• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

poproszę o opinie - "vilcacora"

  • 23.07.07, 11:34
    Wśród moich bliskich jest osoba u której zdiagnozowano raka złośliwego, są
    przerzuty na płuca, lekarze wykazują minimalną inicjatywę aby pomóc,
    słyszeliśmy o vilcejcorze.... czy ktoś z Was może coś podpowiedzieć??
    Edytor zaawansowany
    • 24.07.07, 00:20
      2 lata temu u mojego wujka zdjagnozowano glejaka na mozgu- nieoperacyjny.
      Dostal radioterapie, ale raz tylko dawke paliatywna, a potem byl zbyt slaby by
      cokolwiek dostac. Tez mialam wrazenie ze zostawiony jest sam sobie- tylko pomoc
      najblizszych, centrum juz nie obchodzil- umieral. Ktos z rodziny mial dawke
      villacory, bo dziecko bylo chore, pojechali do Peru po to, ale dziciak mial
      chemie i wtedy nie wolno brac. Dostalismy te ziola, wujek pil- jak potem sie
      okazalo to nawet zle dawalismy mu to. Potem jak sie skonczyly napisalam do Limy
      do ziolandiny, no i wplacilam dolary i dostalismy villacore, krew smoka itp.
      Czy pomoglo, nie wiem. Ja mialam mieszane uczucia, napewno psychicznie -
      przyrzadzanie tych ziol i ze jest to szansa, pomoglo cioci,ktora sie nim
      opiekowala. Wujek mial glejaka III stopnia nieoperacyjnego, jutro minie rok jak
      juz z nami go nie ma. Moaj kolezanka twierdzi ze jej znajomy trzyma sie tylko
      tym ziolom. Nie wiem. Wiem ze trzeba uwazac co sie kupuje bo jak zwykle mozna
      trafic na oszustow, podobno jedni sprowadzaja przez Londyn. Mnie przyslali z
      Limy, zreszat Polak sie tym zajmuje, ktory tam mieszka. Naprawde nie mam
      zdania. Zalezy na co Twoja mama choruje i czy miala chemie, bo jezeli tak to
      podobno nie mozna. Pozdrawiam. Mysle ze wyjasnilam ci troszeczke
      • 24.07.07, 07:59
        Przy chemii nie można - moja mama miala sprawadzaną z Peru (reszta to podróbki)
        nam niestety nie pomogła, mama piła 2 mce - zmarla niestety w 5 mcy od wykrycia
        raka płuc, ale jeśli choremu świadomość że coś się robi pomoże w kwestii
        psychiki ja bym kupiła
        • 24.07.07, 13:11
          joa291 napisała:
          >ale jeśli choremu świadomość że coś się robi pomoże w kwestii
          > psychiki ja bym kupiła

          To kup laktoze w kapsulkach. Nazwij ja Arakora z Patagonii albo Placebolium
          simplex z Tybetu. Efekt 100% ten sam a apteka jakby blizej niz Peru. O podrobki
          laktozy tez nie ma sie co martwic.



          • 24.07.07, 15:13
            być może Ty potrafisz odpowiedz na pytanie czy takie specyfiki pomagają - jesli
            tak gratuluje pewności
            ja jesli nie mam tej pewności kieruje się tym czy chory slysząc wiele o takim
            leku chce go przyjąć ponieważ wierzy w jego skuteczność jesli tylko nie ma
            przeciwskazań do jego przyjmowania
            pochowałam w czerwcu i mamę i teściową i one bardzo wierzyły w to leczenie mimo
            że nei przyniosło rezultatu - nie widziałam powodu żeby odmówić im zakupu tego
            preparatu - Ty natomiast możesz kierować się swoimi względami pomijając
            złosliwości ponieważ na tym forum są nie na miejscu
            • 24.07.07, 15:46
              joa291 napisała:

              > być może Ty potrafisz odpowiedz na pytanie czy takie specyfiki pomagają

              Tak. Jesli pomagaja to winny byc badania to potwierdzajace _na pacjentach_. Tu
              masz wyszukiwarki artykulow naukowych:
              scholar.google.com
              www.ncbi.nlm.nih.gov/
              Poza badaniami na liniach komorkowych nie ma nawet badan na myszach, nie mowiac
              o myszach z ludzkimi nowotworami okreslonego typu.


              ########1 Phytochemistry
              Volume 66, Issue 1, January 2005, Pages 5-29
              Review
              Ethnobotany, phytochemistry and pharmacology of Uncaria (Rubiaceae)
              Mary E. Heitzman et al.
              <snip>
              U. tomentosa (Willd.) DC. – Found only in Central and South America this species
              is known as “Uña de gato” or “cat’s claw”. Reports consider U. tomentosa to be
              one of the most important medicinal plants to the Ashaninka people in the
              Peruvian rainforest. The significance of Uña de Gato is emphasized by its
              exclusive use by Ashaninka priests to influence the communication between the
              physical and spiritual dimensions of human beings (Keplinger et al., 1999). Its
              many therapeutic uses come from the aqueous extract of the bark or root bark,
              and include a wide range of treatments. It is reported to be a remedy for
              abscesses, allergies, arthritis, asthma, cancer, chemotherapy side effects,
              contraception, disease prevention, fevers, gastric ulcers, hemorrhages,
              inflammations, menstrual irregularity, recovery from child birth, rheumatism,
              skin impurities, urinary tract inflammation, viral infections, weakness, wounds,
              and others (Cerri et al., 1988, Aquino et al., 1991, Rizzi et al., 1993, Wurm et
              al., 1998 and Lemaire et al., 1999).

              Innymi slowy U. tomentosa w/g stosujacych ja szamanow zdeje sie leczyc wszystko.
              Dobra jest na pryszcze, nieregularne miesiaczki, pomga w pologu zapobiega
              ciazy, krwawieniom, reuatyzmowi etc.etc. Widac dziala na wszystko poza lekiem
              wysokosci i uzaleznieniem od gier komputerowych.


              ########2
              Toxicological Aspects of the South American Herbs Cat's Claw (Uncaria tomentosa)
              and Maca (Lepidium meyenii): A Critical Synopsis.
              Review Article
              Toxicological Reviews. 24(1):11-35, 2005.
              Valerio, Luis G Jr 1; Gonzales, Gustavo F 2

              The oxindole alkaloids from the root bark of cat's claw are thought to invoke
              its most widely sought-after medicinal effects as a herbal remedy against
              inflammation. We find the scientific evidence supporting this claim is not
              conclusive and although there exists a base of information addressing this
              medicinal use, it is limited in scope with some evidence accumulated from in
              vitro studies towards understanding possible mechanisms of action by specific
              oxindole alkaloids through inhibition of nuclear factor (NF)-[kappa]B
              activation. Although controlled clinical studies have demonstrated reduction in
              pain associated with cat's claw intake in patients with various chronic
              inflammatory disorders, there is insufficient clinical data overall to draw a
              firm conclusion for its anti-inflammatory effects. An important observation was
              that experimental results were often dependent upon the nature of the
              preparation used. It appears that the presence of unknown substances has an
              important role in the overall effects of cat's claw extracts is an important
              factor for consideration. The available animal toxicological studies did not
              indicate severe toxicity from oral intake of cat's claw preparations but rather
              were suggestive of a low potential for acute and subacute oral toxicity, and a
              lack of evidence to demonstrate genotoxic potential and mutagenic activity.

              == niewiele wiadomo. I wiara nic w tym nie zmienia.

              Pozdr.
              • 24.07.07, 16:18
                nie twierdzę że wierzę w skutecznośc przeróznych specyfików, także innych niż
                ten przedmiotowy - miałam na mysli inny aspekt sprawy - chora osoba naczytała,
                nasluchala się, naoglądała że specyfik jakiś pomaga, zaczyna go przyjmować, o
                dziwo jej stan się poprawia (byc moze przez przypadek) a może to kwestia
                psychiki że uwierzyła w to że ma jeszcze szanse - tym bardziej kiedy lekarze już
                rozkładają ręce nie dając żadnych szans i leczenia dla ludzi skazanych na smierć
                każda szansa jest dla nich olbrzymia w ich mniemaniu i trudno im tego odmówić,
                powiedzieć że nie ma sensu bo żadne badania tego nie potwierdziły wiec i z tym
                dajmy sobie spokój i czekajmy aż smierc zapuka do drzwi
                taki byl mój przekaz

                przepraszam że chaotyczny ale w biegu
                • 24.07.07, 17:09
                  Dlatego wlasnie o ile nam moralne szwy nie pekna a adwokaci nie puszcza z
                  torbami IMHO winna byc dostepna opcja podawania placebo przez lekarza onkologa
                  po wyczerpaniu innych mozliwosci i w porozumieniu z rodzina chorego.

                  Druga mozliwosc to badania kliniczne: w USA sa programy badania nowych
                  preparatow i chorzy moga ubiegac sie o leczenie nowym preparatem. Jesli zadziala
                  to swietnie, jesli nie to sa dane pozwalajace stwierdzic ze jest on nieskuteczny.

                  Co do innych potencjalnych lekow, to sprawa staje sie pogmatwana. Po pierwsze
                  nie nalezy szkodzic. Wolna amerykanka w przyjmowaniu nie kontrolowanych w
                  jakikolwiek sposob preparatow czy to ziolowych czy chemicznych nie pozwala na
                  stwierdzenie co dziala, jakie daje powiklania, jakie dawki ewentualnie moglyby
                  lagodzic objawy etc.
                  W marcowym New Scientist byl artykul o nowym potencjalnym leku branym 'na
                  dziko'. Jedno stwierdzenie mnie uderzylo: ow potencjalny lek moze powodowac
                  objawy uboczne, dlatego na stwierdzenie iz umierajacy na raka nie maja nic do
                  stracenia badajacy ow preparat naukowiec odparl 'owszem, mozesz umrzec za 6
                  miesiecy nie biorac owego preparatu, mozesz takze usilowac sie nim leczyc,
                  umrzec za 6 miesiecy z ktorych 5 spedzisz sparalizowany'.

                  Psychologicznie rozumiem ludzi ktorzy postawieni pod sciana lapia sie brzytwy
                  tyle ze dla mnie zaczyna byc to podbijanie bebenka. Za lat kilka moze sie okazac
                  ze bedziesz zlym mezem/zona/corka/synem jesli nie zrobisz 'wszystkiego' aby
                  ratowac chora osobe i pod 'wszystko' wstawisz tutaj kazda nawet najbardziej
                  nonsensowna metode "leczenia" aplikowana przez ewidentnych naciagaczy.
                  • 28.07.07, 15:09
                    scept89 napisał:

                    > Dlatego wlasnie o ile nam moralne szwy nie pekna a adwokaci nie puszcza z
                    > torbami IMHO winna byc dostepna opcja podawania placebo przez lekarza onkologa
                    > po wyczerpaniu innych mozliwosci i w porozumieniu z rodzina chorego.
                    >
                    > Druga mozliwosc to badania kliniczne: w USA sa programy badania nowych
                    > preparatow i chorzy moga ubiegac sie o leczenie nowym preparatem. Jesli
                    zadzial
                    > a
                    > to swietnie, jesli nie to sa dane pozwalajace stwierdzic ze jest on
                    nieskuteczn
                    > y.
                    >
                    > Co do innych potencjalnych lekow, to sprawa staje sie pogmatwana. Po pierwsze
                    > nie nalezy szkodzic. Wolna amerykanka w przyjmowaniu nie kontrolowanych w
                    > jakikolwiek sposob preparatow czy to ziolowych czy chemicznych nie pozwala na
                    > stwierdzenie co dziala, jakie daje powiklania, jakie dawki ewentualnie moglyby
                    > lagodzic objawy etc.
                    > W marcowym New Scientist byl artykul o nowym potencjalnym leku branym 'na
                    > dziko'. Jedno stwierdzenie mnie uderzylo: ow potencjalny lek moze powodowac
                    > objawy uboczne, dlatego na stwierdzenie iz umierajacy na raka nie maja nic do
                    > stracenia badajacy ow preparat naukowiec odparl 'owszem, mozesz umrzec za 6
                    > miesiecy nie biorac owego preparatu, mozesz takze usilowac sie nim leczyc,
                    > umrzec za 6 miesiecy z ktorych 5 spedzisz sparalizowany'.
                    >
                    > Psychologicznie rozumiem ludzi ktorzy postawieni pod sciana lapia sie brzytwy
                    > tyle ze dla mnie zaczyna byc to podbijanie bebenka. Za lat kilka moze sie
                    okaza
                    > c
                    > ze bedziesz zlym mezem/zona/corka/synem jesli nie zrobisz 'wszystkiego' aby
                    > ratowac chora osobe i pod 'wszystko' wstawisz tutaj kazda nawet najbardziej
                    > nonsensowna metode "leczenia" aplikowana przez ewidentnych naciagaczy.



                    Scept89 krotkie pytanie do Ciebie. Chorowales(as)na raka? Twoi bliscy przegrali
                    walke? jezeli tak to dziwie sie ,ze tak podchodzisz do tej sprawy. Stracilam
                    tatusia w listopadzie ubieglego roku. Walczylam o godne dozycie tatusia,ale jak
                    naczytalam sie ,ze nie powinnismy dawac tatusiowi czerwonego miesa , ze cukier
                    brazowy jest lepszy , ze jedzenie na parze powinno byc gotowane, to siostra
                    zaopatrzyla sie w odpowiedni sprzet. Nie mieszkam w Polsce ,wiec obowiazek
                    opieki nad tatusiem spadl na mamusie i siostre ,ale ja ze swojej strony
                    zadzwonilam na 1800 Fight Canser , szukalam nowych mozliwosci, nie zapominajac
                    jednoczesnie ,ze naszym zalozeniem jest zapewnic tatusiowi komfort zycia.
                    Szwagier mieszkal w Niemczech wiec kupil Polyagre , tatus pil rowniez sok Noni.
                    Czy uwazasz ,ze szkodzilismy tatusiowi?
                    czy jestem beee? zla corka , zla zona , ktora chciala zeby maz i ojciec mial
                    wiecej sily, mial apetyt , chodzil zamiast lezec , mial ochote przy brzydkeij
                    pogodzie wsiasc na stacjonarny rowerek i pojezdzic?
                    czy Ty nas (osoby walczace i osoby ,ktore stracily kogos bliskeigo)napewno
                    rozumiesz?
                    Pozdrawiam
                    Goska
                    • 28.07.07, 23:12
                      Problem polega na tym, że to źli ludzie bezwzględnie wykorzystują dobre żony,
                      córki etc. dla własnej korzyści. Wykorzystują to, że jesteśmy w stanie zrobić
                      wszystko by ratować siebie lub najbliższych.
                      --
                      zdrowy.blox.pl
                    • 03.08.07, 18:04
                      > Scept89 krotkie pytanie do Ciebie. Chorowales(as)na raka?

                      Nie. Taki onkolog (ktorym nie jestem) tez nie musi byc chory aby leczyc ani aby
                      wypowiadac sie o skutecznosci X w chorobie nowotworowej na podstawie dostepnej
                      literatury.

                      Chorujac nie nabywa sie jakiegos niedostepnego innym zmyslu pozwalajacego na
                      ocene skutecznosci lekow a sadzac po wypowiedziach wielu zrozpaczonych ludzi
                      jest dokladnie na odwrot.

                      >Walczylam o godne dozycie tatusia,ale jak
                      > naczytalam sie ,ze nie powinnismy dawac tatusiowi czerwonego miesa , ze cukier
                      > brazowy jest lepszy , ze jedzenie na parze powinno byc gotowane, to siostra
                      > zaopatrzyla sie w odpowiedni sprzet.

                      Mala czepka: cukier brazowy to zwykly cukier zabarwiany melasa. Zysk z
                      przerzucenia sie z bialego na brazowy jest praktycznie zerowy. Mikroelementy
                      zawarte w melasie to kropla w porownaniu z iloscia tychze w mleku/owocach/warzywach.

                      en.wikipedia.org/wiki/Brown_sugar
                      www.newscientist.com/backpage.ns?id=mg18925352.300
                      > Szwagier mieszkal w Niemczech wiec kupil Polyagre , tatus pil rowniez sok
                      >Noni. Czy uwazasz ,ze szkodzilismy tatusiowi?

                      Uwazam ze zdecydowanie pomogliscie dystrybutorom Polyagry i soku Noni.
                      Zakladajac iz Tato wierzyl w lecznicze wlasciwosci tychze pomogliscie takze
                      jemu. Jak pisalem powyzej taki sam efekt placebo odniosla by laktoza podana
                      przez lekarza z zapewnieniem ze jest to nowy cudowny lek przeciwnowowtworowy.


                      > czy Ty nas (osoby walczace i osoby ,ktore stracily kogos bliskeigo)napewno
                      > rozumiesz?

                      W czasach przygotowywania sie do inwazji Niemiec na Wielka Brytanie w
                      poczatkowym okresie oddzialy obrony cywilnej Home Guard zbroily sie jak popadlo
                      i w co popadlo. Jednym z srodkow majacych odeprzec atakujacych Niemcow byly noze
                      na kijach:
                      en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#Home_Guard

                      Teraz Ty zadaj sobie pytanie:

                      Czy osoba twierdzaca iz pikami nie przebije sie pancerza czolgu ani nie obroni
                      przed karabinem maszynowym to:

                      a) osoba nie rozumiejaca brytyjskiego ducha i woli oporu ktora to poniewaz
                      osobiscie prochu nie wachala nie powinna sie wypowiadac

                      b) realista

                      Z punktu widzenia biologa niestety wiekszosc srodkow ktore maja 'leczyc' raka to
                      nic innego tylko noze na kijach od szczotek przeciwko czolgom dodatkowo
                      reklamowane slowami: 'tna czolgi jak maslo' i rzesza swiadkow 'sam widzialem
                      czolg przeciety na pol'.

                      Rozumiesz moje reakcje?
          • 28.07.07, 15:33
            Czy> scept89<jest chory ,bądź chorował na raka a może ktoś bliski jemu? Jeżeli
            nie to niech nie zabiera głosu!
      • 01.08.07, 08:21
        Moje kochane Panie. Jesli kupujecie vilcacore /nie wiem czy i jak ona dziala?
        to pamietajcie to nie jest ziolo! To jest kora z drzewa sprzedawana jest pod
        postacia takich deszczulek, kawalkow kory. Taka jedna deszczulka jest na 1 litr
        wody do ugotowania i picia przez caly dzien. Mieszkam w Nowym Jorku i kupowalam
        vilcacore w wielkim sklepie z zywnoscia poludniowoamerykanska dla malutkiego
        chlopczyka Krzysia z Tych ktory niestety nie zdazyl juz tego pic. Ta vilcacora
        ktora kupilam jest z certyfikatem i kosztuje grosze a nie to co oferuja w
        Polsce rozni zdziercy. Sprowadzona byla wprost z Peru razem z roznymi innymi
        ziolami. Jesli przysla wam na zamowienie jakies ziola mowiac, ze to vilcacora
        to im to odeslijcie bo to nie jest to.
      • 01.08.07, 08:24
        Jesli kupujecie vilcacore to tylko prosto z Peru! Wszelkich oszustow z roznych
        krajow nie bierzcie pod uwage bo jeszcze zedra z was kupe pieniedzy. Sa bez
        litosci.
    • 24.07.07, 22:50
      masz racje biorąc udział w prekursywnych nowatorskich odryciach bierzesz udział
      na własną odpowiedzialnośc w leczeniu pt. moze mi sie udam bo jesli juz nie ma
      szansy to nie mam nic do stracenia co tez moze byc zludne - ale z perspetywy
      umierającego szansa wyzdrownienia bije na glowe szanse smierci - odnosnie tego
      co piszesz to mam akurat pojecie bo moja mama leczyla się w N.Y. i "bawila" się
      w probowanie szansy ucieczki od smierci - przegrala co nie znaczy ze inni nie
      wygrają
      dalej bede sie upierala przy swoim wiara nawet w wit C jesli pomaga nalezy
      kontunuowac, to tak jak z ludzmi chorymi na nerwice - dasz im lek antylekowy -
      prosperują - dasz im placebo nie mowiac co to jest tez - ale trzeba dac im nadzieje
      pozd
      • 24.07.07, 22:54
        choć generalnie w Twoim spojrzeniu na to tez masz racje - kiedy lekarz mowi -
        nie ma chemi nie ma radioterapii bo nie ma po co - ty mowisz najbliszym nie ma
        innych alternatywnych nawet zludnych metod - potem przychodzi psycholog i mowi
        przykro mi nie ma juz nic - przynajmniej sytuacja jest jasna - wiem ze mam
        sporządzić testament i wykupic miejsce na cmenatarzu bo przynajmniej (nie
        wnikając w wiare kogokolwiek) potem nie ma juz nic
    • 24.07.07, 23:54
      Czasami trzeba powalczyć, żeby lekarze przynajmniej spróbowali. Jeśli będą
      pewni, że terapia przyniesie więcej szkody niż pożytku, wtedy żadne zioła nie
      pomogą.

      Jestem przekonany, że Vilcacora to placebo. Lepsza bezpośrednio z Peru, bo tak
      już jest z placebo, że im więcej wydamy pieniędzy i włożymy wysiłku w jego
      zdobycie, tym skuteczniejsze, ale wciąż tylko placebo.

      Temat jest bardzo trudny. Sam nie potrafiłem powiedzieć mojej mamie otwarcie co
      o tym myślę, kiedy próbowała się tym leczyć. Co więcej, żeby ją uspokoić, sam
      też to brałem, również bez pozytywnego skutku (pojawił się dwukrotnie przerzut)

      Po tych ciężkich doświadczeniach wiem, że takie złudzenia czynią więcej szkody
      niż dobrego, bo:
      - chory nie koncentruje się w 100% na prawidłowym leczeniu, a w skrajnym wypadku
      potrafi tak silnie uwierzyć w placebo, że zupełnie odpuszcza sobie standardowe
      leczenie
      - drugi aspekt opisała lepiej niż ja potrafię na początku tego wątku Balbinka:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37372&w=65455588&v=2&s=0
    • 25.07.07, 10:51
      Skoro wycięto całość ,bo można było to uznać za reklamę-fakt,że nie pomyślałem
      podaję tylko stronę: www.uncaria.pl
      • 25.07.07, 11:37
        z.d.r.o.w.y. a co w momencie jak nie ma juz żadnego leczenia i nie ma się na
        czym koncetrować a ktoś chce jeszcze jakąkolwiek nadzieje dostać od Ciebie?

        pozdr.Joanna
        • 25.07.07, 20:18
          Nie ośmielę się odpowiedzieć na to pytanie.
          Każdy sam musi sobie odpowiedzieć w swoim sumieniu. I niestety żadne wyjście nie
          jest tu dobre.

          Mogę tylko zauważyć, że jeśli ktoś nawet chce być oszukany, szuka nadziei za
          wszelką cenę, to jeszcze bardziej potrzebuje bliskości i wsparcia. Co będzie
          jeśli poczuje się oszukiwany?

          • 25.07.07, 22:07
            nie ma tu chyba ani dorbych ani złych odpowiedzi, w takich chwilach trudno
            wyrokować co dobre a co złe - miałam przykład oddzielania i udzielania rad przy
            chorobie tesciowej i mamy, im blizsza Ci osoba tym inaczej reagujesz, mniej
            myslisz obiektywnie bardziej emocjonalnie
            osobiscie nie wierze w takie placeba i leki typu vilca....nie potrafilam jednak
            odmowic tego mamie, ktora uwazala ze dzieki temu czuje się lepiej a dzięki
            bioenergoterapeucie guz zmalał (zmalał bo rak drobnokomorkowy dobrze poddaje się
            chemii) - i tak wszystko wg Niej dobrze szło że za dwa tygodnie zmarła -
            wszystko zalezy od świadomości jaką mamy w momencie zachorowania - jesli jej nie
            mamy czepiamy się nadziei i tego czym nas inni mamią
            siła woli życia jest wielka i niejeden diabłu duszę sprzedał - myślę że wszystko
            w miarę rozsądku
            zastanawiałam się dziś nad tematem zapozyczania na tego typu leczenie - mi bylo
            prosciej bo mama miala duzo pieniedzy i uwazalam że na to pracowala żeby w
            takich chwilach nie zalować tych pieniedzy (co nie znaczy ze gdyby ich nie miala
            sama bym jej nie kupila gdyby tego bardzo pragnela)
            czlowiek zawsze się ludzi, do konca, mysle że najbardziej się łudzi w sytuacjach
            ostatecznych - kiedy sobie pomyslalam ze gdyby mi ktos powiedzial ze umieram (a
            mam roczną coreczkę) to sprobowalabym wszystkiego nawet najbardziej
            iiracjonalnego dla mnie zeby tylko sprobowac z nią pobyc jeszcze jeden dzien dluzej
            wiec trudno na sucho oceniać decyzje i fakty
            zawsze jest to powiązane z osobami i emocjami
            cóż więcej powiedzieć że jest to powiązane z zyciem umierającego, ktore jest dla
            niego najwiekszą wartosćią
            pozdrawiam Was serdecznie
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.