problemami jezykowymi. I co? I nic. I nadal slychac, jak tylko otworze usta, ze
    nie jestem Niemka. Zdradza to moja wymowa, dobor slow, konstrukcja gramatyczna
    zdan (bo czesto nawet jak poprawna to nietypowa.) Jesli mialabym teraz dziecko
    to mowilabym do niego moze nie zla niemczyzna, ale dobra tez nie. A ja przeciez
    przyjechalam tu z dobra znajomoscia jezyka i mialam i mam dobrych nauczycieli i
    kursy na wysokim poziomie.
    A teraz wyobrazmy sobie kobiete, ktora przyjechala tu opiekowac sie chora osoba
    czy sprzatac mieszkania. Zakochala sie, szybko pojawilo sie dziecko. Jakim ona
    moze mowic jezykiem? Gdzie moze sie go uczyc? W volkshochschule? Tam jest taki
    poziom, ze czlowiek nie umial kupic sobie biletu w autobusie z Hamburga do Kiel,
    bo nie umial poprawnie wypowiedziec nazwy miasta, w ktorym mieszka. A slownictwo
    mial calkiem bogate. Sa rzeczy, ktore doroslym przychodza trudniej niz dzieciom
    - sprobuj doroslego nauczyc jezdzic na rowerze.
    Ta matka mogla nauczyc swoje dziecko swietnego tajskiego, chinskiego czy
    wietnamskiego. Pewnie by sie dzieciom w zyciu zawodowym przydalo, a i ona
    mialaby z tego korzysci. A tak za chwile zostanie oceniona jako ta malo madra,
    ktora nawet mowic dobrze nie umie.
  • matka.adama 16.11.08, 13:58
    Podpisuję się pod wypowiedzią Turzycy obiema rękami.
    mama Adama
  • spinelli 16.11.08, 14:42

    Chcialam tylko zaznaczyc, ze to nie ja napisalam o Azjatce z dwojka dzieci a w
    tym cytacie wyglada jakby to byly moje slowa. Cytat wlasciwie nalezy do Ciebie
    Mamo Adama, wiec nie wiem pod czym podpisujesz sie obiema rekamismile

    Spinelli
    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/2/rd/rj/uema/fXrRGor3Qj3CYpYFUX.jpg
  • matka.adama 16.11.08, 19:47
    Ups...przepraszam Spinelli. Nie przeglądałam całości, tylko
    przeczytałam dopisek Turzycy i jej wniosek, który mi się spodobał. o
    Azjatce pisałam tak dawno....że zapomnniałam smile
  • turzyca 17.11.08, 01:07
    Przepraszam, sie cos skasowalo przy kopiowaniu.

    Ale w moim tekscie nie odnosze sie do Azjatki jako takiej tylko do opinii, ze ta
    Azjatka powinna opanowac porzadnie niemiecki, jesli oczekuje/oczekiwalaby, ze
    jej dzieci maja sie nauczyc porzadnie jej jezyka. I wskazuje na obiektywne
    przeszkody/problemy:
    - dziecieca latwosc nauki jezyka kontra dorosle zesztwynienie;
    - brak wystarczajacej oferty edukacyjnej;
    - (prawdopodobnie) bardzo krotki staz kontaktu z jezykiem niemieckim.
    Mozna dorzucic jeszcze problem logistyki rodzinnej - zeby pojsc na kurs musi z
    kims zostawic dzieci.

    Pokazuje na moim przykladzie, ze nawet osoba o dosc dlugim kontakcie z jezykiem,
    majaca bardzo dobrych nauczycieli, pracujaca swiadomie nad swoim jezykiem, nie
    (zawsze) jest w stanie uzyskac bieglosc na tyle duza, by mozna uznac, ze nadaje
    sie na nauczyciela danego jezyka (w tym wypadku nauczyciela wlasnego dziecka).
    Zapewne i moim dzieciom i dzieciom omawianej Azjatki lepiej zrobi, jesli
    bedziemy do nich mowic w naszym jezyku ojczystym. Chocby dlatego, ze nie
    nauczymy ich nienajlepszej niemczyzny.
    A nasza nauka niemieckiego, ktora powinna prowadzic do jak najlepszego
    opanowania tego jezyka, to zupelnie odrebna sprawa.
  • annamaria0 30.11.08, 22:08
    Malo znam polskich par, glownie pary mieszane, ale w tych, ktore
    znam, jest wrecz tendencja odwrotna - zaniedbywanie polskiego, mimo,
    ze dla obojga rodzicow to pierwszy jezyk, na rzecz angielskiego,
    jako ze znajomosc tego jezyka na poziomie native to, nie ukrywajmy,
    wygrana na zyciowej loterii i jeden z najwiekszych zalet spedzenia
    dziecinstwie w UK (ktore wg Unicef jest coraz gorsze), czego o
    polskim nie mozna powiedziec.
    Takie zamykanie sie w jezykowym getcie obserwuje sie natomiast w
    azjatyckich srodowiskach, gdzie religia i obyczaje dodatkowo izoluja
    dzieci od wiekszosci populacji.

    --
    www.polot.co.uk/
  • matka.adama 01.12.08, 09:06
    Ja nigdy nie twierdziłam, że dziecko powinno być izolowane od
    środowiska i źle mówić po angielsku lub niemiecku w imię
    swojej "polskości".
    Wręcz przeciwnie!!!
    Zawsze powtarzam, że obowiązkiem rodziców jest dbanie o dobry start
    swojego dziecka w szkole, środowisku itd. Tego nie zrobi bez języka
    niemieckiego czy angielskiego.
    Ale języka na poziomie nativ nie nauczą go rodzice, którzy sami
    mówią niepoprawnie. To niemożliwe. Mogą natomiast nauczyć dziecka
    pięknej polszczyzny. Dzięku temu angielski lub niemiecki będzie dla
    niego łatwiejszy do opanowania. Czym bowiem dzieecko lepiej
    posługuje się językiem ojczystym, tym lepsze wyniki osiąga w języku
    drugim.
    Mówi o tym wiele publikacji, a ja przekonałam się o tym na własnej
    skórze. Mówmy do dziecka wyłącznie po polsku. Dziecko ma pięć lat,
    jest dwujęzyczne. Niemieckiego nauczyło się w przedszkolu, od
    sąsiadów i przyjaciół. Właśnie jesteśmy po teście jezykowym. Moje
    dziecko nie odstaje od swoich niemieckich rówieśników. Sama byłam
    zaskoczona wynikiem, liczyłam się z uboższym słownictwem u synka. A
    tu taka miła niespodzianka.
    Ale po polsku syn mówi naprawdę dobrze, jak na pięciolatka. Dużo mu
    czytamy, rozmawiamy, tłumaczymy. Poza tym nie wtrącamy żadnych
    niemieckich słów.

    Tak więc ja nie "skazałam" dziecka na polski i na "getto". U mnie
    byłoby to zresztą niemożliwe, bo w okolicy Polacy nie mieszkają. Ale
    dałam mu możliwość dobrego startu, zarówno, jeżeli chodzi o język
    polski, jak i o niemiecki.

    Startu lepszego, niż rodzice, którzy kalecząc niemiecki mówią do
    swoich dzieci w tym języku na ulicy itd. Bo moje dziecko mówi jak
    nativ, a ich - z powodu powtarzania błędów językowych i złej wymowy -
    nigdy nie będzie.
    Pozdrawiam
    M.A.
  • jan.kran 01.12.08, 09:47
    Ja poczułam się dotknięta określeniem że wychowując moje dzieci w kilku
    językach i kulturach skazuję je na getto językowe.

    Moje dzieci tak samo są zintegrowane w Norwegii i DE , w Polsce dzieki
    znajomości jezyka i kultury mają dobry kontakt z rodziną i otoczeniem.
    Z moich znajomych wiekszość uczyła dzieci polskiego ... zaraz
    policzę ... mogę spokojnie znaleźć co najmniej siedmioro
    młodych ludzi , pewnie jakbym się skupiła to więcej ktorzy mowią jak nativ po
    francusku , angielsku , niemiecku czy norwesku
    < w zależności w jakim kraju się wychowali > a zarazem znają polski.
    Studiują w języku otoczenia a często dwujęzyczność pozwala im na łatwe poznanie
    kolejnych języków i studiowanie poza miejscem urodzenia.
    Kran
  • matka.adama 01.12.08, 10:13
    Kraniku, czy to do mojej wypowiedzi? Mam nadzieję, że nie.
    Całuski.
  • jan.kran 01.12.08, 10:17
    Nie , do Annymarii.

    A ja po napisaniu ostatniego postu przeczytałam na spokojnie cały wątek i jest
    bardzo pouczający i ciekawy.
    Dopiero jak się ma przed sobą dłuższą dyskusje można zobaczyc jak wielostronne
    jest podejście do wielojęzyczności i jak na podstawie tylko jednego wpisu można
    mieć falszywy obraz sytuacji danej osoby.
    Pozdrawiam.
    Kran.
  • sukiennica 25.08.08, 17:26
    Spinelli napisala:

    "Moja znajoma twierdzi z duma, ze kiedy zapytasz jej dzieci kim sa
    odpowiedza, ze przede wszystkim Polakami. Ja widze w tym cos
    fundamentalnie niewlasciwego.
    O tym mowie w kontekscie wychowywania dzieci na outsiderow."

    No mojemu dziecku pojecie tozsamosci narodowej jest na razie
    kompletnie obce, ale chcialabym aby w przyszlosci nie kreowal sie na
    rdzennego norwega- ktorym nigdy nie bedzie, ale mial swiadomosc
    swoich polsko-belgijskich korzeni.
    Moim zdaniem jest to "fundamentalnie wlasciwe" smile
    Mimo tego, ze moje dziecko urodzilo sie w tym kraju- nie jest jego
    obywatelem- wymagaloby to znaszej strony zrezygnowania z
    obywatelstwa polskiego i belgijskiego,
    a w naszej potrzebie integracji nie jestesmy az tak zdesperowani...
    Malo tego smiem twierdzic, ze po dziesiesiu latach w Norwegii
    jestesmy swietnie zintegrowani- jestesmy para obcokrajowcow
    mieszkajacych na stale w Norwegii.
    I tyle. Nie jestesmy i nigdy nie bedziemy Norwegami.
    Mimo tego, ze lubimy wcinac brazowy ser i smigac na nartach, mimo
    tego, ze 17 maja jest tez naszym swietem, i mimo tego, ze nasze
    grono najblizszych przyjaciol to wlasnie Norwegowie.
    Nie wydaje mi sie tez by stanowilo to jakikolwiek problem. Ani dla
    nas, ani dla nich.

    To o czym pisalac na temat izolacji, wychowywania dzieci na
    outsiderow nie ma nic wspolnego z nasza polskoscia, jezykiem, ale z
    faktem, ze nie wszyscy rodzice maja dobrze w glowie...
    Jesli ktos zatrzymuje dziecko w domu do 6 roku zycia, bez dania mu
    mozliwosci nauki jezyka, kontaktu z innymi dziecmi jest osoba
    nieodpowiedzialna i powaznie krzywdzaca swoje dziecko.
    W Norwegii czesto to obserwuje. Najczesciej problem dotyczy dzieci z
    rodzin muzulumanskich. Skoro zona i tak nie zna noweskiego i siedzi
    w domu, to po kiego bulic za przedszkole?

    Ostatnimi laty przyjechalo do Norwegii wielu Polakow. Budowlancy,
    kopacze (Ci co maja koparki..smile)... Ludzie czesto z niskim
    wyksztalceniem.
    Pare polskich mam poznalam na placu zabaw, zadna z nich nie miala w
    planie zostawania z dzieckiem w domu, albo sciagania babci do
    pomocy.
    Wszystkie mialy swiadomosc tego jak wazna jest dla ich dzieci
    znajomosc jezyka. Wszystkie staraly sie o miejsce w przedszkolu.
    Proste baby ze wsi- ale majace dobrze w glowie.
    No i o to chodzi!




    --
    Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!
  • alltid_ung 25.08.08, 11:42
    ja bym chetnie "skazala" moje dzieci na jezyk polski jakbym miala
    tak mozliwosc ..nie mialam i jezyk polski jest "tylko" drugim
    jezykiem moich dzieci sad(( ....no coz takie zycie ..dzisja jest
    tutaj wiecej mozliwosci na "skazanie" na jezyk polski a i ja
    zrobilam sie madrzejsza ....tyle ze to dla mnie troche za pozno...a
    innym zycze korzystac jesli maja mozliwosci na skazanie dzieci na
    jezyk polski ! wink) smile)))

    --
    Prosze mi wybaczyc bledy i literowki - czasami naprawde nie moge
    nad nimi zapanowac sad
    ale i tak osmielam sie zyczyc Wam milego dnia smile))
  • pinezka82 25.08.08, 11:56
    Problemy z socjalizacją dzieci przez imigrantów nie są związane z tym w jakim
    języku takie dzieci się komunikują z otoczeniem i jakie z punktu widzenia języka
    to otoczenie jest. Emigracja, jej powody, stosunki w grupie imigrantów i
    stosunek do imigrantów w kraju w jakim się mieszka ma ogromny wpływ na
    samopoczucie i tożsamość i rodziców i dzieci. Problemy w komunikacji z tubylcami
    i tubylczą kulturą są pochodną przyjętego modelu wychowania dzieci, a problemy w
    komunikacji werbalnej są tyko jego dalszą konsekwencją.
    Dziecko, które ma kontakt tylko z ograniczonym kręgiem osób do 6. roku życia
    będzie miało problemy adaptacyjne niezależnie od tego w jakim języku mówią rodzice.
    Oczywiście, jeśli dziecko wychowywane wyłącznie w języku rodziców nagle znajdzie
    się w grupie rówieśniczej autochtonów, których języka nie zna wystarczająco
    dobrze albo wcale będzie potrzeba czasu na adaptację. Ale nie różni się ten
    proces niczym od adaptacji nowego ucznia w klasie, w której wszyscy się już znają.
    Wiele problemów dzieci imigrantów z adaptacją w środowisku rówieśników wynika z
    tym, że "dziedziczą" one niską samoocenę po swoich rodzicach, szczególnie jeśli
    chodzi o schemat "nie jestem stąd, mam akcent, inaczej wyglądam, wszyscy na to
    zwracają uwagę". Im wcześniej się znajdą w grupie rówieśników, tym łatwiej ten
    schemat dzieciom przełamać.
    Język jest narzędziem komunikacji i sam z siebie nie jest źródłem problemów w
    sferze emocjonalnej, natomiast w drugą stronę jak najbardziej - problemy z
    komunikacją, inne niż wynikające z niedostatecznej znajomości języka, znajdują
    ZAWSZE odzwierciedlenie w tym, w jaki sposób rozmawiamy z innymi ludźmi.
    --
    Moja majowa dziewczyna
  • jan.kran 25.08.08, 14:21
    **** Das Kind sollte mit immer der gleichen Person die gleiche Sprache sprechen
    (Mamasprache/Papasprache). Das hilft dem Kind bei der Unterscheidung der
    Sprachen. Sonst gibt es später in der Schule Schwierigkeiten.

    de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061130072700AAi0w6E
    Sporo na ten temat w sieci po niemiecku ale z pewnoscia sa tez angielskojezyczne
    zrodlasmile


  • spinelli 25.08.08, 16:13
    jan.kran napisała:

    > **** Das Kind sollte mit immer der gleichen Person die gleiche Sprache sprechen
    > (Mamasprache/Papasprache). Das hilft dem Kind bei der Unterscheidung der
    > Sprachen. Sonst gibt es später in der Schule Schwierigkeiten.
    >


    Nie bardzo rozumiem jakiej natury maja byc te pozniejsze trudnosci. Z jezykiem,
    czy z nauka w ogole?

    Spinelli
    --
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • jan.kran 25.08.08, 16:55
    Z jezykiem.
    Ja mam wieloletnnie doswiadczenie ze im lepiej dziecko zna jezyk ojczysty tym
    lepiej uczy sie kazdego nastepnego.
    Jak ma bogate slownictwo po polsku to bedzie przekladalo bogactwo jezyka
    polskiego na inne jezyki bo bedzie znalo duzo slow.
    To nie jest moje zdanie tylko polskiego otoczenia ze Junior po polsku ma bardzo
    szerokie slownictwo , choc mowi z akcentem i ma problemy z fleksja.
    Ale czyta po polsku , slucha polskiej , czasem skomplikowanej w warstwie
    slownej muzyki , sam szuka rownowagi jezykowej miedzy polskim i niemieckim.
    Ja Go wychowalam na Grechucie , Bolku i Lolku i Tuwimie oraz Brzeechwie wiec
    mial szanse zastanowic sie nad bogactwem jezyka polskiegosmile)))
    Kran
  • spinelli 25.08.08, 18:29
    jan.kran napisała:

    > Z jezykiem. Ja mam wieloletnnie doswiadczenie ze im lepiej dziecko zna jezyk
    ojczysty tym lepiej uczy sie kazdego nastepnego.<

    Ja nigdzie nie neguje zalet wielojezycznosci,

    moj syn nie ma najmniejszych problemow z jezykiem angielskim. Nie wiem czy
    zasluga tego, ze mowil doskonale po polsku do czasu pojscia do szkoly czy tez
    jego naturalne predyspozycje.

    Z tym, ze w tym co piszesz jest male przeklamanie bo gdyby popatrzec na to ze
    strony np. mojego meza, mozna by powiedziec, ze maly nie powinien miec
    najmniejszych problemow z uczeniem sie polskiego bo przeciez swoj ojczysty -
    angielski zna doskonale.

    Moje dylematy sa glownie natury spolecznej, a poza tym to, ze nie akceptuje do
    konca metody OPOL nie znaczy przeciez, ze nie moge puszczac synowi Grechutysmile

    Spin


    --
    --

    Trup na kazdym ganku
  • suesslein 25.08.08, 14:36
    rozumiem Spinelli, o czym piszesz. tu w Irlandii jest bardzo duzo
    polskich rodzin zyjacych niemalze w gettach i nie przejawiajacych
    aboslutnie zadnych checi, by integrowac sie z tutejsza ludoscia, czy
    tez zadbac o kontakty swoich dzieci z rowiesnikami.
    nie posylaja dzieci do przedszkola- wiadomo bardzo drogo, a ponadto
    bariera jezykowa rodzicow uniemozliwia im zalatwienie jakiejkolwiek
    sprawy, gdzie trzeba mowic po angielsku. taka postawa przekazywana
    jest tez dzieciom: po co bedziesz szedl na dwor pobawic sie z
    dziecmi, i tak cie nie beda rozumialy, bedziesz posmiewiskiem. w
    efekcie dziecko przebywa caly dzien w domu z mama, czesto tylko z
    nia- nie ma zadnych rowiesnikow do zabawy, rowniez polskich ( to nie
    krancowy przypadek, co opisalam)
    po paru latach takiego zycia, rodzice postanawiaja poslac dziecko do
    szkoly.
    i tu zaczynaja sie prawdziwe problemy; nie tylko dziecko nie zna w
    ogole angielskiego, ale tez nie potrafi odnalezc sie w grupie. jest
    wiec posmniewiskiem, przepychanym z kata w kat - dzieci potrafia byc
    okrutne- wiec ostrzezenia mamy sie potwierdzily. dzieco nie chce
    chodzic do szkoly, wiec sie go tam nie posyla, bo jest to dla jego
    psychiki zbyt duze obciazenie. matka na rozmowe do nauczyciela nie
    pojdzie, bo przeciez siedzac te pare lat w obcym kraju,
    najzwyczajniej nie miala potrzeby nauczyc sie chocby podstaw jezyka,
    teraz panikuje, bo dziecku pomoc nie moze........
    to pewnie ta "gleboka woda", o ktorej mowi Spinelli.

    I tak jak powiedziala Jan_Kran- dzieci kopiuja postawe rodzicow.
    Jesli rodzic nie przejawia zadnej ochoty, by stac sie czescia nowego
    spoleczenstwa, skad dziecko ma brac wzory do nasladowania.
    I nie chodzi tu wylacznie o sam fakt mowienia do dziecka wylacznie
    po polsku, chodzi raczej o zachowanie umiaru w podkreslaniu i
    manifestowaniu swej odrebnosci. integracja z poczuciem wlasnej
    odrebnosci wcale nie musi sie wykluczac, ale na Boga nie robmy z
    siebie odmiencow na sile, krzywdzac tym samym nasze dzieci.
    <Schön wäre es zu verschwinden. Unauffindbar. Schön wäre es, nur
    selber zu wissen, daß man verschwunden ist.- Elias Canetti>
  • jan.kran 25.08.08, 14:43
    Jak ja nie moge byc odmiencem jak mam wlaczone na ful :

    www.youtube.com/watch?v=4DJ0Inxfmyk
    W Oslosmile)
    Moje biedne dzieci tongue_outPPP

    Tak sobie mysle ze lubie to forum , rozne postawy , dyskusje , nieznane dla mnie
    punkty widzenia.
    Nawet na stare lata moze sie czlowiek czegos nauczycwink
    Kran
  • alltid_ung 25.08.08, 15:47
    suesslein napisała:


    > I tak jak powiedziala Jan_Kran- dzieci kopiuja postawe rodzicow.
    > Jesli rodzic nie przejawia zadnej ochoty, by stac sie czescia nowego
    > spoleczenstwa, skad dziecko ma brac wzory do nasladowania.
    > I nie chodzi tu wylacznie o sam fakt mowienia do dziecka wylacznie
    > po polsku, chodzi raczej o zachowanie umiaru w podkreslaniu i
    > manifestowaniu swej odrebnosci. integracja z poczuciem wlasnej
    > odrebnosci wcale nie musi sie wykluczac, ale na Boga nie robmy z
    > siebie odmiencow na sile, krzywdzac tym samym nasze dzieci.
    > <Schön wäre es zu verschwinden. Unauffindbar. Schön wäre es, nur
    > selber zu wissen, daß man verschwunden ist.- Elias Canetti>

    ______________________________________________________________________

    Zamykanie sie w gettach ,nie znajomosc jezyka kraju zamieszkania ... izolowanie sie i manifestacje polskosci to nie to samo co "skazanie" na jezyk po przez to ze babcia ( polska ) wychowuje na m dziecko do 6tgo roku zycia i szukanie innych kontaktow z polskimi dziecim... i dzisja jakby sie tamte czasy wrocily to bym napewna zalatwiala sobie au pair mowiaca wylacznie po polsku, kontakty z polakami zamieszkalymi tutaj niewiele mi pomogly bo nikt z niech nie "zamknol sie w gettcie" i ich dzieci mowily swietnie w jezyku tubylczym no i na moje "nieszczescie" dzieci uzywaly niewiele jezyka polskiego po miedzy soba .... i byc moze nie zrozumialam Spinelli dokladnie , bo nie jezyk uzywany w domu i znajomych powoduje izolacje i spewnoscia krzywde dziecka ale wlasnie brak integracji ze spoleczenstwem (kraju zamieszkania) rodzicow. Im mnie to razi jak widze rodziny "zamykajace" sie w swoim malym jakze niedoskanalaym kolku najczesciej ludzi niedopasowanych charakterami, z jednna cech wspolna to wlasnie jezyk polsk, ....
    --
    Prosze mi wybaczyc bledy i literowki - czasami naprawde nie moge nad nimi zapanowac sad
    ale i tak osmielam sie zyczyc Wam milego dnia smile))
  • bawarska 25.08.08, 21:52
    Jestem nowa, czasami czytam wasze forum, ale do tej pory nic nie
    pisałam.
    Nie bardzo rozumiem, o co chodzi Spinelli. Nie rozumiem tego postu.
    Czy chce wszystkich zdenerwować? Czy udowodnić, że nie powinno się
    mówić po polsku na ulicy i poza domem? Czy pokazać, że jest lepsza
    od polaczków-emigrantów? Nie rozumiem...
  • spinelli 25.08.08, 22:15
    bawarska napisała:

    > Czy pokazać, że jest lepsza
    > od polaczków-emigrantów? Nie rozumiem...<

    Jezeli po moich 6, dosyc dlugich wpisach w tym watku wyciagnelas takie wnioski
    to faktycznie masz problemy ze zrozumieniemsmile

    S.


    --
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • risando 26.08.08, 09:16
    Witam,

    czytajac niektore watki tutaj na Forum mozna rzeczywiscie odniesc
    wrazenie, iz prowadzimy bezwzgledna walke na rzecz jezyka polskiego
    w naszych mieszkajacych gdzies za granica rodzinachsmile

    Ze wzgledu na krag uczestnikow (typowy uczestnik to polska mama
    mieszkajaca poza granicami Polski) oczywiscie rozmawiamy glownie o
    tym, jak wzmocnic z natury rzeczy "slabszy" jezyk polski tam, gdzie
    mieszkamy.

    Byc moze powinnismy od czasu do czasu wyraznie podkreslic, iz
    wychowanie dwu- czy wielojezyczne ma na celu jak najlepsza znajomosc
    wszystkich obecnych w danej rodzinie jezykow.

    Jesli wychowujemy wielojezycznie, powinnismy oczywiscie dbac o
    postepy rowniez w tym drugim czy trzecim jezyku, nawet jesli go
    wcale lub tylko slabo znamy. Przede wszystkim adekwatna znajomosc
    jezyka otoczenia (jezyka "szkolnego") danego kraju jest bardzo
    istotna dla bezproblemowego zycia dziecka w danym spoleczenstwie.
    Dla mnie osobiscie doskonala znajomosc jezyka polskiego mojej corki
    (mieszkamy w Polsce) jest nawet pierwszorzedna, poniewaz wlasnie z
    tego powodu nikt nie traktuje nia jako outsidera i mozemy
    spokojnie "pracowac" rowniez nad drugim jezykiem.

    Pozdrawiam


    --
    Risando (corka 11/2001, tata (to ja): niem, mama: pol, mieszkamy w
    Polsce)
  • spinelli 26.08.08, 16:38
    risando napisał:
    Za te perspektywe z tzw drugiej strony.

    > Dla mnie osobiscie doskonala znajomosc jezyka polskiego mojej corki
    > (mieszkamy w Polsce) jest nawet pierwszorzedna, poniewaz wlasnie z
    > tego powodu nikt nie traktuje nia jako outsidera i mozemy
    > spokojnie "pracowac" rowniez nad drugim jezykiem.



    --
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • matka.adama 26.08.08, 13:51
    Przyszło mi do głowy, że inaczej jest mieszkać w Kanadzie, czy
    Stanach. A inaczej w Niemczech, Irlandii, Norwegii.
    W Kanadzie i Stanach przynależność państwowa nie jest bowiem równa
    przynależności narodowej. Można być Kanadyjczykiem, czy
    Amerykaninem, ale równocześnie Chińczykiem, Polakiem, czy Włochem.
    To młode, wielonarodowościowe z założenia państwa, więc rozumiem
    spinelli, że czuje się Kanadyjką.
    Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
    zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
    nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
    przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
    narodową.
    Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
    Spinelli, jak myślisz?
  • bachula_gr 26.08.08, 14:21
    matka.adama napisała:

    > Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
    > zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie
    będę nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
    > przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
    > narodową.


    Otoz to.
    Sa tez panstwa takie jak GRECJA, gdzie przynaleznosc panstwowa,
    narodowa jest utozsamiana z religijna. Grek = ortodoks, mimo iz de
    facto w Grecji zyja przedstawiciele innych wyznan.
    Tak wiec na nic moje udawanie Greka w Grecji wink))
    Dla Greka pozostane zawsze "kseni" (obca) a do tego zona Greka,
    matka Greczynek, mimo iz imie mam w zasdzie greckie, nazwisko tez
    (co w przypadku cudzoziemek est raczej wyjatkiem, gdyz w Grecji
    kobiety po slubie pozostaja przy nazwisku panienskim, ale my slub
    bralismy w Polsce).
    --
    ML-grecki, ml- polski, angielski, woloski (dialekt)
    Sofia (2002), Christina (2005)
  • spinelli 26.08.08, 15:49
    matka.adama napisała:


    > Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
    > zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
    > nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
    > przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
    > narodową.
    > Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
    > Spinelli, jak myślisz?

    Wiesz, mialam Cie nawet wczoraj zapytac o to jak to jest, ze Wasze dzieci
    urodzone w De nie maja obywatelstwa niemieckiego.

    Choc musze powiedziec, ze wiele osob w Kanadzie mimo podwojnego paszportu nie
    poczuwaja sie do tego kraju.


    Niemniej wracam i czepiam sie jak pijany plotu mojego wczesniejszego dylematu.
    Nasza tozsamosc to jedno, ale co z dziecmi urodzonymi w nowym miejscu? Ich
    prawem jest sie czuc w kraju, w ktorym sie urodzily - u siebie.

    Pozdrawiam
    Spinelli
    --
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • alltid_ung 26.08.08, 16:37
    spinelli napisała:

    > matka.adama napisała:
    >
    >
    > > Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
    > > zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
    > > nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
    > > przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
    > > narodową.
    > > Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
    > > Spinelli, jak myślisz?
    >
    > Wiesz, mialam Cie nawet wczoraj zapytac o to jak to jest, ze Wasze dzieci
    > urodzone w De nie maja obywatelstwa niemieckiego.
    >
    > Choc musze powiedziec, ze wiele osob w Kanadzie mimo podwojnego paszportu nie
    > poczuwaja sie do tego kraju.
    __________________________________________________________________

    wlasciwie to pewne roznice po miedz Kanada/ USA zeby nei bylo ze nie wink ale
    znam ludzi mieszkajacych w Usa od wielu lat nie mowicych nawet biegle po
    angielsku ..no coz ..albo bedziemy zawsze czuly sie cudzozemkami albo nie,
    zalezy to od nas samych nie od miejsca zamieszkania - tak mysle ....
    Ja nie jestem "szwedka" ale jak chcecie to mozecie mnie nazwac "zeszwedzana
    polka" poniewarz blizsza jest mi codziennosc szwedzka niz polska smile))
    _____________________________________________________________________


    > Nasza tozsamosc to jedno, ale co z dziecmi urodzonymi w nowym miejscu? Ich
    > prawem jest sie czuc w kraju, w ktorym sie urodzily - u siebie.
    >
    _____________________________________________________________________
    i tu sie zgadzam absolutnie ...dzieci nawet obojga polskich rodzicow maja do
    tego prawo !
    mimo ze w moim przypadku duzo bardziej pomogla mi polska babcia czy
    absolutnie polskie srodowisko by moje dzieci byly dwujezyczne -...a tak to
    naprawde nie wiem czy sa ..ale za to sa u siebie tu w Szwecji wink) smile)




    --
    Prosze mi wybaczyc bledy i literowki - czasami naprawde nie moge nad nimi
    zapanowac sad
    ale i tak osmielam sie zyczyc Wam milego dnia smile))
  • matka.adama 26.08.08, 17:59
    Mój syn nie ma niemieckiego obywatelstwa, ponieważ my oboje też go
    nie mamy. Takie jest prawo. Ale to nieważne, bo jak będzie dorosły,
    to zapewne dostanie bez problemu, jak będzie chciał.
    Poza tym jesteścy w EU, więc znaczenie obywatelstwa jest - według
    mnie - czysto symboliczne.
    Zdadzam się z Tobą. Chcę, by moje dziecko czuło się na południu
    Niemiec u siebie. Ale także by nie zapomniało, kim są jego rodzice,
    dziadkowie itd. Ważne jest dla mnie, by się nie wstydził, że rodzice
    są Polakami, by tego przed kolegami nie ukrywał. By bycie Polakiem
    było takie same jak bycie Włochem czy Anglikiem.
    I widzę, że on czuje się w Niemczech u siebie i jest jak "swój"
    przez naszych sądsiadów (mała wioska na południu Niemiec)
    traktowany. My jesteśmy "obcy" on już nie.
    Ostatnio mój syn - ku mojemu przerażeniu i przy wyraźnym sprzeciwie -
    jest zafascynowany wojną, żołnierzami. Kilka dni temu stwierdził,
    że chce zostać niemieckim żołnierzem. Dlaczego niemieckim? -
    zapytałam. Bo chcę być żołnierzem ale lubię tu mieszkać i nie chcę
    przeprowadzać się do Polski - powiedział.
    To chyba o czymś świadczy.
    Pozdrawiam. M.A.
  • spinelli 26.08.08, 18:45
    matka.adama napisała:

    >Ale także by nie zapomniało, kim są jego rodzice,
    > dziadkowie itd. Ważne jest dla mnie, by się nie wstydził, że rodzice
    > są Polakami, by tego przed kolegami nie ukrywał. By bycie Polakiem
    > było takie same jak bycie Włochem czy Anglikiem.<

    Oczywiscie! Dlatego ja mojemu Tymkowi mowie, ze ma polskie obywatelstwo mimo, ze
    sie w Polsce nie urodzil i to jest przywilej, ktory zobowiazuje.

    Moj maz pochodzi ze zanglicyzowanych frankofonow - jego korzenie w Kanadzie to
    Acadia ale on francuski zna slabo. Teraz jednak, kiedy juz dogrzebal sie, ze
    jego nazwisko wcale nie jest irlandzkie lecz wlasnie francuskie zaczal gorliwie
    uczyc sie francuskiego, zeby byc czescia tej kultury.

    Pozdrawiam
    Spinelli

    Spinelli
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • alltid_ung 26.08.08, 19:25
    spinelli napisała:

    >
    > Moj maz pochodzi ze zanglicyzowanych frankofonow - jego korzenie w Kanadzie to
    > Acadia ale on francuski zna slabo. Teraz jednak, kiedy juz dogrzebal sie, ze
    > jego nazwisko wcale nie jest irlandzkie lecz wlasnie francuskie zaczal gorliwie
    > uczyc sie francuskiego, zeby byc czescia tej kultury.
    ______________________________________________________________________

    o tuz to !!
    ja chyba zaczynam rozumiec o co Spinelli chodzi od poczatku ..... ja mysle
    ze nawet te zintegrowane rozdziny wylacznie polskie powinny miec jakis
    balans w "uzywaniu jezyka polskiego" ...chodzi mi o to ze czesto
    demonstrujemy nasza polskos po przez uzywanie jezyka polskiego tam gdzie tak
    naprawde kultura wymaga mowic w jezyku zrozumialym dla wszystkich ..
    Kiedy np odwiedzam znajomego macedonczyka, urodzonego tutaj a wapadna jego
    calkowicie macedonscy rodzice, to przez grzecznosc dla mnie wszyscy
    rozmawiaja ze sobia po szwedzku ....Oni nie maja problemy z tym ze
    zbeszczescili swoje korzenie tylko dlatego ze mowia jezykiem zrozumialym dla
    mnie, no i mimo wszystko udalo im sie wychowac dwujezyczne dzieci ... i te
    rodzine slakowicie zagraniczne ( razem z polskimi) maja dwujezyczne dzieci
    mimo ze nie zawsze uzywaja swojego jezyka w towarzystwie ktore tego jezyka
    calkowicie nie rozumie...
    I spotkalam rodziny ( np. polskie ale nie tylko ) ktore to calkowicie olewaja,
    bo jak to sie ladnie mowi - nie wstydza sia polskosci i wala zawsze i wszedzie
    po polsku wink)) przy czym czesto ich usprawiedliwiamy - bo im wolni - no nie ?
    wkoncu to polacy z "krwi i kosci "
    ale jak sie siedzi po miedzy iranczykami ktorzy szprechaja w swoim jezyku
    calkowicie olewajac co ja mysle i jak czuje sie w ich towarzystwie to nagle
    rozumie sie pewne postepowanie wink)

    no uzywajac sie tej zasady i majac ojca dla dzieci "zagranicznego" moze tez
    wypasc ze dzieci beda znaly ten
    "slabszy " jezyk ale moze nie beda dwujezyczne do konca ( jest to bardziej
    jezyk wyuczony tak jak ich angleski ) ...natomiast - ta mylse - szacunek
    dla korzeni przodkow ( jedno rodzica) nie zawsze "siedzi" w jezyku. Wlozylam
    wiele paracy zeby moje dzieci znaly jako tako historie polski ( czasem moge
    powiedziec ze historie powstania Warszawskiego moj syn zna lepeej niz wielu
    dwujezycznych chlopakow w jego wieku wink ) literature polska dostepna w
    przekadach tez przeczytaly.... Nikt u nas w domu nie wstydzi sie polskosci
    nawet moj zagraniczny maz ...kolezenstwo dzieci zna podstawowe grzecznosciowe
    slowa po polsku czesto mi je demnstrujac wink ....moze nie najlepiej ..ale nie
    wyszlo mi z jezykiem ...probuje innaczej wink

    --
    Prosze mi wybaczyc bledy i literowki - czasami naprawde nie moge nad nimi
    zapanowac sad
    ale i tak osmielam sie zyczyc Wam milego dnia smile))
  • matka.adama 26.08.08, 21:04
    Nigdy nie używam języka "demonstracyjnie", ja po prostu rozmawiam z
    moim dzieckiem po polsku. I nie uważam, że jest to niegrzeczne, bo
    zawsze tłumaczę sens rozmowy.
    Dzięki temu moje dziecko zna świetnie polski.
    Gdy będzie starsze zamierzam rozmawiać z nim w towarzystwie po
    niemiecku. Ale nie teraz, gdy dopiero uczy się języka. Im lepiej
    opanuje polski, tym lepiej będzie znało w przyszłości niemiecki.
    Można to znaleźć w każdej książce poświęconej dwujęyczności.
    Potem, gdy pójdzie do szkoły, przeważy niemiecki, teraz jest czas by
    zadbać o polski.
    Z mężem natomiast, w mieszanym towarzystwie, rozmawiamy oczywiście
    po niemiecku.
    Natomiast sytuacja, że mówię do dziecka w sklepie po niemiecku, bo
    tak wypada z "szacunku" do otoczenia, jest dla mnie nie do
    przyjęcia. To błędne myślenie. Ja szanuję to otoczenie, ale dlaczego
    mam do własnego dziecka mówić w obcym języku? Szanuję też siebie i
    nie mam czego się wstydzić.
    Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
    wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
    polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
    polskich emigrantów krajem specyficznym.
    Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka gorszego
    gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy mówią
    do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
    integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.
    Chciałabym podkreślić, że dbam o rozwój języka niemieckiego u mojego
    dziecka, niekoniecznie do niego w tym języku mówiąc.
    Rozumiem spirelli i jej argumenty mnie naprawdę przekonują.
  • risando 27.08.08, 08:00
    > Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
    > wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
    > polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
    > polskich emigrantów krajem specyficznym.

    Co prawde na stale w Niemczech od wielu lat nie mieszkam, ale po
    licznych wizytach z malzonka mozemy powiedziec, iz bez problemu
    mozna glosno rozmawiac na ulicy po polsku bez ujemnej reakcji
    otoczenia.

    > Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka
    gorszego
    > gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy
    mówią
    > do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
    > integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.

    Kazdy moze mowic wlasnym jezykiem. Problemy z "spolecznym uznaniem"
    danej osoby zaczynaja sie wtedy, kiedy ta osoba nawet po 10-letnim
    stalym pobycie w Niemczech nadal tylko slabo zna jezyk niemiecki w
    rozmowie z Niemcami. Istotne sa postepy w nauce. W przypadku dzieci
    wymagania pewnie sa nieco wyzsze, czyli od dziecka urodzonego i
    mieszkajacego caly czas w Niemczech oczekuje sie, niezaleznie od
    narodowosci czy obywatelstwa, bardzo dobrej znajomosci jezyka
    niemieckiego.


    --
    Risando (corka 11/2001, tata (to ja): niem, mama: pol, mieszkamy w
    Polsce)
  • matka.adama 27.08.08, 09:11
    Risando, ja nie twierdzę, że nie można mówić w Niemczech po polsku
    na ulicy. Wręcz przeciwnie. I rozumiem też, że mieszkanie w danym
    kraju zobowiązuje. Język, jako narzędzie komunikacji (jak
    powiedziała pinezka) jest tu niezbędny. A dla dzieci tu urodzonych -
    wręcz konieczny, jeżeli chcą normalnie funkcjonować, być dobrymi
    uczniami, dostać się na studia itd. Jest to dla mnie oczywiste.
    Mi chodziło o coś innego, o postawy Polonii.
    Jedyne osoby, które mi zwracały tu uwagę, że nie powinnam mówić na
    ulicy po polsku, to inni Polacy, albo Niemcy polskiego pochodzenia,
    jak wolisz.
    Ja mam bardzo kontrowersyjną teorię - że to my siebie sami
    dzskryminujemy: albo zamykając się w gettach i wyśmiewając z Niemców
    (mimo 20 lat w Niemczech) albo wstydząc się Polskości. W domu tak,
    ale nie daj Boże, by ktoś usłyszał.
    A tu chodzi o ten złoty środek - pozostać Polakiem i dobrze się
    zintegrować z otoczeniem, zrozumieć je.
    I zauważyłam, że jak samemu się szanuje swoje pochodzenie, to inni
    (tu Niemcy) też to szanują. Normalne - ale nie dla wszystkich.
    Jeszcze raz powtarzam - nie o Niemców, a o Polonię mi chodziło.
    A z drugiej strony jestem ciekawa, jak Ty to widzisz.
  • risando 27.08.08, 11:24
    > I zauważyłam, że jak samemu się szanuje swoje pochodzenie, to inni
    > (tu Niemcy) też to szanują. Normalne - ale nie dla wszystkich.
    > Jeszcze raz powtarzam - nie o Niemców, a o Polonię mi chodziło.
    > A z drugiej strony jestem ciekawa, jak Ty to widzisz.

    > Jedyne osoby, które mi zwracały tu uwagę, że nie powinnam mówić na
    > ulicy po polsku, to inni Polacy, albo Niemcy polskiego
    pochodzenia,
    > jak wolisz.


    Polacy generalnie maja inne podejscie do swojej tozsamosci narodowej
    (musze troche generalizowac, poniewaz inaczej sie nie da),
    jesli mozna to tak nazywac. Odczuwaja potrzebe "byc Polakiem", byc
    dumnym z osiagnec swojego kraju. Wszystkie te bialo-czerwone flagi z
    okazji swiat narodowych, tzw. odswietny ubior dzieciakow w szkolach
    w takich dniach, przemowienia - tego wszystkiego nie znalem w
    Niemczech.

    Po 1990 r. wartosci troche sie zmienia, ale do konca zimnej wojny
    wychowalo sie generalnie najmlodsze pokolenie w Niemczech w duchu
    dosc antypatriotycznym. W szkole nie spiewalismy nigdy hymnu
    narodowowego, 17 czerwca to byl po prostu dzien wolny od szkoly, na
    flage panstwowa patrzylo sie dystansem, wyraz Vaterland byl
    zarezerwowany dla osob politycznie bardzo konserwatywnych.
    Szanowalismy panstwo jako takie, bylismy zadowoleni z osiagnec
    gospodarczych po wojnie i naszego poziomu zycia, jednak na pewno nie
    bylismy patriotami.

    Pobieznie wlasnie w latach przed i krotko po przelomie poznalem
    kilku osob pochodzacych z Polski bedacych formalnie Niemcami
    (Aussiedler). Oni naszego w tych latach jeszcze dosc
    wstrzemiezliwego podejcia do wlasnego kraju nie bardzo rozumieli (bo
    poznali w Polsce inny system wartosci - teraz to tak sobie
    tlumacze). Oni chcieli koniecznie sluzyc w Bundeswehr, my
    wybieralismy sluzbe zastepcza (z mojego liceum pewnie 80% wybralo
    Zivildienst), w 1990 r. po wygranych mistrzostawach swiata w pilce
    noznej oni swietowali z flagami na ulicy i krzyczeli "Deutschland,
    Deutschland", dla mnie takie zachowanie bylo nie do pojecia. Mozna
    sie cieszyc, ale bez tego narodowego obciachu!

    Moze to troche wyjasnia, dlaczego pewna czesc Polonii sie tak
    zachowuje. Mieszka w Niemczech, ale tak naprawde nadal nie rozumie,
    iz Niemcy moga myslec o pewnych sprawach inaczej niz Polacy.

    --
    Risando (corka 11/2001, tata (to ja): niem, mama: pol, mieszkamy w
    Polsce)
  • matka.adama 27.08.08, 13:42
    Dzięki Risando, trochę mi to rozjaśniło.
    Ja jestem "nową" emigracją, w właściwie nawet chyba nie emigracją,
    bo prawdopodobnie za kilka lat wrócimy do Polski. I nie bardzo
    rozumiem Polonusów, mieszkających i żyjących od wielu lat w
    Niemczech. Nie rozumiem też ich dzieci. Pewnie Jan.Kran wiele
    mogłaby mi wyjaśnić.
    Ale chyba trochę się już podejście do flag w Niemczech zmieniło.
    Podczas ostatnich mistrzostw w piłce nożnej prawie wszystkie
    samochody jeździły z flagami, flagi wisiały także w oknach i na
    masztach, jak w USA. Były też oczywiście flagi włoskie, greckie,
    tureckie, ja nawet jeździłam z polską. Ale przeważały, oczywiście,
    niemieckie.
    Pozdrawiam M.A.
  • jan.kran 27.08.08, 15:40
    Risando , dziekuje za bardzo ciekawy i wywazony post.

    Nie chce Cie dotknac ale to ze moje dzieci mowia w PL czy w Norwegii na ulicy
    po niemiecku , to ze sie wychowaly w DE nie zawsze jest pozytywnie widziane.
    Tak samo jak fakt bycia Polakiem w DE czy w Norwegii.
    Moje dzieci nie maja z tym problemu akurat wyciagnely los polsko - niemiecki i
    musza z tym zycwink
    Ja uwazam ze duzo sie zmienia na korzysc.
    Niemiecki Absztyfikant Mlodej po raz pierwszy byl w PL na Boze Narodzenie 2007
    i jechal pelen obaw a wrocil zachwycony Polska i piastowskim Breslausmile)))
    Teraz mlodzi byli w PL ponad tydzien , kilka dni w Bolkowie na festiwalu
    gotyckim , reszte we Wroclawiu.
    Absztyfikant byl troche zdenerwowany bo przyjechal do PL wynajetym autem na
    niemieckich rejestracjach i obawial sie aktow resentymentusmile
    Zdanie zmienil szybko bo ludnosc w Bolkowie byla bardzo przyjaznie nastawiona do
    osob z z Polski i wielu krajow Europy ktore nie wygladaly konwencjonalnie :

    gerway.nazwa.pl/grzeda/GRZEDA290707_007.JPG

    images30.fotosik.pl/45/fce1473c42e4408cmed.jpg
    Oczywiscie miejscowa ludnosc robi spora kase na tym festiwalu ale musiala jednak
    przezwyciezyc pewne uprzedzeniasmile

    Kran


  • alltid_ung 27.08.08, 10:43
    matka.adama napisała:

    > Nigdy nie używam języka "demonstracyjnie", ja po prostu rozmawiam z
    > moim dzieckiem po polsku. I nie uważam, że jest to niegrzeczne, bo
    > zawsze tłumaczę sens rozmowy.


    ______________________________________________________________________
    Wnioskuje ze masz male dzieci bo juz w towarzystwie nastolatkow ktorzy zaprosza cie do wymiany zdan, chcialabym zobacyc jak ci sie uda najpierw powiedzieci po polsku potem przetlumaczyc na niemiecki - wiec dobrze ze masz w zamiarach rozmowy po niemiecku wink ...Ja tez konsekwentnie mowlam po polsku do pewnego momentu, kiedy zaczynalam tracic spontanicznisc kontaktow z ludzmi ktorzy nie mowili po polski albo stalam zawsze jakby po miedzy szwedami a moim dzieckiem polpolakiem wink i mialam do wyboru albo przejsc zupelnie na polski ( co jest niegrzecznie w rozmowie z kims kto tego nie rozumie) albo przejsc na szwedzki ktory wszyscy rozmnieja ..no i wybralam szwedzki ...
    Nie mowie tu o rozmowie z dzieckiem na ulicy, w sklepie, czy w domu jak jestem ale ja niewyobrazam sobie isc np do szkoly dziecka - gdzie razem z dzieckiem, mezem i nauczycielem mamy dosc zywe dyskuskusje i najpierw mowic po polsku a potem dla grzecznosci tlumaczyc na szwedzki...moze niektorym to wychodzi ...mnie sie nie udalo ....
    Wniosakuje tez ze maz twoj jest polakiem a wiec w domu rozmawiace po polsku ( i musze powiedziec ze dziwnie by bylo jakbyscie rozmawiali po niemiecku )
    Z mojego doswiatczenia - jesli jezyk domu jest polski to ma sie "ulatwiana" droge do dwujazycznosci dziecka i swietnie mozna wprowadzac teorie ksiazkowe ktorych i ja przeczytalam duzo ...natoamias jesli jezyk domu nie jest to jezyk rodzinny matki a ojciec jest aktywnym rodzicem do spoly z matka wtedy moga wystapic niejako pewne problemy z wprowadzeniem tych wszystkich mozliwych teorii ..... i nie mowie tu znowu o rozmowach po polsku na ulicy czy w sklepie, czy gdziekolwiek, bo nie jest brakiem kultury uzwania jezyka rodzinnego po miedzy ludzmi ktrorych akurat wogole twoja rozmow nie interesuje tylko wtedy kiedy uzywasz tego jezyka w grupie ktora mimo wszystko chcialaby wiedziec co mowisz - i trzeba to przezyc zeby zrozumiec
    __________________________________________________________________


    > Natomiast sytuacja, że mówię do dziecka w sklepie po niemiecku, bo
    > tak wypada z "szacunku" do otoczenia, jest dla mnie nie do
    > przyjęcia. To błędne myślenie. Ja szanuję to otoczenie, ale dlaczego
    > mam do własnego dziecka mówić w obcym języku? Szanuję też siebie i
    > nie mam czego się wstydzić.


    ______________________________________________________________________
    to nie mowienie w sklepie czy na ulicy czy wdomu powoduje brak szacunku dla otoczenia- i nie ma ty zadnego blednego myslenie tylko dlatego ze ty myslisz innaczej ....
    to w kregu znajomych sasiadow i ludzi z ktorymi chesz utrzymtwac kontakty czasem nawet tylko sporadyczne a nie sa on polskojezyczni nalezy ten nasz szacunek do siebie i naszego jezyka w prowadac z szacunkiem wink))moi znajpomi i kolezenstwo dzieci nawet zna podstawowe slowa grzecznosciowe po polsku majac mnie jedynie jako kontakt z polskoscia ...


    _______________________________________________________________________



    > Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
    > wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
    > polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
    > polskich emigrantów krajem specyficznym.


    ____________________________________________________________________

    byc moze ze niemcy, bo ja nigdy nie spotakalam tutaj takiej rodziny polskiej ( a juz nie mowie o calkowicie polskiej) ktora by tak postepowala. Natomiast spotkalam polakow ktrorzy na ulicy "udoaja" szwedow z marnym zreszta skutkiem wink
    ______________________________________________________________________


    > Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka gorszego
    > gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy mówią
    > do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
    > integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.
    ____________________________________________________________________

    i tu sie z toba absolutnie nie zgodze ... Angielski wiekszosc zna ( w tym i ja ) wiec nie przezylam odosobnienia w towarzystwie angielskojezycznym. Natomiast przebywajac kiedys w towarzystwie finnow siedzialam jak na turecki kazaniu bo nie rozunmaialm co mowili i oni nie zadali sobie trudu zeby przynajamniej w wiekszoasci mowic jezykim zrozumialamy i dla tych mniej licznych towarzyszy ktorzy za boga finskiego nie znali i jak mowilam wczesniej w spontanicznosci rozmowy nie wszystko da sie przetlumaczyc ..to samo bylo w towarzystwie grekow i iraczykow ... i to odnosze jako brak kultur nawet jak te "zloty" mieszane nie zawsze byly z wlasne woli to jednak odrobina szacunku dla innych i przynajamniej proby tego, wcale by im nie zaszkodzila,nie zbeszczescila korzni i nie pokalala szcunku dla ich jezyka - zwlaszcza ze wszyscy mowili po szwedzku ...i tu rybka mi, w jakim jezyku oni mowi na ulicy , w sklepie, w domu ...jedno wiem ze nie uszanowali mojego jezyka i pochodzenia...


    --
    Prosze mi wybaczyc bledy i literowki - czasami naprawde nie moge nad nimi zapanowac sad
    ale i tak osmielam sie zyczyc Wam milego dnia smile))
  • alltid_ung 27.08.08, 10:47
    ____________________________________________________________________
    >
    > byc moze ze niemcy, bo ja nigdy nie spotakalam tutaj takiej rodziny polskiej
    > ( a juz nie mowie o calkowicie polskiej) ktora by tak postepowala. Natomiast s
    > potkalam polakow ktrorzy na ulicy "udoaja" szwedow z marnym zreszta skutkiem
    ____________________________________________________________________

    znaczy chialam napisac ze najczesciaj sa to rodziny zmieszkale na stale w Polsce
    ktore poduczyly sie szwedzkiego i nie wiele majacy wspolnego z emigracja wink))
    --
    Prosze mi wybaczyc bledy i literowki - czasami naprawde nie moge nad nimi
    zapanowac sad
    ale i tak osmielam sie zyczyc Wam milego dnia smile))
  • matka.adama 27.08.08, 13:37
    Zgadzam się z tym, co napisałaś.
    Mój syn ma niecałe pięć lat. Myślę, że za kilka lat będę moga mówić
    do niego w towarzystwie mieszanym językowo po niemiecku.
    Ale uważam, że jeszcze jest za wcześnie. Pozostajemy więc przy
    modelu OPOL plus tłumaczenie.
    Pozdrawiam wszystkich. Dzięki. M.A.
  • spinelli 27.08.08, 15:46
    matka.adama napisała:

    > Zgadzam się z tym, co napisałaś.
    > Mój syn ma niecałe pięć lat. Myślę, że za kilka lat będę moga mówić
    > do niego w towarzystwie mieszanym językowo po niemiecku. <

    Otoz to. Zanim moj syn poszedl do szkoly i zaczal miec "wlasne zycie" jego
    polski byl perfekt. Mowil. Czytal. Pisal. (Oczywiscie na tyle ile 5-6latek moze
    pisac). Pozniej zaczely sie schody. Do tego sobotnia szkola polska okazala sie
    niewypalem i doszly nowe przeszkody. Teraz nadrabiam straty i lize ranysmile
    Doszlo do tego, ze kaze mu mowic do kota po polskusmile))
    Tak czy inaczej, zapowiedzialam mezowi, ze jego w sumie tez kilka polskich
    slowek tygodniowo by nie zabilo.
    Umowilismy sie, ze nawet w obecnosci taty prowadzimy rozmowe po polsku jesli
    ojca to nie dotyczy/nie interesuje/nie ma w tym nic istotnego.
    Zobaczymy jak ten zmodyfikowany OPOL zadziala.
    Pozdrawiam i dziekuje Wam za wszystkie wypowiedzi w tym watku.
    Spinelli


    --
    --
    Get a life
    Trup na kazdym ganku
  • k.bazylejska 26.08.08, 22:56
    Są też kraje takie jak Szwajcaria, gdzie w niektórych gminach tylko 5% podań o nadanie obywatelstwa szwajcarskiego (i gminnego) jest rozpatrywana przychylnie. Są to gminy w których cała wioska jest proszona do urny by zadecydować o tak ważnej sprawie jaką jest przyjęcie nowego obywatela do miejscowej społeczności. W dużych miastach jest łatwiej (sąsiedzi nie muszą głosować by Ci przyznano obywatelstwo) ale wcale też nie tak znowu bezproblemowo. Dużo jest ludzi tu urodzonych i wychowanych, ludzi dla których lokalna gwara jest językiem ojczystym, a którzy nie mają widoków na szwajcarski paszport. A jeśli taki urodzony i wykształcony tu obcokrajowiec dostanie Szwajcarskie obywatelstwo to miejscowi nazywają go : "Secondo" - czyli zintegrowany obcokrajowiec drugiego pokolenia.


    k.bazylejska

    Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski
  • problemkind 26.08.08, 22:26
    Nie skazuje mojego dziecka tylko na jezyk polski. Tak sie sklada, ze
    np. wiekszosc jego kolegow do zabaw to Niemcy-fakt, ze oni wszyscy
    sa w wieku okolo dwuletnim, ale. Uczeszczam z nim na rozne zajecia-
    rytmika, grupy zabawowe. Bedac tam zwracam sie do niego w jez.
    polskim. Dlaczego? Bo to moj jezyk ojczysty, czulabym sie sztucznie
    mowiac po niemiecku do niego. Nawet w obocjezycznym towarzystwie.
    Poza tym wole, zeby akcent mial poprawny, a nie francuski, po mnie.

    Obserwujac jego zachowanie, rozumienie tego co do niego mowia panie
    prowadzace, nie widze, zeby czul sie wyobcowany. Nie ograniczam go
    mowiac po polsku, wrecz przeciwnie.

    Jezyk polski nie jest jego jednym jezykiem-byloby bardzo trudno to
    zrealizowac. Jego rzeczywistosc jest podwojna: polsko-niemiecka.
    --
    (mala300)
    Schlawiner
  • conny25 27.08.08, 21:39
    Moja corka bedzie miala w pardzierniuku dwa latka i bardzo duzo juz
    mowi. Sklada bardzo ladnie zdania i powtarza i to w jezyku polskim
    jak i w niemieckim. Ja rozmawialam do corki zawsze po niemiecku, jak
    maz wracal z pracy bylo rozmwaiane po polsku. A dlatego tak to u nas
    jest, bo ja sama jestem juz do 20lat w niemczech, mialam 5lat jak tu
    przyjechalam, takze niemiecki mam perfekcyjny z odpowiednim
    akcentem, a maz jest tu "dopiero" 6 lat i umie niemicki ale
    przedewszystkim umie lepiej od demnie polski.
    Takze corka mowi cudownie w dwoch jezykach.
    Na ulicy rozmawiamy po niemiecku, bo ja uwazam (dla siebie) ze tak
    sie nalezy jak sie w tym kraju mieszka.

    pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka