Dodaj do ulubionych

Czy bijecie swoje dzieci?

25.03.12, 11:15
Wiem co powiecie, ale czy wiecie, że az 3/4 Polaków uważa ze klaps to nie bicie. Nasz blog przystapił do akcji. "Kocham, nie daję klapsów." i chcemy tę kampanie promowac wśród polskich mam na Wyspach. W przyszłym tygodniu będę przeprowadzała wywiad z autorka akcji więc pomyslałam, że może macie jakieś pytania, które mogłabym zadac w Waszym imieniu.
Polecam Wam film z TVP, w którym calkiem znane osoby oficjalnie przyznaja się do bicia dzieci jako metody wychowawczej. Osobiście jestem tym bardzo wstrząśnięta: www.tvp.pl/styl-zycia/magazyny-sniadaniowe/pytanie-na-sniadanie/wideo/instrukcja-bicia-dzieci/
Mam nadzieje, że tym razem nie zlinczujecie mnie tutaj, ale wesprzecie.
--
Mums from London! najlepsze miejsce dla polskich mam w necie: mumsfromlondon.com/
Edytor zaawansowany
  • sueellen 25.03.12, 11:30
    Nie mogę odtworzyc video, więc nie odniose się do treści programu.
    Moim zdaniem bicie biciu nierówne. Nie oburza mnie, gdy matka daje małemu dziecku klapa w tylek, kiedy to wybiega na ulicę. W takiej sytuacji, gdy istnieje bezpośrednie zagrożenie zdrowia i zycia dziecka, nie ma co się przejmowac poprawnością polityczną i standardami wychowawczymi. Nalezy wymusić na maluchu posłuszeństwo choćby przemocą fizyczną.


    --
    ABoTak
  • zurekgirl 25.03.12, 11:43
    Uwazam, ze bezstresowe wychowanie, zakaz bicia itd nie przyczynily sie dobrze wychowaniu obecnej mlodziezy.
    Nie rozumiem jak moglo dojsc do tego, ze nauczyciel boi sie uczniow, rodzice boja sie wlasnych dzieci.
    Nie popieram bicia dzieci, ale jestem przerazona tym, co ten zakaz karania spowodowal.
  • wiwi1 25.03.12, 12:07
    O rety, dziewczyny co wy piszecie? Myslalam, ze beda same glosy przeciwko biciu. Nawet " zwykly" klaps jest wedlug mnie przemoca i demonstracja sily.
    Nie mylmy bezstresowego wychowania z brakiem wychowania. To jaka jest obecna mlodziez nie jest przeciez wynikiem tego, ze w dziecinstwie ta mlodziez ine obrywala a raczej tego, ze rodzicie nie poswiecili czasu na wychowanie swoich dzieci, zabiegani, zapracowani rodzicie, komputer, gry bez nadzoru ich tresci, telewizor, (nawet niektore bajki dla dzieci z ich tresciami i slownictwem jest przerazajaca), zamiast ksiazki i calusa to wydaje mi sie przyczynia sie do tego, ze ta mlodziez jest taka jaka jest (oczywiscie znowu generalizujemy).
    Teraz naczuczyciele boja sie uczniow a kiedys to oni mieli prawo uzyc przemocy wzgledem ucznia.
    Biciu stanowczo mowie nie, zadnej formie fizycznej przemocy. Moja mama byla bita w dziecinstwie, bala sie swojego ojca nawet kiedy miala juz swoja wlasna rodzine i dzieci.
    NIe rozumiem jak mozna podniesc reke na to male bezbronne dziecko zalezne od nas i mowic, ze to dla jego dobra i "wychowania".
    I takie porownanie gdzies kiedys przeczytalam, moze nie do konca trafne, ale dzialajace na wyobraznie. Czy chcialybyscie zeby wam maz dal klapsa za cos co "przeskrobalyscie" i jego zdaniem na tego klapsa zasluzylyscie?

    --
    Eco Forum UK
  • sueellen 25.03.12, 12:28
    Na przestrzeni czasu w każdej dziedzinie życia rodzą się, wracają różne trendy. W procesie powstawania i utrwalania tych trendów dochodzi do przejaskrawień. Dotyczy to także wychowania. Obecnie panuje trend całkowitego wyeliminowania przemocy z procesu wychowawczego. Z jednej strony to dobrze, jestem przeciwna biciu samemu w sobie, ale naprawdę, nie popadajmy w skrajności. Mocny klaps za próbę wsadzenia drutów do kontaktu nie jest tragedią, ma za zadanie wzmocnić przekaz werbalny by dziecko na długo zapamiętało aby więcej tego nie robić.

    Chodzi o to, by we wszystkim zachować umiar i zdrowy rozsądek.
    --
    abotak.com
  • 3-mamuska 25.03.12, 23:49
    sueellen napisała:

    > Na przestrzeni czasu w każdej dziedzinie życia rodzą się, wracają różne trendy.
    > W procesie powstawania i utrwalania tych trendów dochodzi do przejaskrawień. D
    > otyczy to także wychowania. Obecnie panuje trend całkowitego wyeliminowania prz
    > emocy z procesu wychowawczego. Z jednej strony to dobrze, jestem przeciwna bici
    > u samemu w sobie, ale naprawdę, nie popadajmy w skrajności. Mocny klaps za prób
    > ę wsadzenia drutów do kontaktu nie jest tragedią, ma za zadanie wzmocnić przeka
    > z werbalny by dziecko na długo zapamiętało aby więcej tego nie robić.
    >
    > Chodzi o to, by we wszystkim zachować umiar i zdrowy rozsądek.
    Dokładnie klaps za każde złe zachowanie i w pierwszej kolejności, zamiast tłumaczenia czy bicie po ręce rocznika , to dla mnie jest coś złego.
    Ale klaps jeden w skrajnej sprawie to jak najbardziej tak.
    I właściwie rzucać się chce od tych wszystkich "apeli"

    Klaspy moich dzieci można policzyć na palcach jednej ręki.
    I jakoś się ani nie boja ani nie są agresywne.
  • golfstrom 25.03.12, 23:53
    Czyli jesli nastepnym razem ktos mi niebezpiecznie zajedzie droge to w celu wzmocnienia przekazu werbalnego moge go trzasnac z liscia i to bedzie ok?

    Klaps, maly czy duzy, to wylacznie wyraz frustracji rodzica, ktory nie ma sily/cierpliwosci/rozumu/ochoty (w zaleznosci od osobowosci i sytuacji) by w inny sposob dotrzec do dziecka, ktore mu zadzialalo na nerwy.
  • moccabristol 26.03.12, 00:10
    golfstrom napisała:

    > Czyli jesli nastepnym razem ktos mi niebezpiecznie zajedzie droge to w celu wzm
    > ocnienia przekazu werbalnego moge go trzasnac z liscia i to bedzie ok?
    >
    > Klaps, maly czy duzy, to wylacznie wyraz frustracji rodzica, ktory nie ma sily/
    > cierpliwosci/rozumu/ochoty (w zaleznosci od osobowosci i sytuacji) by w inny sp
    > osob dotrzec do dziecka, ktore mu zadzialalo na nerwy

    golfstrom- czekałam, że sie pojawisz:)
  • westlondon 26.03.12, 00:21
    golfstrom napisała:

    > Czyli jesli nastepnym razem ktos mi niebezpiecznie zajedzie droge to w celu wzm
    > ocnienia przekazu werbalnego moge go trzasnac z liscia i to bedzie ok?
    >
    Mysle, ze tak, pod warunkiem, ze gdy ktos Ci ustapi pierwszenstwa, to wtedy podejdziesz do niego i go usciskasz :)


    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • miwah 26.03.12, 00:32
    golfstrom napisała:

    > Czyli jesli nastepnym razem ktos mi niebezpiecznie zajedzie droge to w celu wzm
    > ocnienia przekazu werbalnego moge go trzasnac z liscia i to bedzie ok?


    No oczywiscie ze tak. I mezowi ze skarpetki zostawia.
    I dorosla juz jestes i silniejsza niz mama wiec jej tez mozesz z tego liscia jesli poraz kolejny Ci sie do wychowania dzieci wtraca i nie dociera ze tak nie mozna.

    Klaps, maly czy duzy, to wylacznie wyraz frustracji rodzica, ktory nie ma sily/
    > cierpliwosci/rozumu/ochoty (w zaleznosci od osobowosci i sytuacji) by w inny sp
    > osob dotrzec do dziecka, ktore mu zadzialalo na nerwy.

    Dorzuce tylko bezradnosc i utrate samokontroli jako czynniki powodujace odwolanie sie do ww i sie podpisze pod reszta.

  • sueellen 27.03.12, 11:09

    > Czyli jesli nastepnym razem ktos mi niebezpiecznie zajedzie droge to w celu wzm
    > ocnienia przekazu werbalnego moge go trzasnac z liscia i to bedzie ok?


    Odpowiem na to pytanie zdaniem z pierwszego postu:

    W procesie powstawania i utrwalania tych trendów dochodzi do przejaskrawień.


    --
    ABoTak
  • golfstrom 27.03.12, 12:19
    Z tym sie jak najbardziej zgadzam.
    Bardziej chodzi mi szemrane argumenty na rzecz edukacyjnego klapsa. Wzmocnienie przekazu werbalnego to efektowne okreslenie aczkolwiek kompletnie nieadekwatne do wlasciwych procesow emocjonalnych rodzica.
  • ally-t 27.03.12, 13:23
    Tak mawiala moja babcia. Absolutnie zgadzam sie z przedmowczynia. Sa sytuacje, w ktorych klaps wzmocni przekaz. Dalam dziecku klapsa, gdy probowalo wbiec na ulice pomimo zakazu i kiedy chcial siegnac po czajnik z goraca woda (nawte sobie krzeselko przystawil!).

    Klaps nie jest rowny biciu i znecaniu sie nad dzieckiem, o czym pisza tu niektore dziewczyny. Takie jest moje zdanie.
  • kobylczusia 25.03.12, 12:28
    Ja nie bije, jedynie w wyjatkowych wypadkach (powiedzmy wychodzi 1 klaps na rok)
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/o148p07wu0widv7n.png
    http://www.suwaczki.com/tickers/ex2bj44jc67ahyz0.png
  • golfstrom 25.03.12, 23:54
    > Nie mylmy bezstresowego wychowania z brakiem wychowania.

    Lubie to :)
  • elle-joan 25.03.12, 12:25
    Nie, nie biję dzieci ale i pytań nie mam, bo dla mnie sprawa jest jasna. Może trochę zastanawia mnie jaka jest przyczyna reakcji zwolenników "klapsów" na wypowiedzi niebijących. Pojawiają się zarzuty, że skoro ktoś nie bije, to pewnie stosuje jeszcze gorszą przemoc psychiczną albo wychowuje bezstresowo nie wpajając żadnych zasad i wychowa łobuza i że zaraz pewnie insytucje będą porządnym rodzicom, którzy nie pozwolili dziekcu wybiec na ulicę odbierać dzieci i umieszczać w domu dziecka. Może to jest taka forma obrony własnego stanowiska? Bo nie wiem czy naprawdę są rodzice, którzy nie wiedzą, że można wpajać dziecom wartości, strzec ich bezpieczeństwa nie bijąc przy tym? Naprawdę sądzicie, że przeciwnicy kar fizycznych skrytykują złapanie dzieciaka wyrywajacego się na ulicę albo wyciągnięci mu siłą noża z rączki?
    Moje już takie duże, że widać, że im wychowanie bez bicia nie zaszkodziło.
  • sophie2202 25.03.12, 12:35
    Z obserwacji mojej średniej córki wyszłam z załozenia, że klapsy nie maja zadnego sensu, jej zachwanie nie ulegało zadnej poprawie a ja miałam mega wyrzuty sumienia. Teraz stosuje kary typu 10 minut samemu w pokoju czy zakaz słodyczy.
    --
    Mama Zosi 22.02.06, Michalinki 01.05.07 i Szymonka 25.08.09 :)
  • marninor 25.03.12, 12:46
    nie bicie dziecka nie oznacza bezstresowego wychowania. bezstresowe wychowanie to wg mnie takie kiedy dziecku wolno wszystko, poza zmęczeniem się i zdenerwowanie, brak obowiązków i zasad. absolutnie nie bije dzieci i uważam że klaps chocby raz na 3 lata to bicie i rozładowanie nerwa doroslego. za to z pewnością nie wychowuję dzieci bezsteroso- jeśli cos przeskrobią to wyciągam konsekwencje i twardo się trzymam. chłopcy wiedzą co wolno czego nie. kary/zakazy są nagrody/pochwały również- co bardziej motywuje do bycia grzecznym...
    sama byłam bita-klaps to mało powiedziane- i nie uważam żeby to była metoda wychowawcza a strach i to do czasu bo w końcu byłam równa z matką i potrafiłam się jej rozesmiać w twarz że mocniej juz nie da rady, a jako nastolatka potrafiłam oddać- w końcu wyszło że nie tędy droga i teraz moja matka "nie pamięta"że mnie biła, brak szacunku pozostał- dlatego moje dzieci nigdy nie dostaly nawet klapsa, liczą sie z moim zdaniem i z konsekwencjami czynów. oczywiście nie jestem idealna ;) i jeśli już cos naprawde ostro przesadzą potrafię się drzeć i kląć(nie ubliżać, poniżać, wyzywać poprostu "elokwencja praska") ale wtedy wiadomo że to najwyższy stopień rozwścieczenia matki bo na codzień nie przeklinam.
  • robak.rawback 25.03.12, 13:08
    tak ja mam pytanie niech mi cos poradza.
    mam syna, zawsze podchodzilam do wychowania racjonalnie, tlumaczylam, nie bilam od tak sobie. szanowalam zdanie dziecka. nie bylo to wychowanie bezstresowe bo byly kary i zakazy i dzieciak mial jasno powiedziane ze pewne rzeczy nie maja miejsca w cywilizowanej rodzinie i spoleczenstwie.

    natomiast teraz w wieku 11 lat wdal sie w zle towarzystwo, kradnie, bije mlodszych kolegow w szkole, pali papierosy i zadaje sie z dilerami narkotykowymi. nie mial czegos podobnego w domu wiec nie wiem skad to sie wzielo.
    nie reaguje na prosby i rozmowy z rodzicami, nie daje sie zaprowadzic ani na zadna terapie ani do lekarza ani nic. nie interesuja go zadne materialy wychowawcze. nie ma szacunku do niczego i wszystko wie najlepiej.
    boje sie ze niedlugo wpadnie w nalog. jak zareagowac. czy moge sila zatrzymac go w domu albo dac klapsa aby w jakis sposob uswiadomic ze to prosta droga albo do wiezienia albo do czegos gorszego?
    --
    Gramma said she'll leave the lights on for me
    Gramma said the flags are waving for me
    Gramma said that somewhere out there there's a good man, waiting for me
  • moccabristol 25.03.12, 13:18
    wychowywanie dziecka jest wyzwaniem, nie zawsze człowiek sobie z tym radzi, a w każdym bądź razie nie zawsze tak jak by tego od siebie oczekiwał. Są wzloty i upadki:). Gorsze i lepsze dni jednej i drugiej strony. Niemniej jednak używanie siły jest poniżające tak dla dziecka jak i dla rodzica i całkowitą porażką w procesie wychowawczym.
  • 1mzeta 25.03.12, 13:34
    "Niemniej jednak używanie siły jest poniżające tak dla dziecka jak i dla rodzica i całkowitą porażką w procesie wychowawczym."

    Chcesz ?- dam ci numer telefonu do moich rodziców żebyś mogła im powiedzieć jak mnie upokorzyli dając mi kilka razy klapsa ( choć nie czuję się i nie czuła upokorzona), potem uświadom im jaką odnieśli porażkę w procesie wychowania mnie i mojej siostry- kiedy wszyscy dookoła mówią im jakie mają szczęście, że wyrosłyśmy na dobrych ludzi- w porównaniu do dzieci znajomych i rodziny.
    Mam do nich taki uraz psychiczny o te kilka klapsów, że zamierzam kupić dom o jedną sypialnię więcej żeby ich do siebie sprowadzić, móc się nimi zająć na stare lata kiedy już sami sobą nie będą w stanie się opiekować.

    Ja niemniej jednak uważam, że bredzisz w tym momencie.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • moccabristol 25.03.12, 14:00
    1mzeta napisała:


    > Chcesz ?- dam ci numer telefonu do moich rodziców żebyś mogła im powiedzieć jak
    > mnie upokorzyli dając mi kilka razy klapsa ( choć nie czuję się i nie czuła up
    > okorzona), potem uświadom im jaką odnieśli porażkę w procesie wychowania mnie i
    > mojej siostry- kiedy wszyscy dookoła mówią im jakie mają szczęście, że wyrosły
    > śmy na dobrych ludzi- w porównaniu do dzieci znajomych i rodziny.
    > Mam do nich taki uraz psychiczny o te kilka klapsów, że zamierzam kupić dom o j
    > edną sypialnię więcej żeby ich do siebie sprowadzić, móc się nimi zająć na star
    > e lata kiedy już sami sobą nie będą w stanie się opiekować.
    >
    > Ja niemniej jednak uważam, że bredzisz w tym momencie.

    masz prawo myśleć ,co chcesz i nadal pewnie będziesz bić swoje potomstwo tłumacząc to umiejętnością dawania "niewinnego klapsa". To udowodniona prawda - dziecko bite- bije w przyszłości. Jak widać u Ciebie się sprawdza.
    Używanie siły wobec słabszego, a zwłaszcza wobec bezbronnego dziecka zawsze będę postrzegać jak porażkę tego kto taką "niewinną " przemoc stosuje.
    Twoje argumenty do mnie nie trafiają, bo na szczęście jest wiele fajnych, zgranych rodzin, funkcjonujących bez zastrzeżeń, dbających o siebie ,z dobrymi, doskonale wykształconymi dziećmi, którzy mają, miały i pewnie mieć będą świetny kontakt z rodzicami, a przemocy nigdy nie doznały.

  • zurekgirl 25.03.12, 14:45
    Ja nie dalam porzadnego klapsa swojemu dziecku nigdy, mam nadzieje, ze uda nam sie wychowac ja bez tego. Raz klepnelam ja w pupe ostrzegawczo, w sytuacji gdy wspinala sie na niebezpieczne ogrodzenie, a nie moglysmy stamtad odejsc...smiala sie, prosila, zeby ja jeszcze klepac ;)
  • 1mzeta 25.03.12, 18:59
    No coś ty- przecież nie ważne, że nie dałaś porządnego klapsa tylko ostrzegawczego tak jak ja- przecież ty bijesz swoje dziecko ;)
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • 1mzeta 25.03.12, 18:57
    Zauważyłam, że jesteś ograniczona skoro nic nie rozumiesz.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • zurekgirl 25.03.12, 14:42
    1mzeta, chyba tych samych rodzicow mialysmy ;)
    Ja od taty na przyklad dostalam w tylek raz, do tej pory pamietam dokladnie za co i nauczylo mnie to na cale zycie, ze tak robic nie nalezy. Do momentu "lania" tlumaczyli, rozmawiali, karali, wychowywali...na mnie nie dzialalo, a za glupich i nieposwiecajacych czasu rodzicow ich nie mam. Przyznam, ze latwym dzieckiem nie bylam.
    Od mamy dostalam w dupsko ze 3 razy w zyciu, raz nie bardzo wiem za co (tu porazka mamy, przyznam), a dwa juz dobrze pamietam i tez ponownie takich problemow nie bylo.
    Wszystko to dzialo sie w okolicach moich 9-11 urodzin, nie uwazam, ze rodzice pokazali bezsilnosc, mi sie po prostu wytlumaczyc jak czlowiekowi nie dalo.
  • 1mzeta 25.03.12, 19:00
    "1mzeta, chyba tych samych rodzicow mialysmy ;)"

    Czyli twoi tak jak i moi- odnieśli porażkę wychowawczą ;)
    Jedno jest pewne- nie zamieniłabym moich na żadnych innych.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • elle-joan 25.03.12, 13:29
    Robak, a co to? mała prowokacja ;) Rady w tak ważnej sprawie szuka sie u specjalistów, a nie na forum. Był szacunek itd.... a czy była miłośc, przyjaźń z dzieckiem, dobry kontakt itd.? Bo wiesz, róznie się układa pomimo starań rodziców, oprócz wychowania dziecko ma też swój własny charakterek no i otoczenie też działa, ale to opisujesz w przypadku 11- sto latka to wyjątkowy przypadek. Jak dziecko odmawia pójścia do lekarza, to już zagrożenie dla jego zdrowia, chyba czas, aby wkroczyła w życie tej rodziny jakaś instytucja i przysłała terapeutę do domu. Klapsy raczej nie rozwiążą problemu.
  • almamag 26.03.12, 13:45
    myslisz, ze wiezienia sa pelne tych nie bitych dzieci?

    jest dokladnie odwrotnie
  • almamag 26.03.12, 13:43
    marninor pieknie zaprezentowalas potoczne, bardzo powszechne i ogromnie zafalszowane postrzeganie bezstresowego wychowania

    to co opisalas to wychowanie w ogromnym stresie

    bezstresowe oznacza, bez uzycia przemocy czy to fizycznej czy psychicznej, ale za to z jasnymi, czytelnymi zasadami, i konsekwencjami za ich przekraczanie, z szacunkiem do wszystkich czlonkow rodziny bez wzgledu na plec i wiek, i z odpowiedzialnoscia wszystkich na miare ich mozliwosc (wlaczajac w to dzieci), dodatkowo z jasna i otwarta komunikacja i braku wykorzystywania pozycji do narzucania wlasnego zdania na zasadzie "masz mnie sluchac bo jestem matka/ojcem koniec dyskusji"

    to podejscie powstalo w opozycji do tradycyjnego modelu gdzie dzieci nie byly w pelni ludzmi, mialy sie podporzadkowac i siedziec cicho, a przemoc fizyczna i psychiczna byla uznawana za podstawowe narzedzie wychowawcze

    i wlasnie zwolennicy tego drugiego podejscia, zaczeli osmieszac podejscie bezstresowe insynuujac, ze w nim "dziecko wszytsko wolno i nie ma zadnych zasad"
    jak widac dobrze chwycilo, skoro tylu ludzi dosc bezmyslnie to powtarza
  • 1mzeta 25.03.12, 13:28
    Ja napiszę tak- dać klapsa też trzeba potrafić tak, żeby nie wyrządzić dziecku krzywdy fizycznej i psychicznej oraz żeby dziecko z tego klapsa potrafiło wynieść jakąś naukę.

    Ja i moje siostra dostałyśmy klapsa od naszych rodziców kilka razy w życiu ( na palcach jednej ręki można policzyć)-i jakoś wyrosłyśmy na normalnych ludzi. Nie mamy do nich o to żalu- wręcz przeciwnie, kontakty mamy z nimi świetne.
    Te klapsy co dostałyśmy śladów fizycznych ani na psychice nie zostawiły. Za każdym razem było najpierw ostrzeżenie, a po fakcie wytłumaczenie za co te klapsy były. Zanim znowu coś "mądrego i podobnego" zrobiłyśmy to się głęboko zastanowiłyśmy i dlatego stanęło na kilku klapsach. W naszym przypadku były klapsy- ręczne.

    Teraz napiszę o BICIU dzieci- koleżanka co mieszkała dwa domy dalej była BITA- to nie były klapsy. Latem było widać jak miała nieźle uda przorane od śladów po biciu. W ruch szło co popadnie- kabel od żelazka, przedłużacz, a pas u nich zawsze w kuchni wisiał. I tak jak sobie o tym dzisiaj pomyślę u nich bicie było formą wychowania bo pamiętam jak jej rodzice odnosili się do niej czy jej brata- zupełnie inaczej niż u mnie w domu.

    Kocham moje dziecko i niech nikt mi nie wmawia, że danie mu klapsa oznacza, że go nie kocham. Dostał klapsa i nawet nie zapłakał- a doskonale podziałało w sytuacji kiedy majstrował przy kontakcie ( wyjmowanie zaślepek opanował do perfekcji).

    Popatrzcie sobie na dzisiejszą młodzież- nikogo i niczego się nie boją- a może wystarczyło wcześniej charakterek nieco utemperować i nie było by tylu problemów dzisiaj. Jak mi ktoś pisze, że jak go rodzice bili to im się śmiał w twarz i żadnego skutku to nie odnosiło wręcz przeciwny no cóż- to tylko dowodzi tego, że rodzice za późno wzięli się za wychowanie własnego dziecka.

    Tak dla ciekawostki napiszę tylko jedno- w kraju pochodzenia mojego męża kara fizyczna jest dozwolona- nawet w szkole wymierzona przez nauczyciela. I wszystko działa jak należy. Dzieci odnoszą się do starszych z szacunkiem- nie ma takiego rozbestwienia jak w UK. Nawet na ulicy tu w UK łatwo po zachowaniu i ogólnym obyciu rozróżnić młodzież, która się urodziła i wychowała tutaj od tej co przyjechała do Uk już w pewnym wieku- kolosalna różnica.

    Jak na mój gust taką kampanię to lepiej skierować do tych co swoje dzieci biją, maltretują i traktują jak worki treningowe, a nie do matki co ostateczności przyłoży dziecku klapsa raz na ruski rok.

    A i z tego co wiem- kara cielesna w UK jest dozwolona tylko nie wiele osób o tym wie.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • elle-joan 25.03.12, 13:39
    Mzeta, ja myslę, że rozwydrzone dzieciaki są z rodzin, w których po prostu ludzie mało się nimi przejmują a nie z tych, które nie dostają klapsów. Moje też nie dostają, a są grzeczne. To, że ktoś był bity, a nie ma urazów ani żalu do rodziców nie oznacza, że to dobra metoda. Przecież chcemy dla dzieci jak najlepiej, a klapsy nie są dobrą metodą. Nie twierdze, ża zaraz stanie się trgedia po klapsie, ale rodzic powinien wiedzieć, że to był bląd, a nie tłumaczyć, że ma takie metody i że to wyjdzie dziecku na dobre. Kontakty i gorące garnki mają być zabezpieczone. Masz pewność że po klapsie dzieciak nie ruszy niebezpiecznego?
    To dalej, to nie pod Twoim adresem, ale generalna uwaga- Jak dziecko po klapsie boi się czegoś ruszyć, to chyba porządnie go zabolało, co jest w sprzeczności z tym zastrzeganiem się, że co tam taki lekki klapsik to nie bicie.
  • 1mzeta 25.03.12, 13:49
    Nie wmawiaj mi, że klaps to bicie. Dwie różne rzeczy i nie tylko ja widzę pomiędzy nimi różnicę- tutejszy ustawodawca też to dostrzega - więc nie jestem jakąś nawiedzoną zwolenniczką klapsów. Klaps jeśli w ostateczności trzeba tak- bicie nie.
    Pomiędzy wypadkiem poważnym, a stłuczką też nie widzisz różnicy ?

    "Masz pewność że po klapsie dzieciak nie ruszy niebezpiecznego? "
    Nie- nie ma pewności ale przynajmniej mam tą pewność, że zrobiłam wszystko żeby temu zapobiec.

    "Jak dziecko po klapsie
    > boi się czegoś ruszyć, to chyba porządnie go zabolało, co jest w sprzeczności
    > z tym zastrzeganiem się, że co tam taki lekki klapsik to nie bicie."
    Skoro nie potrafisz dać klapsa to faktycznie- lepiej nie dawaj. Ja potrafię dać tak, że nie zaboli bo się mały nawet nie skrzywił, a efekt jest taki, że grzebanie w kontaktach mam z głowy- przynajmniej nie zauważyłam ponownego zainteresowania nimi.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • yadrall 25.03.12, 14:36
    Moj dostal puki co 2 razy (na 2 lata zycia). Raz jak w zaden sposob nie mogl zapamitac,ze sie nie kreci kurkami od kuchenki w kuchni (zabezpieczenia rozpracowal,a bramke przelazi gora). Wielokrotne powtarzanie i tlumaczenie nie pomagalo. Od czasu klapsa obchodzi kuchenke duzym lukiem.
    Drugi raz dostal niedawno-mamy mlodego, fajnego kota. Maly go czesto gania i gniecie-tlumaczymy, powtarzamy, mowimy o blolu itp. Nie dziala. Ktoregos dnia maly dorwal kota za szafa i tak go przycisna,ze przerazone zwierze zaczelo sie wsponac po szafie i miauczec w nieboglosy. Wtedy maly dostal drugiego klapsa-zupelnie nie umialam mu werbalnie wytlumaczyc co znaczy,ze kota boli. Dzis maly wie co znaczy,ze boli i z kotem sa w zgodzie.

    Ciekawe czy ktoras przeciwniczek jakiegoklwiek klapsa ma pomysl co moglam innego zrobic? Podkresle,ze czesniej w obu wypadkach byly rozmowy, tlumaczenia, dyskusje itp. a klaps byl srodkiem ostatecznym...
    --
    Dominik
  • basiak36 25.03.12, 21:42
    > Kocham moje dziecko i niech nikt mi nie wmawia, że danie mu klapsa oznacza, że
    > go nie kocham. Dostał klapsa i nawet nie zapłakał- a doskonale podziałało w syt
    > uacji kiedy majstrował przy kontakcie ( wyjmowanie zaślepek opanował do perfekc
    > ji).

    I na tym polega problem wychowawczy:) rodzice dajacy klapsy przekazuja swoim dzieciom ze klaps i przemoc fizyczna jest ok. Dzieci ktore obrywaly uznaja ze jest ok przylozyc slabszym i tak sie to ciagnie:) Dziecko ktore dostaje klapsa widzi ze mozna przylozyc slabszemu.

    > e mamy do nich o to żalu- wręcz przeciwnie, kontakty mamy z nimi świetne.
    > Te klapsy co dostałyśmy śladów fizycznych ani na psychice nie zostawiły.
    Wlasnie zostawily takie ze przekazujesz system przemocy klapsowej na wlasne dziecko:)

    Zanim znowu coś "mądrego i podobnego" zrobiłyśmy to się głęboko zastanowi
    > łyśmy i dlatego stanęło na kilku klapsach. W naszym przypadku były klapsy- ręcz
    > ne.
    To strasznie smutne jesli sie uwaza ze czlowieka, szczegolnie malego, trzeba palnac zeby zrozumial. Troche uwlacza naszej gosnosci i zdolnosci rozumowania, nie uwazasz? Nawet mojego kota nauczylam zeby nie wskakiwal na stol, bez bicia:)
    Moje dzieci sa dosc inteligentne wiec traktuje ich jak ludzi, jako matka jestem wymagajaca. Ale nie moge ich uczyc szacunku do ludzi przekazujac ze mozna kogos uderzyc:) Dzieci rozumieja, czesto potrzebuja czasu i konsekwencji. No ale to wymaga od nas konsekwencji.

    Ja dostawalam klapsy jako dziecko, moj maz tez. Mam super rodzicow, ale akurat to uwazam za ich porazke wychowawcza. Cala reszta jest i byla super wiec nie robie z tego problemu. Ale wyciagnelam wniosek taki ze ludzi sie nie bije i nie przekazuje dzieciom czegos takiego. Moj maz rowniez.

    > Popatrzcie sobie na dzisiejszą młodzież- nikogo i niczego się nie boją- a może
    > wystarczyło wcześniej charakterek nieco utemperować i nie było by tylu problemó
    > w dzisiaj. Jak mi ktoś pisze, że jak go rodzice bili to im się śmiał w twarz i
    > żadnego skutku to nie odnosiło wręcz przeciwny no cóż- to tylko dowodzi tego, ż
    > e rodzice za późno wzięli się za wychowanie własnego dziecka.
    Wychowywanie nie oznacza bicia. Bicie to cos zupelnie innego. Prawdziwy autorytet nie potrzebuje strachu, wrecz przeciwnie, strach ten autorytet zabija.
    Przez 4 lata moich studiow w UK mieszkalam z 3 Szwedow. U nich klaps nie do pomyslenia bylby. Ich szacunek do wykladowcow, do wlasnych rodzicow: mozna sie tylko od nich uczyc:) Wyjatkowy poziom kultury mieli.

    Dzieci odnoszą się do starszych z szacunkiem- nie ma takieg
    > o rozbestwienia jak w UK.

    Strasznie smutne to jest jesli ktos wiaze szacunek z przemoca.. ciesze sie ze akurat wokolo siebie tego nie widze.. A dzieci o ktorych wiem ze nauczycieli nie szanuja o dziwo czesto w domu obrywaja.

    Rozumiem ze rodzice dajacy klapsy, jesli uslysza ze dziecko przylozy komus w szkole, nie moga powiedziec ze nie bijemy innych i ze przemoc jest zla?:)

    Bicie to klapsy. Ktora tutaj uznalaby ze ok jest otrzymanie klapsa w pracy?:)
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • 1mzeta 25.03.12, 22:05
    Uwielbiam domorosłych psychologów takich jak ty.

    A co urodziłaś tych co z tobą współpracują- jesteś za nich odpowiedzialna, wychowujesz ich i vive versa ? Tylko czekałam na takie kolejne z doopy wzięte porównanie.

    Nie rozśmieszaj mnie i nie wmawiaj mi, że mam skrzywioną psychikę.

    "Mam super rodzicow, ale akurat to uwazam za ich porazke wychowawcza. "
    Współczuję twoim rodzicom takiego dziecka jak ty- tym bardziej, że jesteś już dorosła, a myślisz jak skrzywdzona, zbuntowana nastolatka.

    Teraz odnieś się do postów innych forumek, które klapsa nie uważają za bicie- aha.... no tak- nie masz zbyt dużo odwagi by polemizować z kimś innym niż- jak chcesz to ci wytłumaczę dlaczego jeśli nie wiesz.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • karolajna83g 25.03.12, 22:14
    Boże, 1mzeta, ja byłam chyba tą Twoją koleżanką a Ty byłaś moją...

    Ciężko mi się do tego przyznać, ale byłam bita też, czym popadnie, bardzo się wstydzę za to swojej matki. Przez nią nie mogłam sobie ułożyć życia, bo jak coś już mi się udawało, ktoś zawsze podcinał mi skrzydła, dusił pomysł w zarodku.
    Do dnia dzisiejszego nie przyznałam się swojemu partnerowi, jak wyglądało moje dzieciństwo; że bałam się wrócić ze szkoły z kolejną jedynką; bałam się nawet pójść do szkolnego pedagoga i jej o wszystkim powiedziec, bo wiem, że i tak bym dostała lanie.

    Swojego dziecka bić nie będę, bo wiem, jaki uraz na psychice i jaką nienawiść rodzi pas, kabel, czy nawet silna ręka.

    Natomiast w klapsach nie widzę nic złego, chyba, że rodzic daje klapsa z całą swoją siłą.

    Wstydzę się nawet tego, że to tutaj napisałam:(
  • moccabristol 25.03.12, 22:43
    karolajna83g napisała:
    > Ciężko mi się do tego przyznać, ale byłam bita też, czym popadnie, bardzo się w
    > stydzę za to swojej matki.


    każde dziecko bite wstydzi się doznanej przemocy dlatego tak trudno czasem tym dzieciom pomóc.
    >
    > Swojego dziecka bić nie będę, bo wiem, jaki uraz na psychice i jaką nienawiść r
    > odzi pas, kabel, czy nawet silna ręka.

    I to jest piękne założenie:).

    > Natomiast w klapsach nie widzę nic złego, chyba, że rodzic daje klapsa z całą s
    > woją siłą.

    Nigdy nie wiesz, co ten klaps oznacza dla twojego dziecka, co dzieje się w jego psychice. Czy posłuszeństwo, które w ten sposób wymuszasz nie jest zwykłą reakcja psa Pawłowa . Dziecko nie rozumie nadal co złego zrobiło ale rozumie, ze podniesiona ręka oznacz ból i cierpienie.
    >

    > Wstydzę się nawet tego, że to tutaj napisałam:(

    Niepotrzebnie. Wiesz na czym polega Twoja trauma, rozumiesz błąd Twojej mamy i jeśli założyłaś , ze nie zafundujesz swojemu dziecku podobnych przeżyć to z całego okropieństwa tego przez co sama przeszłaś wyszłaś bohatersko! Tak trzymać.
  • westlondon 25.03.12, 23:10
    Moccabristol napisala:
    > Nigdy nie wiesz, co ten klaps oznacza dla twojego dziecka, co dzieje się w jego
    > psychice. Czy posłuszeństwo, które w ten sposób wymuszasz nie jest zwykłą rea
    > kcja psa Pawłowa . Dziecko nie rozumie nadal co złego zrobiło ale rozumie, ze p
    > odniesiona ręka oznacz ból i cierpienie.
    A Ty skad wiesz, co ten klaps oznacza dla mojego dziecka?
    A skad wiesz, ze dziecko nie rozumie nadal co zlego zrobilo?
    Nie czepiam sie, po prostu ciekawosc...
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • moccabristol 25.03.12, 23:37
    westlondon napisała:

    > Moccabristol napisala:
    > > Nigdy nie wiesz, co ten klaps oznacza dla twojego dziecka, co dzieje się
    > w jego
    > > psychice. Czy posłuszeństwo, które w ten sposób wymuszasz nie jest zwykłą
    > rea
    > > kcja psa Pawłowa . Dziecko nie rozumie nadal co złego zrobiło ale rozumie
    > , ze p
    > > odniesiona ręka oznacz ból i cierpienie.
    > A Ty skad wiesz, co ten klaps oznacza dla mojego dziecka?

    odpowiem pytaniem - a Ty wiesz skąd wiesz co oznacza, co siedzi w głowie maluszka takiego np. niemówiącego niespełna dwulatka? Które nie potrafi nawet zaprotestować słowami, bo fizycznie wiadomo zawsze jesteś górą i jak zechcesz to mu i tak przylejesz.
    Co ogarnia w chwili strachu takie małe jestestwo , który nie potrafi nawet krzyknąć - nie bij!

    > A skad wiesz, ze dziecko nie rozumie nadal co zlego zrobilo?

    -zrozumie tłumaczenie biciem, a nie zrozumie słowami? Nie, jeśli ono nie rozumie tłumaczeniem, to znaczy, ze biciem też nie rozumie. Odczuwa jedynie ból i nie robi czegoś ponownie właśnie ze strachu przed tym bólem, a nie dlatego, ze wie ze to jest złe.


    Bicie jest niegodne człowieka. A małego nad którym ma się przewagę fizyczną tym bardziej.
    Pisałam w pierwszym poście - wychowanie jest trudne, czasami nerwy nas ponoszą, rożne problemy się zdarzą, a mimo tego nadal z cała mocą powtórzę- nie bij! To nie jest metoda, pokaz siły, to pokaz Twojej bezradności.
  • westlondon 26.03.12, 00:12
    Moccabristol, nieladnie odpowiadac pytaniem na pytanie.
    Nie chodzilo mi o koleja dawke modnej propagandy tylko o prosta i konkretna odpowiedz na dwa pytania:
    1. Skad wiesz, co oznacza klaps dla mojego dziecka?
    2. Skad wiesz, ze dziecko nie rozumie nadal co zlego zrobilo?
    I dlaczego stawiasz (nie tylko Ty) znak rownosci miedzy jednym klapsem na dwa lata a codziennym katowaniem?
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • moccabristol 26.03.12, 00:40
    westlondon napisała:

    > Moccabristol, nieladnie odpowiadac pytaniem na pytanie.
    > Nie chodzilo mi o koleja dawke modnej propagandy tylko o prosta i konkretna odp
    > owiedz na dwa pytania:
    > 1. Skad wiesz, co oznacza klaps dla mojego dziecka?
    > 2. Skad wiesz, ze dziecko nie rozumie nadal co zlego zrobilo?
    > I dlaczego stawiasz (nie tylko Ty) znak rownosci miedzy jednym klapsem na dwa l
    > ata a codziennym katowaniem?

    westlondon - ale ja nie odnoszę tego do TWOJEGO dziecka. Odnoszę to do dzieci. Bitych dzieci. Chciałabyś być bita?
    Mylisz się również dalej -ja nie stawiam znaku równości- jedynie mam obawy co do tego, ze ten jeden lekki klaps z czasem przeradza się w dwa klapsy, a później w trzy, a jeszcze później....zawsze od czegoś się zaczyna. Dlatego mówię - nie bij! Nawet ten jeden raz.
    Pamiętam z zajęć psychologii, na swoim zupełnie innym kierunku, kiedy profesor mówił- w małżeństwie w którym mąż uderzył żonę jest tylko jedna jedyna szansa na pomyślne dalsze pożycie- moment kiedy ona mu odda. Będzie to najprawdopodobniej "małżeństwo włoskie" dopóki komuś się nie znudzi ale na równych prawach. Jeśli jednak zona tego nie zrobi nigdy nie wyjdzie z pozycji ofiary, a kat najprawdopodobniej będzie eskalował swoje zachowania. W biciu tez tak często jest. Dziecko nie ma możliwości oddania Ci tego razu. A nawet jak się ono nie przeradza w ciąg dalszy ,to przemoc w tym danym momencie jest przemocą. Niczym innym. Gwałtem na małym człowieku. Podpierając się definicją:
    "Przemoc to zamierzone, wykorzystujące przewagę sił działanie przeciw innemu człowiekowi, powodujące cierpienie i szkody. W tej relacji jedna ze stron ma przewagę nad drugą. Ofiara jest zazwyczaj słabsza, a sprawca silniejszy...."

    Wszystko można , da się, dziecku wytłumaczyć. Trzeba tylko czasu i cierpliwość. A przede wszystkim opanowania własnych impulsywnych reakcji.
  • velvet35 25.03.12, 22:44

    Karolajna83 wspaniale to napisałaś. Napisalaś to w taki sposób, że po prostu nic nie da się dodać. To co napisalaś powinna przeczytać każda matka zanim wymierzy klapsa swojemu dziecku.
    Moim zdaniem klaps to bicie. Moim zdaniem klaps to przemoc.
    Nigdy nie wiemy jak wiele krzywdy wyrządzimy w psychice dziecka dając mu klapsa. Dla nas to tylko klaps, dla dziecka to naruszenie jego godności osobistej i poczucia bezpieczeństwa, a także zaufania do nas jako rodziców.--
    Mums from London! najlepsze miejsce dla polskich mam w necie: mumsfromlondon.com/
  • karolajna83g 26.03.12, 11:32
    Dzięki dziewczyny za słowa otuchy.
    Ja po tylu latach nadal "wspominam" te sytuacje, jak wracałam ze szkoły, albo jak mama wracała z pracy a nie obrałam ziemniaków, czy nie odkurzyłam mieszkania..
    To będzie we mnie siedzieć do końca życia, nauczyłam się na jej błędach, że tak się nie robi, że to jest ból fizyczny.
    Nigdy nie byłam przytulana, z reszta zawsze się jej bałam. Moja mam w pewnym okresie mojego życia przestała być moim autorytetem, niestety, ale wszystko co mi kazała robić, ja robiłam na opak, specjalnie, żeby się denerwowała i wiedziała, że ja też mogę decydować.
    Teraz , jak z nią rozmawiam przez telefon i mówi mi, że coś powinnam, szczególnie odnośnie wychowania małego, to włącza się we mnie agresor, mówię spokojnie, ale aż się we mnie gotuje od jej rad.


    Ale teraz mam najukochańszego synka na świecie, którego muszę wychować na prawego człowieka z zasadami, silnego psychicznie i wrażliwego na krzywdę innych.

    Pozdrawiam wszystkie mamy, pamiętajcie, że PRZEMOC RODZI PRZEMOC.
  • mrs.t 25.03.12, 22:19

    mzeta,
    nie od dzisiaj twoje posty o wychowaniu dzieci zwracaja moja uwage (chcac nie chcac) ale dobra, da sie przezyc zwykle jakos (ledwo bo ledwo)...
    ale dzisiaj to mi po prostu kopara opadla.

    > Ja napiszę tak- dać klapsa też trzeba potrafić tak, żeby nie wyrządzić dziecku
    > krzywdy fizycznej i psychicznej oraz żeby dziecko z tego klapsa potrafiło wynie
    > ść jakąś naukę.
    itd...

    > Kocham moje dziecko i niech nikt mi nie wmawia, że danie mu klapsa oznacza, że
    > go nie kocham. Dostał klapsa i nawet nie zapłakał- a doskonale podziałało w syt
    > uacji kiedy majstrował przy kontakcie ( wyjmowanie zaślepek opanował do perfekc
    > ji).
    ta.. bije bo kocham...



    > Popatrzcie sobie na dzisiejszą młodzież- nikogo i niczego się nie boją- a może
    > wystarczyło wcześniej charakterek nieco utemperować i nie było by tylu problemó
    > w dzisiaj. Jak mi ktoś pisze, że jak go rodzice bili to im się śmiał w twarz i
    > żadnego skutku to nie odnosiło wręcz przeciwny no cóż- to tylko dowodzi tego, ż
    > e rodzice za późno wzięli się za wychowanie własnego dziecka.
    to nie jest argument ZA DAWANIEM KLAPSOW! To jest przykra konsekwencja tego ze ludzie poza KLAPSEM a BEZSTRESOWYM WYCHOWANIEM nie maja innych wzorcow, pomyslow na wychowanie dziecka, nie maja wiecej wyobrazni!!! (A pryznajmniej o nie trudno)
    i nie widza drogi posrodku!takiej gdzie w szacunku wychowuje sie dziecko szanujace,


    --
    Doradca laktacyjny- wolontariusz-po szkoleniu La Leche League-jak karmić piersią
    Dietetyk/teoretyk;) i praktyk/amator:) - jak zdrowo rozszerzać dietę
  • 1mzeta 25.03.12, 22:52
    Sprawdź czy się nie popłakałaś i koniecznie odpisz innym koleżankom co nie są przeciwniczkami klapsa co o klapsach sądzisz bo jak na razie to ty i kilka innych wyładowujesz swoją agresję na mnie- tylko na mnie.
    I kto tu jest agresywny....

    "i nie widza drogi posrodku!"
    Żal mi ciebie, że twoje życie jest albo czarne albo białe.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • almamag 26.03.12, 13:53
    "Popatrzcie sobie na dzisiejszą młodzież- nikogo i niczego się nie boją- a może wystarczyło wcześniej charakterek nieco utemperować i nie było by tylu problemów dzisiaj. Jak mi ktoś pisze, że jak go rodzice bili to im się śmiał w twarz i żadnego skutku to nie odnosiło wręcz przeciwny no cóż- to tylko dowodzi tego, że rodzice za późno wzięli się za wychowanie własnego dziecka."

    mzeta to juz jest krok za daleko, komentarz i prostacki i okrutny
  • carmelaxxx 25.03.12, 14:56
    wg mnie karcacy klaps nie jest szkoldiwy, ja pare razy w zyciu dostalam paskiem na tylek od ojca i tez nie mam traumy z tego powodu bo kara byla sprawiedliwa i zawsze wiedzialam za co mam kare.
    Mlody pare razy kapciem na tylek oberwal i tez nie ma z tym problemu bo zawsze wiedzial za co mial kare, niewazne w jakiej formie. Teraz ma prawie 11 lat i wlasciwie kara dla niego to brak wyjscia na dwor, brak komputera i jakies inne ograniczenia, czasem aby bylo sprawiedliwie kare wymierza sobie sam. Ostatnio coraz zadziej. Mieszkamy w dzielicy takiej a nie innej w wbrew pozorom ale przynosi to niezly skutek wychowawczy bo widzi co sie dzieje z dziecmi ktore biegaja caly dzien samopas, bez nadzoru, robiace co chca i kiedy chca. Sam juz tez zauwazyl ze praca jest nagradzana a lenistwo i olewactwo karane.
  • basiak36 25.03.12, 21:27
    Nie bije nikogo, szczegolnie wlasnych dzieci:)
    Klaps to uderzenie w wyniku wywalania frustracji, zwykla przemoc pod przykrywka.
    Przemoc jak wiadomo tworzy przemoc. I oczywiscie bez tej przemocy dzieci jak najbardziej mozna wychowywac. Tylko trzeba chciec i miec ochote przyjrzec sie wlasnym slabosciom i braku cierpliwosci.

    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 25.03.12, 22:08
    Poki co nie bylo takiej potrzeby. Ale nie odzegnuje sie od tego na wieki wiekow.
    Rzecz wedlug mnie w tym, ze udalo sie wcisnac jako obowiazujace rozumowanie, ze klaps = bicie. To oczywista bzdura, ktora poja nas wszelkiej masci psycholozki, pedagozki i inne -lozki (-lodzy zreszta tez).
    Zgodnie z ich logika, jesli ktos dostal w dziecinstwie klapsa, to najlepszym dowodem na jego szkodliwosc, jest to ze nie uwaza, ze ten klaps mu zaszkodzil. To cos podobnego do twierdzenia bodajze Kaczynskiego, ze brak dowodow na to, ze ktos byl tajnym wspolpracownikiem jest wlasnie dowodem na to, ze donosil.
    Basiak36 napisala, ze bicie to klapsy. I cos na temat klapsow w pracy. To akurat czystej wody demagogia, bo raczej w pracy sie nikogo nie wychowuje. Przynajmniej tak bylo w moich pracach- ludzie przychodzili wychowani lepiej lub gorzej ale juz uksztaltowani :)
    A przy okazji, jesli klaps to bicie i jest upokarzajace, to ciekawe kogo upokarza, jesli dostanie klapsa od partnera w czasie seksu? Wszystkie przeciwniczki klapsow powinny partnerom zabronic tego, nawet jesli "klapsowanym" sprawia to przyjemnosc- bo klaps to bicie :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 25.03.12, 22:41
    > Basiak36 napisala, ze bicie to klapsy. I cos na temat klapsow w pracy. To akura
    > t czystej wody demagogia, bo raczej w pracy sie nikogo nie wychowuje. Przynajmn
    > iej tak bylo w moich pracach- ludzie przychodzili wychowani lepiej lub gorzej a
    > le juz uksztaltowani :)

    Praca to jeden przyklad,, kolejny to przebywanie wsrod ludzi. Nie przykladamy sobie reka po tylkach zeby komus cos wytlumaczyc.
    Klaps to nic innego jak tylko wlasna frustracja z ktora sobie nie radzimy, dosc zalosnie zreszta to wyglada, taki duzy dorosly przywala malemu dziecku. I dla wlasnego spokoju ducha wmawia sobie ze wychowuje:)) Tylko do konca nie wiedzac co chce w ten sposob przekazac, tzn ze duzy moze bic malego jesli maly nie robi tego co trzeba:) I jeszcze ten sam dorosly stawia siebie w pozycji ofiary wmawiajac sobie ze tata i mama bili wiec widac zasluzyl.
    Ja mowie moim dzieciom ze nikt nie zasluguje na to zeby go uderzyc. Po moim 9 latku i trudnej 4 latce jak najbardziej widac ze konsekwencja w wychowywaniu i rozmowy dzialaja swietnie. Po dzieciach widac od razu ktore obrywaja w domu, bo traktuja bicie innych jako cos co jest do przyjecia i ok.

    > A przy okazji, jesli klaps to bicie i jest upokarzajace, to ciekawe kogo upokar
    > za, jesli dostanie klapsa od partnera w czasie seksu? Wszystkie przeciwniczki k
    > lapsow powinny partnerom zabronic tego, nawet jesli "klapsowanym" sprawia to pr
    > zyjemnosc- bo klaps to bicie :)
    Przedziwny przyklad, niektorzy zakuwaja sie w kajdanki i okladaja pejczami, o czym to swiadczy, ze nagle tak sie mamy wzajemnie na co dzien traktowac?:))

    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • illegal.alien 25.03.12, 22:56
    Basia - jak w wielu innych tematach okolodzieciowych, zgadzam sie z Toba w tym watku calkowicie.
    Moje dziecko ma na razie 16 miesiecy, ale wychodze z zalozenia, ze jej nigdy nie uderze.
    Ktos powyzej napisal, ze dwuletnie dziecko na razie oberwalo dwa razy - nie wiem, za co mozna uderzyc dwulatka, mam za mala wyobraznie, zeby probowac to sobie wyobrazic.
    Do tej pory jeszcze nigdy nie bylam blisko uderzenia swojego dziecka, ani nie musialam sie opanowywac i powstrzymywac - a przerabialam i proby wsadzenia drutow/palcow/widelca do kontaktu, bieganie po ulicy, popychanie/bicie mnie/innych dzieci, oraz pare innych szalonych pomyslow - ale moja corka jest malutka i na razie to w ogole mi sie w glowie nie miesci, ze moglabym ja uderzyc (a jak zapytalam na innym forum jak radzic sobie z popychaniem/biciem innych dzieci, to padlo miedzy innymi to, zeby ja uderzyc, niech zobaczy jak to fajnie - dla mnie pomysl nieco absurdalny, na szczescie obylo sie bez wiekszych problemow, po dwoch dniach mloda przestala).
  • basiak36 25.03.12, 23:15
    > Moje dziecko ma na razie 16 miesiecy, ale wychodze z zalozenia, ze jej nigdy ni
    > e uderze.

    Moim zdaniem to kwestia ustalenia zasad jakie stosujemy we wlasnym zyciu. Moja zasada jest taka ze nikogo nie bije, a moje dzieci to tez ludzie.
    Problem jest w tym ze czasem dzieci potrafia doprowadzic nas do zlosci, wkurzyc, wystraszyc (np wbiegnie na ulice). I wtedy mozemy miec odruch wywalenia zlosci - i moim zdaniem tutaj wlasnie mozemy dziecku przekazac swietna lekcje wychowawcza. Mamusia potrafi radzic sobie ze zloscia, z problemem, czyli rozmawia ze mna, i tlumaczy mi co i jak. A nie: mamusia sie wkurzyla i mi przylala, tak wlasnie sie postepuje kiedy sie czlowiek denerwuje i chce komus cos przekazac.
    Prosta sprawa, dzieci nas nasladuja.

    Mi sie dwa razy zdarzylo miec ochote podniesc reke na dziecko.. wkurzyla mnie bardzo. Przy starszym dziecku ani razu tak nie mialam. Dla mnie to byl taki test troche, na ile zapanuje nad wlasna zloscia. Nie bylo latwo, ale wiedzialam skad to sie we mnie bierze. Wzielam kilka oddechow, i bylo ok. Od tego czasu jej zachowanie uleglo ogromnej poprawie, ostatnio widzialam jak na cos sie wkurzyla i powtarzala to co ja wtedy do niej mowilam:)) A ja w podobnej sytuacji po klapsach od mamy poszlam zbic misia i jeszcze psu sie oberwalo..
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • illegal.alien 25.03.12, 23:45
    Ech, to dosc intymny temat tak naprawde.
    Powiem tylko, ze w chwili maksymalnej frustracji zdarzylo mi sie podejsc do mojego W i po klacie go 'pobic' (wedlug teorii niektorych - wcale go nie bije, po prostu daje mu do zrozumienia, ze jestem na maksa sfrustrowana i nic do niego nie dociera, bo na pewno go to nie boli).
    Zdarzylo mi sie to dwa razy w zyciu. Na bank nie spowodowalo to bolu u W, ktory jest chlopem wielkim i gra w rugby, wiec klate ma jak trzeba - bylo to natomiast okropne dla mnie - czulam sie potem bardzo dlugo podle.
    Jestem pewna, ze czesciowo bylo to spowodowane tym, ze wlasnie dostawalam 'klapsy' od moich rodzicow jak 'nic innego nie docieralo'.
    I zeby bylo jasne - kocham ich bardzo i nie zamienilabym na zadnych innych, oraz nie winie ich za to, bo tak kiedys sie dzieci wychowywalo - natomiast sama nie wyobrazam sobie mojego dziecka uderzyc.
  • westlondon 25.03.12, 23:23
    Illegal.alien, rozumiem, ze mieszkacie w Anglii. W jaki sposob Twojej corce udawalo sie probowac wsadzic cokolwiek do kontaktu? Wlozenie czegokolwiek (oprocz angielskiej wtyczki) do kontaktu jest trudne nawet dla osoby doroslej. Pytam, bo pewnie nasza tez bedzie miala takie pomysly :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • illegal.alien 25.03.12, 23:37
    Mieszkamy w Anglii, ale bywamy w innych krajach. Akurat wkladanie rzeczy do kontaktu trenowalismy w restauracji w Polsce i w domu moich rodzicow w Polsce - w naszym domu, nie tylko mamy brytyjskie kontakty, ale dodatkowo mamy zaslepki, a telewizor przestawilismy tak, ze kable sa za szafka i nie ma do nich dostepu.
  • westlondon 25.03.12, 23:06
    Co do sensownosci- albo sie jest przeciwko klapsom albo nie.
    Tak naprawde nie ma ZADNEGO dowodu na to, ze kilka klapsow, komukolwiek zaszkodzilo.
    Powtorze- kilka klapsow a nie bicie.
    Mam znajomego, ktory w dziecinstwie dostawal lanie dosc czesto. Ale nigdy nie uczestniczyl w bojkach ani nie bil swoich (pelnoletnich juz dzieci). Nie dawal im tez klapsow.
    No i teraz zgryz dla -lozek i -logow, bo przeciez skoro byl bity to tez bic musi. A tu zonk!
    Zreszta, gdzie sens, gdzie logika. Mozna zalozyc, ze w jakiejs przeszlosci bicie dzieci bylo powszechne i (zgodnie z logika -lozek i -logow) powinno byc przekazywane z pokolenia na pokolenie, to skad sie wzieli ludzie uwazajacy, ze nie powinno sie bic? :)
    Nie przykladamy sobie reka po tylkach w celu wytlumaczenia czegos, tylko dlatego, ze przyjeto taki a nie inny kanon zachowan. I zgodnie z tym kanonem mamy inne mozliwosci oddzialywania na doroslych.
    Nie wyobrazam, zobie, zeby w stosunku np. do dwulatka stosowac takie same metody jak do osoby 40- letniej. A wlasciwie, to powinno sie, bo przeciez dwulatek to taki sam czlowiek, tylko mniejszy.
    Dlaczego przyklad z klapsem w czasie seksu jest dziwny.
    Klaps to klaps- niezaleznie w jakich okolicznosciach dawany wiec albo dopuszcza sie klapsy albo nie :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • golfstrom 26.03.12, 00:43
    Poniewaz lozki i lodzy znaja zjawisko przerwania cyklu przemocy (i skadinad na tym skupiaja swoja pomoc ofiarom tejze) to mysle, ze spia spokojnie i niespecjalnie martwia sie o swoj zgryz.
  • velvet35 25.03.12, 22:48

    Westlondon, w łóżku możesz sobie robić cokolwiek ci sie podoba, o ile obydwoje sie na to zgadzacie. Zdaje sie, że takiego klapsa w goły tyłek facet nie wymierza swojej partnerce przy wszystkich, na przykład w sklepie. A tak własnie robia niektóre matki dając klapsa dziecku w piaskownicy, na oczach innych ludzi. Chcialabyś sie tak poczuć?--
    Mums from London! najlepsze miejsce dla polskich mam w necie: mumsfromlondon.com/
  • westlondon 25.03.12, 23:18
    velvet35 napisała:

    >
    > Westlondon, w łóżku możesz sobie robić cokolwiek ci sie podoba, o ile obydwoje
    > sie na to zgadzacie. Zdaje sie, że takiego klapsa w goły tyłek facet nie wymier
    > za swojej partnerce przy wszystkich, na przykład w sklepie. A tak własnie robia
    > niektóre matki dając klapsa dziecku w piaskownicy, na oczach innych ludzi. Chc
    > ialabyś sie tak poczuć?--
    > Mums from London! najlepsze miejsce dla polskich mam w necie: mumsfromlondon.com/
    Nie bardzo rozumiem, ale z tego co napisalas wynika, ze problemem jest publiczne dawanie klapsow (np. plac zabaw, sklep). W domu juz mozna?
    Dziecku w miejscach publicznych tez raczej nie wymierza sie klapsa na goly tylek.
    No i ciagle ten sam blad (wedlug mnie): traktowanie jednego klapsa na dwa lata, jak codzienne bicie. To jest bez sensu.
    Chyba, ze ma to jakis glebszy sens (baaaaaardzo gleboki- tak bardzo, ze malo kto jest go w stanie dostrzec)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • 1mzeta 25.03.12, 22:09
    ""Kocham, nie daję klapsów." i chcemy tę kampanie promowac wśród polskich mam na Wyspach. "

    ...tylko wśród polskich mam ? Skoro już tak bardzo obchodzi cię dobro dzieci to co ? Inne niż polskie dzieci są gorsze i nie zasługują na twoją uwagę ?

    --
    Zmieniłam nicka :)
  • 1mzeta 25.03.12, 22:55
    "SMACKING young children could help them grow up to be happier and more ­successful, a ground-breaking study has revealed.

    Researchers have discovered that youngsters who were physically ­disciplined by their parents grew up with better prospects than others.

    Professor of psychology Marjorie Gunnoe, at Michigan’s Calvin ­College in the US, said her study casts doubt on claims smacking leads to violent behaviour or long-term harm.

    She even suggested children who are never smacked could fail to develop the self-discipline and social skills needed to succeed in life.

    Her analysis also proves there is insufficient evidence to justify ­dictating to parents how best to raise their children. She said: “The claims made for not spanking ­children fail to hold up. They are not consistent with the data.

    “I think of spanking as a dangerous tool, but there are times when there is a job big enough for a ­dangerous tool. You just don’t use it for all your jobs.”

    Her research involving 2,600 people indicates that children smacked between the ages of two and six are more likely to perform better at school, do volunteer work and go on to university compared to their friends who are never struck. Yet the study went on to highlight that continued smacking into the teenage years could lead to behavioural problems.

    Psychologist Dr Aric Sigman, author of The Spoilt Generation, has welcomed the findings and says parents should be free to discipline their children as they see fit."
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • piksi.dixi 25.03.12, 23:17
    tak, niestety, zdazylo mi sie.
    uwazam, ze byla to moja totalna porazka i wyladowanie mojej frustracji.
    strasznie zaluje, ze tak sie stalo i wstyd mi tu nawet o tym pisac.
    skoro udzielam sie jednak w 1000 innych watkow, tu tez sie wypowiem.

    patrzac na te zdarzenia dzisiaj:
    klapsy nic nie daly, poza tym, ze corce bylo strasznie smutno, mi tez.
    nie byly tego warte, po prostu mnie ponioslo - teraz sama nie wiem po co?
    wiem juz gdzie jest problem, w moim braku anielskiej cierpliwosci, a nie
    w zachowaniu dziecka - i nad tym pracuje.
    dalam sobie slowo, ze juz nigdy wiecej tego nie zrobie!

    przypomnialo mi sie jeszcze,
    jak bylam w pierwszej ciazy, maz wciaz grozil, ze trzeba dzieciakowi czasami
    przylozyc, zeby dobrze wychowac, a ja zawsze twierdzilam, ze
    nigdy, przenigdy nie wolno.
    a wyszlo odwrotnie, klapsy dalam ja, maz nigdy palca nie podniosl...
  • basiak36 25.03.12, 23:41
    1mzeta napisała:

    > "SMACKING young children could help them grow up to be happier and more ­succes
    > sful, a ground-breaking study has revealed.

    Pominelas pare szczegolow z tego wlasnie 'study':))) Opublikowanego w Daily Mail?

    Mianowicie:
    >But the study also revealed that children who are smacked after the age of six were more l>ikely to exhibit behavioural problems, such as being involved in fights.
    No o 4 latka 'involved in a fight' raczej ciezko, na razie tlucze tylko dzieci w przedszkolu:)

    I najdziwniejsze ze wszystkich:
    >Those who had been smacked between seven and 11 fared worse on negative behaviour >but were more likely to be academically successful

    O mamo jedyna:)))) Czyli bede miala dziecko ze swietnymi A levels ale nie bede spala w nocy z obawy o negatywne zachowania i o to czy gdzies kogos nie zbije?:)


    -
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • 1mzeta 25.03.12, 23:54
    No tak- jak coś jest nie po twojej myśli to od razu musi być z Daily Mail.
    Nawet gdyby było to są to badania przeprowadzone nie przez tą gazetę ani nie przez takiego domorosłego psychologa jak ty- najzwyczajniej w świecie nawet Daily Mail musi coś publikować normalnego od czasu do czasu.
    Wracając do teorii, że dziecko dostające klapsy samo bije rówieśników- jako ta co dostała klapsy kilka razy w życiu nigdy nikogo nie uderzyłam będąc dzieckiem i moje dziecko po dostaniu ode mnie klapsa też nikogo nigdy nie uderzyło- a co więcej napiszę jest jednym z grzeczniejszych dzieci na playgrupach tam gdzie chodzimy.
    Tobie się po prostu w głowie nie mieści, że klaps to nie jest bicie dziecka i ktoś kto go zastosował nie maltretuje swojego dziecka i oprócz klapsa potrafi stosować inne metody wychowawcze. Wbij sobie do głowy- że ci co biją dzieci, maltretują je i znęcają się nad nimi robią to dla własnej przyjemności nie potrafiąc nad sobą panować i każdy pretekst jest dobry do lania. Ci co dają klapsy to dają je w ostateczności i doskonale potrafią kontrolować swoje emocje i siłę z jaką klapsa dają. Gratuluję obiektywizmu i trzeźwego spojrzenia na życie jeśli kogoś kto dał swojemu dziecka klapsa tylko raz w życiu posądzasz o porażkę w wychowaniu dziecka i jego maltretowanie.

    A ty pominęłaś inny fakt- jak dasz 4-latkowi klapsa w odpowiedni sposób to masz duże szanse, że jako sześciolatek klapsa już nie będzie potrzebował nauczony doświadczeniem z przeszłości.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • basiak36 26.03.12, 13:35
    1mzeta napisała:

    > No tak- jak coś jest nie po twojej myśli to od razu musi być z Daily Mail.

    Hm ciekawa intepretacja mojego bardzo prostego pytania bez podekstow: Napisalam: 'Opublikowanego w Daily Mail?' Bez zadnych usmieszkow, zadalam proste pytanie. Nadinterpretacja niewielka moze?:)

    > Wracając do teorii, że dziecko dostające klapsy samo bije rówieśników- jako ta
    > co dostała klapsy kilka razy w życiu nigdy nikogo nie uderzyłam
    Oczywiscie ze tak, teraz te same zachowania stosujesz na wlasnym dziecku bo nie widzisz innego sposobu, bo nikt Ci go nie pokazal. Masz wybor, albo robic tak dalej albo zobaczyc ze wokolo ludzie wychowuja fajne dzieci bez przemocy jakiejkolwiek.

    Wbij sobie do głowy- że ci co biją dzieci, malt
    > retują je i znęcają się nad nimi robią to dla własnej przyjemności nie potrafi
    > ąc nad sobą panować i każdy pretekst jest dobry do lania.
    Przede wszystkim, zastanawiajacy jest ten agresywny ton Twojej wypowiedzi: 'wbij'? Moze faktycznie warto sie czasem zastanowic nad tym skad to sie bierze, oraz chec uderzenia malego dziecka?

    > A ty pominęłaś inny fakt- jak dasz 4-latkowi klapsa w odpowiedni sposób to masz
    > duże szanse, że jako sześciolatek klapsa już nie będzie potrzebował nauczony d
    > oświadczeniem z przeszłości.
    Nie dziekuje:) Moje dzieci to istoty myslace, rozumieja co do nich mowie:) Wystarcza im naturalne konsekwencje ich zachowan.
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • 1mzeta 26.03.12, 20:39
    I kto tu ma problem z interpretacją- bo nie ja.
    Nie wiedziałam, ze taka prosta jesteś i nieobyta, że nie znasz powiedzenia "wbić sobie coś do głowy".
    No ale jak dla ciebie potoczne powiedzenie jest już przejawem agresji to pewnie jak ktoś na ciebie spojrzy źle to od razu dzwonisz po policję.

    Śmieszna jesteś.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • westlondon 26.03.12, 00:16
    Basiak36 o ile znam angielski, to we fragmentach zacytowanych przez Ciebie jest mowa o dzieciach starszych niz szesc lat i miedzy siedem a 11.
    Jaki to ma zwiazek z daniem JEDNEGO klapsa np. dwulatkowi?
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 26.03.12, 13:39
    westlondon napisała:

    > Basiak36 o ile znam angielski, to we fragmentach zacytowanych przez Ciebie jest
    > mowa o dzieciach starszych niz szesc lat i miedzy siedem a 11.
    > Jaki to ma zwiazek z daniem JEDNEGO klapsa np. dwulatkowi?

    Domyslam sie ze tutaj jest szansa iz 2 latek zapomni:) I bedzie mial jeszcze niewiele kontkatu z innymi dziecmi aby wyprobowac metody komunikacji wyniesione z domu:))
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 26.03.12, 14:10
    Basiak36 ale to Ty sie powolywalas na ten tekst, jako uzasadnienie przeciwko daniu klapsa dwulatkowi.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 26.03.12, 14:38
    westlondon napisała:

    > Basiak36 ale to Ty sie powolywalas na ten tekst, jako uzasadnienie przeciwko da
    > niu klapsa dwulatkowi.

    Westlondon ale ja nie wspominalam o 2 latkach w tamtym poscie:)) Moj komentarz do artylulu byl konkretnie do poszczegolnych czesci tekstu. Teraz wspomnialam o tym po Twoim poscie.
    Klapsy dla 2 latka to jak klapsy dla niemowlaka, jeszcze mniej rozumiem jak mozna :)
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 26.03.12, 15:38
    Basiak36, stwierdzilas, ze klaps dany dziecku to w ogole "koniec swiata" powolujac sie na DM. Rzecz w tym, ze jest tam napisane (przynajmniej jesli chodzi o zacytowane przez Ciebie fragmenty), ze dotyczy to od szesciu lat w gore. Poza tym, sadze (nie znam calego tekstu), ze tam jest o biciu, jako metodzie wychowawczej. Ty zrownalas klapsa (bo o tym mowa) danego raz na "ruski rok" z regularnym biciem za kazde przewinienie.
    Moze w tym problem maja przeciwniczki klapsa, ze nie widza roznicy miedzy jednym a drugim?
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • poppy76 26.03.12, 15:47
    Westlondon, a sa jakies wyrazne granice miedzy klapsem a biciem? Kiedy zaczyna sie regularne bicie? czy ten Twoj klaps raz na rok jest ok, ten raz na pol roku jeszcze tez? A raz na miesiac? A moze raz na tydzien takze?

    Poczytaj sobie co Golfstrom napisala, bo to chyba o to chodzi. Klaps i bicie to jedno i to samo spektrum zachowan, o roznym natezeniu i sile.

  • westlondon 26.03.12, 16:07
    Poppy76, to jest znowu dzielenie wlosa na czworo. Np. wedlug psychiatrow zajmujacych sie uzaleznieniami jednym z objawow alkoholizmu jest regularnosc. Zgodnie z tym, jesli w kazdego Sylwestra wypijasz lampke szampana, to masz jeden z objawow swiadczacych o tym, ze jestes alkoholiczka. Idac tym tropem mozna uznac, ze jesli daje mojemu dziecku klapsa raz w roku i czynie to regularnie, to go maltretuje. Czyli jestem na tym samym etapie, co ci, ktorzy potrafia pobic swoje dziecko do nieprzytomnosci a nawet smiertelnie. Przy okazji, trudno mowic o moim klapsie, bo jeszcze mi sie nie zdarzylo dac klapsa dziecku.Natomiast nie mam zamiaru dac sie zwariowac i zyc, z poczuciem winy jesli cos takiego mi sie zdarzy.
    Widze roznice miedzy klapsem a biciem. Klaps jest odruchowy. Bicie to juz cos co zostalo zaplanowane, np. powiedzenie dziecku, ze poniewaz teraz bylo niegrzeczne to w sobote dostanie lanie.
    Wypicie lampki szampana i upijanie sie jak swinia to jedno i to samo spektrum zachowan, o roznym natezeniu i sile :)
    p.s. Golfstrom, przepraszam, za pomylke w nicku :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • golfstrom 26.03.12, 16:29
    > Klaps jest odruchowy.

    Czyli jednak sie ze mna zgadzasz? Super :)

    Wlasnie o to sie cala rzecz rozbija, ze np. odruch uderzenia wyzszego i ciezszego wspolpracownika jakos nie jest przedmiotem zazartych dyskusji, ale odruch uderzenia czlowieka, ktory jest 2 razy nizszy i 3 razy lzejszy od nas oazuje sie na miejscu i ma nawet zbawienne dla spoleczenstwa skutki!

    Ponadto jak ma sie w tym schemacie klaps z ostrzezenia? Wychodzi na to, ze klaps po "Jeszcze raz wezmiesz z szuflady noz do chleba, to dam Ci po dupie" to jednak bicie. No bo w koncu zaplanowane.
  • golfstrom 26.03.12, 16:02
    Nie mam zamiaru wystepowac w obronie czci Basiak, bo sama sobie swietnie poradzi, ale tak na szybko:
    - basiak nie zacytowala DM. Ona odniosla sie do tekstu, ktory wkleila mzeta (nie podajac przy tym zrodla). Google podaje, ze to z express.co.uk - no coz, psychology journals to to nie jest.
    - basiak nie powoluje sie na "study" tylko sie z niego najzwyczajniej w swiecie nasmiewa, oraz daje do zrozumienia, ze informacje o tym study pasuja doskonale do sposobu, w jaki DM donosi o badaniach naukowych.
    - dla zainteresowanych o tym, jaka reputacje w donoszeniu o badaniach naukowych ma DM (i tabloidy w ogole) nastepujacy link www.badscience.net/category/media/papers-mail/ pod ktorym sporo konkretnych, logicznych i kompetentnych analiz (wcale nie nudne! on ma super poczucie humoru wiec ciekawie sie czyta)

    Tak, to jest dyskusja o roznicach w swiatopogladzie.
  • westlondon 26.03.12, 16:11
    A ktos naruszal czesc Basiak36? To nie byl moj zamiar w zadnym przypadku :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 26.03.12, 17:02
    westlondon napisała:

    > Basiak36, stwierdzilas, ze klaps dany dziecku to w ogole "koniec swiata" powolu
    > jac sie na DM.

    Ale ja sie nigdzie na DM nie powoluje:)) Tylko komentuje artykul z DM (bez linka ze zrodlem niestety) zamieszczony przez jedna z kolezanek forumowych:))

    Nie uwazam ze klaps to koniec swiata pod warunkiem ze rodzic sobie zdaje sprawe z tego czym jest uderzenie drugiego czlowieka, przeprosi dziecko i pracuje nad soba i nad swoja frustracja w sytuacjach kryzysowych. Ja swieta nie jestem, zdarza mi sie tracic cierpliwosc i raz mialam ochote dziecku przylozyc ale zdawalam sobie sprawe ze to moj problem, nie dziecka, i ja musze sobie najpierw zaczac radzic ze soba aby od dziecka wymagac:)) Wiec od kiedy mam dzieci, czyli od 9 lat, pracuje nad soba. Idealna na szczescie nie mam zamiaru byc ale trzymam sie pewnych zasad, typu brak przemocy w domu.

    A klaps to uderzenie jakby nie bylo i co za tym idzie pierwszy krok w przemoc.

    Ty zrownalas klapsa (bo o tym mowa) danego raz na "ruski rok" z regularnym
    > biciem za kazde przewinienie.

    Jesli ktos rozroznia uderzenie drugiej osoby wzgledem czestotliwosci i sily uderzenia i w ten sposob klasyfikuje, to ok, ale dla mnie to nie dziala. Przemoc to przemoc, uderzenie to uderzenie.

    Jestem zdania ze gdyby rodzice dajacy klapsy zamiast usprawiedliwiac sie mydleniem sobie oczu ze klaps to nie przemoc, zastanowili sie jakich innych sposobow komunikacji poszukac, byloby im latwiej:) Prosciej i mozna wtedy faktycznie wymagac od dziecka aby innych nie bilo.

    Bo nadal nie wiem jakiego argumentu uzyje rodzic ktory bije dziecko (klapsem na przyklad) jesli sie dowie ze jego dziecko w szkole uderzylo mlodszego kolege? Nie wolno, bo?...
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 26.03.12, 18:27
    Basiak36, podobnie jak pierwszy kieliszek z alkoholem to krok do alkoholizmu.
    Ty tez stawiasz znak rownosci miedzy klapsem a biciem.
    Nie wiem jakiego argumentu uzyje rodzic, ktory bije dziecko, jesli dowie sie, ze jego dziecko w szkole uderzylo mlodszego kolege. Ale ciekawi mnie jakiego Ty uzyjesz argumentu jesli dziecko "klapsowane" nigdy nikogo nie uderzy :)
    Zreszta w jednym z wczesniejszych moich postow bylo, ze znam osobe, ktora jako dziecko byla karana biciem a mimo tego nie zdarzylo sie tej osobie nikogo uderzyc. Mozna oczywiscie stwierdzic, ze to jednostkowy przypadek ale wtedy w leb bierze teoria, ze kazdy klaps to bicie, ktore powoduje, ze ten musi bic pozniej innych. Moze ale nie musi. Podobnie jak ktos kto ani razu nie dostal klapsa moze okazac sie bandziorem.
    Problem lezy chyba w tym, ze ktos sobie cos wymyslil (klaps to bicie) i z jakichs wzgledow usiluje wszystkim wmowic, ze wie najlepiej.
    Co do DM, to to moze niezrecznosc sformulowania. Ktos zacytowal fragment, ze kary cielesne moga pomagac w rozwoju a Ty zacytowalas, ze od szesciolatkow moga szkodzic. Wynikaloby, ze do szesciu lat powinno sie karac np. chlosta a pozniej juz nie :)
    Tak naprawde, to pewnie w internecie mozna znalezc badania, ktore potwierdza kazda teorie.
    Ja wole sie kierowac wlasnymi badaniami "organoleptycznymi". Byc moze, za jakis czas zmieni mi sie poglad na te sprawe (i nie tylko te) ale poki co "wrogowie klapsowi" niczym mnie nie przekonali :). Tzn. przekonali mnie do jednego- poniewaz uwazaja, ze maja monopol na racje, to wobec tego nalezy ich unikac :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 26.03.12, 19:11
    westlondon napisała:

    > Basiak36, podobnie jak pierwszy kieliszek z alkoholem to krok do alkoholizmu.
    > Ty tez stawiasz znak rownosci miedzy klapsem a biciem.

    Jesli pierwszy kieliszek u kogos oznacza ze straci umiar to owszem. Kolejne klapsy i coraz wiecej tych klapsow to tez utrata umiaru i hamulcow...

    Ale ciekawi mnie jakiego Ty
    > uzyjesz argumentu jesli dziecko "klapsowane" nigdy nikogo nie uderzy :)
    Masz na mysli kogos takiego jak ja? Uznam ze super:) Jako dziecko dostawalam klapsy, nie czesto, ale do dzis je pamietam. I sama nigdy nikogo nie uderzylam i nie uderze. Moj maz tak samo. Uwazam ze czlowiek musi sie odrobine chociaz ulepszac i analizowac przyczyny swoich zachowan. I mam nadzieje ze jest wiecej ludzi ktorzy nie powielaja schematow:) Ludzie ktorzy dostawali jako dzieci klapsy i uwazaja ze im sie nalezaly, zwyczajnie stawiaja sie w pozycji ofiar - 'zasluzylem na to aby mnie uderzyc'. Nikt nie zasluguje na to aby go bic, i tak mowie moim dzieciom. Rodzice ktorzy daja dzieciom klapsy automatycznie przekazuja informacje ze mozna byc bitym i bic innych. Co z tym zrobi samo dziecko - oby wyciagnelo odpowiednie wnioski i nie powielalo zachowan rodzicow.

    > Problem lezy chyba w tym, ze ktos sobie cos wymyslil (klaps to bicie) i z jakic
    > hs wzgledow usiluje wszystkim wmowic, ze wie najlepiej.
    Klaps to bicie. Klaps to uderzenie, nie rozumiem czemu negowac cos co jest oczywiste? Zamierzenie sie reka i uderzenie. Czym innym jest klaps?

    Zalozmy ze jestem matka ktora daje klapsy. I np jade do Szwecji i widze normalne rodziny, fajne kulturalne dzieci, wychowywane bez klapsow. I byc moze uznaje ze bez przemocy jak najbardziej da sie wychowac dzieci, a nawet jest lepiej.
    Widzialam jak sie zachowuje dziecko ktore dostalo kilka razy klapsa w zyciu od mamy. Jak cos zbroilo, i zobaczylo ze mama biegnie w jego strone, w oczach byl strach i haslo 'nie bij'. Smutne po prostu.
    I przyznam ze ciezko mi pojac ze tyle osob na tym watku uznaje przemoc fizyczna za czesc wychowywania dzieci.
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 26.03.12, 19:42
    A jesli pierwszy kieliszek (klaps) nie spowoduje, ze ktos straci umiar?
    NIe nie mialem na mysli Ciebie. Raczej tego mojego znajomego, ktory choc troche oberwal od rodzicow, to jednak nikogo nie uderzyl. A co najgorsze kiedy dorastal nie bylo nikogo, kto by mu wytlumaczy jak go rodzice skrzywdzili i pewnie dlatego do dzis ich kocha i szanuje :).
    Co do powielania schematow, to tez mam nadzieje, ze takich ludzi jest wiecej i nie powielaja schematow, narzucanych przez polityczna poproawnosc. :)
    A co do Szwecji, to prosze bardzo (moze w wczesniejszych postach Ci uciekl niezauwazony):
    www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=475
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • westlondon 26.03.12, 19:50
    Basiak, umknal mi ostatni akapit :)
    Mnie ciezko pojac, ze tyle osob na tym watku uznaje jednego klapsa za przemoc fizyczna i uwaza, ze "zwolennicy" klapsa uwazaja go za metode wychowawcza.
    Osoby, ktore nie daly sie zwariowac na punkcie klapsa uwazaja jedynie, ze JEDEN klaps na dwa lata nie zwichnie dziecku psychiki i nie ma co robic z tego klapsa afery (czyt. wymusic na "klapsodajce" wlozenie worka pokutnego na reszte zycia :) )

    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 26.03.12, 21:46
    > Osoby, ktore nie daly sie zwariowac na punkcie klapsa uwazaja jedynie, ze JEDEN
    > klaps na dwa lata nie zwichnie dziecku psychiki i nie ma co robic z tego klaps
    > a afery (czyt. wymusic na "klapsodajce" wlozenie worka pokutnego na reszte zyci
    > a :) )

    Oczywiscie ze klaps w takim kontekscie nikomu nic nie zrobi, rodzic tez czlowiek:) Mozna dziecko przeprosic i nastepnym razem probowac zapanowac nad soba. Jestem daleka od robienia z ludzi idealow.
    Czego nie moge pojac to uwazanie ze klaps to metoda wychowawcza i trzymanie sie tego.
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 26.03.12, 22:27
    Jeszcze z dwiescie postow i dojdziemy do w miare wspolnego stanowiska :)
    Klaps sam w sobie nie jest metoda wychowawcza ale moze byc jej elementem. Przemowil do mnie przyklad podany przez pania Falandysz z linku podanego w pierwszym poscie. Tzn. ten o tym, ze w momencie kiedy dziecko 2- 3 letnie usiluje wlozyc gwozdzia do kontaktu, taki "klaps" w reke wraz z wyjasnieniem, ze bedzie jeszcze bardziej bolalo jesli wlozy sie drut do kontaktu. Nie jest to doslownie co powiedziala- proponuje obejrzec, jesli ktos tego nie zrobil. Natomiast pani Anna Golus jak dla mnie jest kompletnie nieprzekonujaca.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 26.03.12, 22:41
    westlondon napisała:

    Przem
    > owil do mnie przyklad podany przez pania Falandysz z linku podanego w pierwszym
    > poscie. Tzn. ten o tym, ze w momencie kiedy dziecko 2- 3 letnie usiluje wlozyc
    > gwozdzia do kontaktu, taki "klaps" w reke wraz z wyjasnieniem, ze bedzie jeszc
    > ze bardziej bolalo jesli wlozy sie drut do kontaktu.

    Akurat tego glownego argumentu za uderzeniem dziecka nigdy nie bylam w stanie zrozumiec:) Moje dzieci teraz juz 9 i 4 letnie, w pewnym momencie mialy jakies doswiadczenia z kontaktem:) Kiedy mialy 2-3 lata, nie bawily sie metalowymi przyrzadami typu gwozdzie, wiec tutaj akurat rodzic powinien siebie ukarac nie dziecko:) Ale widzialam jak probowali dostac sie do kontaktu, z ciekawosci chyba, i za kazdym razem pokazywalam ze udaje iz przykladam reke do kontaktu i odskakuje pokazujac ze mnie bardzo reka boli. Dzieci rozumieja. Sa bardziej inteligentne niz nam sie zdaje. Nie trzeba sily fizycznej.


    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 26.03.12, 23:31
    Tak, dzieci sa inteligentne. I kiedy zobacza, ze mama po przylozeniu reki do kontaktu odskakuje, pokazujac, ze ja boli reka, moga chciec sprobowac co mama czuje. No i okaze sie, ze nic nie boli i mama wyjdzie na oszustke. A jak oszuka w jednej sprawie to i w innych pewnie tez tak robi.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • galadriella 27.03.12, 07:10
    Ale oczywiście żadnego dysonansu poznawczego nie powoduje sytuacja, kiedy małe dziecko dostaje w pupę od dużej mamy z przekazem "to za to, że nie wolno bić mniejszych", że zacytuję najbardziej kuriozalne wiadomości w tym wątku:

    kobylczusia napisała:
    > więc mówie : uderzysz brata jeszcze raz - dostaniesz klapsa. No i dostał.

    westlondon napisała:
    > Kobylczusia, bardzo dobrze to ujelas- wedlug mnie.

    I znikam z wątku z powrotem.
  • galadriella 27.03.12, 07:49
    Albo właściwie jeszcze słowko o równie kuriozalnych rozważaniech o częstotliwości, czyli tych wszystkich "raz na ruski rok to można"...
    Rozumieć należy, że nie miałabyś (cały czas do westlondon piszę) nic przeciwko otrzymaniu w twarz od męża raz na ruski rok albo raz na dwa lata? Przecież tak rzadko to nie żadne znęcanie się ani nawet żadna przemoc?...
  • westlondon 27.03.12, 08:09
    Do Galadriella:
    Kobylczusia trafnie wedlug mnie to ujela co do ogolnej zasady: dziecko dostalo klapsa za cos czego nie powinno robic i wraz z wytlumaczeniem powinno to poskutkowac. Czy poskutkuje i co ewentualnie robic jesli nie poslucha to juz inna sprawa.
    A jaki dysonans poznawczy powoduje klaps za wtargniecie na ulice? Dziecko bedzie dawac klapsy samochodom?
    To dosc kuriozalny argument, podobnie jak inne w tym stylu, tzn. czy ktos dorosly chcialby raz na rok dostac w twarz itd.
    Dziecko nie jest osoba dorosla i trudno przykladac taka sama miare a jesli juz koniecznie tak chcesz, no to traktuj dziecko dokladnie tak osobe dorosla. Pozwalaj mu robic to na co ma ochote. Wtedy bedzie sens stosowac argumenty w stylu czy dorosly chcialby.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 27.03.12, 08:31
    Ano taki dysonans poznawczy ze dziecko od nas uczy sie metod rozwiązywania problemów i radzenia sobie w trudnych sytuacjach. Jeśli mamusia reaguje użyciem siły fizycznej, dla dziecka to znak ze taki sposób jest skoro mama tak robi.
    Jeśli matka reaguje w miarę spokojnie, skupia sie na samym problemie a nie na wywaleniu własnej frustracji: dziecko ma odpowiedni przykład i dzieci to nasladuja. Moje nasladuja moj sposób rozwiązywania problemów :-)

    Jeśli matka bije dziecko bo wybieglo na ulice: przede wszystkim w takim razie sama powinna oberwac bo albo puszcza zbyt małe dziecko bez opieki albo nie nauczyła starszego dziecka podstawowych zasad bezpieczeństwa.
    Ja moje dzieci uczyłam ze na ulice sie nie wybiega bo może uderzyć nas auto, a nie ze uderzy ich mama ręka w tyłek....
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 27.03.12, 08:45
    Basiak36 bledem jest (wedlug mnie) przykladanie takiej samej miary do dziecka jak do doroslego. Nawet temu drugiemu zdarza sie zrobic cos czego nie wolno, nie powinien. Albo zrobic cos zanim pomysli. Jak wiec mozna byc pewnym, ze dziecko, ktoremu (wydaje sie ze) wbilad do glowy by nie wybiegalo na ulice nie pobiegnie za kolorowym papierkiem, pieskiem, kotkiem czy balonikiem? Nasza corka w dziewieciu na 10 przypadkow przed wejsciem na ulice wyciaga reke, zeby ja trzymac ale ten jeden raz zapomina. Mieszkamy w malo ruchliwej okolicy wiec nie jest to zbyt niebezpieczne ale i tak ciagle jej powtarzamy co ma robic. Mam nadzieje, ze poskutkuje.
    Przy okazji, wracajac do Twojego przykladu z dotykaniem kontaktu, naprawde ciekawi mnie jak wybrnelabys z tej sytuacji,tzn. kiedy po Twoim "udawaniu" dziecko dotyka kontaktu i nic sie nie dzieje. Przepraszasz dziecko, ze je oklamalas?
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 27.03.12, 10:39
    Czyli dasz jej klapsa bo raz na 10 razy zapomniała? :-)

    Co do kontaktu: kiedy dziecko jest małe, po prostu sie je pilnuje i nie spuszcza z oka. Na kontakty kupiłam zatyczki. Pokazalam ze jak sie wyjmie zatyczke mozna sobie zrobic krzywde. A mojej 4.5 latce wytlumaczylam jak prąd dziala i co sie może stać i dlaczego niczego nie wkładamy do kontaktu :-) Nauczylam ja bezpiecznie odlaczac odkurzacz z kontaktu. Nie mam pojęcia w jakim momencie klaps miałby mieć jakikolwiek logiczny sens:-)
    2 latek z gwoździem przy kontakcie to wina rodzica nie dziecka. W takim wieku dziala sie wyłącznie prewencyjnie, na wytłumaczenie dlaczego jest czas troche pózniej.
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • basiak36 27.03.12, 10:41
    Z tym kontaktem i podobnymi, czytając ten wątek, coraz bardziej oczywiste dla mnie jest ze z tym klapsem chodzi o zwyczajne wywalenie własnej frustracji i strachu o dziecko....
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 27.03.12, 14:17
    Julka nie dostala poki co ani jednego klapsa.
    A dla mnie ciagle interesuje odpowiedz na pytanie, co bys zrobila kiedy dziecko sprawdzi to co mowisz/robisz i okaze sie, ze klamalas. Jak wtedy wytlumaczysz dziecku swoje potepowanie?
    Klaps mialby sens jako pokazanie np. ze porazenie pradem byloby jeszcze bardziej bolesne. Nie twierdze, ze to jedyna metoda ale jesli mialaby pomoc to dlaczego z niej nie skorzystac.
    To troche jak argumenty dotyczace uderzenia doroslych. Bo niby nikt nie zgodzilby sie zostac uderzonym przez innego doroslego, niemniej jednak w pewnych sytuacjach nawet bylby sie w stanie z takiego fizycznego aktu ucieszyc.
    Danie klapsa dziecku tez zdarza sie w specyficznych okolicznosciach i jak dla mnie to nie ma o co robic afery.
    Ale to moze dlatego, ze wedlug mnie klaps nie jest biciem.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • golfstrom 27.03.12, 11:27
    I to jest wlasnie podstawowa roznica swiatopogladowa - ludzie ktorzy uwazaja, ze dzieci mozna traktowac jak osoby dorosle jesli chodzi o szacunek i osoby, ktore uwazaja, ze na szacunek zasluguje tylko ktos, kto jest nam rowny.

    Dodam, ze dzieci uwielbiaja czuc sie dorosle, robic to co dorosli, byc traktowane jak dorosli i mozna naprawde doprowadzic je do tego, ze beda dla Ciebie stawac na rzesach i klaskac uszami, jesli tylko je przekonasz, ze tak wlasnie robia dorosli. To jest potezny motywator (jest takie slowo?).
    Z dzieci mozna uwalniac te pozytywna energie i wychowac je na ludzi w sposob przyjemny dla wszystkch, rowniez dla nich samych.

    Co zabawniejsze, mozna sie przy tym wiele nauczyc o sobie samym, mozna sie rozwinac i zmienic. No ale do tego trzeba wierzyc, ze czlowiek nie zatrzymuje sie w rozwoju wraz otrzymaniem dowodu osobistego.

    A, i co jeszcze wazne a nie wiem, czy w ogole zostalo poruszone. Jesli zwolennik klapsow ma dziecko z lekkim autyzmem (nawet jesli o tym nie wie, albo nawet nie chce sie dowiedziec), to moze sobie od razu klapsy jako metode wychowawcza zwinac w rurke i wlozyc w dowolnie wybrane miejsce.
  • aniaheasley 27.03.12, 14:29
    > Dodam, ze dzieci uwielbiaja czuc sie dorosle, robic to co dorosli, byc traktowane jak dorosli

    Hmmm, no z tym, ze nie zawsze. Dzieci uwielbiaja tez czuc sie jak dzieci, robic to co dzieci i tak, byc traktowane jak dzieci. Dzieci lubia testowac granice wytrzymalosci doroslych, sprawdzac jak daleko moga przekroczyc wyznaczone im granice, i jakie beda tego konsekwencje.

    Dzieci lubia (tak, tak) byc ukarane za cos co przeskrobia, nawet sie chwala jakie kary dostaly za co. Jezeli nie bedziemy karac dzieci, i karac surowo za ciezkie 'wykroczenia' to nie pomagamy im sie rozwijac, tylko wprowadzamy chaos i to cudowne przekonanie, ze wszystko im wolno, anything goes.

    Karanie dzieci jak dzieci, nie jak doroslych, uczy je zrozumienia dla granic i norm postepowania.

    Kilka klapsow zapamietanych z dziecinstwa to czesto sa kroki milowe w rozumieniu swiata i jego zasad.

    Te z nas, dorosle teraz, ktore te kilka klapsow dostaly na pewno na tym nie ucierpialy, a wrecz przeciwnie.

    I powtarzam, pisze tutaj o _kilku_ klapsach w czasie calego dziecinstwa, nie o regularnym biciu pasem przez sadystycznych rodzicow, ktorym powinny byc odebrane prawa rodzicielskie.

    Nie dajmy sie zwariowac.

    Golfstrom, tylko poczatek byl od Ciebie bezposrednio, potem sie rozpisalam a muzom :)


    --
    Ania's Poland
  • golfstrom 27.03.12, 19:25
    Aniu, ale nikt nie zaprzecza, ze dzieci lubi znac granice jak rowniez je testowac.
    Nikt nie zaprzecza, ze mozna a nawet trzeba stosowac kary w wychowaniu.
    Ale przeciez jest tak ogromny repertuar kar, ze nie widze powodu, zeby sie upierac, ze naruszanie nietykalnosci cielesnej (by sie tak wyrazic skoro przemoc nie jest przekonujacym okresleniem) bylo warte az takich wyznan wiary.

    Nie wzielam osobiscie do siebie :))
  • westlondon 27.03.12, 20:04
    Golfstrom, post byl do Ani ale mam nadzieje, ze nie obrazisz sie, jesli tez wtrace pare groszy :)
    Nasza corka do tej pory nigdy nie dostala ani klapsa ani po lapach czy tez inaczej mowiac nigdy nie naruszylismy jej nietykalnosci cielesnej i mamy nadzieje, ze to nigdy nie nastapi. To jedno.
    W calej antyklapsowej histerii nie podoba mi sie to, ze ktos jest przekonany, ze wie lepiej jak wychowac moje dziecko i usiluje mnie zmusic do stosowania jego wymyslow. Wymyslow, bo nie ma zadnych wiarygodnych danych, ktore mowilyby o tym, ze naruszenie nietykalnosci cielesnej poprzez danie klapsa powoduje jakiekolwiek szkody. Oczywiscie moze spowodowac ale smiem twierdzic, ze nie sam klaps ale jego otoczka. Moze ale nie musi. To drugie
    Smiem takze twierdzic, ze wiecej szkod powoduje nieodpowiednie ubieranie dziecka, ciagniecie go za reke by zdazyc np. do autobusu, wsadzanie kilkumiesiecznego niemowlaka do chodzika (szkody fizyczne) i sadzanie go przed telewizorem, zeby miec wolny czas, wyglaszanie polgodzinnych kazan, czy klocenie sie przy dziecku (szkody psychiczne). To trzecie.
    Nikt jednak nie organizuje akcji przeciw tym dzialaniom. Ciekawe dlaczego? Dlaczego telewizje moga nas "katowac" tygodniami kampanii antyklapsowych a nie moga ich przeprowadzic w sprawach znacznie wazniejszych? Nie moga, czy tez moze nie chca?
    Zaczynam miec wrazenie, ze to po prostu fragment jakiejs wiekszej calosci, dazacej do wprowadzenia w rodzicach przekonania, ze tak naprawde nie nadaja sie do wychowywania dzieci i ktos panstwo?) zrobi to lepiej. Tak jest np. w Korei Pln, gdzie dziecko po ukonczeniu szesciu miesiecy trafia do panstwowego zlobko- przedszkola, gdzie jest wychowywane na dobrego obywatela.
    To mocno niezwiazane z tematem ale chodzi tez i pewne przepisy wprowadzane niby po to, zeby nam ulatwic zycie. Kilkanascie lat temu wprowadzono obiwazek posiadania gasnicy w samochodzie. Jaki to ma sens? Czy naprawde ktoras z Was, gdyby zapalil jej sie samochod siegnelaby po gasnice, ktorej zawartoscia mozna ugasic ewentualnie papierosa? Albo widzac palacy sie samochod wzielaby gasnice z wlasnego i pobiegla gasic? :)
    Przy wychowywaniu dziecka zamierzam sie po prostu kierowac rozsadkiem, zasadami wyniesionymi z domu i dostepna mi wiedza. Czy to sie komus bedzie podobalo czy nie :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 27.03.12, 22:10
    > W calej antyklapsowej histerii nie podoba mi sie to, ze ktos jest przekonany, z
    > e wie lepiej jak wychowac moje dziecko i usiluje mnie zmusic do stosowania jego
    > wymyslow.

    A co w tym zlego? Ja czesto slucham co ludzie maja do powiedzenia na temat wychowywania dzieci i juz nie raz skorzystalam z czyichs rad. Nie jestesmy alfa i omega i nie znamy do konca wlasnych dzieci, znamy je tylko w pewnym stopniu. Czasem ktos z boku wiecej zobaczy niz my.

    bo nie ma zadnych wiarygodnych danych, ktore mowilyby o ty
    > m, ze naruszenie nietykalnosci cielesnej poprzez danie klapsa powoduje jakiekol
    > wiek szkody.
    Wlasnie takie nastawienie mnie dziwi.. ze trzeba miec wiarygodne dane aby przyjac ze uzywanie sily fizycznej w wychowywaniu nie powinno miec miejsca. Dla mnie to oczywiste ze ludzi sie nie bije, szczegolnie mlodszych od siebie. Czy na to trzeba dowodow i danych?:)))
    A jak nie ma widocznych szkod to ok, nie trzeba sie zastanowic nad soba i tym jak rozroznic wywalanie frustracji i strachu na dziecku, od wychowywania?
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 27.03.12, 23:43
    Basiak36 naprawde nie widzisz nic w tym zlego, ze ktos Cie usiluje zmusic, zeby wychowywala swoje dziecko/ dzieci, wedlug jego żadań (bo to juz nawet nie sa wskazowki)?
    Oczywiscie, nie znamy do konca swoich dzieci. I z tego wyciagasz wniosek, ze osoba, ktor nie zna Twojego dziecka w ogole wie lepiej?
    Co do sluchania rad, ja tez z nich korzystam. Ale mam wybor- moge skorzystac z rady udzielonej np. tu na tym forum (zreszta wiekokrotnie rady, nawet niekierowane do mnie sie przydaly), czy gdziekolwiek indziej; moge ale nie musze. I nikt nie chce mnie ciagac po sadach za niezastosowanie sie do czyjejs rady.
    Chcialem zauwazyc, ze uzywasz sily fizycznej np. odciagajac dziecko z toru jazdy rowerzysty, z chodnika, na ktory wjezdza samochod prowadzony przez pijanego kierowce. I jeszcze w wielu innych przypadkach uzywasz sily fizycznej wzgledem kogos slabszego.
    Wydaje mi sie, ze wyraznie na powyzszych przykladach uzycie sily fizycznej wzgledem slabszego jest niewlasciwe. Czasem nawet wskazane.
    I znowu to zestawienie; klaps = bicie.
    Co do danych. Jednym (jesli nie jedynym) argumentem "antyklapsow" jest to, ze klaps powoduje straszne zmiany w psychice dziecka. Nie twierdza oni, ze bicie, ze katowanie tylko uczepili sie tego jednego biednego klapsa. I wypowiedz o wiarygodnych danych dotyczyla tylko i wylacznie obraconego tu na wszystkie strony klapsa :)
    Wybacz ale to stwierdzenie o wywalaniu (wyladowywaniu) frustracji i strachu, to troche taka nowomowa, ktora nie wynika z zadnych danych. Bo czy ktos przeprowadzil badania (albo chociaz sonde, cokolwiek), z ktorych wynika, ze daje sie dziecku klapsa bo jest sie przestraszonym lub sfrustrowanym?
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 28.03.12, 12:01
    A kto kogo zmusza? :-) to tak jak mowic ze ktoś mówiąc ze warzywa są zdrowe zmusza mnie do jedzenia warzyw:-)) nikt Cię za rękę chyba nie trzyma:-))

    Porównanie przytrzymania dziecka które wlazi pod rower rowerzyscie chyba nie bardzo to pasuje:-)) przytrzymujac raczej ręki na kogoś z zamiarem uderzenia nie podnosze.

    Zauważ ze nie używam słowa bicie tylko użycie siły fizycznej, przemoc fizyczna- klaps sie do tego zalicza. Uderzenie to nie bicie?

    Co do frustracji i dawania klapsow- mam nadzieje ze niewielu rodziców bije dzieci z rozmyslem i po przemyśleniu całej sprawy.

    I naprawdę nie potrzeba badań żeby nie używać przemocy fizycznej w życiu. Kwesta światopoglądu i ogólnego podejścia do człowieka. Jeśli nie rozważam uderzenia kolegi w pracy bo znow cos zle zrobił, tym bardziej nie uderze dziecka.
    Wiem ze w Polsce na te przemoc inaczej sie patrzy, jest bardziej przyjęta, dzieci to troche dla niektórych jak pól ludzie są... Ja większa cześć życia poza Polska spedzilam, a moje otoczenie raczej z tych gdzie przemoc fizyczna nie jest akceptowana.
    Ten wątek jest dla mnie totalnym zaskoczeniem ze dla tylu ludzi przemoc fizyczna wobec dzieci jest ok a nawet potrzebują badań żeby uznać ze przemoc jest zła.
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • aniaheasley 28.03.12, 13:42
    Wedlug mnie osoby, ktore sie tutaj z Toba nie zgadzaja, w tym ja, nie zgadzaja sie przede wszystkim i glownie z okresleniem przemoc fizyczna w odniesieniu do klapsa.
    Radzilabym zachowanie jakiejs perspektywy i zdrowego rozsadku ;)

    Tak samo jak nie uwazam, ze osoba pijaca regulanie jedno piwo/kieliszek wina wieczorem jest alkoholikiem, czy tez ma 'problem z alkoholem' albo osoba zazywajaca E pare razy w roku na imprezie jest narkomanem, itp, itd.
    --
    Ania's Poland
  • basiak36 28.03.12, 19:27
    aniaheasley napisała:

    > Wedlug mnie osoby, ktore sie tutaj z Toba nie zgadzaja, w tym ja, nie zgadzaja
    > sie przede wszystkim i glownie z okresleniem przemoc fizyczna w odniesieniu do
    > klapsa.

    Czyli klaps to nie jest uzycie sily fizycznej?:))) To faktycznie mocno sie mylimy w pogladach:)
    "Przemoc fizyczna to wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby pomimo braku jej przyzwolenia przy użyciu siły fizycznej"
    Klaps to sila fizyczna. Moze warto nazwac rzeczy po imieniu, nawet jesli stawiaja kogos w nie takim swietle jakim by chcial:) Bo chyba o to w tym chodzi..
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • aniaheasley 28.03.12, 19:53
    Nie zgodzimy sie, to rzecz jasna.

    Modne jest obecnie wyolbrzymianie pojecia przemocy fizycznej tak aby obejmowalo ono rowniez 'klapsa' dawanego przez rodzicow dzieciom. Na tej samej zasadzie przemoca fizyczna jest powstrzymanie kogos fizycznie przed np. wpadnieciem pod pociag czy samochod poprzez zlapanie go z calej sily i odciagniecie od torow.
    A tak zupelnie na marginesie dawanie klapsa tez mozna metaforycznie tak odbierac, jako uratowanie dziecka przed czyms znacznie gorszym, tak zreszta tutaj pare osob to interpretuje w odniesieniu do otrzymywanych przez siebie w dziecinstwie klapsow.

    W imie nazywania rzeczy po imieniu zmieniasz ich sens. Bardzo popularny zabieg w demagogiach wszelkiego typu.

    Mysle, ze czas zakonczyc ten podwatek Basiu, do porozumienia stron nie dojdzie :)

    --
    Ania's Poland
  • westlondon 28.03.12, 19:57
    basiak36 napisała:

    > A kto kogo zmusza? :-) to tak jak mowic ze ktoś mówiąc ze warzywa są zdrowe zmu
    > sza mnie do jedzenia warzyw:-)) nikt Cię za rękę chyba nie trzyma:-))

    Teoretycznie masz racje, nikt Cie nie zmusza. Ale jesli ktos uniemozliwia Ci kupienie czegos innego poza warzywami, to jesli chcesz cos jesc to nie pozostaje Ci nic innego jak jesc warzywa.
    "Antyklapsy" maja powazny problem w sumie, bo sami nie wiedza, czego chca. Najpierw twierdza, ze klaps to bicie. Kiedy juz im sie uda wytlumaczyc, ze jest olbrzymia roznica miedzy jednym a drugim, to wymyslaja sobie uzycie sily fizycznej. Kiedy i to porownani nie wypala, to wtedy zaczyna sie relatywizowanie. Ze wtedy to mozna uzyc sila a wtedy nie.
    Jsli usuwasz kogos z toru jazdy pijanego kierowcy, to raczej nie konczy sie to na przytrzymaniu, tylko na znacznym, gwaltownym i czesto zwiazanym z bolem uzyciu sily fizycznej. Zgodnie z "antyklapsowa logika", powinno byc to zakazane (szczegolnie wzgledem dzieci) :)


    >
    > Porównanie przytrzymania dziecka które wlazi pod rower rowerzyscie chyba nie ba
    > rdzo to pasuje:-)) przytrzymujac raczej ręki na kogoś z zamiarem uderzenia nie
    > podnosze.
    >
    > Zauważ ze nie używam słowa bicie tylko użycie siły fizycznej, przemoc fizyczna-
    > klaps sie do tego zalicza. Uderzenie to nie bicie?

    Uderzenie, to uderzenie a bicie to bicie. Tu chyba nie ma co tlumaczyc.
    >
    > Co do frustracji i dawania klapsow- mam nadzieje ze niewielu rodziców bije dzie
    > ci z rozmyslem i po przemyśleniu całej sprawy.

    Jesli niewielu rodzicow bije dzieci z rozmyslem, to na jakiej podstawie stwierdzilas, ze to wylewanie swojej frustracji i strachu przez bijacych?
    >
    > I naprawdę nie potrzeba badań żeby nie używać przemocy fizycznej w życiu. Kwest
    > a światopoglądu i ogólnego podejścia do człowieka. Jeśli nie rozważam uderzenia
    > kolegi w pracy bo znow cos zle zrobił, tym bardziej nie uderze dziecka.


    > Wiem ze w Polsce na te przemoc inaczej sie patrzy, jest bardziej przyjęta, dzie
    > ci to troche dla niektórych jak pól ludzie są... Ja większa cześć życia poza Po
    > lska spedzilam, a moje otoczenie raczej z tych gdzie przemoc fizyczna nie jest
    > akceptowana.
    > Ten wątek jest dla mnie totalnym zaskoczeniem ze dla tylu ludzi przemoc fizyczn
    > a wobec dzieci jest ok a nawet potrzebują badań żeby uznać ze przemoc jest zła.

    No i widzisz, nikt nie napisal, ze przemoc jest dobra. Nikt tez nie napisal, ze potrzebne sa na ten temat badania.
    I taka to rozmowa z przeciwnikami klapsa, w stylu: ja o wozie, Ty o kozie :)
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 27.03.12, 22:14
    > Kilka klapsow zapamietanych z dziecinstwa to czesto sa kroki milowe w rozumieni
    > u swiata i jego zasad.

    Dla mnie kilka klapsow zapamietanych z dziecinstwa to uswiadomienie mi ze nikt nigdy nie mial prawa mnie uderzyc i podniesc na mnie reki. Nikt. Dziekuje za taki swiat gdzie takie zasady sa przyjete ze mozna kogos mlodszego duzo od siebie uderzyc i uwazac ze to jest ok i nie chciec czegos z tym zrobic.

    > Hmmm, no z tym, ze nie zawsze. Dzieci uwielbiaja tez czuc sie jak dzieci, robic
    > to co dzieci i tak, byc traktowane jak dzieci. Dzieci lubia testowac granice w
    > ytrzymalosci doroslych, sprawdzac jak daleko moga przekroczyc wyznaczone im gra
    > nice, i jakie beda tego konsekwencje.
    No wiadomo ale to nie znaczy ze nie mozna robic tego z szacunkiem dla dziecka. Mozna wychowywac, wymagac, i szanowac. Moje dzieci testuja i testowaly ale nigdy by mi nie przyszlo do glowy aby stosowac sile fizyczna w celu pokazania im gdzie sa granice. Nie chce zeby takiego pojecia o swiecie sie uczyly.
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 27.03.12, 23:58
    Basiak a zastanawialas sie, ze moze dzieki tym kilku klapsom jestes w tym miejscu, w ktorym jestes i osiagnelas to co osiagnelas? Moze bez tych kilku zapamietanych z dziecinstwa klapsow, teraz dogorywalabys nacpana w jakims zaulku? Moze spotkaloby cie jeszcze cos gorszego?
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • aniaheasley 28.03.12, 11:28
    Basia, a moze dzieki tym kilku klapsom miedzy innymi wyroslas na dobrze funkcjonujaca, inteligentna osobe, ktora potrafila zalozyc rodzine, spelniac sie zawodowo i w ogole ma, wedlug ogolnie przyjetych norm, udane zycie.

    Moze bez tych klapsow nie mialabys okazji dowiedziec sie, ze life is brutal and full of zasadzkas. A taka wiedza przydaje sie bardzo.

    Podobno, co powtarza wiele ludzi od pokolen, co nas nie zabije to nas wzmocni. Moim zdaniem pare klapsow nikogo nie zabije, a wzmocnilo wielu. Moze i Ciebie ;)

    Nie demonizujmy tej przemocy fizycznej czy naruszania nietykalnosci cielesnej w kontekscie klapsa.


    --
    Ania's Poland
  • basiak36 30.03.12, 15:10
    Na szczescie nigdy nie doszlam do etapu zeby wmawiac sobie ze to ze ktos mnie uderzyl mialo na mnie zbawienny wplyw i mi sie nalezalo :)) Moi rodzice sa super ale jak wszyscy popelniaja bledy i to byly ich bledy. Ja pewnie popelnie swoje, ale przynajmniej jeden wyeliminuje, czyli sile fizyczna w domu. Mam z rodzicami swietny kontakt i sobie z mama obgadalam sprawe swego czasu, i mama zaluje ze nie wiedziala ze mozna wychowywac inaczej, patrzac na moje dzieci teraz.

    Patrzac na studiach tutaj na moich przyjaciol ze Szwecji ktorzy nigdy nie doswiadczyli zadnej przemocy, zazdroscilam im tej pewnej spokojnej pewnosci siebie, i nastawienia do pozytywnego rozwiazywania konfliktow:) Ogromny plus tego jesli sie dorasta w srodowisku gdzie nie ma przemocy ze strony doroslych.

    Ale rozumiem dlaczego wiele osob woli sobie tlumaczyc to ze te klapsy cos im madrego daly i bez nich pewnie byloby z nimi zle:) Moze niektorym to pomaga w zrozumieniu takich zachowan? Jak dla mnie wizja doroslego dwa razy wiekszego ode mnie, zamierzajacego sie reka w celu uderzenia jest po prostu okropna i nie ma w tym nic dobrego ani pouczajacego.

    Co do przystosowania do zycia: nie przebywam miedzy ludzmi ktorzy sie wzajemnie bija wiec nic mi to nie dalo:) Brutalnosc zycia doswiadczam np w pociagu jesli jest opozniony i robi sie tlum, ale tutaj raczej tylko spokoj mi pomaga.

    Jedno wiem po tym watku, albo sie akceptuje przemoc albo nie:) Ciezko o cos posrodku:)
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • aniaheasley 31.03.12, 11:14
    Basiu, czyli rozumiem, ze jestes zwolenniczka tego aby rodzice, ktorzy daja klapsa trafiali do sadu i otrzymywali grzywny, nadzor kuratora i inne kary z tytulu popelniania: (dowolne skreslic) : actual bodily harm with intent, grievous bodily harm with intent, common assault, battery?

    I dzieci, ktore dostaja te klapsy powinny byc uwazane, ze mieszkaja w rodzinach gdzie popelniane jest domestic violence oraz /lub child abuse?

    Jezeli kiwasz energicznie glowa, ze tak, wlasnie tak, to rzeczywiscie wystepuje pelne i nieodwracalne breakdown in communication miedzy nami.



    --
    Ania's Poland
  • galadriella 31.03.12, 13:41
    Aniu, ja nie Basia ale odpowiem tak: właśnie natknęłam się na ulotkę "Why speak uot against smacking?". Gdyby nie ten wątek nie zwróciłabym na nią uwagi (nie trzeba przekonywać przekonanych) ale po lekturze wątku ją wzięłam.

    Próbowałam teraz znależć ją w sieci, żeby móc tu zacytować, ale znalazłam tylko odniesienia do tekstu.
    Okazuje się, że można ją było kupić za funta
    www.amazon.co.uk/Why-Speak-Out-Against-Smacking/dp/0902046411
    (a autorka ma doktorat z psychologii).
    Wobec tego nie chce mi się palcować kilkunastu (niewielkich wprawdzie) stron, ograniczę się do odpowiedzi na pytania/postawy szeroko w tym wątku prezentowane.

    "I'm wholeheartedly against cruel punishment but surely it's absurd to talk as if ordinary little smacks that don't even really hurt are the same?

    Of course it would be absurd to argue that a smack is the same as a whipping, but it is equally absurd to argue that they are unrelated to each other.

    They are different points on the same continuum and once an individual gets on to that continuum, there is nothing but his or her judgement to say what is 'ordinary' and where a line between 'ordinary' and 'cruel' should be drawn.

    No physical violence towards children should be ordinary. Discussions about how much physical violence towards children is acceptable - where that line should be drawn - in families, agencies or courts of law, distract attention from the fact that that physical violence towards children is not acceptable at all.

    However small the amount of violence in a 'little smack' it is violent, and children perceive it as such however little physical pain it causes. To be hit on purpose not in play is to be attacked and humiliated and in some families where 'little smacks' or threads of them are the main means of controlling children, that occurs many times each day.
    A whipping is more wrong than a smack, but that does not make the smack right or even acceptable."

    Pozwalając sobie podsumować - zakaz nie miałby służyć temu, aby uchronić Twoje, Aniu, dzieci przed lekkim klapsem - Ty wiesz, a ja mogę uwierzyć, czy nigdy nie zastosowałaś nic cięższego. Zakaz służyłby tysiącom dzieci których rodzice mają inne niż Ty pojęcie co to jest lekki klaps (albo ponosi ich w trakcie) i których dzieci kończą posiniaczone fizycznie i psychicznie. Inaczej dyskusja przenosi się w jeszcze bardziej absurdalne rejony typu: Ile i z jaką siłą klapsy jeszcze są lekkie? Jak to mierzyć i sprawdzać?

    Natomiast odpowiedzi na pytanie po co to mierzyć i sprawdzać, czyli "Why bring the law into it?" już mi się nie chce palcować, choć kwestie prawne są tu dokładnie omówione. Nie mam iluzji, że przebiję się przez beton, piszę raczej dla tych ewentualnych niezdecydowanych, których - podejrzewam - bardziej interesują kwestie ludzkie niż prawne.
    Wobec tego przepiszę inny smakowity fragment, odpowiedź na pytanie też gremialnie w tym wątku prezentowane.

    "Parents have always smacked children. How it suddenly have become wrong?

    Societies change. What is right - or acceptable or ignored - at a given time, does not necessary remain so. Using physical force to assert the authority of one person over another is a clear example.

    Little more than a century ago physical punishment was still part of many power relationships. Courts and officers in the armed forces could order floggings; policemen could force confessions and men could hit apprentices, servants and wives. And almost every adult could hit almost every child. All that has changed, but not without protest.

    People objected to the first law against wife-beating in much the same terms that are now used against the idea of abolishing children-beating. They said it was an interference in the sacred privacy of the family. They said that no man would be able to keep order in his household. They said that once wives knew that beating was forbidden, they would no longer respect their husbands.

    In the UK (and many other countries) today, no adult any longer has the right to hit another adult but many adults still have the right to hit children. So the physical punishment of children has not 'suddenly become wrong', but is a left-over from a whole batch of wrongs the rest of which have been put right - an anachronism."
  • galadriella 27.03.12, 18:23
    > dziecko dostalo klapsa za cos czego nie powinno robic

    Nie zrozumiałas.
    Dziecko dostało klapsa (uderzenie małego przez dużego) za to, czego - jak sama napisałaś - nie powinno się robić, a mianowicie za uderzenie małego przez dużego.
    Jeśłi naprawdę nie widzisz w tym sprzeczności, to ja wymiękam.
    Jestem przekonana, że dziecku robi to wodę z mózgu - dysonansem poznawczym nazwałam przekaz "uderzam Cię, bo uderzać nie wolno".

    I tak zresztą wymiękam, cóż mnie podkusiło kopać się z koniem...
  • basiak36 26.03.12, 21:50
    A co by bylo gdyby zmienic tytul na: Czy stosujecie sile fizyczna do rozwiazywania konfliktow i trudnch sytuacji wychowawczych w rodzinie?:)
    Czyli sila fizyczna (nikt nie zaprzeczy ze klaps to sila fizyczna) w sytuacji kiedy dziecko nie slucha sie matki, czy w sytuacji kiedy zona wypierze mezowi po raz drugi telefon komorkowy albo rozwali samochod?:)
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • basiak36 25.03.12, 23:05
    Hipokryzja swoja droga niezla, klaps to nie bicie. Zamierzenie reka i uderzenie to nie jest bicie... Nie lepiej przyznac sie przed soba ze sobie nie radzimy z wlasna agresja i frustracja, i poszukac sposobow na konstruktywne wychowywanie dziecka? To ze w domu nam nie pokazano (bo byly klapsy), nie znaczy ze nie mozna zastosowac odrobiny self-improvement:)

    Przemoc tworzy przemoc. Obojetnie jaka przykrywke na to damy i jak sobie bedziemy tlumaczyc wlasna slabosc.

    www.askdrsears.com/topics/discipline-behavior/spanking/10-reasons-not-hit-your-child
    drbenkim.com/should-parents-spank-children.html
    According to a study published in the Journal of Applied Developmental Psychology, corporal punishment can lead to emotional and behavioral problems down the road. In fact, this study suggests that children who are spanked even occasionally are more likely to experience depression or low self-esteem compared to children who are not spanked.

    The study in question was conducted by Dr. Paul Frick of the University of New Orleans in Louisiana. Dr. Frick and his research team were not able to find any positive effects that come from spanking.

    In fact, they found that children who are spanked can learn that when they are angry and upset at another person, hitting is appropriate behavior. Put another way, getting spanked does not help children identify inappropriate behavior, nor does it teach them what they can do differently in similar circumstances in the future.
    Dr. Frick and his team suggest that taking away privileges, assigning extra chores, and applying "time outs" are more effective and useful forms of discipline than spanking.

    childrenshospitalblog.org/spanking-has-detrimental-effects-on-children/
    Last week, a Duke University study published in Child Development concluded that spanking has detrimental effects on the behavior and mental development of children. The researchers found that children who were spanked as 1-year-olds tended to behave more aggressively at age 2, and didn’t perform as well as other children on a test measuring thinking skills at age 3.
    Here, Children’s Hospital Boston’s Jayne Singer, PhD, clinical director of the Child and Parent Program and a clinical psychologist for the Brazelton Touchpoints Center, weighs in on the spanking study and offers her professional views on the subject.
    The results of the study make sense. Spanking a child does show the child that the parent is bigger and stronger and can take control of the child. But, it doesn’t show the child how to learn to develop control of themselves. Spanking may stop the child then and there, but there’s a cost emotionally and cognitively to a child, and over the long run, it doesn’t usually lead to the child learning not to repeat the behavior that resulted in the spanking in the first place. It can also lead to the child learning to behave because of fear, not because of respect.
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • kobylczusia 25.03.12, 23:30
    U mnie działą to na zasadzie takiej że klapsów nie uznaje. ale w sytuacji gdzie nie chodzi już nawet tak o wychowywanie jak o zagrożenie życia klaps istnieje jako opcja. Np. kiedy mój syn wielokrotnie bił ( nie w agresji, raczej z ciekwaości) kilkumiesięcznego brata. I powtarzalam, tłumaczyłam, pilnowałam i nic nie przynosiło skutku, a naprawde bałam sie że może zrobić małemu poważna krzywde, więc mówie : uderzysz brata jeszcze raz - dostaniesz klapsa. No i dostał. Ale ja sie na dziecku nie wyżywałam, nie byłam zła ani zdenerwowana, dałam klapsa w pupe po czym go przytuliłam i później jeszcze pogadalismy czemu sie tak to musiało skończyć. DLa mnie klaps jest po prostu silniejszym bodźcem kiedy nic już nie dociera. ale tak jak pisałam moje dziecko dostaje ok raz na rok, i ciesze sie ze on wie ze po prostu istnieje taki wymiar kary choć prawie go nie stosuje.
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/o148p07wu0widv7n.png
    http://www.suwaczki.com/tickers/ex2bj44jc67ahyz0.png
  • westlondon 25.03.12, 23:32
    Kobylczusia, bardzo dobrze to ujelas- wedlug mnie.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • basiak36 25.03.12, 23:47
    powtarzalam, tłumaczyłam, pilnowałam i nic nie
    > przynosiło skutku, a naprawde bałam sie że może zrobić małemu poważna krzywde,
    > więc mówie : uderzysz brata jeszcze raz - dostaniesz klapsa. No i dostał.

    Czyli zrozumial ze mama moze bic mlodszych a on nie?:)
    Dziecko zwyczajnie domagalo sie uwagi i widzialo ze ja dostaje na negatywne zachowania:)) Jak dla mnie to swietna okazja zeby dziecku pokazac ze przemoc jest nie akceptowana, trzymanie za reke kiedy chce uderzyc malucha, i poszukanie przyczyny dla ktorej usiluje w taki a nie inny sposob zwrocic na siebie uwage...

    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 25.03.12, 23:30
    Basiak36, w tym pewnie tkwi diabel. Po prostu nie dla wszystkich klaps to bicie. Nam sie nie zdarzyl jeszcze klaps. Ale jesli sie zdarzy, to nikt mnie nie zmusi, zeby z tego powodu miec poczucie winy, ze zycie mojego dziecka jest zmarnowane.
    Mnie o wiele bardziej wkurza widok osoby doroslej maszerujacej szybkim krokiem (lub biegnacej), ktora ciagnie za soba "malentasa" bo autobus ucieknie. A ten prawie z wyrwanym ramieniem przebiera nozkami zeby nadazyc. I zaloze sie, ze wsrod tych osob jest znaczny odsetek odzegnujacy sie od klapsa jako metody wychowawczej. No i jakos nie widac zadnej kampanii na rzecz likwidacji tego zjawiska, mimo, ze jest bardziej szkodliwe niz jeden klaps na dwa lata.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • 3-mamuska 26.03.12, 00:44
    "Kocham nie bije " taki tekst to "Szantaż emocjonalny" na rodzicach.
    Tak samo jak kocham szczepie, szczepieniami za ktore trzeba wydac kase bo inaczej wyrodny rodzic z ciebie.
    A szantaż emocjonalny uzywa tylko psychicznie chory.
    I tyle w temacie.

    Nie dziwie sie ze ludzie sie buntuja ,bo dajac dziecku klapsa raz na ruski rok,sa stawiani pod ta sama sciana z ludzmi bijacymi dzieci/zony,bo zupa byla za slona.

    Ja nie pamietam klapsow od rodzicow, bita nie bylam,o wiele gorsze bylo dla mnie jak matka nie odzywala sie do mnie kilka dni bo cos zle zrobilam,wolalabym klapsa i rozmowe przytulenie wytlumaczenie.
  • 1mzeta 26.03.12, 00:54
    Lepiej tego nie można ująć.
    --
    Zmieniłam nicka :)
  • golfstrom 26.03.12, 01:16
    A tak - nieodzywanie sie. Teraz bedziemy mialy spin off dyskusji czy istnieje cos takiego jak przemoc psychiczna czy jest to wylacznie wymysl.

    Nie wiem, dlaczego wybor jest miedzy przemoca psychiczna a przemoca fizyczna + przytulenie i wytlumaczenie. Rozumiem, ze opcja "przytulenie i wytlumaczenie" only to jest science fiction.

    Dziewczyny, jestesmy ludzmi a nie superbohaterkami. Nie chodzi o to, zeby zaprzeczac, ze dzieci dzialaja nam na nerwy, doprowadzaja do furii i ze czasem po prostu nie mamy pojecia jak do nich dotrzec. Nie chodzi o to, zeby odmawiac sobie prawa do zmeczenia i slabosci. Chodzi wylacznie o to (przynajmniej mi o to chodzi), zeby nabrac troche samoswiadomosci i wyciagac z niej wnioski.
  • basiak36 26.03.12, 13:43
    > Dziewczyny, jestesmy ludzmi a nie superbohaterkami. Nie chodzi o to, zeby zaprz
    > eczac, ze dzieci dzialaja nam na nerwy, doprowadzaja do furii i ze czasem po pr
    > ostu nie mamy pojecia jak do nich dotrzec. Nie chodzi o to, zeby odmawiac sobie
    > prawa do zmeczenia i slabosci. Chodzi wylacznie o to (przynajmniej mi o to cho
    > dzi), zeby nabrac troche samoswiadomosci i wyciagac z niej wnioski.

    Dokladnie. A nie isc w zaparte tlumaczac sobie ze nasze frustracje sa jak najbardziej na miejscu i nic z nimi nie trzeba robic. Oczekujemy od dzieci cudow, ze beda cierpliwe, grzeczne, no super - a od siebie bardzo niewiele. Powielamy schematy bez zastanowienia, nie kwestionujemy wlasnych reakcji, nie wymagamy od siebie tylko od wlasnych dzieci.
    Bicie to tylko jeden z przykladow tego gdzie ludzie powielaja schemat z dziecinstwa. A mozna sie zastanowic i zobaczyc ze jesli np w Szwecji poziom przestepczosci jest nizszy niz w Polsce, a ludzie o wiele bardziej kulturalni na co dzien, to moze jednak to 'zero przemocy (w tym klapsow', jednak dziala duzo lepiej:)
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • eutyfrona 25.03.12, 23:19
    Nie, nie bijemy.

  • aleksandrawu 26.03.12, 00:34
    Moja coreczka ma 8 lat- nie dostala nawet 'po lapach'. Nigdy. Ani nawet nie mialam checi jej przylac. Zgadzam sie z basia, ze uderzenie dziecka to przejaw bezsilnosci rodzicow. I mysle ze najelpsza kara jest pozbawienie dziecka jakiejs przyjemnosci- przynajmniej na moja corke to dziala.
    --
    Ola&
    Zuzka w UK
  • marinav 26.03.12, 03:08
    Chcialabym zwrocic uwage na jeszcze jedna rzecz - dzieci sa rozne. Sa aniolki, ktore nigdy nic nie przeskrobaly, siedza cichutko i czytaja ksiazeczki. Sa tez i male diabelki. Ktos, kto nie ma w domu takiego lobuza pewnie latwo oburza sie na klapsy. Na szczescie mam dzieci ze srednim temperamentem, ale zastanawiam sie, co bym zrobila na miejscu np. tej mamy z 11-letnim synem wplatanym w zle towarzystwo. Pamietam jak moj brat, bedac mniej wiecej w tym samym wieku, tez zadawal sie ze starszymi i bardzo niebezpiecznymi chlopakami. Prosby i grozby rodzicow nie pomagaly. Pomoglo za to ostre lanie.
    Co wy na to?
  • illegal.alien 26.03.12, 12:01
    A my na to, ze jak jedenastolatka trzeba lac, to znaczy, ze błędy zostały popełnione dużo wcześniej.
  • basiak36 26.03.12, 13:37
    marinav napisała:

    > Chcialabym zwrocic uwage na jeszcze jedna rzecz - dzieci sa rozne. Sa aniolki,
    > ktore nigdy nic nie przeskrobaly, siedza cichutko i czytaja ksiazeczki. Sa tez
    > i male diabelki. Ktos, kto nie ma w domu takiego lobuza pewnie latwo oburza sie
    > na klapsy.

    Kolejny mit:) O dzieciach robocikach ktore sa slepo posluszne i grzeczne:) Nie znam takich:) Moje dzieci chyba wedlug Tej klasyfikacji bylyby 'male diabelki', bo mysla, pytaja, testuja granice. I swietnie sie je wychowuje stosujac konsekwencje w dzialaniu. Przemoc zbedna:)
    --
    ------------------------------------------
    Na razie nie mam pomyslu:)
  • westlondon 26.03.12, 00:32
    Golfstrom, swieta racja, ze przemoc nie powinna sie zdarzac. Ale chyba nikt rozsadny nie pochwala ani nie zachwala bicia. I chyba nikt nie twierdzi, ze bicie to dobra metoda wychowawcza. Tyle, ze niektorzy z uporem godnym lepszej sprawy stawiaja uparcie znak rownosci miedzy jednym klapsem a notorycznym biciem.
    Sadze, ze nikt z rodzicow nie jest szczesliwy z tego powodu, ze dal klapsa dziecku. Czesto zdarza sie to odruchowo (wybiegniecie na ulice itd.). I mysle, ze taki odruchowy klaps i wytlumaczenie dlaczego) ma sens Robienie z kogos kata (z powodu JEDNEGO klapsa) jest obecnie modne ale sensu zadnego nie ma.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • westlondon 26.03.12, 07:55
    Golfstrom napisala:
    > Nikt nie robi z nikogo kata z powodu jednego klapsa (chcialabym poznac tytuly k
    > siazek lub artykulow opartych na profesjonalnych publikacjach, ktore stawiaja z
    > nak rownosci miedzy jednym klapsem a katowaniem).

    Mowisz i masz:
    www.youtube.com/watch?v=7KlEt2jbl0g
    stopklapsom.pl/
    zwierciadlo.pl/2012/dziecko-2/wychowanie-dziecko/klaps
    www.rp.pl/artykul/323868.html (zwlaszcza wypowiedz pana Spiewaka z Kidprotect)

    A tu inny punkt widzenia:
    www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=475
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • golfstrom 26.03.12, 15:15
    Nie mam czasu ogladac filmu na YouTube. Zajrzalam narazie tylko na dwa srodkowe linki i pobieznie na link rp ze skupieniem uwagi na wypowiedzi Spiewaka.

    Otoz Spiewak w tej wypowiedzi nie mowi "Uwazam, ze klaps to katowanie" tylko opisuje swiatopoglad ludzi, ktorzy usprawiedliwiaja klapsy (nie wylaczajac przy tym siebie z grupy kulturowej, stad liczba mnoga).
    Dokladny cytat:
    [...] Po prostu niemal każdy się na tych klapsach wychował, więc uważamy, że bicie to jest katowanie dzieci, a danie klapsa nic dziecku nie zrobi. Ale klaps to też bicie. Ci, którzy myślą, że tak nie jest, są w błędzie. [...]

    O tym, ze ma racje, swiadczy ta dyskusja, gdzie zwolenniczki klapsow za bicie uwazaja wylacznie ostra przemoc fizyczna (czyli katowanie), a klapsow nie klasyfikuja jako bicie.
    Rozroznienie na katowanie i klapsy to jest rozroznienie, ktorym posluguje sie np. mzeta.

    Jego rozumowanie co do stawiania rownosci, miedzy klapsem a biciem:
    [...]Nie da się postawić granicy między klapsem a biciem. Bo czy klapsem jest uderzenie w pośladki, czy w nerki? Z odległości 10 centymetrów, czy 50, i z jaką siłą? Poza tym: jeśli nie zadziała jeden klaps, to co nam pozostaje? Dać drugiego albo przyłożyć mocniej. To nie jest dobra droga.[...]

    Jeszcze raz: wg Spiewaka bicie to spektrum zachowan, na ktorego jednym koncu jest regularne katowanie a na drugim klapsy. Bicie=katowanie oraz klapsy (oraz masa rzeczy posrodku). Klapsy nie rownaja sie katowaniu.

    Analogicznie: liczby calkowite = {..., -1, 0, 1,...} co NIE oznacza ze -1=1
  • westlondon 26.03.12, 15:55
    Gokfstrom, badzmy powazni. Pan Spiewak nie mowi, ze klaps to katowanie. Ale twierdzi, ze klaps to bicie. Z czym Ci sie kojarzy bicie? Mnie osobiscie z przynajmniej kilkoma (napewno wiecej niz jednym) uderzeniami.
    Zreszta znaczenie wyrazu bicie (definicja ze slownika) wyraznie mowi, ze chodzi o wielokrotnosc a nie jednostke.
    To ze Panaspiewakowe pojmowanie swiata nie potrafi zdefiniowac klapsa jeszcze nie znaczy, ze wszyscy maja takie trudnosci.
    Wedlug slownika klaps to uderzenie dlonia na plask najczesciej w posladki. Potocznie zreszta, tez przyjmuje sie definicje, ze to uderzenie plaska dlonia w posladki, nie w nerki, twarz czy glowe.
    Pan Spiewak twierdzi, ze po jednym klapsie musi nastapic drugi. A niby dlaczego? Mozna po tym jednym klapsie wytlumaczyc dziecku dlaczego dostalo klapsa i i zapowiedziec, ze jesli jeszcze raz zachowa sie nie tak jak trzeba to dostanie nastepnego.
    No i na koniec skoro klaps to bicie a bicie to przemoc (katowanie) to klaps to katowanie.
    Mysle, ze wszyscy "klapsoprzeciwnicy" robia wiecej zlego niz dobrego bo przez ich "mieszanie w kotle" zaciera sie roznica miedzy klapsem a znecaniem sie nad dzieckiem. Z drugiej strony sie nie dziwie, w sumie o wiele latwiej udawac mentora, niz zajac sie pomaganiem tym, ktorzy naprawde tej pomocy potrzebuja.
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • golfstrom 26.03.12, 16:07
    Moge z Toba chetnie podyskutowac (po pracy).

    Z logika dyskutowac nie bede. A logika mowi, ze nie masz racji, kiedy relacjonujesz to, co powiedzial a czego nie powiedzial Spiewak. Oraz, niestety, przekrecasz jego wypowiedz.
  • westlondon 26.03.12, 16:09
    Jak widac, sa rozne logiki. Podobnie jak prawdy :)
    W sumie o czym tu dyskutowac? Wymienione zostaly poglady i jak znam zycie, kazdy pozostanie przy swoich :)
    Pozdrawiam
    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • golfstrom 26.03.12, 16:16
    Otoz wlasnie nie, logiki nie sa rozne. To mnie wiecej tak, jakbys mnie probowala przekonac, ze jesli wg Ciebie -1=1 to to jest ok, bo w sumie to indywidualna sprawa. Akurat to nie jest sprawa indywidualna i przy czym jak przy czym, ale przy tym bede sie upierac.
    Tym bardziej, ze chodzi o analize slowa pisanego.
    Opinie na temat tego slowa to osobna rzecz.

    Ja tam lubie sobie czasem porzadnie podyskutowac :)
  • westlondon 26.03.12, 18:10
    Ja tez lubie sobie podyskutowac :)
    Ja nie opieram sie tylko i wylacznie na tej jednej wypowiedzi Pana Spiewaka i jemu podobnych (pod wzgledem pogladow). Ta jedna zostala zacytowana, bo wyskoczyla na jednym z pierwszych miejsc w google a nie chcialo mi sie szukac.
    Co do logiki, to dla mnie logiczne jest, ze zgodnie z zasadami tej nauki nie da sie udowodnic, ze klaps moze sie odbic negatywnie na calym zyciu.
    I zeby nie pisac posta po poscie to co do Twojego drugiego postu o odruchach. Chodzilo mi ot o, ze jest to odruch podobnie jak zamkniecie oczu czy cofniecie sie, gdy ktos udaje, ze rzuca do Ciebie pilke (niespodziewanie).
    Nie chodzi o klaps z ostrzezenia a bicie zapowiedziane w czwartek (po przewinieniu) na sobote.
    Nie mam doswiadczenia jesli chodzi o klapsa wiec moge jedynie teoretyzowac. Wydaje mi sie, ze gdyby juz ten klapsa zostal dany, to wraz z wyjasnieniem dlaczego nastapil, realizacja zapowiedzi nastepnego klapsa nie bylaby juz potrzebna.
    To o czywiscie teoria nie poparta zadnym doswiadczeniem ale nie wyobrazam sobie, zeby z powodu klapsa wynikly dla mnie "calozyciowe" wyrzuty sumienia. :)

    --
    www.thepolishobserver.co.uk/magazyn/w-naszym-angielskim-domu.html
  • gatoblue 26.03.12, 14:49
    moje dzieci nigdy nie dostały nawet klapsa. Staramy sie byc konsekwentni i cierpliwi i tłumaczymy w nieskonczonosc. Mam świadomość, że gdybym była może ostrzejsza dzieci miałyby większe osiągnięcia w muzyce, czy sporcie, bo maja naprawdę duże predyspozycje i widzę jak mniej zdolne dzieciaki przymuszane znęcaniem psychicznym i fizycznym wygrywaja konkursy, a ich rodzice tłumaczą, że będą im za to kiedyś wdzięczne to do mnie jakoś nie trafia. Mam za to miłe, ufne (może to nie najlepsza cecha) i bardzo lubiane przez otoczenie dzieciaki.
  • kalasotka 26.03.12, 16:31
    Widze, ze dyskusja sie rozwinela, wiec dodam cos od siebie. Przede wszystkim przeciwnicy i zwolennicy klapsow nigdy nie dojda w tym temacie do porozumienia:)
    Ja nie pamietam klapsow w dziecinstwie, ale pamietam 'bicie' w okresie nastu i wiecej lat.
    Z tego wniosek, ze klapsy pewnie byly wczesniej.
    Mam 2 chlopakow. Mlodszy niecale 2 lata i klapsa nie dostal. Natomiast starszy ma 4 lata i szczerze mowiac zdarzylo sie. Zla jestem na siebie za to strasznie. Ale ten chlopak nie jest spokojnym dzieckiem. Zawsze ucieka, wierci sie, czasem piszczy bez powodu, nie slucha mnie w ogole. Naprawde trudno nie wyjsc z siebie przy nim. Dlatego pare razy (odkad skonczyl 3 lata) dostal w tylek.
    Ja ogolnie jestem dosc nerwowa osoba i bardzo duzo wysilku mi sprawia by byc spokojnym (darcia sie na dzieci tez nie lubie) wobec dzieci. Gdy czasem sie czuje jak w malpim gaju. Niestety.
    Pare dni temu obiecalam sobie, ze wiecej mu klapsa nie dam. Nie chcialabym, aby to pamietal w doroslym zyciu.
    Zreszta bicie starszych niz 7 lat dzieci to juz chyba nie w tylek...
  • magdal-ena78 26.03.12, 21:10
    Zaczne od tego ze nie czytalam dyskusji bo nie mam czasu :)
    Problem w klapsach jest moim zaniem taki, ze dorosli maja rozna sile z jaka te klapsy daja. Moj maz np dajac mi "zalotne" klapsiki nie zdaje sobie sprawy ze to mnie naprawde boli i kilka razy niezle mnie wkurzyl myslac ze jest zabawny. Nie czujemy sily z jaka dajemy klapsy i jak dziecko odczuwa bol. Jestem przeciwniczka klapsow, jest to przemoc jak to zwal tak zwal dla mnie uzycie sily fizycznej wobec slabszego. Inna kwestia jest to, ze dziecko ktore dostaje klapsa bo np bije inne dzieci otrzymuje sprzeczna informacje, ok mama moze mnie uderzyc bo jest silniejsza. Proponuje tez poczytac fachowa literature ktora wyraznie mowi, ze klapsy nie sa skutecza metoda wychowawcza. I jesli rozumiem bedac mama 2latka ze dzieci wyprowadzaja z rownowagi jestem pewna ze nie wyprawoadza mnie do tego stopnia, zeby dac im klapsa.
  • aniaheasley 27.03.12, 11:21
    Kazde z moich dzieci dostalo po łapach _kilka razy_ w swoim zyciu. Trudno to nazwac klapsem, bo chyba nie ta czesc ciala, ale uderzenie w dlon. Kazde z nich po takim uderzeniu plakalo dlugo rzewnymi lzami, bardziej z zalu nad soba niz z bolu, bo raczej takiego nie bylo.
    Sama w dziecinstwie dostalam pare klapsow od taty.
    I mysle, ze i mnie i moim dzieciom wyszlo to tylko na zdrowie.
    Od skonczenia 5 roku zycia zadne z nich juz nie dostaje kar cielesnych, bo na szczescie mozna ich uczyc zasad innymi metodami.

    Chyba zaden rodzic nie jest dumny z siebie kiedy uderzy w ten sposob dziecko. Ale nie wszyscy rodzice to swięci.
    --
    Ania's Poland
  • espionka 28.03.12, 00:20
    nigdy nie uderzyłam dzieci, najstarszy syn ma 11 lat ale jestem świadoma tego jak łatwo jest uderzyć własne dziecko, wystarczy pójść za impulsem (jak każde dziecko miał do czynienia z ruchliwą ulicą i kontaktami). Polecam książki Alfie Kohn, wychowanie bez kar i nagród i bez przemocy oczywiście.
  • aniaheasley 27.03.12, 18:56
    Golfstrom, czytam sobie Wasza dyskusje (tzn. Twoja i westlondon) i dodam swoje 3gr/2p. Z wypowiedzi Twoich tutaj jasno wynika, ze masz do swoich rodzicow zal, duzy, ogromny, za wiele rzeczy. I mysle, ze bez tych klapsow i bez tego pasa ten zal bylby dokladnie taki sam....?
    Myle sie?
    --
    Ania's Poland

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka