Re: W jaki sposób rak powoduje smierć?

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Czy medycyna zna odpowiedź na to pytanie? Dlaczego człowiek ktory ma gdzieś
    guza, dużego czy małego po jakimś czasie umiera? Jaki jest mechanizm
    "działania" raka?
    • 08.01.08, 13:43 Odpowiedz
      Za: J Med. 1975;6(1):61-4.
      Causes of death in cancer patients. Ambrus et al

      infekcja 38% bezposrednia
      krwawienia i zatory: 18% bezposrednia
      zniszczenie niezbednego do zycia organu (np niewydolnosc watroby): 10%

      Caly abstract:
      Causes of death in the year 1970 were analyzed retrospectively on the basis of
      clinical and pathologic reports of 506 cases in the Roswell Park Memorial
      Institute and Hospital. The single major cause of death was infection (36%),
      which was also a contributory factor in an additional 68% of the cases. Other
      important causes of death were hemorrhagic and thromboembolic phenomena (18%),
      which also were contributory factors in an additional 43%. Organ invasion by
      neoplastic cells including hepatic failure was the major cause of death in 10%
      and was a contributory factor in 5%. Cachexia was reported as major cause of
      death in 1% and as contributory factor in 0.4%. Respiratory failure due to
      various causes (including aspiration) was the main mechanism of death in 19% and
      a contributory factor in 3%. Cardiovascular insufficiency was the major cause of
      death in 7% and a contributory factor in 3%.
      • 08.01.08, 14:46 Odpowiedz
        Poniewaz bardzo mnie to interesuje bedę drążyc dalej :)

        > infekcja 38% bezposrednia

        Co to znaczy infekcja? Infekcje powoduja wirusy li bakterie. A rak w jaki sposób?

        > krwawienia i zatory: 18% bezposrednia

        Rozumiem ze te zatory i krwawienia powstają wtedy gdy guz uciska sąsiadujące
        tkanki. No, ale jesli go sie usunie to problem powinien wtedy zniknąc prawda?

        > zniszczenie niezbednego do zycia organu (np niewydolnosc watroby): 10%
        >

        A w jaki sposób dochodzi do tego zniszczenia? To ze np. jest guz na jelicie to
        nie znaczy ze ono nie pracuje prawidłowo prawda?
        • 08.01.08, 15:10 Odpowiedz
          Ja od dawna próbuję znaleźc na to odpowiedź. Jak przechytrzyc tą
          wstrętną chorobę. Moja mama chorowała na raka jajnika. Miała
          pousuwane jajniki i macicę. Po nawrocie choroby 1,5 roku później (na
          pęcherzu był guzek 1 cm) dostała chemię 9 kursów i rak porozsiewał
          się na otrzewnej. Po tych 9 chemiach w zasadzie zmiany były tylko na
          otrzewnej. Pęcherz,nerki, jelita były czyste-choc pewnie komórki
          nowotworowe też tam były, ale żadnych guzów które utrudniałyby
          funkcjonowanie a tym samym powodujac śmierc nie było.

          Więc zastanawiam się jak to się ma do niewydolności nerek-bo to była
          główna przyczyna smierci, no i oczywiście anemia. Dlaczego nerki
          przestaja pracowac? Wiem, że jak nerki szwankują to jest potem
          problem z krwią-erytrocyty nie są produkowane tak jak trzeba i dużo
          krócej żyją. I zaczyna się powoli anemia. Jeśli źle się wyrażam,to
          niech ktoś lepiej znający się poprawi.

          Skąd niewydolnośc nerek? Bo potem przy niewydolności to juz leci jak
          lawina - mocznik we krwi, ogólne zatrucie organizmu odpadami
          przemiany materii-brak apetytu, płytki oddech-zatrucie dwutlenkiem
          węgla,śpiaczka. Pytałam się lekarzy o to, ale - albo oni nie
          wiedzieli, albo nie chcieli mi pomóc.Było to przed śmiercią mamy -
          jakieś 3 tygodnie wcześniej.
          Gdybym wiedziała że przy niewydolności nie mozna jeśc białka- to
          moja mama na pewno duzo dłużej by zyła.Ale akurat w ostatnich
          tygodniach jadła 2-3 jajka dziennie, ser, mleko i inne. To wg mnie
          mogło przyspieszyc śmierc i to znacznie. Dla chorych którzy nie maja
          problemu z nerkami taka dieta nie zaszkodziłaby.

          Wątroba też była w porządku do samego konca - była bardzo
          powiekszona tylko wtedy,kiedy mama była faszerowana w szpitalu
          lekami, ale to juz inna historia.
          • 08.01.08, 17:54 Odpowiedz
            Zobacz:

            www.medscape.com/viewarticle/544348?rss
            BTW, Nie da sie powiedziec w jaki dokladnie sposob doszlo do niewydolnosci nerek
            po terapii u Twojej Mamy. Niewydolnosc/uposledzenie funkcji nerek w/g powyzszego
            linku jest czesta u pacjentow nowotworowych nawet przed terapia.


            • 08.01.08, 18:33 Odpowiedz
              Niestety w szkole uczyłam się innego języka...

              Z nerkami u mamy było w porządku w trakcie chemii i po. Problem
              zrobił się ok 4 miesięcy przed smiercią.Podejrzewam,że miał wpływ na
              to rozsiew choroby po otrzewnej-bo tu było skupisko choroby.Może
              nastapiły jakies zaburzenia w związku z tym,że
              powstawało "dodatkowe" ukrwienie tych części jamy otrzewnej,gdzie
              postepowała choroba. Scept89 pisał też, że częśc guza bywa słabiej
              ukrwiona i ta częśc zamiera, może to powoduje powstawanie jakiś
              bakterii, które z kolei wpływają na złą pracę nerek, a potem zaczyna
              się niewydolnośc.... nie wiem.Ale byłabym szczęśliwa, gdybym
              znalazła na to odpowiedź.

              Z tymi infekcjami to też pewnie bywa różnie.Czytałam nie raz o
              goraczce w chorobie nowotworowej,a zwłaszcza w ostatnim stadium. U
              mojej mamy przez 2,5 miesiąca(kiedy ja się nią zajmowałam) nie było
              ani razu gorączki,nawet chyba temp. nie doszła do 37 st.C. Stan był
              poważny, ale jakos to mamę ominęło, podobnie jak bóle. Mama nie
              miała też bóli, przez 4 miesiące miała plaster Durogesic 25 i nic
              poza tym. Moze nasilenie bóli spowodowane jest jakąś infekcją i
              goraczką?
              Dużo przeczytałam o tym jak inni walczą z tą chorobą, jakie są
              objawy. U mojej mamy wszystko przebiegało inaczej. nawet płynów w
              otrzewnej nie miała.Lekarz kazał odstawic furosemid.
              Była osobą leżącą przez 4 miesiące(mogła tylko leżec na boku,bo na
              plecach i brzuchu jakoś nie mogła). Odleżyn i zapalenia płuc także
              nie miała - a przy leżeniu prawie zawsze przynajmniej jedna z tych
              rzeczy się pojawia.

              Więc skoro żadnej infekcji nie zauważyłam ja i lekarz, to nie wiem
              skąd problem z nerkami.
              • 08.01.08, 22:10 Odpowiedz
                w/w strona byla o poglebianiu niewydolnosci nerek przez nefrotoksyczne (==
                uszkadzajace nerki) chemioterapeutyki.

                Bez wynikow sekcji i badan to jest to kolejna gdybologia straszliwa. Mozna by
                myslec np o:

                * odmiedniczkowym zapaleniu nerek (zwykla wstepujaca infekcja drog moczowych)
                ale postac ostra bez bolu (byc moze maskowanego narkotykiem) i bez goraczki
                (tutaj jakis nefrolog/onkolog powinien sie wypowiedziec) nie pasuje do obrazu.

                * Podobnie kiedy spada odpornosc ujawniaja sie stare ogniska np. gruzlicze.
                Gruzlica nerek niszczy je dokladnie ale nie wmam zielonego pojecia o jakim
                czaso-okresie mowa.

                *Istnieje choroba zwana amyloidoza gdzie zlogi bialka odkladaja sie w tkankach,
                takze w czesci przypadkow w nerkach. Wtorna amyloidoza wystepuje w czesci
                pacjentow z neo.
                pl.wikipedia.org/wiki/Amyloidoza
                Amyloid A in Systemic Amyloidosis Associated with Cancer
                Husby et al [Cancer Research 42, 1600-1603, April 1, 1982]

                Znow nie wiem czy w 4msce zlogow w klebuszkach nagromadzi sie tyle aby
                spowodowac niewydolnosc.

                * Wreszcie wystepuje cos takiego jak zespol nefrotyczny w przebiegu ch.
                nowotworowej (5 opisanych przypadkow w raku jajnika, 10% wszystkich nowotworow)

                Two Paraneoplastic Syndromes in a Patient with Ovarian Cancer: Nephrotic
                Syndrome and Paraneoplastic Cerebellar Degeneration
                Forgy et al
                Gynecologic Oncology
                Volume 80, Issue 1, January 2001, Pages 96-98

                Pozdrawiam i wspolczuje straty
        • 08.01.08, 15:34 Odpowiedz
          fala9 napisała:

          > Poniewaz bardzo mnie to interesuje bedę drążyc dalej :)
          >
          > > infekcja 38% bezposrednia
          >
          > Co to znaczy infekcja? Infekcje powoduja wirusy li bakterie. A rak w jaki sposó
          > b?

          Przewskoczmy na chwile do 70-letniej staruszki co potknawszy sie zlamala sobie
          szyjke kosci udowej. Przyczyna zgonu: ZAPALENIE PLUC.
          Gdzie Rzym a gdzie Krym? Problem w tym ze zwykle pacjentka zostaje/zostawala(?)
          unieruchomiona w lozku na cale tygodnie -> zastoinowe zapalenie pluc -> zapewne
          nadkazenia -> zgon.

          Jaka jest dokladnie droga od rozsianego nowotworu do ciezkiej infekcji dokladnie
          nie wiem (unieruchomienie pacjentow tez nie jest bez winy zapewne -> patrz
          potencjalne wydluzenie okresu przezycia u chorych wykonujacych cwiczenia
          fizyczne) ale jest faktem ze chorzy w schylkowym okresie z neo maja obnizona
          odpornosc.

          > Rozumiem ze te zatory i krwawienia powstają wtedy gdy guz uciska >sąsiadujące
          tkanki.

          Niezupelnie. Kazdy guz aby przekroczyc rozmiar 2mm potrzebuje unaczynienia. Duze
          guzy o wysokiej przemianie metabolicznej maja swietne ukrwienie. Problem m.in. w
          tym ze ukrwienie nie jest proporcjonalne do tempa podzialow guza i np. spora
          czesc guzow ma obszary martwicy uruchamiajac kaskady krzepniecia krwi (zakrzepy
          i zatory) oraz rozpuszczania zakrzepow (fibrynolizy).

          > > zniszczenie niezbednego do zycia organu (np niewydolnosc >watroby): 10%
          > >
          >
          > A w jaki sposób dochodzi do tego zniszczenia?

          Przypadek szczegolny:
          Wystarczy ze ktos ma maly niezlosliwy guzek uciskajacy obszar pnia mozgu w
          ktorym znajduja sie osrodki kontrolujace cisnienie krwi, temp ciala etc. etc.

          Watroba:
          __spekulujac__: wystarczy ze guz czy guzy naciekaja przewody odprowadzajace zolc
          z dostatecznie duzych obszarow. Brak odprowadzania zolci -> zoltaczka zastoinowa
          -> martwica -> zapewne wstrzas.

          > To ze np. jest guz na jelicie to
          > nie znaczy ze ono nie pracuje prawidłowo prawda?

          Zalezy. Guzy moga doprowadzac do zamkniecia drogi przez jelita. Np dlugie nawet
          lagodne polipy na dlugiej szypule moga "wpasc" w fale ruchow perystaltycznych i
          doprowadzic do inwaginaci (cos jak bezstopowa "skarpetka" z pomponikiem w ktorej
          najpierw odwracasz ja na lewa strone [pomponik w srodku -> sytuacja w jelicie z
          polipem przed inwaginacja], nastepnie pociagasz za pomponik. Taka rurka
          wchodzaca w rurke. => niedokrwienie sciany skarpety-jelita ->zanik ruchow
          perystaltycznych -> niedroznosc przewodu pokarmowego + martwica, zapalanie
          otrzewnej (lokalne -> rozlane) -> wstrzas septyczny.

          Druga rzecz to czopowanie naczyn limfatycznych jelit, krezki (bloniasty twor na
          ktorym wisi jelito) i wezlow zaotrzewnowych przez przerzuty. Kwasy tluszczowe z
          pokarmow transportowane sa ta droga do przewodu piersiowego a nastepnie do krwi.
          Zaczopujesz owe drogi masz zaburzenia wchlaniania tluszczow, zapewne biegunki
          tluszczowe i niedobory witamin w tluszczach rozpuszczalnych.

          Wreszczie jak wyzej: guz na skutek swietnego ukrwienia 'kradnie' krew
          zdrowym czesciom jelita zaopatrywanym przez ta sama tetnice.
          kolejna spekucja:
          Spadek ukrwienia -> spadek np. wydzielania enzymow produkowanych przed kk sciany
          jelita -> spadek trawienia i wchlaniania pewnych skladnikow.

          Ogolnie to pewnie cale tomy patofizjologii nowotworow traktuja o 1001 sposobow
          jakimi drogami neo doprowadzaja do smierci a i kazdy sensowny podrecznik do
          onkologii rozdzial takowy miec powinien.

          Pozdr
          • 08.01.08, 22:38 Odpowiedz
            Moja mama ma nowotwór piersi. Wiemy o przerzutach do płuc i kości.
            Mama choruje też na stwardnienie rozsiane, od około 3 lat jest
            zacewnikowana. Mniej więcej w okolicy świąt pojawiła się podwyzszona
            temperatura. Lekarz stwierdził, że to na pewno inekcja układu
            moczowego (ciało obce - cewnik). Przepisał antybiotyk i zlecił
            badanie ogólne moczu. Wyniki zatrważające: białko ponad 150
            jednostek, krew dodatnia (cztery plusy). Konsultacja u innego
            lekarza - diagnoza przyczyna cewnik. Miał być szpital, żeby zrobić
            wszelkie badania, lekarze odchodzą jednak od tego (w zasadzie trochę
            za namową mojego taty). Badania ogólne moczu w zasadzie cały czas
            uwzględniają krew, wysokość białka się zmienia.
            Wiem, że bez szczegółowych badań zastanawianie się nie ma sensu, ale
            może z Waszego doświadczenia jesteście w stanie odpowiedzieć, czy:
            - rzeczywiście przyczyną ulatywania krwi i białka jest długotrwałe
            zacewnikowanie?
            - a może przyczyną jest zaczynająca się niewydolność nerek co w
            konsekwencji prowadzi do zatrucia organizmu (o którym ktoś powyżej
            pisał) i śmierci?
            Może są jakieś badania, które można wykonać w warunkach
            ambulatoryjnych, które zaspokoją moje pytania?
            Będę wdzięczna za wszelkie sugestie
            Pozdrawiam
            • 08.01.08, 23:03 Odpowiedz
              Dziękuję Scept89 za wyczerpującą odpowiedź.

              Do Judyty1100.
              Moja mama miała cewnik przez 4 miesiące.Zdarzyło się przez okres 2-3
              tygodni że w moczu była ropa, w zasadzie nie dało się z tego worka
              spuścic moczu-takie było gęste.Lekarz(opieka paliatywna) nie widział
              w tym problemu-nie chciał wymienic cewnika(był juz ponad miesiąc
              niezmieniany-az sama wymieniłam)-bo nie było goraczki,nie było krwi
              w moczu, nie przepisał antybiotyku.Po wymianie cewnika stan zapalny
              przeszedł, poza tym mama piła zioła przeciwzapalne :szałwia, trochę
              nagietka. Nie umiem odpowiedzic jakie mogły byc wyniki badań-nie
              chcieli pobierac moczu do analizy. Wiem,że są zakładane
              cewniki,których nie zmienia się przez bardzo długi czas-one nie
              powinny powodowac stanu zapalnego, chociaż w chorobie nowotworowej
              nic nie jest tak pewne.
      • 09.01.08, 11:42 Odpowiedz
        abstrakcyjny:
        Przyczyny śmierci w roku 1970 były analizowane z mocą wsteczną na podstawie
        klinicznych i patologcalyicznych sprawozdań 506 przypadków w
        Instytucie Pomnika Parku Roswell i Szpitalu. Pojedyncza główna przyczyna śmierci
        była infekcja (36%),
        który był również mający wkład czynnik w dodatkowy 68% z przypadków. Inne
        ważne przyczyny śmierci były krwotoczne i thromboembolic zjawiska (18%),
        który również był mający wkładami czynnikami w dodatkowy 43%. Organ najazd przez
        neoplastic komórki zawierające wątrobowe niepowodzenie był główną przyczyną
        śmierci w 10%
        i był mający wkładem czynnikiem w 5%. Charłactwo zostało doniesione jako główna
        przyczyna
        śmierci w 1% i jako mający wkład czynnik w 0.4 %. Oddechowe niepowodzenie z powodu
        różne przyczyny (zawierające aspiracje) było głównym mechanizmem śmierci w 19% i
        mający wkładzie czynniku w 3%. Sercowo-naczyniowy niedostatek był główną przyczyną
        śmierci w 7% i mający wkładzie czynniku w 3%.
        • 09.01.08, 21:05 Odpowiedz
          Wlasiwie po co rozkladacie na czynniki pierwsze przyczyny zgonu na nowotwor?To
          jakby zastanawial sie nad przyczyna chorob wogole.Poznalam wiele osob z ta
          chorba i przewazajac wiekszosc to ludzie ,,jakby zdrowi"nie palacy, nie pijacy,
          nie zazywajacy narkotykow,zdrowo sie odzywiajacy a mimo to zachorowli i wielu
          juz odeszlo.I jak to jest jednym sie udaje a innym nie?Kiedy odchodzi nam ktos
          bliski jestesmy rozgoryczeni zli na los na Bog i zawsze jest jeszcze jakies
          ,,gdyby"a przeciez wszyscy kiedys musimy odejsc.Ja wiem ze nie ktorzy odchodza
          zdecydowanie za wczesni ale takie rozwazanie to takie rozdrapywanie ran i
          zazucanie sobie ze czegos nie zrobilismy cos zaniedbalismy i to poczesci nasza
          wina ze nasz bliski juz odszedl
          • 09.01.08, 21:56 Odpowiedz
            Droga Mario.
            To nie jest rozdrapywanie ran, chociaż każdy,kto stracił bliskiego w
            ten sposób moze miec poczucie, że coś przeoczył. Dla mnie jest to
            ważne aby zrozumiec mechanizm-jak to działa.Jakie sa
            poszczególe "etapy", objawy. Gdyby mi sie cos takiego przytrafiło-
            chciałabym wiedziec więcej aby pomóc sobie lub innym, bo niestety
            moje doswiadczenia z lekarzami są takie, że jak nie domagasz sie -
            to nie dostajesz. A żeby chciec czegos - to trzeba miec
            świadomośc .Dlatego wolę wiedziec co dzieje się z chorym, nie chcę
            czekac aż ktoś zauważy niepokojący objaw za póxno lub nie zobaczy
            wcale,bo zmeczony,zdenerwowany-każdy jest tylko człowiekiem. Ale
            jesli moje życie jest w czyiś rękach- to nie chciałabym któregoś
            dnia dowiedziec się, że niestety nic się nie da zrobic- bo sprawy
            posunęły się za daleko, nikt nie zauwazył problemu.

            Czułabym się o wiele spokojniejsza, gdybym wiedziala jak zapobiegac,
            kiedy reagowac. Takie są moje odczucia.

            Ale pewnie trochę też racji jest w tym, że to po części moja wina
            ze mama zmarła. Za mało wiedziałam, a nie miałam nikogo (poza tym
            forum) kto udzieliłby informacji.
            • 10.01.08, 14:48 Odpowiedz
              Zgadzam sie z glownym punktem Marii: nie ma sensu rozdrapywanie mniej lub
              bardziej urojonych ran. Nowotwory w pewnym stadium zaawansowania maja fatalne
              rokowanie i najwspanialsza opieka + sztab swiatowych slaw onkologicznych jak
              doatad tego nie zmienia. Nikt nie zna i nie moze znac pelnej prawdy co dzialo
              sie z pacjentem przed postawieniem diagnozy i na kazdym z etapow po jej
              postawieniu, oraz co byloby gdyby w punkcie X chory trafil do lekarza Y
              wykonujacego zabieg Z.
              Swietnie jesli udaje sie nam przestrzegac najlepszych regul postepowania ale
              reguly owe winni znac w pierwszym rzedzie profesjonalisci. Nie mozesz winic
              siebie za to ze system opieki zdrowotnej jest taki jaki jest, no chyba ze jestes
              ministrem zdrowia.

              Moze sprobuj porozmawiac o tym z jakimc psychologiem czy sensownym ksiedzem
              (ateista Ci to radzi...) a nie dokonuj samobiczowania do konca dni swoich.

              Pozdrawiam serdecznie
              • 10.01.08, 20:00 Odpowiedz
                Powoli powoli. Nie o to mi chodzilo kiedy zakładałam wątek. Mnie nie interesują
                przyczyny powstania nowotworu i zastanawianie sie co byłoby gdyby itp. Chodzi mi
                o to w jaki sposób istniejacy juz nowotwor czy tez rak prowadzi do śmierci. To
                musi byc dokładnie znany mechanizm, bo skoro tyle instytutów szuka lekarstwa na
                raka to musza wiedziec jak chcą "uderzyć" prawda? No chyba ze sie mylę i wszyscy
                działają na oślep. Ale nie wyobrazam sobie badan nad lekami przeciwnowotworowymi
                bez znajomości mechanizmu "działania" raka.
                • 10.01.08, 20:36 Odpowiedz
                  1 odpisywalem na poprzedni post ze zwrotem

                  >Ale pewnie trochę też racji jest w tym, że to po części moja wina
                  >ze mama zmarła. Za mało wiedziałam, a nie miałam nikogo (poza tym
                  >forum) kto udzieliłby informacji.

                  2. Bezposrednia przyczyna smierci u czesci samobojcow jest np. kula w glowie.
                  Zapewne nie zmniejszysz liczby samobojstw zakuwajac ludzi w kuloodporne chelmy.
                  Podobnie nie wyleczysz raka antybiotyko-terapia przeciwbakteryjna choc
                  oczywiscie sama opieka zapobiegajaca zakazeniom winna nieco wydluzac
                  statystycznie zycie chorym.

                  3. Kiedys postulowano ze kacheksja (wyniszczenie) u chorych nowotworowych moze
                  byc spowodowane nie proporcjonalna reakcjia kk ukladu immunologicznego
                  pobudzanego np. martwica nowotworu (wzrost cytokin):

                  The role of cytokines in cancer cachexia
                  Argilés et al.
                  Medicinal Research Reviews 1999
                  Volume 19, Issue 3 , Pages 223 - 248

                  Nie mam czasu aby doczytywac wiecej na ten temat w tym momencie ale nie jest to
                  temat martwy i potencjalnie paradoksalnie zmniejszajac odpowiedz immunologiczna
                  organizmu w specyficzny sposob _byc moze_ daloby sie spowolnic wyniszczenie
                  organizmu pacjenta z neo.

                  Pozdr.
    • 10.01.08, 19:56 Odpowiedz
      wyniszcza organizm, nacieka wazne narzady uposledzajac ich prace
      itd. tak zabija ta swinia:(
      --
      Blue Angels 2006
      Jedynym sprawnym organem jest organ pana prezydenta.-Nelly Rokita.
      • 10.01.08, 22:05 Odpowiedz
        Zadawałam to pytanie onkologowi prowadzącemu mojego tatę. Chciałam
        wiedzieć, jaka konkretnie będzie przyczyna zgonu taty. Jeszcze 2
        tygodnie przed śmiercią taty (niedrobnokomórkowy rak płuca) nie
        potrafił odpowiedzieć. Powiedział, że opcje główne są 3: infekcja,
        która toczyła się już jakiś czas w płucu i usypiano ją na jakiś czas
        Biotraxonem, niewydolność wątroby (prawdopodobnie z przerzutem)a w
        rezultacie śpiączka lub zatrzymanie krążenia. Stwierdził, i tu po
        części się z nim zgadzam, że w końcowym okresie życia pacjenta z
        neo, lekarz nie jest już specjalistą, tylko człowiekiem z intuicją
        lub bez niej, bo przyczyn śmierci w tym wypadku może być wiele, a
        objawów konkretnych czasem brak, a zbadać wszystkiego u pacjenta w
        takim stanie się nie da. Bo po co robić wyniszczonemu pacjentowi
        biopsje wątroby, śledziony i jeszcze czegoś tam, żeby dowiedzieć się
        że jest meta. I co jeśli tak, lub co jeśli nie? Nie robia już raczej
        badań narażających takiego pacjenta na duże niedogodności i dlatego
        nawet jak pytasz lekarza prowadzącego o konkrety, to też mu ciężko
        odpowiedzieć. To tyle z życia wzięte, a teorii to można się naczytać
        w tomidłach medycznych, ale chyba lepiej czytać jak się z neo
        wychodzi niż w jaki sposób nas to zabije. Pozdrawiam cieplutko
        • 11.01.08, 19:08 Odpowiedz
          Czy zadając pytanie to lekarzowi wiedzieliście, że koniec taty jest
          bliski? Jak rozpoznać to w chorobie nowotworowej? Nie mam na myśli
          posiadania wiedzy o przerzutach (można mieć przerzuty i żyć), ale
          to, czy będę w stanie wyczuć, że ta chwila jest bliska. Czy zdarzają
          się sytuacje, gdzie w chorobie nowotworowej występuje nagła, niczym
          nie zwiastująca swego nadejścia śmierć? Taka śmierć, której nawet
          lekarz nie był w stanie przewidzieć?
          • 11.01.08, 23:10 Odpowiedz
            Wiedzieliśmy, tata słabł w oczach poprostu, miał coraz bardziej
            opuchnięte nogi i coraz szybciej narastał płyn w opłucnej i
            otrzewnej. Było widać, że gaśnie. Była jednak taka sytuacja 2,5
            miesiąca przed śmiercią, że tata leżąc kilka dni na oddziale
            przestał jeść, kojarzyć, wstawać. Lekarz powiedział, że to
            najprawdopodobniej jeden z ostatnich jego dni. Podał mu jednak
            kolejny antybiotyk i przetoczył albuminy i następnego dnia tata
            wstał, jadł i pół oddziału przyszło zobaczyć, bo nikt nie wierzył.
            Zabrałam wtedy tatę do domu. Tak więc medycyna, to wielka tajemnica,
            a czasem to już nie medycyna, tylko tajemnica. Co do nagłej śmierci,
            to najczęściej nas lekarz ostrzegał, że jeśli dojdzie do zatorowości
            płucnej, to sprawa rozegra się bardzo szybko i niespodziewanie.
            • 13.01.08, 19:50 Odpowiedz
              Mojemu tacie, na 2 miesiace przed śmiercia również zaczęły puchnąć nogi, od pasa w dół- calutkie.woda zatrzymywała sie w organiźnie, do tego stopnia, że mimo iż prawie nic nie jadł, ważył więcej o 10 kg. Zrobiliśmy wyniki i zadzwonili z laboratorium, by natychmiast przywieźć go do lekarza. Przetoczyli mu krew i również tata na drugi dzień poczuł się tak, jakby nic mu nie było, nie bolało go i wszystko zjadł co mu dali, nawet prosił o więcej!!! Wszyscy byli zaskoczeni. Zabraliśmy go do domu i za 2 tyg sytuacja sie powtórzyła. Nogi spuchły jeszcze bardziej, tak bardzo, że nie mógł wstać z łózka, nic nie mógł...Znów trafił do szpitala, lekarze podali mu tylko albuminy i niestety nic juz nie pomogło. Opuchlizna nóg- teraz juz wiem- to znak, którego nie należy lekceważyc i który oznacza, że jest już bardzo niedobrze!!!
          • 13.01.08, 19:56 Odpowiedz
            Z doswiadczenia wiem, że mozna wyczuć, kiedy zbliża sie koniec...mój tata zmarł 22 grudnia.(rak jelita grubego z przerzutami do wątroby) z dnia na dzień czuł się coraz gorzej, słabł w oczach i chódł...sama skóra i kości, nic nie jadł (co najwyżej 2 łyżeczki zupy-"wody"). charakterystycznym znakiem jest wysoki poziom bilirubiny (w przypadku gdy choroba dotyczy wątroby, żółty koloryt skóry), a przede wszystkim straszna opuchlizna nóg-zatrzymanie wody w organiźmie, senność.
            aga
            • 14.01.08, 11:51 Odpowiedz
              moja mama ma raka jelita grubego i zaczyna jej się podnisic
              bilirubina, proby watrobowe delikatnie
              • 15.01.08, 12:43 Odpowiedz
                Musicie pilnie sledzić wyniki i zwracać szczególna uwagę na poziom
                biliruminy oraz patrzeć czy nogi nie puchną...
                • 02.04.08, 23:53 Odpowiedz
                  dopiero znalazłam ten wątek, więc pozwolę sobie dodać coś od siebie
                  mój tata chorował na raka, miał w momencie postawienia diagnozy
                  przerzuty do mózgu i płuc, skąd rak wyszedł - nie udało się ustalić.
                  operacyjnie usunięto przerzut do mózgu, potem radioterapia mózgowia.
                  pierwszy rok choroby - mimo takiego zaawansowania choroby - spędził
                  dosyć beztrosko, po operacji głowy cofnęły się wszystkie zmiany
                  neurologiczne, po radio wyszłu mu tylko włosy. mimo, że w głowie
                  pozostał drugi guz, zbyt mały i trudno dostępny do operacji, tata
                  czuł się doskonale, pracował, jeździł samochodem, organizował
                  imprezki. dlaczego to piszę ? bo do dziś czujemy się winne, że
                  czegoś niedopatrzyłyśmy.
                  ok 1 roku od diagnozy - zaczęły się problemy neurologiczne - brak
                  nowych przerzutów, ten co siedział w ogóle się nie zmieniał,
                  lekarze, badania, decyzja o usunięciu guza gamma knife, bo wzrastał
                  obrzęk mózgu, w ostatniej chwili onkologia zmieniła decyzję i
                  ponowna radio głowy, na badaniach prze radio - obszary zaniku w
                  korze - efekt procesu meta czy może późne skutki radio ( sprzed
                  roku), których nikt nie wziął pod uwagę, kierując tatę na następną -
                  dylemat dziś - co by było, gdyby tata się nie zgodził ?, naświetlili
                  go bez próby podleczenia obrzęku - efekt - na zabieg pojechał
                  samochodem, po tygodniu dostaliśmy roślinkę - i znowu dylemat -
                  efekt choroby, czy nieprzemyślanej radio ?
                  w styczniu tata był w stanie krytycznym - ku zdumieniu lekarzy
                  wyszedł z tego, al po dwóch miesiącach leżenia - zakrzepica - można
                  było jej zapobiec ? - można było, ja mogłam nie wiedzieć, ale
                  lekarze powinni - należało wprowadzić leki przeciwzakrzepowe
                  profilaktycznie, jak się okazuje zakrzepica często towarzyszy
                  chorobom nowotworowym, ale lekarze nie informją o tym, po tym
                  przyszła grzybica - można było jej zapobiec ? a jakże, wszak
                  wiadomo, że leczeniu onkologicznemu i samej chorobie często
                  towarzyszą infekcje grzybicze, wystarczyło do chemii dołączyć
                  zapobiegawczo coś przeciwgrzybiczego - naprawdę się nie czepiam,
                  gdybym wiedziała o tym wcześniej..., pytałam lekarzy później o
                  zapobieganie - przyznali, że można było. trochę z późno. tydzień
                  przed śmiercią wdała się infekcja, czy bakteryjna, czy to grzyb
                  atakował - nie wiem, ale w tym momencie antybiotyk jeszcze bardziej
                  tatę osłabił. reasumując - mimo, że zdaję sobie sprawę, że tata
                  raczej nie miał szans na wyleczenie, te swoje dwa lata chorowania
                  też chyba dostał od Boga w prezencie - to tak naprawdę NIE WIEM CO
                  GO ZABIŁO, i już zawsze będziemy się gryźć, że mogłyśmy zrobić
                  więcej. gdybyśmy tylko wiedziały...
                  • 03.04.08, 09:16 Odpowiedz
                    Nie wiesz co go zabiło oprócz raka? Ja wiem-obojętnośc lekarzy.Może
                    to kogoś urazi, ale jeśli lekarz robi wszystko aby pomóc choremu, to
                    nie ma powodu byc urażonym.Ja także spotkałam lekarzy, którzy
                    zamiast pomóc przyspieszyli śmierc mojej mamy- i niestety tylko
                    takich lekarzy miałam możliwośc poznac. Ja wiem, jest kwestia: po co
                    przedłużac cierpienia pacjenta? Ale jeśli pacjent nie cierpi,chce
                    jak najdłużej byc z bliskimi, to dlaczego nie dają szansy tym ludzim
                    aby pożyli jeszcze miesiąc czy dwa wśród rodziny? To się odbiera
                    takim pacjentom- i jestem pewna że lekarze dobrze wiedzą co się
                    dzieje, jak postepuje choroba, jaki organ za jakis czas gorzej
                    zacznie funkcjonowac, ale milczą żeby pacjent szybciej zmarł, żeby
                    się nie męczył. To Bóg decyduje kiedy umieramy, a każde
                    niezareagowanie na problem z infekcją czy mozliwościa pojawienia się
                    zakrzepicy, brak reakcji na pierwsze objawy niewydolności nerek(są
                    leki opóźniające postęp niewydolności nerek) to dla mnie eutanazja,
                    to skraca życie pacjenta pod czujnym okiem lekarza.

                    Byc może oni mają takie wytyczne, żeby sobie opuścic, bo to
                    kosztuje, a pacjent nierokujący, psuje statystyki, ale chyba nikt
                    się nie przyzna... Jeśli chory zwija się z bólu, morfina nie
                    pomaga, to jestem za tym, aby pacjent nie cierpiał i odszedł bez
                    bólu, strachu.
                    Ale kiedy pacjent nie ma bóli jak było w przypadku mojej mamy, to w
                    jakim celu była podana morfina- chyba po to aby szybciej organy
                    siadły i zmarła. Innego wytłumaczenia nie ma. Plaster Durogesic25 -
                    to było jej jedyne zabezpieczenie przed bólem nowotworowym aż do
                    dnia śmierci, a może i to nie byłoby nawet potrzebne, ale nie
                    sprawdzałam....

                    I niech się wściekają lekarze na to co piszę-nie interesuje mnie
                    to, ale każdy ,kto miał do czynienia z leczeniem paliatywnym może
                    dodac od siebie jeden przykład, ze brak reakcji lekarza przyspieszył
                    śmierc chorego. Po to zostali lekarzami, zeby ratowac życie a nie
                    patrzec spokojnie jak pacjent umiera.Każdy pacjent jest taki sam,
                    czy chory na raka, czy z wypadku, dlaczego nie przerywają ratowania
                    życia kiedy w wypadku jest ciężko poszkodowany? Dlaczego nie
                    popatrzą i nie odejdą jak to robią w przypadku pacjentów
                    paliatywnych? Mam nadzieję,że to się zmieni kiedyś, a oni odpowiedzą
                    tam na górze za to wszystko.
                    Była dyskusja, aby nie męczyc pacjenta przeswietleniami, badaniami,
                    ale jeśli to ma nas wyprzedzic o krok przed czymś co się pojawia i
                    odpowiednio wcześniej zareagowac, to czy to jest złe? I jesli w
                    dodatku pacjent także tego chce? Czy to jest takie nieetyczne, złe,
                    że rodzina chce aby chory jeszcze nie umierał?

                    • 03.04.08, 15:01 Odpowiedz
                      są przede wszystkim oczywiście onkolodzy.

                      Jeszcze parę słów na temat poruszony w Twoim poście.
                      Rozumiem rozgoryczenie, rozumiem żałobę, ale pisanie różnych bzdur, jakie
                      napisałaś i wplątywanie w to "obojętności lekarzy" jest lekkim nieporozumieniem.
                      Jeślibym miał włączyć u pacjenta z drobnokomórkowym rakiem płuca wszystkie leki
                      zapobiegające problemom, które MOGĄ się przydarzyć, to po ich zażyciu pacjent by
                      się jeszcze prędzej posypał: np. ketokonazol na grzybicę, cefalosporyny na
                      zakażenie bakteryjne, heparynę na zakrzepicę, a to przecież nie jedyne MOŻLIWE
                      problemy.

                      Medycyna nie jest nauką ścisłą i w zasadzie nigdy 2+2 nie jest równe 4. Tutaj
                      podejmując jakiekolwiek postępowanie powinno się wziąć pod uwagę BILANS korzyści
                      i strat dla pacjenta. Profilaktyka jest dobra - ale wcześniej, nie w
                      zaawansowanym stadium nowotworu. I nie myślę o lekach, ale stylu życia i
                      unikaniu ryzykownych zachowań.

                      Co do medycyny paliatywnej, to pracowałem w tej działce przez 3 lata, które
                      zresztą procentują do tej chwili. 80% rodzin było zadowolonych i wdzięcznych za
                      pomoc w trudnym czasie odchodzenia ich bliskich, ale 20% nie godziło się z
                      faktem umierania - ci zwykle "wykańczali" bliskich niepotrzebną terapią dając w
                      łapę ordynatorom chemioterapii COŚ, co pozwalało mieć wrażenie, że się walczy.
                      Rozumiem bliskich, ale dywagacje, czy pacjentowi z zaawansowanym rakiem jelita
                      grubego lepiej przedłużyć życie włączając antybiotyk zapobiegający zapaleniu
                      płuc, żeby potem zmarł z powodu niedrożności wymiotując kałem, jest nie na miejscu.

                      Idź na studia medyczne, nigdy nie jest za późno i wtedy dopiero osądzaj co jest
                      etyczne, a co nie.
                      Dla części moich pacjentów etyczne jest to, co jest dla nich korzystne - oni nie
                      wahają się poradzić, żebym w kolejce przesunął kogoś starszego, komu już nie
                      trzeba tyle życia...
                      • 03.04.08, 20:00 Odpowiedz
                        proszę, niech Pan to przeczyta
                        Panie Doktorze, z całym szacunkiem, nie znam Pana i nie oceniam,
                        niestety, ja spotykałam się przez prawie cały okres taty choroby z
                        lekarzami o których nawet nie chcę wspominać. prawie, bo wyjątkiem
                        była bydgoszcz. od pierwszej chwili taty choroby - kiedy poszłyśmy
                        dowiedzieć się co z tatą, bo wylądował w szpitalu z podejrzeniem
                        lekkiego udaru, usłyszałyśmy na korytarzu od pani doktor mniej
                        więcej : ma guzy w głowie w płucach i wątrobie, niech pozałatwia
                        sprawy majątkowe bo to potrwa może tydzień - odwróciła się i poszła,
                        zostawiła nas na tym korytarzu w kompletnym szoku. nie miałam nigdy
                        do czynienia z chorobą nowotworową, więc nie miałam pojęcia co to
                        oznacza, a na drugi dzień to nawet myślałam, że nie jest źle, bo
                        guzy są malutkie, to dobrze że wcześniej znalezione, zanim urosły -
                        zabawne prawda ? Czy ten lekarz Pana zdaniem zachował się etycznie ?
                        a może widać było niezwykłą troskę o pacjenta tylko ja nie
                        zauważyłam ? później onkologia - nie zrobiono tacie ŻADNYCH badań,
                        dali nam natomiast wykaz badań które mamy wykonać PRYWATNIE, tak
                        więc powtóne USG jamy b robiliśmy prywatnie, podobnie jak
                        kolonoskopię, usg tarczycy i jąder, prześwietlenia płuc, i dopiero z
                        tym kompletem tata stawił się na oddział, nie wiem czy szukanie
                        ogniska pierwotnego było celowe - nasza onkologia twierdziła, że
                        nie, ale bydgoszcz bez słowa zaprosiła tatę do siebie, porobili
                        komplet badań z bronchoskopią, bac i PET włącznie - więc dobrze -
                        słuchaj lekarzy - tylko których ? i dlaczego na dwóch końcach polski
                        tak diametralnie różne podejście do pacjenta ? pisze Pan, że
                        bezcelowe jest zapobieganie w stanie terminalnym niektórym
                        powikłaniom, dobrze Panie doktorze, ale mój tato był leczony na
                        zakrzepicę na osiem miesięcy przed śmiercią, a gdyby nie był leczony
                        to mógłby odejść wcześniej ? a skoro był leczony przez tyle
                        miesięcy, a raczej przyjmował leki, później już tylko dawki
                        zapobiegające nawrotowi, to czy zaszkodziło by gdyby zaczął je
                        przyjmować ZANIM pojawiła się zakrzepica ? biorąc pod uwagę, że miał
                        od 20 lat cukrzycę, ważył w chwili śmierci 130 kg - po dwóch
                        miesiącach leżenia to było do przewidzenia, dlaczego żaden lekarz
                        nie powiedział co MOŻE się zdarzyć ? mój tata chciał być leczony,
                        sam kazał się wozić po specjalistach, więc to nie nasza upierdliwość
                        pchała nas do kolejnych drzwi, tylko jego strach - i miał do tego
                        pełne prawo, gdyby nie ból nogi i ogromny obrzęk to miałby wtedy
                        jeszcze siłę pochodzić. kiedy pytałyśmy onkologa o tą nogę
                        usłyszałyśmy - no a czego się spodziewacie ? no właśnie - czego
                        można się spodziewać, nie będąc lekarzem i nie wiedząc nic o raku ?
                        bo jedyną odpowiedź jaką usłyszałam na pytanie co dalej,kiedy
                        okazało się, że to rak, to było - no, damy chemię i będzie dobrze.
                        siadam więc do internetu i szukam tej spuchniętej bolącej nogi i mi
                        wychodzi, że zakrzepica, tata chce do lekarza, jedziemy,(oczywiście
                        prywatnie) doppler no i faktycznie ! leczenie i po miesiącu jedziemy
                        na ryby. Warto było ? warto. więc gdzie Pana zdaniem bzdura ? CZy
                        naprawdę Pana zdaniem moje rozgoryczenie i frustracja są zupełnie
                        nieuzasadnione ? Jak ma czuć się umierający człowiek, który u
                        onkologa traktowany jest jak kolejny numerek w kolejce i jego
                        rodzina, która zmuszona jest szukać informacji w internecie bo
                        lekarz nie widzi potrzeby tłumaczenia czegokolwiek ? jak miałyśmy
                        się czuć obserwując rozgrywkę między neurochirurgiem a onkologią ? -
                        neur - jest drugi przerzut w mózgu - trzeba naświetlać, onkol - nasi
                        radiolodzy nic nie widzą, nie potrzeba naświetlać(2004r.), neur -
                        usuniemy guza gamma knife, bo następne naświetlanie może
                        zaszkodzić, onkol - naświetlamy powtórnie (2005r)neur - naświetlali
                        bez podleczenia obrzęku ???przecież to duży obrzęk spowodował
                        niedowład a naświetlanie jeszcze go pogłębiło ! onkol -
                        naświetlanie zmniejszy obrzęk, jak nie naświetlimy to już nie
                        wstanie z wózka. proszę mi wybaczyć, ale KTÓRY Z LEKARZY MIAŁ RACJĘ
                        I KTO MIAŁ O TYM ZDECYDOWAĆ - JA ? Panie Doktorze, ja wiem, że taty
                        nie można było wyleczyć, ale po tym co przeszliśmy właśnie z
                        lekarzami, do końca będziemy się gryźć których lekarzy należało
                        posłuchać i czy może tato zostałby z nami dłużej gdybyśmy
                        posłuchały tego drugiego. może u was jest inaczej, tak jak inaczej
                        było w bydgoszczy, ale u nas Panie Doktorze jest właśnie tak jak
                        opisałam, trudno w takiej sytuacji o zaufanie i szacunek dla
                        lekarza, i trudno patrzeć bezczynnie na to z boku, więc człowiek
                        siada i szuka wiedzy, A jeśli chodzi o bezsensowne badania czy
                        terapie - to czy uważa Pan, że gdyby lekarz rzetelnie wytłumaczył
                        jak sprawa wygląda, ludzie upieraliby się przy tym ? nie ! to my
                        zdecydowałyśmy że nie zawieziemy ojca na kolejną chemię bo to bez
                        sensu, po każdej było z nim coraz gorzej, a efektów żadnych, on
                        bardzo chciał, bo dopóki miał leczenie - miał nadzieję - po
                        konsultacji z lekarzem, który nie miał nic przeciwko, przez kolejne
                        dwa miesiące tłumaczyłyśmy tacie, że musimy poczekać, bo słaby, bo
                        płytki spadły, itp - dobrze zrobiłyśmy ? nie wiem i nikt nam na to
                        nie odpowie a lekarz prowadzący poprostu zgodził się z nami, chociaż
                        to on sam zadecydował o kolejnej chemii.
                        Przepraszam, że tak dużo napisałam, ale czasami trzeba się trochę
                        zastanowić, zanim urzyje się zbyt ostrych słów, nie znając sytuacji.
                        pozdrawiam
                        • 03.04.08, 21:03 Odpowiedz
                          >pisze Pan, że bezcelowe jest zapobieganie w stanie terminalnym niektórym
                          powikłaniom

                          GDZIE ja to napisałem? Jestem gotów ufundować nagrodę za to znalezisko.

                          Niektórym powikłaniom warto zapobiegać, a na niektóre się po prostu czeka, żeby
                          dołączyć leczenie. Ja w swojej praktyce u pacjentów z guzami przerzutowymi mózgu
                          zawsze dodaję przeciwobrzękowo sterydy w trakcie radioterapii - nie sądzę, żeby
                          z Tatą było inaczej w 2005 roku. U niektórych pacjentów mimo tego dochodzi do
                          powikłań.
                          To co na pewno napisałem w moim poście do jovity, który wzięłaś za bardzo do siebie.

                          Szukanie ogniska pierwotnego wbrew pozorom ma sens, bo jest różnica pomiędzy
                          rozsianym rakiem jasnokomórkowym nerki, a rozsianym rakiem prostaty, czy też
                          rozsianym nasieniakiem. Każdy z nich inaczej się leczy i zupełnie jest różna
                          skuteczność tego leczenia.

                          Mogę się pobawić w zgadywankę etyczną, który lekarz zachował się etycznie, ale
                          po co?
                          Co do badań na onkologii. Ja pracuję w Centrum Onkologii i np. terminy na KT
                          mamy 2,5 miesiąca, USG 4 miesiące, MRI 1,5 miesiąca, scyntygrafię 3 tygodnie. Do
                          czasu wykonania potrzebnych badań chory bez podjęcia leczenia pewnie by się tak
                          pogorszył, że leczenie nie miałoby sensu. Dlatego lepiej jest powiedzieć
                          pacjentowi, żeby sobie wykonał badania gdzieś na zewnątrz w ciągu kilkunastu
                          dni, niż żeby czekał u nas na swoją kolejkę.

                          Na razie nie odniosę się do reszty, bo nie bardzo mam czas, ale po weekendzie na
                          pewno to zrobię.
                          Pozdrawiam.
                          • 03.04.08, 23:22 Odpowiedz
                            jeśli się za bardzo uniosłam, to przepraszam, nie chciałam Pana
                            urazić, wzięłam ten post do siebie, bo w zasadzie post jovity był
                            odpowiedzią na mój, nie chcę zaczynać kolejnych przepychanek na tym
                            forum. jestem sfrustrowana to fakt, może dlatego, że tata zgłosił
                            się do swojej koleżanki - onkolog po pomoc i myśleliśmy, że ona
                            pomoże nam jakoś po ludzku przez to przejść. Ja wiem, że na badania
                            się czeka. Panie Doktorze, do Bydgoszczy zadzwoniłam osobiście, bo
                            dowiedziałam się przez przypadek o PET-CT, zadzwoniłam, nie żeby
                            wyżebrać tam leczenie, tylko zapytać się, czy w taty przypadku
                            wykonanie tego badania było by zasadne. Tam skierowali mnie na
                            stronę CO, przemiły Profesor wytłumaczył mi że badanie to jest w
                            taty przypadku zasadne, podał adres www z którego mogłam pobrać
                            gotowe skierowanie, zostało tylko zanieść do onkologa żeby podpisał,
                            po czym miałam wysłać faxem, żeby zaklepać termin. i wie Pan co się
                            stało ? onkolog zapytał - a po co szukać tego ogniska pierwotnego,
                            no po co wam to wiedzieć ? i nie podpisał skierowania. zadzwoniłam
                            jeszcze raz do Bydgoszczy, żeby powiedzieć, że nie przyjedziemy, i
                            słyszę -to nie problem, przyjeżdżajcie, załatwimy to na miejscu-
                            umówiliśmy się na termin przyjazdu, tata pojechał - z drugiego końca
                            Polski na niepewne - i znowu szok - czekało na niego miejsce na
                            chirurgii płuc, zarezerwowane przez Profesora z którym przypadkowo
                            rozmawiałam, bo taki dostałam telefon w informacji onkologicznej CO
                            w Bydgoszczy, a który nawet nie pracował na tym oddziale. Profesor
                            CZEKAŁ na tatę o umówionej godz, przyjął go i zaprowadził do kolegi
                            na chirurgię, wtedy przyjęli go nawet z pominięciem przychodni -
                            prosto z "ulicy" poszedł na łóżko. w ciągu dwóch tygodni zrobili mu
                            tam tomografię głowy, rezonans (u nas nie robili bo stwierdzili, że
                            po operacji głowy nie można, bo to szkodzi - to słowa lekarza, nie
                            domysły), bronchoskopię, BAC płuc, nawet "czepili się" brodawki na
                            nodze, którą tata miał od zawsze. czy to pomogło ? nie Panie
                            Doktorze, nie w sensie medycznym, to dało tacie nadzieję - wreszcie
                            ktoś się nim zajął. A jak wieczorem ordynator przyszedł dowiedzieć
                            się co u niego, bo przyjechał z daleka, więc ordynator wypytywał się
                            czy tata dostał obiad, bo jak nie to zaraz coś przyniosą z kuchni,
                            to tata zadzwonił do domu z płaczem, że tutaj są tacy lekarze, że
                            ordynator na kolanach sprawdzał u pacjenta obok worek cewnikowy, bo
                            coś mu tam się nie spodobało. Dla nas to był szok kulturowy. Mój
                            tata był bardzo pogodny, nie wykłucał się o nic, znali go tam w
                            Bydgoszczy, bo jako pierwszy pacjent zasnął w najlepsze w
                            rezonansie, musieli zatrzymać maszynę, bo donośne chapanie wzięli za
                            rzężenie, śmiechu było na rok, bo co tam zajeżdżał to mówili - a to
                            ten beztroski, co chrapał głośniej od rezonansu, - to znaczy że
                            można inaczej jak u nas ? dexaven tata dostawał, ale w bardzo małych
                            dawkach, ze względu na cukrzycę, bo niby nie podwyższał cukru, a po
                            zastrzyku cukier skakał do 350, więc na radio poszedł bez żadnej
                            osłony, chociaż prof neurochirurg proponował najpierw zmniejszenie
                            obrzęku - mannitol + dexawen + furosemid - bo obawiał się, że po
                            radio obrzęk może wzrosnąć, bo tak się zdarza. później błagaliśmy
                            wszystkich lekarzy o mannitol, bo tata bardzo dobrze na niego
                            reagował i wciąż słyszeliśmy, że w warunkach domowych nie da się. w
                            styczniu, kiedy tata był w bardzo ciężkim stanie z powodu obrzęku, w
                            kolejnym szpitalu poprosiliśmy o pozostawienie wkłucia
                            podobojczykowego, do kroplówek, po tym zgłosiliśmy się do hopicjum i
                            kolejny szok - przemiła pani doktor pogadała sobie z tatą,
                            pożartowała, po czym wyjęła z torby mannitol, nauczyła mamę jak
                            podłączać - okazało się że można. dzięki temu tata przeżył jeszcze
                            prawie osiem miesięcy, po leczeniu zakrzepicy, jeździł nawet jeszcze
                            do roboty, na ryby, grał na gitarze i śpiewał. do końca nie
                            przyjmował żadnych środków przecibólowych, nie miał duszności,
                            okresowo pojawiały się zawroty głowy, ale szybko pomógł torekan.
                            "Jeślibym miał włączyć u pacjenta z drobnokomórkowym rakiem płuca
                            wszystkie leki
                            zapobiegające problemom, które MOGĄ się przydarzyć, to po ich
                            zażyciu pacjent by
                            się jeszcze prędzej posypał: np. ketokonazol na grzybicę,
                            cefalosporyny na
                            zakażenie bakteryjne, heparynę na zakrzepicę," może i zbyt nerwowo
                            do tego podeszłam, ale akurat u taty zakrzepica była bardzo
                            prawdopodobna, tym bardziej, że jakieś 30 lat wcześniej chorował, i
                            informowaliśmy o tym, przed operacjami, miał to odnotowane w
                            kartach. znowu się rozpisałam, chciałam trochę załagodzić, Panie
                            Doktorze, proszę nie brać tego do siebie, ale gdyby lekarze trochę
                            bardziej przejmowali się pacjentami, jakby nie patrzeć w większości
                            przerażonymi bliską śmiercią, czasem nawet chamskimi i agresywnymi,
                            bo człowiek walczy o swoje życie desperacko, chwytając się
                            wszystkiego, czasem nie patrząc na innych, którzy też walczą, nie
                            było by tutaj pytań w stylu - guz w stanie rozpadu - a co to znaczy -
                            i odpowiedzi osób, które nie są lekarzami, ale starają się pomóc,
                            bo dobrze wiedzą co to znaczy kompletny brak informacji - co
                            dalej ?, nie było by tylu pytań o paraleki, dziwne substancje, które
                            dużo kosztują, a nic nie znaczą, nie było by tego forum, bo nie było
                            by takiej potrzeby -
                            tym idealistycznym akcentem zakończę, pozdrawiam naprawdę
                            serdecznie, doceniam Pana pomoc tutaj, bo jest ona naprawdę
                            niezbędna i życzę miłego weekendu Kaśka
                            • 07.04.08, 11:23 Odpowiedz
                              Witam
                              Nie zwykłem czuć się urażony, chociaż wielokrotnie mógłbym pracując i w
                              hospicjum i w CO - tak więc proszę się bardzo nie przejmować. Jedyne czego nie
                              lubię to wkładania mi w usta nie moich słów.
                              Nieważne.
                              Z mannitolem w warunkach domowych jest tak, że musi być z kim w tym domu
                              współpracować - po pierwsze dlatego, że jak wiesz, trzeba lek odpowiedni
                              przygotować przed podaniem, żeby nie krystalizował. Druga, może nawet bardziej
                              istotna sprawa i problem to to, że jest to lek dostępny jedynie w warunkach
                              szpitalnych. Nie da się go wypisać na receptę, nie da się go zdobyć w aptece. W
                              naszym hospicjum domowym też kombinowaliśmy.
                              Ostatnia sprawa, którą tu ruszę, to informowanie pacjenta.
                              Ja lubię, kiedy pacjent wie, co go czeka w trakcie leczenia, na czym polega jego
                              choroba, jakie niesie zagrożenia. Są tylko dwa 'ale'.
                              Po pierwsze - lekarz musi mieć czas, żeby z pacjentem szczerze pogadać, po
                              drugie - pacjent musi to wszystko zrozumieć.
                              W ambulatorium nie ma jak spełnić pierwszego warunku, a "właściwości
                              intelektualne" często nie pozwalają na spełnienie drugiego.
                              W Zakładzie Radioterapii mogę sobie pozwolić na "urabianie świadomości" chorego,
                              bo spotykam go codziennie, a pacjent może niemal codziennie przyjść z problemem.
                              To tyle.
                              Pozdrawiam.
                              • 07.04.08, 12:56 Odpowiedz
                                ponieważ pracuje Pan również w hospicjum, to jeśli mogę coś podpowiedzieć
                                odnośnie mannitolu - u nas akurat ze zdobyciem nie było problemu, tata miał
                                założone wkłucie podobojczykowe (chociaż pierwszy mannitol podano przez normalny
                                wenflon), radziłyśmy sobie z mamą same - pielęgniarka z hospicjum nie miała w
                                zasadzie po co przychodzić, przychodził tylko raz w tygodniu lekarz, obie nie
                                mamy wykształcenia medycznego, ale można się nauczyć obsługi - tata wkłucie miał
                                przez 8 m-cy, w międzyczasie był pod kontrolą lekarza pod tym kontem,
                                anestezjolog był w domu, do końca było w stanie idealnym, niezastąpione właśnie
                                przy chociażby mannitolu, ale wracając do mannitolu, u nas lekarz z hospicjum
                                wypisywał reseptę i zapotrzebowanie, sam mannitol kupowałam w zwykłej aptece
                                osiedlowej, p mgr zamawiała na podstawie tego zapotrzebowania, z tym nie
                                było żadnego problemu - podaję link do naszego hospicjum, może koledzy pomogą w
                                sprawie mannitolu. www.hospicjum-samarytanin.pl/
                • 03.04.08, 09:23 Odpowiedz
                  Jeszcze jedna sprawa- to nie my powinniśmy pilnowac czy pojawiają
                  się obrzęki czy inne objawy widoczne gołym okiem. To jest zadanie
                  lekarza obejrzec pacjenta, a jak jest obrzęk czy wybroczyny na
                  skórze itp. to zareagowac. A potem każdy z tych co został, tu na
                  ziemi, ma wyrzuty sumienia, że czegoś nie dopilnował, że gdyby coś
                  zrobił, to chory jeszcze by nie umarł. O wiele łatwiejszy byłby dla
                  nas ten czas,po odejściu bliskich, gdybyśmy ciągle nie myśleli, że
                  coś przeoczyliśmy. Ale my nie jesteśmy lekarzami-nie musimy się znac
                  na tym, to nie my powinniśmy tego pilnowac. Lekarze chyba nie myslą
                  w ten sposób o pacjentach. Jeden mniej czy więcej, co za róznica....
                  • 03.04.08, 09:26 Odpowiedz
                    Popieram Ciebie( jvita13)
                    Lekarze są bezduszni i potrafie zbywać pacjenta!
                    Zastanawiam się jak by to lekarz zachorował na raka!
                    • 03.04.08, 14:38 Odpowiedz
                      Mam niejednego pacjenta a zarazem lekarza. I znoszą chorobę, tak jak inni - są
                      tacy, którzy się miotają i próbują po trupach załatwić sobie "lepszy start"
                      leczenia, są też w większości lekarze pokorni spokojnie oczekujący na swój
                      termin terapii.
                      Miałem ostatnio pacjenta, który był chamski, arogancki i udawał, że wszystko wie
                      lepiej ode mnie, słowa "pan nawet nie jest specjalistą" dają ogólny klimat
                      sytuacji. Nie jestem zwolennikiem paternalistycznego modelu medycyny, ale takie
                      wpieprzanie się (przepraszam za wyrażenie) w moje kompetencje uważam za zwykłe
                      chamstwo, podobnie jak uderzanie gazetą pielęgniarki wyczytującej chorych,
                      których kartoteki do mnie dotarły do gabinetu. Nie są to niestety rzadkie
                      przypadki - jeśli bywaliście na korytarzach poradni onkologicznych to wiecie o
                      czym mówię, bo to się zdarza codziennie po kilka - kilkanaście razy.
                      • 05.04.08, 22:00 Odpowiedz
                        Juz dawno nie śledziłam tego watku ale teraz przyszlo mi na mysl jedno pytanie.
                        Skoro najczesciej chorzy na raka umieraja z powodu infekcji to czy nie logicznym
                        posunieciem byłoby maksymalnie wzmocnic ukad odpornosciowy? Czyli równoczesnie z
                        terapia prowadzic odpowiednia diete, zioła (mam na mysli jerzówkę),
                        wodolecznictwo (wiadomo ze wspomaga odpornosc swoistą), oczyszczanie,
                        odkwaszanie i odtruwanie organizmu. Bo tylko to daje gwarancję ze układ
                        immunologiczny pracuje na bardzo wysokich obrotach i jestesmy zabezpieczenie
                        przed każda infekcją i przed rozwojem komorek rakowych.
                        Podawanie antybiotyków profilaktycznie daje przeciez odwrotny efekt: zakwasza
                        zatrowa organizm a przez co osłabia odpornosc. Prawda czy sie myle?
                        Wydaje mi sie ze onkologia nie przywiazuje do tego zupełnie uwagi.
                        • 06.04.08, 09:09 Odpowiedz
                          Niestety -chyba tylko nam, rodzinom chorych i samym chorym zależy na
                          przedłużeniu życia. Właśnie o tym pisałam wcześniej, że gdyby
                          obserwowano co się dzieje i zareagowano odpowiednio wczesnie(my,bez
                          wykształcenia i doświadczenia medycznego możemy nie wiedziec,nie
                          zauważyc że jest problem, ale lekarze-tak), to chorzy w wielu
                          przypadkach mieliby jeszcze wiele tygodni przed sobą.I nie należy od
                          razu całego zestawu leków pakowac w chorego. Ale po co zajmowac
                          szpitalne łóżka, czas pielęgniarek, lekarzy, skoro nie ma
                          ratunku... Ale nikt nie pomysli, że ci ludzie wcześniej pracowali na
                          nas, płacili składki, w większości wypadków nawet emerytury nie
                          doczekali. Zus dla mojej mamy nawet renty nie chciał przyznac-była
                          całkowicie niezdolna do pracy, więc ją zwolniono z pracy, nigdzie
                          pracy nie mogła podjąc-została bez środków do życia na rok, aż
                          odwołała się dostała rentę w drodze wyjątkowej. Więc uważam, że w
                          tym ostatnim momencie państwo powinno zadbac o tych chorych i nie
                          rozróżniac czy są szanse na wyleczenie czy nie...Żyjemy w chorym
                          kraju.
                          • 06.04.08, 11:01 Odpowiedz
                            na twarzy mojego taty pojawiły sie żółte placki,nogi tez puchną
                            szczególnie w stawach-nie wiem co o tym myśleć:((
                            • 06.04.08, 22:00 Odpowiedz
                              a tata nawet drugiej chemii nie doczekał, miał zawał, i zanim go
                              przyjęli na kardiologię to tzymali go tydzień na pulmunologii; po
                              koronarografii nastąpił obrzęk płuc i mimo reanimacji na OIOKu nie
                              udało się go uratować; paytanie: czy gdyby trafił od razu na
                              kardiologię to miałby większe szanse? myślałam, że najpóźniej za
                              kilka dni zabiorę go do domu, on czekał na to bardzo; nie wiem czy
                              to lepiej, że już po wszystkim, czy można było zawalczyć, ale na
                              chwilę obecną jestem chyba wdzieczna Bogu, że to JUŻ,
                              • 07.04.08, 12:02 Odpowiedz
                                mój tato już nie chce przyjmować posiłkow,dostał morfinę i jest
                                zadowolony,ze otacza go kochająca rodzina.Czasami tylko ma takie
                                lęki,kiedy chce trzymac mnie za rękę-nie chciałabym aby te dni
                                spedzał w szpitalu:((
                              • 07.04.08, 13:55 Odpowiedz
                                no cóż, wszak mieszkamy obydwie w dużym, wojewódzkim mieście, z czterema
                                szpitalami klinicznymi, nowoczesną ponoć onkologią i niezliczoną rzeszą
                                specjalistów. tyle, że jakoś tego nie odczuwam
                            • 13.04.08, 14:19 Odpowiedz
                              To co napiszę odbierz na spokojnie.
                              Jeszcze coś można zrobić.
                              Żółte plamy na twarzy to prawdopodobie jest niewydolność wątroby.
                              Wzwiązku z tym nie podawaj potraw ciężko strawnych.
                              Puchnięcia nóg spowodowane są słabym poruszniem się.
                              Jeśli twój ojciec może siedzieć to zrób mu moczenie stóp w misce z wodą.Do wody wlej stężony roztwór ziół jakich masz w domu {około 3 łyżek}.
                              Ojcu powiedz że to bardzo dobre zioła na obrzęki i że to napewno pomoże.
                              Rób to jeśli możesz rano i wieczorem i oczywiście musisz gąbką przemywać nogi od kolan w dół.
                              Do jedzenia polecam oliwe z oliwek z pierwszego tłoczenia na zimno w sałatce 3 razy dziennie + czosnek 3ząbki, ale trzeba wyciągnąć środek bo to on właśnie obciąża wątrobe.
                              Interesuje mnie czy ma jakieś zęby zepsute,które należałoby leczyć.Odpisz.
                              Twój ojciec napewno robi kródkie drzemni.Po przebudzeniu zapytaj nie co śnił tylko gdze był.Zapytaj ciepło i spokojnie by poczuł się bezpiecznie.Ważne by się otworzył.Dla męszczyzn to bardzo trudne.
                              Powodzenia
                              • 13.04.08, 19:35 Odpowiedz
                                Wybacz, ale winnas pisac na forum 'Guslarze i Czarodzieje'. Przyczyn obrzekow
                                nog jest wiele, od niewydolnosci krazenia poprzez niedobor albumin w
                                niewydolnosci watroby, niewydolnosc nerek i pewnie ze 30 innych przyczyn ktor
                                kazdy student medycyny musi wykuc na blache gdzies w okolicach 2-3 roku studiow.
                                Moczenie stop, szczegolnie w misce z ciepla woda, obojetnie z ziolami czy bez
                                powoduje zwiekszony przeplyw krwi -> obrzeki.

                                Dzieki za dobre checi ale warto jednak cos wiedziec a nie jedynie pisac.
                              • 13.04.08, 19:36 Odpowiedz
                                >Twój ojciec napewno robi kródkie drzemni.Po przebudzeniu zapytaj
                                >nie co śnił tylko gdze był.Zapytaj ciepło i spokojnie by poczuł się
                                >bezpiecznie.Ważne by się otworzył.Dla męszczyzn to bardzo trudne.

                                ??? jak to "gdzie był?"
                                --
                                Różnica między rzeczywistością a powieścią jest taka, że powieść
                                musi być sensowna...
                                • 18.04.08, 12:06 Odpowiedz
                                  niestety,to juz były znaki,że zbliza sie koniec.....tatko zmarl ,te
                                  ostatnie chwile już na zawsze pozostaną w pamięci,pozostał ból ale i
                                  pewien spokój,że odszedł tak jak chcial
                                  • 19.04.08, 20:52 Odpowiedz
                                    graciela4
                                    przyjmij wyrazy współczucia
                                    to barzo smuntne że kolejny człowiek, który był koczhany odszedł
                                    jak będzie ci ciężko albo smutno to napisz.
                                    mój chłopak umarł 2 lata temu, a moja matka pisze w liście mi że zbiera się do umierania.
                                    Trzmaj się ciepło i pamiętaj o osobach których kochach tu na ziemi.
                                    Twój ojciec porzez cierpienie, które przeszedł napewno doznał szczęścia i jest w niebie. Tam napewno będzie czekał na kochającą go córeczkę.
                                    Powodzenia.

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.