Dodaj do ulubionych

Wolność błądzenia w dżungli języka

19.10.04, 22:49
Apeluję do sumień i klawiatur:
nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!
Nie piszcie: - Nie wolno tego i tamtego...
Dlaczego niby "nie wolno"?

Wątpiący: nie pytajcie czy wolno coś powiedzieć lub napisać!
To zawsze kwestia wyboru.

Chcesz pisać poprawnie i nie wiesz jak to zrobić? To zapytaj jak jest poprawnie. Nie pytaj czy tak a
tak wolno pisać (mówić).
Wolność błądzenia i wolność w niepoprawności... to fundamentalne prawa człowieka i obywatela
:-)

Trochę żartuję, trochę nie ;-)
Edytor zaawansowany
  • ala_100 20.10.04, 08:37
    ilmatar napisała:

    > Apeluję do sumień i klawiatur:
    > nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!

    Sie zastanowię.

    > Nie piszcie: - Nie wolno tego i tamtego...
    > Dlaczego niby "nie wolno"?

    Wolno, tylko nie wypada.

    >
    > Wątpiący: nie pytajcie czy wolno coś powiedzieć lub napisać!
    > To zawsze kwestia wyboru.

    Ależ wątpiący ma problem z wyborem, bo nie byłby wątpiącym.


    >
    > Chcesz pisać poprawnie i nie wiesz jak to zrobić? To zapytaj jak jest
    poprawnie
    > . Nie pytaj czy tak a
    > tak wolno pisać (mówić).

    Bo to jest kwestia światopogladowa. Czy: wolno niepoprawnie.


    > Wolność błądzenia i wolność w niepoprawności... to fundamentalne prawa
    człowiek
    > a i obywatela

    Uczeń?

    > :-)
    >
    > Trochę żartuję, trochę nie ;-)

    Nauczyciel.

    Pozdrawiam. Ala
  • ilmatar 20.10.04, 11:38
    Jaki tam ze mnie uczeń (uczennica raczej, ale i to nie).

    Te szkolne biedaki są pod presją zdobywania wykształenia. Mają sankcje za błędy i wolność wyboru:
    nie popełniam błędów, otrzymuję nagrody, popełniam - to mnie udupiają te niewyżyte piły.
    Nauczyciel geografii czy innej matematyki może poprawiać błędy językowe, ale nie może za nie karać.
    Howgh!

    Jak tam u Ciebie, Zakrencik, postępują w budzie?

    A tak na marginesie - e-mail ala_100 nie działa. Coś tam chciałam napisać...
  • ala_100 20.10.04, 11:57
    ilmatar napisała:

    >
    > A tak na marginesie - e-mail ala_100 nie działa. Coś tam chciałam napisać...

    Za zamianę płci najmocniej przepraszam. Poczta działa. Sprawdziłam.

    PS

    Urządzimy małą rewoltkę? Ala
  • otryt 21.10.04, 09:46
    ilmatar napisała:

    > Apeluję do sumień i klawiatur:
    > nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!

    Ciekawy jesteś co sądzisz o zaniku polskich liter w szkolnych zeszytach i
    wypracowaniach? Młodzież i dzieci nałogowo piszące na przeróżnych czatach,
    używają komputerowego slangu, pozbawionego ogonków. Okazuje się, że inaczej
    pisać już nie potrafią, nauczyciele są przerażeni. Chyba jednak powinni pisać
    po polsku, a szkoła powinna ich tego nauczyć? Bo przecież jest różnica pomiędzy
    słowem pięść i pieść, półka i polka, łątka i łatka, zęby i żeby, kasa i kąsa,
    lęk i lek. Trochę żartuję, trochę nie ;-)

    Pozdrawiam :)
  • stefan4 21.10.04, 10:18
    otryt:
    > Młodzież i dzieci nałogowo piszące na przeróżnych czatach, używają
    > komputerowego slangu, pozbawionego ogonków. Okazuje się, że inaczej pisać już
    > nie potrafią, nauczyciele są przerażeni.

    Kiedyś taka rewolucja miała już miejsce. Rozpowszechnienie się pisma wpłynęło
    dramatycznie na kształt języka. Pewne niuanse łatwo wyrażalne giętkim językiem
    w gębie a trudniej topornym łapskiem przywykłym do poskramiania konia, po prostu
    z języka znikły. Język zubożał i schamiał ku wielkiemu przerażeniu jego
    ówczesnych znawców. W dodatku ludziom popsuła się pamięć i przestali sobie
    radzić bez zapisania każdej bzdury na kartce. I bez zapisania na kartce-matce
    miejsca schowania kartek przedmiotowych.

    Ale potem z tego rozpaczliwego tańca w pergaminowo-papierowych kajdanach
    powstała cała wielka sztuka. Wytworzyła się kultura papierowa, pisana i
    czytana, nie gorsza od tej poprzedniej, mówionej i słuchanej.

    Zamiast chronić teraz pismo przed elektroniką lepiej się zastanówmy, którędy
    nieśmiertelny duch twórczy wślizgnie się do tego świata, w którym pięść będzie
    pieścić a kasa kąsać.

    otryt:
    > Trochę żartuję, trochę nie ;-)

    Ja też.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • mac_rys 21.10.04, 10:43
    stefan4 napisał:
    > Rozpowszechnienie się pisma wpłynęło dramatycznie na kształt języka.

    Pamietam, ze kiedys wyraziles juz taki poglad, ale nie bardzo znajduje on
    potwierdzenie. Owszem jest kilka przykladow, np. niektore dialekty arabskiego
    pod wplywem klasycznego, ale ogolnie wplyw pisma na "ksztalt jezyka" jest
    stosunkowo niewielki.

    mac
  • stefan4 21.10.04, 13:57
    stefan4:
    > Rozpowszechnienie się pisma wpłynęło dramatycznie na kształt języka.
    mac_rys:
    > Pamietam, ze kiedys wyraziles juz taki poglad, ale nie bardzo znajduje on
    > potwierdzenie. Owszem jest kilka przykladow, np. niektore dialekty arabskiego
    > pod wplywem klasycznego, ale ogolnie wplyw pisma na "ksztalt jezyka" jest
    > stosunkowo niewielki.

    A jak to mierzysz? Przecież bezpisemna mowa pozostawiła mało śladów czarnych na
    białym (nie mówię, że zero, ale mało).

    Te niektóre dialekty arabskie to jeszcze nie całość zagadnienia. Niektóre
    języki całe POWSTAŁY pod wpływem pisma, np. nowoczesny hebrajski. Niektóre
    ZGINĘŁY, ponieważ na czas nie załapały się na pismo, np. wiele indiańskich
    języków amerykańskich. Wiem oczywiście, że to nie była jedyna przyczyna, ale w
    realnym świecie wszystko ma wiele przyczyn. Rozpowszechnienie się pisma
    wpłynęło dramatycznie na całą ludzką kulturę, na układy sił, na wszystko, co
    potem uczestniczyło w kształtowaniu m.in. nowych wersji języków.

    Chyba nie zaprzeczysz, że łacina miała wpływ na kształt języka polskiego. Otóż
    bez pisma żadnej łaciny by nie było (a więc i wpływu by nie było), bo łacina
    stała się językiem martwym już we wczesnym średniowieczu. Potem jej przybliżona
    wersja została zrekonstruowana przez mnichów, którzy dysponowali wyłącznie
    materiałami pisanymi.

    Ale Tobie pewnie chodzi o takie proste malutkie przypadki, gdy coś miało
    tendencję do zmiany i zmianie nie uległo, bo uczeni w piśmie nie pozwolili. No
    cóż, walka o wymowę ,,włączać'' ciągle się toczy -- język chce zmienić w
    kierunku ,,-an-'', żeby podkreślić wielokrotność akcji, a uczeni w piśmie
    trzymają kurczowo twierdząc, że skoro nie ma takiej litery, to nie ma również
    głoski. To jest przykład skrajny, ale jest mnóstwo sytuacji, gdy żadna walka
    się nie toczy, bo każdy z nas ma w sobie takiego uczonego w piśmie. Gdyby nie
    pismo, to już dawno ,,dwadzieścia'' przeszłoby w ,,dwajścia'', przecież ma do
    tego wielką skłonność.

    Stosunkowo łatwo jest omawiać zmiany, które zaszły w języku. Dyskusja o tym, CO
    SPOWODOWAŁO te zmiany, jest trudniejsza. Nie da się wykonać doświadczenia z
    grupą kontrolną: dzielimy społeczność monojęzyczną na dwie odizolowane części, w
    jednej wprowadzamy pismo a w drugiej nie, a po upływie 500 lat porównujemy ich
    sposoby mówienia. Ja jednak WIERZĘ (to jest chyba właściwy termin w tak
    niepewnych sprawach), że język mówiony nie jest systemem autonomicznym i że
    rozwija się pod silnym wpływem całokształtu kultury jego nosicieli.

    Również pod wpływem komór noszonych przez tych nosicieli.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • mac_rys 21.10.04, 18:43
    Ja rozumiem, ze wierzysz, ze jezyk pisany ma "dramatyczny" wplyw na ksztalt
    jezyka, jednak jezykoznawcy w to nie wierza. Wiadomo, ze jezyk pisany jest
    bardziej konserwatywny, itd., ale o dramatycznym wplywie trudno mowic. Hebrajski
    to jest osobna historia i sadzilem, ze nie chodzilo Ci o mozliwosc rekonstrukcji
    jezykow, a o wplyw pisanego na mowiony. To ze gdy nie ma ludzi mowiacych danym
    jezykiem, mozemy go zrekonstruowac tylko z pisma, to chyba oczywistosc--mialem
    wrazenie, ze nie o to miales poczatkowo na mysli, ale moze sie myle.

    Co do indianskich jezykow amerykanskich, to akurat nie chodzi o pismo--gina one,
    gdyz nie ma ludzi, ktorzy by nimi mowili. W domach i szkolach mali indianie
    mowia po angielsku i czesto nie ma komu ich uczyc, a nawet gdy ktos jest, wola
    oni mowic po angielsku, ich rodzice tez, gdyz sadza, ze bardziej im sie to przyda.

    Co do wplywu pisanej laciny na ksztalt polskiego, to nie wiem. Nie zajmuje sie
    polskim i chetnie sie dowiem czegos wiecej na ten temat. Na razie nie widze jak
    fonologia, fleksja, czy skladnia polskiego mialyby sie ksztaltowac pod wplywem
    pisanej laciny--nie mowie o slownictwie, gdyz nie ono decyduje o "ksztalcie" jezyka.

    mac
  • stefan4 21.10.04, 19:36
    mac_rys:
    > Ja rozumiem, ze wierzysz, ze jezyk pisany ma "dramatyczny" wplyw na ksztalt
    > jezyka, jednak jezykoznawcy w to nie wierza.

    Nie jestem językoznawcą, więc nie powinienem w tej dyskusji mówić, tylko raczej
    słuchać i pytać. Tymczasem role jakoś dziwnie się odwróciły: ja się mądrzę a Ty
    zadajesz pytania. Przepraszam. Nadal trudno mi zrozumieć autonomiczność języka
    mówionego. Proszę Cię, wyjaśnij mi, od czego język zależy a od czego nie
    zależy. Rozumiem, że od pisma tylko wyjątkowo i marginalnie. I jeszcze skąd
    biorą się zmiany w języku -- czy tylko z jego wewnętrznej dynamiki?

    A czy język zależy od uwarunkowań politycznych i społecznych? Czy sytuacja, gdy
    analfabeci mówią tak samo jak uczeni, jest typowa czy wyjątkowa? Czy zmiany w
    języku mówionym łatwiej się przyjmują, jeśli zaczynają się na dole czy jeśli na
    górze społeczeństwa?

    Czy publikatory mają wpływ na język? Jeśli tak, to od jak dawna? Jeśli nie, to
    skąd w języku polskim wzięły się takie wyrażanse jak ,,auto serwis'' (zamiast
    ,,serwis aut'')? Czy dla wywarcia takiego wpływu potrzebna jest aż telewizja,
    czy tradycyjne gazety też mogły go wywrzeć?

    mac_rys:
    > Hebrajski to jest osobna historia i sadzilem, ze nie chodzilo Ci o mozliwosc
    > rekonstrukcji jezykow, a o wplyw pisanego na mowiony.

    No ale taka rekonstrukcja z pisma to przecież skrajny przykład wpływu pisma na
    sposób mówienia. Ci ludzie przedtem też jakoś się ze sobą porozumiewali -- w
    jidysz, po polsku, po rosyjsku, itp. Ten sposób mówienia zarzucili i przeszli
    na coś, co dotąd istniało tylko w piśmie. Dlaczego nie pozostali przy swoich
    ojczystych językach albo nie wytworzyli z nich pidżinu? -- widać sposób mówienia
    zależy od uwarunkowań politycznych i religijnych a nie tylko od własnych sił
    wewnętrznych. Nie?

    mac_rys:
    > To ze gdy nie ma ludzi mowiacych danym jezykiem, mozemy go zrekonstruowac
    > tylko z pisma, to chyba oczywistosc

    Przed izraelskim eksperymentem nie było oczywiste, że W OGÓLE można martwy język
    zrekonstruować i wskrzesić do życia. Czy znane są inne takie przypadki oprócz
    hebrajskiego?

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • mac_rys 22.10.04, 08:15
    Teraz widze, ze chyba nie do konca o tym samym piszemy. Oczywiscie, ze hebrajski
    zostal ozywiony dzieki temu, ze znany byl z jezyka pisanego--jednak wskazywany
    jest on jako wyjatek, dosc ciekawy, ale jezykoznawcy nadal dosc zgodznie
    zakladaja, ze ogolnie rzecz biorac, jezyk raz martwy, na zawsze martwy. W kazdym
    razie mi bardziej chodzilo o sytuacje, gdy jest dany zywy jezyk, ktory ma tez
    swoj zapis, i jaki jest wplyw pisanego na mowiony.

    Tak przu okazji, to ze mozna bylo jezyki "zrekonstruowac" bylo wiadomo przed
    ozywieniem hebrajskiego--na tym polega w glownej mierze jezykoznawstwo
    historyczne: rekonstrukcja martwych jezykow na podstawie ich corek, itd.
    "Rekonstrukcja" ma to techniczne znaczenie w jezykoznawstwie i jest czyms innym
    niz "wskrzeszanie" jezykow.

    Skad sie biora zmiany w jezyku to oczywiscie wazne pytanie. Jak wspominalem tu
    nie raz, niektorzy twierdza, ze to najwieksza tajemnica w jezykoznawstwie.
    Teorii bylo juz sporo, ale nadal w sumie nie tak znow wiele wiemy. Masz
    oczywiscie racje, ze sa czynniki zarowno wewnetrzne--pewne tendencje w systemie
    jezyka, to temat rzeka sam w sobie--jak i, nazwijmy je, spoleczne. Pewne jest,
    ze same sily wewnetrzne w jezyku nie wystarcza: zmiany sa bowiem czesto nagle i
    nieprzewidywalne, tak wiec sama fizjologia i systemem jezyka ich sie nie da
    wyjasnic--trzeba rownoczesnie spojrzec na czynniki spoleczne. W tym momencie
    wracam do naszej dyskusji: jezyk pisany oddzialywuje w jakims stopniu na
    mowiony, ale jednak w stopniu stosunkowo malym--spowalnia pewne zmiany, ale tez
    nie we wszystkich klasach spolecznych. W kazdym razie trudno mowic o
    dramatycznym wplywie, jesli w ogole. Troche podobnie jest z telewizja, ale w
    druga strone: nie wydaje sie, by telewizja wplywala na unifikacje jezyka w
    stopniu, w jakim sie zazwyczaj o tym mowi, ale to juz troche inny temat.

    Tu pozwole sobie przytoczyc kilka moich luznych mysli na temat zmian jezykowych,
    ktore popelnilem dwa lata temu--nie dokladnie na temat obecnej dyskusji, ale
    bardzo zblizony:

    prom napisał:
    ) Chciałbym Cię jeszcze sprowokować do opinii na
    ) temat "sprzężenia zwrotnego", tzn. wpływu tych norm na rozwój języka. Czy
    język)
    ) należy postrzegać jak żywioł (jak zdajesz się sugerować), wobec którego
    ) zabiegi "ortoepikologów" mają niewielkie znaczenie, czy też ich działalność
    ) jednak w jakimś istotnym stopniu kształtuje jego ewolucję?

    Duzo by mozna pisac i dyskutowac na ten temat, ale odpowiedz krotka brzmi: moim
    zdaniem (mozna sie za mna oczywiscie nie zgodzic i chetnie uslysze inne opinie)
    takie zabiegi maja na rozwoj jezyka wplyw stosunkowo niewielki—w bardzo malym
    stopniu ksztaltuja jego ewolucje, a to ksztaltowanie polega jedynie na
    hamowaniu zmian, przyczyniajac sie do zachowania konserwatywnego charakteru
    jezyka pisanego i, w mniejszym stopniu, ksztaltu dialektu uwazanego za standardowy.

    Na odpowiedz dluzsza niestetu nie mam w tym momencie czasu, ale jak sie
    domyslasz sprawa jest troche bardziej skomplikowana. Powinnismy rozpatrywac
    jezyk na kilku poziomach, nie tylko jezyk pisany vs. jezyk mowiony—ten pierwszy
    zawsze bardziej konserwatywny w swej naturze i zawsze troche “do tylu” w
    stosunku do mowionego, itd—ale rowniez kilka poziomow w zakresie jezyka
    mowionego, czyli stylow, ktorych kazdy z nas posiada caly zakres: od
    formalnego, poprzez luzniejsze, az po styl, tudziez wariant, jezyka, ktory w
    socjiolingwistyce nazywamy “vernacular”, czyli jezyka, ktorym
    poslugujemy sie, gdy nie kontrolujemy sie, gdy nie poswiecamy prawie zadnej
    uwagi sposobowi, w jaki mowimy—z rodzina, w sytuacjach intymnych, itd.; jest to
    jezyk, ktory nabywamy w dziecinstwie i tak naprawde jest to w pewnym waznym
    teoretycznie sensie styl najwazniejszy, a nawet jedyny istotny, gdyz to jest
    wlasnie jezyk jako system rozwiniety i dzialajacy w naszym mozgu. Reszta, ktora
    nabywamy w szkole, normy poprawnosciowe, etc. sa jakby dodatkiem, sa inna
    warstwa, nalozona na ten “prawdziwy” system, warstwa nigdy do konca nie
    opanowana, nie zinternalizowana do konca, warstwa, w produkcje ktorej zawsze
    bedziemy wkladac jakis wysilek—w przeciwienstwie do tego stylu/wariantu
    nabytego w dziecinstwie.

    Na te formalne style normy poprawnosciowe maja niewatpliwie wplyw—
    na “vernacular” znacznie mniejszy. W tym wszystkim ogromna role odgrywa klasa
    spoleczna—to wszystko jest ze soba powiazane, upraszczam wiec troche z braku
    miejsca. Chodzi o to, ze dla pewnych grup spolecznych, ich “vernacular” jest
    dosc zblizony do standardowego dialektu, rzadko jednak jest tym samym—standard
    jezyka jest w pewnym sensie tworem sztucznym, zbiorem wielu norm
    poprawnosciowych, ktore rzadko ktorzy ludzie maja w swoim systemie
    (“vernacular”) w calosci. W kazdym razie, dla wiekszosci innych grup
    spolecznych ich “vernacular” znacznie sie rozni od dialektu standardowego i o
    ile w stylach formalnych zblizaja sie oni do niego, uzywajac wiadomosci ze
    szkoly, itd., o tyle w sytuacjach nieformalnych, czyli wiekszosc czasu, uzywaja
    wlasnie tego stylu nabytego w dziecinstwie. Na ten styl dzialanie
    poprawnosciowcow nie wydaje sie miec zadnego wplywu.

    Pojecie tego wariantu/stylu “vernacular” jest kluczowe dla zrozumienia zmian w
    jezyku i w ogole dla stwierdzenia jaki ten jezyk w danym momencie jest—to on
    wlasnie decyduje w jakim kierunku zmierza jezyk, a moze powiem inaczej, jesli
    chcemy obserwowac zmiany jakie zachodza w jezyku, w sensie, zauwazac je, musimy
    badac “vernacular”. On jest w pewnym sensie rdzeniem, ktory zapuscil korzenie w
    mozgu podczas kilku lat akwizycji jezyka. Wszystko co poznalismy pozniej nie
    jest juz tak zakorzenione. Jak wspomialem, jezykiem, ktory nabylismy w tym
    okresie poslugujemy sie bez zadnego wysilku i zastanawiania—tego wlasnie jezyka
    uzywamy w bolu i ekstazie, w wielu innych sytuacjach oczywiscie tez:-) Ten
    system ma swoja regularnosc, mozna by powiedziec logike, zasady, zgodne z tym,
    na co pozwala mozg. Dlatego tez lingwistyke mozemy zaliczyc do nauk
    kognitywnych—staramy sie poznac mozg, m.in. poprzez poznanie jak dziala jezyk.
    Jednak by to zrobic, musimy badac jezyk, ktory dziala, rozwija
    sie “naturalnie”, badac jezyk takim jakim naprawde jest, a nie jakim nam sie
    wydaje ze “powinien byc”.

    Wrocmy jednak do zmian. Moze za chwile. Przed wszystkim, w danych momencie
    istnieje wiele roznych sposobow mowienia—czyli wariantywnosc—i jest to
    zjawisko powszechne. Ta wariantywnosc moze, ale wcale nie musi, prowadzic do
    zmian w jezyku. Czesto owa roznorodnosc form jest stabilna—zadna z form nie
    staje sie bardziej powszechna. Czesto tez te rozne formy oceniane sa spolecznie
    w rozny sposob, tzn. formy uzywane przez nizsze klasy spoleczne oceniane sa
    gorzej od form uzywanych przez wyzsze—niespodzianka?!

    Czasem dochodzi do zmian, np. pojawia sie nowa forma lub pewne istniejace
    gdzies formy zaczynaja wygrywac. Przez forme rozumiem, nie tylko nowe
    konstrukcje, ale takze (a nawet glownie) zmiany fonetyczne. Ocena tej nowej
    formy i szanse na rozwoj, zalezy w pewnym stopniu od tego, jak bedzie ona
    oceniona spolecznie—jesli zle, szanse mniejsze. Jak sie domyslasz, zmiany
    wychodzace z klas polozonych nizej nie beda dobrze oceniane.

    Tak sie zdarza, ze wiekszosc zmian wywodzi sie z grup spolecznych, moze nie
    najnizszych, ale troche ponizej srodka. Sprawa jest jednak o tyle
    skomplikowana, ze zmiany do pewnego momentu rozwijaja sie ponizej tzw.
    swiadomosci spolecznej, czyli po prostu ludzie nie zdaja sobie sprawy, ze jezyk
    sie zmienia. Tak dlugo, jak bedzie taka zmiana ponizej tego progu, bedzie sie
    rozwijala, rozprzestrzeniajac sie na oscienne klasy spoleczne. W momencie, gdy
    ludzie zaczna sobie zdawac z niej sprawe, jej status bedzie w duzym stopniu
    zalezal od prestizu grup
  • mac_rys 22.10.04, 08:17
    Ucielo--oto dalsza czesc:

    Czasem dochodzi do zmian, np. pojawia sie nowa forma lub pewne istniejace
    gdzies formy zaczynaja wygrywac. Przez forme rozumiem, nie tylko nowe
    konstrukcje, ale takze (a nawet glownie) zmiany fonetyczne. Ocena tej nowej
    formy i szanse na rozwoj, zalezy w pewnym stopniu od tego, jak bedzie ona
    oceniona spolecznie—jesli zle, szanse mniejsze. Jak sie domyslasz, zmiany
    wychodzace z klas polozonych nizej nie beda dobrze oceniane.

    Tak sie zdarza, ze wiekszosc zmian wywodzi sie z grup spolecznych, moze nie
    najnizszych, ale troche ponizej srodka. Sprawa jest jednak o tyle
    skomplikowana, ze zmiany do pewnego momentu rozwijaja sie ponizej tzw.
    swiadomosci spolecznej, czyli po prostu ludzie nie zdaja sobie sprawy, ze jezyk
    sie zmienia. Tak dlugo, jak bedzie taka zmiana ponizej tego progu, bedzie sie
    rozwijala, rozprzestrzeniajac sie na oscienne klasy spoleczne. W momencie, gdy
    ludzie zaczna sobie zdawac z niej sprawe, jej status bedzie w duzym stopniu
    zalezal od prestizu grupy spolecznej, z ktora jest kojarzony, z ktorej sie
    wywodzi—zwykle dosc nisko usytuowanej, dlatego tez zwykle zmiany nie sa
    przyjmowane cieplo. W tym momencie musielibysmy rozmawiac o konkretnych
    przypadkach, rzeczy bowiem tocza sie roznie. Np. w przypadku zmian
    fonologicznych, opor spoleczny czesto ich nie jest juz w stanie zupelnie
    zahamowac, natomiast oczywiscie grupa spoleczna, z ktorej zmiana sie wywodzi,
    bedzie w niej “prowadzic”, do momentu, ze wszyscy beda juz tej formy uzywac (sa
    tu jeszcze interesujace roznice miedzy plciami, ale nie ma na to teraz
    miejsca). W innych przypadkach, opor klas wyzszych moze spowodowac, ze dana
    forma nie wejdzie do ich dialektu, bedzie uzywana jedynie przez pewne grupy
    spoleczne i z nimi kojarzona. Tak przy okazji, w momencie, gdy zmiana staje sie
    spolecznie widoczna, zaczyna sie ja komentowac, i w tym momencie pojawiaja sie
    tez glosy poprawnosciowcow.

    Jesli chodzi o “zescie”, wydaje sie, ze formy te kojarzone sa z pewna grupa
    spoleczna, z ktora pewne inne sie nie identyfikuja. W tym momencie, nawet gdyby
    poprawnosciowcy wstrzymali sie z komentarzami, ta konstrukcja ma juz pewna
    ocene spoleczna i identyfikuje pewna grupe, i byc moze nie stalaby sie ona
    powszechna, zwlaszcza, ze powody strukturalne, dla ktorych sie pojawila nie
    wydaja sie zbyt silne. Z drugiej strony watpie by dalo sie wyrugowac te
    konstrukcje calkowicie z jezyka, ale to wszystko to juz sprawa krysztalowej
    kuli, czyli, jak slusznie zauwazyles, jedynie spekulacje.

    Na koniec wspomne raz jeszcze przyklad “poszlem” i “poszedlem”. Nawet gdyby
    jezykoznawcy zamilkli na ten temat, nie jestem pewien czy pozbylismy sie tak
    latwo formy, ktora choc troche sztuczna, daja nam lekkie poczucie wyzszosci,
    symbol przynaleznosci do pewnego klanu, troche lepszego niz pozostale
    oczywiscie:-)

    Tu nastepuje koniec cytatu. Jesli te sprawy Cie interesuja glebiej, to polecam
    nastepujace ksiazki (ostrzegam, dosc techniczne):
    Labov, William. 1994. The Principles of Linguistic Change, Vol. 1: Internal
    Factors. Blackwell
    Labov, William. 2001. The Principles of Linguistic Change, Vol. 2.: Social
    Factors. Blackwell

    Pozdrawiam,
    mac
  • piotrpanek 22.10.04, 10:09
    mac_rys napisał:

    > Teraz widze, ze chyba nie do konca o tym samym piszemy.

    Chyba tak, tzn. piszecie o tym samym, tylko Stefan przypisuje pismu większą
    rolę w kształtowaniu języka niż ty. Wszakże obydwaj się zgadzacie, że taki
    wpływ jest :-)
    Ja tam nie wiem nic o tym "wernakularnym" języku - wygląda, że to to, o czym
    mówi stara prawda, że język ojczysty, to ten, w którym się wyraża emocje -
    przeklina i modli...
    Jeśli jest to język nabywany we wczesnym dzieciństwie, to wydaje się, że wpływ
    pisma nie może byc wielki. Jednak wystarczy, żeby ci, na kórych nowo
    przyswajany język się wzoruje (rodzina) mówiła "ortograficznie" i już można
    komuś wdrukować (proszę nie brać zbyt dosłownie i poważnie mojej terminologii,
    nie zamierzam brać udziału w dyskusji nt. etologii, neurologii itp.) np.
    wymawianie dźwięcznego "h". Co jakiś czas pojawiają się wątki o "a-uto"
    kontra "ałto", "uńa" kontra "uńja" itd. Świadczy to o tym, że pisownia ma wpływ
    na wymowę. Być może osoby, dla których te sprawy to zbiór ciekawostek (np. ja),
    przeceniają ten wpływ, a ci, którzy zajmują się tym profesjonalnie rzeczywiście
    mają podstawy, by uznawać go za margines... Różnica nie jest jednak jakościowa,
    tylko ilościowa...
    --
    pzdr
    piotrek
    *****
    Troll to też stworzenie boże/że inaczej żyć nie może/że ci czasem głowę utnie/
    nie postępuj tak okrutnie...
  • stefan4 22.10.04, 11:40
    piotrpanek:
    > Ja tam nie wiem nic o tym "wernakularnym" języku - wygląda, że to to, o czym
    > mówi stara prawda, że język ojczysty, to ten, w którym się wyraża emocje -
    > przeklina i modli...

    Przeklinać człowiek uczy się już PO posiąściu pisania i czytania. M.in. z
    napisów na murach i w toaletach publicznych...

    W internetowym słowniku języka polskiego PWN nie ma słowa ,,wernakularny''. W
    oksfordzkim słowniku angielskiego jest ,,vernacular'' i wyjaśnienie jest takie,
    jakby chodziło o ,,ojczysty'' -- używane w kontekście języka albo architektury.
    Rozumiem, że znaczenie z żargonu zawodowego językoznawców odbiega od
    angielskiego słownikowego wymaganiem, że ma to dotyczyć przedpiśmiennych dzieci.

    A czy przeświadczenie, że styl wernakularny jest ,,najwazniejszy, a nawet jedyny
    istotny'', jest powszechnie akceptowane w językoznawstwie, czy jest to jedna z
    teorii, może właśnie lansowana przez Williama Labova, autora ,,The Principles of
    Linguistic Change''? Osobiście nie odczuwam w sobie istnienia takiego stylu a
    ,,w bolu i ekstazie'' raczej brakuje mi słów, to znaczy nie mam wtedy na
    podorędziu ŻADNEGO języka. Wszystkie style mojego obecnego języka są nabytkami
    znacznie późniejszymi niż umiejętność pisania i czytania. Zapomniałem, czym
    byłem przedtem. Czy jestem wyjątkiem? Czy może stłumiłem w sobie prawdziwą
    jaźń i potrzebuję psychoanalizy na kozetce, żeby mi uświadomiła język mojego
    życia płodowego i niemowlęctwa?

    Nadal nie rozumiem poglądu o wdrukowywaniu języka. Człowiek może być
    biologicznie przedprogramowany do opanowania JAKIEJŚ formy kontaktu mówionego z
    innymi ludźmi, ale nie do żadnej konkretnej rzeczywistości językowej, bo prawie
    wszystko, o czym mówimy, to nabytki cywilizacyjne, zbyt młode, żeby mogły odbić
    się na biologii. Nawet legendarne ,,daj ać ja pobruszę'' ma sens dopiero od
    czasu, gdy wynaleziono żarna.

    Dla dzieci przedpiśmiennych prawie wszystko wyrażane językiem nie ma żadnego
    głębszego znaczenia. Nie mają jeszcze potrzeby kląć (chociaż oczywiście małpują
    dorosłych), niewiele wiedzą o seksie, nie rozumieją spraw technicznych,
    społecznych ani politycznych, nie szarpią ich emocje i namiętności itp.
    Mówienie nie jest im właściwie do niczego jeszcze potrzebne. Potrzebny im jest
    wrzask -- a mówią tylko po to, żeby wprawiać się na przyszłość. I to one
    miałyby utrzymywać kościec języka? Przecież powtarzają zaledwie tak jak
    potrafią to, co słyszą od mamusi, tatusia i wujka. Dopiero w wieku szkolnym
    zaczynają częściej powtarzać rzeczy zasłyszane od kolegów niż od dorosłych. Ale
    wtedy podlegają już kulturze pisma.

    Takie mam wątpliwości. Będę wdzięczny za naprowadzenie na właściwą drogę.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • piotrpanek 22.10.04, 13:30
    > Nadal nie rozumiem poglądu o wdrukowywaniu języka. Człowiek może być
    > biologicznie przedprogramowany do opanowania JAKIEJŚ formy kontaktu mówionego
    z
    > innymi ludźmi, ale nie do żadnej konkretnej rzeczywistości językowej, bo
    prawie
    > wszystko, o czym mówimy, to nabytki cywilizacyjne, zbyt młode, żeby mogły
    odbić
    > się na biologii. Nawet legendarne ,,daj ać ja pobruszę'' ma sens dopiero od
    > czasu, gdy wynaleziono żarna.

    A mówiłem, że nie chcę wszczynać dyskusji etologicznej :-)
    Wdrukowanie (imprinting) to w ścisłym etologicznym znaczeniu (o tyle, o ile
    piszę to z pamięci i własnymi słowami*) - nabycie pewnego zachowania jako
    utrwalonego. Klasyczne przykłady są opisane u ptaków - przyjęcie obrazu matki
    (pierwszy duży ruszający się obiekt), przyjęcie obrazu "swojaka" (kształt
    lecącej kaczki z długą szyją i krótkim ogonem) w przeciwieństwie obcego
    (kształt lecącego jastrzębia - z krótką szyją i długim ogonem). Zachowanie
    wdrukowane objawia się jak wrodzone (jak odruch lub instynkt), mimo że jest
    wynikiem "nauki", gdyż po prostu wykorzystuje wrodzone szablony wypełniając je
    w zależności od bodźców. (Kompromis między "naturą" a "kulturą.) Nie wiem, czy
    w akwizycji języka można mówić o wdrukowaniu, ale są pewne podobieństwa (np.
    niezdolność lub trudność rozróżniania głosek niesłyszanych przed mniej więcej
    czwartym rokiem życia - por. casus l/r na Dalekim Wschodzie).
    Wkraczanie jednak na kognitywną ścieżkę mnie przeraża

    *) -Proszę opisać pracę silnika spalinowego.
    -A można własnymi słowami?
    -Proszę bardzo.
    -No to... wrrrrrrrr...
    --
    pzdr
    piotrek
    *****
    Troll to też stworzenie boże/że inaczej żyć nie może/że ci czasem głowę utnie/
    nie postępuj tak okrutnie...
  • mac_rys 29.10.04, 06:13
    W bolu i ekstazie to troche zart oczywiscie, ale idea jest taka, ze kazdy
    posiada caly zakres stylow, od bardzo formalnego do bardzo nieformalnego. Jest
    to kontynuum, ktorego najmniej formalnym ekstremum jest wlasnie vernacular.
    Nabywany w pierwszych latach, choc nie koniecznie w okresie tylko
    przedpismiennym. Z pewnoscia nastepuja pozniej jakies modyfikacje, szczegolnie w
    czasie szkoly sredniej, gdzie wchodzimy, jak mowia niektorzy, na "rynek
    heteroseksualny", dalej zmiany sa chyba juz znacznie mniejsze. Nie jest jasne
    jak dlugo nabywa sie vernacular--w ogole nie jest do konca jasne jak jezyk
    zmienia sie wraz z wiekiem poprzez zycie--nie mowie o slownictwie, a bardziej o
    fonologii i skladni. W ostatnich kilku latach zauwazyc mozna wzmozone
    zainteresowanie ta kwestia, tzn. zmianami w jezyku w ciagu calego zycia. Za
    kilka tygodni odbywa sie na ten wlasnie temat konferencja w Nowym Jorku:
    www.nyu.edu/gsas/dept/lingu/events/perspectives_age/
    Styl ten jest najwazniejszy z badawczego punktu widzenia: niewatpliwie jest on
    najwazniejszy dla wszystkich jezykoznawcow zajmujacych sie zmianami w jezyku i
    wariantywnoscia. Chomsky, na przyklad, nie przywiazuje do tego wiekszej wagi,
    gdyz jego nie interesuja zmiany. By poznac zmiany w jezyku, musimy obserwowac
    vernacular, czyli jezyk jakim on jest naprawde, a nie jaki ludziom wydaje sie ze
    powinien byc, bowiem vernacular to styl ktory ujawnia sie w momencie, w ktorym
    przykladamy jak najmniejsza wage do tego jak mowimy, w momencie kiedy nastepuje
    jak najmniejsze monitorowanie naszej mowy. Wtedy ujawni sie kierunek, w ktorym
    zmierza jezyk--w bardziej formalnych stylach uzywa sie form bardziej
    konserwatywnych--oraz mamy szanse poznac liderow tych zmian. Oczywiscie istnieje
    powazny problem metodologiczny: jak obserwowac vernacular skoro jest to wariant
    jezyka produkowany w momencie, kiedy nie jest obserwowany--problem znany jako
    paradoks obserwatora i temat na osobna dyskusje.

    Wspomniales, ze chyba nie posiadasz takiego stylu. Coz, tego nie wiem, ale
    powiem, ze nie znaleziono dotychczas nikogo, kto by go nie posiadal. Oczywiscie,
    Twoj vernacular moze byc bardzo rozny od tego stylu u innych ludzi, byc moze
    blizszy jest dialektowi standardowemu, ale z pewnoscia masz caly zakres stylow,
    wyrazanych na roznych poziomach, takich jak: slownictwo, fonologia, fonetyka,
    skladnia. Z ta introspekcja w jezyku jest tak, ze dobra jest ona do pewnych
    rzeczy, ale czesto nie sprawdza sie: nie jestesmy za dobrzy w obserwowaniu
    wlasnej mowy---nie przywiazujemy wagi do pewnych cech, a percepcja innych z
    kolei jest pod duzym wplywem norm poprawnosciowych. Np. w najbardziej
    nieformalnych stylu, pewne samogloski moga byc u Ciebie np. przesuniete o 100Hz
    do przodu czy do tylu, i jest to ponizej progu swiadomosci. Inny przyklad, gdy
    spytasz Niemcow czy Polakow, czy jest roznica w wymowie miedzy /b/, /d/, /g/ a
    /p/, /t/, /k/ na koncu wyrazow, zawsze znajdzie sie ktos, ktos bedzie
    przysiegal, ze wymawia te gloski troche inaczej, co w normalnej mowie jest po
    prostu nieprawda.

    Pozdrawiam,
    mac
  • mac_rys 29.10.04, 06:23
    Hmm, "niekoniecznie" pisze sie razem, czy tak?
  • ilmatar 29.10.04, 10:45
    To zależy kto pisze ;-)))))))))))))
  • stefan4 29.10.04, 17:34

    Mac-rys, dziękuję za obszerne wyjaśnienia. To, że nie dostrzegam u siebie
    wernakularu, to oczywiście o niczym nie świadczy. Również nigdy w sobie nie
    dostrzegałem nienawiści do ojca za miłość matki, ale szczerze wierzę, że Freud
    nie mógł się mylić, skoro był tak czczony w Ameryce.

    mac_rys:
    > Za kilka tygodni odbywa sie na ten wlasnie temat konferencja w Nowym Jorku:
    > www.nyu.edu/gsas/dept/lingu/events/perspectives_age/

    No właśnie.

    mac_rys:
    > Np. w najbardziej nieformalnych stylu, pewne samogloski moga byc u Ciebie
    > np. przesuniete o 100Hz do przodu czy do tylu, i jest to ponizej progu
    > swiadomosci.

    Przepraszam, nie rozumiem jednostek. Myślałem, że herce mierzą częstotliwość,
    więc o 100Hz dźwięk może być przesunięty w górę lub w dół a nie do przodu czy do
    tyłu. W dodatku przesunięcie o jakiś półton lub ton, to nigdy nie jest ,,o
    100Hz'', bo to sugeruje dodawanie częstotliwości, a tu obowiązuje skala
    logarytmiczna, trzeba mnożyć. Dźwięk wyższy o półton od, powiedzmy, 1000Hz to
    mniej więcej 1059Hz; a wyższy o taki sam półton półton od 2000Hz to 2119Hz.

    Kiedy mówisz o samogłoskach przesuniętych do przodu lub do tyłu, to chyba masz
    na myśli położenie języka, nie? No to jeśli mierzyć, to w milimetrach?

    mac_rys:
    > gdy spytasz Niemcow czy Polakow, czy jest roznica w wymowie miedzy /b/, /d/,
    > /g/ a /p/, /t/, /k/ na koncu wyrazow, zawsze znajdzie sie ktos, ktos bedzie
    > przysiegal, ze wymawia te gloski troche inaczej, co w normalnej mowie jest po
    > prostu nieprawda.

    No to wróciliśmy do wpływu pisma na mowę. Rozumiem, że wg Ciebie pismo nie ma
    wpływu na wernakularną; za to ma wpływ na ,,świadomość językową''. Czy tak?

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • mac_rys 03.11.04, 09:06
    stefan4 napisał:

    > Przepraszam, nie rozumiem jednostek. Myślałem, że herce mierzą częstotliwość,
    > więc o 100Hz dźwięk może być przesunięty w górę lub w dół a nie do przodu czy d
    > o
    > tyłu. W dodatku przesunięcie o jakiś półton lub ton, to nigdy nie jest ,,o
    > 100Hz'', bo to sugeruje dodawanie częstotliwości, a tu obowiązuje skala
    > logarytmiczna, trzeba mnożyć. Dźwięk wyższy o półton od, powiedzmy, 1000Hz to
    > mniej więcej 1059Hz; a wyższy o taki sam półton półton od 2000Hz to 2119Hz.
    >
    > Kiedy mówisz o samogłoskach przesuniętych do przodu lub do tyłu, to chyba masz
    > na myśli położenie języka, nie? No to jeśli mierzyć, to w milimetrach?

    Mierzymy to wlasnie w Hz, czyli mowimy o czestotliwosci, ale nie o
    czestotliwosci F0, odpowiedzialnej za percepcje wysokosci dzwieku, a o
    czestotliwosciach skladowych, zwanych w fonetyce (akustycznej) formantami.
    Pierwszy formant (F1) odpowiada wysokosci samogloski: im wyzsza wartosc, tym
    nizsza samogloska; dla mezczyzn sa to wartosci od okolo 300Hz dla samoglosek
    wysokich (i, u) do okolo 700Hz dla niskich (np. a). Drugi formant (F2) odpowiada
    polozeniu samogloski w wymiarze przod/tyl: od okolo 1000Hz dla tylnych (u) do
    kolo 2700Hz dla przednich (np. i)--dla kobiet moze to byc i 3200Hz.

    Ogolnie rzecz biorac bierze sie to stad, ze dzwieki takie jak mowa moga byc
    rozpatrywane jako zbior wielu fal skladowych, czyli harmonicznych (Fourier
    analysis, etc.--rozumiem, ze dla Ciebie takie rzeczy to same przyjemnosci?;-)).
    Narzady mowy dzialaja jak filtr na sygnal produkowany w krtani: pewne harmonczne
    sa wzmacniane (ta sa wlasnie formanty), a inne wyciszane.

    Wzmacaniane sa te, ktore odpowiadaja czestotliwosciom rezonujacym(?) (resonating
    frequencies) odpowiednich czesci systemu narzadow mowy. Narzady te tworza zestaw
    rurek: jedna od krtani w gore do podstawy jezyka, druga od tego punktu do ust
    (moze tez byc trzecia jesli produkujemy samogloski nosowe). Jesli srednica tych
    rurek jest bardzo waska w stusunku do ich dlugosci, mozna ja pominac, i jedyne
    co sie liczy to dlugosc: ich czestotliwosc rezonujaca zalezy tylko do dlugosci,
    a ta zalezy wlasnie od polozenia jezyka. Zaograglenie ust bedzie mialo ten
    efekt, ze rurka sie wydluzy, wiec odpowiednie czestotliwosci spadaja.

    To tyle w skrocie. Jest sporo literatury na ten temat. Zainteresowanym na
    poczatek polecam:
    Johnson, Keith. 2003. Acoustic and Auditory Phonetics. 2nd ed. Blackwell
    Jest tez sporo materialow w internecie.

    mac
  • stefan4 04.11.04, 10:53
    mac_rys:
    > Mierzymy to wlasnie w Hz, czyli mowimy o czestotliwosci, ale nie o
    > czestotliwosci F0, odpowiedzialnej za percepcje wysokosci dzwieku, a o
    > czestotliwosciach skladowych, zwanych w fonetyce (akustycznej) formantami.

    Czy masz na myśli tony harmoniczne? Tak by wynikało z faktu, że powiedziałeś
    coś o rozkładzie Fouriera. Tak prosto: jeśli drgającą strunę lekko dotkniesz
    palcem w samym środku (np. na gitarze na dwunastym progu) tłumiąc w ten sposób
    jej ton podstawowy, to usłyszysz dźwięk cichszy o oktawę wyższy. On tam od
    początku był, ale nie było go dobrze słychać. Takie tony harmoniczne zawsze
    towarzyszące podstawowemu wpływają na barwę dźwięku. Muzycy mówią o
    flażoletach.

    mac_rys:
    > Pierwszy formant (F1) odpowiada wysokosci samogloski: im wyzsza wartosc, tym
    > nizsza samogloska

    Im wyższa częstotliwość tym niższa samogłoska?! Czy jesteś pewien, że
    językoznawcom nie pomyliła się góra z dołem? Może pora zapytać jakiegoś
    akustyka i przestać nazywać czarne białym?

    mac_rys:
    > Ogolnie rzecz biorac bierze sie to stad, ze dzwieki takie jak mowa moga byc
    > rozpatrywane jako zbior wielu fal skladowych

    Nie tyle zbiór co suma.

    mac_rys:
    > czyli harmonicznych (Fourier analysis, etc.--rozumiem, ze dla Ciebie takie
    > rzeczy to same przyjemnosci?;-)).

    Po polsku analiza Fouriera albo rozkład Fouriera. Przyjemności? -- nie
    powiedziałbym. Czy Ty doznajesz przyjemności na wspomnienie jakiegoś ,,As ma
    kota i go je'' albo ,,3 + okienko = 2''?

    mac_rys:
    > Narzady mowy dzialaja jak filtr na sygnal produkowany w krtani: pewne
    > harmonczne sa wzmacniane (ta sa wlasnie formanty), a inne wyciszane.
    >
    > Wzmacaniane sa te, ktore odpowiadaja czestotliwosciom rezonujacym(?)
    > (resonating frequencies) odpowiednich czesci systemu narzadow mowy.

    Po polsku ,,częstotliwości rezonansowe''. Tak się dzieje w każdym akustycznym
    instrumencie muzycznym (w elektronicznych może być inaczej).

    mac_rys:
    > Jesli srednica tych rurek jest bardzo waska w stusunku do ich dlugosci, mozna
    > ja pominac, i jedyne co sie liczy to dlugosc: ich czestotliwosc rezonujaca
    > zalezy tylko do dlugosci, a ta zalezy wlasnie od polozenia
    > jezyka. Zaograglenie ust bedzie mialo ten efekt, ze rurka sie wydluzy, wiec
    > odpowiednie czestotliwosci spadaja.

    To dotyczy tylko tonu podstawowego. Tymczasem ton podstawowy zawdzięcza swoją
    wysokość nie żadnym rurkom tylko samym strunom głosowym. Mężczyźni mają zwykle
    bardziej niż kobiety wystającą z szyi krtań właśnie dlatego, że gdzieś muszą
    zmieścić dłuższe struny głosowe do produkcji niższych dźwięków.

    Wysokość harmonik wpływających na artykulację mowy to o wiele bardziej złożona
    sprawa. W pewnych warunkach wydłużenie rurki może nawet spowodować podwyższenie
    którejś harmoniki. Dokładniej -- wyciszenie jednej i dopuszczenie do
    słyszalności innej, wyższej. W dodatku gdyby to było takie proste, jak piszesz,
    to wiele zwierząt potrafiłoby mówić, bo mają struny głosowe, rurki i język,
    którym można zmieniać ich długość. Albo też możnaby ,,mówić'' na puzonie.

    Dla zrozumienia fizycznej natury mowy zdecydowanie NIE MOŻNA pominąć kształtu (w
    tym szerokości) narządów mowy.

    Słuchaj, po co oni Wam opowiadają o fizycznej naturze dźwięku? Przecież to w
    żaden sposób nie wpływa na rozumienie natury języka. Autor kryminałów na ogół
    używa komputera do pisania, ale musi się znać na kryminałach a nie budowie
    lasera odczytującego jego CDROMy. Po co Wam ta wiedza o rozkładzie Fouriera i o
    częstotliwościach rezonansowych? -- i to w dodatku wiedza tak sprymityzowana? I
    jak w dyskusji o zmianach słownictwa i gramatyki trafiliśmy w tą fizykę? To
    chyba nie ja pociągnąłem w tym kierunku...

    - Stefan

    P.S. Dziękuję za informację, że przedniość/tylność samogłosek oznacza fizycznie
    wysokość drugiej harmoniki dźwięku.

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • mac_rys 12.11.04, 06:43
    stefan4 napisał:
    > mac_rys:
    > > Mierzymy to wlasnie w Hz, czyli mowimy o czestotliwosci, ale nie o
    > > czestotliwosci F0, odpowiedzialnej za percepcje wysokosci dzwieku, a o
    > > czestotliwosciach skladowych, zwanych w fonetyce (akustycznej) formantami
    > .
    > Czy masz na myśli tony harmoniczne?
    Nie, formanty to nie dokladnie to samo co harmoniczne.

    > mac_rys:
    > > Pierwszy formant (F1) odpowiada wysokosci samogloski: im wyzsza wartosc,
    > tym
    > > nizsza samogloska
    >
    > Im wyższa częstotliwość tym niższa samogłoska?! Czy jesteś pewien, że
    > językoznawcom nie pomyliła się góra z dołem? Może pora zapytać jakiegoś
    > akustyka i przestać nazywać czarne białym?

    Hmm, nie bardzo wiem jak zaczac. Powiem to tak delikatnie jak potrafie. Nikomu
    nic tu sie nie pomyslio. Istnieje dziedzina wiedzy zwana fonetyka akustyczna,
    opierajaca sie na akustyce, fizjoliogii, i jezykoznawstwie--choc od tego
    ostatniego czesto niezalezna--i rozwijajaca sie juz od kilkudziesieciu lat.
    Przedstawilem Ci kilka podstawowych wiadomosci o samogloskach, takich ktorych
    dowiedzialbys sie na jednych z pierwszych zajec na wstepnym kursie. Czegos zdaje
    sie nie rozumiesz, ale zamiast sie dopytac, a najlepiej zajrzec do podrecznika,
    bez wiekszej refleksji proponujesz jezykoznawcom by przestali czarne nazywac
    bialym, a najlepiej jak by sie spytali akustyka. Troche skromnosci!

    Tak, im nizsza samogloska, tym wieksza wartosc ma tzw. pierwszy formant. Podalem
    przyklady: samogloski wysokie, czyli takie jak [i] czy [u] beda mialy F1 kolo
    300Hz, dla samoglosek niskich, czyli np. [a], F1 wynosi kolo 700Hz. Dla
    samoglosek posrednich, czyli np. [e], wartosc F1 znajduje sie kolo 450Hz. Im
    nizsza samogloska, czyli im nizej polozony jezyk, tym wyzsza wartosc pierwszego
    formantu. Drugi formant odpowiada polozeniu samogloski w wymiarze przod/tyl: tu
    z kolei im wyzsza wartosc, tym samogloska jest bardziej przednia. Zmierzywszy
    osobiscie kilkadziesiat tysiecy samoglosek, stwierdzam, ze nie chce byc inaczej.

    > mac_rys:
    > > Jesli srednica tych rurek jest bardzo waska w stusunku do ich dlugosci, m
    > ozna
    > > ja pominac, i jedyne co sie liczy to dlugosc: ich czestotliwosc rezonujac
    > a
    > > zalezy tylko do dlugosci, a ta zalezy wlasnie od polozenia
    > > jezyka. Zaograglenie ust bedzie mialo ten efekt, ze rurka sie wydluzy, w
    > iec
    > > odpowiednie czestotliwosci spadaja.
    >
    > To dotyczy tylko tonu podstawowego.
    Nie, to nie dotyczy tonu podstawowego, nie o tym tonie mowimy. Mowimy o
    czestotliwosciach rezonansowych rurki otwartej z jednej strony, ktore to
    wyrazane sa nastepujacym wzorem:
    Fn = (2n-1)c/4L

    gdzie F to czestotliwosc, n to numer czestotliwosci rezoznansowej (1 to pierwszy
    formant, 2 to drugi, itd.), c predkosc dzwieku, a L to dlugosc rurki w
    centymetrach. Tak wiec dla schwy, ktorej wlasnie odpowiada taka konfiguracja,
    dlugosc rurki to kolo 17.5 cm, F1=500Hz, F2=1500Hz. Harmoniczne znajdujace sie w
    tym regionie beda wzmocnione i to wzmocnienie zobaczymy na spektrogramie jako
    formanty.

    > W dodatku gdyby to było takie proste, jak piszesz
    > ,
    > to wiele zwierząt potrafiłoby mówić, bo mają struny głosowe, rurki i język,
    > którym można zmieniać ich długość.
    Wlasnie nie, ich rurki nie sa takie same i nie maja mozliwosci manipulowania
    tymi rurkami w takim samym stopniu--nasza krtan sie obnizyla, dzieki temu mozemy
    to robic. Cena ewolucyjna tego przystosowania jest to, ze mozemy sie zadlawic,
    malpom to nie grozi.

    > Dla zrozumienia fizycznej natury mowy zdecydowanie NIE MOŻNA pominąć kształtu (
    > w
    > tym szerokości) narządów mowy.

    Nie chodzi tu o zrozumienie kazdego szczegolu fizycznej natury mowy, a jedynie
    tego co ma znaczenie dla jezyka jako systemu. Wystarczy zwykle znac F1 i F2, by
    wiedziec jaka to samogloska. Co wiecej, ze ten model sprawdza sie widac z wielu
    eksperymentow percepcji mowy--nagram Twoje [e] i zrobie z tego Twoje [i] i [a],
    manipulujac jedynie dwoma parametrami: pierwszym i drugim formantem.

    > Słuchaj, po co oni Wam opowiadają o fizycznej naturze dźwięku?
    Hmm, nie bardzo wiem kto to my, ani kto opowiada.

    Przecież to w
    > żaden sposób nie wpływa na rozumienie natury języka. Autor kryminałów na ogół
    > używa komputera do pisania, ale musi się znać na kryminałach a nie budowie
    > lasera odczytującego jego CDROMy. Po co Wam ta wiedza o rozkładzie Fouriera i
    > o
    > częstotliwościach rezonansowych?
    Z tego co wiem, wiekszosc jezykoznawcow nie posiada wiedzy o rozkladzie
    Fouriera, nie twierdzilem tez nigdy, ze jest im niezbedna.

    > -- i to w dodatku wiedza tak sprymityzowana?
    Hmm, nie zauwazyles, ze bylo to pewne uproszczenie dla potrzeb tego forum?
    Mialem Cie za dosc bystrego. Moglbym powiedziec, ze wiedza na temat jezyka,
    ktora tu prezentujesz jest czasami sprymityzowana, jednak nie robie tego z kilku
    powodow.

    > I
    > jak w dyskusji o zmianach słownictwa i gramatyki trafiliśmy w tą fizykę? To
    > chyba nie ja pociągnąłem w tym kierunku...
    Zdaje sie, ze nie miales pojecia, ze samogloski w fonetyce mierzymy w Hz, juz od
    bardzo dawna.

    > P.S. Dziękuję za informację, że przedniość/tylność samogłosek oznacza fizyczni
    > e
    > wysokość drugiej harmoniki dźwięku.

    Nie drugiej harmoniki, a drugiego formantu--to nie to samo.
  • stefan4 12.11.04, 08:12
    Istotnie muszę się douczyć. Dziękuję za wyjaśnienia i przepraszam za prowokacje.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • piotrpanek 16.11.04, 10:26
    mac_rys napisał:

    > Co wiecej, ze ten model sprawdza sie widac z wielu
    > eksperymentow percepcji mowy--nagram Twoje [e] i zrobie z tego Twoje [i] i
    [a],
    > manipulujac jedynie dwoma parametrami: pierwszym i drugim formantem.

    Dobra. Proszę zrobić moje [o] (wystarczy spektrogram), oto parę danych
    zebranych na potrzeby innej dyskusji:
    piotrpanek.fm.interia.pl/fon/pszezdwa.jpg
    piotrpanek.fm.interia.pl/fon/pszesdwa.jpg
    :-)

    --
    pzdr
    piotrek
    *****
    Troll to też stworzenie boże/że inaczej żyć nie może/że ci czasem głowę utnie/
    nie postępuj tak okrutnie...
  • otryt 21.10.04, 13:30
    stefan4 napisał:

    >Zamiast chronić teraz pismo przed elektroniką lepiej się zastanówmy, którędy
    >nieśmiertelny duch twórczy wślizgnie się do tego świata, w którym pięść będzie
    >pieścić a kasa kąsać.

    A jakie poczynania twórczego ducha przewidujesz? Wyszła niedawno książka Bartka
    Chacińskiego o nowych słowach, głównie używanych przez młodzież. Większość
    nowych słów wiąże się jakoś z komputerem, komórką, motoryzacją, wchodzi
    pisownia angielska niektórych głosek. Znika nie tylko „ó” ale również „u” i
    znika odwieczny kłopot z ortografią, będzie „oo”. Sms-y wymuszają pewien rodzaj
    bardzo skróconej pisowni. Rewolucja informacyjna, jaka się w ostatnim czasie
    dokonuje oraz szerokie otwarcie na świat spowodowały duże przyspieszenia zmian
    w języku. W ciągu ostatnich 15 lat bardziej chyba zmienił się nasz język, niż
    przez poprzednie 100 lat. Czy zawsze zmiany w technice muszą wywoływać zmiany w
    kulturze i języku?

    Pozdrawiam serdecznie
    otryt
  • stefan4 21.10.04, 14:06
    otryt:
    > Większość nowych słów wiąże się jakoś z komputerem, komórką, motoryzacją

    No, ale ,,w porzo'', ,,spoko'', ,,dzienx'' nie ograniczają się do komputerów,
    komórek i motoryzacji.

    otryt:
    > Czy zawsze zmiany w technice muszą wywoływać zmiany w kulturze i języku?

    Chyba tak. Szczególnie wtedy, gdy te zmiany dotyczą sposobów przekazywania
    informacji. Gdy w końcu specjaliści zlikwidują nam uszy i zamontują na ich
    miejsce klawiatury, to języki naturalne ustąpią jakimś potomkom Pascala czy C.
    Przestaniemy do siebie mówić a zaczniemy się wzajemnie programować.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • ala_100 21.10.04, 11:09
    otryt napisał:

    > ilmatar napisała:
    >
    > > Apeluję do sumień i klawiatur:
    > > nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!
    >
    > Ciekawy jesteś co sądzisz o zaniku polskich liter w szkolnych zeszytach i
    > wypracowaniach? Młodzież i dzieci nałogowo piszące na przeróżnych czatach,
    > używają komputerowego slangu, pozbawionego ogonków. Okazuje się, że inaczej
    > pisać już nie potrafią, nauczyciele są przerażeni.

    No proszę! Wiedziałam!

    Pewnie im młodsze dzieci, tym gorzej. Widziałam u syna, że na użytek kolegów (i
    koleżanek) stosuje inną pisownię niż w stosunku do świata zewnętrznego,
    oficjalnego. Taka moda. Trochę się tego wstydził. Normalnie to ortografię ma
    tradycyjną. Jednak wśród młodszych wiekiem może to być rzeczywiście plaga. I
    jak ktoś mniej odporny, to trudno mu potem wrócić do świata starej ortografii.
    Współczuję nauczycielom. I nam wszystkim.

    Ja na swoim potomku obserwuję raczej zanik budowania dłuższych wypowiedzi
    ustnych i wiążę to z nadużywaniem gadu-gadu. Noale on nigdy wymowny nie był.

    Tak czy owak. Ogonków żal.

    Pozdrawiam. Ala








  • ja22ek 21.10.04, 11:35
    O dziwo, takze Kozmo ortografia bezogonkow wiele traci... J.
  • ala_100 21.10.04, 11:52
  • otryt 21.10.04, 13:32
    ala_100 napisała:

    >Pewnie im młodsze dzieci, tym gorzej.

    Czasem, gdy siedzę przy komputerze i włączone jest gadu-gadu, ktoś próbuje
    nawiązać dialog z moim dzieckiem słowami: „cze poklikash”. Inne teksty też są w
    podobnym stylu, bez dużych liter, ogonków znaków przestankowych. Tekst
    posiekany, aby zmieścił się w jednym wierszu i wysyłany na przemian małymi
    porcjami.

    >Tak czy owak. Ogonków żal

    Słyszałem gdzieś, ale uwierzyć w to nie mogę, chyba jakaś plotka. Czy możliwym
    jest, aby Unia Europejska wydała dyrektywę nakazującą likwidację w przyszłości
    znaków narodowych z ogonkami we wszystkich krajach Unii, pozostawiając jedynie
    litery, jakie występują w języku angielskim?

    Pozdrawiam serdecznie
    otryt
  • stefan4 21.10.04, 14:08
    ala_100:
    > Dbajmy o ogonki!
    [...]
    > Tak czy owak. Ogonków żal.

    A jak o nie dbać? Każda sroczka o własny, czy wszyscy razem o jeden SuperOgon?

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • ala_100 21.10.04, 17:05
    stefan4 napisał:

    > ala_100:
    > > Dbajmy o ogonki!
    > [...]
    > > Tak czy owak. Ogonków żal.
    >
    > A jak o nie dbać? Każda sroczka o własny, czy wszyscy razem o jeden
    SuperOgon?

    Jeden SuperOgon mnie nie urządza. Najlepiej by było, gdyby wszystkie sroczki
    dbały i o swoje ogonki, i o ogonki swoich koleżanek. Jeden za wszystkich i
    wszyscy za jednego.

    >No, ale ,,w porzo'', ,,spoko'', ,,dzienx'' nie ograniczają się do komputerów,
    komórek i motoryzacji.

    Moim zdanie "wporzo" lepiej wygląda razem pisane. I nie jestem specjalna
    przeciwniczką x, ale "dzięks" jest ładniejsze. A

  • ilmatar 21.10.04, 15:55
    Niezmuszanie nie oznacza MSZ zakazu zachęcania. Zachęcam do zachęcania ;-)))

    Zanik znakow diakrytycznych w zeszytach szkolnych jest owych zeszytów degeneracją i ja protestuję.
    [Skuteczność moich protestow jest zerowa, sprawa w rękach ciała (pedagogicznego ;-))).]
    Zanik tych znaków w necie i smsach jest znakem czasu i nic zrobić się nie da.
    Można samemu nie stosować i albo dojdzie do polaryzacji, albo nie... wcale nie będziemy czekać 500
    lat, żeby się o tym przekonać.

    Natomiast gdy muszę napisać coś bezogonkowego, to mam pewien kłopot, bo ogonki same mi się
    piszą. Więc je pracowicie usuwam, jeśli tekst ma iść mailem poza obszar CE.
    Szlag mnie też trafia, gdy widzę błędy ortograficzne... ale cóż to tylko mój mały prywatny poryw złości.
    Nie uchodzi poprawiać na forach poza naszym i pl.hum.polszczyzna... tak się utarło.

    Pozdrawiam

  • ala_100 21.10.04, 16:53
    ilmatar napisała:

    > Niezmuszanie nie oznacza MSZ zakazu zachęcania. Zachęcam do zachęcania ;-)))

    Ja zachęcam od zawsze!


    >
    > Zanik znakow diakrytycznych w zeszytach szkolnych jest owych zeszytów
    degenerac
    > ją i ja protestuję.
    > [Skuteczność moich protestow jest zerowa, sprawa w rękach ciała
    (pedagogicznego
    > ;-))).]

    Eno, ciało, dzięki Bogu, jest zawsze tradycyjne i zapóźnione, więc jest
    nadzieja.

    > Zanik tych znaków w necie i smsach jest znakem czasu i nic zrobić się nie da.

    To nie tak. Mnie sie wydaje, że idzie moda na ogonki. Popatrz na Kozmogerlsy!
    Jacek ma rację. Ogonki są kozmo i trędy, i glamór.

    Poza tym poza oganicami również wzrasta popularność ogonków. Kicior nadaje z
    Anglii, że w Australii ogonków zatrzęsienie:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=16535484&v=2&s=0
    I mam nadzieję, że pocieszyłam Otryta. Z tą dyrektywą to na pewno plotka.


    >
    > Natomiast gdy muszę napisać coś bezogonkowego, to mam pewien kłopot, bo
    ogonki
    > same mi się
    > piszą. Więc je pracowicie usuwam, jeśli tekst ma iść mailem poza obszar CE.

    No... Nikt nie jest doskonały. Wybaczamy Ci.

    Ala
  • gucio60 03.11.04, 10:19
    ogonki czy bez ogonkow
    co maja zrobic wszyscy ci co aktualnie uzywaja serwera /tastatury nie majacej
    polskich znakow
    uwazam, ze czytajacy sa na tyle inteligentni, iz potrafia czytac tekst bez
    ogladania sie na ogonki
    zupelnie inna sprawa jesli beda to oderwane, pojedyncze slowa gdzie nalezy sie
    wyjasnienie co piszacy ma na mysli
    np.
    laka - mam na mysli trawe
    bak - mam na mysli owad
    wiec - mam na mysli czlon zdania a nie zbiorowisko ludzi




  • ilmatar 03.11.04, 11:48
    Nie chcę `cię wprowadzać w błąd, ale wyjścia masz dwa:
    pisać bez ogonków, bo adresat zna Twoją sytuację;
    włączyć ogonki, co ponoć technicznie jest zwsze możliwe.

    Świat wirtualny zawiera wszelkie możliwe ogonki...
  • efedra 03.11.04, 13:15
    ilmatar napisała:

    > Nie chcę `cię wprowadzać w błąd, ale wyjścia masz dwa:
    > pisać bez ogonków, bo adresat zna Twoją sytuację;
    > włączyć ogonki, co ponoć technicznie jest zwsze możliwe.
    >
    > Świat wirtualny zawiera wszelkie możliwe ogonki...

    Dla mnie ewentualne wlaczenie ogonkow byloby przedsiewzieciem tak
    skomplikowanym (jezeli w ogole mozliwym), ze na pewno musialabym sprowadzic
    specjaliste. A to zbyt kosztowne.
    Wiec pisze bez i jakos mnie wszyscy rozumieja. A jezeli uzywam slowa, ktore
    mozna zle zrozumiec (bardzo rzadko), pisze w nawiasie np. 'a' z ogonkiem.
    pzdr,
    e.
  • ilmatar 03.11.04, 22:03
    Wcale nie zauważyłam, że piszesz bez robaczków... widać sens się liczy ;-)))

    Gdybyś się odważyła na eksperyment, to jest taka strona z przepisem na zrobienie sobie własnej
    hodowli robaczków:

    www.azpolonia.com/polishfonts.php?azplg=pl
    I co, spróbujesz?
  • efedra 04.11.04, 16:23
    ilmatar napisała:

    > Gdybyś się odważyła na eksperyment, to jest taka strona z przepisem na
    zrobienie sobie własnej hodowli robaczków:
    >
    > www.azpolonia.com/polishfonts.php?azplg=pl
    > I co, spróbujesz?

    Sprobowalam. Rada dla mnie jest taka (nie mam Windows):

    Internet Explorer
    Z menu, wybierz View, potem Encoding i Central European (ISO). Jeśli nie ma
    tego do wyboru, wybierz More... i wtedy Central European (ISO).
    U mnie w 'View' nie ma 'Encoding'. Po prostu.
    Wiec juz zostane tak, jak jestem - nierobaczywa.
    pzdr,
    e.
  • stefan4 04.11.04, 17:42
    efedra:
    > Sprobowalam. Rada dla mnie jest taka (nie mam Windows)

    Byłoby łatwiej znaleźć sposób, gdybyś powiedziała co masz a nie czego nie masz.
    Ja też nie mam łindołsów (mam Linuksa) a jak widzisz piszę z ogonkami.

    efedra:
    > Internet Explorer

    Jeśli masz Eksplodera, to MUSISZ pod nim mieć jakąś wersję łindołsów. On nie
    działa pod Linuksem ani niczym innym.

    efedra:
    > U mnie w 'View' nie ma 'Encoding'. Po prostu.

    No to może być w czymś innym i ew. inaczej się nazywać. Na przykład w
    Netszkapie 4.8 trzeba szukać nie ,,Encoding'' tylko ,,Character Set''. W
    Mozilli 5.0 nazywa się kompromisowo ,,Character Coding''.

    efedra:
    > Wiec juz zostane tak, jak jestem - nierobaczywa.

    Tyz piknie.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • efedra 04.11.04, 20:59
    stefan4 napisał:

    > Byłoby łatwiej znaleźć sposób, gdybyś powiedziała co masz a nie czego nie
    masz.
    Mam McIntosha i Explorer dziala w nim bez windows.

    > efedra:
    > > U mnie w 'View' nie ma 'Encoding'. Po prostu.

    > > Wiec juz zostane tak, jak jestem - nierobaczywa.
    >
    > Tyz piknie.

    To mnie pocieszyles, dziekuje.
  • stefan4 05.11.04, 00:26
    efedra:
    > Mam McIntosha i Explorer dziala w nim bez windows.

    Aaaa, to ja o tym nic w ogóle nie wiem...

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • efedra 05.11.04, 00:48
    stefan4 napisał:

    > efedra:
    > > Mam McIntosha i Explorer dziala w nim bez windows.
    >
    > Aaaa, to ja o tym nic w ogóle nie wiem...
    >
    > - Stefan

    Niestety, ja tez :(
    Umiem robic tylko to, czego mnie ktos nauczy. Albo jak dostane instrukcje typu
    "jak krowie na granicy".
    pzdr,
    e.
  • ja22ek 08.11.04, 15:33
    efedra napisała:

    > "jak krowie na granicy".

    Jak krowie na rowie, Efedro droga :)

    J22
  • efedra 11.11.04, 02:16
    ja22ek napisał:

    > > "jak krowie na granicy".
    >
    > Jak krowie na rowie, Efedro droga

    Chyba krowie w rowie, drogi J22. Bo czyz ona moze byc NA rowie?
    pzdr,
    e
  • ja22ek 15.11.04, 08:34
    efedra napisała:

    > Chyba krowie w rowie

    Z powiedzeniami się nie dyskutuje. Jest NA, a nie W, i kóniec. Pewnie dlatego,
    że NA jest lepsze rytmicznie:
    jak kro wie
    na ro wie.

    J22
  • efedra 15.11.04, 16:12
    ja22ek napisał:

    > efedra napisała:
    >
    > > Chyba krowie w rowie
    >
    > Z powiedzeniami się nie dyskutuje. Jest NA, a nie W, i kóniec. Pewnie
    dlatego,
    > że NA jest lepsze rytmicznie:
    > jak kro wie
    > na ro wie.

    No to teraz ja sie poddaje.
    e.
  • stefan4 03.11.04, 20:56
    gucio60:
    > co maja zrobic wszyscy ci co aktualnie uzywaja serwera /tastatury nie majacej
    > polskich znakow

    Niech piszą seplenicą. Ale i tak niech nie używają ,,tastatur'', bo rzeczownik
    ,,Taste'' ma śliczne polskie tłumaczenie ,,klawisz''.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • ardjuna 04.11.04, 09:07
    stefan4 napisał:

    > śliczne polskie tłumaczenie ,,klawisz''.

    Które łacinnicy przekalkowali se na 'clavis', złodzieje jedne.
  • ja22ek 08.11.04, 15:35
    stefan4 napisał:

    > Ale i tak niech nie używają ,,tastatur'', bo rzeczownik
    > ,,Taste'' ma śliczne polskie tłumaczenie ,,klawisz''.

    To czego mają używać? Klawiszatur?

    J22
  • ardjuna 09.11.04, 18:07
    ja22ek napisał:

    > To czego mają używać? Klawiszatur?

    No, Angole przynajmniej 'clavis' se przetłumaczyli dosłownie i mają 'keyboard'.
    Może więc - kluczownica????
  • barbara7 09.11.04, 21:50
    Może niech używają przyciskawki albo przycisktury?
    --
    Pozdrawiam
    A_Ska

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka