Forum Sport Narty
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu?

    02.02.09, 19:58
    Ostatni przypadek w Korbielowie, młody człowiek zabił się na
    drzewie. Wcześniej Polka wjechała w ratrak. Jeszcze wcześniej trzy
    śmiertelne wypadki Polaków, m.in. we Włoszech i Austrii. Sporo
    wypadków także w innych krajach. Dużo tego, więcej niż w poprzednich
    latach. Znajomy instruktor powiedział mi, że nie wyklucza, że to
    efekt rozpowszechniania stylu carvingowego, czyli jak to on
    nazywa "kwalifikowanego partactwa". Ludzie uwierzyli, a marketing to
    nakręca, że można dobrze jeździć "nieklasycznie", dawniej mówiło się
    po prostu - po tramwajarsku. Szerokie skręty na rozstawionych
    nogach, niekontrolowane nabieranie prędkości, przecinanie stoku w
    poprzek, nie trzymanie żadnego ustalonego toru jazdy. Chyba ma
    trochę racji. Nie wierzę, aby ktoś jeżdżący klasykiem, wąskimi
    skrętami verticala, z balansem ciała i kontrolą prędkości, wjechał
    na drzewo czy w ratraka. Ale niestety, ci którzy uczą carvingu, a
    zwłaszcza jego uproszczonej, bylejakiej wersji wersji, odpowiadają
    za pogorszenie się bezpieczeństwa na stokach.Widzę to wszędzie na
    polskich stokach, ale i w Alpach, choć tam co bardziej przyzwoici
    instruktorzy jeszcze czasami proponują co zdolniejszym "klasyka".
    Jednak większość nowych narciarzy nie panuje nad sprzętem, choć
    wmawia im się że dobrze jeżdżą, a tylko staruszkowie wąsko kręcą
    gdzieś z boku trasy. A przecież wystarczy popatrzeć, jak jeżdżą
    instruktorzy prywatnie, aby rozumieć na czym wciąż, mimo
    ataku "nowego" stylu, polega jazda na nartach.
    Obserwuj wątek
      • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 20:08
        Zapomniałem dodać, że sytuacja wymaga jakiejś zorganizowanej akcji
        Polskiego Związku Narciarskiego, GOPR i TOPR, aby zmonitorować
        system isntruktorskiego szkolenia młodzieży i dorosłych. Musi tu być
        więcej pokory, powinno się wrócić do źródeł dobrego narciarstwa.
        Kiedy słyszę jak ktoś po tygodniowym pobycie w górach, gdzie
        pierwszy raz włożył narty na nogi, twierdzi że już dobrze jeździ, i
        zjeżdżał z czarnych tras, to mnie ogarnia przerażenie, bo kiedyś
        mogę go spotkać. Ale też wiem, że wmówił mu to nieodpowiedzialny
        instruktor, który wziął za to cięzki szmal.
      • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 20:12
        Próbujesz zaklinać rzeczywistość :)
        Sam chyba nie wierzysz w to co piszesz.
        Pod ratrakiem zginęła deskarka i jet to najgłupsza śmierć, jaką można sobie wyobrazić na stoku. Spędziłem w Alpach ostatnie 2 tygodnie i widziałem tylko 1 osobę zwożoną ze stoku. W poprzednich latach widziałem w tym samym okresie przynajmniej kilka takich przypadków. Także moją żonę, która do carvingu zaczęła przymierzać się dopiero w tym roku, po moich mocnych naciskach. Jazda w poprzek stoku nie jest synonimem carvingu, bo tak jeżdżą także klasycy na bardziej stromych stokach. Carving, to pewny skręt, to lepsze panowanie na trasie nad narami, to bardziej przewidywalny tor jazdy.
        Porównanie carvingowca do tramwajarza chyba nie najlepiej świadczy o Twojej znajomości tego stylu jazdy. Coś Ci chyba umknęło, coś zgubiłeś po drodze i wierzysz w bajki o złym wilku.
        pozdro.
        --
        Żeglarstwo w obiektywie
        • staruch5 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 20:21
          nie trzeba byc psychologiem, ze by tak zrozumiec tekst Karola:

          Tylko starzy narciarze jezdzacy klasycznie to prawddziwi narciarze. Nauczyli sie
          tego dawno temu, w pocie czola. Stosuja ten styl i nigdy nic im zlego sie nie
          dzieje.
          A teraz przychodzi mlodziez. Kupuje taniej narty (sprzet jest znacznie tanszy,
          niz 20-30 lat temu), szybko sie uczy latwej techniki i mysli, ze umie jezdzic na
          nartach. A potem sa skutki.


          1. nie wiem, skad czerpiesz swa wiedze, ze w tym roku jest istotnie wiecej
          wypadkow, niz w poprzednich

          2. jezeli by carving mial z tym cos do czynienia, to trzeba powiedziec, ze on
          jest w miare obecny na polskich stokach od dobrych 5 lat.

          Cos to sie, karolu, kupy nie trzyma.

          Smierc deskarki to byla trawka.
          Smierc mlodzienca w Bukowinie to byla jazda na kreche.
          12latka w Aoscie, to nie ustawione wiazania - az trudno w to uwierzyc!
          Dzisiejsza smierc - nie wiem.

          Owszem jazda w poprzek calego stoku jest zaskakujaca i niebezpieczna, ale reszta
          Twoich tez jest watpliwa.
          pozdrawiam
          • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 20:44
            Jasne, carvingowcy kontroluja jazdę. Chyba że carvingiem jedzie
            akurat przypadkiem Bode Miller. Ale nie o sam carving mi chodzi, bo
            jeżeli ktoś naprawdę dobrze jedzie tym stylem to ok. Rzecz w tym, że
            teraz dominuje zwulgaryzowany, byle jaki styl, który jest podciągany
            pod carving, i wmawia się adeptom, że jeżdżą dobrze, a klasycy to
            nudziarze. To jest chochsztaplerka. Potem ci "nowi" przekazują
            tę "wiedzę" następnym. Naprawdę uważacie, że teraz jest bezpiecznie?
            Czy nie widzicie, jak ludzie jeżdżą? Groza. A skąd nagła moda na
            kaski? Bo to się staje powoli konieczność. I na koniec refleksja.
            Kiedy byłem ostatnio w Austrii, zobaczyłem z krzeseł jak z czarnej
            trasy, bardzo cięzkiej ścianki, młoda laska zjeżdża najbardziej
            klasycznym klasykiem, szybko, lekko, swobodnie, wąskimi skrętami, z
            balansem kiedy obok w pocie czoła szorowali "nowi". To dzisiaj już
            rzadki widok. Ale okazuje się że można.
            • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 21:28
              Źle i niebezpiecznie można jechać każdym stylem i na każdych nartach. Nikt nie pojedzie dobrze carvingiem po kilku godzinach nauki. Nowoczesne Narty carvingowe dają większe poczucie pewności, bo lepiej trzymają i łatwiej niemi operować. Czy tao znaczy, że są bardziej niebezpieczne? Zwulgaryzowany może być styl klasyczny także. To kwestia narciarza, a że narty stały się modne, siłą rzeczy w narciarstwie pojawiła się grupa tych co "uczyć się nie muszą, a i tak umią". To może być przyczyną zwulgaryzowania narciarstwa, nie sam carving i narty carvingowe. Popatrzcie na drogi. Czy przyczyną chamstwa na nich są czarne BMW, czy kierowcy którzy w nich jeżdżą. Nie mieszajcie tych rzeczy, proszę. Gdyby nie było BMW ...zniknęło by chamstwo z dróg? To chore wnioski.
              A kaski ... to oznak przezorności i rozsądku. Dawniej nawet na motorach nie jeździło się w kaskach. Ach jacy to byli wspaniali motocykliści, którzy nie bali się niczego.
              pozdro.
              --
              Żeglarstwo w obiektywie
          • jz_61 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 20:51
            > Smierc deskarki to byla trawka.
            Co do przyczyn wypadku to chyba zbyt szybkie wnioskowanie ?
            A może już coś wiadomo z wyników sekcji, czy tylko: wypadek tak dziwny, że to
            chyba "pod wpływem" ?
            Bo na miejscu wypadku nikt - delikatnie rzecz ujmując - zapachu trawki chyba od
            ofiary nie wywąchał ?

            Co do tezy Karola, że technika carvingowa obniżyła bezpieczeństwo na stoku, to
            trudno się z nim nie zgodzić - zbyt dużo ludzi zbyt szybko dziś nabiera
            przekonania, że umie jeździć, że już więcej nie muszą się uczyć i mogą już
            zacząć szaleć na stoku, bo poczuli, że jako-tako trzymają równowagę.
            Nikt nie próbuje zawracać Wisły kijem - porzucenia "nowej" techniki nikt chyba
            sobie nie wyobraża, bo i po co ? Ale uczący się powinni poza bazowymi
            umiejętnościami nabywać w czasie nauki więcej pokory i świadomości tego, jakie
            stanowią zagrożenie dla siebie i innych
            Tak rozumiem tezę Karola, nie jako jakiś żal ala martyrologiczny dawnego
            wiarusa, który swoje umiejętności nabył w pocie czoła i bólu ciała rozbijanego
            niegdyś na zlodowaciałych muldach.

            JZ

            :-)
            • staruch5 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 21:13
              o trawce tylko sie domyslam z jakiejs inforamcji.rzeczywiscie pewnoesic nie ma.

              Alez to juz dwano na tym forum bylo udowodnione, ze carving jest niebezpieczny.
              Ale teza karola, ze TE (tegosezonowe) wypadki sa skutkiem carvingu jest totalnie
              chybiona.
              Te wypadki nie byly z tej przyczyny.
              Carving na polskich stokach jest od wielu lat i tu by mozna szukac wiekszej
              liczby wypadkow. ale na to naklada sie w ogole wieksza ilosc narciarzy.
              o to mi chodzilo. To kwestionowalem.
              karol ma racje, ze carving zwieksza liczbe wypadkow (tosmy juz tu dawno
              przerobili), ale pisanie, ze te ostatnie wypadki to potwierdzja i ze wtym roku
              jest wiecej wypadkow, to zupelne naduzycie.
                • staruch5 do orta 02.02.09, 21:49
                  lapiesz mnie za slowo, a ja sie bardzo spieszylem, bo robilem jeszcze pare
                  innych rzeczy.
                  Na spokojnie.
                  pamietam kilka wypowiedzi i watkow poswieconych niebezpiecznosci jazdy w poprzek
                  stoku, preferowanej prze narciarzy carvingowych.
                  Bylo tez poruszane, ze to moze byc powodem wiekszje liczby kolizji.
                  Wybacz, nie bede szukal, ale tego, co teraz napisalem (ze o tym tu bylo), jestem
                  pewny.
                  Pzdr.
                  • ortodox Re: do orta 02.02.09, 22:08
                    Trzeba przyznać staruchu, że masz mocne dowody:)
                    Czuje się przekonany ;)
                    Ale tak na spokojnie. Przyczyną kolizji może być także zakładanie gogli, bo one ograniczają widoczność, kasku ... bo można kogoś nim uderzyć, a nawet samo wyjście na stok, bo lepiej zostać w barze na piwku. To jak? Pogadamy poważnie, czy będziemy udawać?
                    pozdro.


                    --
                    Żeglarstwo w obiektywie
                    • staruch5 Re: do orta 02.02.09, 22:19
                      no ale po co drazysz? Po co mam przypominac, ze mowilismy tu, ze pojawiajacy sie
                      z boku, badz nawt "spod spodu" narciarz jest zaskoczeniem i ze dawniej tego nie
                      bylo. I ze to jest nowosc i niebezpieczne i czesto wtedy dochodzi do kolizji.
                      Nie chodzi o skret ciety, ale o funcarvingowy szeroki styl.
                      Co ja ma Ci napisac. czepiasz sie.
            • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.89.* 02.02.09, 21:15
              Nie sadze ze jak piszesz:
              "
              Tak rozumiem tezę Karola, nie jako jakiś żal ala martyrologiczny dawnego
              wiarusa, który swoje umiejętności nabył w pocie czoła i bólu ciała rozbijanego
              niegdyś na zlodowaciałych muldach.
              "
              Bo ani to nie martyrlogiczne ani wirus poprostu wiesze spektrum umiejstnosci,
              doswiadczenia ktore pozwal spozec szezej na problem.
              Mysle ze mimo roznic wieku potrfiby dac soebe lepiej rade w trudnieszych
              warunkach niz ty - teze operam na twoje pogardzie dla "klasyki" - Moze sie myle
              - chyba nie bardzo.

              Jestestwem sprwy jest to ze mowic o nowoczenych nartach i technikach
              narciarskich zapominamy ze to narty i tak naprawde
              zmieniaja sie techniki sprzet ale podstwy zawsze zotana podstwami no chyba ze
              sie ymysli cos innego niz polaczenie nart z butem
              No ale wtedy to juz nie beda narty. I wlasnie wtedy bedzie nam zal jak to ujoles
              "
              żal ala martyrologiczny dawnego wiarus
              "
              [tobie rez bezie zal] a jak narazie to miejmy szacunek dla gor, nart i nie
              gardzimy szrkoim wachlazem technik narciarskich.
              • jz_61 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 21:54
                Jozzo, chyba sie trochę pogubiłeś w czytaniu postów, stąd twojego:
                > Mysle ze mimo roznic wieku potrfiby dac soebe lepiej rade
                > w trudnieszych warunkach niz ty - teze operam na twoje pogardzie dla "klasyki"
                - Moze sie myle - chyba nie bardzo.
                nie biorę do siebie.
                Przy wielu dyskutantach czasami robi się taki kociokwik,
                że można się pogubić. Przeczytaj sobie w wolnej chwili ponownie mój wpis.
                Gwoli wyjaśnienia - jestem praktykiem "klasyki" - od lat - no - już paru ;-)
                Co nie znaczy, że nie próbuję pojechać przy odpowiednich warunkach na stoku:
                gładko i pusto - "na szynach" krawędzi ...

                Pozdrawiam

                JZ
                :-)
          • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.89.* 02.02.09, 20:59
            Wszyscy przeginacie i okopujecie sie na sowich stanowiskach
            Nie chce byc marudny ale ABC Forum ma jeszcze pare strych postow poruszajcych
            ten temt w bardziej obiektywny sposob.

            Generalnie "carving" to zdecydowanie rozdmuchany i marketingowo trend,
            natomiast Carving jako taki jest jedna z technik narciarskich - ani dobra ani
            zla poporstu technika jazdy na nartach w okreslonych warunkach i na okreslonym
            sprzecie.

            "Carving" to jak inicjator watku okreslil to poprostu rozdmuchane uproszeczenie
            sprawy majace na celu postawinie na nartach wszystkich komu sie da wcianac nary
            [carvingowe - latwe itp ..]
            bez wzgldau czy tak naprawde tego chca czy nie byle by za nie zaplacili.

            "Carving" - bardzo szybko podchwycily szkoy naricarske widzac w tym niezly
            interes - latwy prosty i szybki.

            Problem polega na tym ze "Carvingu" uczy sie ludzi wogole nie przygotwanych ani
            mentalnie [kulturowo - nie majcych zadnego doswiadczenia z gorami itp] ani
            fizycznie do bycia w gorach czy nawet na prostych stokach.
            Prowadzi to do sytacji ze ludziska nie maja punktu odniesienia do narciarstwa
            jako takiego a sliganie [opss przepraszam carvingowanie ] po olsich laczkach
            daje im poczycie bycia narciarzem.


            Czesc z nich zupelnie nieswiadoma tego co to gory i narciarstowo [nie majaca
            pojecia o zadej innej evolucji naricarskich z zaszczepina pogarda do
            wysmiewanych podstawowych technik narciarswa
            pogadliwie nazywanych przez fanatykow albo wyrachowanych marketingowcow i szkoly
            narciarskei narciarstwm klasycznym [ czyms co jest przezytkiem nie godnym nawet
            minimalnej uwagi]staje twarz w twarz z realimi narciarstwa.

            Nagle bogu ducha winni i niczego nie swiadomi narciarze zwiedzni latwosci
            pierwszego kroku narciarskiego na krocitkich nartach mocno wyprofilowanych [no
            bo carving uber alles ] staje przed twarda rzeczywistoscia Gor - trudnymi
            warunkami stokami itp i tu zaczynaja sie schody czasami konczace sie tragedia.

            Mozna sie okopywac po obu stronach sztucznie stowrzonego przez specow od macenia
            w glowach kupujacych podzalu na "klasyke" i "carving" albo mozna poprostu
            jezdzic na nartach stosujac szeroki wachlaz technik w zleznosci od potrzeb i
            zdrowgo rozasdku.

            No tak ale napierw trzeba sie tego nauczyc rozumiec a przedwszytkim wyrzucic z
            glowy smmietnik zwiazany ze sztucznym podzilam carving-klasyka. Bedzie
            przyjemnij, bezpieczniej i ciekwaiej bo bedziemy w stanie osiagnac to na co
            evolucja [a nie rwolucja jak niektorzy straja sie nam wcisnac] naciarswa pozwala.


      • Gość: Sebel Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.09, 20:40
        Z tymi instruktorami to zbyt dalekie uproszczenie choć zgodziłbym się że media, środowisko, znajomi etc., przedstawiają narciarstwo jednostronnie, jako zabawę, przyjemność, niczym nie skrępowany luz. Po prostu ewidentne trendy którego odpuścić nie sposób, kto nie jest nba nartach czy desce jest passe. Że to nie jest trudne, że parę lekcji da sposobnośc jazdy na nartach, że narty same wręcz jeżdżą, etc.
        To oczywista nieprawda ale któż o tym napisze ?.
        Tu na forum, Któż to poczyta ???.
        To dość dziwne podejście, zważywszy że firmy ubezpieczeniowe traktują narciarstwo jako sport bardzo, bardzo wysokiego ryzyka.
        A składki zapewne coraz wyższe będą :(((.
        • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 21:23
          Nie róbcie za mnie staruszka, mam 45. Nie chodzi mi o to, że nowe
          style są do niczego, ale o to, żeby ich dobrze uczyć, a podstawa
          powinien byc jednak klasyk, jako podstawa dobrego jeżdżenia. KIedy
          patrzę jak na ściankach o nachyleniu 45 st. carvingowcy próbują
          trałować. Wówczas powinni przejść na klasyk, gdyby umieli. Choćby
          dlatego że klasyk zajmuje pas 2-3 m., a carv potrzebuje 10-15 m.
          Tylko tyle. Generalnie więcej pokory wobec stoku i poprawnych
          stylów. To jest jak w szkole muzycznej: możesz grać jak chcesz,
          możesz odkrywać nowe style, ale w szkole uczysz się klasyki.
          • Gość: Sebel Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.09, 21:34
            Akurat ja pisałem mniej więcej to co jozzo o 20.59. Sam mam lat 52 i na nartach
            od lat 33 więc niby jaką techniką miałbym jeździć wcześniej !?.
            Uogólnienie dotyczyło z Twej strony instruktorów. Jak dla Mnie to daleko idące
            uproszczenie, wszak nie można tego dogmatu stosować do wszystkich. Są porządni i
            szkolą najpierw dobrej postawy na nartach a potem dopiero resztę. Niektórzy zaś
            traktują nowicjuszy jako łatwy zarobek ale to już zupełnie inna sprawa choć
            niewątpliwie łącząca się z potencjalnym zagrożeniem tak dla jadącego jak i
            innych narciarzy.
            pozdro
            • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.89.* 02.02.09, 21:41
              Nie wiem jak jest teraz w Polsce ale tu gdzie jestem to podstwa jest to zeby
              kursna mial tzw. fun i sie za bardzo nie przemaczal.
              W podtekscie nalezy rozumiec mniej sie nauczy to szybciej wroci.
              Taki to teraz swiat.
              Oczywiscie ze nie nalezy potepiac wszystkich instuktorow ale
              pamietajmy tez o tym ze wiele szkolek prowadzi polityke zoritwoana jedynie na
              dochody.
          • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.89.* 02.02.09, 21:36
            zgadzam sie z toboa ale nie nzywalbym tego klasyka a abc narciarstwa w kocu
            carving to tylko jedna z technk narciarstwa.
            No ob popatrz plug taz jest technika i podbonie jak carving nie nadaje sie na
            scianki i zleby. No ale co ma zrbic biedaczek jak mu wtloczono do glowy carving
            uber alles. No co leci wszytko carvingiem az do momentu kiedy sie nie da -
            kontuzje mniejsz, wieksze ale co tam carving uber alles.

            Wracajc do twoje tezy oczywiscie podstawy narciarswa sa podstwa bezpieczenstwa
            nastoku. Dalszy temt do dobor nart - no ale to kolejna rzeka do ktorej nie chce
            ponownie juz wchodzic.
            [mniej niz 150cm mozno wyprofilowane i dosc trudne [gleboko mokro lub mozno
            zmrozone - lodowate warunki na stromej waskiej sciance przy braku podstwa ]
            • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 21:57
              Trend byle jakiego uczenia pogłębia się, ale wybaczcie, trochę
              jednak winię carving. Moim zdaniem marketing bardzo go wykorzystał
              jako sposobność do wmawiania ludziom, że narty to bardzo porosta
              sprawa. Nie chodzi o to, aby zniechęcać, ale jednak powinno być
              powiedziane co jest dobrą jazdą na nartach, a co nie jest. Tym
              bardziej, że to na stoku, uczciwie patrząc, widać. Ale wkurza mnie,
              kiedy moi znajomi jeżdżący byle jak, na niedźwiedzia, nzywają to
              carvingiem, i twierdzą, że jeżdżą dobrze, tylko że innym stylem niż
              ja , klasyk. KIedy ja po zjeździe ze ścianki już pije kawę w barze,
              a oni dopiero odpinają narty, słyszę, że oni zjeżdżali "inaczej", to
              słyszę w tym ich instruktorów za 40 euro za godzinę.
              • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.89.* 02.02.09, 22:40
                Taaak to piosienaka jest na czasie.

                Ale swoja droga specyfika nart robi tez swoje.
                Jezdzilem prawie dwa sezony na world cup slalom 160 wyprofilowane jak trzeba -
                niezla zabawa ale do czasu po niecalych 2 sezonach wrocilem do 9x oversize.
                Lepeij sie jezdzi generalnie szybciej przy mnijeszych obicazeniach i w moim
                odczuciu bezpieczniej.
                Kiedys zrbilismy z kumplem taki experyment on an slaomkach - w sumoe top szybkie
                itp ja na swpich on r jakies 14-15 ja ok r=20 m
                stok w sumie srdnij szybkosci przed otwarciem a wiec nie ma obawy o
                niespodzianki umowielimy sie ze jedziemy wmiare zgodne ze specyfika nart na tzw.
                full [ nasze umiejtnosci i hitroria narciarstwa dosc zbierzna] No i powidzmy ze
                efekt byl podobny.
                Mysle ze specyfika nart i techinki robi tu tez swoje.
                Mnie chyba bylo latwiej przesjsc do nastepnego skretu w wiekszym przyspieszniem
                i w sumie trzybac sie blizej lini spadku stoku.Tak przynajmniej na to wychodzi.
                  • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 23:36
                    Jozzo, uwierz mi że na slalomkach jednak szybciej, można muldę
                    przyciąć, kawałek kreską, trochę z wybicia, jak trzeba dwa carvy.
                    Wystarczy popatrzeć, jak jeżdżą zawodnicy w slalomie, ale i w
                    gigancie. Korzystają z wszystkich technik, klasyka, trochę carvu,
                    wybicie, przerzucenie ciężaru, kontra. To prawda, że już nie jeżdżą
                    tak ortodoksyjnie jak jeszcze 10-15 lat temu, buty są szerzej, ale
                    jednak kolana starają się trzymać blisko. Trzeba wziąć pod uwagę, z
                    jakich gór zjeżdżają. Widziałem na żywo puchar świata w Madonnie, w
                    Canalone Miramonti, to piekielnie trudna, czarna trasa, a tam drobne
                    brameczki, więc o superstylu trudno mówić. Niemniej moja stała rada
                    dla freshmenów: Uczcie się od początku klasyka, jak się to powie
                    instruktorowi, to od razu nabiera szacunku, nie dajcie sobie
                    zabierać podczas nauki kijów, bo potem zawsze już będą wam smętnie
                    zwisały z rąk, bez użytku i będziecie jeździć "na niedżwiedzia".
                    Najpierw nauczcie się klasycznego instruktorskiego zjeżdżania, w
                    miarę umiejętności oczywiście, a potem poszukujcie innych stylów,
                    fakultatywnie, na zasadzie poznawania innych mozliwości. Dla
                    porównania: wiele osób tańczy, ale znani w skali światowej są
                    tancerze klasycznego baletu.
                    • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.89.* 03.02.09, 00:03
                      Tak mozna ale test byl na specyfika narty wiec wybacz ale
                      narty gigangowe bo 9x oversize jest pochodna gigantowje 9x
                      to inna sprawa a world cup slalomka to inna
                      Tu nie chodzilo o to ktora czy kto szybciej zjedzi tylko o to by jadac w miare
                      zgodnie za specyfika narty ocenic ktora bedzie szybsz.
                      To co piszesz to prawda jeszilem na takich prawie dwa sezony ale wole komfort
                      nary typu 9x oversize czy sx 11/12 niz bezsesowne pedzlowanie na slalomkach w
                      sumie rzecz gustu. Lubie na otwaretej przestrzenie postwaic krawedz r ~18-20m,
                      opierasz sie na przodach butoe rokladasz gazet i mozesz skojnie zrobi prasowke
                      przd nastepnym skretm, skret przerzucenie strony itd :-)
      • ewangelizator_carvingu Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 23:22
        Witaj,

        nie wiązałbym akurat tych wypadków z carvingiem. Co nie znaczy, że
        całkowicie nie masz racji. Na taliowanych nartach po prostu jest
        łatwiej nauczyc sie "jeździć". Narciarstwo jest łatwiej dostepne i
        mniej elitarne. To w sumie dobrze. Z drugiej strony łatwiej o
        wypadki. Nie kazdy ma czas, ochote i zapał by pogłebiac
        umiejetnosci. Tym bardziej, że statystyczny narciarz raczej omija
        trudniejsze trasy. Liczy sie przyjemnosc, relaks i wypoczynek. To
        tez trzeba zrozumiec.

        Poza tym co poradzic, ze ludzie chca koniecznie tym "carvingiem".
        Taki jeżdzenie jest nie tylko przyjemne i daje duzo frajdy, ale jest
        w tym tez troche szpanu i checi udowodnienia jaki to nie jestem
        super - czesto samemu sobie. I nie ocenialbym tego negatywnie.
        Przeciez chodzi o wypoczynek, naladowanie baterii. Inna sprawa jak
        ten "carving" wyglada - często zawartość "carvingu w carvingu" jest
        niewielka. Ale przeciez samopoczucie i ego jest wysokie ;)

        Tym bardziej, ze przygotowane, szerokie i równe jak stól alpejskie
        trasy aż zachecaja do takiego stylu jazdy. Ktos tu kiedys napisał,
        ze dzieki technice carvingowej na nowo odkrył niebieskie szlaki. Cos
        w tym jest.

        90 % procent ludzi jeździ a Alpach w warunkach gdzie technika
        carvingowa jest w zupełnosci wystarczajaca. Trzeba ich zrozumieć,
        trzeba tez zrozumiec instruktorów. Odpowiadaja tylko na potrzeby
        klienta. Tylko niewielu narciarz to prawdziwi zapaleńcy, wiekszosc
        to rekreacyjni ślizgacze. I to tez jest fajne.

        Jezeli ktos jeździ na krawedzi bez opanowania szybkości to znaczy,
        ze po prostu brak mu umiejetnosci. Nieważne jakim stylem to po
        prostu głupota.
        --
        pozdro
        ec
        byłem, zobaczyłem, jeździłem
        byłem, zobaczyłem, jeździłem
        • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 23:43
          Generalnie masz rację, nie ma sensu ograniczać aspiracji ludzi. Ale
          w jednym jesteś nadmiernym optymistą. Niestety, adepci po kilku
          dniach nauki wyruszają na czarne trasy, żeby potem chwalić się tym
          przy winie. Zjeżdżają tragicznie i niebezpiecznie. Nie reagują na
          prośby i groźby. Mówią, że przecież się nauczyli, mają rachunki od
          instruktora.Kiedy zwracam im uwagę na błędy, jakie popełniają, mówią
          że nie znam się, bo oni jeżdżą carvem. Tu kończą się moje argumenty.
          • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 02.02.09, 23:59
            Absolutnie wszystkie wypadki zakończone zwózką, które widziałem, zdarzyły się na czerwonych i niebieskich trasach. Chyba znowu coś tu kręcisz i wymyślasz :) No, ale nawet jeżeli tak rzeczywiście było, to czy nie należało tym cwaniakom pokazać, że potrafisz więcej niż oni? Taki przykład dobrej jazdy "carvem" daje więcej niż prośby i groźby. Pokazałbyś im gdzie jest ich miejsce, czego muszą się jeszcze nauczyć i ile zapłacić. Może uratowałbyś któregoś.
            pozdro.
            --
            Żeglarstwo w obiektywie
        • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.89.* 02.02.09, 23:46
          Perzpraszam ale z aclym szacunkim dla ciebi i czavingu twoj tekst to po troszce
          produkt carvingowej indoktrynacji jak rowniez
          wynikajacej z tego idoktrynacji na temt wspoczesnego naricarstwa.
          Nie winie ciebie ale caly ten szum wokol narciastwa zwiazany carvingowym no wiec
          do rzeczy;

          1 powidzmy z przegieciam demagiogia to:


          1.
          "Liczy sie przyjemnosc, relaks i wypoczynek." ---tak to prawda ale liczy sie tez
          bezpieczenstwo i ucziciwac tych co nam to oferuja ----

          "To tez trzeba zrozumiec. " kogo tych co zostali wprowadznie w blad i
          wypuszczenie na stok bez odpowiednziego przygotowania - NAPEWNO NIE czy tez tych
          co glosz ta pseuro prawde?

          "
          Poza tym co poradzic, ze ludzie chca koniecznie tym "carvingiem".
          "
          To jest tak rozkoszne ze trudno to komentowac no ale powidzmy a czym maja chcie
          skoro nic wiecejnie umia i o niczym wiecej nie wiedza mimo ze zaplacili za nauke.

          "90 % procent ludzi jeździ a Alpach w warunkach gdzie technika
          carvingowa jest w zupełnosci wystarczajaca. "
          --------- to jest nieprawda bo w gorach warunki potrafia sie zminid dramatycznie
          ... . szkoda slow to jest typowy tekst deagogi marketingu a nie solidna ucziciwa
          icena sytuacji. ----------

          "Trzeba ich zrozumieć, trzeba tez zrozumiec instruktorów. "
          ---Ze co ze szbka kasa przeslania im solidnosc szkolenia
          to mamy zrozumiec? ------------ wypuszczaja nieprzygotwanych i nieswaodomych
          tego narciarzy na laske i nielaske gor i zmieniajcych sie w nich warunkach To
          mamy zrozumiec. Takie teksty to dorabinie psudo teori do szybkiej kasy nic wiecej.

          itd itp

            • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 00:26
              Nie napisałem że zwożą zwłoki z czarnych tras, ale że wybierają się
              tam zupełni początkujący, z kwitkiem od intstruktórów i próbują
              zjeżdżać, bo dostali na to glejt. O wypadek w końcu nietrudno. W
              ogóle pojawiła sie duża grupa narciarzy - zwiedzaczy, którzy nie
              zamierzają doskonalić umiejętności, nie uznają stylowego zjeżdżania,
              tylko chcą zaliczać trasy w ramach karnetu.To taki rodzaj turystyki:
              a wiesz wczoraj byliśmy tam, a dzisiaj tu. Nieważne czy zjedzie jak
              człowiek czy się sturla, ważne że był. Sorry, ale to ten rodzaj
              boazerii, którego nie rozumiem i rozumieć nie chcę.Ani w tym treści,
              ani formy.
              • al9 i tu tkwi problem 03.02.09, 12:38
                kornel pisze:
                W ogóle pojawiła sie duża grupa narciarzy - zwiedzaczy, którzy nie
                zamierzają doskonalić umiejętności, nie uznają stylowego zjeżdżania,
                tylko chcą zaliczać trasy w ramach karnetu.To taki rodzaj turystyki:
                a wiesz wczoraj byliśmy tam, a dzisiaj tu. Nieważne czy zjedzie jak
                człowiek czy się sturla, ważne że był.
                -------------------
                precyzyjnie to ująłeś..
                Obserwowałem grupe znajomych,blizszych i dalszych, z którymi byłem w
                VG
                Ci lepiej jeżdzący byli ostrożniejsi. część jest pewna że doskonale
                jezdzi - bo potrafi na krechę czy z dwoma zakrętami zjechać szybko z
                niebieskiej trasy.. I kolekcjonuja "czarne" trasy i spieraja się,
                gdzie jest najtrudniej na czerwonej.. Tylko musielibyscie ich
                zobaczyc w tych trudnych miejscach. Ile zajmują miejsca, jak w
                poprzek stoku zajeżdzaja drogę innym, jak nie kontroluja nart na
                lodzie...
                Widzę na stokach coraz więcej arogancji.
                al
              • jz_61 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 22:25
                > W ogóle pojawiła sie duża grupa narciarzy - zwiedzaczy,
                > którzy nie zamierzają doskonalić umiejętności,
                > nie uznają stylowego zjeżdżania,
                > tylko chcą zaliczać trasy w ramach karnetu.
                Tu nie widzę nic zdrożnego - to jest całkiem zdrowe podejście - po osiągnięciu
                pewnego stopnia zaawansowania umiejętności - zamiast młócenia w kółko
                "ulubionego" stoku w danym ośrodku - zwiedzanie kolejnych tras dostępnych w
                wykupionym karnecie ! Zawsze tak zaczynaliśmy "turnus" w danym ośrodku - od
                przeglądu tras !

                JZ

                :-)
            • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.90.* 03.02.09, 04:21
              Ja nie ale wiesz co z drugiej storny powidzmy za zniesiemy prawojazdy znaki
              dorogowe a kazdemu kto sizdzie za keorownce wmuwiemy ze jest keorowca rajdowym
              to w przenosci twoja kontpropozycja.

              Ja tylko mowie ze jak sie kogas uczy jezdzic na nartach [to jednak niebezpieczna
              zabawka] to nie mozna go jedynie czarowac o dobrym czasie zabawie a uczac go
              pobierznie wmawiajac ze to wszystko co potrzebuje. No bo tak szybciej i wiecje
              ludzi sie zalapie no i bedzie kasa.

              • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 09:01
                Nie wiem gdzie u mnie widziałeś tę propozycję z kierowcą rajdowym?
                Jednak to sam narciarz musi decydować ile chce się nauczyć.
                Tak jak pisał ec ... trzeba przyjąć za fakt, że nie dla każdego kto zakłada
                narty na tydzień w roku, będą one życiowa pasją. Nie każdy chce być narciarzem
                doskonałym. Może nawet i chciałby, ale każdy rozsądny człowiek wie, że wymaga to
                wiele pracy i nie każdy może do tego dojść. Tak jest w każdej dyscyplinie
                sportu, które po amatorsku uprawia miliony ludzi na świecie ... pływaniu,
                żeglarstwie, kolarstwie ... . Każdy musi sam dostosować poziom zaawansowania do
                swoich potrzeb i w razie błędu ponosić tego konsekwencje. Nie należy szukać winy
                w systemie szkolenia, lecz raczej kłaść nacisk na uświadamianie skutków i
                konsekwencji. Wywołać potrzebę podnoszenie kwalifikacji. Nie administracyjnie,
                ale poprzez podnoszenie poziomu świadomości. Takie hasła jak "Serie śmierci na
                nartach - syndrom carvingu?" ... nawet ze znakiem zapytania nie prowadzą w tym
                kierunku. Prowadzą jedynie dyskusje w fałszywym kierunku: dobry narciarz klasyk,
                kontra zły, niebezpieczny carver. Nie tędy droga ... pisał już o tym staruch. No
                i jeszcze jedno. Nie mieszajmy na Boga carvingu (jazdy na krawędzi) z
                funcarvingiem, który jest jego ekstremalną i niszowa odmianą, która jest mniej
                więcej tak samo często spotykana na stokach, jak stary telemark.
                pozdro.
                --
                Żeglarstwo wobiektywie
                • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dsl.bell.ca 03.02.09, 13:22
                  OK nie zalapales istoty - OK chodzi generalnie o to ze co co zrobili z
                  z carvingiem marketingowcy przemysl i szkoeniowcy wytworzylo dosc spra grupw
                  naricarzy przekonanych ze po szybkim zalapaniu podstawowych elemtntow jazdy
                  nazwijmy to carvingiem sa przekanani ze to juz wszysko
                  co im potrzeba wychodza na stoki nie zawsze dlanich bezpieczne itp itd.
                  wynoszenie carvingu na piedestal wydzilanie go jako cos specjalneog przyczynie
                  sie do takiej percecji w srod rzeszy wchodzacych w arkana narciarstwa i to jest
                  poprosu zle i moze a czesto staje sie problem na stoku.
      • oleyu Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 00:22
        Moim zdaniem to nie wina carvingu tylko słabych umiejętności tych
        narciarzy. Wiele osób nie korzysta z usług instruktorów tylko uczą
        sie sami. Myślą, że jak byli w Alpach to super jeżdża, a gdy spadnie
        więcej śniegu w nocy to nagle wszyscy sie rozwalają na puchu.
        Jestem narciarzem amatorem, choć jeżdże od ponad 7 lat.
        Często na weekendy w górach + 2, 3 razy w sezonie wyjazd na
        tygodniowe szkolenie z dobrymi instruktorami. Chociaż już startuje w
        zawodach, wiem ile jeszcze nauki przede mną. Patrze na to ile
        jeszcze musze sie nauczyć, a nie ile już umiem.
        A te wypadki, to nic tylko wynik "masowego" narciarstwa i
        niedostosowania swoich umiejętności do warunków na stoku.
        --
        --- olewam cały system ---
        ---- no i wszystkich którzy mnie #@$%@ją (denerwują) ---
        • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.102.* 03.02.09, 05:15
          oczywiscie za nie wina carvingu. Wina lezy po stronie tych co wyniesli caroving
          do rangi recepty na wszystko, Wina szkol narciarskich robiacych kase po haslem
          carving uberr alles - a reszta to zbedny smietnik. Wina istruktorow ktorzy
          niczego wiecej nie uczo poza clementami carvingu. Wina tych co rzeszom wmawiaja
          ze kazdy moze wina tych co nie ucza szacunku do nart i narciarstwa bo to moze
          zepsuc mile chwile wypoczynku.

          O bezpieczenstwie nie decyduja chwile latwe al zdolnosc zachoacnia
          sie w chwilach trudnych niespodziwancych i do tego przynajmniej w sposob
          podstwaowy kazdy zapinajacy narty powinin byc przygotowany zarowna pod katem
          wiedzy czy tez swadomosci zaistniena takich sytacji jak i fizczynch umiejstnoscp
          poradzenia sobie w takich momentach.
          Gdzyby wpojona dziecku, rodzicowi elementarne zasady bezpiecznstwa
          to nie bylo by dzicka na trasie z wiazanimi ustawionymi na zero.
          Gdyby 29latka mial wpojone zasady bespieczenstwa to czy po trawce czy bance nie
          wjechalby na zamknieta trase czy tez uwazala by bardziej na to co na trakiej
          trasie mozna napotakac itd itp
          Sam carving nie jest ani zly ani dobry ot kolejny elemnt techniczy jazdy na
          nartach Ale cala otoczka,szum i wpajanie ludziom ze to juz cale narciarswo jest
          poprostu nieuczciwoacia na pograniczu
          krymianlego niechlujstwa czy tez uczacych jazdy na nartach.
      • Gość: Biniu Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 195.205.147.* 03.02.09, 08:15
        Witam,
        Jeździłem w tym sezonie w Czechach, w Czarnej Górze i w 3 dolinach
        (Francja) i wg moich obserwacji we wszystkich tych regionach
        carwingowo jeździ może 10% narciarzy i to raczej dobrze jeżdżących
        którzy potrafią jeździć również klasykiem. Ogromna większość zsuwa
        się po stokach na nartach karwingowych często tracąc nad nimi
        kontrolę. Więc nie zwalajmy winy na konkretną technikę bo to bzdura.
        Wypadki na stokach były zawsze i nie znam ststystyk które mówią , że
        w stosunku do ilości narciarzy teraz jest ich więcej. Myślę, ze po
        prostu dużo więcej ludzi jeździ na narty , to i wypadków jest
        więcej, ale nie dorabiajmy do tego teorii pod wygodną nam tezę.

        pozdrawiam
        • Gość: @tomic Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dip.t-dialin.net 03.02.09, 11:44
          @ Biniu, tez sie zgadzam, wiecej ludzi na stoku, wiecej wypadkow.

          @ kornel113 02.02.09, 21:23

          "Choćby dlatego że klasyk zajmuje pas 2-3 m., a carv potrzebuje 10-
          15 m."
          Na 2-3m nie wystarczy kazdemu, tylko ze styl klasyczny to nie znaczy
          ze odrazu potrzebuje mniej miejsca, "buraki" (przepraszam) jezdza tu
          i tam. Niektorzy dobrze albo i lepiej, niektorzy kiepsko - obojetnie
          jakim stylem.

          Porownaniu z BMWu tez nie moge sie sprzecyc.
          Uzywanie np. "Airbag" to dodatkowa mozliwosc bezpieczenstwa - tak
          jak uzywanie kasku na nartach. Tylko ze Airbag jest juz w kazdym
          samochodzie, a kaski (niestety) nie na kazdej glowie.
          Ze to nie gwarancja na "nic sie nie stanie" to jest jasne, ale moze
          pomoc.
          Uczylem sie jako malolat klasycznie, od lat jezdze na carvingach - i
          niesamowita frajde mam. Ze carvingi, to nie znaczy ze zawsze
          potrzebuje sie 15 m na skret... , oczywiscie uzywam tez elementow
          klasycznych i ciesze sie ze je znam. Ale mysle ze wazniejsze jest
          zeby kazdy troche uwazal na stoku. Nie tylko na siebie tez na
          innych, to jest odpowiedzialnosc KAZDEGO na sniegu. Wypadki beda
          dalej i zawsze byly. Obojetnie jakie deski (i ile) pod butami.



        • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dsl.bell.ca 03.02.09, 13:06
          No OK wszystko sie zagadza - tylko gdzies umkanelo ci sedno sprway tu
          walkowanej. Chodzi o to ze psychoza zwazana z Carvingiem.
          Wytworzyla sytuacje w ktorej biznesowe podejscie do nart i szkoenia
          narciarskoego pod pozorem uczna jedynie sluszne jazdy carvingoewj
          wsadzilo na narty i wypuscilo na stoki ludzi kompletnie do tego
          nieprzygotwoanych, Nie jest tu winny anie carving ani ludzie ktoryz sie na to
          zalapali a caly uklad marketingowo wykonawczy tworzacy falszywy wizerunek
          carvingu jako jedynej [jedynie slusznej]
          techniki jazdy na nartach wypuszczajacy cale rzesze nieswaidomych do konca
          narciarzy.
          • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 13:48
            Jozzo, jeśli chodzi o niechlujstwo instruktorów, to oni będą tak samo niechlujnie uczyć stylu klasycznego jak i carvingu. Dla niechluja jest wszystko jedno co partaczy, a skutek dla narciarza będzie dokładnie taki sam. Dlaczego jednak przypuszczasz (podobnie jak autor wątku), że wśród instruktorów narciarstwa jest aż tylu niechlujów? Że tylko wąska garstka, tych co uczą elementów stylu klasycznego, robi to dobrze? Przypuszczasz, że za sprawą marketingu dobry instruktor zmienia się w brakoroba, jak dr Jekyll w Mr Hydea?
            To spiskowa teoria dziejów. Możesz napisać o tym książkę, ktoś nakręci później film, a miliony niezorientowanych w temacie ... to kupią. Oczywiście, z marketingiem nie będzie to miało nic wspólnego, prawda? Tu takiego kitu jednak nie wciśniesz :)
            pozdro.
            --
            Żeglarstwo w obiektywie
              • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 14:24
                A najważniejsza jest świadomość własnych braków.
                Nie mam nic przeciwko temu, żeby każdy, nawet najsłabszy zjechał czarną pomuldzona trasą ... nawet na czworakach ... przynajmniej raz. Niech jednak wyciągnie wnioski z tej lekcji. Niech nabierze świadomości jak daleko mu do dobrego narciarza. Nic tak dobrze nie działa, jak dobry przykład. Kiedy schodzisz na czworaka ze ścianki i widzisz jak obok inny narciarz z lekkością, klasa i przyjemnością śmiga w dół. Żadne słowne argumenty nie dadzą tyle, ile taka lekcja.
                Jeśli ktoś po czymś takim nadal będzie uważał, że jest dobry, tylko trasa źle przygotowana, to już nic go nie przekona i nie nauczy. Musi zginąć, albo okaleczyć się.
                pozdro.
                --
                Żeglarstwo w obiektywie
              • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dsl.bell.ca 03.02.09, 14:25
                wlasnie mowimy o wybrakowanym szkoleniu i jego konsekwencjach
                Nie mowie zenie ma dobrych szkol nie ma dobrych instruktorow ale ogolna
                percepcjia wspoczesnego narciarstwa jest skazona marketingowym wypaczeniem
                jestestwa carvingu stawiajac go na pidestale i traktujacego jako jedynie sluszna
                technike przy okazji potepiajac pozostale jakze wazne elementy techniczne jazdy
                na nartach.
                  • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dsl.bell.ca 03.02.09, 15:05
                    OK jestem skazony i nie roformawalny.
                    Napewno nie marketingowym ujeciem carvingu ale napewno naricarstwem.
                    Co prawda caly ten karam z caringiem wraca do jakejs ronowagi bo juz dzi nikt
                    nie doradza np olkarwingow.
                    Nie mniej z calej tej marketingowej inoktrynacji pozostal w glowach wielu
                    podzialnarciarstwa na carivn i klasyke [poczytaj chby to forum]
                    Mam pewne skrzywienie jesli chodzi o bezpieczenstwo glownie z tego
                    ze jestem w ten aspekt naricarstwa mocno zaangazowany i to od wielu lat. Czasmi
                    uzywam przjskrwaien glowni po to aby podkreslic problem . Tak naprawde w moim
                    otoczeniu w sesie terenow na ktorych jezdze czy tez powidzmy udzielam sie
                    narciarsko teoria carvingu jako jedynej slusznej recepty juz dawno przeminal.
                    Ludziszika kupuj normanliejsze narty od paru lat i jezdza normalnie nie gardzac
                    carvingiem tez.

                    ale jak sylysze/czytam samokwalifikacje jezdze kalsyka, jezdze carvingiem to
                    wydaje mi sie za impakt marketingowy carvingowej teori jako jedynie slusznego
                    naricarswa jest wiecznie zywy.

                    Wiec zabierma glos w takich syskusjach czy tez jak ktos
                    pisze zaczynam narciarstwo jaki sl atomika mam sobie kupic i czy 140 ccz 147
                    [slugosc nie koniecznie akuratna ale o rzad wielkosc mi tu chodzi] to staram sie
                    taiemy adeptowi otworzyc horyzonty na szersze i pelniejsze spojzenie na
                    narciarstwo co moim zdniem moze mu byc pomocne w swiadomym wyborze.
                    • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 16:16
                      Ok Jozzo. Zgadzam się z Tobą, że tendencja doboru nart jest lekko wypatrzona na rzecz nart slalomowych. To jednak jeszcze nie jest jeszcze marketingowa indoktrynacja. To raczej brak wiedzy i poleganie na niewiele mądrzejszych kolegach. Oczywiście reklama robi swoje i wielu wydaje się, że topowe narty zrobię z niego doskonałego narciarza. Na tym forum od dawna króluje SL9 i choć wielu z dumnych posiadaczy tej narty nigdy w życiu żadnego slalomu nie zrobiło. Nie mieszałbym jednak tego z carvingiem, bo to dwie różne sprawy.
                      Carving, jako jedna z technik ... a na przygotowanych trasach jako najskuteczniejsza obecnie technika, nie ma z tym nic wspólnego.
                      pozdro.
                      --
                      Żeglarstwo w obiektywie
                      • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dsl.bell.ca 03.02.09, 17:18
                        Carving, jako jedna z technik ... a na przygotowanych trasach jako
                        najskuteczniejsza obecnie technika, nie ma z tym nic wspólnego.
                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

                        To wlasnie impakt indoktrynacji marketingowj i czy tez szkoleniowcow bezwiednie
                        powtarzany przez tych ktory jej ulegli. To przeciez jedno z gotowych
                        socjotechnicznych zndan wpojnych wspoczesnymi metodami parnia muzgow.

                        Demagogia jest twierdzenie najskuteczniejsza na przygotowanych stokach. Zbyt
                        duze uoglnienie i tendencyjnie waskie zawezenie do
                        najwsanialszej i naskuteczniejszej techniki. Jesli tgo nie widzisz to trudno.

                        Tak jest duzo racji ze carving jest bardzo skutecna technkka na dobrze
                        przygotowanych stokach i w sumie nie tylko ale rownie skuteczne sa inne techniki
                        ba w trudnieszych warunkach czy tez przy utracie balansu [rownowagi ] inne
                        techniki sa skuteczniejsze ba nawec jadac carvingiem przy usligu narty czy
                        innycm niespodzewanym zakluceniu stabilnosci raujemy sie stosujac czesto
                        techniki znacznie odbigajace od carvingu po czy znowu mozemy plynie przejsc do
                        jazdy carvingiem - wiec twierdzenie ze carving jest najskuteznciejsza ... jest
                        poprostu czysta demagogia.
                        • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 03.02.09, 17:51
                          Przy takim rozumieniu pojęcia demagogia, można nazwać nią absolutnie wszystko. To, że czasem skuteczniejsze są inne techniki, nie zmienia faktu, że carving na przygotowanym stoku najskuteczniejszy.
                          Najskuteczniejszy ... bo daje pewne prowadzenie nart, pewność skrętu i panowanie nad pędem, daje możliwość przejścia także w razie potrzeby do innych technik w sposób natychmiastowy. Popatrz Jozzo, jaką techniką jeżdżą zawodnicy SL, SG ... i tylko nie pisz, że oni też ulegli marketingowi i indoktrynacji.
                          pozdro.
                          --
                          Żeglarstwo w obiektywie
                          • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.98.* 03.02.09, 18:17
                            Ortcie

                            co do zawodnikow to swietny przykald jak sie dobrze przyjzysz
                            na zwolnionym tempi i jak znasz i rozumiesz dobrze narciarstwo to
                            bedziesz w stanie zauwazyc ze jada to co w naym ulamku sekundy jest
                            najskuteczniejsze - zobaczysz ulamkow elemnty odbiia, szcztkowa lyzwe ba nawet
                            elemtny tracajacgo myszka polkniecia.
                            No ale golym okiem widac w sumie tylko jazde na krawedzi i tak to widzi wiekszosc

                            Reszta co piszesz potwierdza tylko to co w szumie o carvingu duzo prawdy ale nie
                            do konca i zgury zapanowana konlluzja o naj naj ... .

                            Wisz nie uprawiam krucjaty przeciko carving poprostu uwazam ze nalezy go we
                            wszelkich wypowiedziach ustwaic na wlasciwym miejscu
                            Glownie ze wzgledu na wypacznie rozumienia narciarstwa perzez nwoicjuszy. Samu
                            utwierdzanie podzialu na klsyke i carving jest juz
                            w wilu przypadkach odbieranae przez nowicjuszy tak ze zostaja i stosuja carving
                            wszedzie no bo kto by zwracal uwage na kslyk co
                            traca myszk i po co to komu.

                            Stare wygi poprostu podniasa brew i tak pojada to co trzeba w danym przypasku.

                            Skret ciety byl i bedzie zawsze najskuteczniejsza technika pozwlajaca uzyskanie
                            maxa w przejazdzie od A do B
                            Ja tego nie neguje
                            Ja poporstu mowie ze okreslenie przygotowane stoki jest zbyt ogilne a i w wasdki
                            definiowanie najskuteczniej techniki zakrawa na zabieg demagogiczny [ po ktorym
                            nastepuje cos takiego no tak ale w trudnich chilach ratujemy sie czyms innym ...
                            przeciez to logiczne zaprzeczenie "najskutecznosci" carvingu no bo jak jest
                            najskuteczniejsz na jak to ujales w zastrzezeniu dobrze przygotownych stokoach
                            to po jakiego grzyba siega sie po techniki mniej skuteczne i to w turdniejszych
                            chwilach przejazdu.
                            Jest w tym twoim tweirdzeni o naj sporo nispojnosci

                            OK , z zeglarskim zawolaniem zycze 2 stopy puchu pod narta do konca sezonu.
                            • Gość: Biniu Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 212.67.133.* 03.02.09, 21:34
                              Jozzo, wybacz ale masz jakąś obsesję. Piszesz: " Samu
                              utwierdzanie podzialu na klsyke i carving jest juz w wileu przypadkach
                              odbieranae przez nowicjuszy tak ze zostaja i stosuja carving wszedzie no bo kto
                              by zwracal uwage na kslyk co
                              traca myszk i po co to komu."
                              Ty chyba nie bywasz na stokach?
                              Nowicjusze nie jeżdżą carwingiem, bo jest to dla nich zbyt trudne.
                              Nowicjusze się zsuwają po stoku używając do tego nart carwingowych, ale to nie
                              jest carwing. Carwing jest bezdyskusyjnie lepsza techniką od techniki klasycznej
                              gdzie jedziesz w uslizgu ( i przez to masz kiepską kontrolę nad torem jazdy).
                              Techniką klasyczną jeździło się niewątpliwie trudniej na ołówkach, ale na
                              współczesnych krótkich i mocno taliowanych nartach to żadna sztuka zsuwać się po
                              stoku. Natomiast jechać na krawędzi, a wierz mi, że można jechać na krawędzi
                              również skrętem bardzo krótkim, tylko stosunkowo mała grupa narciarzy to
                              potrafi. Jeśli lepiej się czujesz w klasyce, to ok. Ale nie zawracaj Wisły kijem.
                              Jeżdżę na nartach od 1975 roku, czasem na bardzo trudnym stoku jadę uślizgiem,
                              ale nie mam z tego powodów kompleksów. Jazda czysto carwingiem nie jest wcale
                              taka łatwa.

                              pozdrawiam
                              • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.98.* 04.02.09, 04:22
                                Totalnie rominoles sie z sense mjej wypowiedzi.
                                OK
                                Zgadzam sie z toba ze jazda carvingiem nie jest taka latwa jak jz maluja, Caly
                                czas chce podkreslic jedno ze nie jest to jedyna i najskutecziejsza,
                                niezastapiona i wystarczajaca technika do jazdy na nartach. co od czasu do czasu
                                dosc intensywnie przewija sie na tym i innych forach.


                                jesli sie z tym zgodzisz to znaczy ze tak samo myslimy.
                                Jak juz pisalem przejechalem ok 2 sezony na world cup slalo top line 160cm
                                bujajac sie po stokach zgodnie z tym do czego ta narta byla przeznaczona. Potem
                                przerzucilem sie na cross bedace pochodna gs i to mi odpowiadalo bardziej [
                                mniej nudne jak dla mnie]
                                Teraz

                                stoje przed delymatem co na nastepny sezon i wacham sie pomiedzy
                                xrc 1400 chip 177 czy moze sx 12 177 albo 180 a moze cos jescze innego patrze
                                tez w kieunku AC hmm trudny wybor bo to dosc rozne narty a chailo by sie i to i
                                tamto. Moze masz jaks sugestie
                                Co do mojej jazdy to jest to kompilacja wszystkiego, I jadac nie zwracam wuagi
                                czym jade czy tez moze staram sie jechac poprostu skutecnie w zaleznosci od
                                warunkow.
                              • kornel113 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 04.02.09, 08:14
                                Biniu opisuje technike klasyczną jako "zsuwanie się po stoku". Ręce
                                opadają. To właśnie z powodu takich wypowiedzi założyłem ten
                                wątek. "Klasyk to żadna sztuka, carving to jest coś". Wiesz co, nie
                                sądzę, żebyś naprawdę dobrze jechał klasykiem, sądzę że się właśnie
                                nomen omen "zsuwasz".
                                • ortodox Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? 04.02.09, 09:49
                                  Trochę więcej zrozumienia czytanego tekstu :)
                                  Chyba, że dla Ciebie kornel, wszystko co jest źle robione na stoku, to carving.
                                  Biniu opisuje, jak jeździ początkujący narciarz na trasie, gdy już nie musi się
                                  odpychać kijami. Dokładnie tak jest i to zsuwanie się po stoku nabiera mocy wraz
                                  z kątem stoku, po którym się zsuwa. Nie można nazwać tego carvingiem, bo carving
                                  to z zasady jazda bez uślizgu, przynajmniej teoretycznie. Uślizg, to cecha stylu
                                  klasycznego. Jeśli więc mamy taką jazdę zaliczyć do któregoś z tych stylów, to z
                                  pewnością nie do carvingu.
                                  Mnie, to nawet nogi zaczynają już opadać, gdy czytam, jak drażni Was, że może
                                  być coś lepszego niż stary dobry klasyk.
                                  pozdrawiam ;)
                                  --
                                  Żeglarstwo wobiektywie
                                  • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.98.* 04.02.09, 14:00
                                    > Mnie, to nawet nogi zaczynają już opadać, gdy czytam, jak drażni Was, że może
                                    > być coś lepszego niż stary dobry klasyk.

                                    To nie nas drazni to ciebie drazni, ze nie schylamy poslusznie glowy przed
                                    "nowoczesneym ""rewolucyjnym"" narciarstwem" negujacym wszystko co nie jest
                                    carvingiem.

                                    Nasze stanowisko jest proste na nartach poprostu sie jezdzi wykorzystujac
                                    wszstkie mozliwoasc w zaleznosci od potrzeb chwili i umiejstnosci jej sprstania.
                                    Jesli zabieramy glos to dla przeciwagi stwierdzeniom ze carving
                                    jest najskuteczniejsza technika w kazdej sytuacj [dobrze przygotowanego stoku ]i
                                    to nie dla tego zeby polemizowac
                                    Poprostu dla zwyklego balasnu wypowiedzi o technikach narciarskich
                                    majac glownie na uwadzie rzesze poczatkujacych naricarzy.

                                    Kiedykolwik ktos cos napisze w tym sesie zaraz podnosza sie glosy
                                    evangileistow i demagogicznie ich stwierdzenie [juz nie pamietam kto ale kotos
                                    napisal cos w tym rodzaju:]" carving najskuteczniejsza technika .... na dobrze
                                    przygotowanym stoku [ bzdura bo nie zawsze a jesli juz to nie tylko na dobrze
                                    przygotowanym stoku [zabraklo zrozumienia kiedy carving jest skuteczniejszy a
                                    kiedy nie] No ale co tam klepiemy dalej.
                                    Potem rozkoszniesie rozgrzeszajac sie no tak ale czasmi w opalach ratujemy sie
                                    inna technika [w dominimaniu mniej skutecana ]
                                    no i jak juz ustabilizujemy swoja jazde to wracamy do carvingu [czyli tlumaczc
                                    do na tzw. nasze: jak w opalwch i tracimy rownowaga to nalezy uzyc mniej
                                    skutecznej techniki niz carving a jak stabilnej to bardziej skutecznej czyli
                                    carvingu PARANOJA]

                                    No i tak dalej bijemy demagogiczna piane na temt carving uber alles [ mniej lub
                                    bardziej przekretnie]

                                    Carving jest naprawde swietna technika ale tylko jedna z technik i nic wiecej.
                                    Zeby jezdzic bezpiecznie na nartach potrzebna jest znacznie szersza wiedza i
                                    umiejstnosci. To w sumie to co chcemy powiedziec.
                                    CZy naprawde tak trudno zgodzic sie z taka linia i przestac bic piane na temt
                                    naricarswa dzielac go na carving i
                                    klasyke, przeicez to sztuczny poszial wprasowany pod muzgownice ludziom przez
                                    media, marketing i idace w slad za tym szkloki naricarskie szukajace szybkiej kasy.
                                    • Gość: Jozzo carving uber alles - legend continue :) IP: 74.13.98.* 04.02.09, 15:13
                                      Z czyto formalnego powody postanowilem zrobic odnosnik
                                      do syskusji w watku:
                                      forum.gazeta.pl/forum/0,62489,1540823.html?f=380&w=90760343&a=90855176&rep=1
                                      moze nie potrzebnie a pewni za pozno nie mniej temat ten lepiej odzwierciedal
                                      terd w poszla dyskusji.

                                      Tak czy inaczej ale cos mi sie wydaje za zarysowaly sie dwa obosy jeden
                                      twierdzacy ze carving jest integralna czaskta umiejtnosci jazdy na nartach - i
                                      to wcal nie taka latwa jak go maluja
                                      Drugi oboz maluje wyrazny podzial miedzy narciarstew carvingowym i klasycznym.
                                      No coz oba oboazy maja troache racji ale ktory wiecej.
                                      Mysle ze ten pierwszy.

                                      Podejsci tego drugieg obozu szilacego narciarstwo na klasycne i
                                      ( najskuteczniejsze) wytwarza kanal w ktory wadaja rzesz poczatkujzcych
                                      zaczynajac swja narciarska przygode na krotkich
                                      mozno wyprofilowanych sllomkach co w sumie prowadzi do jesli nie ograniczenia to
                                      spowolnienia pstepu w nauce bardziej zaawansowanego narciarstw [ a czasmi wrecz
                                      nie roja nadzije na takowy postep]

            • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dsl.bell.ca 03.02.09, 14:20
              Ja sie zgodze ze instruktorzy moga byc to niewinni.
              Generalnie wynika to z ustawienia program [marketingu tez] w szklokach
              narciarskich. typu u nas w pare dni sie wszystkigo nauczysz.
              Znam przypadki ostrych reprymend, dolowania instruktorow dobrze uczacych [ w
              podtekscie akcji za dobry i klijen nie wroci]
              itp. Suzym czynnikiem jest to o czym tu mowimi a wiec patologiczne wypacanie
              wizerunku narciarswa wprasowujac ludziom ideolgie carving uber alles. Pozniej
              tacy nowo wyszkoleni adepci zaczynaja udzielac
              porac kolenej fali poczatkujacych no i spirala sie zaczyna.
              Powstaja rzesz narciarzy nie bedacy w stanie wyjsc poza obreb olich laczek no
              moze powidzmy niebieskich tras bo na czerwonych zaczynaj sie powazne schody.
              Problem w tym ze nie sa oni swiadomi przyczyny tego faktu. No bo przeciez jezdza
              jedynie sluszna technika na jedynie slusznym sprzecie.
              Nie chodzi mi tu o krytyke, krytykanctwo a o szersze i bardzie otwarte spozjenie
              na narciarstwo. W koncu o fun chodzi ale przy jakims minimum swiadomosci i
              bezpieczenstwie
      • Gość: Kasia157 Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.direct-adsl.nl 04.02.09, 15:03
        A mnie sie wydaje, ze cos w tym jest. Tej zimy jezdizlam w Austri z
        instruktorem, czlowiek o duzym doswiadczeniu, wlasciciel szkoly
        narciarskiej, sam byly trener reprezentacji Norwegii i on mniej
        wiecej to samo mowil. Twierdzil, ze carving jest na zatloczonych
        stokach po prostu bardzo niebezpieczny i to jak jezdza sportowcy na
        zawodach niekoniecznie mozna stosowac na nieodgrodzonych ogolnie
        dostepnych stokach.
      • Gość: @tomic Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.pools.arcor-ip.net 04.02.09, 20:24
        @ kornel113
        W cala dyskusje nie chce sie wtracac, ale:
        Napisales: "Sporo wypadków także w innych krajach. Dużo tego, więcej
        niż w poprzednich latach. Znajomy instruktor ..."

        Wiecej niz w poprzednich latach? Gdzie? W Gazetach?
        Czytajac statystyki wypadkow narciarskich w Austrii, Szwajcarii i RFN
        wyglada to raczej ze (stosunkowo) coraz wiecej "narciarzy" ale coraz
        mniej wypadkow.
        Zmienily sie obrazy wypadkow, np. "zlamane kolana" sa na pierwszym
        miejscu, ale jest ich mniej niz ...30 lat temu. Rozne powody -
        wiazania, buty itd. Nie wazne teraz.
        Sa tez sezony gdzie jest wiecej wypadkow niz rok albo dwa wczesniej,
        (wiecej sniegu albo lodu ...)ale liczba wypadkow pada, juz od wielu
        lat.
        Strach ktory egzystowal przy wprowadzeniu "carvingow" (wiecej
        wypadkow itd.) tez nie zostal potwierdzony.
        (To sa tylko skroty)
        Nie mam interesu jazdy klasycznej albo carvingowej postawic na jakis
        lepszy czy gorszy poziom, chodzi mi tutaj tylko o "wiecej wypadkow."
        To tak jakos nie ...
        • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dsl.bell.ca 05.02.09, 04:24
          Masz duzo racji co do zmiany rodzajow uszkodzen w czasie wypadkow. Pewnie i jest
          ich mniej jak policzyc na 1000 naricarzy.
          Napeowno poprwailo sie bezpieczenstwo [zabezpieczenie stokow]
          Na moej odczucie z tego co zaobserwowalem pojwily sie tez powaniejsze wypadki z
          zwiazane z udezniemi glowa o podloze. Czescie dowozi sit len do poszkodwanego w
          duzej mieze z koniecznosci mniejszej z dostepnosci
          i zapobiegawczosci. Duzym procentem sa nowicjusze bardzo czesto
          1 raz na nartach i pierwszy zjazd. Prawie zanilku zlamania
          ponizej kolana [topboots] ale czesciej sa przypadki podejzen o
          nadwyreznie, uszkodzenie kregoslupa inncymi slowy czasiej poszkodowanych pakuje
          sie na devhe usztywniajaca i dopiero zwozi
          Troche to wynika z dostepnosci sprzetu zmiany przepisow ale w glownej mizerze z
          falszywego pojecia bezpieczenstwa i latwoisc
          stania sie narciarzem. Czy winny temu carving no NIE ale wiina jest otoczka
          marketingowa jaka wokol niego zrobiono i uzyto w sumie do nagonki ludzi ktorzy
          nigdy by nie wyszli na stok no ale skoro to takie proste latew i rzyjemne to
          wychodza za biurek stajac na nartkach obowiazkowo krotkich i takich co latwo
          skrecaja
          No i po paru chwilach jada wyciagiem a zjazd juz jest inna sprwa
          czesto jest 2 etapowy 10-20 % na nartkach reszta w topoganie.
          To tyle z moich skromnych obserwacji czy tez odczuc na ten temat

          • Gość: @tomic Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: *.dip.t-dialin.net 05.02.09, 11:39
            ...jest ich tez mniej jak policzysz na 100 albo na 10 narciarzy.
            Bezpieczenstwo poprawilo sie ogolnie tez przy wiazaniach i butach.
            Czy chcesz powiedziec ze "kiedys tam" nie bylo uderzen glowa w
            podloze? Watpie...
            "Duzym procentem sa nowicjusze..." a kiedys tam to lamali sobie
            tylko ci nogi ktorzy jezdzili juz od 20lat na nartach...?
            Oczywiscie ze nowicjusze maja wieksze ryzyko, ale to chyba juz
            zawsze mieli.
            Co do transportu poszkodowanych na deskach, jasne kiedys pakowalo
            sie ich, nie myslac wielce o kregoslupie, na deche i dawaj.
            Dzisiaj jest standartowe ze przy "nie pewnych" wypadkach, nie chodzi
            tylko o stok, z powodu kregoslupa powinna byc jak najwieksza
            ostroznosc uzywana. Dlatego tez czesto usztywnienie szyji na
            miejscu, albo tez calego ciala. Jeden nieostrozny ruch przy
            transporcie ze zlamanym kregoslupem i jestes zparalizowany. I nic i
            nikt tobie nie pomoze. Duza czesc "zlaman kregoslupa" - co nie
            znaczy ze sie jest odrazu zparalizowanym, rozwilay sie kiedys
            czesciej w drodze do szpitalu w zparalizowanie. Bo transport kiepski
            byl.
            Mnie to wisi kto jak jezdzi, frajde ma miec na stoku, obojetnie na
            jakich, krotkich, dlugich, ilu deskach albo na sankach jezdzi.
            • Gość: Jozzo Re: Seria śmierci na nartach - syndrom carvingu? IP: 74.13.103.* 05.02.09, 15:46
              W sumie sie zgadzamy - czy kiedys nie bylo uderzen glowa - byle ale w moim
              odczuciy mniej i mniej powazne w skutakach.
              Dlaczego hmm mysle ze
              1. na stoki wychodzili ludzie bardzie do tego fizycznie przygotowani
              2. nauka powiedzmy klasyki wymagala wiecej czasu i sprwanosci co pozwalalo na
              leprze zrozumienie niebiezpieczenstw zwiazanych z uproawianiem naricarstwa
              3. jadac "klasyka' jezdzilo sie nzaczie wolniej i z wiaksza kontrloa [niestety
              dal naowicjuszy krawedz potrafi poniesc i to dobrze]
              4. cala otoczka rewoluycjnosci ] wokol carvingu buduje zwlasza u poczatkujacych
              dazenie do jechania na krawedzi wszedzie i za wszelka cene co czasmi konczy sie
              mniejszy albo wikszym probemem.

              Czy to wina nart - nie to poprostu efekt upraszczanie szkolen i pogoni za
              przerobem. Wykadnie szkolek - najwazniejsze zeby ludzie mieli fun prowadz do
              tego ze w extermalnych przypadkach wogle pomija sie sprawe niebezpieczenstw jake
              sa zwiazane z uprawianiem narciastwa.

    Inne wątki na temat:

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka