Prostata australijska Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • To jest opis moje własnej historii z prostatą, jaka zdarzyla mi sie
    w ciągu ostatnich dwóch i pół miesiąca w Australii, gdzie mieszkam.

    ==============

    Mam 53 lata. Mieszkam od wielu lat w Australii. Doroczne badania u
    lekarza domowego zawsze obejmowały badanie krwi. Kiedy miałem
    skończyć 50 lat, doktor zalecił żeby do listy testów krwi dodać PSA
    i zaczął badać prostatę palcem przez odbytnicę. Zero jakicholwiek
    objawów moczowych kiedykolwiek, wszystkie badania per rectum
    negatywne.

    Seria pięciu testów PSA jakie zrobiłem w wieku lat 49, 50, 51, 52,
    53 dała po kolei wyniki: 2,7 / 3,0 / 3,7 / 3,0 / 6,0 nanogramów na
    mililtr krwi.

    PSA 6,0 wyszło mi w testach zrobionych pod koniec lipca tego roku.
    Lekarz domowy zadzwonił do mnie do domu natychmiast po otrzymaniu
    wyników: - "są co najmniej cztery najpopularniejsze przyczyny jakie
    mogą stać za takim wzrostem PSA, więc niech się pan na razie nie
    denerwuje, ale pan się musi niezwłocznie zobaczyć z urologiem,
    zamówiłem panu wizytę na przyszły czwartek".

    W czwartek specjalista urolog popatrzył na wyniki, i mówi: "w
    pańskim wieku, przy PSA 6,0 i przy tej szybkości wzrostu poziomu PSA
    - z 3 do 6 ng/ml w ciągu 12 miesięcy - biopsja jest wysoce wskazana.
    Jeśli pan się zgodzi, to zrobimy w przyszły piątek, za 14 dni, bo to
    pierwszy termin, jaki mam wolny". – " A jakbym się nie zgodził?" –
    "To pańskie ryzyko i pańska sprawa, ale ja zalecam biopsję", mówi
    doktor z naciskiem.

    Poczytawszy sobie trochę w międzyczasie, miałem wizję tortur przy
    biopsji, więc pytam nieśmiało "a czy to jest bolesne? i jak się to
    znieczula?" Doktor się obśmiał i mówi "jakby się to robiło bez
    znieczulenia, to pewnie by było bolesne, ale od co najmniej
    dwudziestu lat to się robi pod znieczuleniem podawanym dożylnie,
    zresztą pan to sobie omówi przedtem z anestezjologiem".

    Za 14 dni przychodzę na biopsję. Nieduży prywatny szpital, blok
    operacyjny. Przebierają mnie w charakterystyczny fartuszek wiązany z
    tyłu zakładany na goło, kładą na wózek, przychodzi bardzo przyjemny
    i rzeczowy doktor anestezjolog. Pytam, czego się mam spodziewać, on
    na to, że to ode mnie zależy, bo on może mi dać rozmaitą głębokość
    znieczulenia, niektórzy pacjenci wolą być półsenni i konwersować z
    lekarzem podczas zabiegu, a niektórzy wolą spać głęboko przez cały
    czas i nic nie pamiętać. "To ja taką pełną amnezję i głęboki sen
    poproszę", mówię, on na to, że nie ma sprawy. Ja ciekawy, jak on to
    zrobi, on na to cierpliwie - " na początek koktajl - midazolam plus
    fentanyl dożylnie, jako wstępny nokaut, podczas samego zabiegu
    propofol dożylnie, no i będzie pan cały czas pod tlenem. Może być?"
    – "OK".

    Przewożą mnie do przedsionka sali operacyjnej, przychodzi mój
    specjalista-urolog się przywitać, za chwilę wraca anestezjolog, też
    już umyty do zabiegu i w pełnych operacyjnych zielonych ciuchach,
    dwie pielęgniarki, Zakładają mi wenflon na grzbiecie dłoni, zastrzyk
    i film mi się urywa. Budzę się w świetnym nastroju, nic mnie nie
    boli, na twarzy mam maskę tlenową, z zegara na ścianie wynika że
    film mi się urwał na 35 minut. Trzymają mnie w łóźku jeszcze dwie
    godziny, żeby się upewnić że wszystko w porządku i znikąd nie
    krwawię, potem ubieram się z powrotem w swoje własne ciuchy i żona
    wiezie mnie do domu. Wszystko razem trwało nieco ponad cztery
    godziny od wejścia do szpitala do wyjścia, standard tutejszej
    biopsji gruboigłowej. Biopsja była robiona w piątek, tak że
    odpoczywam sobie przez weekend i w poniedziałek z powrotem do pracy.

    Tydzień później, urolog (pan w moim wieku) i ja wymieniamy przez
    biurko wstępne uprzejmości, po czym uśmiechy gasną. Specjalista
    kładzie na biurku wyniki biopsji i mówi bez owijania w bawełnę "I am
    afraid we have found a small cancer", czyli "obawiam się, że
    znaleźliśmy mały nowotwór". Ja na to "szczegóły poproszę", on
    "proszę bardzo". W wynikach stoi zwięźle: pobrano 10 rdzeni; w
    ośmiu stwierdzono zmiany niezłośliwe (tu opis kaźdego rdzenia po
    kolei), ale w rdzeniach nr 1 i 3 jest tkanka nowotworowa - acinear
    adenocarcinoma - with the Gleason Score of 7 (3+4), dalej
    szczegółowy opis. Kopia dla mnie, żebym sobie zabrał te wyniki do
    domu. Pytam bez tchu: - "złośliwy?" "Złośliwy i agresywny, mówi
    specjalista, Gleason 7 (na 10 moźliwych), ale niech się pan nie
    denerwuje". "Jak złośliwy, to dlaczego mam się nie denerwować?" -
    "Bo rak nie wyszedł poza prostatę, jest mały i regularny w
    kształcie, widać go na ultrasonografie, można się go domacać, jednym
    słowem pan ma klasyczny przypadek wczesnego wykrycia nowotworu
    nadającego się do leczenia i rokującego nadzieję na całkowite
    wyleczenie. Gdybym sam miał to świństwo, to chciałbym mieć diagnozę
    tak wcześnie jak pan."

    "Leczenie?" pytam, nieco ogłuszony diagnozą. Lekarz obraca laptopa
    na biurku tak, żebym widział ekran i mówi – "tutaj mamy
    skomputeryzowane narzędzia predykcyjne ze szpitala onkologicznego
    Sloan-Kettering Memorial Cancer Centre w USA, zmodyfikowane na
    podstawie wyników z naszej wlasnej populacji pacjentów, leczonych w
    tym szpitalu. Wchodzi w to statystyka wyników u nas i w Stanach za
    ostatnie 15 lat. Te narzędzia służą do prognozowania skuteczności
    różnych rodzajów terapii zależnie od indywidualnych cech pacjenta i
    wynikow testów". Puka chwilę w klawiaturę, wpisując do programu moje
    dane z dokumentacji, kontempluje chwilę ekran, a potem mówi – "Z
    pańskim wynikami histopatologii i innych testów, poziomem PSA i
    szybkością wzrostu PSA, wiekiem i ogólnym stanem zdrowia, pan ma
    trzy opcje: - Radykalna prostatektomia – 94% przeżywalności po
    pięciu latach od diagnozy; radioterapia wysokoenergetyczna – 85%,
    brachyterapia z implantacją w prostacie radioaktywnych 'ziaren'
    izotopowych – 75-78%. Nie musi się pan decydować teraz, bo zanim
    cokolwiek zrobimy, to i tak musi się panu najpierw wygoić ściana
    odbytnicy przekłuta przy biopsji, inaczej to grozi komplikacjami,
    więc i tak zobaczymy się najwcześniej za dwa tygodnie"

    "Efekty uboczne?" pytam. On na to: - " chirurgia - trudności z
    trzymaniem moczu do około trzech miesięcy po operacji, impotencja do
    nie dłużej niź 6-7 miesięcy, bo pan ma wczesną diagnozę, więc mogę
    zaoferować operację oszczędzającą wiązki nerwowe po obu stronach
    prostaty"; "radioterapia wysokoenergetyczna – to samo, ale
    niewykluczone są dodatkowe efekty uboczne w postaci poparzeń
    radiacyjnych jelit i odbytu, a jeżeli potrzebna będzie bardzo wysoka
    dawka promieniowania, to nie da się wykluczyć nawet lekkiej choroby
    popromiennej"; "brachyterapia – gdzieś w pół drogi między jednym a
    drugim, plus ten dodatkowy kłopot, że rodzina będzie się musiała
    trzymać co najmniej półtora metra od pana".

    Pokazuje mi na laptopie animację - tak wygląda radykalna
    prostatektomia zwykła, a tak w wersji oszczędzającej wiązki nerwowe.
    Mówi, że co prawda można to robić laparoskopowo (keyhole surgery),
    ale on tak nie operuje, bo zanim by się w pełni nauczył tej
    techniki, to pierwszych 50-60 pacjentów miałoby zwiększone ryzyko, a
    on to uważa za nieetyczne. "Zresztą, jak wielu chirurgów", mówi mój
    doktor, "ja uważam, że do operacji oszczędzającej wiązki nerwowe
    potrzebuję mieć dobre dojście do okolic prostaty i szeroki widok
    pola operacyjnego, bo rzecz jest delikatna, więc preferuję technikę
    klasyczną, z rozcięciem powłok brzusznych długości około 15 cm. Ale
    my tu gadu gadu, a inni pacjenci czekają. Do zobaczenia za dwa
    tygodnie".



    • Wychodzę, w recepcji dają mi do wzięcia do domu 98-stronicową
      książkę "Localised Prostate Cancer – guide for patients", żebym miał
      lekturę do poduszki, Dzwonię do swojego lekarza domowego, on mówi
      "na moje oko – wszystko idzie tak, jak powinno, ale jak chcesz, to
      jeszcze sprawdzę". Następnego dnia przysyła mi e-mail –"jeśli wolisz
      mieć to robione u profesora S., ordynatora urologii i dyrektora
      ośrodka Prostate Cancer Centre w St.Vincent, to ja mogę cię u niego
      położyć, ale on mówi, że gość, do którego ja cię skierowalem, jest
      tak samo dobry jak chirurdzy w St.Vincent, robi to samo i tak samo,
      wyniki ma takie same jak profesor; minus profesora jest taki, że u
      niego musiałbyś czekać jakiś miesiąc dłużej, bo on ma kolejkę
      pilniejszych lub bardziej skomplikowanych przypadków".

      Sprawdzam www.prostate.com.au/ na swoim domowym komputerze i
      widzę, że mój specjalista powiedział mi w sprawie rokowania
      dokładnie to samo, co tłumaczy na tych stronach czcigodny profesor-
      ordynator. Nie ma zatem powodu do zmiany specjalisty.

      Dwa tygodnie potem przychodzę do mojego specjalisty, witamy się, on
      pyta z uśmiechem "To co robimy?", ja mu na to, z uśmiechem nieco
      przez zęby: - "radykalną prostatektomię robimy", umawiamy się na 1
      listopada. W recepcji dostaję od jego sekretarki trzy oddzielne
      wyceny, za usługę chirurga, za usługę anestezjologa i za
      hospitalizację.

      Szpital jest prywatny, specjalista też jest prywatny, a ja jestem
      prywatnie ubezpieczony.Po przeczytaniu wychodzi, że po zwrotach z
      ubezpieczenia będę z kieszeni dość umiarkowanie, na około 6000
      dolarów australijskich (12 tysięcy złotych). Niedawno wprowadzony
      przepis mówi, że prywatny pacjent ma dostać przed operacją
      precyzyjną wycenę wszystkich opłat za usługi lekarza i
      anestezjologa, jak i za szpital (czyli za łóżko, posiłki i
      lekarstwa).

      Co do kosztów hospitalizacji, to będę leżał 5-7 dni, z tego dwa dni
      na oddziale intensywnej opieki medycznej po 2200 dolarów dziennie, i
      3-5 dni na oddziale chirurgicznym (jedno- albo dwuosobowy pokój) po
      770 dolarów dziennie. Dolar australijski to około dwa złote. Za
      koszty szpitalne zapłacę zatem 200 dol. udziału własnego, resztę
      kosztow hospitalizacji, czyli około 7 tysięcy dolarów (14 tys.
      złotych), pokryje moje prywatne ubezpieczenie (składka 2500
      dol./5000 PLN rocznie na całą rodzinę).

      Przweidywana rekonwalescencja - w domu, 4-6 tygodni. Na szczęście w
      pracy na dźwięk słowa 'cancer' mówią, żebym się nie denerwował,
      dadzą mi tyle płatnego urlopu, ile mi będzie trzeba, bylem tylko nie
      wykitował, bo rekrutacja następcy wyjdzie wtedy firmie drożej niż
      ten urlop. Business is business - myślę, zgłaszając w kadrach osiem
      tygodni płatnego urlopu, od 1 listopada do początku stycznia.

      O fizjoterapii i lekach z grupy PDE5 blockers (Viagra, Cialis i
      podobne) używanych w drodze do odzyskania pełnej kontroli nad
      pęcherzem oraz zdolności erekcji prącia mogę według otrzymanej
      informacji zacząć rozmawiać ze specjalistą w sześć tygodni po
      operacji, jak mi się blizny wygoją, szwy zresorbują i zejdą
      wewnętrzne opuchlizny.

      Sześć dni przed operacją wizyta u miłej pani anestezjolog, też w
      moim wieku, która mnie opukuje i osłuchuje, mierzy ciśnienie i w
      ogóle robi badanie ogólne. EKG już mi robili przed niedawną biopsją,
      więc drugi raz nie potrzeba. Potem szczegółowo mi tłumaczy, jak mnie
      będzie znieczulać. Połowy nie rozumiem, bo jej technologia jest
      raczej zaawansowana. Latają gęsto określenia 'multimodal pain
      management', 'computerised infusion pumps', 'patient controlled
      analgesia at recovery' i tak dalej. W każdym razie wychodzi na to,
      że w czasie operacji mam dostawać jednocześnie sześć różnych
      środków, dożylnie i wziewnie, a po operacji koktajl morfiny i
      ketaminy z elektronicznej pompy, którą sam będę kontrolował
      przyciskiem na kablu – każde naciśnięcie równa się 5mg, a aparatura
      pilnuje, żeby pacjent nie przedawkował.

      Pytam dlaczego ketamina, bo słyszalem o niej wyłącznie jako o leku
      weterynaryjnym. Pani doktor tłumaczy, że ketamina stosowana
      medycznie to jest 'dissociative anaesthetic' o dzialaniu lekko
      euforyzującym, więc "widzi pan, jak dajemy gołą morfinę, to morfina
      jest trochę depresyjna, pacjent się robi ponury, leży i czarne myśli
      go gryzą. A jak dodać trochę ketaminy, to pacjent zaraz weselszy,
      optymistycznie patrzy na świat, no i leży na OIOM-ie o 30% krócej".

      Na pytanie, czy będę podczas operacji sam oddychał, czy wsadzą mnie
      na respirator, pani anestezjolog dyplomatycznie odpowiada, że
      zależnie od potrzeby. Potem się okaże, że pierwsze co mi zrobili po
      uśpieniu środkami dożylnymi, to zaintubowali i zwiotczyli pavulonem,
      a przez całą operację oddychala za mnie maszyna. Pani anestezjolog
      wytłumaczywszy wszystko pyta, czy zrozumiałem, w szczególności czy
      zrozumiałem punkty szczególnego ryzyka, i czy mi to pasuje. Ja
      mówię, że pasuje, i podpisuję dokument, że zapoznano mnie
      szczegółowo z procesurą anestezjologiczną i ryzykiem z nią
      związanym.

      • 1 listopada wcześnie rano jadę z żoną do szpitala, zaczyna się tak
        samo jak przy biopsji – rozbierają mnie i kładą do łóżka w
        jednoosobowym pokoju. Przychodzi pielęgniarka i zaklada mi pończochy
        przeciwzakrzepowe oraz dziwne przedmioty wyglądające jak wywatowane
        nogawice od kombinezonu kosmonauty, mocowane na velcro, ściśle
        obejmujące mi nogi od kostki do pół uda. Napis: Kendall SCD
        Sequential Compression System. "To będzie panu masować nogi przez
        pierwsze trzy doby po operacji, żeby pan nie dostał zakrzepów czy
        obrzęków". Rzeczywiście, na poręczy łóżka wisi mała pompa
        pneumatyczna podłączana plastikowymi wężami do tych nogawic.

        Wiozą mnie na łóżku piętro wyżej, na znany mi już z biopsji blok
        operacyjny. W przedsionku sali operacyjnej czeka cały zespół – mój
        specjalista chirurg-urolog, lekarz asystujący przy operacji, znana
        mi pani doktor anestezjolog, wszyscy w kapturach jak Marsjanie. Do
        tego dwie pielęgniarki. Pielęgniarka pyta o nazwisko, datę
        urodzenia, czy wiem co mam mieć robione, i czy to mój podpis na
        formularzu zgody na operację. Nazwisko i datę urodzenia sprawdzają z
        bransoletką szpitalną, jaką mi założono przy formalnym dwuminutowym
        przyjmowaniu do szpitala w recepcji na dole. To ostatnie
        sprawdzenie, czy mają właściwego pacjenta do właściwego zabiegu.
        Jako krótkowidz, bez okularów muszę mieć swój podpis podetkany pod
        sam nos. Przez moment ze mną gawędzą, żebym się zrelaksował. Ostatni
        rzut oka na zegar – ósma rano. Anestezjolożka mówi, że wejścia do
        żyły głównej i tętnicy szyjnej zainstalują mi już po uśpieniu.
        Ukłucie igłą i gasnę jak świeca.

        Budzę się pięć godzin później na intensywnej opiece medycznej.
        Dreny, rury, kable, elektrody. W ustach sucho. Pielęgniarka, widząc
        że się obudziłem, daje mi kawałek lodu do possania – smakuje
        fantastycznie. Pyta, czy nie boli. Trochę boli, mówię, chrypliwie
        przez gardło obrzękłe od rury, którą mi tam wsadzili na sali
        operacyjnej. "Na skali od zera do dziesięciu, jak boli?", pyta
        pielęgniarka. "no, jak leżę, to tak z jeden-dwa, a jak próbuję się
        ruszyć, to ze cztery i pół" - odpowiadam. "OK", mówi, - "tu jest
        pański przycisk od pompy ze środkami przeciwbólowymi" (przykleja mi
        go plastrem do ręki). "jak zaboli, to proszę przyciskać tak, żeby
        ból zszedł do zera". Robię jak powiedziała, i ból znika, ale zaczyna
        mnie mdlić. "Mdli mnie" chrypię. "No problem" mówi pielęgniarka,
        mówi coś do małego mikrofonu, który ma w klapie fartucha. Przychodzi
        druga, coś wstrzykują do kroplówki podłączonej do mojej szyi,
        mdłości znikają. Na lewym ramieniu mam plastikowy nadymany mankiet
        do pomiaru ciśnienia, czuję jak skomputeryzowany centralny
        monitoring mierzy mi ciśnienie co dziesięć minut. Te dziwne
        ustrojstwa na nogach są teraz podłączone do małej, cichutkiej pompy
        pneumatycznej wiszącej na poręczy łóźka i delikatnie mnie masują,
        najpierw jedną nogę, potem drugą, sekwencyjnie nadymając i
        odpuszczając komory powietrzne wzdłuż nogawicy, potem tak samo,
        tylko trochę mocniej, potem cykl się powtarza od początku.

        Leźę tam półtora dnia, przysypiając i budząc się, pilnując cały czas
        jak skarbu przycisku kontrolującego przeciwbólowy koktajl morfiny z
        ketaminą. Pierwszej nocy budzi mnie alarm, jakieś migające światła,
        syreny, brzęczyki. Zajmuje mi dłuższą chwilę zanim złapię, źe to ja
        tak odpaliłem monitorujący komputer. Wpada biegiem filigranowa
        lekarka, pielęgniarki jej meldują, że nasycenie krwi tlenem spadło
        poniźej 90%. Lekarka myśli chwilę, i pyta mnie: - "a w domu jak pan
        sypia – na plecach, czy na boku?". Ja mówię zgodnie z prawdą, że na
        boku. Pyta pielęgniarek "chrapał?" – one na to "jak cholera!", "A,
        to w porządku, mówi lekarka – lekka sleep apnoea, podkręćcie mu tlen
        z trzech litrów na minutę na sześć, a ja idę spać". Podkręcają mi
        tlen, i komputer jest juź zadowolony. Na tym kończy się panika na
        OIOM-ie. Lód do ssania dają na każde życzenie. Na tym niewielkim
        oddziale małego szpitala są cztery oprzyrządowane łóżka, w tym trzy
        zajęte. I pięć pielęgniarek. Trzyosobowy zespół stawia mnie pierwszy
        raz do pionu 12 godzin po zdjęciu ze stołu operacyjnego, bo
        specjalista napisał na karcie – mobilizować jak najszybciej! Czuję
        się jak dziadek Frankensteina. Leżę tak na tym OIOM-ie 36 godzin. Po
        mniej więcej 24 godz. mówię, źe bolą mnie odleżałe pośladki.
        Przychodzą dwie pielęgniarki, źeby mnie obrócić najpierw na jeden
        bok, potem na drugi bez powyrywania drenów i kabli, i
        fizjoterapeutka, która starannie masuje moją z przeproszeniem chudą
        dupę. Po masażu podkladają mi pod zadek kawałek autentycznego futra
        z barana zamiast dotychczasowej grubej podkładki bawełnianej - to
        rzeczywiście pomaga - i dalej leżę w pełnym komforcie. Po 24
        godzinach zaczynają dawać mi płyny doustnie, wodę i soczki. Żona
        odwiedza mnie na OIOM-ie trzy razy. Nikt jej nie przebiera w żadne
        fartuchy ani kapcie, wchodzi na oddział w swojej normalnej odzieży
        ulicznej, kiedy pytam pielęgniarkę o ryzyko infekcji z tego, patrzą
        na mnie jak na wariata. Jedyne ograniczenie na OIOM-ie to prośba,
        żeby nie przyprowadzać dzieci młodszych niż trzy lata, bo mówią, że
        mieli raz kłopot jak małe dziecko odłączyło komuś jakiś kluczowy
        kabel.

        Po 36 godzinach przewożą mnie na oddział chirurgiczny, czyli do
        pojedynczego pokoju piętro niżej, gdzie dalsze półtora dnia leżę z
        tlenem i przeciwbólowym koktajlem. Nota bene, cały czas jestem w
        tym samym łóźku, w którym byłem na OIOM-ie, a wcześniej, na Recovery
        Unit bloku operacyjnego, czyli w tym samym łóźku, na które zdjęli
        mnie ze stołu operacyjnego. Jak trzeba pacjenta przewieźć, to
        przychodzi cherlawy pracownik pomocniczy z elektrohydraulicznym
        wózkiem-podnośnikiem akumulatorowym, podobnym do używanego przy
        transporcie ciężkich palet w magazynach. Wózek hydraulicznie podnosi
        całe łóźko razem z pacjentem kilka centymetrów nad podłogę i,
        napędzany elektrycznie, cicho wiezie do windy. Ręcznie pielęgniarki
        manipulują łóżkiem tylko wewnątrz pokoju, na oddziale.

        Magiczny guzik na kablu do stojącej obok pompy z morfiną i ketaminą
        mam ze sobą do końca trzeciego dnia. Jak go zdejmują i podliczają
        mój przepał, to wychodzi że przez trzy doby wyszło na mnie, ponad
        stukilowego draba, 155mg morfiny i 50mg ketaminy. Przestaję się czuć
        jak dziadek Frankensteina i dostrzegam, że jestem głodny.

        Dreny wyjmują mi z brzucha czwartego dnia. Dwie pielęgniarki
        pomagają mi wziąć pierwszy prysznic w lazience, która jest przy
        pokoju. Jeść dają pacjentom świetnie jak na szpital, posiłki wybiera
        się z menu, szef kuchni ewidentnie jest Azjatą, bo curry z kurczęcia
        jest doskonałe, oraz zaskakująco pikantne, jak na oddział
        chirurgiczny. Ciągle przychodzi panienka, która chodzi po oddziale i
        pyta kto chciałby herbaty, kawy albo coś zimnego do picia. Ponieważ
        muszę teraz dużo pić, to pielęgniarki przy każdym obchodzie, co
        cztery godziny, pilnują żeby litrowy termos z wodą z lodem koło
        łóżka był zawsze pełny i ciągle przypominają, żebym pił.

        Drzwi od pokoju na korytarz są stale otwarte, ale na szynie u sufitu
        wisi w poprzek drzwi zasłona do samej podłogi, żebym miał poczucie
        prywatności. Przed każdym wejściem do pokoju pielęgniarki pukają.
        Pod sufitem wisi telewizor, pilot do telewizora ma dodatkowy guzik
        przywoływania pielęgniarki i lokalny głośniczek, głośniki w samym
        telewizorze pod sufitem są wyłączone, żebym słuchał dżwięku TV bez
        przeszkadzania innym pacjentom, kładąc sobie na poduszce przy uchu
        pilota. Dwa-trzy razy dziennie wstaję i spaceruję po korytarzach,
        dumnie dzierżąc plastikową torbę z własnym moczem podłączoną
        plastikową rurą do cewnika. Co kilkanaście metrów na ścianie
        korytarza umywalka ze 'szpitalnymi' kranami z długą dźwignią, duża
        flacha dezynfekcyjnego żelu z chloraminą i pojemnik z papierowymi
        ręcznikami. Każdy pracownik szpitala – le
        • Piątego dnia po południu jadę do domu, dalej z cewnikiem w pęcherzu
          i podłączony do torby z moczem, bo cystografia rentgenowska zrobiona
          rano w szpitalu wykazała, że nie wszystko jeszcze się zagoiło, więc
          muszę się liczyć z następnymi 7-14 dniami z cewnikiem.

          Mój specjalista wpadał codziennie, pogadał, obejrzał kartę i
          wybiegał. Ponieważ po drodze był weekend, to w sobotę rano był w
          stroju na rower, a w niedzielę rano w dresie i butach do biegania, z
          czego wnioskuję, że prowadzi zdrowy tryb życia. Kiedy specjalista
          wchodzi na oddział, pielęgniarki na baczność stają. Jedyne co się
          słyszy, to "tak jest, panie doktorze!" "natychmiast, panie doktorze!
          i "oczywiście, panie doktorze". Co nie przeszkadzało w niczym temu
          chirurgicznemu Bogu wyczerpująco meldować mnie, małej chorej
          mróweczce, jaki jest postęp.

          Szóstego dnia rano, w domu, telefon. Dzwoni mój specjalista, żeby mi
          donieść, że histopatologia jest w porządku. Wysoce złośliwy guz
          (high-grade tumour), infiltrating acinear adenocarcinoma, Gleason 7,
          był 'fully contained within the organ', czyli znajdował się
          całkowicie wewnątrz prostaty, i został razem z nią całkowicie
          usunięty. Rozwijający się od środka prostaty rak nie doszedł do
          powierzchni gruczołu. Tzw. marginesy chirurgiczne, czyli tkanka
          dookoła prostaty, usuwana razem z prostatą na wszelki wypadek –
          negative. Węzły chłonne miednicy usunięte w celach kontrolnych –
          negative. Aha, mówi specjalista, "obie wiązki nerwowe też są
          zachowane, więc tak kontrola pęcherza jak i erekcja z czasem panu
          wrócą, ale o tym pogadamy, jak pan przyjdzie za miesiąc na wizytę
          kontrolną. Jakby się coś działo, to proszę do mnie zadzwonić. Have a
          good day! "

          Wychodzi na to, źe chyba dobrze zainwestowałem te swoje 6000
          kangurzych baxów, czyli PLN 12k. Co będzie dalej, przyszłość pokaże.

          Ciąg dalszy nastąpi.

          • z ogromnym zainteresowaniem przeczytałam tą historię choroby ,życzę
            dużo zdrowia ....................pozdrawiam
            • 16.11.07, 21:50
              Jestem dla Ciebie pełen podziwu.Zapamiętać tyle słów w obcych
              językach i wiedzieć co one znaczą. Musisz mieĆ stalowe nerwy i tęgą
              głowe.
              Pozdrawiam ŻONĘ ,którą prawie całkiem pominąłeś.Myślę,że Ona bardzo
              to wszystko przeżył.
              • tyrtum napisała:

                > Jestem dla Ciebie pełen podziwu.Zapamiętać tyle słów w obcych
                > językach i wiedzieć co one znaczą.

                Musisz mieĆ stalowe nerwy i tęgą
                > głowe.

                > Pozdrawiam ŻONĘ ,którą prawie całkiem pominąłeś.Myślę,że Ona
                bardzo
                > to wszystko przeżył.

                Zona nie czuje sie pominieta natomiast czuje sie pozdrowiona :)
                - Te "obcojezyczne" slowa sa w jezyku, ktorym poslugujemy sie na
                codzien
                - Spot on ! - kolega malzonek umysl ma analityczny i dystans do
                wszystkiego (co w tej sytuacji bardziej na zdrowie wszystkim
                wychodzi niz gdyby cierpial na emocjonalna biegunke).
                Jak mogles sobie przeczytac, tutejszy pacjent nie musi kombinowac do
                kogo by tu uderzyc i jakie badania zrobic a potem pytac na forum o
                interpretacje wynikow. Jego GP ma duty of care i to on dba aby
                skierowac pacjenta do wlasciwego specjalisty (nb zaden specjalista
                nie przyjmie pacjenta BEZ skierowania od lekarza rodzinnego). Poza
                tym pacjent MUSI dostac PELNA informacje o stanie swojego zdrowia
                oraz o mozliwym leczeniu oraz jego konsekwencjach.
                Pozdrowienia od kangurzej zony :

              • 17.11.07, 09:49
                tyrtum napisała:

                > Jestem dla Ciebie pełen podziwu.Zapamiętać tyle słów w obcych
                > językach i wiedzieć co one znaczą. Musisz mieĆ stalowe nerwy i
                tęgą
                > głowe.
                > Pozdrawiam ŻONĘ ,którą prawie całkiem pominąłeś.Myślę,że Ona
                bardzo
                > to wszystko przeżył.

                Teraz sam pacjent :)

                Komu w obcych, temu w obcych. Konwersacje z lekarzami i cały proces
                leczenia odbywają się w języku miejscowym, w którym ja funkcjonuję
                na codzień, czyli po angielsku, więc tak też je przytoczyłem w celu
                oddania lokalnego kolorytu. Nie bardzo rozumiem naturę Twojego
                zastrzeżenia - nie ma czym szpanować, jeśli po ponad 20 latach
                opanowało się jezyk kraju w ktorym sie mieszka, a zatem nie szpanuję
                :-).

                Żona w istocie głęboko całą sprawę przeżyła, ale daj mi zachować
                pewne minimum rodzinnej prywatności. Opisałem rzecz całą przede
                wszystkim na pożytek facetom, którzy sami mogą się w takiej sytuacji
                znaleźć. Przede wszystkim po to, żeby pokazać, co się dzieje, kiedy
                wykrycie jest wczesne, a szanse na pełne wyleczenie wysokie. Również
                pozdrawiam.


                • .....jestem pod wrażeniem opieki jaką Pana otoczyli, szkoda słów aby
                  określić to w jaki sposób postępuje się z pacjentem w naszym kraju,
                  gdzie totalnie leży diagnostyka, leczenie, opieka, warunki,.....mam
                  czasami wrażenie że potrzebujemy chyba ze 100-tu lat na to aby
                  wyglądało to tak jak trzeba !

                  Pozdrawiam serdecznie i życzę dużo zdrowia !
                  • Wystarczy porównać nakłady, żeby zrozumieć, skąd się to bierze.
                    • Czy ktoś jest zorientowany jak te sprawy przedstawiają się w naszej
                      strefie Schengen?
                    • jedruch napisał:

                      > Wystarczy porównać nakłady, żeby zrozumieć, skąd się to bierze.

                      =========

                      Dokładnie tak, panie doktorze.

                      Proszę wszakże pamietac,ze opis mojego przypadku dotyczy medycyny sektora
                      prywatnego, za ktorą australijski pacjent płaci z kieszeni. Jak ma (nie tanie
                      bynajmniej) prywatne ubezpieczenie, to otrzymuje od ubezpieczyciela częsciowy
                      zwrot kosztów, a jak nie ma, to musi każdego centa wyłożyć sam.

                      Gdybym musiał był polegać na tutejszej medycynie publicznej, mój rezultat
                      kliniczny mógłby być gorszy, a moje ryzyko byłoby wyższe. Musiałbym dłużej
                      czekać, nie miałbym wyboru chirurga, a zachowanie wiązek nerwowych po obu
                      stronach prostaty byłoby luksusem, który albo bym otrzymał, albo nie, zależnie
                      od kompetencji dyżurnego chirurga.


                      Ale (zawsze jest jakieś ale...)


                      - Ile osob w Polsce gotowych byloby systematycznie placic skladke
                      ubezpieczeniową rzędu 5-7000 PLN rocznie (za rodzine), aby w razie potrzeby
                      otrzymac taka opieke?

                      - Moj naprostszy z mozliwych przypadek raka prostaty z wczesnym wykryciem ma do
                      tej pory koszty w granicach 40 000 PLN (diagnostyka, biopsja, szpital, wysokiej
                      jakosci zabieg chirurgiczny, opieka postoperacyjna). Z tego na mnie do
                      zaplacenia przypada dotąd około jedna trzecia. Nie koniec bynajmniej na tym, bo
                      kolejne wizyty kontrolne u specjalisty, rehabilitacja, kosztowne leki z grupy
                      inhibitorów PDE5 (Viagra,Cialis, Levitra), które nie są tutaj refundowane,
                      specjalistyczna fizjoterapia etc. to ekstra koszty, które poniosę we właściwym
                      czasie i przy niewielkich zwrotach ubezpieczeniowych.

                      - Przypadki rzadkich albo zaawansowanych nowotworów, o jakich czytam na tym
                      forum, miałyby tutaj koszty leczenia idące w setki tysięcy lub miliony złotych,
                      z czego prywatnie ubezpieczony pacjent musiałby pokryć co najmniej 30-40%.
                      Pacjenic zdają sobie z tego sprawę, i z tego powodu mało komu trzeba tu
                      powtarzać dwa razy, żeby chodził regularnie do lekarza domowego i robił takie
                      testy, jakie zaleci lekarz, aby zwiększyć swoje szanse na wczesne wykrycie
                      potencjalnie kosztownych schorzeń.

                      - Doktryna medycyny prywatnej jest tu całkowicie odmienna niź w Europie,
                      zbliżona do amerykańskiej. Wątpię, czy w Polsce jest realne, żeby skrzyknęła się
                      grupa kilkunastu prywatnych doktorów, założyla przedsiębiorstwo, pożyczyla z
                      komercjalnego banku prywatnego sumę kilkudziesięciu milionów dolarow i
                      wybudowała sobie taki szpital, jak ten w którym bylem - prezyzyjną maszynę
                      medyczną, w której każde pół metra kwadratowego powierzchni budynku ma swoje
                      przeznaczenie i uzasadnienie.

                      - Ponieważ medycyna prywatna odciąźa medycynę publiczną finansowaną z budżetu
                      panstwa (ponad 50%, a w niektórych dziedzinach do 70% wszystkich przypadkow
                      chirurgicznych robią tu szpitale prywatne), to państwo tutejsze wspiera tego
                      rodzaju inicjatywy w ten sposób, że koszty uzyskania funduszow, czyli
                      oprocentowanie kredytu, stanowi dla doktorów-udziałowcow szpitala 100% odpis
                      podatkowy. To samo z większością kosztow operacyjnych, deprecjacją wartości
                      kosztownego sprzętu etc..

                      Niemniej odpis oprocentowania od podatku odpisem, ale pożyczony kapitaŁ trzeba
                      bankowi oddać, bo jest zabezpieczony na budynku, i jak szpital będzie
                      nierentowny, to bank mu bez ceregieli puści budynek na licytację. Sami doktorzy
                      też nie będą pracować za darmo, bo po to zakladają szpital, żeby coś z tego
                      mieć. Więc koszty są takie, jakie są, nie ma natomiast żadnej państwowej ani
                      prywatnej złotej rybki, która by je każdemu pokrywała z bliżej nieokreślonej
                      bezdennej studni z pieniędzmi.

                      - Jakość opieki wypływa również z gigantycznej otoczki medyczno-prawnej. Każdy,
                      kto ma cokolwiek wspólnego z pacjentem (lekarz, pielęgniarka, firma
                      diagnostyczna etc.) ma wobec niego 'duty of care' (prawny obowiązek troski),
                      który jest ściśle zdefiniowany w prawie i orzecznictwie sądow.

                      Nie ma mowy o tym, żeby pacjent nie był drobiazgowo informowany o swoim stanie,
                      proponowanym leczeniu i związanym z tym ryzyku. Odchylenie od tego standardu
                      grozi procesem o wielomilionowe odszkodowania i ruiną kariery zawodowej osoby,
                      której udowodniono w sądzie niedostateczną troskę o pacjenta. Naturalnie,
                      udowodnić niedostateczną troskę nie jest prosto, a koszta takiego procesu też
                      mogą iść w miliony, więc nie zdarza się to często.

                      Ale z możliwością bycia pozwanym do sądu każda placówka i każda osoba pracujaca
                      w służbie zdrowia musi się poważnie liczyć, i musi być ubezpieczona na taką
                      ewentualność od odpowiedzialności cywilnej - albo w ramach zbiorowej polisy
                      pracodawcy i na jego koszt, albo na koszt własny.

                      Lekarz nie może praktykować, jeśli nie jest indywidualnie ubezpieczony od
                      odpowiedzialności cywilnej do wysokości kilkudziesięciu milionów dolarów -
                      niezależnie od dodatkowych ubezpieczeń przze pracodawcę. Dla chirurga z praktyką
                      prywatną składka za takie ubezpieczenie potrafi wynosić kilkadziesiąt tysięcy
                      dolarów rocznie, dla położnika jeszcze więcej.

                      Każda placówka opieki zdrowotnej - szpital, firma diagnostyczna, firma
                      fizjoterapeutów etc. korzysta z usług wyspecjalizowanych (prywatnych) asesorów
                      medycznych, ktorzy regularnie oceniają wyniki każdego lekarza i kaźdego szpitala
                      dla potrzeb ubezpieczeniowych, mając pełny dostęp do dokumentacji wszystkich
                      przypadkow.

                      Jak z dorocznego przeglądu okazuje się, że w pewnym szpitalu pewnemu chirurgowi
                      umierają pacjenci, albo pewien diagnosta systematycznie pieprzy diagnozy, albo
                      szpital ma niewspółmiernie wyoki odsetek infekcji pooperacyjnych, to taki
                      szpital natychmiast dziękuje za współpracę takiemu lekarzowi, czy osobie
                      odpowiedzialnej za profilaktykę przeciwinfekcyjną. Z tego prostego powodu, że
                      raport asesorów idzie do firmy, która ubezpiecza szpital i jego lekarzy od
                      odpowiedzialności cywilnej. Jak firma będzie uważać, źe niekompetentny lekarz
                      alo przełożona pielęgniarek, albo Director of Infection Control (osobne
                      stanowisko) powodują nadmierne ryzyko dla pacjentów, to nie przedłuży szpitalowi
                      polisy. Bez polisy ubezpieczeniowej szpital trzeba będzie zamknąć, bo prawo nie
                      pozwala działać nieubezpieczonej placowce.

                      No i dlatego nie ma tutaj mowy o szpitalu prywatnym, w którym nie jest idealnie
                      czysto (standard jest taki, że dwie, a w dużych szpitalach trzy zmiany
                      zawodowych sprzątaczy szpitalnych sprzątają szpital na okrągło), w którym
                      pielęgniarki nie są uśmiechnięte i życzliwe, żeby nie stresować pacjentów, w
                      którym każdy lekarz nie jest gotów na każde życzenie wytłumaczyć pacjentowi
                      każdego detalu z karty choroby. Nie do pomyślenia jest tutaj specjalista, który
                      ukrywałby przed pacjentem jego rzeczywisty stan - to grozi pozbawieniem prawa
                      wykonywania zawodu. Nie do pomyślenia jest płacenie komukolwiek za cokolwiek w
                      jakikolwiek inny sposób niż przez oficjalną księgowość placówki, z natychmiast
                      wydawanym szczegółowym rachunkiem, ze szczegółową specyfikacja wyświadczonych
                      pacjentowi usług medycznych.

                      Nie do pomyślenia jest nawet podniesiony głos - w recepcji wisi na ścianie
                      ostrzeżenie, że każda osoba zachowująca się niewłaściwie lub dopuszczająca się
                      gróźb wobec personelu lub pacjentów zostanie natychmiast usunięta z budynku, w
                      razie potrzeby przy pomocy ochroniarzy lub policji; przy czym zasada ta odnosi
                      się także do personelu...

                      Pozdrawiam

    • W piatek, 23 dni po operacji, po kolejnej, czwartej z kolei cystografii
      rentgenowskiej (po 274 dol. czyli PLN 550 za sztukę) wyciągaja mi cewnik i
      odpinaja torbe z moczem. Duża ulga, choć trzymanie moczu na razie kiepskie, więc
      musialem się natychmiast nauczyć korzystać z podpasek (potrzeba matką
      wynalazków). Nie desperuję, bo bylem uprzedzony przy wypisywaniu ze szpitala, że
      odzyskanie pełnej kontroli nad pęcherzem bedzie trwało 3-6 miesięcy, a erekcji
      6-12 miesiecy.

      Podczas chodzenia z cewnikiem w domu (nieco ponad dwa tygodnie) zaliczyłem trzy
      wizyty pielęgniarki środowiskowej, wpadającej dla sprawdzenia, czy radzę sobie z
      cewnikiem i donoszącej mi sterylne torebki na mocz. To już publiczna służba
      zdrowia, standardowa usługa dla pacjentow post-chirurgicznych, więc nic mnie to
      nie kosztowało.

      Oprócz listy numerów telefonów, pod które miałbym dzwonić o kaźdej porze dnia i
      nocy, gdybym miał jakiekolwiek kłopoty z cewnikiem, oraz szczegółowej instrukcji
      obsługi (jak i czym myć ręce, jak zmieniać torebkę, jak się obchodzić z rurkami
      doprowadzajacymi mocz z cewnika do torby, co robić,jak sie taka rurka
      zapowietrzy), bardzo przyjemna pielęgniarka zostawila u mnie w domu sterylnie
      opakowany zestaw z przyborami do wyjmowania cewnika (ze strzykawką z lokalnym
      środkiem znieczulajacym włącznie), na wypadek gdyby nastapila blokada i trzeba
      by wołać pogotowie, żeby mi ten cewnik awaryjnie wyjęli. Na pytanie dlaczego ten
      zestaw ma być u mnie, skoro i tak cewnik musi wyciągać wysoko wykwalifikowana
      pielęgniarka albo lekarz, odpowiedź byla rozbrajająca: - "w karetkach powinni to
      standardowo wozić, ale czasem nie mają, bo nie uzupełnili zużytych, więc
      zostawiamy taki zestaw u pacjentów na wszelki wypadek, żeby nie opóźniać wyjęcia
      zablokowanego cewnika w razie potrzeby, bo taka blokada boli". Na pytanie co mam
      z tym zestawem potem zrobić, panienka odparla - "jak już nie bedzie potrzebne,
      to niech pan po prostu wyrzuci".

      Jeszcze jedna ciekawostka rodzajowa - 25-letnia pielęgniarka środowiskowa,
      jeżdżąca cały dzień po domach pacjentow, była w dziewiątym miesiącu ciąży. Na
      pytanie, kiedy spdziewa się rodzić, odpowiedziała rześko, że za niecałe cztery
      tygodnie, ale na urlop idzie dopiero dwa tygodnie przed porodem, bo wszyscy tak
      robią.

      W Australii późna wiosna, wszystko kwitnie, siedzę w ogródku, pociągam piwo,
      kontrolę u specjalisty mam w połowie grudnia.

      Ciąg dalszy nastapi
    • Sześć tygodni po prostatektomii wizyta kontrolna u specjalisty, który mnie operował.

      PSA zero - poniżej progu wykrywalności. Czytam w całości wyniki pooperacyjnej
      histopatologii, które przedtem streścił mi przez telefon - guz T2a, Gleason 7
      (3+4), całkowicie zlokalizowany w prostacie, brak przerzutow poza kapsułę
      prostaty, marginesy chiruriczne negatywne, węzły chłonne negatywne. Predykcja
      komputerowa braku wznowy - 2 lata 99%, 5 lat 97%, 7 lat 96%.

      Trzymanie moczu wróciło bez kłopotu, specjalista nie jest zachwycony, że
      strumień slabszy niż mógłby być, ale za wcześnie żeby komentować przyczyny, jak
      się nie poprawi przed następną wizytą za trzy miesiące, to on pomyśli.

      Dostaję Cialis (tadalafil, lek z tej samej grupy co Viagra) z surowym
      upomnieniem, żebym sie cudów nie spodziewał, bo to na razie bardziej na ogólną
      poprawę ukrwienia odpowiedniego narządu niż na erekcję, a wzwód powinien zacząć
      wracać za 3-6 miesięcy, jak dobrze pójdzie.

    • PROSTATA AUSTRALIJSKA, osiemnaście tygodni później
      Pan Andrzej z forum "Rak to nie wyrok" - służę panu.

      Z prawdziwą przyjemnością donoszę, że niewiele jest do doniesienia. PSA obecnie,
      po 4 i pół miesiąca (18 tygodniach) od operacji jest dalej zero, czyli poniżej
      progu wykrywalności, który dla laboratorium jakiego używam i ich konkretnego
      sprzętu wynosi 0.04
      ng/ml. Zasada jest taka, że im dlużej PSA na zerze, tym niższe
      prawdopodobieństwo wznowy. Przy moich konkretnych pooperacyjnych parametrach
      histopatologicznych: - nowotwór T2a zajmujący około 25% objętości prostaty,
      Gleason 7 (3+4), brak przerzutów poza torebkę prostaty, brak przerzutów do
      węzłów chłonnych, brak inwazji pęcherzyków nasiennych - prawdopodobieństwo braku
      wznowy jest 99% w ciągu 2 lat, 97% w ciągu 5 lat, 96% w ciągu 7 lat (według
      narzędzi predykcyjnych ze Sloan-Kettering Cancer Centre w USA, jednego z
      najlepszych na świecie szpitali i ośrodków badzwczych od onkologii urologicznej;
      uproszczoną wersję tego kalkulatora mają tam na swoich stronach sieciowych).

      Jedyna niewielka komplikacja jaka zdarzyla się po drodze, to zwężenie zespolenia
      szyjki pęcherza z moczowodem przez nadmiernie szeroką bliznę chirurgiczną,
      powodujące kłopoty z oddawaniem moczu. Pod koniec stycznia, w około 10 tygodni
      od operacji, strumien zrobił się tak słaby, że wyglądało, jakby sie miał w ogóle
      zatrzymać. Przestraszylem się i zadzwonilem do swojego specjalisty urologa (tego
      samego, który operował w listopadzie), on się specjalnie nie przejąl i
      powiedział, że to wzglednie pospolita komplikacja postoperacyjna zdarzajaca sie
      u 2-10% pacjentow po radykalnej prostatektomii - jednym się goi z węższą blizną,
      innym z szerszą. Natychmiast, na poczekaniu, dał mi termin za parę dni na zabieg
      cystoskopii (oberzejnia szyjki pęcherza i wnętrza pęcherza kamerą) połączony z
      chirurgicznym nacięciem szyjki pęcherza robionym przez endoskop wprowadzony
      przez cewkę moczową. Zrobił mi to bardzo sprawnie parę dni potem, w innym
      szpitalu (też prywatnym) niż ten, w którym miałem robioną najpierw biopsję, a
      potem prostatektomię, bo akurat tam była wolna data na sali operacyjnej z
      odpowiednią aparaturą telewizyjną do endoskopii. Robione było tak samo jak
      biopsja, to jest z krótko dzialającym (20 minut) znieczuleniem ogólnym podanym
      dożylnie przez anestezjologa, pełny komfort. W sumie w szpitalu byłem około 4
      godzin. Strumień moczu poprawił się radykalnie natychmiast po zabiegu, i teraz
      jest taki, jakiego przez ostatnie dziesięć lat co najmniej nie miałem - z
      dziecinną przyjemnością sikam w publicznych pisuarach.

      W sprawie potencji – mam przepisany od połowy stycznia Cialis (tadalafil),
      tabletki 20mg do zażywania dwa razy w tygodniu. Działa tak jak powinno (Cialis
      działa do 36 godzin od zażycia, wymaga dość intensywnego pobudzenia) z tym, że
      erekcja utrzymuje się daleko krócej niż przed operacją. W efekcie wszystko co
      trzeba zrobić się zasadniczo rzecz biorąc daje, ale cała rzecz wymaga teraz
      pewnego pośpiechu, czym z kolei moja pani nie byla nadmiernie zachwycona. Kiedy
      się zwierzylem swojemu urologowi, ten się obśmiał i powiedział, że na razie mam
      brać Cialis przez 12 miesięcy dwa razy w tygodniu dla ogólnej poprawy ukrwienia
      prącia i okolic - niezależnie od tego czy ciupciam, czy nie ciupciam - a o
      powrocie funkcji seksualnych do normy pogadamy po około 10 miesiącach
      przyjmowania leku. Napomknął, że należy być zadowolonym, że Cialis w ogóle
      wywołuje erekcję, bo to namacalny dowód, że przy prostatektomii zgodnie z planem
      zostały oszczędzone wiazki nerwowe. Jakość erekcji to jest zaś całkiem inne
      zagadnienie, o podłożu neurologicznym, i będzie się poprawiać z czasem.
      Kosztowna trochę ta poprawa, bo Cialis jest u mnie po ca. 80 dolarów
      australijskich (160 zł) za opakowanie - cztery tabletki - więc przyjdzie mi tego
      leku zjeść przez rok za jakieś $1000, a u nas nie jest on refundowany, nawet
      przez moje kosztowne prywatne ubezpieczenie. Ale w ogólnym rozrachunku i
      kosztach całej sprawy to jest drobiazg. Poza tym czuję się świetnie, rana
      chirurgiczna zagoila się dawno. Cieszę się, że mój opis sie do czegoś panu
      przydał I życzę zdrowia.
      • Przeczytałem cały Pański artykuł. Nawet ładnie napisany.Ma w sobie duszę. Mam
        jednak prośbę o dodanie wyników USG,jeżeli takie Pan ma. Mam 57 lat no i jak to
        w tym wieku, przerost gruczołu krokowego.Na dodatek zarówno PSA jak i wielkość
        prostaty rosną.Nie mam problemów z erekcją ani z oddawaniem moczu,chociaż już
        zaczynam częściej raz na noc wstawać. Byłem o lekarza ale powiedział mi ,że
        jeżeli PSA / 2,28ng/ml/ a przyrost nie przekracza rocznie 0,4 ng/ml i nie
        przekracza całkowitej normy 4ng/ml to nie mam się co obawiać.Ale wczoraj
        zrobiłem sobie prywatnie USG i mam kłopot bo gruczoł bez innych objawów
        powiększył się od roku 2004 i 2006 z roz.38/41mm do 55x38x40mm i V 44cm.
        sześcienne. Hypoechogeniczny zarys gładki.Pęcherz gładki,po mikcji bez zalegania
        moczu.Co Pan o tym sądzi jako weteran,że tak powiem .Tak na marginesie badania
        gruczołu robię raz na 2lata od 10 lat.PSA w tym okresie powiększyło mi się z
        1.57 do wsp. 2,28ng/ml.Jeszcze jedno miałem 7 lat temu kolkę nerkowa i możliwe
        zapalenie prostaty. Nieraz wracają mi małe infekcje .które likwiduje doraźnie.
        --
        Olaf
        • kortyzol napisał:

          > Przeczytałem cały Pański artykuł. Nawet ładnie napisany.Ma w sobie duszę. Mam
          > jednak prośbę o dodanie wyników USG,jeżeli takie Pan ma. Mam 57 lat no i jak t
          > o
          > w tym wieku, przerost gruczołu krokowego.Na dodatek zarówno PSA jak i wielkość
          > prostaty rosną.Nie mam problemów z erekcją ani z oddawaniem moczu,chociaż już
          > zaczynam częściej raz na noc wstawać. Byłem o lekarza ale powiedział mi ,że
          > jeżeli PSA / 2,28ng/ml/ a przyrost nie przekracza rocznie 0,4 ng/ml i nie
          > przekracza całkowitej normy 4ng/ml to nie mam się co obawiać.Ale wczoraj
          > zrobiłem sobie prywatnie USG i mam kłopot bo gruczoł bez innych objawów
          > powiększył się od roku 2004 i 2006 z roz.38/41mm do 55x38x40mm i V 44cm.
          > sześcienne. Hypoechogeniczny zarys gładki.Pęcherz gładki,po mikcji bez zalegani
          > a
          > moczu.Co Pan o tym sądzi jako weteran,że tak powiem .Tak na marginesie badania
          > gruczołu robię raz na 2lata od 10 lat.PSA w tym okresie powiększyło mi się z
          > 1.57 do wsp. 2,28ng/ml.Jeszcze jedno miałem 7 lat temu kolkę nerkowa i możliwe
          > zapalenie prostaty. Nieraz wracają mi małe infekcje .które likwiduje doraźnie.


          Proszę pana, ja nie jestem lekarzem, więc nic mi te wyniki nie mówią. Ja nie
          jestem w stanie pańskich wyników nawet odczytać, nie mówiąc o zrozumieniu. Do
          tego nieodzownie potrzebny jest panu dobry lekarz specjalista. Jeśli pan nie ma
          zaufania do swojego urologa, to musi pan znaleźć innego, ale pan potrzebuje
          urologa w Polsce, więc ja niestety niewiele mogę panu w tym pomóc z drugiej
          strony świata.

          Co do USG, to nie mam takich wyników, bo nigdy nie robiono mi diagnostycznego
          USG. Wyniki PSA (wzrost z 3.0 do 6.0 w ciągu 12 miesięcy) spowodowały, że
          specjalista natychmiast zdecydował, żeby pilnie robić biopsję, pomijając inne
          metody diagnostyczne. USG był użyty wyłącznie przy biopsji, do lokalizacji
          prostaty i narzędzi pobierających wycinki tkanki, a nie w charakterze procedury
          diagnostycznej. Biopsję robiono w znieczuleniu ogólnym, więc siłą rzeczy nikt mi
          nie mógł opowiedzieć, co widać na ekranie USG.

          Mój urolog wspomniał mimochodem jakiś czas później, że podczas biopsji nowotwór
          był dobrze widoczny na USG, ale szczegółów ze mną nie omawiał, bo wtedy już nie
          było takiej potrzeby. A nie było potrzeby, bo diagnoza złośliwego i agresywnego
          raka prostaty została ustalona ze 100% pewnością na podstawie wyników
          histopatologii wycinków pobranych podczas biopsji, więc dyskusja natychmiast
          przesunęła się z diagnozy na leczenie.

          Zdrowia panu życzę i diagnozy łagodniejszej od mojej.
      • Z dużym zainteresowaniem przeczytałem wszystkie Pana posty -- jestem
        pod wrażeniem prywatnej medycyny australijskiej (i talentu
        literackiego!)

        Tu, gdzie pracuję (spore miasto w UK, wszelako nie Londyn), nie ma
        ani jednego dużego prywatnego szpitala. Standard to 1-2 chirurgów
        danej specjalizacji/ szpitalik, zatem wybór, jaki ma prywatnie
        ubezpieczony pacjent, jest praktycznie żaden. O ile publiczna
        służba zdrowia cierpi na obsejsję audytu wszystkiego i wszystkich,
        co ma też swoje dobre strony, o tyle kontrola nad poczynaniami
        doktorów w placówkach prywatnych i nad wynikami leczenia tamże jest
        nikła. W praktyce mechanizmy kontrolne sprowadzają się do efektów
        zawiści kolegów pozbawionych lukratywnych prywatnych synektur.

        Szpital prywatny w którym pracuję (poza stałą pracą w NHS) nie ma
        np. oddziału intensywnej opieki medycznej, a robią w nim i
        prostatektomie i radykalne resekcje jelita grubego. Pacjenci są po
        prostu 'na wejściu' selekcjonowani wedle ryzyka komplikacji, a jeśli
        już coś się istotnie dzieje, to pozbywają się ich szybciutko do
        pobliskiego szpitala NHS.

        Osobiście nie mam prywatnego ubezpieczenia, bo po prostu nie warto.
        Za drobiazgi sobie sam mogę zapłacić, jeśli zależy mi na szybkości,
        a jak nie daj Boże coś by się rzeczywiście poważnego trafiło, nigdy
        bym do angielskiego prywatnego szpitala nie poszedł. Znam zbyt
        wiele szczegółów kuchennych.

        Ot co kraj, to obyczaj. Ech, żeby ta Australia byla nieco bliżej
        Starej Europy...

        O polskiej urologii szkoda gadać -- nawet na tle przeciętnego
        poziomu polskiej medycyny ta dziedzina prezentuje się tragicznie.

        Życzę zdrowia i stale niskiego PSA! pT2a naprawdę zdarza się rzadko.
        • turpin napisał:

          > Z dużym zainteresowaniem przeczytałem wszystkie Pana posty -- jestem
          > pod wrażeniem prywatnej medycyny australijskiej

          Dziękuję.

          Wie pan, ja nie jestem lekarzem, nie mam zupełnie nic wspólnego z medycyną ani
          szeroko pojętą służbą zdrowia w żadnym kraju, więc trudno mi powiedzieć, jak
          moje doświadczenia jako pacjenta porównują się z sytuacja gdzie indziej.

          Jak jest obecnie w Polsce, wiem wyłącznie z lektury oraz z opowiadań znajomych
          (w tym lekarzy). W UK bywałem, ale nigdy nie miałem potrzeby skorzystać tam z
          usług medycznych. W Polsce nie byłem od czasu jej opuszczenia, z górą ćwierć
          wieku temu, i nie wybieram się. Mam wrażenie, że w Polsce miałbym daleko
          mniejsze szanse wyjścia cało z tego, z czego tutaj (odpukać) właśnie pomału
          wychodzę bez większego dramatu, a za to z pełnym panowaniem nad pęcherzem i z
          powracajacym zwolna wzwodem.

          Warto być świadomym, że to, co opisałem, to nie tylko jest australijska medycyna
          prywatna, to jest australijska medycyna prywatna z dość wysokiej, choć nie
          najwyższej półki. Na najwyższą półkę, z profesorami medycyny i super-szpitalami,
          gdzie każdy dzień kosztuje grube tysiące dolarów, na szczęście nie było potrzeby
          się wspinać z moim prostym i wcześnie zdiagnozowanym przypadkiem CaP.

          W różnych krajach jest różnie. U mnie, w Australii, z usług medycyny prywatnej z
          najwyższej półki korzystają dwie kategorie pacjentów - ludzie, którzy mają
          więcej pieniędzy niż wiedzą co z nimi zrobić, i pacjenci, którzy nie mają innego
          wyjścia: późno zdiagnozowane przypadki zaawansowanych nowotworów, gdzie gra z
          prostatą zaczyna się nie od T2a, tylko od T3b, i nie jest o wyleczenie, tylko o
          odwleczenie nieuchronnego.

          Na prywatnych oddziałach super-szpitali leżą albo ludzie zamożni, albo tacy,
          którzy nie mają tak jak ja 96% prawdopodobieństwa braku wznowy w ciągu 7 lat,
          tylko 99% pewności, że za rok już ich nie będzie, i najnowocześniejszymi
          środkami desperacko walczą o pozostały im 1% szansy.

          Super-szpitale praktykujące najnowocześniejszą medycynę, to są tutaj najczęściej
          duże szpitale państwowe (czyli stanowe), afiliowane przy uniwersytetach i
          kształcące studentów medycyny. Specjaliści leczący w takim super-szpitalu swoich
          prywatnych pacjentów płacą szpitalowi. Albo bezpośrednio sami (rzadziej), albo
          pośrednio (częściej), czyli z kasy prywatnych ubezpieczycieli ich pacjentów.
          Płacą za używalność sal operacyjnych, sprzętu, diagnostyki, banków krwi,
          personelu pielęgniarskiego i pomocniczego etc., czyli "Visiting Medical Officer
          (VMO) privileges".

          Prywatni pacjenci płacą bezposrednio specjaliście za konsultację i konkretną
          usługę chirurgiczną, anestezjologiczną etc., otrzymują szczegółowy rachunek, a
          następnie odbierają sobie część tego co zaplacili od swojego ubezpieczyciela.
          Prywatny pacjent zawsze dostaje w końcowym efekcie po kieszeni, bo
          ubezpieczyciel zawsze zwraca znacznie mniej niż pacjent zapłacił specjaliście.

          Super-szpital z reguły ma mieszaną klientelę pacjentów publicznych i prywatnych.
          Za publicznych szpital płaci /kiepsko/ swoim lekarzom (etatowym lub dorywczym),
          a szpitalowi płaci /kiepsko/ państwowa kasa Medicare, na którą ściągają tu
          każdemu ekstra 1.5% podatku od dochodu brutto. Prywatni są prywatnie
          ubezpieczeni, albo płacą z własnej kieszeni. Prywatni leżą w większym komforcie
          niż publiczni, czasem w osobnym skrzydle szpitala.
          • Doktryna mieszanej klienteli wypływa z tego, że o ile parę osób może załoźyć
            przedsiębiorstwo, pożyczyć z banku kilkadziesiąt milionów dolarów i zbudować
            sobie prywatny szpital na 100 czy 200 łóżek, to budowa super-szpitala na 1000
            łóźek z pełnym własnym zapleczem diagnostycznym i terapeutycznym kosztuje już
            setki milionów albo miliardy dolarów, a eksploatacja wymaga finansowania z
            budżetu stanowego albo federalnego.

            Paradoksalnie zatem, medycyna może być tu prywatna, ale praktykowana w szpitalu
            państwowym. Tyle że istnieje skrupulatny rozdział księgowości, koszty leczenia
            pacjentów prywatnych są rozliczane co do centa, i państwo ani szpitalowi, ani
            lekarzowi za jego prywatnych pacjentów nie płaci.

            Niektóre rodzaje leczenia (skomplikowane przeszczepy organów, leczenie
            rozległych poparzeń, komplikacje HIV/AIDS, skomplikowana neonatologia,
            skomplikowana neurochirurgia, eksperymentalna onkologia, najwyższej klasy
            traumatologia) są dostępne wyłącznie w super-szpitalach. Super-szpital na ogół
            ma niedaleko izby przyjęć lądowisko dla helikopterów, i jest na ogół
            przewidziany jako miejsce przyjmowania pacjentów przywożonych karetkami lub
            helikopterami z wypadków. Kwestię kto będzie płacił, porusza sie tu dopiero przy
            wypisywaniu :-) ale jak rachunek nie bedzie zapłacony, to szpital nie waha się
            nasłać na byłego pacjenta firmę windykacyjną.

            Wiele zależy od tego, gdzie kto się tutaj znajduje na społeczno-ekonomicznej
            drabinie. Mam pełną świadomość, że gdybym był np. australijskim maszynistą
            kolejowym zamieszkałym na prowincji, to mój przypadek mógłby mieć przebieg
            daleko bardziej dramatyczny. Ale ja na swoje szczęście nie jestem maszynistą
            kolejowym z małego australijskiego miasteczka.

            Mój pracodawca płaci mi bez słowa pełną pensję, kiedy biorę dwa miesiące urlopu
            na leczenie. Od wielu lat jestem pod opieką kompetentnego lekarza domowego,
            który wie o moim zdrowiu więcej niż ja sam. Mój GP w razie potrzeby otwiera
            notes pod "u" jak urologia, i może o każdej porze dnia i nocy zadzwonić do ludzi
            z górnej dziesiątki australijskiej urologii, jak trzeba to również do domu albo
            na komórkę. Oni mają do niego zaufanie, że nie będzie im głowy zawracał bez
            potrzeby, a on ma do nich zaufanie, że jak będzie trzeba, to przyjmą
            skierowanego pacjenta szybko - tak jak się to w moim przypadku stało.

            GP w tej klasie zawodowej może naturalnie również, zależnie od potrzeb swoich
            pacjentów, otworzyć notes na "g" jak ginekologia, "o" jak ortopedia, "k" jak
            kardiologia itd., i wszyscy ci specjaliści bedą skierowania od niego traktować
            jak najpoważniej. Ale nie każdy ma takiego GP.

            Nie mam większych wątpliwości że, niezależnie od ogólnego standardu tutejszej
            medycyny ja, mówiąc patetycznie, życie zawdzięczam swojemu GP właśnie. Bo to on
            najpierw zalecił żebym robił regularne testy PSA, potem pilnował żebym je
            rzeczywiście robił, potem w porę spostrzegł jedną cyfrę na wydruku, która nie
            była taka jak trzeba, potem zadzwonił do mnie do domu późnym wieczorem, żeby mi
            powiedzieć, że coś jest nie tak, dziesięć minut pożniej, zadzwonił do domu
            specjalisty i umówił mnie na pilną konsultację w pierwszym wolnym terminie, a
            dalej już wszystko szło tak, jak powinno. To znaczy, pełną odpowiedzialność za
            szczegółowe zdiagnozowanie i leczenie przypadku związanego z prostatą przejął
            specjalista, którego reputacja zawodowa polega na tym, że się dobrze zna na
            prostacie, i pociągnął całą rzecz dalej.

            Mam poważne wątpliwości, czy w Polsce można dziś znaleźć ten standard opieki
            lekarza domowego, chyba że ktoś ma lekarza w rodzinie, lekarza-współmałżonka,
            albo prywatnie się z lekarzem przyjaźni. Ale tutaj też nie każdy ma takiego GP,
            który wie co robi, i w razie potrzeby skieruje do poważnych specjalistów. No i
            nie każdy dostrzega potrzebę np. badań poziomu PSA co roku...

            Nota bene, mój urolog (który praktykuje w tej klasie zawodowej medyków, którą
            fabryka Porsche zawiadamia listownie, że niedługo wyjdzie nowy model i uprzejmie
            pyta, czy pan doktor pragnie sobie zarezerwować egzemplarz z pierwszej serii, i
            czy ma być tego samego koloru, co w zeszłym roku) szczegółowo informuje mojego
            GP o postępach leczenia, i przesyła mu pełne kopie dokumentacji, żeby GP miał
            pełny obraz swojego pacjenta. Specjalista także nie żałuje mi swojego czasu i
            wyczerpująco odpowiada osobiście lub telefonicznie na każde moje pytanie, oraz
            naturalnie drobiazgowo informuje mnie o wszystkim, co sie wiąże z moim leczeniem
            i rehabilitacją. Oczywiście rozumiemy się bez słów, że on mnie będzie
            informował, ale ja mu nie bedę zawracał głowy bez istotnej potrzeby.

            I tak to jest z tym tutejszym standardem średniej klasy medycyny prywatnej dla
            prywatnie ubezpieczonej klasy średniej :-)

            Jak widać, standard działa, bo to, co trzeba było zrobić, zrobiono w porę.
            Zdaniem specjalisty, mój nowotwór, gdyby nie został poprawnie zdiagnozowany i w
            porę usunięty, przeszedłby w stadium T3, w zasadzie niewyleczalne, w ciągu
            następnych 12 miesięcy, i można by go już tylko spowalniać drastyczną
            radioterapią, chemiczną lub chirurgiczną kastracją etc.

            Serdecznie pozdrawiam i przypominam wszystkim panom po czterdziestce o
            corocznych testach PSA.


      • Bardzo przyjemna 10-minutowa wizyta kontrolna u specjalisty, tego samego, który
        dziesięć miesięcy temu mnie operował.

        - Dzień dobry, pańskie PSA dalej niewykrywalne (mój urolog ma dar podawania
        najważniejszej informacji w pierwszym zdaniu).

        - Jak tam z sikaniem? Wszystko w porządku? To bardzo mi miło.

        - Że erekcja zbyt powoli panu wraca? Pomału, pomału, proszę dalej brać Cialis
        dwa razy w tygodniu i zobaczymy za pół roku, to może potrwać...

        - Do widzenia panu i proszę znowu mnie odwiedzić za pięć-sześć miesięcy.

        Panienka w recepcji: - Późny listopad, czy wczesny grudzień? Listopad? W
        porządku. Za wizytę na razie należy się $80, pan płaci gotówką, Visa, czy
        Mastercard?

        Na zewnątrz blade słońce australijskiej zimy. Żyję.
        • kangur2007 napisał:

          > Bardzo przyjemna 10-minutowa wizyta kontrolna u specjalisty, tego samego, który
          > dziesięć miesięcy temu mnie operował.



          Nie mam pojęcia dlaczego ostatnim razem napisało mi się 10 miesięcy, podczas
          kiedy w rzeczy samej to było osiem. Dziesięć bedzie pierwszego września. Nie
          zmienia to jednak postaci rzeczy - PSA mam poniżej progu wykrywalności, nic sie
          nie dzieje, nie ma potrzeby żadnej innej terapii, Cialis łykam regularnie i
          działa coraz lepiej. O prostatektomii przypominam sobie od czasu do czasu, kiedy
          wycierajac sie ręcznikiem po wyjściu spod prysznica zobaczę w lustrze
          15-centymetrową bliznę na podbrzuszu.

          I bardzo dobrze.

          Wpadam czasem na forum, by zobaczyć jak idzie innym. Trochę mną rzuciło, kiedy
          zdałem sobie ostatnio sprawę, że ze wszystkich pacjentow z rakiem prostaty na
          tym forum, zasadniczo tylko ja i 'michal61michal'

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37372&w=57979132&a=60747755
          mamy pozytywne i rokujące nadzieję na w miarę normalną długość życia wyniki
          leczenia.

          Ja w prywatnej medycynie Australii, on w prywatnej medycynie USA.

          A jak popatrzeć na tą naszą chorobę z pozycji pacjenta z rakiem prostaty w
          Polsce, to ja bardzo przepraszam, ale z forum wieje grozą. Czy ktoś mógłby się
          wypowiedzieć dlaczego? Fatalizm, że tak tylko, a nie inaczej ma być, i lepiej w
          Polsce nie będzie?

          Klasyka prostaty na tym forum jest mniej wiecej taka, w różnych permutacjach:

          - przychodzi facet do lekarza w polskim mieście i mowi, że ma objawy związane z
          oddawaniem moczu (nadmierna częstotliwość, niekompletne oddawanie moczu,
          niezdolność powstrzymania się od oddania moczu, etc.); lekarz, zamiast kazać mu
          zrobić test PSA za 50 złotych, i zastanowić się, czy można wykluczyć nowotwór,
          leczy go czysto objawowo; pacjent z początku jest zadowolony, bo sika bez
          przeszkód. Za dwa lata objawy wracają, wtedy inny lekarz każe zrobić PSA, i
          rychło się okazuje, że pacjent jest w stanie nieodwracalnym.

          - przychodzi facet do lekarza jak wyżej, a lekarz (światlejszy) każe mu zrobić
          PSA. PSA wychodzi sporo powyżej 4,0 nanogramów na mililitr krwi. Lekarz zamiast
          skierować pacjenta na biopsję, nic nie mówi i dwa albo trzy lata zbija mu poziom
          PSA farmaceutykami, zakładając milcząco, że pacjent ma niezłośliwy przerost
          prostaty, bo nowotwór doktorowi do głowy w ogóle nie przychodzi. Za dwa albo
          trzy lata PSA robi się skokiem dwucyfrowe, inny lekarz każe zrobić biopsję,
          biopsja wychodzi pozytywna, robią resztę diagnostyki i rychło się okazuje, że za
          późno wykryty guz jest dawno nieoperacyjny, a pacjent jest w stanie nieodwracalnym.

          - przychodzi facet do lekarza jak wyżej, PSA ma wysokie, lekarz (jeszcze
          światlejszy) każe mu zrobić biopsję, pacjent jest przerażony, bo słyszał o
          torturach przy biopsji. Nikt mu słowem nie piśnie, że biopsję można zrobić (i w
          wielu krajach standardowo się robi) albo w głębokiej sedacji, prawie niczym się
          z perspektywy pacjenta nie różniącej od anestezji ogólnej, albo w krótkotrwałej
          (20-30 minut) anestezji ogólnej silnie działającym koktajlem środków dożylnych.
          Potrzebny jest wprawdzie do tego anestezjolog i prawdziwa sala operacyjna, ze
          sprzętem reanimacyjnym w gotowości na wszelki wypadek, ale za to pacjent nic
          przy biopsji nie czuje i nic potem nie pamięta. Ponieważ nikt mu nie zaoferował
          opcji z anestezją (nawet za jego własne pieniądze), to przerażony pacjent opiera
          się biopsji - pół roku albo rok, albo dłużej. Po upływie tego czasu nasilają sie
          objawy, w końcu pacjent zgadza sie na biopsję, biopsja wychodzi pozytywna, po
          reszcie diagnostyki pacjent okazuje się być w stanie nieodwracalnym.

          - przychodzi do lekarza facet z wysokim PSA i pozytywną biopsją. Po pięciu
          minutach wychodzi bardzo zadowolony, że mu doktor powiedział, że ani operować,
          ani naświetlać nie trzeba, będzie tylko brał tajemnicze zastrzyki i tabletki
          hormonalne. Doktor nie powiedział ani pacjentowi, ani rodzinie, że ta przyjemna
          terapia hormonalna jest już tylko paliatywna, bo na chirurgię i radioterapię
          jest za późno, a pacjent ma 50% szans albo lepiej na to, że rak stanie się
          hormono-opdporny w 2-3 lata, statystyczna średnia przeżywalności od tego momentu
          to 12 miesięcy, a chemoterapia za kilkaset tysięcy złotych może wtedy oddali
          nieuchronne o trzy do sześciu miesięcy, a może nie.

          - pacjent ma trzy- albo czterocyfrowe PSA, przerzuty bliskie i odległe, dostaje
          chemoterapię, będace w użyciu środki wyraźnie wskazują na desperackie działania
          ostatniej szansy i ostatnie sześć miesięcy życia. Rodzina z nadzieją pyta na
          forum, kiedy tatuś będzie wyleczony. Nikt ani z pacjentem ani z rodziną nigdy
          nie rozmawiał o historii choroby, progresji raka, nikt im nigdy nie objaśnił
          znaczenia słów 'terminalny' i 'paliatywny.'


          Wszystko to się dzieje w mojej b. Ojczyźnie pod prawie całkowitą nieobecność
          wiarygodnej informacji publicznej o tej chorobie, jej diagnostyce, terapii,
          rozmaitych opcjach terapeutycznych i relatywnej skutecznosci jednych sposobów
          leczenia względem innych. Ani słowa w internecie i mediach o skutkach ubocznych,
          statystyce wyników leczenia, średniej przeżywalności. Nikt nie słyszał o
          pokazywaniu pacjentowi nomogramu, z ktorego mogłby sobie wyliczyc wlasne szanse.
          W ogóle zresztą nie ma zwyczaju wykładania pacjentom kawy na ławę. Lekarze są
          przepracowani, sfrustrowani, nie komunikują się z nikim, nawet między soba.
          Pacjenci i rodziny miotają się od lekarza do lekarza i od ośrodka do ośrodka.
          Nikt im nie mówi, co trzeba robić dalej, wszystko jest niedofinansowane,
          wszystkiego jest za mało, na zrozpaczonych ludziach żerują szarlatani. Kto zna
          angielski, ten przynajmniej może siąść do komputera i w 10 minut znaleźć furę
          niezbędnych mu jak powietrze informacji. Kto nie zna, może dalej ganiać od
          Annasza do Kajfasza, bo cały system służby zdrowia ma go w oczywisty sposób
          głęboko gdzieś...

          Dla mnie to jest obraz piekła.

          Nasuwa mi się tyleż smutne co przewrotne pytanie: czy każdy mężczyzna po 45-ce,
          któremu życie miłe, powinien w ramach profilaktyki przeciwnowotworowej
          wyemigrować z Polski? Jeśli nie zachoruje, to niewiele stracił. Ale jeśli
          zachoruje na raka prostaty, to jego szanse w zasadniczo dowolnym kraju
          Pierwszego Świata wyglądają znacznie lepiej niż w Polsce…


          • Cieszę się z pańskiego powrotu do zdrowia. To co dzieje się w
            Polsce- szkoda słów..... W Polsce- mam takie wrażenie, nikt nie
            wygrywa z chorobą nowotw. co najwyżej jest darowane kilka lat życia.

            Jeśli nie sprawiłoby Panu kłopotu- mógłby się Pan zorientowac jak w
            Australii podchodzi się do leczenia raka jajnika? Moja mama na to
            zmarła, nikt mi nie zaproponował żadnych badań w trakcie mamy
            choroby, po smierci mamy robiłam sobie ogólne badania- lekarz
            rodzinny wiedząc o chorobie mamy- mówił po co mam robic markery
            Ca125 skoro i tak mi to niewiele da, i tak z tego się nie
            wychodzi!!!!!!!!Sama prywatnie robiłam marker, usg dopochwowe, bo
            ginekolog nie widział potrzeby....
            Mam możliwośc wyjechac z Polski-nic mnie tu już nie trzyma, dla mnie
            to może i byc Australia, słonce lubię- może bezpieczniej pod
            względem zdrowotnym będzie w Australii?Przynajmniej w razie choroby
            pacjent jest informowany a nie olewany...A że leczenie prywatne- w
            Polsce grube pieniądze są wydawane na ratowanie chorego i nic to nie
            daje....

            Pozdrawiam i życzę dużo zdrowia.
            • Jako mężczyzna o schorzeniach jajnika mam raczej mgliste pojęcie, ale utak
              znajdzie pani wszystko, razem z odpowiedzią na ile poważnie podchodzi sie w
              Australii do tego, any zarowno pacjenci jak i osoby z grup zwiększonego ryzyka
              miały odpowiednie informacje:

              www.ovariancancerprogram.org.au/
              Przy okazji dokształca się lekarzy:

              www.ovariancancerprogram.org.au/info/forhealthprofessionals.html
              • No i wyszedł z Pana prawdziwy Polak. Nie jest aż tak źle jak Pan piszesz a nawet
                całkiem nieźle. Mój znajomy w Toruniu miał zabieg tzw. zielonym laserem i nie
                musi nawet na potencję łykać prochów tak jak Pan.Drugi znajomy z Bydgoszczy
                normalnie w szpitalu na zwykłą kasę chorych miał zabieg i też jest ok.A tak na
                marginesie to w Australii jest raj a w Polsce piekło. Najlepiej by było, jak by
                wszyscy wyjechali do Australii. Tylko na kogo by narzekali w tedy. No właśnie na
                australijskich lekarzy.Proszę Pana konowały są wszędzie.
                --
                bogdan
                • 01.08.08, 10:19
                  male pytanie : czy wiesz na co sie stosuje zielony laser ?
                  Wiesz, ze dzwonia ale nie wiesz w ktorym kosciele...
                  • 01.08.08, 21:21
                    Tak się składa ,że coś tam wiem . No na pewno nie tyle co Pan. Podałem dwa różne
                    przykłady i to w innym kontekście. Nie rozumiem co Pana tak zdenerwowało. Jak
                    Pan chce to przecież też może wyjechać do Australii czy gdzie tam się
                    podoba.Przypomina mi Pan kandydata na Prezydenta RP p. Krzysztofa Kokonowicza z
                    Białegostoku. Nic do Pana nie miałem i nie chcę mieć.
                    --
                    bogdan
                    • Szanowny Panie Tyrtum,

                      Skad ta agresja ? Inwektywy ?
                      Moze na poczatek cos Pan lyknie na uspokojenie skolatanych nerwow ?
                • tyrtum napisał:

                  > No i wyszedł z Pana prawdziwy Polak. Nie jest aż tak źle jak Pan piszesz a
                  nawet całkiem nieźle. Mój znajomy w Toruniu (...)


                  Bardzo sie cieszę, że dwoch panskich znajomych szczęśliwie wraca do zdrowia.

                  Tylko że to nie jest niestety u pana standard, co widać zarówno po tym, co sie
                  daje na tym forum przeczytać, jak po międzynarodowych statystykach
                  przeżywalności. Pacjent z rakiem prostaty ma u mnie ponad dwukrotnie większą
                  szansę przeżycia niż u pana. Daleko większy procent pacjentów u mnie niż u pana
                  ma wczesną diagnozę, dającą nadzieje na całkowite wyleczenie.

                  Zielony laser jest używany w częściowej resekcji prostaty, przy zmianach
                  niezłośliwych (BPH). Ja miałem nie BPH, tylko niestety gruczolakoraka
                  (adenocarcinoma), więc nie miałem tej laserowej opcji leczenia. Na moje
                  szczęście, te opcje które miałem, działały tak, jak powinny - coroczne
                  profilaktyczne testy, wczesna diagnoza, wysoka jakość interwencji chirurgicznej,
                  właściwe zaplecze szpitalne, włąściwy poziom opieki, no i przede wszystkim
                  wyczerpująca informacja na każdym etapie. Róznica między PL i AU jest taka, że
                  tutaj to jest standard, natomiast u pana loteria, którą niektórzy wygrywają, ale
                  wielu niestety przegrywa.
                  • Kangur 2007 ma całkowita rację.
                    Poziom leczenia miedzy AU a PL to przepaść,lecz nie ma co się dziwić Polska to
                    biedny kraj.
                    Najbardziej jednak jest denerwujące to ,ze u nas jest całkowity brak informacji
                    na temat profilaktyki - badań przesiewowych dla mężczyzn 40-50 letnich.
                    Lecz nawet z tym można przejść do porządku dziennego - każdy sam musi zadbać o
                    swoje zdrowie.
                    Dla mnie największym nieporozumieniem jest brak informacji od lekarzy na etapie
                    choroby.Tego nie potrafię zrozumieć ,chyba że lekarze takiej informacji nie
                    posiadają (kto by się dokształcał jak tego od nich nie wymagają,do zarabiania
                    kasy w Polsce lekarz tego nie potrzebuje).
                    Kangur2007 na każdym etapie taką informacje posiada ,mało tego w każdej chwili
                    może zadzwonić do swojego lekarza ,pytanie ,który pacjent z tego forum ma taką
                    sytuacje w Polsce i czy do tego są potrzebne pieniądze!?
                    Sam choruje na raka prostaty i wiem jaki mam kontakt z lekarzami,jestem
                    zbywany,nie dostaje odpowiedzi na wiele pytań ,dla mnie nie ma czasu!!
                    Do kangura2007 mam pytanie - dlaczego przy PSA rzędu 2,5 - 3,0 nie wdrożono
                    biopsji wg najnowszych tendencji dla mężczyzn 45 - 50 letnich takie PSA czyli
                    >2,5 jest sygnałem ostrzegawczym?
                  • Kangur2007, czytam o twoich zmaganiach ,kibicuję Tobie ,brak dyskusji na ten
                    temat, czyli CaP myślę,że to brak odwagi .Pozdrowienia z kraju!!!!
                    • Do kangura2007 mam pytanie - dlaczego przy PSA rzędu 2,5 - 3,0 nie wdrożono
                      biopsji wg najnowszych tendencji dla mężczyzn 45 - 50 letnich takie PSA czyli
                      >2,5 jest sygnałem ostrzegawczym?

                      ===========

                      Kwestia diagnostyki, tego jaki jest poziom alarmowy PSA, i co wtedy należy
                      robić, nie jest ani prosta, ani jednoznaczna, i ścierają się tu rozmaite szkoły
                      i opinie:

                      Andrology Australia, instytucja badawcza zajmująca się chorobami męskich
                      narządów rozrodczych, podaje taki bieżący standard PSA:

                      Wiek 40-49 lat:
                      przeciętny poziom PSA 0.65, górna granica normalnego poziomu PSA 2.0ng/ml
                      wiek 50-59 lat
                      przeciętny poziom PSA 0.85, górna granica normalnego poziomu PSA 3.0ng/ml
                      wiek 60-69 lat
                      przeciętny poziom PSA 1.39, górna granica normalnego poziomu PSA 4.0ng/ml
                      wiek 70-79 lat
                      przeciętny poziom PSA 1.64, górna granica normalnego poziomu PSA 5.5ng/ml

                      www.andrologyaustralia.org/pageContent.asp?pageCode=PS1
                      Tylko że przekroczona górna granica PSA to nie wszystko, co potrzeba do podjęcia
                      decyzji o biopsji. Biopsja ma dokładność 15% (w sensie do 15% fałszywych wyników
                      negatywnych, czyli 15% szans na niezdiagnozowanie raka przy pomocy biopsji);
                      biopsja jest potencjalnie nieobojętna dla zdrowia, bo ma 1% ryzyka poważnej
                      infekcji wymagajacej hospitalizacji, i 1-3% ryzyka powikłań związanych z
                      anestezją (zależnie od wieku i ogólnego stanu zdrowia).

                      St. Vincent Prostate Cancer Centre w Sydney, najlepszy szpital od prostaty w
                      Australii, interpretuje to tak:
                      |
                      www.prostate.com.au/3+understanding+diagnosis/

                      Kto powinien robić badanie PSA:
                      • Wiek 50 do 70 lat
                      • 40 do 70 lat jeśli w grupie wysokiego ryzyka (rak prostaty w rodzinie)
                      • Test PSA i badanie palcem per rectum należy robić corocznie

                      Biopsję należy wykonywać pacjentom, u których:

                      • Badanie per rectum wykazuje anomalię,lub

                      • PSA jest podwyższone ponad górną granicę normalnego poziomu dla wieku, lub

                      • Poziom PSA wzrasta szybciej niż o 0,75 ng/ml rocznie w ciągu co najmniej
                      trzech lat

                      • Zawsze przy poziomie PSA od 4 do 10ng/ml, jeśli stosunek 'wolnego PSA' do
                      całości PSA wynosi poniźej 25%


                      Moja seria pięciu testów PSA jakie zrobiłem w wieku lat 49, 50, 51, 52, 53 dała
                      po kolei wyniki: 2,7 / 3,0 / 3,7 / 3,0 / 6,0 ng/ml. Nie robiłem wcześniejszych
                      testów PSA, nie mając przypadków raka prostaty w rodzinie, a zatem nie bedąc w
                      grupie wysokiego ryzyka.

                      Miałem raz zrobione PSA 7 lat wcześniej, przy okazji wazektomii, i wtedy, w
                      wieku 42 lat, wyszło 1.9 ng/ml, stosunkowo wysoki poziom wyjściowy (baseline).

                      W związku z wysoką 'baseline' w wieku 42 lat, PSA 2.7 w wieku 49 lat nie
                      wzbudziło podejrzeń (zwłaszcza, że te standardy Andrology Australia są
                      standardami dopiero od 3-4 lat).

                      Późniejsza seria testów przekroczyla kryteria alarmowe dopiero wtedy, kiedy PSA
                      podwoiło mi się między 52 a 53 rokiem życia z 3,0 na 6,0 ng/ml a dodatkowy test
                      na 'wolne PSA' wykazał 11%, Wtedy zrobiono biopsję w ciągu trzech tygodni od
                      wyniku PSA, a następnie radykalną prostatektomię dziewięć tygodni później.

                      Jest sprawą otwartą, czy należało robić biopsję pomiędzy 50 a 51 rokiem życia,
                      kiedy PSA wzrosło z 3,0 na 3,7. Prowadził mnie cały czas ten sam lekarz, który
                      zadecydował, że w moim konkretnym przypadku, przy wysokim poziomie podstawowym
                      PSA, należy za stan alarmowy uznać 4,0ng/ml. Czy biopsja zrobiona w wieku 51
                      lat, przy PSA 3,7 znalazłaby cokolwiek, także jest sprawą otwartą, ponieważ w
                      biopsji zrobionej dwa lata poźniej, przy PSA 6,0, tkankę nowotworową znaleziono
                      tylko w dwóch z dziesięciu pobranych rdzeni.

                      'Superbiopsji' (30-50 rdzeni) nie zrobiliby mi przy 3,7 bo się jej tutaj nie
                      wykonuje poniżej PSA 8,0 czyli w sytuacji jeżeli PSA jest bardzo wysokie, a
                      jednocześnie wynik biopsji zwykłej (10-12 rdzeni) jest negatywny.

                      W każdym razie, po prostatektomii stanęło na tym, na czym stanęło: guz pT2a
                      (nowotwór zajmujący do 25% objętości prostaty, ograniczony do jednego płata
                      prostaty), Gleason 7 (3+4), brak przerzutów do węzłów chłonnych, brak
                      przerzutów do pęcherzyków nasiennych, brak przekroczenia przez nowotwór torebki
                      prostaty, marginesy chrurgiczne negatywne, PSA poniżej progu wykrywalności od 9
                      miesięcy.

                      Według mojego specjalisty, poniżej stadium T1c, czyli w stadium T1a, T1b, raka
                      prostaty bardzo rzadko wykrywa się przedoperacyjnie, z reguły incydentalnie,
                      przy okazji analizy histopatologicznej tkanki usuniętej podczas resekcji
                      prostaty podjętej z powodu trudności w oddawaniu moczu wywołanych niezłośliwym
                      przerostem prostaty (BPH).

                      T1c to rak prostaty wykryty biopsją, I taka też byla moja przedoperacyjna
                      diagnoza. Histopatologia pooperacyjna całej prostaty, po jej usunieciu, dala
                      wynik T2a (a właściwie pT2a, p = pathology).

                      Hipotetycznie zapewne możnaby usunąć prostatę wcześniej, niejako
                      profilaktycznie, ale ja nigdy nie słyszałem o profilaktycznej prostatektomii –
                      to jest jednak duża, 4-5 godzinna operacja brzuszna, z ryzykiem rozmaitych
                      komplikacji i z istotnymi skutkami ubocznymi.


                      Co do informacji, to pan ma świętą rację. To nie tylko o możliwość zapytania
                      swojego lekarza idzie, ani o to, że on bez zwłoki, cierpliwie, uprzejmie i do
                      rzeczy odpowie, ale w ogóle o dostępność informacji źródłowej w domenie
                      publicznej. W tym zakresie Polska tak się ma do USA, Australii czy Kanady, jak
                      Uganda do Polski. Proszę porownać, co jest napisane tu:

                      pl.wikipedia.org/wiki/Gruczolakorak
                      pl.wikipedia.org/wiki/Rak_gruczołu_krokowego
                      z tym, co jest na te same tematy napisane tutaj:

                      en.wikipedia.org/wiki/Adenocarcinoma
                      en.wikipedia.org/wiki/Prostate_cancer
                      a zwłaszcza proszę porównać ilość i jakość odnośników.

                      Że już nie wspomnimy o narzędziach predykcyjnych raka prostaty ze szpitala
                      Memorial Sloan-Kettering Cancer Centre, prawdopodobnie najlepszego takiego
                      ośrodka na swiecie, które są dostępne każdemu i pozwalają obliczać szanse przeżycia…

                      www.mskcc.org/mskcc/html/10088.cfm
                      • Kangur2007 ,dzięki za odpowiedz .
                        Myślę ,ze jeszcze trochę tu podyskutujemy to wiele spraw nam się rozjaśni.
                        Znów po przeczytaniu jestem zaskoczony ,że po PSA >8.0 wykonuje się biopsje
                        30-50 rdzeniową dla dokładności diagnozy.
                        U mnie przy PSA wyjściowym 9,3 ,po biopsji 10-rdzeniowej ,diagnoza T2b
                        ,Gl.4+3,znaleziono komórki rakowe w 2 rdzeniach,w 2-ch płatach ,w każdym po
                        30%.Zrobiono też scyntygrafie - o.k.Więc RP,6 tyg od wyników biopsji.
                        Po RP szok ,diagnoza T3bN1,Gl.4+5.Szybko RT I HT.
                        Tak więc zostałem przed operacją zdiagnozowany "wspaniale".
                        Dla mnie było za póżno operacje ,RP była bez sensu ,gdzie jakość życia,nawet
                        jeżeli tak nie wiele zostało!?
                        W Polsce pacjent często musi sam wiedzieć jakie badania należy jeszcze dla
                        zbadania swojej choroby.Lekarz na tych badaniach niewykonanych ,wbrew sztuce
                        lekarskiej robi oszczędności.Pozdrawiam.
                        • Małe nieporozumienie z superbiopsją. 30-50 rdzeniową superbiopsję robi się tutaj
                          nie dla potwierdzenia dokładności diagnozy, tylko dla ustalenia diagnozy - w
                          okolicznościach, kiedy PSA jest wysokie (>8,0), natomiast biopsja 10-rdzeniowa
                          niczego niepokojącego nie wykazała. Zakłada się wtedy, że wysokie PSA musi mieć
                          poważną przyczynę w obrębie prostaty, tylko pierwsza biopsja jej nie znalazła, i
                          robi się drugą, dokładniejszą.

                          To co pan opisuje wygląda na źle wykonaną biopsję i/lub błędną ocenę
                          histopatologiczną materiału z biopsji. Raczej to drugie, bo ocena guza jako T2b
                          była zaniżona - T2b to guz w jednym płacie prostaty zajmujący więcej niż połowę
                          jego objętości, obecność komórek nowotoworowych w obu płatach prostaty to T2c.

                          Poza tym uderza duża różnica między przedoperacyjnym Gleason score 7(4+3), a
                          pooperacyjnym 9 (4+5) – albo Gleason został źle oceniony przez histopatologa
                          oceniającego materiał z biopsji, albo miał pan guza o wyjątkowo szybkim rozwoju...

                          Przerzutów do bliskich węzłów chłonnych (N1) nie znaleźliby przed operacją
                          również tutaj, bo to dopiero wynika z badania histopatologicznego materiału z
                          węzłów chłonnych miednicy specjalnie w tym celu usuwanych razem z prostatą.
                          Inwazji pęcherzyków nasiennych również nie znaleźliby przed prostatektomią, bo
                          zasadniczo nie ma na to sposobu.

                          Przy przedoperacyjnej diagnozie T2c byłby tu konsultowany więcej niż jeden
                          specjalista, prawdopodobnie robiono by panu dodatkową ultrasonografię,
                          niewykluczone że także skan MRI miednicy, z całym wysiłkiem diagnostycznym
                          skierowanym na ustalenie, czy guz jest operacyjny. Gdyby konsylium uznało guz
                          za operacyjny, byłby pan na stole w ciągu 24-48 godzin od diagnozy. Gdyby doszli
                          do wniosku, że jest nieoperacyjny, na początek być może dostałby pan środki
                          hormonalne by spróbować zmniejszyć objętość guza, w razie powodzenia takiej
                          próby prostatektomię, a po postatektomii radioterapię.

                          Jeźeli guz zostałby definitywnie uznany za nieoperacyjny, to zapewne dostałby
                          pan tutaj konformalną radioterapię wysokonenergetyczną, ewentualnie połączoną z
                          brachyterapią wysokoenergetyczną ('high dose rate brachytherapy'), polegającą na
                          chirurgicznym wprowadzeniu wysokoenergetycznych źródeł promieniowania z izotopem
                          irydu bezpośrednio do prostaty, w pełnej anestezji, trzy sesje w ciągu 36 godzin
                          - bardzo wysoka dawka promieniowania. Niestety, te środki miałyby poważne skutki
                          uboczne, odbijające się głęboko negatywnie na pańskiej jakości życia. O terapii
                          hormonalnej jako takiej wiem niewiele.

                          Pana obecne opcje są najlepiej chyba wyłożone tutaj:
                          www.cancer.gov/cancertopics/pdq/treatment/prostate/HealthProfessional/page9
                          Link do nomogramu MSKCC 'Salvage Radiotherapy' jest taki sam jak podalem
                          poprzednio: www.mskcc.org/mskcc/html/10088.cfm

                          Pozdrawiam, i niech się pan trzyma.
                          • Oczywiście ,że T2c - to był chochlik.
                            O tych badaniach o których Pan pisze i konsultacji wielu specjalistów to można w
                            Polsce pomarzyć,a o pójściu na stół w ciągu 24 - 48 godzin z powodu
                            b.agresywnego raka prostaty......cóż ,nierealne no chyba że ...
                            Na temat histopatologii się nie wypowiadam ,lecz ponoć takie różnice między
                            badaniami przed i po operacyjnymi mogą występować.Trzeba pamiętać ,że materiał z
                            biopsji igłowej jest mikroskopijny.
                            Nomogram znam ,lecz podejrzewam iż dotyczy USA ,Kanady,Australii i dla Polski
                            trzeba te procenty podzielić przez pół.
                            Jeszcze się trzymam lecz inaczej jest w wieku np.75 lat ,a inaczej 49
                            lat.Pozdrawiam !

                            • Świetnie napisane opowiadanie Kangur2007, tylko szkoda, że dotyczy niezbyt wesołego dla mężczyzn tematu, zwłaszcza, że obecne moje wyniki dotyczące tej "choroby" podobno nie są jednoznaczne, bo odebrałbym je z humorem. Wydaje mi się, że Twoja wiedza na ten temat jest nieograniczona i dlatego postanowiłem zapytać jak oceniasz moją obecną sytuację pod tym względem (celowo unikam jednoznacznych słów).
                              Mam niespełna 62 lata. Kilka lat temu (może 6) udałem się do lekarza, gdyż wydawało mi się, że mam pewne problemy z oddawaniem moczu, które potem zaraz bez leczenia same ustąpiły. Od tej wizyty do dzisiaj systematycznie robiłem badania PSA, a od półtora roku także fPSA/PSA i PSA wolny (fPSA), a także USG gruczołu krokowego i badanie per rectum. Opisując mój problem ograniczę się tylko do wyników z tego roku. W maju lekarz prowadzący powiedział, że moje wskaźniki nie są dobre oraz trochę niezrozumiałe i jeżeli na koniec roku powtórzą się, czeka mnie biopsja gruczołu krokowego. W tym przypadku dziwił się dlaczego moje PSA idzie w dobrym kierunku, zaś pozostałe wyniki pogarszają się. Ten lekarz jest "teoretykiem" (na co dzień nie przeprowadza operacji) i tylko przyjmuje w przychodni, a wiec postanowiłem udać się do cenionego w moim miejscu zamieszkania czynnego praktyka. Z kolei ten po szczegółowym badaniu (USG + per rectum + szczegółowy wywiad) oraz przejrzeniu moich wyników oświadczył, że nie ma niepokoju i biopsja w moim przypadku nie jest wskazana. Wspominał też o moim bardzo płaskim gruczole krokowym i o ewentualnych trudnościach w pobraniu materiału do badań w takich przypadkach oraz o ewentualnych przyszłych komplikacjach z tym związanych, niemniej zaznaczał, że te sprawy nie mają wpływu na jego opinię. Umówiłem się na kolejna wizytę w marcu 2009 roku. Naiwnie powiem, że jest to dobry mój znajomy, a więc mogę mu wierzyć. Chciałbym tu jeszcze dodać, ze mój płaski gruczoł krokowy jest konsekwencją wieloletniej, intensywnej i długotrwałej nadal trwającej jazdy na rowerze szosowym. Ogólnie jestem zdrowy, bardzo sprawny fizycznie (w tych sprawach też) i nic mi nie dolega, inne wyniki mam w normie, a więc jakiś wyrok w tej sprawie byłby dla mnie zrozumiałym zaskoczeniem (to zdanie jest typowym przykładem kompensacji). Teraz przedstawię tegoroczne wyniki badań.
                              PSA w poprzednich latach oscylowało w granicach 3 ng/ml, zaś tego roku w lutym było 3,36 ng/ml, w maju 2,9 ng/ml i w sierpniu również 2,9 ng/ml. Tu niby wszystko jest OK, bo granica normy wynosi max 4,8 ng/ml, ale pozostałe wyniki są w granicach podejrzenia grupy podwyższonego ryzyka wystąpienia nowotworu i pogarszają się. W analogicznych okresach czasu fPSA/PSA wynosiło: 12,92 %, 12,3 % i 11,6 %, a PSA wolny(fPSA): 0,434 ng/ml, 0,35 ng/ml i 0,33 ng/ml.
                              Byłbym Ci Kangur2007 bardzo wdzięczny, gdybyś wyraził swoją opinię w tej mojej sprawie, za co będę bardzo wdzięczny. Bardzo serdecznie pozdrawiam.
                              • Pan logiczny8:

                                Głupia sprawa, bo cóż ja panu mogę właściwie powiedzieć, nie bedąc lekarzem? Z
                                jednej strony PSA ma pan w normie, i nie wzrasta. Z drugiej strony fPSA/PSA jest
                                na pograniczu wyników niepokojących i zmienia się w niepokojącym kierunku, bo
                                spada. U mnie przy fPSA/PSA 10% lub poniżej każą robić biopsję, nawet jeśli
                                ogólny poziom PSA jest sporo poniżej poziomu alarmowego.

                                Nie wiem skąd ten poziom alarmowy PSA 4.8ng/ml się w Polsce bierze, u mnie mówią
                                twardo że w grupie wiekowej 60-69 lat przeciętny poziom PSA jest 1.39, a górna
                                granica normalnego poziomu PSA jest 4.0ng/ml, nie 4.8.

                                Z rakiem prostaty tak niestety jest, że całkiem spora część pacjentów przebywa w
                                statystycznym piekle, to znaczy ma niejednoznaczne lub wzajemnie sprzeczne
                                wyniki diagnostyczne, które można interpretować tak albo owak, Decyzje o tym co
                                dalej robić staja się wtedy aktem osobistej wiary i kwestią zaufania do lekarza,
                                a szansami na jednoznaczną diagnozę rządzi skomplikowana statystyka.

                                Doradzać nie mogę, ale mogę panu powiedzieć, co sam zrobiłbym na pańskim
                                miejscu. Czyli gdybym mieszkał w Polsce, a nie w Australii. Otóż ja kierowałbym
                                się ogólną opinią turpina o polskiej urologii, która jest wyżej w tym wątku.
                                Turpin to jest fachowiec, lekarz-patolog, który niejedno widział, i w wyniku
                                tego co widział zamienił stanowisko adiunkta w Polsce na pracę w Wielkiej
                                Brytanii. Jego zdanie jest takie: "O polskiej urologii szkoda gadać - nawet na
                                tle przeciętnego poziomu polskiej medycyny ta dziedzina prezentuje się tragicznie".

                                Ja w tych okolicznościach dmuchałbym więc na zimne i zdążałbym w kierunku
                                biopsji. Ponieważ w Polsce jest absurdalny procent powikłań infekcyjnych przy
                                biopsjach oraz średniowieczny zwyczaj robienia biopsji TRUS na żywca albo w
                                znieczuleniu lokalnym, na pańskim miejscu, wyłożyłbym na pociąg i hotel i
                                kazałbym sobie zrobić biopsję w znieczuleniu ogólnym albo głębokiej sedacji,
                                prywatnie, w jakiejś porządnej prywatnej klinice w Berlinie, za 600-800 euro.
                                Wtedy będzie miał pan taki standard tej usługi, jaki ja miałem w Australii i
                                znikome ryzyko powikłań (w granicach 1% zagrożenia infekcją wymagającą
                                hospitalizacji). Niestety, biopsja ma pewne ryzyko fałszywego wyniku ujemnego,
                                czyli niewykrycia istniejącego nowotworu, więc nie daje gwarancji wybawienia ze
                                statystycznego piekła. Jedno co będzie pan z tego miał na pewno, to przynajmniej
                                poczucie, że zrobił pan wszystko co było można.

                                Ile to poczucie jest dla pana warte, to tylko pan sam może sobie odpowiedzieć.
                                • W mojej niejasnej sytuacji każda opinia, zwłaszcza ze strony pacjenta, w
                                  najbliższej przyszłości może mieć duże znaczenie. Już teraz rozgryzam ten
                                  problem, bo potem może być trudniej. Bardzo serdecznie dziękuję i pozdrawiam.
    • Witam KANGUR2007

      Na poczatek podziekowania w imieniu uczestnikow forum za rzeczowe i szczegolowe przedstawienie problemu oraz jego rozwiazania.
      Moja sytuacja jest podobna. To znaczy: pT2Tc , Gleason Score 3+4 =7,wiek 61 lat,PSA 6,6 , biopsja 2 razy pozytywna na 12 igiel , brak przerzutow na inne organy.
      W ubieglym miesiacu radykalna resekcja prostaty.
      Zadnych komplikacji z nietrzymaniem moczu czy potencja.
      Perfekcyjne przeprowadzenie operacji i rehabilitacji.
      Miejsce wykonania i zamieszkania : Niemcy.

      Koszty wlasne : zadne , poniewaz ogolne ubezpieczenie zdrowotne w Niemczech obejmuje takie leczenie.

      Moj lekarz domowy i specjalista urolog przedstawili mi wiele wariantow leczenia , w tym resekcje przy pomocy robotow tzw system da Vinci , dosc szeroko stosowany w USA i Niemczech.
      Wybor nalezal do mnie i wybralem tradycyjna (ale zmodyfikowana) metode chirurgicznego usuniecia prostaty.Oczywiscie wybralem sobie najlepszy szpital i chirurga w Niemczech.Chirurg ten (specjalista urolog) nalezy rowniez do najlepszych w Europie.
      Po 6 miesiacach od operacji zostalo mi zalecone przeprowadzenie niewielkiej lokalnej radioterapii.Takie postepowanie jest rowniez zalecane w USA. Zostalo to tam potwierdzone statystycznymi danymi dlugosci zycia pacjentow po resekcji bez naswietlania i z naswietlaniem.
      Dlugosc zycia pacjentow po resekcji i radioterapii byla zdecydowanie wyzsza.

      Tak wiec krotko : Polacy nie musza jechac do USA lub Australii w celu pomocy , wystarcza po sasiedzku do Niemiec.
      Jak slyszalem koszt prywatnej operacji nie jest wyzszy niz 5.000 Euro.
      Kazdy jednak musi sam ocenic ile jest jego zycie warte.

      Mysle , ze nasze wybory resekcji prostaty byly we wstepnym stadium najbardziej wlasciwe bo w miare uplywu czasu stan zdrowia i rozwoju raka bardzo zaweza mozliwosci leczenia.
      Pozdrawiam Janusz
      • surnet napisał:

        > Witam KANGUR2007


        Witam pana serdecznie . Jestem dokładnie tego samego zdania - jeśli kogoś stać,
        to nie powinien niepotrzebnie narażać życia w dysfunkcjonalnym systemie ochrony
        zdrowia w Polsce.

        Jak już wcześniej pisałem, odnoszę wrażenie, że tak na tym forum, jak na innych
        forach onkologicznych w języku polskim:

        prosalute.info
        rak-prostaty.pl
        www.wygrajmyzdrowie.pl/forum/
        w zasadzie NIE MA relacji chorych na raka prostaty mieszkających w Polsce a
        zdiagnozowanych i leczonych w porę.

        Pełno jest za to tragicznych historii pacjentów zwodzonych miesiącami lub latami
        przez tragicznie niedouczonych lekarzy, oraz opisów leczenia od których wieje
        grozą. To nawet nie o to chodzi, że leków, aparatury czy kompetentnych chirugow
        w Polsce nie ma – jak się wydaje, w zasadzie w Polsce wszystko to jest, choć nie
        wszędzie, nie na każde zawolanie i nie w wystarczającej ilości.

        Podstawowa róźnica pomiędzy Polską a Pierwszym Światem to stosunek do pacjenta,
        i dostępność informacji. Z wpisów na forach wynika, że w Polsce pacjent, u
        którego właśnie zdiagnozowano zagrażającą życiu chorobę zasadniczo nie dostaję
        źadnych informacji co i ma robić dalej,wszystkiego musi sam szukać, zalatawiać,
        dowiadywać się gdzie, kiedy i u kogo. Uderza z tych opisów powszechny brak
        życzliwości.

        Rozkwit polskich forów dyskusyjnych dla pacjentw chorych na raka i ich rodzin
        stąd się między innymi bierze, że polski lekarz nie widzi potrzeby szczegółowego
        informowania pacjenta na każdym etapie leczenia, co w innych krajach należy do
        normalnych obowiazków lekarskich.

        W krajach, w których pan i ja mieszkamy, rolę koordynatora leczenia pełni lekarz
        domowy, i to do niego należy koordynacja zbierania wyników diagnostyki,
        skierowania pacjenta do specjalisty oraz przedstawienie pacjentowi razem ze
        specjalistą drobazgowej wręcz informacji o jego stanie, zaawansowaniu choroby i
        możliwych opcjach leczenia.

        Zapewne nie bez powodu jest nas na tym forum w zasadzie tylko trzech takich,
        którzy mogą powiedzieć, że ich zdiagnozowano wcześnie i leczono w porę, szybko i
        adekwatnie do diagnozy:

        ja z Australii, pan z Niemiec, i "michal61michal" z USA.

        W tej sytuacji, ja uwazam, źe dla polskiego pacjenta z wysokim PSA biopsja w
        Berlinie za 600-800 euro, a potem w razie potrzeby właściwie przeprowadzona
        radykalna prostatektomia tamże za 5000 euro to jest bardzo umiarkowana cena za
        ocalenie życia.

        Ale, jak pan słusznie napisał - każdy musi sam ocenić ile jego życie jest dla
        niego warte.

        Pozdrawiam i zdrowia życzę.


    • Postaram się napisać bardzo krótko żeby się nie zacząć wymądrzać. Przeczytałem
      wszystko co napisałeś po polsku i to co w klejonych linkach. Jak poszukać w
      publikacjach naukowych polskich to też sporo można znaleźć. Czytam w necie
      przegląd urologiczny i też można się dużo dowiedzieć
      www.przeglad-urologiczny.pl/
      Ale w innej sprawie. Tak Bogiem a prawdą ze wszystkich tych razem wziętych
      publikacji nic nie wynika jak trochę już czytałeś. Wszystko jest na wodzie
      pisane. Bo nikt nie podaje kiedy właściwie masz raka złośliwego a kiedy tylko
      gruczolaka, zapalenie prostaty itd.itp. Żadne badanie nie jest wstanie wskazać
      jakiejś prawidłowości postępowania w tym zakresie.Cały czas " na dwoje babka
      wróżyła" i to zarówno z biopsji jak i z PSA.Piszę to oczywiście w ogromnym
      skrócie ale takie jest moje odczucie. Jeżeli coś nie tak to przepraszam.
      --
      bogdan
      • Skoro pan zadowolony ze znalezionej informacji, to świetnie, i dużo zdrowia życzę.

        Zgadzam się w całej pełni, że najgorsze piekło w tej chorobie przechodzą
        pacjenci z niejednoznacznymi wynikami, nie dającymi dostatecznej podstawy do
        jednoznacznej diagnozy w jedną albo drugą stronę, pozostawieni samym sobie i
        próbujący wyszukać informacje, co wlaściwie powinni robić dalej. Stąd między
        innymi moim zdaniem ten dosyć tłumny udzial w forach dyskusyjnych.

        Mnie piekło informacyjne zostało na szczęście oszczędzone, bo moja własna
        diagnoza przyszła szybko i byla jednoznaczna. Na tym jednak szczęście się
        zakończyło, bo diagnoza była niedobrą wiadomością: adenorcarcinoma
        (gruczolakorak), Gleason 7 (3+4), czyli złośliwy i aktywny rak. Na szczęście
        wykryty na tyle w porę, by dać mi szanse wyleczenia kosztem radykalnej
        interwencji chirurgicznej.

        Ponieważ od ponad 25 lat mieszkam tu, gdzie mieszkam, i jestem ubezpieczony tak
        jak jestem, to szczęście w nieszczęściu polegało na tym, że właściwego
        specjalisty nie musiałem sam szukać, w zasadzie nigdzie nie musiałem czekać,
        zaoferowano mi kilka opcji leczenia, pouczono w drobiazgowych szczegółach o
        plusach i minusach każdego z nich. Jakość wybranego leczenia i pobytu w szpitalu
        była wysoka, wszyscy lekarze z którymi się zetknąłem wyczerpujących informacji
        na każde życzenie, albo wręcz z wlasnej inicjatywy, a pielęgniarki były
        kompetentne i pogodne.

        Jak dotąd rokowania pooperacyjne są OK, a prawdopodobieństwo całkowitego
        wyleczenia wysokie, ale nie należy owijać w bawełnę – z tym świnstwem nikt nie
        zna dnia ani godziny – niezależnie od tego, gdzie mieszka. Pozdrawiam i stale
        niskiego PSA źyczę.
        • Chłopaki, nie straszcie!
          Napiszę, jak jest w Poznaniu.
          Chodzi o męża, lat 60, zdrowy,w dobrej kondycji, żadnych objawów urologicznych.
          Wiosna, rutynowe badanie PSA - 5,7.
          (Przed 4 laty było 2,4).
          Po miesiącu powtórka - 5,1.
          Wizyta u urologa, jak najbardziej "państwowego", badanie nie wykazało nic
          podejrzanego, jednak skierowanie na biopsję.
          Po miesiącu następne PSA -znów 5.7.
          Wizyta u dwóch innych urologów, prywatnych. Obaj potwierdzają, że w badaniu nie
          wyczuwają niczego podejrzanego, najwyżej lekki przerost. Też mówią, że biopsja
          jest konieczna.
          Po kilku dniach badanie PSA - 8.4!

          Moje pierwsze pytanie - czy samo trzykrotne badanie w krótkich odstępach czasu
          mogło wpłynąć na tak nagły wzrost markera?

          Koniec lipca - biopsja. W sierpniu wynik - carcinoma prostatae G2,
          T1c, Gleason 3+3=6.

          Moje drugie pytanie - czy carcinoma to to samo co adenocarcinoma?

          Wizyta u "państwowego" urologa.Co mówi?
          "Według mojej wiedzy i doświadczenia ma pan nowotwór ograniczony do narządu,
          wczesny, do radykalnego wyleczenia. Ale można też nic nie robić, tylko
          obserwować - ryzykowne. Ma pan wybór między operacją a radioterapią, proszę
          się zastanowić. Moim standardem jest wstępna hormonoterapia, oto recepta na
          Apo-flutam".

          Kilka dni później wizyta u urologa prywatnego. Co mówi?
          Dokładnie to samo, tyle, że on nie zaczyna od hormonoterapii.
          Pan doktor, widząc,że mąż już się w temacie orientuje (internet), po prostu
          wyznacza termin operacji na październik.
          Operacja oczywiście darmowa, "na fundusz".
          Badania wykluczające przerzuty? Nie ma potrzeby, gdy PSA jest poniżej 20.

          Pytanie trzecie - czy w tej procedurze już coś zaniedbano? Co jeszcze trzeba,
          można zrobić?

          Mąż oczekuje operacji ze stoickim spokojem, na zasadzie,że "dzień jutrzejszy
          będzie miał swoje troski".
          Ja jestem bardziej "nerwowa", w tym znaczeniu,że intensywnie szukam w internecie
          potwierdzenia, że szanse na wyleczenie są bardzo duże,
          tymczasem stale natykam się na opinię, że nic nie wiadomo.
          Boję się.
          • W Centrum Onkologii w Krakowie robimy pełny staging każdemu pacjentowi po
            biopsji prostaty z rozpoznaniem raka, żeby określić rzeczywisty zasięg
            nowotworu, co potem przekłada się na rodzaj proponowanej terapii (operacja,
            radioterapia, brachyterapia). PSA, USG przezodbytnicze,USG jamy brzusznej / KT
            jamy brzusznej, RTG klatki piersiowej, MR miednicy, scyntygrafia kośćca - te
            badania wykonujemy wszystkim.
            Co do hormonoterapii, to włączamy ją w zależności od czynników ryzyka -
            niekoniecznie wszystkim.
            • No właśnie cyt....robimy pełny staging każdemu pacjentowi po biopsji prostaty z
              rozpoznaniem raka...koniec cyt. Przecież po biopsji tak na prawdę to nie wiadomo
              /może się źle doczytałem/czy pacjent już ma raka czy jeszcze nie ma. Nie zawsze
              wyniki są dodatnie a rak był.Mam też pytanie do p. Doktora dlaczego tak mało
              uwagi urolodzy poświęcają stosunkowi fPSA do PSA.Jakie jest na ten temat Pana
              zdanie.Gdy zaniosłem wynik takich badań/prywatnie/ urolog stwierdził ,że to
              strata pieniędzy.O biopsji nie chciał słyszeć.Nawet nie dostałem skierowania na
              USG.W dokumentach mam zapisane ,że ojciec zmarł na raka prostaty/przez
              zaniedbanie/ ale zmarł.
              Miałem w listopadzie 2007r PSA 2.28ng/ml a fPSA O,412 ng/ml
              Stosunek fPSA/PSA =18%. Obecnie robiłem PSA wynik 2,58ng/ml
              --
              bogdan
            • jedruch napisał:

              > W Centrum Onkologii w Krakowie robimy pełny staging każdemu
              > pacjentowi po biopsji prostaty z rozpoznaniem raka, żeby określić
              > rzeczywisty zasięg nowotworu, co potem przekłada się na rodzaj
              > proponowanej terapii (operacja, radioterapia, brachyterapia). PSA,
              > USG przezodbytnicze,USG jamy brzusznej / KT jamy brzusznej, RTG
              > klatki piersiowej, MR miednicy, scyntygrafia kośćca - te
              > badania wykonujemy wszystkim.
              >

              Bardzo ciekawe! Czy mógłby pan może napisać, panie doktorze, dlaczego robicie
              każdemu pacjentowi z dodatnią biopsją tą całą baterię badań?

              Nie ufacie jakości wykonywanej w innych ośrodkach biopsji i histopatologii i
              diagnozom na nich opartym? Czy też doświadczenie wam dyktuje, że większość
              pacjentow zglasza się ze znacznie wyźszym stopniem zaawansowania nowotworu, niż
              można by wnioskować z wyników biopsji?

              Ja u siebie dostalem od specjalisty urologa wybór pomiędzy RP, RT i
              brachyterapią bez takiej serii badań, na podstawie wyników sześciu kolejnych
              dorocznych testów PSA, z których ostatni przekrczył poziom alarmowy, fPSA/PSA i
              histopatologii materiału pobranego przy biopsji, plus obserwacji poczynionej
              przy przezodbytniczym USG wykonanym bezpośrednio przed biopsją, w ramach tego
              samego zabiegu, źe nowotwór jest dobrze widoczny na ultrasonografie, mały, o
              dobrze zdefiniowanym kształcie i ograniczony do mniej niż 25% jednego płata
              prostaty.

              Staging, czyli ocenę stopnia zaawansowania nowotworu robiono dopiero po RP, na
              podstawie histopatologii materiału z prostatektomii i PLND, czyli resekcji
              węzłów chłonnych miednicy, wykonywanej tu standardowo razem z prostatektomią.
              Ocena pooperacyjna stopnia T i Gleason score wyszła identyczna jak z biopsji:
              T2a, Gleason 7 (3+4). D tego doszło N0 M0. Razem T2a, Gleason 3+4, N0M0 G3. Na
              podstawie tej histopatologii specjalista zadecydował, że postoperacyjnej
              radioterapii nie potrzeba; zapewne miał rację, bo PSA utrzymuje mi się poniżej
              progu wykrywalności już prawie 10 miesięcy.
              • Pooperacyjna radioterapia nie jest standardem jako takim - wskazana jest jedynie
                w przypadku nieradykalności zabiegu, tzn. kiedy w linii cięcia operacyjnego
                stwierdzany jest naciek nowotworu.

                Co do wątpliwości odnośnie konieczności wykonywania badań dodatkowych przed
                podjęciem leczenia, to można je mieć, owszem. Niemniej miałem już kilku
                pacjentów z "Gleasonem" 5 albo 6, maksymalnym PSA rzędu 6-10 ng/ml, którzy
                okazywali się wyjściowo rozsiani (węzły chłonne, czy kości).
                I wcale nie jest to kwestia wiarygodności histopatologii, tylko pewnych
                standardów przyjętych w PL. Kiedyś były zamieszczone na stronie PUO, ale chyba
                je jakis czas temu zdjęto.
                Scyntygrafię kości zrobiłbym na pewno przy Glesonach > 6 i PSA > 10, ale
                nierzadko przy pacjencie mającym podniesiony poziom fosfatazy alkalicznej i
                objawy ze strony kości.
                Mam tylko jeden problem odnośnie tego, co pan napisał. Na podstawie czego pański
                lekarz wpisał M0?
                Inna sprawa to taka, że rak gruczołu krokowego rzadko kiedy jest jednoogniskowy
                - to tak z biologicznego punktu widzenia. Miał pan szczęście w nieszczęściu.
                Nie mam niestety wiele czasu, więc na razie tyle.
                Pozdrawiam, życzę powodzenia i zdrowia.
                • jedruch napisał:

                  > Mam tylko jeden problem odnośnie tego, co pan napisał. Na podstawie czego
                  pański lekarz wpisał M0?
                  > Inna sprawa to taka, że rak gruczołu krokowego rzadko kiedy jest jednoogniskowy
                  (...)
                  > Pozdrawiam, życzę powodzenia i zdrowia.

                  Dziękuję.

                  Dobre ma pan oko... Ale to nie mój lekarz, tylko ja, relacjonując z pamięci a
                  nie z dokumentów, przez pomyłke napisałem M0, a powinienem MX, czyli brak oceny
                  przerzutów odległych, ponieważ nie zrobiono mi przedoperacyjnej scyntygrafii.

                  Jeśli chodzi o standardy, to pod linkami poniżej jest cały bieżący (2007)
                  standard mniej lub bardziej przyjęty poza PL: American College of Radiology,
                  ACR Appropriateness Criteria (Pretreatment Staging Prostate Cancer) , gdzie
                  można przeczytać dlaczego tak się stało.

                  www.guideline.gov/summary/summary.aspx?ss=15&doc_id=11585&nbr=6000
                  albo

                  www.acr.org/SecondaryMainMenuCategories/quality_safety/app_criteria/pdf/ExpertPanelonUrologicImaging/PretreatmentStagingProstateCancerDoc12.aspx
                  Według odnoszącego sie do mnie wariantu 5 tego standardu, moje przedoperacyjne
                  PSA 6,0 i Gleason 3+4 nie załapują się do grupy, w której scyntygrafia jest
                  robiona rutynowo - robi się ją tylko jeżeli istnieją dodatkowe wskazania.

                  W grupie pacjentów obejmującej T1-T2, Gleason =7, PSA<20 i tkanka nowotworowa w
                  <50% rdzeni z biopsji gruboigłowej standard zaleca scyntygrafię u pacjentow z
                  PSA w górnej części przedziału, Gleasonem 4+3, oraz w zależności od objętości i
                  położenia guza.

                  Jak piszą autorzy standardu, u pacjentów z PSA poniżej 20 i Gleasonem poniżej
                  8, badaniem scyntygraficznym wykrywa się przerzuty do kości w od 1% do 13%
                  przypadków, w bezpośredniej korelacji z PSA (im wyższe PSA, tym więcej
                  przerzutów się wykrywa) . Ponieważ ja jestem na dolnym końcu zakresu PSA dla
                  grupy z wariantu 5, a nie miałem objawów szkieletowych, to ryzyko przeoczenia
                  przerzutów do kości z powodu zaniechania scyntygrafii wynosiło dla mojej
                  konkretnej sytuacji około 1%.

                  To wszystko zreszta ma dla mnie sens niejako historyczny, bo się odnosi
                  wyłącznie do decyzji podczas pre-treatment staging, przed prostatektomią -
                  gdybym miał był niewykryte M1b, to do tej pory (10 miesięcy po RP) zapewne
                  miałbym już wzrastające PSA.

                  To nie moja broszka naturalnie, ale robienie w Krakowie każdemu zgłaszającemu
                  sie z diagnozą CaP pacjentowi pełnego staging takiego jak pan opisał, ma swoje
                  wzalety i wady. Z jednej strony oszczędza czasu lekarzy jaki musieliby poświęcić
                  na indywidualne dopasowywanie badań do indywidualnych pacjentów, ale z drugiej
                  strony obciąża radiologię, wydłuża czas oczekiwania na wykonanie badań oraz
                  nabija koszty. Jeżeli w tych warunkach uznano, że należy w krakowskim ośrodku
                  przyjąć taki a nie inny protokół diagnostyczny, to jak na moje oko, taka decyzja
                  pośrednio świadczy to o tym że znaczna większość pacjentów zgłasza się do was w
                  stanie mocno zaawansowanym i z kiepskim rokowaniem, czyli w sytuacjach z
                  wariantów 6, 7 i 8 standardu ACR. Z czego wynika, źe standardy mogą być różne,
                  zależnie od specyfiki kohorty pacjentów. Pozdrawiam z szacunkiem i dużo siły życzę.

                  ----------
                  Israel GM, Francis IR, Roach M III, Anscher MS, Bluth EI, Kawashima A, Lee WR,
                  Merrick G, Sandler CM, Fulgham P, Expert Panel on Urologic Imaging and Radiation
                  Oncology-Prostate. Pretreatment staging prostate cancer. [online publication].
                  Reston (VA): American College of Radiology (ACR); 2007. 12 p. [104 references]

                  Nota bene co kraj to obyczaj– ten standard jest wywieszony na widoku publicznym
                  na amerykanskiej państwowej stronie www.guidelines.gov stworzonej wyłącznie po
                  to, żeby publikować standardy, i żeby każdy wiedział gdzie można je wszystkie
                  znaleźć w jednym miejscu...

                  • Ja osobiście poza tym co wytycza nam w pracy korzystam z www.nccn.org,
                    prostatecalculator.org no i książkowych pozycji w mojej biblioteczce
                    radioterapeutycznej.
                    Bólem naszej praktyki w związku z pacjentami z rozpoznanym rakiem prostaty jest
                    to, że często trafiają się chorzy przetrzymywani latami na hormonoterapii przez
                    urologów, u których nowotwór w pewnym momencie wyrywa się spod kontroli leków i
                    rośnie PSA.
                    Poza tym pisząc o pańskiej dobrej sytuacji istotne znaczenie miał wygląd
                    nowotworu w TRUS - dobrze widoczny, odgraniczony. Niejednokrotnie wykonując TRUS
                    przed ostateczną kwalifikacją do brachyterapii spotykamy się z sytuacją, gdzie
                    zmiany nowotworowej nie widać, nierzadko i MRI nie pomaga ocenić położenia guza,
                    a w biopsji sekstansowej nowotwór jest np. wszędzie...
                    Jak każda dziedzina wiedzy onkologia również rzadko kiedy dysponuje chorym
                    "standardowym". Są pewne reguły, ale tak naprawdę standardem jest
                    indywidualizowanie diagnostyki i leczenia.
                    • No to niech pan doda jeszcze do tego, doktorze, jeśli jeszcze pan ich nie używa,
                      Sloan-Kettering Prostate Cancer Prediction Tools, czyli nomogramy Kattana –
                      daleko bardziej szczegółowe od podanego przez pana prostatecalculator.org , w
                      powszechnym użyciu tak w USA jak i u mnie w Australii.

                      Memorial Sloan-Kettering Cancer Centre w Nowym Jorku to jeden z najlepszych
                      szpitali onkologicznych na świecie.

                      Są cztery podstawowe i trzy poboczne nomogramy Kattana, przy każdym jdest
                      bibliografia i szczegółowe objaśnienie metodologii

                      www.mskcc.org/mskcc/html/10088.cfm
                      Pre-Treatment

                      In consultation with a physician, the tool is designed to be used by patients
                      who have had a biopsy of the prostate confirming the presence of cancer. This
                      nomogram can be used to predict a patient’s probability of survival prior to a
                      primary treatment. Primary treatments include radical prostatectomy,
                      brachytherapy, or external beam radiation therapy (and do not include
                      neo-adjuvant therapies, such as neo-adjuvant hormones and neo-adjuvant radiation).

                      Post-Radical Prostatectomy

                      In consultation with a physician, the tool can be used to predict a patient’s
                      probability of survival after a radical prostatectomy –- the radical
                      prostatectomy being the patient’s sole primary treatment for prostate cancer.

                      Salvage Radiation Therapy

                      In consultation with a physician, the tool is designed for men who have
                      experienced a recurrence of their prostate cancer after receiving a
                      prostatectomy. For these men, the tool predicts treatment success for salvage
                      radiation therapy (SRT), calculating the probability of cancer control at six
                      years after receiving SRT to treat the recurrence.

                      Hormone Refractory

                      The tool can be used by patients who are considering receiving hormone
                      refractory treatment. This tool can be used by people who have been treated
                      either with prostatectomy or radiation therapy as a primary treatment.

                      Additional Tools

                      PSA Doubling Time

                      This tool, which tracks PSA doubling time, can be used to predict the
                      probability and time to the development of metastatic disease.

                      Life Expectancy

                      Using inputs of current age and racial category, this tool calculates average
                      life expectancy, which can then be used for comparison when considering the
                      survival probabilities of the various treatment options.

                      Volume

                      This tool calculates prostate tumor volume.


                      Natomiast ze strony
                      www.mskcc.org/mskcc/html/6156.cfm
                      są wejścia na podobne zestawy nomogramów używanych dla nowotworów innych narządów
                      :
                      Bladder Cancer www.mskcc.org/mskcc/html/73854.cfm
                      Breast Cancer www.mskcc.org/mskcc/html/15938.cfm
                      Colorectal Cancer www.mskcc.org/mskcc/html/83364.cfm
                      Gastric Carcinoma www.mskcc.org/mskcc/html/15421.cfm
                      Lung Cancer Risk Assessment www.mskcc.org/mskcc/html/12463.cfm
                      Melanoma www.mskcc.org/mskcc/html/56598.cfm
                      Pancreas Cancer www.mskcc.org/mskcc/html/49964.cfm
                      Renal Cell Carcinoma www.mskcc.org/mskcc/html/6156.cfm
                      Sarcoma www.mskcc.org/mskcc/html/6181.cfm


                      Moźna także załadować sobie za darmo na wlasnego laptopa odpowiedni software -
                      link Request Downloadable Software z tej samej strony
                      • Dziękuję bardzo, ale jak każde narzędzie predykcyjne należy te kalkulatory
                        stosować ostrożnie. Co do SKCC w NYC to jest to szpital mający doskonały zespół
                        specjalistów. Wiele zależy w onkologii od kwalifikacji do leczenia. Trzeba te
                        narzędzia brać z przymrużeniem oka, ponieważ te świetne statystyki biorą się z
                        "odpuszczania" pewnych chorych - to nie są wcale odpowiedniki normalnej
                        populacji. Dobre statystyki wymagają odniesień do populacji średniej, tzw.
                        rozkładu normalnego cechy w danej populacji, a z tego co mi mówią koledzy którzy
                        w tym centrum byli na stażach, dba się tam o statystyki przede wszystkim.
                        Druga sprawa: te narzędzia nie są pierwszej świeżości. Radioterapia poszła
                        naprzód, techniki brachyterapii w RGK są różne (implantacje radioaktywnego
                        złota, jodu, brachyterapia HDR), techniki operacyjne, dokładność chirurgów,
                        dostępna diagnostyka - to wszystko sprawia, że w tej chwili takie kalkulatory
                        bazujące na danych nawet sprzed 30 lat są tylko orientacyjne.
                        Trzeba mieć świadomość jeszcze jednej rzeczy. TYLKO po zabiegu operacyjnym
                        jesteśmy na 100% pewni, że to, co miało być stopniem T2a było stopniem T2a.
                        Klasyk: mój zeszłotygodniowy pacjent - wszystko wskazywało na to, że w TRUS i
                        MRI torebka gruczołu krokowego była nietknięta, a w ocenie patologa po
                        prostatektomii rak przekraczał torebkę i naciekał tkankę tłuszczową oraz prawy
                        pęcherzyk nasienny. Obrazek to tylko obrazek, Bogami nie jesteśmy.
                        • Ależ naturalnie, panie doktorze.

                          To tylko narzędzie, raz lepsze, raz gorsze. Kalkulatorów należy używać z głową
                          i zrozumieniem ich ograniczeń. W zasadzie pełną świadomość jak interpretować
                          wyniki z kalkulatorów ma tylko lekarz, chociaż są one powszechnie dostępne
                          pacjentom. Niemniej nawet dla pacjenta, lepsza jest ograniczona wiedza niż
                          żadna, zwłaszcza w polskim kontekście, gdzie chorzy często sie żalą, między
                          innymi na tym forum, że wydzieranie z gardła specjalistom informacji o własnym
                          przypadku jest jak poród kleszczowy.

                          Ta kolekcja kalkulatorów w SKCC, do ktorej podałem linki, to jest bardzo
                          mieszany zestaw rzeczy nowych i starych, niektóre są ciężko zdezaktualizowane,
                          albo są tak ogólne, że nie wykraczają poza kaliber zabawek edukacyjnych, a do
                          poważnego użytku się nie nadają.

                          Niemniej cztery podstawowe nomogramy Kattana do obliczania przed- i
                          pooperacyjnych szans przeżywalności pacjentow z rakiem prostaty nie są
                          zabawkami, i są powszechnie uważane za poważne narzędzia. Proszę przeguglować '
                          Kattan nomograms' i poczytać recenzje, ktore się pokażą. Sam dr Kattan
                          ostrzega, że dla wielu użytkowników konkluzje z jego nomogramów bedą
                          nadoptymistyczne, ponieważ dane do ich opracowania wywodziły się ze ścisłej
                          czołówki amerykańskich ośrodkow onkologicznych, w tym samego SKCC.

                          Wartość nomogramów Kattana opiera się nie tylko na danych pacjentów, ale także
                          na modelu statystycznym, jaki wymyślili Kattan i współpracownicy. W ten model
                          wchodzi wyrafinowana metodologia analizy statystycznej problemu z wieloma
                          zmiennymi, oraz metodologia standaryzacji danych z wielu poprzednio
                          niekompatybilnych źródeł.

                          Z SKCC można dostać za darmo (po zgłoszeniu emailem spod tego linka który
                          podałem) download zawierający skonfigurowaną bazę danych chodzącą na pecetach z
                          zainstalowanym programem Microsoft Access. W tą bazę danych każdy lekarz może
                          wsadzić dane kliniczne swoich własnych pacjentów, albo pacjentów całego swojego
                          ośrodka. Taka 'zlokalizowana' wersja nomogramu bedzie mu wtedy liczyć szanse nie
                          według wyników z SKCC czy z Mayo Clinic, tylko według wyników stamtąd, skąd
                          pochodzą dane. Naturalnie im większa liczba pacjentów w bazie danych, tym lepsza
                          dokładność i dalszy zasięg predykcji. Na stronach SKCC, kalkulator Kattana
                          umożliwia obecnie predykcję do 10 lat - dla pacjentów leczonych w dobrym
                          zachodnim ośrodku. Dokładność kalkulatora na danych z innego ośrodka może być
                          gorsza, bo założenia jaki poczynił zespół Kattana mogą albo pasować do
                          standardów klinicznych tego ośrodka, albo nie. Jakie te założenia są, można z
                          łatwością się doczytać w opublikowanych pracach Kattana dostępnych przez PubMed.

                          Moje własne szanse mój specjalista, chirurg-urolog, liczył na nomogramie Kattana
                          na swoim laptopie, do którego wprowadzone były dane około 2000 pacjentów, którym
                          osobiście wykonał radykalne prostatektomie w ciągu kilkunastu lat.

                          Zanim zaczął, uprzedził mnie bez owijania w bawełnę, metodą 'kawa na ławę', że w
                          tej dyscyplinie wszystkie predykcje są statystyczne, żadne kalkulatory nie są
                          pewne, i nic nie jest całkowicie wiarygodne przynajmniej do czasu, dopóki
                          specjalista patolog nie zbada bez pośpiechu całości usuniętej prostaty i węzłów
                          chłonnych miednicy. Podpisałem dokumenty że dobrze rozumiem, że nikt mi nie daje
                          żadnej gwarancji pozytywnego wyniku oraz upoważniam chirurga do poczynania sobie
                          podczas RP tak, jak mu jego profesjonalna kompetencja dyktuje - włącznie z
                          ewentualną decyzją poszerzenia zakresu operacji, albo zgoła ograniczenia się do
                          otwarcia i zamknięcia pacjenta, gdyby rzecz okazała się beznadziejna. Jako
                          uboczny zysk z posiadania prywatnej bazy danych swoich pacjentów, mój
                          specjalista był w stanie powiedzieć mi przed operacją, jaki ma konkretny
                          procent konkretnych komplikacji pooperacyjnych wśrod pacjentów osobiście
                          operowanych.

                          Lekarz tutejszy w zasadzie nie martwi się o aktualizację prywatnej bazy danych,
                          bo ma do tego ludzi. Jest rzeczą zwykłą w tutejszej praktyce prywatnej, że
                          specjalista ma co najmniej jedną wysoko wykwalifikowaną sekretarkę medyczną,
                          która utrzymuje w porządku dokumentację, załatwia korespondencję, wprowadza dane
                          do prywatnej bazy danych doktora, robi backupy wszystkich danych, prowadzi
                          księgowość, pilnuje rozkładu wizyt, dzwoni do pacjentów i przypomina im o której
                          mają przyjść, decyduje kogo z dzwoniących połączyć z doktorem, a kto tylko
                          zawraca d… bez potrzeby, przypomina doktorowi co ma dzisiaj zrobić, wypisuje
                          według jego instrukcji zlecenia na diagnostykę i pilnuje, żeby wyniki
                          przychodziły z powrotem punktualnie, oraz ogólnie zapewnia porządek w biznesie,
                          tak aby lekarz mógł leczyć, a nie uganiać się za papierami albo podatkami.
                          Takiej sekretarce płaci się tutaj AUD 60-90 000 rocznie (120-180 000 PLN rocznie
                          brutto), z czego po podatkach zostaje jej w ręku około 75% (90-135 000 PLN
                          rocznie netto). W zamian wymaga się od niej, żeby wiedziała bez słów, co ma
                          robić i jak organizować dzień szefa. Kawę natomiast lekarz z reguły robi sobie
                          sam, bo sekretarka jest zajęta ważniejszymi rzeczami.

                          Co do dezaktualizacji kalkulatorów - proszę zauważyć, że nomogramy Kattana dla
                          raka prostaty na stronach SKCC daja wybór obliczania przeżywalności według
                          modelu historycznego (metody stosowane przed bodajże 2003 rokiem) albo modelu
                          współczesnego (z uwzględnieniem postępów diagnostyki i terapii od 2003 roku).
                          Zależnie od tego, kiedy pacjent był diagnozowany i leczony, włącza się jeden
                          albo drugi model.

                          Pozdrawiam.
                • jedruch napisał:


                  > Inna sprawa to taka, że rak gruczołu krokowego rzadko kiedy jest jednoogniskowy
                  > - to tak z biologicznego punktu widzenia.


                  Prosze o wyjasnienie powyzszego cytatu w szczegolnosci : co oznacza "rzadko
                  kiedy" i jaka jest tutaj roznica pomiedzy biologicznym a praktycznym punktem
                  widzenia.
                  Jak duze istnieje prawdopodobienstwo powstania nowego ogniska nowotworowego i
                  jakie kroki nalezy podjac w celu profilaktyki ?
                  Czy chodzi tutaj o nowotwory pokrewne czy tez zupelnie rozne?
                  Czy chodzi tutaj w tej wypowiedzi o inne ogniska zawarte w obrebie prostaty czy
                  tez poza nia ?
                  Dziekuje z gory za odpowiedz.
                  • Praktyczny punkt widzenia wynikający z biologii nowotworzenia w obrębie gruczołu
                    krokowego jest taki, że póki co standardem leczenia raka prostaty jest leczenie
                    obejmujące cały gruczoł, nawet jeśli w badaniach obrazowych wydaje się, że
                    dobrze widać podejrzaną zmianę. Brachyterapia, radioterapia i operacja całego
                    gruczołu, a nie ogniska nowotworowego, według ostatnich doniesień (27 kongres
                    ESTRO w Goeteborgu we wrześniu 2008) są metodami równoważnymi, jeśli chodzi o
                    przeżycia i czas bez wznowy.
                    Co do profilaktyki, to badania randomizowane nie wykazały skuteczności selenu i
                    witaminy E w prewencji raka prostaty.

                  • Oglądam pod mikroskopem co najmniej jedną radykalną prostatektomię na tydzień.
                    Tego typu materiały bada się u nas w całości, tzn mam możliwość przejrzenia
                    kilku kompletnych przekrojów przez cały gruczoł na bardzo dużych szkiełkach.

                    Nie robiłem jakichś statystyk podsumowujących ten materiał, ale jedno-ogniskowy
                    rak jest niezwykle rzadki (nawet, jeśli tak wydawałoby się z biopsji) i w
                    zdecydowanej większości prostatektomii ogniska raka obecne są w obydwu płatach,
                    nierzadko bardzo odległe od siebie. Czy są to mnogie ogniska pierwotne, czy
                    licho szerzy się jakoś w obrębie gruczołu, do końca nie wiem.

                    Japończycy opublikowali ostatnio pracę, wg której byłyby to jednak niezależne
                    ogniska pierwotne [Prostate, 2008;68:1715].
    • Bardzo przepraszam ,że zakłócam tą ciekawą dyskusję ale jakby Pan był uprzejmy
      odpowiedzieć mi na wcześniej już zadane pytanie to bym był bardzo wdzięczny.
      Dlaczego tak mało
      uwagi urolodzy poświęcają stosunkowi fPSA do PSA.Jakie jest na ten temat Pana
      zdanie.Gdy zaniosłem wynik takich badań/prywatnie/ urolog stwierdził ,że to
      strata pieniędzy.O biopsji nie chciał słyszeć.Nawet nie dostałem skierowania na
      USG.W dokumentach mam zapisane ,że ojciec zmarł na raka prostaty/przez
      zaniedbanie/ ale zmarł.
      Miałem w listopadzie 2007r PSA 2.28ng/ml a fPSA O,412 ng/ml
      Stosunek fPSA/PSA =18%. Obecnie robiłem PSA wynik 2,58ng/ml

      • Chcialbym tutaj poruszyc sprawe powszechnego wstepnego badania urologicznego
        pacjentow "per rectum" .
        Otoz w moim przypadku opisanym powyzej jak rowniez u "kangura2007" to badanie
        bylo negatywne pomimo obecnosci zlosliwego raka prostaty. Sprawe celowosci i
        wiarygodnosci tego badania przedyskutowalem z moim urologiem po operacji. Otoz
        stwierdzil on , ze rowniez po operacji wycieta prostata byla miekka i elastyczna
        i nie dawala jakichkolwiek podejrzen w tym zakresie do obecnosci nowotworu.
        Nowotwor opanowal juz jednak 15 % prostaty.
        W rezultacie doszlismy do wniosku , ze badanie "per rectum" daje dopiero wtedy
        pozytywne reultaty kiedy na wyleczenie jest juz za pozno i w gre wchodzi tylko
        wydluzenie zycia pacjenta.
        Tak wiec stwierdzenie lekarza "wszystko w porzadku" po przeprowadzonym badaniu
        "per rectum" jest nieprawdziwe i niepelne.

        Jedynym wczesnym wykrywaczem jest badanie krwi , badanie PSA .
        To badanie nie zawsze wskazuje na obecnosc nowotworu prostaty ale pozwala na
        identyfikacje przyczyn jego podwyzszonej wartosci i analize mozliwosci leczenia.
        Biopsja jest statystyczna metoda stwierdzenia obecnosci nowotworu ,im wiecej
        probek tym wieksza jest mozliwosc wykrycia.Sa jednak znane przypadki , ze nawet
        powtorna biopsja (2x6 + 2x6) byla negatywna pomimo udowodnionej pozniej
        obecnosci nowotworu.

        Tak wiec rowniez tutaj zawarty jest duzy margines bledu.

        W Niemczech po stwierdzeniu pozytywnych wynikow biopsji pacjent poddany zostaje
        calemu szeregowi badan majacych za cel dokladne okreslenie zakresu agresji
        nowotworu i przedstawienie pacjentowi do wyboru wariantow leczenia.
        To dobrze , ze rowniez w Krakowie istnieja podobne mozliwosci.
        Mam nadzieje , ze Krakow nie jest wyjatkiem w Polsce.

        Zycze "kangurowi2007" powrotu do zdrowia i zawsze negatywnych wartosci PSA.
    • Australijski rok podatkowy kończy się 30 czerwca, a zeznanie podatkowe trzeba
      złożyć do końca października, więc jak co roku zabieram się do tego z głęboką
      niechecią, jak pies do jeża. Dokonany przy tej okazji przegląd dokumentów z
      instytucji ubezpieczeniowych, jakie przysłano mi po zakończeniu roku podatkowego
      2007/08, w którym wyrżnięto mi prostatę, wykazuje niezbicie , że leczenie mojego
      wcześnie zdiagnozowanego i mało skomplikowanego przypadku raka prostaty, liczone
      ze wszystkim (diagnostyka, patologia, konsultacje u specjalisty, hospitalizacja,
      chirurgia, anestezjologia, opieka pooperacyjna etc.) zamknęło się dotychczas
      sumą A$ 27 000, czyli około 54 tysięcy polskich złotych, czyli trochę więcej,
      niż mi się oprzednio wydawało. Z czego na mnie przypadło do zapłacenia około 15
      000 zł a resztę (ca. 39 000 PLN) pokryły bez słowa ubezpieczenia. To znaczy,
      australijskie powszechne ubezpieczenie państwowe Medicare (ekwiwalent NFZ) za
      które płacę 1.5% od rocznego dochodu, plus ubezpieczenie prywatne, za które
      płacę dodatkowo ekwiwalent ok. 6000 PLN rocznie za całą rodzinę. Gdybym nie miał
      ubezpieczenia prywatnego, wyniki kliniczne mogłyby być daleko gorsze. Aha,
      zapomniałem dodać jeszcze koszta Cialis (tadalafil) po A$ 20 (40 zł) za
      tabletkę, dwa razy w tygodniu, od prawie roku. Cialis nie jest u nas
      refundowany, a po radykalnej prostatektomii trzeba go brać w interesie
      długoterminowej rehabilitacji wiadomego narządu, bez względu na to, czy się go w
      miedzyczasie używa, czy nie. Na razie zjadłem Cialis za jakieś 3500 PLN, z
      częściowym tylko sukcesem, i muszę brać go dalej.... Ten kosztorys polecam
      wszystkim, którym sie wydaje, że służba zdrowia może być jednocześnie dobra i
      tania.
      • Kangurku ;-)
        Po pierwsze pozdrawiam z kraju i dziękuję za to iż dzielisz się z
        nami swoją historią i przemyśleniami. Sa na prawdę bardzo, bardzo
        cenne ;-) I przy okazji czyta się je tzw. jednym tchem.
        Proszę - nie potraktuj mojego postu jako wścibskość,ale ja nie znam
        realiów australijskich ... i brakuje mi danych np. o średnich
        zarobkach w Australii. O tym ile trzeba wydać na np. utrzymanie
        domu, jedzenie, edukację dzieci czy tzw. przyjemności (patrz
        basen,kino etc.) . Jak te 6 000 dodatkowego ubezpieczenie ma się do
        budżetu rodzinnego - na ile go obciąża. Dla mnie np. roczna stawka
        6000 (nawet na całą 4 osobową rodzinę) to nie jest tak mało ;-( przy
        moim 2500 netto miesięcznie (a podobno mam śrenią krajową ;-o) .
        Chodzi mi o to na ile to ubezpieczenie obciąża przeciętną
        australijską rodzinę. Kto może na taka opiekę sobie u Was pozwolić
        (obawiam się,że nie wszyscy ... ) i z czego ewentualnie musieliście
        zrezygnować (np. wakacje w USA - tak tylko strzelam) aby opłacic to
        ubezpieczenie.
        Pozdro
        jedna ciekawska baba ;-)

        • Proszę wybaczyć, ale to jest forum zasadniczo onkologiczne, i wydaje mi sie
          trochę niestosownym zaczynać tutaj klasyczną podróżniczo-emigracyjną dyskusję na
          temat co jest w Australii droższe, a co tańsze niż w Polsce.

          Tutaj jest forum Polakow mieszkajacych w Australii albo wybierających się tam na
          emigrację gdzie są cale stosy dyskusji na takie tematy
          forum.australink.pl/forum/ i tam się można dowiedzieć wszystkiego o
          Australii, co cię ciekawi. Średnia płaca australijska wynosi w tej chwili około
          A$ 60 000 rocznie brutto, 45-48 000 netto.
      • kangur2007 napisał:

        Aha,
        > zapomniałem dodać jeszcze koszta Cialis (tadalafil) po A$ 20 (40 zł) za
        > tabletkę, dwa razy w tygodniu, od prawie roku. Cialis nie jest u nas
        > refundowany, a po radykalnej prostatektomii trzeba go brać w interesie
        > długoterminowej rehabilitacji wiadomego narządu, bez względu na to, czy się go
        > w
        > miedzyczasie używa, czy nie. Na razie zjadłem Cialis za jakieś 3500 PLN, z
        > częściowym tylko sukcesem, i muszę brać go dalej....

        Witam kangur2007,

        od mojej operacji RPE prostaty minelo wlasnie 3 miesiace i czas na krotkie podsumowanie :
        - PSA ponizej granicy wykrywalnosci tj ponizej 0,01 nanogramow na mililtr krwi.
        - calkowita kontrola oddawania moczu , brak jakichkolwiek problemow
        - erekcja , w poczatkowym stadium tylko w czasie snu ale ostatnio juz calkowicie normalnie
        medykamenty:
        - Sildenafil (Viagra) co jeden - dwa dni 50 g
        wiek 61 lat , operacyjne zachowanie tylko jednej lewej wiazki nerwowej
        prostaty.
        Jak na razie jestem bardzo zadowolony z podjecia decyzji operacji we wczesnym stadium wykrycia raka prostaty.

        Jak widze uplynal juz rok od dnia podobnej operacji u Ciebie.
        Wyniki stosowania Cialis nie wygladaja jednak zachecajaco pomimo tego ,
        ze zostaly zachowane u Ciebie obydwie wiazki nerwowe i roznica wieku pomiedzy nami tez powinna dzialac na Twoja korzysc.

        W Niemczech jest znany tzw Kieler Modell ( od Kliniki w Kiel) tzn natychmiastowe masowe pooperacyjne i dlugoterminowe stosowanie Cialis albo Viagry.Chodzi o to zeby jak najszybciej organ powrocil do pelnych funkcji tzn zeby zapobiec atrofii cial jamistych i pobudzic nerwy do regenaracji po operacji.
        Do takiej atrofii (zaniku)dochodzi przy dlugim braku erekcji tzn przy braku zasilania cial jamistych przez bogata w tlen krew.
        Jest to wlasciwa przyczyna tzw "zmniejszenia wymiarow" organu.
        Wielu pacjetow twierdzi jednak blednie , ze powodem jest wyciecie prostaty wraz z odcinkiem cewki moczowej.
        Odcinek cewki moczowej zostaje wprawdzie podczas operacji skrocony o wielkosc prostaty jednak dzieki swojej elastycznosci zostaje podlaczony bez problemow do pecherza moczowego i nie skraca zewnetrznych organow.

        A wiec za wszelka cene potrzebny jest "trening" .

        Mysle , ze stosujesz Cialis zbyt rzadko , ale warto to skonsultowac z lekarzem.
        Tutaj w Niemczech tez uwaza sie , ze problemy z erekcja (tzn regeneracja wiazki nerwowej) powinny ustapic po 6 - 12 miesiacach.Przy dobrym zachowaniu obydwu wiazek powinno to nastapic jeszcze szybciej.
        Rowniez w Niemczech ceny omawianych medykamentow nie sa refundowane przez kase chorych i pacjent musi je sam pokrywac.
        Wydatki te mozna jednak znacznie zmniejszyc dzieki stosowaniu generica i zamawianiu wiekszej ilosci medykamentu.Generica sa identyczne co do skladu chemicznego oryginalu.
        Z wlasnego doswiadczenia moge tylko polecic kupno z dobrych zrodel.
        Pozdrawiam serdecznie

    • turpin napisał:

      > Oglądam pod mikroskopem co najmniej jedną radykalną prostatektomię na tydzień.

      Tak z ciekawości: jak wygląda taki nowotwór, tzn. czy można go zauważyć gołym fachowym okiem, czy potrzebne jest specjalne preparowanie, wybarwianie, oglądanie w dużym powiększeniu?
      Czy usunięta prostata jest cała, czy to są ścinki?
      Czy nie zdarzają się pomyłki, tzn.preparat X przypisze się Y?

      Mamy wyniki badania pooperacyjnego:
      Pobrano:
      I. węzły zasłonowe prawe;
      II. węzły zasłonowe lewe:
      III. prostata.

      Rozpoznanie:
      I i II zmian nowotworowych nie stwierdzono.
      III. Adenocarcinoma prostatae (Gleason 3+4=7; pT2b.

      Opis: Obecne liczne ogniska high grade PIN.
      Pęcherzyki nasienne bez zmian nowotworowych.

      Nic tu nie ma o marginesach chirurgicznych. Czy sam fakt,że jest to pT2b oznacza,że marginesy były ujemne?

      W sieci znajduję różne określenia nowotworu pT2b.
      Albo że nowotwór zajmuje więcej, niż połowę jednego płatu,
      albo że zajmuje oba płaty.
      Jaka nomenklatura obowiązuje w Polsce?
      • No więc, panie doktorze, bez obrazy i z czystej ciekawości - jak to w końcu jest
        z tą praktyką niekierowania pacjentów w Polsce na badania mające potwierdzić
        lub wykluczyć przerzuty odległe raka prostaty, oraz z kompetencją urologow?
        Wywołał pan u mnie pewien dysonans poznawczy – patrz niżej.

        Na samym dole tego zestawu cytatów są jeszcze dwa przypadki z innego forum,
        gdzie chorym z wysokim PSA (48 w jednym przypadku, 22 w drugim) w ogóle nie
        wykonano badań zmierzających do wykrycia zasięgu nowotworu, a od razu
        zastosowano blokadę androgenową.

        Już pisalem, że zaniechanie leczenia nie rokującego nadziei na poprawę, to jest
        jedna rzecz, a zaniechanie badań pozwalających określić optymalną terapię, to
        druga...

        Pozdrawiam

        Re: Prostata australijska - p. tyrtum
        jedruch 22.09.08, 22:45 Odpowiedz
        W Centrum Onkologii w Krakowie robimy pełny staging każdemu pacjentowi po
        biopsji prostaty z rozpoznaniem raka, żeby określić rzeczywisty zasięg
        nowotworu, co potem przekłada się na rodzaj proponowanej terapii (operacja,
        radioterapia, brachyterapia). PSA, USG przezodbytnicze,USG jamy brzusznej / KT
        jamy brzusznej, RTG klatki piersiowej, MR miednicy, scyntygrafia kośćca - te
        badania wykonujemy wszystkim.
        Co do hormonoterapii, to włączamy ją w zależności od czynników ryzyka -
        niekoniecznie wszystkim.
        ======================
        Re: Zaniechanie dalszego leczenia a zaniechanie b
        jedruch 17.11.08, 19:15 Odpowiedz
        Owszem, ma pan trochę racji, ale przy PSA >75ng/ml ryzyko rozsiewu jest bliskie
        80%, przy PSA trzycyfrowym jest niemal pewne. Kwestia pozostaje tylko czy
        nowotwór jest w węzłach, czy w kościach (inne narządy w zasadzie są rzadko
        zajęte). Zatem nie ma potrzeby robić pełnego profilu badań, wystarczy
        scyntygrafia i KT miednicy.
        Robienie większej ilości badań to tylko zapychanie i tak ubogiej w możliwości
        radiologii i w pewnym sensie odcinanie dostępu do wczesnej diagnostyki tym,
        którzy mają szansę na wyleczenie.
        Moja konkluzja: jeśli spodziewam się, że pacjenta nie czeka radykalne leczenie
        tylko paliatywne, robię konieczne minimum badań, które potwierdzi moje
        podejrzenia. Czyli de facto w takim przypadku raka prostaty zrezygnowałbym z MRI
        na rzecz TRUS.
        ======================
        PS - dr jedruch - standard
        jedruch 24.09.08, 15:10 Odpowiedz
        (...)
        Bólem naszej praktyki w związku z pacjentami z rozpoznanym rakiem prostaty jest
        to, że często trafiają się chorzy przetrzymywani latami na hormonoterapii przez
        urologów, u których nowotwór w pewnym momencie wyrywa się spod kontroli leków i
        rośnie PSA.(...)

        ======================
        www.rak-prostaty.pl/forum/viewtopic.php?id=48dorota3
        Użytkownik

        Zarejestrowany: 2008-10-30
        Posty: 4
        czy dobry tor leczenia?
        Witam.
U mojego taty wykryto raka prostaty, PSA wynosi 48, wycinki potwierdziły
        raka, lekarz na razie podał 3 zastrzyki ?lucrin? w odstępach miesięcznych,
        następnie mamy zrobić wynik PSA, chciałabym się zapytać czy taki tryb leczenia
        jest odpowiedni, czy jednak można zrobić coś wiecej aby zahamować rozwój choroby.
        ======================
        sylwia1194
        Użytkownik

        Zarejestrowany: 2008-11-04
        Posty: 6
        Re: czy dobry tor leczenia?
        Poczytałam sobie troche i postanowiłam sie zarejestrowac. Mam podobna sytuacje
        jak Dorota. Ojciec ma PSA21,98. wynik biopsji T2 gleason 2+3=5. "CUDOWNY"
        lekarz urolog kazał przyjechac za dwa tygodnie na jakis zastrzyk. a poza tym
        powiedzial ze moze zrobia operacje. ztym ze ojciec ma 74 lata wiec nie wiem czy
        da rade.
        ======================

        • Witam ponownie!Mój tato na samym początku ,(lipiec 2007)miał PSA =112...Poza USG i badaniem krwi nie miał zleconych żadnych innych badań.W ubiegłym miesiącu lekarz powiedział tacie ,że nie ma się martwić,nie ma żadnych przerzutów......................
          czarno to widzę.......Pozdrawiam wszystkich walczących!
        • Dysonanse poznawcze są nie tylko w medycynie. W polityce zdecydowanie są
          częstsze (vide każda bez wyjątku opcja), i wbrew pozorom, bardziej wpływają na
          życie ludzi (grup) niż lekarskie.

          Podpisuję się wszystkimi czterema kończynami pod stwierdzeniem: "zaniechanie
          leczenia nie rokującego nadziei na poprawę, to jest jedna rzecz, a zaniechanie
          badań pozwalających określić optymalną terapię, to druga". TO SĄ ZUPEŁNIE INNE
          RZECZY!

          Prawidłowe postępowanie w nowotworach to:
          1) Profilaktyka
          2) Badania przesiewowe w grupach ryzyka
          3) Przy podejrzanych objawach możliwie szybkie rozpoznanie - TYLKO mikroskopowe
          4) Staging (określenie zaawansowania w możliwie najkrótszym czasie - to kuleje,
          z różnych przyczyn: np. gdyby pacjent palący papierosy zrezygnował na miesiąc z
          fajek /przy założeniu 20 szt. dziennie/, kupiłby sobie prywatnie KT mózgu,
          klatki piersiowej i brzucha - i mamy w zasadzie najważniejsze badania stagingowe
          w raku płuca, ale naszych pacjentów nie stać na takie drogie badania, więc
          czekają u nas 1,5 miesiąca bo mają prawo mieć badanie za darmo)
          5) Wdrożenie terapii i przeprowadzenie jej w możliwie najkrótszym czasie -
          akurat w raku prostaty to nie jest do końca prawda, bo bywa, że dość długo
          ciągnie się hormonoterapię.

          I tyle na tę chwilę.
    • Czytam to wszystko i czytam i raz mnie rozpacz ogarnia , raz chce mi się płakać
      to znowu śmiać.Myślę, skąd faceci mają takie wysokie PSA,20 ,50,100 ng/ml mało
      ,2000ng/ml.Dlaczego mężczyzna nie robi podstawowych badań.Kobiety zresztą też.
      Idzie chłopina najczęściej do lekarza ,jak już się wysikać nie może.Ale jak
      chodzi wcześnie /tak jak ja / to też nie wiadomo po co i dla czego.PSA 1,25 po
      roku 1,75 po dwóch latach 2,28 a po trzech miesiącach 2,58 a lekarka urolog w
      poradni Centrum Onkologicznego , zdziwiona pyta o co chodzi. Przecież w nocy
      wstaje pan tylko raz,kłopotów z oddawaniem moczu pan nie ma. Dodaje z uśmiechem
      ,trzeba było w młodości więcej bzykać to by teraz przerostu nie było, he,he,he.
      No i co ja mam Panu przepisać.Co tam Pan ostatnio brał, a Sterko, to może dam
      Panu jeszcze Permikson na trzy miesiące. Jak by co to proszę za pół roku , czy
      kiedy indziej. Przecież wszystko jest w normie.No tak, ale w takim tempie
      przyrostu to lada chwila ja też będę miał PSA 7 czy 10 ng/ml i w tedy inny
      lekarz urolog powie a gdzieś Ty człowieku się leczył. Trzeba było iść do doktora
      a nie chodzić po znachorach.Tak tak Panie Doktorze, to moja wina. Za mało
      bzykałem w młodości wypełniając pokutę ze spowiedzi.He,he,he.
      --
      bogdan
      • tyrtum napisała:


        lekarka urolog w
        > poradni Centrum Onkologicznego , zdziwiona pyta o co chodzi. Dodaje z uśmiechem
        > ,trzeba było w młodości więcej bzykać to by teraz przerostu nie było, he,he,he.


        Zapewne lekarka tylko ironicznie i nie na miejscu zartowala.
        Statystyki zachorowan na raka prostaty w grupie mezczyzn zyjacych w celibacie (np. ksieza) nie odbiegaja od grupy pozostalych mezczyzn.
        Ta lekarka powinna poczytac sobie troche fachowej literatury i dopiero potem robic glupie zarty.
        Pozdrawiam
    • Z ostatniej chwili :

      SUKCES NOWEJ TERAPI GENETYCZNEJ W LECZENIU RAKA PROSTATY
      JEST SZANSA NA CALKOWITE WYLECZENIE RAKA PROSTATY !!!
      Rom (pte/27.10.2008/06:10) Enrico Garaci ISS
      Wloscy uczeni odkryli przyczyne powstatwania raka zlosliwego prostaty :
      jest nia brak niewielkiego fragmentu chromosomu DNA13

      Zrodla:
      Superiore di Sanità
      www.iss.it in Rom, des Ospedale San Giovanni Bosco
      www.aslto4.it in Turin and Istituto Oncologico del Mediteraneo
      www.salutesicilia.it in Catania
      www.pressetext.at/pte.mc?pte=081027004

      Naukowcy udzielili rowniez odpowiedzi dlaczego rak jest odporny na leczenie roznymi metodami i dlaczego jest zlosliwy czyli agresywny.
      Na podstawie wielu prob gemetycznych stwierdzono ze tajemnica lezala w genach microRNA 15a
      i microRNA 16.
      Geny te posiadaja umiejetnosc zahamowania raka zlosliwego.
      Leczenie polegac by mialo na aplikacji microRNA.

      Od tej chwili jest mozliwe szybkie rozpoznanie zlosliwego raka prostaty i jego skuteczne leczenie !
      Metoda zostala juz sprawdzona na organizmach zwierzecych.
      Do zastosowania klinicznego uplynie zapewne jeszcze troche czasu.
      Smiertelnosc chorych na raka prostaty nalezy do najwyzszej po chorych na raka pluc.
      Miejmy nadzieje , ze uda sie przy pomocy nowej metody pomoc w krotkim czasie wszystkim chorym.
      • surnet, przeszukanie literatury przedmiotu potwierdza wprawdzie, że dr Enrico
        Garaci z włoskiego rządowego instytutu badawczego Istituto Superiore di Sanità
        istotnie nad tymi rzeczami pracuje, ale niestety ta austriacka agencja prasowa
        mocno sensacjonalizuje doniesienia jego zespołu. To nas razie badania
        podstawowe, na razie in vitro i na myszach, minie wiele lat, zanim się okaże,
        czy coś pożytecznego dla ludzi z tego będzie.
        • Z natury rzeczy jestem niepoprawnym optymista (znak Zodiaku Baran).W tym konkretnym przypadku mam nadzieje , ze przelom w leczeniu raka prostaty nastapi juz nie dlugo.W duchu tego przelomu odbyl sie niedawno kongres American Society of Clinical Oncology (ASCO) 2008 w Chicago.
          Terapia genetyczna raka prostataty jest rowniez intensywnie badana w Niemczech.
          To nie sa tylko osiagniecia wloskich naukowcow ale tez austriakow , amerykanow i innych.
          Na badania sa przeznaczone bardzo duze pieniadze.
          Gdybym byl sceptykiem i realista to nigdy bym nie pomyslal ze np. Phosphodiesterase-5 (PDE-5) sildenafil (viagra) zrewolucjonizuje w tak krotkim czasie medycyne.

          Dzieki wiekszej swiadomosci pacjentow w Niemczech i czestszego przeprowadzania badania PSA zostaje stwierdzonych coraz wiecej przypadkow zachorowan na raka prostaty.Oznacza to smierc wielu chorych albo bardzo kosztowne leczenia.Podobnie jest w innych krajach.
          Tak wiec czas pracuje na korzysc chorych poniewaz nacisk na sukces w leczeniu jest ogromny.
          Przypomne tylko , ze takiego nacisku nie mielismy w przypadku ED (Viagra)

          Zrodlo :
          www.clinicum.at/dynasite.cfm?dssid=4171&dsmid=95353&dspaid=730460
          Dziekuje kangur2007 za potwierdzenie mojej informacji o tym , ze rzeczywiscie wloscy naukowcy prowadza takie badania.
          Potwierdzenie to nie wnosi jednak nic nowego do sprawy.
          O koniecznosci badan klinicznych przeciez pisalem.
          Niestety nie wiem w jakim stopniu austriacka agencja prasowa sensacjonalizuje doniesienia o badaniach tych naukowcow.Nie posiadam takiej wiedzy i pozostawiam to dla lepiej wiedzacych.
          Ja po prostu przekazuje forumowiczom do wlasnej oceny zrodla i fakty dostepne na roznych plaszczyznach w temacie nowotworu prostaty.
          Nie oczekuje od nikogo na kazdorazowe potwierdzanie moich informacji.
          • W styczniowym numerze International Health of Cancer znajduje sie doniesienie o dalszym postepie genetycznego rozpoznania ryzyka i rodzaju nowotworu prostaty na podstawie analizy DNS w serum prostaty.
            Pracami nad tym tematem kierowal Dr. Ellinger z Universitäts-Klinik Bonn w Niemczech ze swoim zespolem
            Zrodla :
            www.uro.de/live/navigation/live.php?navigation_id=221&article_id=232843&_psmand=4
            International Journal of Cancer 2008;122:138-143
            • Surnet a nie masz linka w języku angielskim.
              • trytum napisał:

                > Surnet a nie masz linka w języku angielskim.

                Jak podalem w jezyku angielskim to : International Journal of Cancer 2008;122:138-143 wystarczy troche poszukac w GOOGLE.
                Dla przyblizenia tematu podaje skrotowe tlumaczenie artykulu z jezyka niemieckiego :

                Fragmenty DNS prawdopodobnie prognozuja nowotwor prostaty.

                Analiza i rozpoznanie tylko krotkiego fragmentu DNS w serum pacjenta pozwala okreslic charakter nowotworu : zlosliwy czy tez tylko powiekszenie czy tez tylko standartowa kontrola prostaty.
                Stwierdzenie to pochodzi od Dr.Jörga Ellingera z Uni Klinik Bonn.
                Dr.Ellinger oraz koledzy przebadali 168 pacjentow z nowotworm prostaty , 5 z nowa diagnoza i 42 z BPH benigner Prostatahyperplasie oraz 11 przypadkow zdrowej prostaty.
                U pacjentow ze zlosliwym nowotworem stwierdzono wyraznie podwyzszona srednia koncentracje PTS2 Fragmentow 70,2 ng/ml niz w grupie BPH 10,5 ng/ml natomiast w grupie zdrowej 7,1 ng/ml.Apoptose Index (AI) byl rowniez w przypadku zlosliwego nowotworu znacznie podwyzszony.
                Koncentracja fragmentu PTGS2 pozwala odroznic obydwa rodzaje nowotworu z dokladnoscia do 88%.
                AI wynosil odpowiednio 70 i 62%.
                W rezultacie stwierdzono ze fragmenty DNS stanowic beda cenny material do dokladnej diagnozy i prognostyki nowotworow prostaty.

          • Podaje statystyke nowych zachorowan na raka prostaty w krajach EU
            ( w tym Polska) i smiertelnosci na 100.000 mezczyzn.

            Prostatakarzinom (Inzidenz)
            altersstandardisierte Rate

            Lettland 19,8
            Polen 24,1
            Griechenland 26,2
            Slowakei 30,5
            Slowenien 30,9
            Litauen 32,3
            Ungarn 34,0
            Spanien 35,9
            Estland 36,3
            Tschechien 38,1
            Malta 38,2
            Dänemark 39,3
            Italien 40,5
            Portugal 46,8
            Großbritannien 52,2
            Irland 56,3
            Niederlande 56,7
            Luxemburg 57,2
            Frankreich 59,2
            Deutschland 60,5
            Österreich 71,4
            Belgien 74,1
            Finnland 84,4
            Schweden 90,9

            Altersgruppe Inzidenz Mortalität
            0 – 14 Jahre 0,0 0,0
            15 – 34 Jahre 0,0 0,0
            35 – 39 Jahre 0,0 0,1
            40 – 44 Jahre 0,0 0,1
            45 – 49 Jahre 12,3 0,9
            50 – 54 Jahre 52,0 4,0
            55 – 59 Jahre 153,0 12,5
            60 – 64 Jahre 316,5 28,6
            65 – 69 Jahre 427,0 58,8
            70 – 74 Jahre 634,8 125,4
            75 – 79 Jahre 727,1 214,6
            80 – 84 Jahre 842,5 401,0
            85 + Jahre 992,3 739,7

            Nasuwaja sie podstawowe pytania :

            z jakich powodow w Polsce jest najmniej stwierdzonych nowych przypadkow zachorowan na nowotwor prostaty u mezczyzn a w innych zachodnich krajach znacznie (kilkakrotnie !!!) wiecej ?
            Gdzie lezy przyczyna ?
            Czy rzeczywiscie Polacy choruja najrzadziej na prostate w porownaniu do innych krajow Europy ?
            Czy Polske mozna porownac pod tym wzgledem do Azji gdzie rowniez jest bardzo malo przypadkow tych zachorowan ?
            Czy kraje "najbiedniejsze" posiadaja recepte na ochrone przed ta choroba ?


            zrodlo :
            www.rki.de/cln_100/nn_199850/...tata_daten.pdf

            Jak wygladaja statystki zachorowan w innych krajach swiata : Australia , USA itd ?
            Prosze o podanie zrodel.
    • W rok i trzy tygodnie po radykalnej prostatektomii PSA jest nadal poniżej progu
      wykrywalności (czułość analityczna 0,04).

      Doktor oznajmił, że jakkolwiek dalej muszę regularnie badać PSA, teraz co 6
      miesięcy przez następne cztery lata, to jest bez sensu, żebym za każdym razem
      płacił mu AUD100 (rownowartość PLN 210] za przeczytanie mi głośno wyniku PSA i
      pięć minut rozmowy, więc teraz mam tylko robić PSA co sześć miesięcy.
      Laboratorium będzie przesyłać wyniki bezpośrednio specjaliście, a po
      każdorazowym otrzymaniu wyników z laboratorium jego sekretarka będzie do mnie
      dzwonić z informacją, czy wszystko w porządku.

      W sprawie potencji, uśmiechnął się pan doktor - pańskie powracające od niedawna
      spontaniczne wzwody poranne rokują jak najlepiej dla całkowitego jej odzyskania
      z czasem, więc cierpliwości proszę, dalej łykać Cialis dwa razy w tygodniu, no i
      "practice, practice, practice" (ćwicz pan, ćwicz pan, ćwicz pan). Zaraz więc
      powtórfzylem żonie, że mamy teraz w tej sprawie wyraźne zalecenie lekarskie.
      • Mam do Ciebie prośbę o może bardziej dogłębne skomentowanie tego załączonego
        linka.Lub podanie nowszych materiałów na poruszany w nim temat.Jak daleko
        posunęły się badania w zakresie rozpoznawalności raka z ejakulatu i moczu.Tak w
        ogóle to byłem w poprzednim wcieleniu Tyrtum ale się przez pomyłkę skasowałem.
        Pozdrawiam
        • Ponawiam zapytanie. Halo,halo co się dzieje?
          • Po prostu nie mam nic do powiedzenia. Nie szukałem po sieci jaki
            jest postęp w tych nowych metodach diagnostycznych raka prostaty, bo
            to jest w tym momemcie bez znaczenia dla mojej wlasnej diagnozy,
            która została postawiona ponad rok temu. A że genetyka to zupełnie
            nie moja dziedzina, więc nie wgłębiałem się w to specjalnie.

            Poszukaj w Google pod 'Progensa' albo wejdź na www.pca3.org/
            w sprawie jednego z takich nowych testów, o którym większość
            autorytetów nie ma jeszcze wyrobionego zdania, bo jest na to za
            nowy.

            Pozdrawiam
            • Nawiązując do ostatniej informacji, gratuluję Ci Kangur aktualnego stanu zdrowia
              po zabiegu. Myślę, a raczej jestem pewien, że masz dobre rokowania. Tego Ci
              życzę w 2009 i następnych latach.
              U mnie od sierpnia do grudnia 2008 PSA spadło z 2,9 ng/ml do 2,5 ng/ml, zaś
              wskaźnik PSA (fPSA/PSA) nieco ruszył do góry z 11,6 na 11,8 %, a PSA wolny
              (fPSA/PSA) zmienił się z 0,33 na 0,30 ng/ml, czyli biorąc pod uwagę margines
              ewentualnego błędu badań - nic się nie zmieniło. Kolejną wizytę u lekarza mam za
              3 miesiące.

              Teraz odpowiem na pytanie dot. małej statystycznej ilości tej choroby w Polsce,
              gdyż padło takie pytanie. Otóż jest ona u nas wstydliwą chorobą i kojarzy się z
              niemocą seksualną, a co to oznacza dla mężczyzny, to każdy wie. Z tego powodu, a
              także z braku powszechnej świadomości niewiele ludzi odważy się udać do lekarza
              w czasie, gdy są pierwsze, często niezbyt niepokojące objawy tej przypadłości. W
              Polsce świadomość badań profilaktycznych niestety jest na bardzo niskim
              poziomie, zarówno ze strony pacjenta, jak i służby zdrowia. Ta dopiero działa
              (najczęściej prywatna), jak ma z tego kasę. Ogólnie brak jest systemu z powodu
              braku pieniędzy i ostatnio w tym kierunku nic konkretnego się nie robi. Tu mam
              na myśli tzw. składki zdrowotne przeciętnego obywatela. Lekarze pierwszego
              kontaktu nie chcą (niektórzy pod tym względem są wręcz bezczelni) dawać
              skierowań, gdy pacjent na nic nie narzeka. W moim przypadku żeby dostać się do
              urologa (mam 62 lata) musiałem kłamać, bo faktycznie nic mi nie dolegało i nadal
              nie dolega, niemniej jak się okazało, wyniki mam niepokojące. Ponadto służba
              zdrowia manipuluje statystyką, o czym mogą wymownie świadczyć dwa znane mi
              przypadki moich już nieżyjących kolegów. Obydwaj rzekomo zmarli: jeden na raka
              kości, a drugi innego organu, a wszystko zaczęło się od raka prostaty, o czym
              wiedziałem. Podobno w takich przypadkach aż 80 % przerzutów, to przerzuty do kości.

              Jakiś czas temu czytałem artykuł na temat roli statyn (składnik leków
              obniżających poziom cholesterolu) w leczeniu raka prostaty. Jak znajdę tę stronę
              (mam ja wydrukowaną), to tutaj wkleję.
              Niektóre dość istotne informacje na temat tej choroby można przeczytać na
              poniższej stronie. Proponuję skorzystać z wyszukiwarki.

              www.urologiapolska.pl/artykul.php?3307
        • 13.02.09, 03:10
          trytum napisał:


          > Jak daleko
          > posunęły się badania w zakresie rozpoznawalności raka z ejakulatu i moczu.

          Naukowcy amerykanscy stworzyli podstawy do nowego testu wykrywajacego raka
          prostaty u mezczyzn . Testowany jest mocz na obecnosc aminokwasu Sarkosin.Tylko
          u pacjentow chorych na nowotwor prostaty udalo sie ten czynnik w moczu
          zidentyfikowac i okreslic stopien postepu nowotworu.
          Naukowcy sa przekonani ze ten aminokwas ma bezposredni wplyw na rozwoj nowotworu.
          Obecnosc Sarcosinu w moczu wskazuje jednoznacznie na zachorowanie, jak wiadomo
          test PSA wskazuje tylko taka mozliwosc ale nie wyklucza innych przyczyn
          podwyzszonych wartosci.
          Zrodlo :
          www.nature.com/nature/journal/v457/n7231/abs/nature07762.html
          Pozdrawiam
    • Mój lekarz domowy czyli GP właśnie przysłał mi do domu emailem (choć
      to niedziela wieczorem) wyniki PSA, jakie właśnie sam dostał
      elektronicznie z badającego krew laboratorium. Krew do badania dałem
      we czwartek. Dodał zwięzły komentarz: "PSA back. Undetectable. Good."
      ("Przyszły wyniki. Niewykrywalne. To dobrze.") Też tak myślę. 1 maja
      minęło 18 miesięcy od mojej prostatektomii radykalnej.
      • super :-) oby tak dalej i na zawsze
        --
        Oczy mam, mówisz mi, tak przejrzyste
        ...
      • No to pierwszy rok mam za soba , ostatnie badanie : PSA ponizej progu wykrywalnosci.
        Ale do polmetka jeszcze daleko. Dopiero po pieciu latach bede mogl byc bardziej pewny a po 10 latach bedzie mozna mowic o calkowitym wyleczeniu. Jestem ostrozny w swoich nadziejach bo wiem , ze wielu pacjentow po kilku latach badan PSA bez zadnych problemow nagle zanotowali jego ciagly wzrost.Najczesciej byly temu winne tzw "mikrometastazy" ktore dopiero pozniej sie uaktywnily. Ale trzeba optymistycznie i uwaznie patrzyc w przyszlosc.
        W Niemczech profilaktyka wyglada jednak odmiennie niz w Australii.
        To znaczy po operacji przechodze co 3 miesiace przez szereg badan szczegolowych u specjalisty urologa , na to sklada sie : PSA,analiza moczu,DRA,szczegolowe badanie sonograficzne aparatem najnowszej generacji (w Niemczech zostaly wycofane stare sonografy),to badanie dotyczy takze innych organow a nie tylko okolic dawnej prostaty, potem typowe urologiczne lekarskie badanie organow zwiazanych z funkcjami traktu urologicznego. Badanie takie trwa okolo 30 min.
        Koszty pokrywa kazda kasa chorych a nie tylko prywatna.
        Ostatnio teraz lekarz wykryl przy tym badaniu maly kamien nerkowy.
        Aktualny stan zdrowia moge okreslic jako bardzo dobry , zadnych problemow z nietrzymaniem moczu , erekcja doszla juz do dawnego poziomu - ostatnio przez wiele miesiecy bralem Cialis 20mg codziennie wieczorem.
      • kangur2007 napisał:

        > Mój lekarz domowy czyli GP właśnie przysłał mi do domu emailem (choć
        > to niedziela wieczorem) wyniki PSA, jakie właśnie sam dostał
        > elektronicznie z badającego krew laboratorium. Krew do badania dałem
        > we czwartek. Dodał zwięzły komentarz: "PSA back. Undetectable. Good."
        > ("Przyszły wyniki. Niewykrywalne. To dobrze.") Też tak myślę. 1 maja
        > minęło 18 miesięcy od mojej prostatektomii radykalnej.

        Od czwartku do niedzieli robić PSA. U nas w Polsce jest tego samego dnia.
        • floema napisala:
          > Od czwartku do niedzieli robić PSA. U nas w Polsce jest tego
          samego dnia.

          Droga Floemo,
          Bardzo sie ciesze, ze wyniki PSA macie w PL tego samego dnia.
          Chyba nie przeczytalas dokladnie tekstu Kangura.
          On w niedziele wieczorem dostal wyniki mailem od swojego GP.
          GP wyniki dostaje w dniu badania (chyba, ze sa to testy wymagajace
          czasu, histoptologiq, etc.),przeglada je i jezeli nic sie nie dzieje
          przesyla je pacjentowi mailem pare dni pozniej (no news is good
          news).

          Gwoli wyjasnienia nas wyniki WSZYSTKICH badan sa przesylane do
          lekarza na nie kierujacego oraz do GP (zazwyczaj jest to jedna i ta
          sama osoba). Nie ma u nas smorgasbord badan laboratoryjnych ani
          obrazowych - na WSZYSTKIE badania musi byc skierowanie. Pacjent nie
          dostaje wynikow badan laboratoryjnych do rak wlasnych dzieki czemu
          wyniki sa interpretowane przez lekarza a nie przez forum.

          A teraz przeczytaj sobie watek Gomichy na temat oczekiwania na
          wyniki badan obrazowych w Polsce.

          • Fakt zawstydziłeś mnie podwójnie. 1. za nie doczytanie 2. Za mój kraj. Tak
            chciałem go troszeczkę ,tak mini,mini obronić. Kurcze!
            • floema napisała:

              > Fakt zawstydziłeś mnie podwójnie. 1. .... 2. Za mój kraj. Tak
              > chciałem go troszeczkę ,tak mini,mini obronić.

              "floema" obrona kraju to piekna i szczytna rzecz tylko , ze w tym przypadku realia sa takie jakie sa i kazdy wie.

              Moze jednak zamiast biadolic nad realiami w Polsce warto by bylo rzecz wziazc w swoje rece i przy pomocy internetu oraz coraz wiekszej grupy zainteresowanych poprowadzic prace informacyjno - edukacyjne w formie ogolnopolskiego forum tematycznie scisle zwiazanego z tematem prostaty (rowniez innych chorob).

              W Niemczech gdzie mieszkam takie fora istnieja i sa na bardzo wysokim poziomie tzn kwalifikowane wypowiedzi specjalistow (np lekarzy ktorzy sie nie ujawniaja bo nie moga) oraz ogromnej grupy zainteresowanych : pacjentow i czlonkow rodzin. Te fora dyskusyjne bardzo pomagaja zainteresowanym, sa one bezinteresowne i oparte na wzajemnej pomocy.

              Mysle , ze takie inicjatywy bardzo by Polsce i sluzbie zdrowia pomogly jako instrument nacisku na odpowiedzialnych za zdrowie Narodu.

              Moze warto korzystac z dobrych przykladow innych narodow tutaj publikowanych :
              Australii , USA czy Niemiec ?

              Wiem , ze w Polsce byly proby uruchomienia takiego forum , jednak z wielu wzgledow ta inicjatywa nie znalazla akceptacji.
              Mysle , ze tutaj tez trzeba dorosnac do zabierania glosu w forum i przedstawiania wlasnych pogladow.
              Z innych wypowiedzi w innych forach wynika , ze czesto brakuje uczestnikom kultury i przestrzegania pewnych zasad.
              Ale to kwestia czasu . Potem bedzie lepiej.
              • > surnet napisał:

                "...W Niemczech gdzie mieszkam takie fora istnieja i sa na bardzo wysokim poziomie tzn kwalifikowane wypowiedzi specjalistow (np lekarzy ktorzy sie nie ujawniaja bo nie moga) oraz ogromnej grupy zainteresowanych : pacjentow i czlonkow rodzin. Te fora dyskusyjne bardzo pomagaja zainteresowanym, sa one bezinteresowne i oparte na wzajemnej pomocy...
                ...Z innych wypowiedzi w innych forach wynika , ze czesto brakuje uczestnikom kultury i przestrzegania pewnych zasad. Ale to kwestia czasu. Potem bedzie lepiej."

                Prawdą jest, że niektórym z nas na Forach brakuje kultury, chociaż tego problemu nie uogólniałbym tylko do naszego kraju. W Polsce żyjemy w dziwnych czasach, gdyż minęło ponad 20 lat od transformacji ustrojowej, a nadal rozdrapujemy stare rany, nie mogąc poradzić sobie z przeszłością, zapominając o przyszłości. W tym zajadłym kotle uczestniczymy wszyscy, włącznie z najwyższymi władzami i politykami, a środki masowego przekazu aktywnie nas podgrzewają. W takiej niezdrowej atmosferze żyje całe dorosłe społeczeństwo i młode pokolenia. Właśnie stąd się biorą te nieodpowiednie zachowania między innymi w internecie.
                Założenie edukacyjnego forum nie jest problemem. Problemem jest przede wszystkim brak bezinteresowności i aktywności. Obecnie wszystko co się u nas robi, zaraz nabiera charakteru komercyjnego. Dzisiaj nawet lekarze zaczynają zachowywać się jak typowi biznesmeni.
                A tak na marginesie wspomnę, że w internecie w języku polskim jest ogromna ilość materiałów na temat choroby prostaty i innych tematów medycznych, podobnie jak w innych krajach.


    • Właśnie przyszły emailem z laboratorium, via mój GP czyli lekarz
      rodzinny, wyniki PSA zrobionego parę dni temu. W drugą rocznicę
      mojej radykalnej prostatektomii PSA jest nadal niewykrywalne, a
      konkretnie <0,04, bo taki jest próg czułości analitycznej w
      laboratorium, z którego usług korzystam.

      Interesujące są te psychologiczne stany prostatyka po 50-ce w
      związku z co półrocznymi testami PSA.

      W warstwie racjonalnej, to ja niby wiem, że miałem wczesne wykrycie
      z powodu rutynowego wykonywania PSA co roku od 49 roku życia,
      chirurgię w wykonaniu fachowca mającego na koncie około 1200
      prostat, w histopatologii pooperacyjnej czyste węzły chłonne,
      negatywne marginesy chirurgiczne, nieprzekroczoną torebkę gruczołu i
      brak nacieków wzdłuż gałązek nerwowych. Więc w zasadzie powinno być
      OK.

      Z drugiej jednak strony miałem wynik Gleasona = 7 (3+4), i
      błyskawiczne podwojenie PSA w ciągu ostatnich 12 miesięcy przed
      diagnozą z 3,0 na 6,0ng/ml, a poza tym naczytalem się furę poważnych
      materiałow, z których wynika consensus nauk medycznych o ogólnie
      takiej sobie przewidywalności przebiegu raka prostaty.

      Statystycznie rzecz biorąc powinienem wyjść na swoje, ale
      statystycznie to ja i mój pies mamy po trzy nogi.

      Więc co 6 miesięcy noszę się z klasycznym emocjonalnym PMT, jak
      kobieta co 28 dni - będzie zero, czy nie będzie zero, oto moje
      pytanie Hamleta co pół roku.

      Teraz lada chwila zadzwoni sekretarka mojego specjalisty, który też
      dostał elektronicznie te wyniki, żeby mi powiedzieć czy pan doktor
      uważa, że mam dalej robić PSA co 6 miesięcy, czy teraz przejdę na
      testy raz do roku, bo to już dwa lata od mojej prostatektomii, a PSA
      cały czas nieoznaczalne, od 6 tygodni po zabiegu.

      No więc, do następnego testu - a tymczasem u mnie późna wiosna, 26
      stopni, po południu ma być 32, świeci słońce, kwiaty w ogrodzie
      rosną jak szalone. Jakby jeszcze producent przecenił Cialis o jakieś
      80%, to wiosna bylaby jeszcze piękniejsza.
      • Witaj Kangur.
        Gratuluję dobrych wynikow i piekielnie zaluje ze nie wpadlem na to forum wczesniej.

        Moj Tata ma podobny problem do Twojego, tylko duzo bardziej zaawansowany. Chialbym Cie prosic o odpowiedz / pomoc w nastepujacej sprawie (moze bedziesz mogl).

        1. Orientujesz sie moze czy tam gdzie sie leczyles istnieje mozliwosc odplatnego leczenia obcokrajowcow (z Polski)?
        2. Czy znane Ci sa aktualne stawki (chociaz w przyblizeniu)?
        3. Czy mozesz podac jakis namiar do takiej kliniki / Twojego lekarza? Mam nadzieję że finansowo jest to w moim zasięgu i chcialbym sprobowac pojechac z Tatą na konsultacje / leczenie.

        W Polsce przez powolne diagnozy i olewcze podejscie do pacjenta u mojego Taty nastapil znaczny progores choroby, nie wierze ze w kraju moga cos jeszcze zrobic :-(

        Z gory dzieki za pomoc
        Norbert
        • Przenieś się na forum www.rak-prostaty.pl/forum/, w calości
          poświęcone rakowi prostaty. Tam głównie pisuję i bardzo fajny zespół
          pacjentów i rodzin pacjentów się tam samorzutnie dobrał.

          W telegraficznym skrócie:

          1. Orientujesz sie moze czy tam gdzie sie leczyles istnieje
          mozliwosc odplatnego leczenia obcokrajowcow (z Polski)?

          Wszędzie na Zachodzie gdzie działa medycyna prywatna zawsze możesz
          leczyć dowolnego pacjenta za pieniądze. Nie ma najmniejszego
          znaczenia, czy taki pacjent jest z Polski czy z Urugwaju. Większość
          krajów, do których Polacy potrzebują wiz, ma oddzielną kategorię wiz
          dla osób udających się na leczenie lub konsultacje, wydawanych na
          pisemną rekomendację lekarza, z którym się umówiłeś.

          2. Czy znane Ci sa aktualne stawki (chociaz w przyblizeniu)?

          Nie ma potrzeby kosztownie lecieć 24-28 godzin na antypody, o parę
          godzin pociagiem albo samochodem jest Berlin, wiz do krajów UE
          Polakom nie potrzeba, a w Berlinie kwitnie medycyna prywatna, która
          będzie kompetentnie leczyć każdego, komu kasa na to pozwala. Biopsja
          w pełnej anestezji i ocena histopatologiczna ca.1000-1500 euro,
          prostatektomia radykalna 5000-6000 euro, konsultacja u specjalisty
          ca. 200 euro, hospitalizacja 200-500 euro dziennie. Całość leczenia
          zależnie od zastosowanych środkow i koniecznej diagnostyki powinna
          ci sie zamknąć w kwocie 12000-15000 euro. Drogo? No pewnie. Trumna
          wychodzi taniej.

          3. Czy mozesz podac jakis namiar do takiej kliniki / Twojego
          lekarza? Mam nadzieję że finansowo jest to w moim zasięgu i
          chcialbym sprobowac pojechac z Tatą na konsultacje / leczenie.


          Do Australii nie ma potrzeby, ze względow opisanych powyżej.

          W kwestii berlińskiej, zacząć stąd:
          www.charite.de/charite/charitecentren/einrichtungen_az/
          a potem googlować aż do skutku. To zespół kilkudziesięciu klinik
          uniwersyteckich, które zawsze przyjmą prywatnego pacjenta, skąd by
          nie był.
          • Dzięki za odpowiedź.
            Zajrzałem na to forum, do którego link wysłałeś - podbudowujące - muszę
            podpowiedzieć Tacie, żeby się zapisał.

            Dzięki za namiary na kliniki, wyjaśnienie jak to działa i całokształt.
            Co do pieniędzy - 15tys EUR - mimo że nie jest to mało - nie jest kwotą
            zaporową. Bałem się że może być znacznie więcej.

            Jeszcze raz wielkie dzięki

            Pozdrawiam
            Norbert
    • Oj Kangur...jakiego Ty masz farta z tym chorowaniem na
      Antypodach... "Zaraz sekretarka zadzwoni"...nie mówiąc o
      wcześniejszych akcjach z osobistym lekarzem i służbie zdrowia w
      ogóle.A my tu w smętnych kolejkach, wdzięczni za każdy bardziej
      ludzki gest.Nie, nie chce mi się o tym pisać.Moje napięcie
      przed...trwa od kwietnia, od momentu wyjścia z gabinetu z "uroczą"
      diagnozą.Jestem w permanentnym demontażu,w trakcie chemii, przed
      radio. Najchętniej wystrzeliłabym się w kosmos z tym moim rakiem
      piersi, bo nie wiem jak długo rodzina zdzierży:) A z tą temperaturą
      i kwiatami...to niemożliwe!!! :)))
      • drogi Norbercie rozumiem twoją chęć ratowania taty za każdą cene. na
        mnie też zrobiło duże wrażenie leczenie kangura ale w polsce też
        mamy dobre kliniki oczywiście prywatne[.np. centrum Damiana] i
        napewno tańsze, gdzie pracują naprawde dobrzy lekarze, nie wiem jak
        tam jest z opieką ja bylam skazana na państwową służbe zdrowia.ale
        mój lekarz prowadzący pracuje w warszawskiej klinice a na codzień
        jest ordynatorem lub zastępcą[nie mam aktualnych danych] centrum
        onkologii naprawde szczerze moge ją polecić i to nie dlatego że mnie
        wyleczyła ale za wspaniale podejście do pacjęta.często zagląda do
        swoich pacjętów ma czas usiąśc wysłuchać, poprostu pogadać o
        zwykłych sprawach i tak jak w moim przypadku wykłociła się z całym
        konsylium o sposob leczenia mnie wtedy innowacyjnym ale jak się
        póżniej okazało bardzo trafnym. moze popytaj innych osób o opinie na
        jej temat.moja siostra jest lekarzem i jak ktoś z rodziny poważnie
        zachoruje szuka dobrych lekarzy w całej polsce i leczymy się tylko u
        lekarzy przez nią rekomendowanych.jak jej powiedziałam kto będzie
        mnie leczył powiedziała żebym nie szukała szczęścia bo w lepsze ręce
        nie mogłam trafić. niż dr.stachlewskiej. życze powodzenia zdrowia i
        pogody ducha
        • Ostatnio (tak jak Norbert) szukałem jakiegoś cenionego lekarza, który zrobiłby
          mi biopsję gruczołu krokowego, a potem, gdyby zaszła taka potrzeba, usunął go.
          Pisałem wcześniej w tym wątku, że nie mam niepokojących objawów, co także
          dotyczy badania per rectum i PSA, za wyjątkiem wskaźnika fPSA/PSA, który w
          ostatnich dwóch latach wahał się w granicach od 10,2 - 14,1, a powinien być
          powyżej 20,0.
          W ubiegłym roku mój lekarz pierwszego kontaktu dwa razy kierował mnie na biopsję
          gruczołu krokowego, a ja nie za bardzo chciałem... Jednak będąc świadomy, że
          takich spraw nie można bagatelizować problem ten konsultowałem zarówno w kraju
          jak i za granicą i doszedłem do wniosku, że wszystko będę robił w Polsce, a nie
          chodzi tylko o pieniądze!
          Tak też się stało i na początku stycznia tego roku miałem wspomnianą biopsję, po
          której nie było żadnych, dosłownie żadnych komplikacji. Zrobiłem ją w ramach NFZ
          i nic mnie nie kosztowała. Okazało się, że nie była konieczna. Wszystko
          skończyło się dobrze, ale problem z oczywistych względów musi być nadal
          kontrolowany. Chciałbym zaznaczyć, że moim przypadkiem niczego nie sugeruję.
przejdź do: 1-100 101-104
(101-104)

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.