Dodaj do ulubionych

Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku !

01.10.03, 14:10
TO CO NAPISANE JEST PONIŻEJ, JEST TO KŁÓTNIA W RODZINIE, ALE NA UWAGĘ ZWRACA
FAKT, ŻE PISMO "UNSER OBERSCHLESIEN" ANTYPOLSKIM SZOWINISTYCZNYM SZMATŁAWCEM
WYDAWANYM W POLSCE.
WYCHODZA TEZ JASNO NA JAW
ŚCISŁE ZWIĄZKI NIEMIECKICH NACJONALISTÓW Z RUCHEM AUTONOMII ŚLĄSKA

Lider polskich Niemców, poseł Henryk Kroll, chce, aby - jak to określa -
odpowiednie służby zainteresowały się redakcją wydawanego na Śląsku
dwutygodnika "Unser Oberschlesien". - To kolejna próba zniszczenia przez pana
posła wszelkiej opozycji - broni tytułu związany z pismem Hubert Beier, do
niedawna jeden z najbardziej wpływowych współpracowników Krolla.
Redakcja "Unser Oberschlesien" na górze św. Anny ma zaledwie kilkuletnią
historię. Wcześniej przez blisko pół wieku gazeta była wydawana w Niemczech
przez tamtejsze środowiska wypędzonych. Według stopki redakcyjnej, wydawcą
nadal jest Ziomkostwo Górnoślązaków z siedzibą w Ratingen.

Na Śląsk tytuł trafił za sprawą Alfreda Theisena - Niemca, który kupił "UO" i
postanowił dotrzeć z niemieckojęzycznym periodykiem do żyjących na Śląsku
Niemców. - To był doskonały pomysł. Gazeta jest robiona profesjonalnie i
obiektywnie informuje o sprawach ważnych dla mieszkańców tego regionu. Sporo
miejsca zajmują materiały o prawdziwej historii tych ziem i ludzi z nią
związanych - chwali pismo Hubert Beier.

Nie wszyscy jednak podzielają to zdanie. Według Henryka Krolla,
przewodniczącego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców Województwa
Opolskiego, zamieszczane w piśmie artykuły wyrządzają więcej szkody niż
pożytku. - Pan Theisen twierdzi, że jest chadekiem. Mam co do tego
wątpliwości, bo chadecja nie toleruje kłamstwa, a w jego gazecie tego nie
brakuje. Z sygnałów, jakie otrzymałem, wynika, że znajdują się w niej
artykuły judzące, które na pewno nie sprzyjają procesowi polsko-niemieckiego
porozumienia. Góra św. Anny jest miejscem szczególnym i nie powinno się go
kojarzyć z jakimikolwiek ekstremizmami. Zawartość pisma pod tym kątem powinny
przeanalizować odpowiednie służby zarówno polskie, jak i niemieckie.

Czy to już ekstrema

Lider TSKN nie kryje, że jednym z powodów niechęci, jaką wzbudza w nim grupa
ludzi skupionych wokół redakcji "Unser Oberschlesien", jest udostępnianie
łamów pisma wydalonym z TSKN prominentnym działaczom będącym w jawnej
opozycji do zarządu towarzystwa oraz utrzymywanie przez redakcję kontaktów z
Ruchem Autonomii Śląska (RAŚ). - Po co promować ludzi, którzy mówią, że chcą
walczyć o prawa narodu śląskiego, a dążą do autonomii? - mówi poseł Kroll.

Podobnie działalność Theisena widzi Mariusz Klonowski z założonego w Goerlitz
Polsko-Niemieckiego Klubu Prasowego. - Mogę zrozumieć pana Krolla. Pan
Theisen ma w naszym mieście swoje biuro i wydaje tu miesięcznik "Schlesien
Heute". To inteligentny człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod
płaszczykiem ochrony praw człowieka propagować klasyczny rewizjonizm,
polegający chociażby na domaganiu się od Polski odszkodowań za mienie
pozostawione w Polsce przez Niemców po 1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo
książek o krzywdach wypędzonych Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby
jednego pisma o zbrodniach niemieckich. To chyba nie przypadek, że na
internetowych stronach niemieckich organizacji antyfaszystowskich jego
nazwisko znajduje się na liście prawicowych radykałów - zastanawia się
Klonowski.

Jak nie kijem, to pałką

Dla osób związanych z redakcją pisma oraz polityków RAŚ opinie głoszone przez
Krolla to próba stłumienia opozycji w środowisku mniejszości. - Znam pana
Theisena i osoby piszące do tego pisma. To młodzi, wykształceni ludzie o
wyważonych sądach. Żadna ekstrema, chociaż nie kryją swoich prawicowych
poglądów. Czasem poruszają kontrowersyjne tematy, jak chociażby sprawa
wypędzenia Niemców. Taka już rola prasy, żeby nie chować głowy w piasek.
Zdarza się, że napiszą coś o RAŚ lub narodowości śląskiej w życzliwym lub
neutralnym tonie, ale przecież to nie zbrodnia. Sądzę, że atak na gazetę jest
próbą skompromitowania osób myślących inaczej niż grupa rządząca obecnie
organizacją Niemców na Opolszczyźnie - uważa przewodniczący śląskich
autonomistów Jerzy Gorzelik.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html
Edytor zaawansowany
  • wilym 01.10.03, 14:44
    Oj Tomku, Tomku, siedz lepiej w swoim domku!
    Jak widac nie zrozumiales tekstu, przypuszczam tez, ze nigdy nie miales w reku
    nawet jednego egzemplarza UO.
    Biedactwo Ty moje, idz lepiej na kurs czytania tekstu ze zrozumieniem.
  • tomek9991 01.10.03, 15:44
    Dr Danuta Berlińska, socjolog z Instytutu Śląskiego

    Z racji swoich zainteresowań czytałam "UO". Na pewno jest to gazeta
    prezentująca poglądy znane z wypowiedzi polityków ze środowisk niemieckich
    wypędzonych i ma charakter nacjonalistyczny, ale nie można jej zarzucić
    propagowania ideologii nazistowskiej. Wątpliwości może budzić przedstawiany w
    tym piśmie punkt widzenia na problematykę stosunków polsko-niemieckich. W tej
    gazecie trudno znaleźć próby zrozumienia dla lęków i obaw Polaków na ziemiach
    zachodnich i północnych i zrozumienia traumatycznych doświadczeń narodu
    polskiego podczas niemieckiej okupacji.
    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html
    Pan Theisen ma w naszym mieście swoje biuro i wydaje tu miesięcznik "Schlesien
    Heute". To inteligentny człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod
    płaszczykiem ochrony praw człowieka propagować klasyczny rewizjonizm,
    polegający chociażby na domaganiu się od Polski odszkodowań za mienie
    pozostawione w Polsce przez Niemców po 1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo
    książek o krzywdach wypędzonych Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby
    jednego pisma o zbrodniach niemieckich. To chyba nie przypadek, że na
    internetowych stronach niemieckich organizacji antyfaszystowskich jego nazwisko
    znajduje się na liście prawicowych radykałów - zastanawia się Klonowski

  • wilym 01.10.03, 16:02
    Dr Berlinska ma prawo do swoich pogladow, Alfred Theisen do swoich. Z tego cow
    iem, gdyby gazeta byla natypolska lub prezentowal poglady skrajne to zajelaby
    sie nia ABW, a z przytoczonego tekstu wynika, ze takich dzialan agencja nie
    prowadzi.
    Co do listy pana Klonowksiego - zapomniales juz o dziejach slynnej listy
    Macierewicza i co z tego wyniklo? A o liscie Switonia tez juz nie pamietasz?
    Niemieccy lewicowi antyfaszysci sa tak samo wiarygodni jak antykomunista
    Macierewicz czy patriota Switon.
  • tomek9991 01.10.03, 20:15
    Niemiecka lista działaczy organizacji ekstremistycznych to nie są bajki.
    I fakt, że wydawca tego szmatławca na niej jest,
    a Pani z UŚ potwierdza wrogosć wobec Polski tego piśmidła mówi wszystko.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 08:44
    jak narazie to ta twoja "lista" je sama pod obserwacjom - godosz gupoto i
    kompletnie niymosz wyznania - prowokator i szuja moge sie i "antyfaszystom"
    nawet nazywac, pra?
  • Gość: mrW IP: *.cable.ubr02.hari.blueyonder.co.uk 16.04.04, 23:14
    Autor: Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net
    Data: 02.10.2003 08:44 + dodaj do ulubionych wątków

    + odpowiedz na list

    --------------------------------------------------------------------------------
    jak narazie to ta twoja "lista" je sama pod obserwacjom - godosz gupoto i
    kompletnie niymosz wyznania - prowokator i szuja moge sie i "antyfaszystom"
    nawet nazywac, pra?

    jezeli je poud obserwacjom to znok, ze gupot niy opowiado co szwagier?
  • Gość: Paulus IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.03, 22:06
    Oj Tomku ...Tomku...
    Nie Pana krolla jest powinnoscia ocenianie mediow ... wedlug swojego
    widzimisie...media sa po to by .. pisac prawde..a nie przemilczac...
    Nawet taka grupa jak mniejszosc niemiecka na slasku powinna miecv mozliwosc
    swobodnego sie wypowiadania...tak jak np mniejszosc polska na
    litwie ..ukrainie ...to czyni...Idziemy do Europy a tu ktos ciagle pozostaje w
    tyle i usiluje od tylu innym przeszkadzac...mysle te ere totalitaryznu mamy za
    soba...Niewatpliwe ta kampania komus pomoze a komus zaszkodzi...dlaczego
    niektorzy usiluja to juz teraz zrobic...wyborcy i czytelnicy...niemcy w polsce
    zrobia to za was...kto sieje wiatr zbiera wichury...
  • Gość: henio IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.10.03, 14:23
    Nowa Trybuna Opolska:

    "To pismo z pana Beiera probowało yrobić bohatera, którym nie jest. Ale nie to
    oceniam w tym piśmie krytycznie. Nie musiałem go czytać. To inni członkowie
    mniejszości pokazywali mi w nim artykuły nierzetelnne, nieuczciwe, w którym
    mnie innych członków mniejszości poMAWIANO O RÓŻNE RZECZY, ROZMIJAJĄĆ SIĘ Z
    PRAWDĄ. Zdaniem pisma, TSKN odszedł od właściwej linii. Unser Oberschlesien
    zapomniało, że zadaniem mniejszości jest łagodzenie relacji polsko/
    niemieckich, a nice ich zadrażnienie. Dziwiła mnie taka linia pisma, bo znam
    jego wydawcę pana Theisena , i kiedyś był przede wszystkim pasjonatem Śląska,
    choć nie jest Ślązakiem. Kiedy powiedziano mi, że ukazywały się tam artykuły
    judzące, graniczące z neonazizmem, rzeczywiście zaproponowałem Agencji
    Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by zajęła się pismem. Uważam, że mniejszość póki
    co ma swoją gazetę i nie potrzebuje zewnętrznej tuby mówiącej w jej imieniu.
    Swego czasu Herbert Czaja namawiał nas, byśmy żyjąc w Polsce prowadzili swoją
    politykę, bo z zewnątrz nie sposób jej ani zrozumieć, ani prowadzić. Dlaczego
    więc mamy słuchać tego, co przychodzi do nas z zagranicy?"
  • Gość: kanal IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.10.03, 20:23
    Schlesisches Wochenblatt napisal
    "Czernek fatalista
    Joachim Czernek nadal próbuje ludzi bałamucić. W nrze 19/2003 ,,Unser
    Oberschlesien" usiłuje upiec kilka pieczeni naray. Sykoda tylko, że kucharz
    Achim do przyrządzenia swego dania(por. tekst ,,Problem Kroll) wydrukowany w
    tymże UO na str.2) wziął zjełczały smalec. Na smalcu tym próbuje upiec najpierw
    Henryka Krolla, zarzucając mu wyssaną z palca denuncjację. Czernek woli
    posługiwać się plotka, twierdząc mimo sprostowania drukowanego przez Krolla, że
    denuncjacja miała miejsce. Ci, którzy wiedzą, w jaki sposób doszło do
    zablokowania przez starostę Czernka drogi do fotela marszałkawojewództwa
    Ryszardowi Galla, pamiętają, iż to właśnie Joachim Czernek kilkakrotnie
    denuncjował potem swoja organizację TSKN, , składając donosy do prokuratury.
    W tekście ,,Problem Kroll" błotem obrzucił Czernek tekże naszą gazetę.
    Przepisał nam mianowicie jakieś ,,postkomunistyczne"(?) otoczenie, zasugerowal,
    iż nie piszemy jakoby prawdy na łamach, podczas gdy ,,UO" posługuje się
    wyłącznie prawdą. Chociaż przecież nawet niewyrobiony czytelnik wie, że w wielu
    tekstach gazeta ta stroni od pisania prawdy.
    Mniejszość nie ma problemu z Krollem, co sugeruje Czernek.Myślę raczej ,że to
    Czernek ma sam z sobą problemy. Gdy był u władzy, kupił sobie na własny użytek
    krapkowickie gazety, więc miał swoje ,,Sprachrohry". Gdy przestał być starostą,
    to zamiast samamu przypisać sobie umizgi postkomunistyczne (gdy biegał jak z
    pęcherzem do wszystkich ważniejszych urzędników SLD po prośbie, aby mu
    pozwolili utrzymać stołek starosty), teraz próbuje innym wmówić różne wygodne
    tylko jemu rzeczy. kit"
  • pips_ok 01.10.03, 17:03
    Witom - napisza brutalnie: Tomek - co mje obchodzom traumatyczne lynki Polokow?
    To jest jejich problym - jak niy scom - niych niy czytajom. A że to je cajtong
    nacjonalistyczny? Niy widziołech tam nikaj szowinizmu - jak scesz o tym
    poczytać - kup sie tygodnik "Nie" abo "Nasze Słowo" - w 100% polske
    szowinistyczne ( do tego nacjonalistyczne we tym drugym przipadku) cajtongi. Te
    Cie nie bydom szterować, pra?

    Oczywiście, co Kroll robi szum i larmo, bo ftoś sie woży na jawno krytyka jego
    nurtu w ramach TKSN. Podpisuja sie obiyma rynkami pod wspołpracom pomjyndzy
    członkami mynszosci i RAŚ - dla dobra naszego Ślonska!!! Poloki durch
    pokazujom, ze jejim niy zależy na polskich mjyszkańcach Ślonska, o Ślonzokach
    niy spominajonc. Jak bydymy spólnie - żodyn nom niy wkulnie, a jak bydymy w
    kupie - żodyn nom niy wklupie. Jeden mondry Hanys to napisoł - i sie tego
    muszymy trzimać!

    Vivaat Sielsia Superior!!!!
  • Gość: builder IP: *.cable.ubr02.hari.blueyonder.co.uk 02.10.03, 02:12
    ty mosz tak nasrany jak kozdy inny na tymat RAS`-u, uon hooja zrobi bo je ino
    zwionskiem, mo prszedstawicieli i w Niemcach (mniejszosc) i w USA
    (wienkszosc), a uoni siy nawzaim ninawidzom!
    problym je wielki bo som RAS` som ni wiy kay zmierzo, niby do uotonomi?! zaros
    sie us`mieje dou las,..! tyn caly RAS` na S`loonsku to ino robi na wos kasa i
    tako je prowda!
    a szouwinizm?, to wszyndz`ie jest go peuno! - cous` ty sie z hoinki urwoul?
    wszyndzie tom kay ni je na rynke dano frakcja, tom bydzie szouwynizm i to ni
    mo znaczynia na jakij podstawie bo tou je polityka! kozdy majonc szansa chcy
    siy do zlobu dostoc` (tom kay placoum)!


    pips_ok napisał:

    > Witom - napisza brutalnie: Tomek - co mje obchodzom traumatyczne lynki
    Polokow?
    >
    > To jest jejich problym - jak niy scom - niych niy czytajom. A że to je
    cajtong
    > nacjonalistyczny? Niy widziołech tam nikaj szowinizmu - jak scesz o tym
    > poczytać - kup sie tygodnik "Nie" abo "Nasze Słowo" - w 100% polske
    > szowinistyczne ( do tego nacjonalistyczne we tym drugym przipadku) cajtongi.
    Te
    >
    > Cie nie bydom szterować, pra?
    >
    > Oczywiście, co Kroll robi szum i larmo, bo ftoś sie woży na jawno krytyka
    jego
    > nurtu w ramach TKSN. Podpisuja sie obiyma rynkami pod wspołpracom pomjyndzy
    > członkami mynszosci i RAŚ - dla dobra naszego Ślonska!!! Poloki durch
    > pokazujom, ze jejim niy zależy na polskich mjyszkańcach Ślonska, o
    Ślonzokach
    > niy spominajonc. Jak bydymy spólnie - żodyn nom niy wkulnie, a jak bydymy w
    > kupie - żodyn nom niy wklupie. Jeden mondry Hanys to napisoł - i sie tego
    > muszymy trzimać!
    >
    > Vivaat Sielsia Superior!!!!
  • pistulka2 01.10.03, 19:37
    Mi sie wydaje, ze temat jest bardziej skomplikowany.
    Nieprawda jest, ze UO to gazeta nacjonalistyczna,
    prawda jest t ze niestety jest stronnicza w tematyce dotyczacej Krolla,
    prawda jest ze opozycje Kroll mial zawsze, to chyba raczej normalne w
    demokracji,
    prawda jest, ze tematyka opozycji stala sie glosna i przejaskrawiona dopiero
    wtedy jak RAS zaczol sie mieszac w wewnetrzne sprawy MN.
    MN musi sama swoje problemy rozwiazywac, nikt inny jej nie pomoze. Wszyscy ci,
    ktorzy niby chca koniecznie pomoc, spewnoscia nie robia tego bezinteresownie.
    A przy takich bezesnownych przepychankach, jak ostatnio, kozystaja najczesciej
    trzeci.
  • bebokk 01.10.03, 20:41
    Są sprytni i wiedza, że pewnych granic na razie nie wolno przekroczyć.
    Dlatego ultraprawicowy "Unser Oberschlesien" chytrze struga wariata.
    Nie interesują mnie opinie Krolla, ale opinie ludiz z Görlitz i Polaków są
    jednoznaczne.
    Jest to antypolska propaganda.
    Z pomocą SUPER-MEGA-IDIOTÓW z RAŚ typu Arnold marzą skrycie
    o powrocie Adolfa !
    Już widzą siebie jako gauleiterów, następców Greisera, Wagnera, Franka,
    Henleina !
  • silesius 01.10.03, 22:59
    bebokk napisał:

    > Są sprytni i wiedza, że pewnych granic na razie nie wolno przekroczyć.
    > Dlatego ultraprawicowy "Unser Oberschlesien" chytrze struga wariata.
    > Nie interesują mnie opinie Krolla, ale opinie ludiz z Görlitz i Polaków są
    > jednoznaczne.
    > Jest to antypolska propaganda.
    > Z pomocą SUPER-MEGA-IDIOTÓW z RAŚ typu Arnold marzą skrycie
    > o powrocie Adolfa !
    > Już widzą siebie jako gauleiterów, następców Greisera, Wagnera, Franka,
    > Henleina !


    Przesadzasz bebbok. Chcac uchodzic za zwyklego uczestnika forum a nie
    profesjonalnego czerwonego prowokatora, przygotowanego w temacie, powinienes
    nieco powciagliwej publikowac dane, nazwy, nazwiska a czytelnikowi pozwolic
    samodzielnie wyciagac wnioski.
    Zdradzasz sie jako spreparowany interlokutor. Twoj poziom natomiast wskazuje na
    twoich nauczycieli. Powinienes byc ostrozniejszy, licho nie spi.

    Silesius



  • bebokk 01.10.03, 23:22
    Artykuł z "Rzeczypospolitej" jest ogólnie dostępny.
    Fakt, że osoba figurująca na liście skrajnych prawicowców w Nimczech wydaje
    pismo w Polsce, też nie jest tajemnicą.
    Jego powiązania z RAŚ też są jawne.
    Inne uwagi proszę kierować do Tomka.
    NPD i DVU to dwie publicznie znane partie.
    Nie napisałem niczego, co nie byłoby znane.
    I do tego nie jestem żadnym prowokatorem.


  • Gość: szlonzok IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:21
    heya bebokka,
    lese erstmal unser oberschlesien, bevor du hier so einen quatsch schreibst. das
    gilt auch für tomek9xy. unser oberschlesien wird uebrigens in oberschlesien
    hergestellt und fast alle mitarbeiter sind in oberschlesien wohnende deutsche,
    oberschlesier und polen - ja, richtig gelesen. wenn berlinska ernsthaft
    behauptet, dass unser oberschlesien "nationalistisch" sei, dann weiss ich nicht
    was gazeta wyborcza, nto oder dziennik zachodni sind. auch nationalistisch?
    und was der journalistenpraesident k. aus goerlitz vom besten gibt, ist ein
    derartiger schwachsinn. in goerlitz kennt diesen k. niemand, jedenfalls ist er
    mir bislang noch nicht ueber den weg gelaufen. soll ich euch sagen, warum
    rzeczpospolita den herrn k. zitierte - ganz einfach: nicht einmal der
    chefredakteur des schlesischen wochenblattes, engelbert mis, war bereit, dem
    rzeczpospolita-redakteur etwas negatives ueber unser oberschlesien zu
    erzaehlen! auch nicht herr schaepe vom deutsch-polnischen haus in gleiwitz, und
    auch nicht der marschall von oppeln, auch nicht der buergermeister von lesnica,
    auch nicht bruno kosak, auch nicht die pressesprecher der oppelner sld oder po,
    auch nicht teresa kudyba und und und... offenbar fand rzeczpospolita keinen
    anderen klipa als klonowski, der offenbar im hochgefuehl des wissens, bald in
    einer der angesehensten europaeischen zeitungen zu stehen, dummes zeug redete.
    was ist denn das fuer eine "liste der antifaschisten"? auf dieser steht jeder,
    der schon einmal den deutschsprachigen Begriff "schlesien" in den mund genommen
    hat oder karl marx verwuenscht hat. der verfassungsschutz in nordrhein-
    westfalen beobachtet diese linksradikale "antifaschistische aktion", weil sie
    antidemokratisch ist. und was? einen solchen klonowski wollt ihr glauben, der
    sich auf antidemokraten und kommunisten beruft?
    bevor ihr den mist glaubt, der da in rzeczpospolita steht, lest die unser
    oberschlesien! bildung schadet nichts! dann wird jeder bald merken, dass die in
    oppeln produzierte zeitung fuer die eu-osterweiterung ist, fuer die deutsch-
    polnische nachbarschaft etc.
    und so nebenbei: rudi pawelka, der bundesvorsitzende der landsmannschaft
    schlesien, hat vor einem monat in einer presseerklraerung "unser oberschlesien"
    und herrn theisen als "polenfreunde" attackiert. he? polenfreundlich sollen
    diese - laut kroll - polenfresser sein? ihr koennt das sogar nachlesen:
    www.schlesien-lm.de/pressemitteilungen/38_03.html. wie kann jemand also
    gleichzeitig nationalist und polenfreund sein?
    ich zitiere aus der pressemitteilung:
    "So vermisst Herr Theisen in den Reden von Nürnberg das deutsch-polnische
    Verständigungswerk ver-triebener Schlesier und, wie er sich
    ausdrückt, "heutiger polnischer Schlesier", das er nur in Ansätzen angesprochen
    sieht. Man fragt sich, wie er dazu kommt, denn aus meinen beiden Reden ist dies
    nicht zu entnehmen.Herr Theisen will aber mehr. Er fordert ganz unverblümt
    einen polnischen Redner und meint, dies hätte unserer "einseitigen, vielleicht
    sogar gewollt scharfen Tonart einen notwendigen konstruktiven Beiklang
    gegeben". Welche scharfen Töne er beanstandet - die öffentlichen Medien sahen
    dies anders - sagt er nicht.Jeder weiß, wir suchen das Gespräch und die
    Verständigung. Aber auf einer Großkund-gebung der vertriebenen Schlesier einen
    Polen sprechen zu lassen, dafür ist die Zeit noch nicht reif. Solange unsere
    Verständigungsarbeit und unsere Gespräche noch keine Erfolge im Hinblick auf
    eine Heilung des Vertreibungsverbrechens erbracht haben, ja uns ständig neue
    Fälle diskriminierenden Verhaltens staatlicher polnischer Stellen gegenüber
    Deutschen erreichen, kann der Auftritt eines polnischen Redners nur im Eklat
    enden. So weltfremd sollte niemand sein, dies nicht voraussehen zu können. Ein
    ähnlicher Realitätsverlust wird offenbar, wenn von einem "bewundernswerten
    Einsatz vieler Polen für das deutsche Kulturerbe in Schlesien" gesprochen wird.
    Wir freuen uns alle darüber, dass einige Polen die deutschen Wurzeln des Landes
    entdecken, jedoch gibt es auch heute noch bewusste Verfälschungen. Deshalb ist
    Herrn Theisens Feststellung sehr übertrieben."
    soso, dass ist also der nationalist der herren kroll und presse-klonowski -
    soso.
    und noch was: heute steht in "schlesische nachrichten", dem blatt der
    landsmannschaft schlesien, dass alfred theisen, die landsmannschaft wegen
    seinen allzu polenfreundlichen ansichten bekaempfen wuerde - und der
    bundesvorsitzende hat unser oberschlesien und schlesien heute abbestellt.

    fallt doch nicht auf solche wichtigmacher wie kroll (der angst um sich hat),
    klonowski (den niemand kennt) oder berlinska (fuer die alle nationalistisch
    sind, die nicht ihre meinung teilen, dass die oberschlesier urpolen sind). seid
    froh, dass es eine deutsche zeitung gibt, die nicht nur die interessen der
    deutschen und oberschlesier in polen wahrnimmt, sondern auch die interessen
    polens im westen europas!

  • Gość: landsmannschaft IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:25
    www.schlesien-lm.de/pressemitteilungen/38_03.html:

    "Schlesien heute" contra Landsmannschaft Schlesien
    - Herrn Theisens Unmut über unsere Anliegen -

    Die Landsmannschaft Schlesien und alle engagierten Schlesier können mit großer
    Zufriedenheit auf das Deutschlandtreffen 2003 zurückblicken. Es war ein
    großartiges Gemeinschaftserlebnis für jeden, der in Nürnberg dabei war. Die
    politischen Forderungen der Schlesier zu den aktuellen ungelösten Problemen
    fanden in der Öffentlichkeit weithin Beachtung und wohl jeder Teilnehmer fuhr
    mit neuer Motivation für die Arbeit für Schlesien zurück. Es erreichten uns
    sehr viele Briefe und Anrufe der Zustimmung, darunter keine einzige negative
    Stimme. Erfreulich war insbesondere das große - ausschließlich positive Echo -
    in den öffentlichen Medien, obwohl die Anliegen der Schlesier mit aller
    Deutlichkeit vorgetragen wurden, eine bemerkenswerte Wandlung im Vergleich zu
    den früheren sich stets wiederholenden Angriffen auf die Landsmannschaft
    Schlesien und ihre Repräsentanten.Die Harmonie wäre vollkommen gewesen, wenn
    nicht plötzlich Störfeuer aus dem schlesischen Umfeld selbst gekommen wäre, und
    zwar vom Herausgeber des zu unserem Verbandsorgan "Schlesische Nachrichten" in
    Konkurrenz stehenden Blattes "Schlesien heute", Herrn Alfred Theisen. Die neben
    der Landsmannschaft agierende, rein kommer-ziell betriebene Monatsschrift mit
    vorherrschender Erinnerungskultur, angereichert mit bunten Bildchen, versteigt
    sich plötzlich zu politischer Wadenbeißerei. So vermisst Herr Theisen in den
    Reden von Nürnberg das deutsch-polnische Verständigungswerk ver-triebener
    Schlesier und, wie er sich ausdrückt, "heutiger polnischer Schlesier", das er
    nur in Ansätzen angesprochen sieht. Man fragt sich, wie er dazu kommt, denn aus
    meinen beiden Reden ist dies nicht zu entnehmen.Herr Theisen will aber mehr. Er
    fordert ganz unverblümt einen polnischen Redner und meint, dies hätte
    unserer "einseitigen, vielleicht sogar gewollt scharfen Tonart einen
    notwendigen konstruktiven Beiklang gegeben". Welche scharfen Töne er
    beanstandet - die öffentlichen Medien sahen dies anders - sagt er nicht.Jeder
    weiß, wir suchen das Gespräch und die Verständigung. Aber auf einer Großkund-
    gebung der vertriebenen Schlesier einen Polen sprechen zu lassen, dafür ist die
    Zeit noch nicht reif. Solange unsere Verständigungsarbeit und unsere Gespräche
    noch keine Erfolge im Hinblick auf eine Heilung des Vertreibungsverbrechens
    erbracht haben, ja uns ständig neue Fälle diskriminierenden Verhaltens
    staatlicher polnischer Stellen gegenüber Deutschen erreichen, kann der Auftritt
    eines polnischen Redners nur im Eklat enden. So weltfremd sollte niemand sein,
    dies nicht voraussehen zu können. Ein ähnlicher Realitätsverlust wird offenbar,
    wenn von einem "bewundernswerten Einsatz vieler Polen für das deutsche
    Kulturerbe in Schlesien" gesprochen wird. Wir freuen uns alle darüber, dass
    einige Polen die deutschen Wurzeln des Landes entdecken, jedoch gibt es auch
    heute noch bewusste Verfälschungen. Deshalb ist Herrn Theisens Feststellung
    sehr übertrieben.Die starken Worte in Nürnberg werden von manchen in Schlesien
    aktiven Schlesiern, die gewachsene Freundschaften zu polnischen Nachbarn
    pflegen, eher als belastend empfunden. Sie hätten keine Impulse für ihr
    wichtiges zukunftsweisendes Tun aus Nürnberg mitnehmen können, höchstens den
    Gegenwind einer allgemeinen deutsch-polnischen Klimaverschlechterung, resümiert
    Herr Theisen. Er hat zwar Recht, wenn er danach feststellt, die Schlesier
    brauchen ihre polnischen Freunde in Schlesien, um wert-volle schlesische
    Aufklärungsarbeit und Interessenvertretung leisten zu können. Wenn er aber
    zuvor die vorgetragenen Anliegen der Schlesier als scharfe Töne und als
    Belastung bezeichnet, fragt man sich, was Interessenvertretung in seinem Sinne
    überhaupt noch ist.Uns erreichen ständig Briefe verzweifelter Menschen, denen
    heute Unrecht durch Polen zugefügt wird. Ihre Anliegen zu vertreten,
    Diskriminierungen an ihnen zu beseitigen, ist Aufgabe der Landsmannschaft
    Schlesien. Deshalb werden diese Probleme auch künftig angesprochen und nicht
    unter der Decke gehalten. Davon lassen wir uns schon gar nicht durch Attacken
    eines kommerziell betriebenen Blattes abhalten. Es ist außerdem ein einmaliger
    Vorgang, dass Herr Theisen als Chefredakteur der Zeitung "Unser Oberschlesien"
    (Herausgeber ist die Landsmannschaft Oberschlesien, -LdO-), seinen Artikel
    aus "Schlesien heute" auch in diesem Verbandsorgan abdrucken lässt. Hier wird
    zudem gleich durch die Überschrift "Zwiespältige Eindrücke vom Schlesiertreffen
    in Nürnberg" deutlich, dass die Landsmannschaft Schlesien und die Schlesier
    herabgewürdigt werden sollen. Ein Verbandsorgan einer Landsmannschaft zu
    missbrauchen, um eine andere Landsmannschaft in ein schlechtes Licht zu rücken,
    ist ein Verstoß gegen die bisher gepflegte Solidarität unter
    Schicksalsgefährten. Ich habe deshalb den Bundesvorsitzenden der LdO, Herrn
    Klaus Plaszczek, als verantwortlichen Herausgeber gebeten, die gegen die
    Landsmannschaft Schlesien gerichteten Vorwürfe richtigzustellen. In einem
    weiteren Artikel in "Unser Oberschlesien" werden negative Aussagen aus
    polnischen Zeitungen zu unserem Treffen aneinandergereiht, so wie man das
    macht, wenn jemand diskreditiert werden soll. Sogar der deutsche
    Sejmabgeordnete Henryk Kroll- sonst in "Schlesien heute" kritisiert - wird mit
    einigen unverständlichen und jeder Sachkunde entbehrenden Sprüchen zitiert.Es
    bleibt die Frage, was veranlasst Herrn Theisen zu seinem Frontalangriff auf die
    Schlesier und ihre Landsmannschaft? Möchte er sich gegenüber Polen auf Kosten
    der Landsmannschaft in Position bringen (die Auflage seines Blattes in
    Schlesien dümpelt dahin)? Möchte er zwei Landsmannschaften gegeneinander
    aufbringen und daraus selbst Nutzen ziehen? Oder meint er tatsächlich, er sei
    der bessere Politiker? Will er gar die Landsmannschaft von ihren Anliegen
    abbringen?Herr Theisen hat bisher im politischen Bereich keine Erfahrungen
    gemacht, jedenfalls nicht in verantwortlicher Position. Politik aus der
    Froschperspektive bringt eher Schaden. Wer Leser unseres
    Verbandsorgans "Schlesische Nachrichten" ist, weiß über die aktuellen Probleme
    für die Vertriebenen und die Landsleute in der Heimat Bescheid. Er weiß auch,
    dass gute Wege gefunden wurden, diese Probleme in Brüssel oder Berlin bewusst
    zu machen und dort Initiativen anzustoßen. Auch mit polnischen Politikern und
    Wissenschaftlern ist die Landsmannschaft Schlesien im Gespräch und findet
    Beachtung sowie Anerkennung. Leider befasst sich "Schlesien heute" mit dieser
    Arbeit nicht, dem Leser bleibt fast nur die Erinnerungskultur.


    Rudi Pawelka, Bundesvorsitzender der Landsmannschaft Schlesien

  • Gość: szlonzok IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:29
    ist kroll ein agent von pawelka? oder sind vielleicht beide agenten irgend
    jemandes? ist doc komisch, dass kroll und pawelka theisen so angreifen? fuer
    den einen zu rechts und radikal - und fuer den anderen zu links und zu
    polenfreundlich? so ist das, wenn jemand ehrlich und kritisch ist, vor allem
    wird er jedem gefaehrlich, wenn er unabhaengig ist!
  • Gość: szlonzok IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:31
    ooooooooooooooooh, jetzt bin ich der berlinska bestimmt auch noch zu
    nationaistisch, weil habe ich alles auf deutsch geschrieben und nicht po
    polsku, wie es sich fuer ein polnisches forum im polnischen internet unter
    polnischer sonne gehoert.
  • Gość: szlonzok IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:49
    Gerade gefunden:

    www.oberschlesien-aktuell.de/presse/presse/schlesien/031001.pdf
    "Schlesische Nachrichten" vom 01.10.2003:

    "Schlesien heute" abbestellt
    Nach den Angriffen gegen die Landsmannschaft Schlesien durch Herrn Theisen
    in den Zeitungen „Schlesien heute" und „Unser Oberschlesien" hat der
    Bundesvorsitzende Rudi Pawelka sein Abonnement für „Schlesien heute" gekündigt.
    Schon seit geraumer Zeit war erkennbar,dass wichtige Anliegen der
    Landsmannschaft Schlesien und der Schlesier von Herrn Theisen nicht mitgetragen
    werden.Die oben erwähnten Artikel setzten insofern einen Schlusspunkt. Wir
    bedauern dies, denn mit der Aufnahme seiner Tätigkeit in Görlitz, einer
    Nahtstelle innerhalb Schlesiens, verbanden sich Hoffnungen auf
    eine Ausstrahlung der Arbeit für Schlesien und auf die Region beiderseits der
    Neiße.Deshalb wurde der Start in diesem wichtigen Umfeld auch von vielen
    unterstützt. Umso enttäuschender jetzt das Ergebnis, auch im Hinblick auf eine
    mögliche Stärkung der Verbandsstruktur. Schlesier, die sich um Görlitz
    organisiert haben und mit Herrn Theisen zusammenarbeiten, blieben der
    Landsmannschaft fern und führen ein Eigenleben. Reklame für das
    Deutschlandtreffen kam zudem in „Schlesien heute" nur am Rande vor. Wir
    bedauern,dass eine Zusammenarbeit unter diesen Vorzeichen nicht mehr möglich
    ist. Die Chance für einen auf Zusammenarbeit angelegten Neubeginn, die Herr
    Theisen nach Aufkündigung seiner vorherigen Mitarbeit bei mehreren
    Vertriebenenzeitungen angeboten war, hat er selbst ausgeschlagen.
    SN"



  • bebokk 02.10.03, 07:23
    Nie interesują mnie opinie Króla, Pawełki i innych działaczy.
    To jest wasza kłótnia ( zapewne o kasę ).
    Przytoczyłem tylko polski artykuł z komentarzami Polaków o nacjonalistycznym i
    niechętnym wobec Polski nastawieniu pisma
    i informację, że jego wydawca jest na liście skrajnych prawicowców.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 08:30
    wiyncyj prawicowym od ciebie samego to juz zodyn byc chyba iy poradzi - to co
    sam sie starosz sugerowac to tak ino pasuje Krollowi i bouym czuonkom PZPR,
    kere tera czimiom sie juzas stoukow - A.T. na liscie skrajnych prawicowcow,
    downoch sie tak niy usmiou - ta lista je kompromitacjom do kozdego kery sie
    nazywac chce antyfaszystom.

    Bzdury, bzdury, i jeszcze roz bzdury!
  • Gość: berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 04.10.03, 05:04
    Forum jest polskie, więc piszę po polsku. Chyba Pan nie zna zbyt dobrze
    polskiego - nie powiedziałam, ze UO jest za bardzo (zu) nacjonalistyczna.
    Prezentuje tylko krzywdy Niemców, a w artykułach historycznych czas dzieli sie
    na przed i po II wojnie (np. o historii Zabrza/Hindenburg). Rozumiem, ze gazeta
    jest finansowana przez rząd niemiecki i pan Theisen musi się prezentowac w
    Niemczech jako zaangażowany w proces pojednania z "polskimi sąsiadami". Czy
    temu pojednaniu służą artykuły, że UE zagraża polska mafia, słusznie piętnujące
    korupcję? Odpowiadam też innym: w NTO mozna przeczytac artykuły o obozie w
    Łambinowicach, o prześladowaniach Ślazaków po II wojnie, o Boguszycach etc. W
    UO przypomina sie tylko i wyłącznie krzywdy Niemców. Nie mam nic przeciwko, ale
    jest to prezentowanie racji jednej strony, więc gdzie tu dążenie do wzajemnego
    zrozumienia? Czy buduje się zrozumienie pisząc o bezprawiu i dekretach Bieruta
    jako nadal obowiązujących, chociaż nie jest to zgodne ze stanem faktycznym?
    W porównaniu do UO wydawanego w pierwszej połowie lat 90. mozna powiedzieć, że
    rzeczywiście jest znacznie mniej agresji wymierzonej w Polaków. Unser
    Oberschlesien często publikuje prawdziwe informacje o Polsce, które wzmacniają
    negatywny stereotyp Polaków. Więc większości piszących na tym forum to
    odpowiada. Jednak selektywna prawda na pewno nie słuzy wzajemnemu zbliżeniu.
    Nie zgadzam sie z poglądami, ze tę gazetę trzeba zamknąć. Może sie ukazywać,
    tylko niech pan Theisen nie stroi się w piórka przyjaciela Polaków.
  • nusko 07.10.03, 19:45
    pani berlinska niech pani zacznie czytac UO, z najnowszego wydania dowiedziala
    by sie pani ze rzad niemiecki nie ma nic wspolnego z ta gazeta, tak o dziwo ta
    gazeta sie samafinansuje.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 08:41
    szlonsok trefious w samo sedno - BRAVO!
  • wilym 02.10.03, 09:12
    A mnie w tym wszystkim zastanawia jedno.
    Taki np. bebokk czy Tomus, autor tego watku, insynuuje, ze RAS ma kontakty z
    niemiecka skrajna prawica. Prawdopodobnie niedlugo okaze sie, ze organizacja do
    ktorej naleze to po prostu przedluzenie DVU albo NPD pod bacznym okiem
    Parteigenosse Theisena.
    Z drugiej strony taki pistulka2 twierdzi, ze caly ten szum wokol wewnetrznych
    konfliktow w MN to sprawa RAS, ktory wszystko naglosnil.
    I tu sie wszystko laczy w jedna calosc!
    Stary nazista Theisen zainwestowal kase na Slasku, gdzie wymyslil sobie
    Gorzelika i RAS. RAS oczywiscie dotowany hojnie przez DVU ropoczal nie tylko
    walke z polskoscia, ale tez lojalnym obywatelem polskim, dobrym Niemcem Krollem.
    Za pomoca nazistowskich agitatorow oraz mutacji Volkischer Beobachter w postaci
    Unser Oberschlesien RAS prowadzi akcje na dwa fronty - z jednej strony atakuje
    polskosc, a z drugiej niszczy MN, niechetna starym naziolom.
    A do tego wszystkiego Beier i Czernek, ktorzy szkola swoje bojowki w lasach pod
    Ozimkiem no i Sojka z Bartodziejem zajmujacyc sie cala operacja od strony
    taktycznej.
    Czy nie tak to wyglada?
    Ale wredny ten RAS!
  • bebokk 02.10.03, 10:31
    Już pisałem i powtarzam : nie wnikam w Wasze kłótnie Kroll-RAŚ, to jest Wasz
    wewnętrzny problem.
    Jedni sa warci drugich.
    Ale co innego opinia niemieckich antyfaszystów, którzy nie mają nic wspólnego z
    Wami i opinia Polaków.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 12:19
    Pyrsk !

    Wilym wiysz ize byda musiou zarzondac wiyncyj piyniyndzy za tak aktywno
    dziaualnosc dywesancko, hehe!!!
  • nusko 02.10.03, 10:38
    Gość portalu: szlonzok napisał(a):

    > ist kroll ein agent von pawelka? oder sind vielleicht beide agenten irgend
    > jemandes? ist doc komisch, dass kroll und pawelka theisen so angreifen? fuer
    > den einen zu rechts und radikal - und fuer den anderen zu links und zu
    > polenfreundlich? so ist das, wenn jemand ehrlich und kritisch ist, vor allem
    > wird er jedem gefaehrlich, wenn er unabhaengig ist!
    der hr. kroll und hr. pwelka haben scheinbar ein gemeinsames ziel: die
    landsmannschaft der oberschlesier auseinender zu bringen (h. kroll) bzw. zu
    schlucken (hr. pawelka)!!!
  • Gość: Czytelnik IP: *.dz.com.pl / *.dz.com.pl 02.10.03, 11:01
    Prasa na Gornym Slasku zajmuje sie z racji zainteresowan zawodowych. To co
    Kroll i Berlinska wyzgaduja o Unser Oberschlesien to wielka bzdura. UO to
    niezla gazeta odgrywajaca pozyteczna role w regionie- zacheca do dyskusji na
    trudne tematy. Redakcja reprezentuje poglady chadeckie- to chyba nie prawicowa
    ekstrema? Paru prymitywow, ktorzy pewnie nie przeczytali ani jednego numeru
    (gazeta jest w calosci po niemiecku), domaga sie ograniczenia wolnosci slowa.
    Pogrobowcy komunizmu nie skladaja broni.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 12:20
    i to po obu stronach Odry - jak widac

    ps

    i tym sposobym sprawa wyszua na swiatuo dziynne
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 04.10.03, 05:15
    Zachęca do dyskusji tych, którzy i tak podzielaja poglady prezentowane przez
    Gazetę, bo nie znajdzie Pan tam dialogu, a tylko monolog. Nie bedę się
    powtarzać odpowiedziałam Schlonsokowi. Jednak powtórzę: Unser Oberschlesien
    może się ukazywać, nie mam nic przeciwko prezentowaniu pogladów, racji jednej
    strony, tylko nie należy mówic, że monolog buduje porozumienie. Ale gdyby nie
    takie zaklęcia, to kranik dotacji dla BdV wspierajacego tę gazetę mógłby zostać
    zakręcony. Radzę zajrzeć do słownika co to jest nacjonalizm i co to jest
    szowinizm, bo chyba Pan nie widzi różnicy!
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 04.10.03, 12:48
    Konsek escie (Pani) przesadziyli - niywiym co wy czytocie, ale jo tam wyczytou
    tysz autorow, kere ze niymieckosciom niy majom nic spolnego. Abo tak np sprawa
    RAS - czymu te dwa tryndy we srodowisku tzw "wypedzonych abo przesiedlyncow"
    majom tak roztomaite nastawiynia do tyj organizacji(RASl)?
  • Gość: Berlińska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 04.10.03, 18:29
    Podałam z pamięci parę z brzegu przykładów konkretnych artykułow. O dekretach
    Bieruta i o zagrożeniu mafią ze Wschodu były na pierwszej stronie. Popieram
    dążenia do decentralizacji i większej autonomii regionów. RAŚ obserwuję od
    początku jego istnienia, wielokrotnie wypowiadałam się, że Ślązacy są odrębną
    grupą etniczną i powinna ich obejmować ustawa o mniejszościach narodowych. Nie
    widzę powodów, dla których nie mogliby korzystać z takich samych praw jak
    mniejszość niemiecka i mieć swoich przedstawicieli w parlamencie. Natomiast
    niepokoi mnie agresywność wystąpień Ślazaków na tym forum, zwłaszcza z Niemiec.
    Jeszcze jedno - niektórych autorów Unser Oberschlesien znam osobiście i nie mam
    nic przeciwko wyrażaniu poglądów, których na przykład nie podzielam. Cieszę
    się, ze mamy wolność słowa! Narodowość autorów nie ma nic do rzeczy! Chodzi mi
    o proporcje i brak artykułów, które mogłyby budować porozumienie między
    Polakami i Niemcami. Jeśli je przoczyłam, proszę mi je wskazać.
    Sama pochodzę z rodziny przesiedleńców z Kresów Wschodnich i nie żywię żadnej
    niechęci do RAŚ. Uważam, ze dobrze byłoby, gdyby Ślązacy mieli swoją
    reprezentację polityczną. Wtedy nie byłoby tak łatwo manipulować opinią
    społeczeństwa przez telewizje publiczną - brak programu i wizji rozwoju
    województwa śląskiego przesłaniać napuszczaniem na górników i łamaniem
    obywatelskiej solidarności.
    Pozdrawiam
    Danuta Berlinska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 04.10.03, 23:06
    Zgodza sie z Wami coukym i blank. Mondre suowa, ale...

    ... ale pytom sie jako je prziczyna braku (przez dziesiontki lot) dialogu na
    puaszczyznie i poziomie np takego UO ?

    Przeca wiadomo ize i dzisiej w Polsce przeciyntny obywatel jak suyszy o
    tzw "wysiedlyncach" ze Slonska to mo zaro na mysli rewanzystow=faszystow itd,
    itp. Co robiono przez duge lata ze Hupki i inkszych? Jeszcze dzisiej som
    srodowiska kere niy poradzom se forsztelowac, ize Hupka moge byc honorowym
    obywatelym miasta Raciborza - ale na szczynscie coroz wiyncyj Polokow zaczyno
    sie zastanawiac nad tym co sie im serwuje we TV i inkszych mediach. I tukej
    najwiyncyj zastanawio mie to co wyrobio Kroll - dyc on probuje wykozystywac
    uprzedzynia Polokow do Slonskich Niymcow i samych Slonzokow i som jako Niymiec
    kolaborujoncy ze polskimi nacjonalistami, pozbyc sie swoich konkuryntow. Tego
    Krollowi sie ale niy udo - tera widzi zagrozynie jake idzie ku niymu od np UO
    i RASl i za wszelko cyna staro sie zapobiegac swojyj politycznyj agonii.

    Ciekawych je jak Wy to odbiyrocie(?)

    Pozdrowiom!

    Szwager ze Laband

    ps

    przikuad o kery sie upominocie mom z ostatniego czasu - we UO pokozou sie
    artikel o i-nec zaqjcie(stronie) www. gliwiczanie.pl.
    Keby bouo tak jak godocie to napewno o tyj zajcie nic by sie tam niy pokozauo.
    Proponuja se ta zajta i odniyj tworcow konsek wzionc "pod lupa" a bydziecie
    widziec ize mom recht.
  • arnold7 04.10.03, 23:12
    Gość portalu: Szwager napisał(a):

    > Zgodza sie z Wami coukym i blank. Mondre suowa, ale...
    >
    > ... ale pytom sie jako je prziczyna braku (przez dziesiontki lot) dialogu na
    > puaszczyznie i poziomie np takego UO ?
    >
    > Przeca wiadomo ize i dzisiej w Polsce przeciyntny obywatel jak suyszy o
    > tzw "wysiedlyncach" ze Slonska to mo zaro na mysli rewanzystow=faszystow itd,
    > itp. Co robiono przez duge lata ze Hupki i inkszych? Jeszcze dzisiej som
    > srodowiska kere niy poradzom se forsztelowac, ize Hupka moge byc honorowym
    > obywatelym miasta Raciborza - ale na szczynscie coroz wiyncyj Polokow zaczyno
    > sie zastanawiac nad tym co sie im serwuje we TV i inkszych mediach. I tukej
    > najwiyncyj zastanawio mie to co wyrobio Kroll - dyc on probuje wykozystywac
    > uprzedzynia Polokow do Slonskich Niymcow i samych Slonzokow i som jako
    Niymiec
    > kolaborujoncy ze polskimi nacjonalistami, pozbyc sie swoich konkuryntow. Tego
    > Krollowi sie ale niy udo - tera widzi zagrozynie jake idzie ku niymu od np UO
    > i RASl i za wszelko cyna staro sie zapobiegac swojyj politycznyj agonii.
    >
    > Ciekawych je jak Wy to odbiyrocie(?)
    >
    > Pozdrowiom!
    >
    > Szwager ze Laband
    >
    > ps
    >
    > przikuad o kery sie upominocie mom z ostatniego czasu - we UO pokozou sie
    > artikel o i-nec zaqjcie(stronie) www. gliwiczanie.pl.
    > Keby bouo tak jak godocie to napewno o tyj zajcie nic by sie tam niy pokozauo.
    > Proponuja se ta zajta i odniyj tworcow konsek wzionc "pod lupa" a bydziecie
    > widziec ize mom recht.

    Mosz dupny recht Szwager, ala musza sam skuli tyj uokazyji pedziec, co Pani
    Berlinska pokozaua sam klasa, kiero mauo kiery Gorol mo.

    Pyrsk!



    --
    Forum - Slask, Slazacy, Narodowość Śląska

    Bildy_ze_Oberschlesien
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 00:16
    Szanowny Panie,
    cieszy mnie, ze mozemy dyskutować, nawet jeśli nie na każdy temat mamy taki sam
    pogląd (wtedy dyskusja jest nie potrzebna). W świetle badań, które prowadziłam
    w województwie opolskim większość naszych chadziajów- przesiedleńców z Kresów
    nie patrzy na wysiedlonych ze Śląska jak na rewanżystów. Spotkał ich przecież
    podobny los - utrata Heimatu. Wielu z nich utrzymuje kontakty z byłymi
    mieszkańcami. Jedna z respondentek ze Lwowa opowiadała, że nie mogła przez
    wiele dni zasnąć w cudzym łóżku, dodatkowo przeszkadzało jej to, że wszystko
    było obce, np. nad głową miała inna lampę niz ta, która została we Lwowie.
    Dobrze Pan wie, że wielu przesiedleńców siedziało na walizkach przez długie
    lata. Dopiero pokolenia urodzone na Śląsku uwierzyły, że jest to ich mała
    ojczyzna. Jednak, kiedy niektórzy politycy niemieccy mówią o odszkodowaniach za
    wysiedlenia Niemców - zrozumiały jest niepokój przesiedleńców. Kto ma je
    zapłacić? Rząd polski, kiedy nasz kraj z takim trudem wychodzi z komunizmu,
    kiedy tak trudno wyplenić to, co się tak mocno zakorzeniło - prywatę, korupcję,
    drobne i wielkie oszustwa, cwaniactwo itp. Kiedy nasza gospodarka jest
    zacofana, bo przez dziesięciolecia rozwijała się według doktryny Stalina -
    przemysł ciężki i szerokie tory, kiedy straszą blokowiska z maleńkimi
    mieszkaniami, często ze ślepą kuchnią? Niestety, Polacy nie mają takiego
    wsparcia jak Ossi - przecież wiemy, że w dawne NRD wpompowano miliardy marek i
    dzisiaj mozna zachwycać sie pięknymi secesyjnymi kamienicami Lipska, które
    przygnębiały szarościa w latach 80-tych czy kupowac filmy Agfa zamiast ORWO,
    volkswagena zamiast trabanta czy wartburga.
    Jeśli polscy komuniści zrezygnowali pod presją Stalina z Planu Marshalla, z
    reparacji niemieckich za ogromne zniszczenia wojenne i 5 milionów cywilnych
    ofiar (w tym trzy miliony Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia), to rozumie
    Pan, że domaganie się odszkodowań musi spotkać się z niechęcią i wyliczaniem
    ogromu krzywd i cierpień.
    Podobnie sie ma rzecz z Centrum przeciw Wypędzeniom. Erika Steinbach
    powiedziała, że wystawa dotycząca wysiedleń setek tysięcy Polaków i Żydów w
    ramach akcji Heim ins Reich będzie czasowa. A przecież należałoby pokazać, że
    to nazistowskie Niemcy wprowadzając w życie obłędny zamysł ludobójstwa,
    zgotowali straszny los starcom, kobietom i dzieciom z dawnych niemieckich ziem
    wschodnich i nie tylko.
    Niemcy stawiają pomnik ofiarom Holocaustu - pomnik własnej hańby. Czy nie uważa
    Pan za niestosowne obok pomnika symbolizującego śmierć 6 milionów Żydów
    rozstrzelanych przez Einsatzkommando lub zagazowanych w obozach śmierci za
    niestosowne? Polacy rozumieją, że Niemcy mają prawo do upamiętniania swoich
    ofiar. Jednak ważne jest jak to sie robi. Dlaczego nie upamiętnią milionów
    niemieckich żołnierzy, którzy zginęli w sowieckich łagrach, mieszkańców Drezna,
    Hamburga, Kolonii - ofiar dywanowych nalotów Amerykanów i Anglików?
    Sama też mam obawy, że roszczenia za utracony majątek na Wschodzie przez
    Niemców (dotyczy to także Polaków) - to puszka Pandorry. I dzisiaj naprawdę nie
    Hupka jest groźny, który w swoich wspomniach wyraził jednoznacznie swój
    stosunek do nazistowskiej ideologii, której sam był ofiarą, ale powołane
    stowarzyszenie, które ma zamiar wykorzystać święte prawo własności i dochodzić
    swoich praw do utraconego majątku przed sądem. Erika Steinbach sprawiła, że na
    nowo odżywają lęki, że budzą się demony przeszłości i w niwecz idzie wysiłek
    tysięcy ludzi, którzy pracowali na rzecz polsko-niemieckiego porozumienia.
    A co do TSKN, to niestety nie jest to organizacja, w której obowiązywałyby
    demokratyczne procedury - mamy w niej fasadową demokrację, autokratycznego
    przywódcę, który eliminuje każdego, kto może zagrozić jego pozycji.
    Kiedyś pisałam, że więcej imprez popularyzujących kulturę niemiecką organizują
    Polacy i podzielam pogląd pana Beiera, wcześniej prof. Bartodzieja, że TSKN
    zbyt mało robi w dziedzinie kultury. Jednak tylko sami członkowie TSKN mogą coś
    zmienić - nikt ich w tym nie wyręczy.
    Nistety, nie mogę wejść na podana przez Pana stronę www.gliwiczanie.pl. Czy nie
    ma tu jakiegoś błedu?
    Pozdrawiam
    Danuta Berlińska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 00:33
    Sam juz dowom tyn link:

    www.gliwiczanie.pl/
    Co do tego wszyskego co escie sam szkryfli, to widza ize konsek niy wiycie
    skim godocie - jo sie okreslom jako Slonzok przedewszyskim - czyli narodowosci
    slonskyj a obywatelstwa dzisiej niymieckego i polskego. To wszysko co 'escie
    sam szkryfnyli trocha musza bezto zgeneralizowac i pedziec krotko. E.S je do
    mie, jak juz to kajs sam podkreslouech, jednom wielkom kompromitacjom i
    przinosi wszykim tzw. przesiedlyncom wiyncyj szkody jak pozytku. Co do tego
    coukego cyntrum, tysz ech sie juz wypowiadou - jo by zyczou Polsce zrobic je
    we Warszawie - utarli by nosa wszyskim i sprawa by sie skonczoua. Co do
    rekompynsat i odszkodowan, to mom tysz swoje zdanie na tyn temat i juz godom
    jak jo to widza.

    Prowdom je ize niy ino Niymcy sie upominajom o odnich domy i pomniki, robiom
    to i Poloki kej idzie o ziymie za Bugym, i tysz i panstwo polske rekompynsuje
    im dzisiej te straty finansowo i w naturze(ziymie we Slonku) po rosyjskich
    terynach militarnych itp. Jo jednak ostowom przi zdaniu, ize kozdy kery cosik
    mo co mu sie niy nolezy powiniyn to oddac - jak to bouo ze prywatnymi
    wuasnosciami we bouyj DDR? - przeca wszyskim wiadomo jak to sie regolowauo po
    zjednoczyniu Niymiec. Czamu w podobny sposob niy uregolowac to w ramach EU?
    Wiynkszosc spoueczynstwa niymieckego niy je w nojmynszym
    stopniu "rewanzystowsko", wiynkszos tego spoueczynstwa uwazo ize cza roz na
    jutro skonczyc ta geszichta z pretynsjami i odszkodowaniami. Nojwazniejsze je
    ale o tym otwarcie i prawdziwie godac, i tukej widza problym. Spoueczynstwo
    niymiecke i polske cechujom coukym inksze sztufy swiadomosci w tym temacie.
    Jako znonsc wele Wos na to recepta?
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 04:39
    Serdecznie dziekuję za ten link. Strona jest nie tylko bardzo interesujaca,
    lecz także wzruszająca. Musze wybrac się do Gliwic specjalnie, aby obejrzeć te
    wszystkie piękne miejsca. Przeważnie zawsze sie spieszę, jadę taksówką i oprócz
    ul. Zwycięstwa niewiele widzę. Bardzo podobają mi się rodzinne zdjęcia
    Ballestremów. Nastrojowe - nie z tego świata dosłownie i w przenośni.
    Przeczytałam też artykuły i fragmenty protokołu z procesu norymberskiego. Znam
    relacje Żydów, którzy uciekli przed Einsatzkommado do Warszawy i też nie
    przezyli wojny, opublikowane w t. 3 Archiwum Ringelbluma. Jest ogromny kontrast
    między ludzkim dramatem piętna śmierci i pogardy a beznamiętną relacją z
    wykonanego zadania eksterminacji!
    Co do odszkodowań, to wiele nad tym myslałam. Wydaje mi się, że przyład NRD
    odnosi sie bardziej do wywłaszczonych przez komunistów polskich właścicieli
    fabryk, pałaców, dworków, majątków, którzy jak na razie nie mogą wyegzekwować
    godnej rekompensaty.
    Natomiast jeśli przesiedleńcom z Kresów wschodnich, którzy nie uzyskali
    rekompensaty przedziela je rząd polski, a nie litewski, ukraiński czy
    białoruski, to oznacza, że III Rzeczpospolita kontynuuje nie zrealizowane
    zobowiązania PRL. Sądzę więc, że państwo niemieckie jako spadkobierca III
    Rzeszy powinno być odpowiedzialne za utratę majątków przez byłych mieszkańców
    obecnych ziem zachodnich i północnych Polski. Kapitulacja III Rzeszy była
    bezwarunkowa, utrata terytorów była następstwem wywołanej przez Niemcy wojny.
    Skoro rząd niemiecki wypłaca odszkodowania Żydom, Polakom, Rosjanom, Czechom -
    więźniom obozów koncentracyjnych, a także przymusowym robotnikom, to tym
    bardziej powinno zrekompensować straty swoim obywatelom, którzy doświadczyli
    krzywd w następstwie przegranej wojny i decyzji wielkich mocarstw o wysiedleniu
    Niemców. To nazistowskie Niemcy prowadziły wojnę totalną - nie tylko z armią,
    ale i przeciwko cywilnej ludności podbitych krajów. Za ogrom zbrodni nazistów
    zapłaciło społeczeństwo niemieckie - ofiary dywanowych bombardowań Drezna,
    Hamburga, Kolonii i wielu innych miast, mieszkańcy Wrocławia zmuszeni do
    ewakuacji (pieszo!) w mrożnym styczniu przez dowódcę festung Breslau (sami
    Niemcy piszą, że w ostatniej fazie wojny Hitler wypowiedział wojnę własnemu
    narodowi), a także Warmii i Mazur, Pomorza, Ślaska; rodziny 3,5 miliona
    poległych żołnierzy Wehrmachtu, wreszcie wysiedleni Niemcy, a przed Poczdamem
    wypędzeni w ramach tzw. "dzikich wysiedleń". Tak więc społeczeństwo niemieckie
    zapłaciło wysoką cenę za podbój Europy i realizację opętańczych idei Hitlera.
    Próbuję sobie wyobrazić, co byłoby, gdyby
    1. rząd polski mial płacić odszkodowania. Wtedy za polski majątek pozostawiony
    na wschodzie powiny zapłacić rządy postsowieckich krajów. A to trudno sobie
    wyobrazić. Konflikt raczej jest nieunikniony.
    2. indywidualne pozwy sądowe wobec obecnych właścicieli, że weszli bezprawnie w
    posiadanie czyjejś własności również grozi konfliktem. Wywoła to ogromne
    poczucie krzywdy, bo przecież Polacy także utracili swoje gospodarstwa,
    kamienice we Lwowie i Wilnie, mieszkania, warsztaty, majątki, fabryki na
    wschodzie, a wiele domów, fabryk, prawie cała Warszawa legły w gruzach w czasie
    wojny. Zważywszy, że 90% społeczeństwa płaci podatki w najniższym I progu
    podatkowym, nie byliby oni w stanie zrekompensować straty dawnym właścicielom.
    Więc mieliby się usunąć? Zrobić miejsce?

    Jeszcze raz dziekuję za link. Będę tę stronę odwiedzać - dodałam ją do
    ulubionych.
    Z poważaniem
    Danuta Berlinska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:20
    Skupia sie na jednym ino wontku, bo on widza determinuje couke Wasze
    przemyslynia. Trocha poteoretyzowac przeca niy zaszkodzi. Przijmijmy ize
    Polska je juz we EU i ize Slonzoki wracajom coroz czynsciyj na Slonsk i
    wystympujom przed sondami o zwrot swoich wuasnosci (co zresztom robiom juz
    tera o ile posiadajom polske obywatelstwo jeszcze/sprawa ze zmuszaniym
    przesiedlyncow do pozbywania sie obywatelstwa i wuasnosci tysz jeszcze czeko w
    siyni/). W bouym DDR, po pouonczyniu Niymiec)tysz niy zawsze nowy wuasciciel
    zwracou (np) dom starymu, tukej czynsto wkroczauo panstwo na scyna i
    regolowauo inaczyj (finansowo) sprawa odszkodowan. Tukej widza pole popisu do
    rzondow obu krajow i do politykow w ramach EU. Poczamu te rzeczy niy
    pouonczyc wproblym obu panstw i EU? - Ale do tego poczebno je dobro wola obu
    zajtow(stron). Kej sie rozuazi o wuasnosci Polokow po drugyj stronie Buga, to
    problym je mi myniyj znany, ale niy podejrzywom coby kerys ze Polokow chciou
    tam wracac. A mozno sie myla? Godomy tukej tysz o blank inkszych sprawach kej
    idzie o rekompynsata polsko i niymiecko do bouych "wysiedlyncow",Poloki z za
    Buga dostali domy po Niymcach(zresztom czynsto niy maojnc zodnych domow po
    drugyj stronie Buga, ale twierdziouo to i przedkuodauo fauszywe dowody i
    swiadkow swiadczonce o czyms taki (to ale niy powinno byc tukej zodnym
    tematym), a dzisiej je wuascicielami tych poniymieckich domow i jeszcze roz
    dostowo odszkodowania i ziymie od panstwa polskego(kere zresztom juzas
    przidzielo im hektary na Dolnym slonsku). Przijmijmy ale ize to som wyjontki i
    ize ino pewne , nazwijmy to elemynty, majom dostymp do takich rozwionzan. Co
    zrobic wtedy ze ludzmi kere som bez roboty i miyszkajom we poniymieckich
    domach, kere poczebujom rymontow i modernizacji? Wydowo mi sie ize tukej
    panstwo polske i niymiecke w ramach EU powinny juzas pouonczyc swoje zadania i
    tak postympowac jak to bouo w bouyj DDR - czymu niy badac sprawy od przipadku
    do przipadku i w poszanowaniu prawa regolowac te sprawy prawnie.
    Podkreslomjednak, ize recht na zwrot swojego domu i ziymi powiniyn pozostac
    niynaruszony. W inkszym przipadku sprawa bydzie sie kulac dalyj i szukac ino
    odpowiedniego czasu i juzas prziniesie ino wiyncyj szkod. Podejrzywom ize
    wiynkszosc ludzi bydzie zadowolono jak oczysci swoje sumiynia a i panstwo
    polskymu wyszuo by to ino na dobre. Czi wszyscy kerzy tak wouajom (zresztom po
    obu stronach granicy)o odnich krziwdach, byli faktycznie pokrziwdzyni. Wydowo
    mi sie ize tych fauszywych "pokrziwdzonych je niywspoumiernie pouno. Pytom sie
    czamu ludzie kere nic niy posiadali i bez(przez) niyuczciwosc wlyzli w
    posiadanie cudzych dobr nojguosniyj wojujom i lamyntujom?
    Mozno na poczontek cza oszacowac prawdziwe rachunki krziwd a potym zaczonc
    konkretnie sie z nich rozliczac. Niy kozdy, kery mo juz wnokow i prawnukow po
    drugyj stronie granicy mo ochota wracac na downo ziyia i niykozdy wnuk abo syn
    downego bauera z kole Breslau chciou by tam juzas nazod wrocac. O tym cza
    godac otwarcie a niy pocichu, w tym temacie niyma placu dlo nacjonalistycznych
    podzegaczy, judaszow i oszouomow. Niystety ta sprawa dzisiej je wykozystywano
    przez roztomaitych politycznych "karierowiczow", kerzy dalyj zerujom na
    ludzkim niyszczynsciu i niyzgodzie miyndzy narodami.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:31
    A teroz nojwazniyjsze. Czamu same Slonzoki niy powinni sie tom rzeczom zajonc
    i czamu im niy powierzyc rozwionzywania tego problymu? Oczywiscie mom sam na
    mysli wszyskich Slonzokow a niy ino jakos tzw opcja. Zresztom same Slonzoki
    tysz som tom sprawom dotkniynte, bo jak sie twierdzi Slonzoki w Niymcach
    dostowali jakes odszkodowania, a i we Slonsku niyjedyn Slonzok miyszko dzisiej
    w domu po inkszym kery musiou uciykac do "Rajchu". Do mie sprawa je normalnom
    ludzkom sprawom, kero cza tysz po ludzku rozwionzac. Ale nojprzod cza
    wyuonczyc megafony tym kerzy niy majom z niom nic spolnego a storajom ino sie
    uczimac w ryncach to co im sie niy nolezy i co nigdy do nich niy nalezauo - a
    tych je coroz to wiyncyj.

    Pozdrowiom!

    Szwager
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 17:10
    Zgadzam się z Panem, ze o tym problemie trzeba mówić otwarcie. Chociaz
    osobiscie naprawdę obawiam sie, ze sprawa jest tak skomplikowana niczym węzeł
    gordyjski.
    Pewnie Pan wie, że od listopada 1939 roku Niemcy wyrzucili w ramach akcji Heim
    ins Reich co najmniej 500 tys. Polaków z Wielkopolski i Pomorza, 100 000 z
    Zamojszczyzny, a na ich miejsce osiedlali Niemców z Besarabii, Południowego
    Tyrolu itd. Ludzie ci nie mieli często do czego wracać - stracili cały majątek,
    bo mogli wziąć tyle, ile udżwigną. Też im sie należą odszkodowania od państwa
    niemieckiego, prawda?
    Ślązacy, którzy otrzymali obywatelstwo polskie i emigrowali jako
    spaetaussiedlerzy, to inna sprawa. Było już kilka procesów w woj. opolskim i
    odzyskali własność. Ci, oczywiście mogą się domagać zwrotu własności.
    Natomiast wysiedleni Niemcy, którzy nigdy obywatelami polskimi nie byli, którzy
    uciekli przed zemstą armii czerwonej lub zostali później wysiedleni, to całkiem
    inny problem.
    Podobnie Polacy z Kresów - oni nie podejmowali decyzji w rodzaju: a zostawię tu
    mój domek, bo na Zachodzie dostanę lepszy. Władze sowieckie ogłosiły nakaz
    ewakuacji i każdy musiał zdecydować czy chce przyjąć sowieckie obywatelstwo i
    pozostać czy wyjechać do Polski, która odjechała na mapie. Np. moja babka nie
    dała sie przesiedlić na ziemie zachodnie, bo potwornie bała sie Niemców.
    Mieszkała w okolicy Łucka, gdzie Einsatzkommando w okolicznych lasach
    rozstrzelało tysiące Żydów starców, kobiety, dzieci - kobiety musiały dzieci
    trzymać tak, aby ich główki były na wysokości głowy matki. Ciągłe salwy było
    słychać przez dwa tygodnie. Powiedziała więc, że "jej noga na niemieckiej ziemi
    nie postanie". Do końca życia była pogrążoną w smutku, zamkniętą kobietą, bo
    nie umiała sobie poradzić ze wspomnieniami zbrodni hitlerowskich i ukraińskich
    i utratą Heimatu. Zostawiła domek, który został ukończony za cenę ogromnych
    wyrzeczeń rodziny na wiosnę 1939 roku i zamieszkała w Wielkopolsce w bardzo
    zniszczonym domku, który dzisiaj już nie istnieje.
    Mój stryj powtarzał, że gdyby nie bolszewia, to by piechotą na Kresy szedł. Mam
    pewien sentyment do Kresów, kupuję ksiązki o polskich ziemiach utraconych,
    serce ściskało mi się, kiedy w 1988 r. przejeżdżałam przez Lwów (mozna było
    zatrzymać sie tylko na 24 godziny) i widziałam kościoły zamienione na magazyny
    i dotkliwie czułam obcość tego miasta, pomimo ze zabytki architektury były
    swojskie.
    Rozumiem więc uczucia Niemców.
    Nie wiem, czy dzisiaj po tylu latach, kiedy np. Niemcy na Wschodzie stosowali
    taktykę spalonej ziemi, a Sowieci także podpalali miasta (np. centrum Opola w
    lipcu 1945) i wiele archiwaliów się nie zachowało, można dojść czyje, co było.
    I niech mi Pan wierzy - naprawdę mam obawy, że roszczenia własnościowe grożą
    ostrym konfliktem. Mam tylko nadzieję, że wejście Polski do Unii Europejskiej
    sprawi, że politycy polscy i niemieccy wspólnie zadecydują czy da się zawrócić
    koło historii. To nie pojedynczy Niemcy wypowiedzieli wojnę, bo nie lubili
    Polaków, tylko państwo III Rzesza w poszukiwaniu Lebensraum. To nie pojedynczy
    Polacy decydowali o przesiedleniu z Kresów tylko komunistyczne władze (agenci
    NKWD) podpisali porozumienie z poszczególnymi republikami sowieckimi o
    tzw. "repatriacji". To nie poszczególni Polacy z Kresów wyrzucali Niemców z
    domów, tylko komunistyczne władze realizowały decyzje, które zapadły w Jałcie i
    Poczdamie. (Oczywiście były nierzadkie przypadki odgrywania sie i poniżania
    Niemców, kiedy Polacy mieszkali razem i czekali na ich wysiedlenie).
    Mam Pan rację, w RFN uchwalono w 1952 roku (chyba) ustawę o wyrównywaniu
    ciężarów wojny. Nie wiem jednak, ilu wysiedlonych Niemców z niej skorzystało i
    jak duże były rekompensaty.
    Jedno jest dla mnie pewne, jeśli położy się na szali krzywdy i cierpienia,
    straty Polaków i Niemcow - to nie będzie równowagi. Roszczenia formułowane w
    bardzo obcesowy sposób skłaniają do wystawiania rachunku. I uważam, że należy
    dążyć do prawdy o przeszłości. Myślę, ze wielu Niemców nie wie, że życie
    Polaków pod niemiecka okupacja było niczym rosyjska ruletka, co tak naprawdę
    oznaczał hitlerowski terror i życie w ciągłym zagrożeniu życia przez blisko 6
    lat. Jak wyrównać ten rachunek?
  • schlageter 05.10.03, 17:43
    „Zgadzam się z Panem, ze o tym problemie trzeba mówić
    otwarcie. Chociaz osobiscie naprawdę obawiam sie, ze
    sprawa jest tak skomplikowana niczym węzeł gordyjski.
    Pewnie Pan wie, że od listopada 1939 roku Niemcy
    wyrzucili w ramach akcji Heim ins Reich co najmniej 500
    tys. Polaków z Wielkopolski i Pomorza, 100 000 z
    Zamojszczyzny,...”

    Prosze nie zapominac o polityce panstwa polskiego
    wzgledem niemcow pozostalych w poznanskim wzglednie
    ostoberschlesien po przesunieciu granic miedzy 1919 i 1921

    „... a na ich miejsce osiedlali Niemców z Besarabii,
    Południowego Tyrolu itd. Ludzie ci nie mieli często do
    czego wracać - stracili cały majątek, bo mogli wziąć
    tyle, ile udżwigną. Też im sie należą odszkodowania od
    państwa niemieckiego, prawda? Ślązacy, którzy otrzymali
    obywatelstwo polskie i emigrowali jako spaetaussiedlerzy,
    to inna sprawa. Było już kilka procesów w woj. opolskim i
    odzyskali własność. Ci, oczywiście mogą się domagać
    zwrotu własności.Natomiast wysiedleni Niemcy, którzy
    nigdy obywatelami polskimi nie byli, którzy uciekli przed
    zemstą armii czerwonej lub zostali później wysiedleni, to
    całkiem inny problem.”


    dlaczego inny problem. Opuszczenie wlasnosci na skutek
    wypedzenia, czy tez mniej lub bardzie dobrowolnie nie
    implementuje utraty prawa wlasnosci. Nie istnieja zadne
    normy prawne, ktorymi moglaby pani powyzsza argumentacje
    uzasadnic.


    ”Podobnie Polacy z Kresów - oni nie podejmowali decyzji w
    rodzaju: a zostawię tu
    mój domek, bo na Zachodzie dostanę lepszy. „

    Kto podejmowal decyzje w stylu „a zostawię tu mój domek,
    bo na Zachodzie dostanę lepszy”?

    „Władze sowieckie ogłosiły nakaz ewakuacji i każdy musiał
    zdecydować czy chce przyjąć sowieckie obywatelstwo i
    pozostać czy wyjechać do Polski, która odjechała na
    mapie. Np. moja babka nie dała sie przesiedlić na ziemie
    zachodnie, bo potwornie bała sie Niemców. Mieszkała w
    okolicy Łucka, gdzie Einsatzkommando w okolicznych lasach
    rozstrzelało tysiące Żydów starców, kobiety, dzieci -
    kobiety musiały dzieci trzymać tak, aby ich główki były
    na wysokości głowy matki. Ciągłe salwy było słychać przez
    dwa tygodnie. Powiedziała więc, że "jej noga na
    niemieckiej ziemi nie postanie". Do końca życia była
    pogrążoną w smutku, zamkniętą kobietą, bo nie umiała
    sobie poradzić ze wspomnieniami zbrodni hitlerowskich i
    ukraińskich i utratą Heimatu. Zostawiła domek, który
    został ukończony za cenę ogromnych wyrzeczeń rodziny na
    wiosnę 1939 roku i zamieszkała w Wielkopolsce w bardzo
    zniszczonym domku, który dzisiaj już nie istnieje.Mój
    stryj powtarzał, że gdyby nie bolszewia, to by piechotą
    na Kresy szedł. Mam pewien sentyment do Kresów, kupuję
    ksiązki o polskich ziemiach utraconych, serce ściskało mi
    się, kiedy w 1988 r. przejeżdżałam przez Lwów (mozna było
    zatrzymać sie tylko na 24 godziny) i widziałam kościoły
    zamienione na magazyny i dotkliwie czułam obcość tego
    miasta, pomimo ze zabytki architektury były swojskie.
    Rozumiem więc uczucia Niemców. Nie wiem, czy dzisiaj po
    tylu latach, kiedy np. Niemcy na Wschodzie stosowali
    taktykę spalonej ziemi”

    Niech pani o tej „taktyce spalonej ziemi” troche opowie.


    „, a Sowieci także podpalali miasta (np. centrum Opola w
    lipcu 1945) i wiele archiwaliów się nie zachowało, można
    dojść czyje, co było. I niech mi Pan wierzy - naprawdę
    mam obawy, że roszczenia własnościowe grożą ostrym
    konfliktem. Mam tylko nadzieję, że wejście Polski do Unii
    Europejskiej sprawi, że politycy polscy i niemieccy
    wspólnie zadecydują czy da się zawrócić koło historii. To
    nie pojedynczy Niemcy wypowiedzieli wojnę, bo nie lubili
    Polaków, tylko państwo III Rzesza w poszukiwaniu Lebensraum.
    To nie pojedynczy Polacy decydowali o przesiedleniu z
    Kresów tylko komunistyczne władze (agenci NKWD) podpisali
    porozumienie z poszczególnymi republikami sowieckimi o
    tzw. "repatriacji". To nie poszczególni Polacy z Kresów
    wyrzucali Niemców z domów, tylko komunistyczne władze
    realizowały decyzje, które zapadły w Jałcie i Poczdamie.
    (Oczywiście były nierzadkie przypadki odgrywania sie i
    poniżania Niemców, kiedy Polacy mieszkali razem i czekali
    na ich wysiedlenie).”

    Mam nadzieje, ze o wypedzeniach sprzed potsdamu oarz o
    polityce faktow dokonanych tez jest pani poinformowana.

    „Mam Pan rację, w RFN uchwalono w 1952 roku (chyba)
    ustawę o wyrównywaniu ciężarów wojny. Nie wiem jednak,
    ilu wysiedlonych Niemców z niej skorzystało i jak duże
    były rekompensaty.”

    Wypadaloby wiedziec. Zrodla sa ogolnodostepne. I nie byla
    to zadna rekompensata za utracona wlasnosc, a raczej
    swojego rodzaju zasilek socjalny dla ludzi, ktorym
    wszystko odebrano

    ”Jedno jest dla mnie pewne, jeśli położy się na szali
    krzywdy i cierpienia, straty Polaków i Niemcow - to nie
    będzie równowagi. „

    Kazda zbrodnia/niesprawiedliwosc jest
    zbrodnia/niesprawiedliwoscia i jako taka musi zostac
    indywidualnie rozpatrzona. Nie ma tutaj miejsca na
    nadinterpretacje poslugujace sie odpowiedzialnoscia
    zbiorowa, czy tez tworzenia sald w bilansie krzywd.

    „Roszczenia formułowane w bardzo obcesowy sposób
    skłaniają do wystawiania rachunku. I uważam, że należy
    dążyć do prawdy o przeszłości. Myślę, ze wielu Niemców
    nie wie, że życie Polaków pod niemiecka okupacja było
    niczym rosyjska ruletka, co tak naprawdę oznaczał
    hitlerowski terror i życie w ciągłym zagrożeniu życia
    przez blisko 6 lat. Jak wyrównać ten rachunek?”

    I oczywiscie vice versa.
    ---------------

    Podsumowujac jest w pani wypowiedziach bardzo wiele
    emocji, ktora dyskwalifikuje pania niestety w racjonalnym
    spojrzeniu na sprawe. nie wiem czy z takim balastem
    psychicznym powinna sie pani zajmowac polityka
    mniejszosci narodowych na terenie panstwa polskiego.
    Chyba, ze te emocje sa udawane i sa jedynie
    instrumentalizowane w celu obrony mniej czy wiecej
    zdefiniowanego tzw. „interesu narodowego“
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 19:42
    Piyknie dziynkuja za odpowiedz. Jak widac dochodzymy do rachunku krziwd i
    tukej faktycznie temat staje sie niysmaczny do obu ( a raczyj czech) zajtow
    (stron), bo w gra zaczynajom wuazic uczucia. Pozbyc sie ich tysz je trudno.
    Kerowac sie ale uczuciym krziwdy czynsto prowadzi do nastympnych(dalszych)
    niyporozumiyn i konfliktow. Porownywac ilosc ofiar i przesiedlonych tysz niy
    uwazom za tukej "na miejscu", bo przeca niy bydymy handlowac martwymi duszami.
    Handel zywymi ludzmi robiyli juz i za Gierka. Spominaliscie o roznicy miyndzy
    wypyndzonymi i poznymi przesiedlyncami - ok mogymy na tyn temat konsek
    wjechac. W siedymdziesiontych latach wyjyzdzauy couke familie ze Gornego
    Slonska i coby wyjechac musieli oddowac na skarb panstwa domy, miyszkania i
    couko reszta, do tego jeszcze musieli pozbywac sie obywatelstwa polskego.
    Puacic musieli za pozbywanie sie tego obywatelstwa i te kere wylondowali we
    RFN i je jeszcze posiadali a chcieli spokojnie odwiedzac swoich krewnych we
    Slonsku. Czyli tak najprzod sie im na chama wciskauo te obywatelstwo a potym
    musieli puacic za pozbywanie sie go. Cosik tu je niy tak. Z drugyj strony
    Slonzoki czynsto byli dobrowolnie obywatelami i polskimi i niymieckimi - no to
    jak to je kto komu powiniym sam puacic odszkodowania i za co - pytom sie bo
    jako Slonzok musza pedziec ize handlowali nami w ta i nazod jak niywolnikami.
    Dzisiej jako Slonzoki stojymy we antryju do EU i juzas momy problymy - odmawio
    nom sie zaakceptowania nos jako narodu - pytom sie czymu? Jak tu w takich
    warunkach momy my Slonzoki godac o jakichs odszkodowaniach na rzecz inkszych?
    Sprawa naprowdy niyma ajnfachowo, ale niy sondza coby przez dalsze jyj
    przecionganie cosik sie poprawiouo. Spominocie tysz o dobrach kere Poloki
    straciyli w czasie wojny - napewno mocie recht, ale tyn recht momy i my
    Slonzoki. Prawo cza traktowac jak prawo a niy jak miech do kerego idzie
    wciepywac co sie chce i obrocac go roz na to a roz na inkszo zajta. Bezprawie
    cza ukrucac a coby to robic cza dbac tysz o wyjasniynie i uregolowanie tego co
    zaszuo kedys. Milczec idzie, zapominac niyroz pocza, ale uczciwym sie byc
    musi. Kozdego kery zostou pokrziwdzony i kozdego kery kogos skrziwdziou cza
    rozliczyc z jego rachunku. W tym synsie jako Slonzok niy widza sam zodnych
    problymow. Rok 21, 39, 45 i jeszcze pora inkszych dat to daty kere i z nami
    Slonzokami majom cosik spolnego. Jo sie sam gusno upominom w imiyniu nos
    Slonzokow o to czego nom do dzisiej sie odmawio. Osobiscie niymom i niybyda
    miec zodnych roszczyn materialnych do kogokolwiek, ale stowom w obronie tych
    (egal po keryj stronie granicy) kerzy som ofiarami. We Glywicach stoi pomnik
    ofiar totalitaryzmow(chyba tak sie nazywo) - czymu niy zaczonc godac o tym w
    tych kategoriach. Podsycanie niynawisci miyndzy narodami napewno niy
    prziniesie nic dobrego.

    Dziynkuja jeszcze roz piyknie i pozdrowiom!

    Szwager
  • tomek9991 05.10.03, 23:21
    Zakładam, ze to wynika z niewiedzy,
    a nie ze złej woli.
    Po 1989 roku na terenach dawnej NRD nie było zwrotu majątków dawnym
    właścicielom w 99 przypadkach na 100.
    Ci, którzy uciekli przed 1989 do RFN otrzymali pomoc ze strony władz RFN.
    Warunkiem otrzymania pomocy było zrzeczenie się roszczeń majątkowych.
    Wtedy nikt nie wierzył w upadek muru i koniec DDR i uciekinierzy takie
    oświadczenia podpisywali.
    Jedynie ci, którzy tego nie zrobili,a była to garstka mogli sądownie odzyskać
    majątki.
    Ci których komuniści w NRD pozbawili majątków i nie uciekli do RFN nic nie
    odzyskali, bo władze RFN utrzymały w mocy wszystkie decyzje nacjonalizacyjne
    władz NRD.
    Po zjednoczeniu zdarzało się, że dawni własciciele kupili majątki za 1 DEM, ale
    były to zbankrutowane enerdowskie pegieery.
    Mało tego.
    Ci, którzy uciekli lub wyjechali z Polski po 1945 otrzymali pomoc ze strony
    władz RFN.
    Warunkiem otrzymania pomocy było zrzeczenie się roszczeń majątkowych.
    Podobnie jak zludźmiz dawnej DDR, ludziez Polski takie oświadczenia podpisywali.

    Reasumując : wypędzeni już dostali odszkodowania od RFN
    i obecne próby uzyskania zwrotu majątków lub pieniędzy od władz Polski są próbą
    wyłudzenia.
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 03:35
    Serdecznie dziekuję za Pańska wypowiedź. Cały ten handel ludźmi opisałam w
    swojej książce. Wiem, ze najpierw Ślazacy byli zmuszani do przekazania
    własności na rzecz skarbu państwa i musieli zrezygnować z obywatelstwa; potem
    od połowy lat siedemdziesiątych, zeby legalnie wyjechac musieli majątek
    sprzedać lub przekazać krewnym. W najlepszej sytuacji są ci, którzy wyjechali
    nielegalnie, bo zachowali obywatelstwo i prawa własności. Uważam, ze pozbywanie
    obywatelstwa i własności było bezprawiem i Ślazacy powinni mieć prawo zarówno
    do odzyskania obywatelstwa polskiego, jak i odzyskania własności.

    Bezprawie cza ukrucac a coby to robic cza dbac tysz o wyjasniynie i
    uregolowanie tego co
    > zaszuo kedys. Milczec idzie, zapominac niyroz pocza, ale uczciwym sie byc
    > musi.
    W pełni sie z Panem zgadzam! Komunistyczna Polska nie była państwem prawa.
    Przedstawiciele legalnego Rządu RP na emigracji zostali przez Sowietów
    aresztowani i skrycie wywiezieni do Moskwy, gdzie zostali skazani w tzw.
    procesie szesnastu. Po wkroczeniu Armii Czerwonej na ziemie polskie
    kilkadziesiąt tysięcy Polaków - podejrzewanych o antykomunistyczną postawę
    zostało zesłanych do łagrów. Panował terror, wybory były sfałszowane, a
    więzienia pełne.

    Wojna napastnicza wywołana przez III Rzeszę była też bezprawiem, pogwałceniem
    traktatów międzynarodowych (traktatu o nieagresji z 1934 r.). Nie byłoby
    wysiedleń najpierw Polaków, potem Niemców, gdyby nie doszło do wojny. Jest tu
    więc wyraźna zależność przyczynowo-skutkowa. Polska w wyniku tej wojny straciła
    178 220 km kw., a uzyskała 101 200 km kw (chociaż trzeba podkreślić, że
    gospodarczo znacznie lepiej rozwinięte). Ludność przemieszczono, a w dodatku na
    całe 45 lat w Polsce panował komunizm. Przecież w PRL nie tylko Ślazacy byli
    przesladowani, ale też ci wszyscy, którzy przeciwstawiali sie zniewoleniu.
    Prawa człowieka były pustym pojęciem.
    Możemy mówić o ofiarach obydwu totalitaryzmów sowieckiego i nazistowskiego.
    Dzisiaj IPN i wielu polskich historyków odkrywaja zbrodnie stalinowskiego
    systemu. Np. na stronie IPN mozna przeczytac wstrząsający artykuł na temat
    obozu Świętochłowice - Zgoda. Rząd polski wystąpił do rządu Izraela o
    ekstradycję komendanta obozu Morela, żeby postawić go przed sądem. Izrael
    odmówił wydania go. Jednak większość odpowiedzialnych za tzw. morderstwa sądowe
    juz nie żyje.
    Ja też staję po stronie ofiar, obojętne jakiej narodowości. Nie uznaję
    odpowiedzialności zbiorowej. Wiem, że wielu Niemców i Ślazaków zostało
    skrzywdzonych. Znam np. historię pierwszego po wojnie starosty kozielskiego
    Ciupki. Przed wojną działacz Zwiazku Polaków w Niemczech. Spędził 5 lat w
    hitlerowskim obozie koncentracyjnym. Został starostą kozielskim. W 1948 roku UB
    go aresztowało - spędził 6 lat w więzieniu i obozie w Potulicach, a jego żonę z
    trójką dzieci wyrzucono z mieszkania na bruk. Mieszkanie to przejął UBek.
    Takich historii dotyczących Polaków też mogłabym przytoczyć bardzo wiele, nie
    mówiąc o Niemcach zamykanych w obozach pracy.
    Sądzę, ze rozliczenie z komunistyczną przeszłością jeszcze zabierze dużo czasu.
    A jest wielu takich, którzy najchętniej woleliby spuścić zasłonę milczenia.
    Dyskusja nad odszkodowaniami dla wypędzonych skłania do rozrachunku z
    przeszłością i uznania krzywd.
    Jest też kwestia odpowiedzialności. Czy odpowiedzialnym za
    zajęcie "poniemieckiego mieszkania, domu" jest przesiedleniec z Kresów
    Wschodnich, czy powracajacy z przymusowych robót, którzy nie mieli często do
    czego i kogo wracać - czy ci, którzy im ten majątek przydzielali? Tu dochodzimy
    do roli aparatu państwa, Jałty, Poczdamu i decyzji wielkich mocarstw. Alianci
    ulegli dyktatowi Stalina i jak napisał Norman Davis: "Zgodnie z propozycją
    samego Churchilla Polskę przesunięto, w sensie fizycznym o ponad 200 km na
    zachód - jak oddział wojska na komendę "dwa kroki w lewo, marsz!"
    Czy dzisiaj mozna Polskę przesunąć z powrotem? Kogo pociągnąć do
    odpowiedzialności - przedstawicieli władz wielkich mocarstw, że nie mysleli o
    prawach człowieka i świętym prawie własności, po tym, co odkryli sowieccy i
    amerykańscy żołnierze w Treblince, Bełzcu, Majdanku, Potulicach, Chełmnie,
    Auschwitz, Buchenwald, Ravensbrueck, Dachau i setkach innych obozów?

    Czy można dzisiaj mówić o roszczeniach majątkowych wypędzonych bez
    przywoływania zdarzeń, które poprzedzały wypędzenie? Z punktu widzenia
    dzisiejszych standardów było to zastosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej bez
    wnikania czy tragedia dotyka żarliwego nazistę czy zastraszoną kobiete, czy
    dziecko, które z nazistowskim systemem nie miało nic wspólnego.

    Dla sowieckich władz, podobnie jak dla nazistowskich życie ludzkie i własność
    nie miały żadnego znaczenia. Przecież na rozkaz Stalina deportacje dotknęły
    milionów ludzi - Niemców nadwołżańskich, Tatarów krymskich, Polaków podczas
    okupacji sowieckiej itd. Dlatego przesiedlenie Polaków z Kresów, Ukrainców i
    Łemków z Bieszczad nie budziło wśród komunistów żadnych moralnych oporów.
    Na koniec jeszcze raz zacytuję Normana Davisa (Auschwitz and the Second World
    War in Poland), który trafnie wyraził odczucia Polaków: "Zastanawiając się nad
    okropnościami drugiej wojny światowej, prawie wszyscy w Polsce muszą doznawać
    dręczącego uczucia, ze nikogo to nie obchodziło wtedy i teraz też nikogo nie
    obchodzi. Pamiętają, że w roku 1939 Polska przystępowała do wojny w obronie
    wolności i sprawiedliwości i że sojusznicy na Zachodzie nie uczynili niczego,
    żeby ich ocalić; że w 1945 roku, po sześciu latach niewyobrażalnych cierpień,
    Polska stawiła się na apelu zwycięskich narodów tylko po to, aby zostać
    ponownie rzucona na pastwę tyranii".

    Z wyrazami szacunku
    Danuta Berlińska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.03, 13:55
    Nojpiyrw odpowia Tomkowi. Jak ino ktos poradziou udowodnic, co posiadou cosik
    we DDR (dom, ziymia, fabryka) i ize bezprawnie to straciou, to oczywiscie ize
    dostowou to nazot abo tego rekompynsata - to miouech na mysli jak
    szkryflouech o ludzkim zauatwianiu tych spraw i to miouech na mysli kej
    szkryflouech o zauatwianiu tego w prziszuyj EU i w porozumiyniu wszyskich
    zajtow. A co do podpisywania w czasie pobytu w DDR abo Polsce jakis
    wymuszonych podpisow na dokumyntach, to rzeczom chyba oczywistom je, ize bouo
    to bezprawie. Miyszosz trocha Tomku rzeczy i fakty, ale niy je to podejrzywom
    cylowe, tak i dziynkuja za dodatkowe poruszynie tego tematu. A terozki pozwola
    se jeszcze roz przisc nazod do poprzedniyj wymiany zdan. Jak widac wuazymy na
    nastympne tematy - niy idzie tego uniknonc bo temat je tak szyroki jak szyroko
    kto poradzi ino na niego paczec. Piszecie(Pani) ize Slonzoki powinni miec
    prawo do odzyskania obywatelstwa polskiego jak i odzyskania wuasnosci. OK, ale
    co je ze tymi Slonzokami , kerzy sie uwazajom za Niymcow, abo tymi kerych
    Polska za takich uwazo. Tukej niy widza u Wos konsekwynci. Obie strony, Niymcy
    i Polska dalyj dzielom nos jako narod (chociosz Niymcy tukej obecnie milczom
    bo niy majom interesu sie na tyn temat wypowiadac, bezto pisza sam w tym
    kontekscie o Niymcach ino czysto teoretycznie), to niy Polska abo Niymcy
    powinny decydowac kto je Slonzokym a kto niy - do niydawna twierdzono ize nos
    niyma - to my same powinni o tym decydowac kim my som. Wiadomo powszechnie ize
    we ostatnim polskim spisie fauszowano dane i manipulowano wynikami i danymi -
    jak dugo wszyske Slonzoki (podkreslom WSZYSKE) niy bydom mogli, sami sie
    bezstronnie wypowiedziec kim som tak dugo spirala krziwd bydzie sie kryncic
    dalyj. To my same muszymy decydowac przedewszyskim o Slonsku, a w tym
    kontekscie sprawa odszkodowan nabiyro coukym inkszego wyglondu. Jak Widzicie
    stac mie na to coby powiedziec prowda na guos, ale odnosza wrazynie ize Poloki
    (Polacy) kerzy miyszkajom we Slonsku, w przewazajoncyj mierze, tego zrobic niy
    poradzom, to ciongue zasuanianie powstauego bezprawia krziwdami, kere same
    doznali, je do mie niy do przijyncia, tak samo jak niy do przijyncia je do mie
    relatyzowanie winy Niymiec. Przeca jak mi ktos cos niygodziwego zrobi, to niy
    zrobia mu tego samego, ino byda sie starou coby uczciwosci stouo sie zadosc w
    sposob normalny i uczciwy. Moga sie zgodzic ewyntualnie, co Polska i Niymcy
    niy miauy do dzisiej szansy uregolowania tych rzeczy, ale we dniu dzisiejszym
    ta szansa dostowajom, tak samo jak i my Slonzoki dostowomy szansa wkoncu
    zaczonc decydowac sami o sobie. Niystety minouo wiela lot i coroz trudniyj je
    znondowac prowda, ale sznupac za niom cza dalyj, bo jako momy alternatywa?
    Alternatywom je dalyj niyuznowac krziwd ludzi, niy Polokow abo Niymcow, czi
    Slonzokow, ino ajnfach ludzi, i tysz dalyj ignorowac fakt istniynia nos jako
    narodu, kery niystety ale dalyj puaci za to co inksze mu wyrzondziyli. Jak to
    sie godo, "syty guodnego niy zrozumi", ale czi to znaczy ize jak tych sytych
    je dwoch to guodnego niyma wcale? Ktos sam zarzucou wom robiynie z "siebie"
    (jako Polaka) wiecznyj ofiary, a jo to widza inaczyj - mie sie zdo ize cza na
    to paczec jako czuowiek a niy jako Polok, Niymiec abo Slonzok. Dyc to widac
    jak na duoni ize juzas sie staro wykorzystywac nos Slonzokow jako karta
    przetargowo w interesie niy naszym ino kogos inkszego, i juzads za czidziysci
    lot znondzie sie ktos kto bydzie musio to nazwac takim a niy inkszym "handlym"
    w kerym towarym som my Slonzoki. Za take cos to jo piyknie dziynkuja. Niy je
    to przipadkym takim samym gwaucyniym podstawowych zasad i praw jake juz znomy
    ze geszichty? Niy przipomino to nikomu o krziwdach, kere nom wyrzondzono we
    21, 39, 45 roku, w latach siedymdziesiontych. Ale niy stowomy my Slonzoki sam
    jednak jako ofiary, niy. Na tyn luksus moge se pozwolic ino tyn kery niymo nic
    do stracynia, i bezto uwazom ize powinno sie dac nom nasze sprawy zauatwiac
    przedewszykim samymu. Polok bydzie paczou zawsze polskego interesu, Niymiec
    niymieckego, a jakego bydzie paczou Slonzok? To tela teoretyzowania, a tera
    nazod do faktow. Prawie czekomy na wynik ze Sztrasburga (sprawa narodowosci
    slonskyj) i niykerym sie zdowo ize od tego wszysko zolezy. Niy od tego nic niy
    zalezy, wszysko zalezy od tego jak sie chcom dogodac Niymcy i Poloki i jake
    bydom widziec spolne interesy w EU. A kaj lezy Sztrazburg? Dyc to tysz
    ziymie, kere bouy roz w Niymcach a roz we Francyji, i jak kuknonc na dzisijszo
    spolno polityka Francji i Niymiec, to zdo sie ize nigdy sie te panstwa niy
    wadziyli o Alzacja itd. Co to mo spolnego ze sprawom Slonska i Slonzokow? Ano
    mo, dopiyro jak obie zajty uwidzom spolny cyl, dopiyro wtedy idzie godac o
    porozumiyniu. Jo widza sam bezto szansa do Slonska stac sie juzas tym czym bou
    zawsze, ojczyznom Slonzokow - Slonzokow kere godali, mowili, szprechali i
    rzykali(czesko godka). Slonzokom zarzuco sie i zarzucauo zawsze ize niy
    wiedzom czym tak naprawdy som Polokami abo Niymcami. To niy tak i to
    niyprowda - styknie ino kuknonc na sprawa plebiscytu na Gornym Slonsku. Przeca
    wiycie ize keby dac wtedy(dzisiej zresztom tysz) mozliwosc opowiedzynia sie
    niy jako Polok abo Niymiec, ino jako Slonzok, to wynik niy bou by 60 do 40, a
    i niy cza by bouo dzielic nasze ziymie i nos samych. I nic tu niy pomoge
    miyszanie w ta couku geszichta "Ruskich", dzisiej ich juz downo niyma a sprawa
    prziwrocynia slonskyj autonomi dalyj je tematym tabu. To niy ruske
    rozwionzywali Slonski Sejm i to niy ruske otruli Korfantego, to niy komunisty
    rzondzom dzisiej we Polsce i to niy komunisty stoli we Sztrasburgu jako strona
    przeciwno niy Niymcom ino Slonzokom. Jak widzicie sprawa slonskego narodu i
    narodowosci Wy, cera (corka) Polki z terynow tak przeca podobnych do Slonska,
    podobnych bo podobne niyszczynscia doswiadczauy i podobnie piykne geszichta
    majom. To mie osobiscie sam nojwiyncyj interesuje. Znom trocha ludzi z za Buga
    i wiym ize zawsze mieli sympatia do nos Slonzokow(egal jakego jynzyka). Jak
    wyobrazo se Polska prziszuosc "Kresow" i wspouzycia z somsiadoma na wschodzie?
    Mioubych sam wiyncyj pytan, bo przeca Europa bouo dugo podzielono a konczy sie
    na zicher niy na Bugu. Godom o slonskim narodzie a neguja nycjonalistow. Jak
    to je myjglich? Ano to je myjglich jak se pomyslec o geszichcie i prziszuosci
    slonska.

    Niywiym elich wos usatysfakcjonowou tym coch szkryfnou, ale mom nadzieja ize
    konsek wiyncyj zrozumiecie mie i inkszych Slonzokow. Piyknie dziynkuja.

    Szwager
  • tomek9991 06.10.03, 20:54
    Gość portalu: Szwager napisał(a):

    > Nojpiyrw odpowia Tomkowi. Jak ino ktos poradziou udowodnic, co posiadou cosik
    > we DDR (dom, ziymia, fabryka) i ize bezprawnie to straciou, to oczywiscie ize
    > dostowou to nazot abo tego rekompynsata - to miouech na mysli jak
    > szkryflouech o ludzkim zauatwianiu tych spraw i to miouech na mysli kej
    > szkryflouech o zauatwianiu tego w prziszuyj EU i w porozumiyniu wszyskich
    > zajtow.
    Pisze Pan teraz ewidentną NIEPRAWDĘ. Nie było zwrotu majątków w naturze na
    terenach byłej NRD.
    Trybunał Konstytucyjny RFN wydał w 2000 roku orzeczenie dotyczące
    nieruchomości, które w latach 1945 - 1949 zostały wywłaszczone przez radzieckie
    władze okupacyjne. Na jego mocy odszkodowania za takie nieruchomości są nieomal
    symboliczne.
    Osoby, które uciekły do RFN z NRD po 1949 otrzymały po przybyciu do RFN
    odszkodowania od władz RFN. Ich warunkiem było zrzeczenie się wszelkich
    roszczeń do utraconego mienia.


    A co do podpisywania w czasie pobytu w DDR abo Polsce jakis
    > wymuszonych podpisow na dokumyntach, to rzeczom chyba oczywistom je, ize bouo
    > to bezprawie.
    Najpierw trzeba udowodnić, że zostało złamane polskie prawo,a dopiero wtedy
    taka osoba może dochodzić swoich roszczeń.
    Kazdy może twierdzić, że nastąpiło wymuszenie.
    ALe większość wyjeżdżających CHCIAŁA WYJECHAĆ i sprzedawała nieruchomości,a nie
    oddawała je bezpłatnie.

    Miyszosz trocha Tomku rzeczy i fakty, ale niy je to podejrzywom
    > cylowe, tak i dziynkuja za dodatkowe poruszynie tego tematu.
    A ja mam wrażenie, że to Pan usiłuje wmówić nam coś, co nie miało miejsca.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.03, 21:29
    Mosz prawo godac cosik nawet jak sie niyznosz, ale mosz tysz prawo sie niy
    odzywac jak sie niyznosz.

    Do tych kere zrozumieli co godouech i kere znajom Niymiecki:


    Die Regelung offener Vermögensfragen
    In Ostdeutschland war es in der sowjetischen Besatzungszeit und nach Gründung
    der DDR zu einer umfassenden Verstaatlichung privaten Vermögens gekommen.
    Viele Enteignungen waren gegen geringe oder gar keine Entschädigung erfolgt.
    Der gesamtdeutsche Gesetzgeber war der Auffassung, daß viele dieser Eingriffe
    der Korrektur bedürften. Es standen zwei Wege zur Verfügung: entweder die
    Rückübertragung der entzogenen Vermögenswerte oder die grundsätzliche
    Beibehaltung des bestehenden Zustandes und die Entschädigung derjenigen, die
    infolge sogenannten Teilungsunrechts Verluste erlitten hatten. Die
    Entscheidung zwischen den beiden Alternativen gehörte zu den schwierigsten und
    umstrittensten Fragen der Wiedervereinigung. Man traf die
    Grundsatzentscheidung "Rückgabe vor Entschädigung" früh in einer gemeinsamen
    Erklärung der beiden Regierungen am 15. Juni 1990. Am 23. Sept 1990 erließ die
    Volkskammer dann das Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen (VermG), das
    in Bundesrecht überführt wurde und - nach mehreren Novellierungen - auch heute
    die gesetzliche Regelung offener Vermögensfragen darstellt.

    Nach dem VermG sind Vermögenswerte grundsätzlich zurückzuübertragen,


    wenn das Vermögen ohne oder gegen eine geringere Entschädigung, als sie für
    DDR-Bürger vorgesehen war, enteignet wurde,

    in bestimmten Fällen des ökonomischen Zwangs (z.B. bei Alteigentümern von
    Mietshäusern, die wegen der nur geringen Mieten in der DDR die
    Unterhaltungskosten nicht mehr tragen konnten),

    bei Erwerb auf Grund unlauterer Machenschaften, z.B. durch Machtmißbrauch,
    Korruption, Nötigung oder Täuschung von seiten des Erwerbers, staatlicher
    Stellen oder Dritter (klassisches Beispiel: Zwangsverkauf bei Ausreise), sowie

    in einer Reihe weiterer Konstellationen.
    Die Grundsatzentscheidung "Rückgabe vor Entschädigung" ist deshalb brisant,
    weil auf vielen der vom VermG betroffenen Grundstücke Bürger der DDR in
    Übereinstimmung mit den eigenen Behörden und im guten Glauben an die
    Beständigkeit ihres Erwerbs zum Teil über Jahrzehnte hinweg erhebliche
    Investitionen vorgenommen haben. Nötig war deshalb eine Interessenabwägung
    zwischen Alteigentümern und Nutzern. Die Restitution wurde deshalb bei
    sozialer Unverträglichkeit ausgeschlossen. Dieser Tatbestand ist erfüllt, wenn
    an dem Vermögensgegenstand nach dem 8. 5. 1945 Eigentum oder ein dingliches
    Nutzungsrecht redlich erworben wurde, insbesondere wenn ein Bürger der DDR auf
    dem Grundstück auf der Grundlage eines staatlich verliehenen Nutzungsrechts
    ein Eigenheim errichtet hat und hieran nach dem DDR-ZGB Gebäudeeigentum
    erlangt hat. Der Grundeigentümer ist dann auf eine Entschädigung verwiesen.
    Ein nur faktische Bebauung genügt dagegen nicht. Die Redlichkeit des Erwerbers
    ist nach bestimmten Regelbeispielen ausgeschlossen.

    Des weiteren ist eine Rückübertragung ausgeschlossen, wenn sie von der Natur
    der Sache her nicht mehr möglich ist, etwa wegen Widmung der Sache zum
    Gemeingebrauch.

    Ein Petitum der Sowjetunion und der DDR in den Beitrittsverhandlungen war - so
    sah es jedenfalls die Bundesregierung - der Ausschluß der Rückübertragung von
    Vermögenswerten, die zwischen 1945 und 1949 auf besatzungsrechtlicher oder
    besatzungshoheitlicher Grundlage enteignet worden sind.

    Ferner können Vorschriften des Investitionsvorranggesetzes zum Ausschluß der
    Rückübertragung führen.

    Bei den Ämtern zur Regelung offener Vermögensfragen sind über eine Million
    Anträge eingegangen, mit denen über 2,3 Millionen Ansprüche auf
    Rückübertragung geltend gemacht werden.


  • tomek9991 07.10.03, 07:22
    "w takich bogatych Niemczech władze uznały, że w dawnej NRD nacjonalizacja była
    zgodna z prawem i byłym właścicielom żadnych nieruchomości zwracać nie należy,
    a odszkodowania przyznaje się tylko osobom prześladowanym przez władze
    hitlerowskie."
    www.nsik.com.pl/archiwum/59/a6.html
    Na terenie b. NRD nie zwraca się mienia znacjonalizowanego w latach 1945 -
    1949, bo było to zgodne z prawem (rozparcelowanie dóbr junkierskich w ramach
    reformy rolnej). Toczą się jednak wielkie procesy o te majątki, choć zostały
    porzucone w czasie panicznej ucieczki zimą i wiosną 1945 r. Odrzucane są
    roszczenia o zwrot gruntów znacjonalizowanych w latach 1933 - 1941, jeśli
    planowane są na nich inwestycje tworzące nowe miejsca pracy. Reprywatyzacja nie
    obejmuje obiektów użyteczności publicznej. Przyznaje się wówczas najwyżej
    odszkodowania pieniężne.
    www.psl.org.pl/wladze/kp/biuletyn/blt1799.htm#__tyt6
    Niemcy. Odszkodowania za mienie na Wschodzie

    Nie w pełnej wysokości

    Przyznanie byłym właścicielom nieruchomości odszkodowań za majątek
    pozostawiony po II wojnie światowej w byłej NRD i całym bloku sowieckim w
    wysokości niższej od rynkowej nie było naruszeniem konstytucji ? orzekł
    Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe.
    Trybunał oddalił tym samym skargę 40 Niemców, którzy domagają się zmiany
    tzw. ustawy odszkodowawczej z 1994 r., która przeznaczyła na wypłatę
    odszkodowań 12,6 mld marek od 2004 r. Wnioskodawcy twierdzą natomiast, że
    faktyczna wartość pozostawionego na Wschodzie majątku wynosi 32 mld marek, i
    tyle też żądają od państwa. ? Trybunał orzekł, że państwo nie ma obowiązku
    wypłaty pełnego odszkodowania byłym właścicielom, powinno dostosować ich
    wysokość do faktycznych możliwości finansowych ? stwierdził Trybunał. Ustawa
    przewiduje, że dla nieruchomości o wartości do 20 tys. marek odszkodowania
    wyniosą 70 proc. Procentowa wysokość odszkodowania zmniejsza się aż do 5 proc.
    wraz ze wzrostem wartości nieruchomości. (...)
    www.srm.com.pl/kwartalnik/prasa/37_BBJK.shtml

  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.03, 12:01
    Tomek widza ize dalyj niy rozumisz. Na temat wartosci majontkow idzie mocka
    dyskutowac, ale syns tego je w sposobie zauatwiynia tyj sprawy.

    www.fes.de/fulltext/bueros/seoul/00517toc.htm#MARK1

    Abstrachujonc od tego - to uwazom ize zgodzosz sie, co tak tego problymu jak
    je ostowic niy odzie, abo?
  • tomek9991 07.10.03, 12:56
    Problem dawnej NRD to jest sprawa wewnętrzna Niemiec.
    I Polska w to nie ingeruje.
    Jak pokazałem jasno, zwrotu majątków i pełnych odszkodowań tam nie było.

    Natomiast osoby, które po przyjeździe z Polski do RFN otrzymały odszkodowania
    za utraone majątki,
    a chca teraz odszkodowań lub zwrotu owych majątków od Polski
    SĄ PODWÓJNIE NIEUCZCIWE ( wobec Niemiec i Polski ) I DOKONUJĄ PRÓBY WYŁUDZENIA.
    Nie można dwa razy dostać odszkodowanie za tą samą własność lub wziaść
    odszkodwanie za utracony majątek,a następnie go próbować odzyskać.
    Jest to skandaliczne !

  • Gość: Ignor IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.03, 13:11
    .
  • Gość: alois IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.03, 16:02
    nie kazdego dnia jest weihnachten ;-)
    tak ze nie wszystkie pobozne zyczenia w zyciu sa realizowane. myslalem, ze jako
    dorosla osob to juz wiesz.

    pzdr
  • tomek9991 07.10.03, 22:56
    Szczerze mówiąc nie zrozumiałem,
    o co tobie chodzi.
  • Gość: Ignor IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.03, 14:41
    .
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 07.10.03, 01:13
    Szanowny Panie,
    doskonale Pana rozumiem i zgadzam się z wieloma Pańskimi stwierdzeniami. W
    województwie opolskim prowadziłam badania na reprezentatywnej próbie, gdzie
    pytalismy respondentów kim sie czują. W 1990 r. i w 1993 r. 47% odpowiedziało,
    że Ślązakami spośród tych, których rodzina pochodziła z rejencji opolskiej.
    Działacze mniejszości oskarżali mnie wtedy, ze fałszuję wyniki badań, że nie
    wolno zadawać takiego pytania. W 1999 r. powtórzyłam to pytanie i 36% tej
    kategorii respondentów określiło się jako Ślązacy. Dlaczego spadł ten odsetek?
    Z powodu nieobecności 100 tys. Ślązaków, którzy pracowali w Niemczech lub
    Holandii. Wiec zwiększył się odsetek tych, którzy maja polską identyfikację i
    nie decydują się tak masowo na wyjazd do pracy do Niemiec. Byłam zaskoczona, ze
    w spisie w województwie opolskim niewielu Ślązaków podało swoją etniczną
    identyfikację. Było to rezultatem kampanii działaczy mniejszosci. Słyszałam, że
    nawet straszyli, że jeśli nie podadzą niemieckiej narodowości, to utracą
    niemiecki pass.
    Przypomina mi się stwierdzenie Heinricha Boella, które jest mottem mojej
    książki: "Górnoślązacy miażdżeni stale i rozrywani przez dwa wymagające,
    całkowicie pozbawione humoru nacjonalizmy, zmuszani byli po prostu do
    ustawicznych „wyznań”."
    I jeszcze jeden cytat rosyjskiego poety Fiodora Tiutczewa, który wybrałam do
    książki "Inni swoi": "Szczęśliwy, kto oglądał świat/ W chwilach przemiany i
    przełomu./ Bogowie go do swego domu/ wezwali, by do uczty siadł". Chciałabym,
    aby Ślązacy zostali zaproszeni do uczty i czuli się jak w domu Boga.
    Może to zabrzmi nieskromnie, ale sądzę, ze niewiele jest osób w Polsce, którzy
    tyle przeczytali na temat Górnego Śląska i Ślązaków, co ja. Przeprowadziłam też
    setki rozmów, dyskusji i wywiadów socjologicznych, spędziłam wiele miesięcy w
    archiwach i bibliotekach m.in. w Deutsche Buecherei w Lipsku i Staatsbibliothek
    zu Berlin. Najstarszy mój respondent łodziorz z Dobrzenia miał 92 lata.
    Znalazłam nawet wypowiedź, która zapewne spodoba się Panu: Jan Gajda [1827-
    1911] w „Odezwie do ludu górnośląskiego” z 1849 roku mocno wyraził potrzebę
    upodmiotowienia ludu śląskiego i budowania solidarności grupowej, pisząc: ”gdy
    lud się pobrata, połączy w jedną całość, to go największy wróg nie pokona. I my
    to samo uczynić możemy, oparci na wolnościach konstytucyjnych. Załóżmy Ligę
    Śląską, na wzór polskiej, z tym zamiarem, że się o rzeczy czysto śląskie starać
    i narodowość śląską popierać będziemy.”
    I jeszcze jeden cytat wcześniejszy z Postylli Adama Gdacjusza (1609-
    1688): „...więc czytelniku miły, a osobliwie ty, który głádkość wyśmienitej i
    wytártej polskiej upátrujesz mowy, gdy w tej Postylli mojej słowo tákie czytać
    będziesz, które-ć smaczne nie będzie, á przeto, że go prawi nie zwykli záżywać
    Polacy, proszę, nie miejże mi za złe, że słow w kráju nászym zwyczajnych i
    biegłych záżywam, bo jáko ono jeden powiedział: Usitatis tutius utimur: ”Słow
    zwyczajnych bezpieczniej zażywámy”. Do tego w Śląsku żyjąc, Ślężakom się
    ákkomoduję i mógłbym był tych i owych słów poniecháć, gdybym zwyczaju w
    mowieniu w Śląsku nászym nie był upátrował...”
    Jednak musimy przyjąć, że wielu Ślązaków stawało się Niemcami jak np. Horst
    Bienek czy Janosch lub Polakami jak wspomniany przeze mnie Ciupka.
    Fascynacja pograniczem skłoniła mnie do ciągłych studiów, aby przeniknąć duszę
    Ślązaków. Dzisiaj nie jestem jeszcze przekonana, że swój cel osiągnęłam.
    Dlatego bardzo jestem zadowolona, ze mogłam z Panem podyskutowac. Myślę, ze
    jeszcze spotkamy sie na tym forum, ale niestety muszę pracować, a odpowiadanie
    tak wielu internautom zabiera mi dużo czasu. Chciałabym jeszcze panu
    powiedzieć, że rozumiem gwarę śląską, czytałam parę książek pisanych w gwarze,
    a poza tym miałam respondentki z najstarszego pokolenia, które mówiły tylko
    gwarą i np. słabo znały niemiecki w przeciwienstwie do ich rówieśników mężczyzn.
    Zgadzam się z Panem, że przedwojenna Polska nie była krajem marzeń dla
    Ślązaków i innych mniejszości. Polski nacjonalizm - w czasie wojny obronny -
    został wzmocniony przez powojenny nacjonalizm w komunistycznym wydaniu.
    Jak tego dowiodła dyskusja o Jedwabnem, wielu Polaków potrafi uwolnić sie od
    mitu, że byli tylko ofiarą i nie mogło być wśrod nich zdolnych do potwornej
    zbrodni. I coraz więcej potrafi ujrzeć w innym, obcym twarz człowieka.
    14 lat wolności to jednak zbyt mało, aby mozna bylo mówic o radykalnej i
    powszechnej zmianie postaw. Jednak jaskółki wyzwolenia z okowów nacjonalizmu są
    już widoczne w młodym pokoleniu, które dorasta w demokracji.
    Jeszcze raz dziękuję za podzielenie się ze mną swoimi przemyśleniami.
    Do następnego spotkania!
    Z wyrazami szacunku i serdecznością
    Danuta Berlinska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.03, 11:52
    Bouo mi naprowdy przijymnie to przeczytac - dziynkuja w imiyniu wszykich
    Slonzokow za dobre suowo i nadzieja. Dziynkuja tysz za te cytaty, Gdacjusza
    oczywiscie znom, ale tego cytatu od J.Gajdy nigdy chyba jeszcze nikaj niy
    terfiouech - naprowdy ciekawy. Te liczby procyntowe kere podowocie, kej sie
    rozuazi o Slonzokow zgodzajom sie z tym co jo wysznupou we literaturze, a
    oczywiscie fakt ize tela Slonzokow robi na zachodzie miou i mo dalyj tysz na
    nie wpuyw. Jo osobiscie mom nadzieja ize czasy sie zmiyniom i Slonzoki bydom
    juzas wracac do Slonska - juz to miauo roz miejsce przeca. Tukej na zachodzie
    je nos naprowdy pouno i z tego co jo obserwuja, to wiyncyj sie zastanawio
    czuowiek sam kim je niz to robiou u sia w doma. Muode pokolynie ale niystety
    traci kontakt ze Slonskym, chociosz ostatnie 10 - 14 lot to zmiynio - bajtle
    zaczynajom tysz godac (ewyntualnie mowic) i zaczynajom chyntnie odwiedzac
    Slonsk. Internet tysz duzo pomogo modym w uczymywaniu kontaktu ze rodzinom we
    Opolu, Glywicach i Katowicach - som odkrouech w nim juz downo gruba ze
    wiadomosciami i sposobnosciom rozszyrzania niy ino horyzontow, ale i
    znondywania ciekawych kontaktow z ludzni, kerym sprawa slonko lezy na Sercu.
    Ciesza sie ize dane mi bouo z Wami konsek pogodac i za te cytaty tysz Wom
    cosik odsia dom. Sam je na to link:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=8039921
    No to by bouo na tela, zegnom sie ze naszym slonskim

    Szczynsc Boze!

    Szwager ze Laband.

  • anita58 07.10.03, 23:53
    Gość portalu: Berlinska napisał(a):

    > Przypomina mi się stwierdzenie Heinricha Boella, które jest mottem mojej
    > książki: "Górnoślązacy miażdżeni stale i rozrywani przez dwa wymagające,
    > całkowicie pozbawione humoru nacjonalizmy, zmuszani byli po prostu do
    > ustawicznych „wyznań”."
    (...)
    > Znalazłam nawet wypowiedź, która zapewne spodoba się Panu: Jan Gajda [1827-
    > 1911] w „Odezwie do ludu górnośląskiego” z 1849 roku mocno wyraził
    > potrzebę
    > upodmiotowienia ludu śląskiego i budowania solidarności grupowej, pisząc: ̶
    > 1;gdy
    > lud się pobrata, połączy w jedną całość, to go największy wróg nie pokona. I
    my
    >
    > to samo uczynić możemy, oparci na wolnościach konstytucyjnych. Załóżmy Ligę
    > Śląską, na wzór polskiej, z tym zamiarem, że się o rzeczy czysto śląskie
    starać
    >
    > i narodowość śląską popierać będziemy.”
    > I jeszcze jeden cytat wcześniejszy z Postylli Adama Gdacjusza (1609-
    > 1688): „...więc czytelniku miły, a osobliwie ty, który głádkość wyśmienit
    > ej i
    > wytártej polskiej upátrujesz mowy, gdy w tej Postylli mojej słowo tákie
    czytać
    > będziesz, które-ć smaczne nie będzie, á przeto, że go prawi nie zwykli
    záżywać
    > Polacy, proszę, nie miejże mi za złe, że słow w kráju nászym zwyczajnych i
    > biegłych záżywam, bo jáko ono jeden powiedział: Usitatis tutius utimur: ”
    > Słow
    > zwyczajnych bezpieczniej zażywámy”. Do tego w Śląsku żyjąc, Ślężakom się
    > ákkomoduję i mógłbym był tych i owych słów poniecháć, gdybym zwyczaju w
    > mowieniu w Śląsku nászym nie był upátrował...”

    Czy moglaby Pani podac informacje, w jakich zrodlach mozna znalezc zacytowane
    przez Pania teksty?
    pozdrawiam
    Anita
  • Gość: BerlinskaPani Anit IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 08.10.03, 04:35
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 08.10.03, 04:52
    1. Cytat H. Boella o ile pamiętam dobrze, przepisałam z wstępu Wilhelma
    Szewczyka do pierwszego wydania Pierwszej Polski Bienka, które ukazało sie pod
    koniec lat 80. Niestety zginęła mi ta książka, nie mogę sprawdzić i musze
    polegać na pamieci.
    2. cytat Jana Gajdy: J. Gajda: „Dziennik Górnośląski” z 7.IV. 1849, nr 86; cyt.
    za S ł o m c z y ń s k a O., Książki z kraju J. Lompy, K. Damrota, J. Ligonia,
    Opole 1990, s. 35.
    3. G d a c j u s z A., Wybór pism. Oprac. H. Borek, J. Zaremba, Warszawa–
    Wrocław 1969, s. 176-177.
    Polecam też Pani: S c h u m m e l J. G., Schummels Reise durch Schlesien im
    Julius und August 1791, Breslau 1792, reprint: Berlin 1995. Red. W. Kunicki,.
    Schummel napisał: „Górnośląski chłop nie może opowiedzieć o swojej sytuacji.
    Gdyby mógł, wywołałoby to współczucie w duszy każdego człowieka. Zamiast tego
    sięga po szklankę wódki, żeby utopić w niej swoje poczucie ucisku i poniżenia.
    (...) Nie rozpoczynajmy procesu przeciwko polskim Ślązakom, gdyż przed sądem
    (Richterstuhle) historii przegramy go we wszystkich instancjach", s. 354,327-
    328.
    Jeśli interesuje Panią literatura dotycząca Górnego Ślaska i problematyki z
    zakresu socjologii narodu, to w mojej książce (Mniejszośc niemiecka na Śląsku
    Opolskim w poszukiwaniu tożsamości, Opole 1999) zamieściłam bibliografię, która
    liczy kilkaset pozycji.
    Pozdrawiam
    Danuta Berlinska


  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.03, 14:56
    A kaj moga jeszcze ta od Wos ksionzka kupic?

    Co do "Schummels Reise durch Schlesien", to jak mocie te wydanie wznowione ze
    Gebr. Mann Verlag - Berlin / 1995 rok, to polecom tysz przeczytac Nachwort na
    koncu ksionzki (od zajty 441) - je tam pora ciekawych uwag kere Wos tysz
    napewno zainteresujom.

    Pozdrowiom!

    Szwager ze Laband
  • Gość: Krycha IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 08.10.03, 19:51
    W księgarniach juz nie ma. Sprawdzę w Instytucie, czy są jeszcze jakieś
    egzemplarze. Proszę zadzwonic do Instytutu pod nr 77 4540113, zostawić adres i
    powiedzieć, że to dla mnie, to Panu wyślę. W zamian będę oczekiwac Panskich
    krytycznych uwag.
    Nachwort Kunickiego czytałam i nawet cytuję. Zgadzam się, że to jest
    rzeczywiście ciekawy tekst.
    Pozdrawiam serdecznie
    Danuta Berlińska
  • anita58 09.10.03, 01:01
    Gość portalu: Berlinska napisał(a):

    > 1. Cytat H. Boella o ile pamiętam dobrze, przepisałam z wstępu Wilhelma
    > Szewczyka do pierwszego wydania Pierwszej Polski Bienka, które ukazało sie
    pod
    > koniec lat 80. Niestety zginęła mi ta książka, nie mogę sprawdzić i musze
    > polegać na pamieci.
    > 2. cytat Jana Gajdy: J. Gajda: „Dziennik Górnośląski” z 7.IV. 1849,
    > nr 86; cyt.
    > za S ł o m c z y ń s k a O., Książki z kraju J. Lompy, K. Damrota, J.
    Ligonia,
    >
    > Opole 1990, s. 35.
    > 3. G d a c j u s z A., Wybór pism. Oprac. H. Borek, J. Zaremba, Warszawa–
    > ;
    > Wrocław 1969, s. 176-177.
    > Polecam też Pani: S c h u m m e l J. G., Schummels Reise durch Schlesien im
    > Julius und August 1791, Breslau 1792, reprint: Berlin 1995. Red. W. Kunicki,.
    > Schummel napisał: „Górnośląski chłop nie może opowiedzieć o swojej sytuac
    > ji.
    > Gdyby mógł, wywołałoby to współczucie w duszy każdego człowieka. Zamiast tego
    > sięga po szklankę wódki, żeby utopić w niej swoje poczucie ucisku i poniżenia.
    > (...) Nie rozpoczynajmy procesu przeciwko polskim Ślązakom, gdyż przed sądem
    > (Richterstuhle) historii przegramy go we wszystkich instancjach", s. 354,327-
    > 328.
    > Jeśli interesuje Panią literatura dotycząca Górnego Ślaska i problematyki z
    > zakresu socjologii narodu, to w mojej książce (Mniejszośc niemiecka na Śląsku
    > Opolskim w poszukiwaniu tożsamości, Opole 1999) zamieściłam bibliografię,
    która
    >
    > liczy kilkaset pozycji.
    > Pozdrawiam
    > Danuta Berlinska
    >

    dziekuje bardzo

    Co do Pani ksiazki - nie zdazylam jeszcze sprawdzic w ksiegarniach w moim
    miescie - gdybym jednak nie znalazla, to czy rowniez bylaby mozliwosc kupienia
    w Instytucie (gdyby oczywiscie jeszcze byly)?

    pozdrawiam
    Anita
  • Gość: Berlińska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 09.10.03, 19:35
    Pani Anito,
    nie sądzę, żeby Pani znalazła moją książkę w księgarni. Instytut nie ma
    pieniędzy na dystrybucję. Była sprzedawana tylko w Warszawie i Opolu, a także
    wysyłkowo tym, którzy się o niej dowiedzieli. Wczoraj sprawdzałam i w
    Instytucie nie ma ani jednej. Zmartwiło mnie to, bo sama jej nie mam, tak jak
    wielu innych publikacji. Ktos potrzebuje, to proszę bardzo! Przecież jeszcze
    są. Wersja elektroniczna to nie to samo, bo zastosowałam tzw. visual sociology
    i w aneksie zamieściłam kilkadziesiąt zdjęć, fotokopie dokumentów, ulotek etc.
    Sadzę, że powinna byc w Bibliotece Śląskiej i byc może w Instytucie Socjologii
    UŚ lub bibliotece uniwersyteckiej. Została wysłana do bibliotek w ramach
    wymiany.
    Jeśli Pani nie znajdzie w bibliotece, to proszę dać znać. Mogę Pani wysłać
    wersję elektroniczną.
    Pozdrawiam
    Danuta Berlińska
  • anita58 10.10.03, 19:31
    Gość portalu: Berlińska napisał(a):

    > Pani Anito,
    > nie sądzę, żeby Pani znalazła moją książkę w księgarni. Instytut nie ma
    > pieniędzy na dystrybucję. Była sprzedawana tylko w Warszawie i Opolu, a także
    > wysyłkowo tym, którzy się o niej dowiedzieli. Wczoraj sprawdzałam i w
    > Instytucie nie ma ani jednej. Zmartwiło mnie to, bo sama jej nie mam, tak jak
    > wielu innych publikacji. Ktos potrzebuje, to proszę bardzo! Przecież jeszcze
    > są. Wersja elektroniczna to nie to samo, bo zastosowałam tzw. visual
    sociology
    > i w aneksie zamieściłam kilkadziesiąt zdjęć, fotokopie dokumentów, ulotek etc.
    > Sadzę, że powinna byc w Bibliotece Śląskiej i byc może w Instytucie
    Socjologii
    > UŚ lub bibliotece uniwersyteckiej. Została wysłana do bibliotek w ramach
    > wymiany.
    > Jeśli Pani nie znajdzie w bibliotece, to proszę dać znać. Mogę Pani wysłać
    > wersję elektroniczną.
    > Pozdrawiam
    > Danuta Berlińska

    O wersje papierowa na pewno bede sie starac, jadnak czy moglabym juz od razu
    prosic o wersje elektroniczna na moj adres w GW (anita58@gazeta.pl)?
    dziekuje
    pozdrawiam
    Anita
  • Gość: lola IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.10.03, 03:39
    up
  • Gość: Wiedzacy IP: 195.27.163.* 17.10.03, 14:44
    tak samo jak przy zabojstwie w obronie wlasnej sa granice
    tak samo wypedzanie bo ci drudzy wypedzali jest wlasnie tym przekroczeniem
    granicy - krwawa Vendetta - pelnym bezprawiem.
    Czystka etniczna a jednoczesnie naruszniem Codex Napoleon o ochronie wlasnosci
    prywatnej, i wszelkich aktow prawnych bazujacych na tym Codex Napoleno -
    zaczynajac od malej konstytucji 1920r. a konczac na konstytucji III RP.

    Pragne pani przypomniec ze wszelkie akty prawne, ktore ja zbiorczo nazywam
    "Ukazami Bieruta" zostaly w Polsce odowolane i uniewaznione przez polski Sejm.

    Tym samym pozbawienie Niemcow ich stron rodzinnych i pozbawienie Niemcow
    ich wlasnosci prywatnej jest w swietle polskiego prawa "paragrafow" -
    bezprawiem, ktore nalezy jak najszybciej wyprostowac.

    Niemcow wypedzono z Polski bo byli Niemcami
    i tu mowie o polskich Niemcach z Bydgodszczy Torunia itd
    - identycznie jak Hitler mordowal i grabil Zydow bo byli Zydamni.
    A jeszcze dorobiona proppagandowe bajeczki o V kolumnie
    jak na Ukraincow w Bieszczadach dorobiono bajeczke o plonaych ploninach
    i mordowaniu powstania warszawskiego - nie tylko mordowac i ograbic
    ale jeszcze zdeptac i znieslawic.

    Na dodatek bito tych Niemcow, ktorzy wpadli w rece Polskie - czyli niemieckie
    kobiety, dzieci, osoby starsze (Gerhard Hauptmann)
    - czy pani by sie podobalo zawisnac na latarni za Tow. Moczara lub innych
    towarzyszy z polskie czerwonej choloty ???
    A w odniesieniu do Niemcow stosuje pani i cala Polska taka odpowiedzialnosc
    twierdzac ze slaskim Niemcom nalezalo sie zabrac co ich bylo i wyrzucic ich z
    domu bo calkiem inni Niemcy zrobil druga wojne swiatow
    Ja twierdze, ze tak samo nalezy sie ukrasc sasiadowi samochod
    bo jakas cholota pani ukradla samochod dwie ulice dalej
    - no chyba ma Pani przed oczyma poziom swojej bredni.

    Szczegolnie pragne podkreslic tu los Gerhardta Hauptmann die Weber Nobelpreis
    - ktorego tylko obronna Koniewa czy Zukowa - ochronila przed natychmiastowym
    wypedzeniem przez nowa polska wladze w 1945 roku
    A gdy zmarl i Koniewa nie bylo pod reka to nowa polska wladza nie pozwolila
    go pochowac w slaskiej ziemi - bo Gerhardt Hauptmann sie nalezalo ???
    Chyba dosc tej narodowo-polskiej komunistycznej propagandy i zaprzanstwa
    chyba przyszedl czas ze Polacy maja okazje zlapac sie za wlasny nos
    i powiedziec
    Nas mordowana i wypedzano ale my zrobilismy przypadkowym ludziom - krwawa
    Vendette - tylko dlatego ze ci ludzie mowili po niemiecku.




  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.03, 15:29
    Pyrsk!

    Mom ino jedne pytanie. Z kond mosz wiadomosc ize Hauptmann miou byc (chciou
    byc) pochowany we slonskyj ziymi. Pytom sie ino, bo natknouech sie na
    wiadomosc ize zyczou se byc pochowany blank kajs indziyj. Reszta co do niego
    to sie zgodzo. Z gory dziynkuja za odpowiedz.

    Pyrsk!

    Szwager

  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.03, 19:27
    Niy dauo mi to spokoju, a jak to godajom "kto szuko niy buondzi". Zaczuech
    sznupac po polskich i niymieckich tekstach, kere godajom o ostatnich dniach
    Hauptmanna i o jego smierci, i znoduech roztomaite opisy tamtych dni/Poloki
    opisujom to inaczyj jak Niymcy/ - Gerhard Pohl szkryfnou ize G. Hauptman
    zyczou se do konca coby go pochowac we parku kole swojego domu , a dopiyro po
    jego smierci odniego zona zadecydowaua wyjechac razym ze ciauym G.Hauptmanna
    weg. I chocioz pora dni wczesniyj zadecydowou sie we ostatnich dniach zycia na
    wyjazd, to zrobiou to ino po wypowiedzi ruskego oficera, kery uswiadomiou mu
    niybezpieczynstwo jake mu zagrazo ze strony polskyj. Smutny je tysz fakt
    zniszczynia kilkanascie lat potym przez Polokow grobu od odniego brata/podobno
    som plany dzisiej tyn grob odbudowac/. Mysla ize bouo by wskazanym ze strony
    polskyj zaproponowac przi tyj okazji tysz przeniesiynie zwuok G. Hauptmanna
    tysz curik tam kaj G. Hauptmann zou i kaj umar. Jak umiyrou to sie jeszcze
    pytou "Bin ich noch im meinem Haus?"(je zech jeszcze w moim domu?).

  • schlageter 05.10.03, 12:39
    Gość portalu: Berlinska napisał(a):

    > Serdecznie dziekuję za ten link. Strona jest nie tylko
    bardzo interesujaca,
    > lecz także wzruszająca. Musze wybrac się do Gliwic
    specjalnie, aby obejrzeć te
    > wszystkie piękne miejsca. Przeważnie zawsze sie
    spieszę, jadę taksówką i oprócz
    >
    > ul. Zwycięstwa niewiele widzę. Bardzo podobają mi się
    rodzinne zdjęcia
    > Ballestremów. Nastrojowe - nie z tego świata dosłownie
    i w przenośni.
    > Przeczytałam też artykuły i fragmenty protokołu z
    procesu norymberskiego. Znam
    > relacje Żydów, którzy uciekli przed Einsatzkommado do
    Warszawy i też nie
    > przezyli wojny, opublikowane w t. 3 Archiwum
    Ringelbluma. Jest ogromny kontrast
    >
    > między ludzkim dramatem piętna śmierci i pogardy a
    beznamiętną relacją z
    > wykonanego zadania eksterminacji!
    > Co do odszkodowań, to wiele nad tym myslałam. Wydaje mi
    się, że przyład NRD
    > odnosi sie bardziej do wywłaszczonych przez komunistów
    polskich właścicieli
    > fabryk, pałaców, dworków, majątków, którzy jak na razie
    nie mogą wyegzekwować
    > godnej rekompensaty.
    > Natomiast jeśli przesiedleńcom z Kresów wschodnich,
    którzy nie uzyskali
    > rekompensaty przedziela je rząd polski, a nie litewski,
    ukraiński czy
    > białoruski, to oznacza, że III Rzeczpospolita
    kontynuuje nie zrealizowane
    > zobowiązania PRL. Sądzę więc, że państwo niemieckie
    jako spadkobierca III
    > Rzeszy powinno być odpowiedzialne za utratę majątków
    przez byłych mieszkańców
    > obecnych ziem zachodnich i północnych Polski.
    Kapitulacja III Rzeszy była
    > bezwarunkowa, utrata terytorów była następstwem
    wywołanej przez Niemcy wojny.
    > Skoro rząd niemiecki wypłaca odszkodowania Żydom,
    Polakom, Rosjanom, Czechom -
    > więźniom obozów koncentracyjnych, a także przymusowym
    robotnikom, to tym
    > bardziej powinno zrekompensować straty swoim
    obywatelom, którzy doświadczyli
    > krzywd w następstwie przegranej wojny i decyzji
    wielkich > mocarstw o wysiedleniu Niemców.

    widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
    niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
    niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
    bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
    lichtenstein jest pani chyba znany.

    a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
    prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
    jest jednym z takich praw.


    > To nazistowskie Niemcy prowadziły wojnę totalną - nie
    tylko z armią,
    > ale i przeciwko cywilnej ludności podbitych krajów. Za
    ogrom zbrodni nazistów
    > zapłaciło społeczeństwo niemieckie - ofiary dywanowych
    bombardowań Drezna,
    > Hamburga, Kolonii i wielu innych miast, mieszkańcy
    Wrocławia zmuszeni do
    > ewakuacji (pieszo!) w mrożnym styczniu przez dowódcę
    festung Breslau (sami
    > Niemcy piszą, że w ostatniej fazie wojny Hitler
    wypowiedział wojnę własnemu
    > narodowi), a także Warmii i Mazur, Pomorza, Ślaska;
    rodziny 3,5 miliona
    > poległych żołnierzy Wehrmachtu, wreszcie wysiedleni
    Niemcy, a przed Poczdamem
    > wypędzeni w ramach tzw. "dzikich wysiedleń". Tak więc
    społeczeństwo niemieckie
    > zapłaciło wysoką cenę za podbój Europy i realizację
    opętańczych idei Hitlera.
    > Próbuję sobie wyobrazić, co byłoby, gdyby
    > 1. rząd polski mial płacić odszkodowania. Wtedy za
    polski majątek pozostawiony
    > na wschodzie powiny zapłacić rządy postsowieckich
    krajów. A to trudno sobie
    > wyobrazić.

    to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
    ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
    Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
    polacy byli tam mniejszoscia.

    Konflikt raczej jest nieunikniony.
    > 2. indywidualne pozwy sądowe wobec obecnych
    właścicieli, że weszli bezprawnie w
    >
    > posiadanie czyjejś własności również grozi konfliktem.
    Wywoła to ogromne
    > poczucie krzywdy, bo przecież Polacy także utracili
    swoje gospodarstwa,
    > kamienice we Lwowie i Wilnie, mieszkania, warsztaty,
    majątki, fabryki na
    > wschodzie, a wiele domów, fabryk, prawie cała Warszawa
    legły w gruzach w czasie
    >
    > wojny.

    widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
    (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
    pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
    wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.


    Zważywszy, że 90% społeczeństwa płaci podatki w
    najniższym I progu
    > podatkowym, nie byliby oni w stanie zrekompensować
    straty dawnym właścicielom.

    w tym zdaniu to pani sie juz rozczula. zdanie to
    moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
    tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
    obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
    pani sobie juz to pytanie?


    > Więc mieliby się usunąć? Zrobić miejsce?
    >
    > Jeszcze raz dziekuję za link. Będę tę stronę odwiedzać
    - dodałam ją do
    > ulubionych.
    > Z poważaniem
    > Danuta Berlinska
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 01:02
    Niestety, nie mam czasu, aby odpowiadać na wszystkie Pańskie posty od razu.
    Zrobię to po kolei.

    widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
    > niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
    > niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
    > bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
    > lichtenstein jest pani chyba znany.

    Rzeczywiście nie jestem prawnikiem i nie znam przypadku księcia Lichtenstein.
    To, ze skargi są kierowane do Polski nie jest żadnym argumentem. Argumentem
    byłoby, gdyby niemiecki są taką skargę odrzucił, a na ten temat nic mi nie
    wiadomo. Chyba nie musze byc alfą i omegą, prawda?

    a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
    > prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
    > jest jednym z takich praw.
    Moze Pan wskazać, chociaz jeden przykład, aby w III RP ktoś został wypędzony i
    pozbawiony prawa własności. Czy kiedy Niemcy podpisały bezwarunkową kapitulację
    obowiązywały standardy UE czy dyktat zwycięzców, a III Rzesza przestała być
    podmiotem w sensie prawa?

    to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
    > ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
    > Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
    > polacy byli tam mniejszoscia.
    Co znaczy rdzennie polskie? Np. Berlin jest rdzennie słowiańska osadą.
    To nie jest sprawa tylko Polski, bo to Niemcy zburzyli Warszawę dom po domu,
    ulica po ulicy i wcześniej wypędzili 800 tys. ludzi z miasta. Czyżby naziści
    zbyt mało wypędzili Polaków, aby mogli ubiegać się o rekompensatę za utraconą
    własność? Za mało zniszczyli fabryk, za mało spalili wsi? Od jakiej liczby
    należy liczyć?
    Czemu ofiary ucieczki przed frontem nie zwrócą się do Armii Czerwonej o
    odszkodowania?

    widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
    > (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
    > pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
    > wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.

    Zapomina Pan, ze II Rzeczpospolita nie była komunistycznym państwem, że Niemcy -
    okupanci zajęli ziemiańskie majątki i fabryki - właścicieli zsyłając do
    obozów, ustanawiając treuhaenderów - a więc pozbawili konkretne osoby
    własności! Zniszczyli domy, które miały swoich właścicieli. Gdzie tu mowa o
    odpowiedzialności zbiorowej. Było to wykonywanie zarządzeń władz.
    Punkt drugi odkarżenia w procesie norymberskim wytoczonym podsądnym, a nie
    całemu narodowi niemieckiemu brzmiał:
    podsądni są oskarżeni o pkt. II Zbrodnie wojenne: pogwałcenie praw i zwyczajów
    wojennych, np. zabijanie, znęcanie się lub deportowanie do pracy przymusowej
    ludności cywilnej okupowanych terenów, zabijanie lub znęcanie się nad jeńcami
    wojennymi, grabież mienia publicznego i prywatnego, rozmyślne burzenie miast i
    wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością wojskową.
    pkt III Zbrodnie przeciwko ludzkości: zabójstwo, eksterminacja, popełnione
    wstosunku do wszelkiej ludności cywilnej, przesladowanie z przyczyn
    politycznych, rasowych lub religijnych, popełnione w rozumienu zbrodni
    wchodzących w zakres właściwości Trybunału [bez względu na to, czy było to
    zgodne z prawem kraju (czytaj III Rzeszy) w którym zbrodni dokonano.
    Sprawcy zostali skazani, ale czy oddano zagrabiony i zniszczony majątek?

    zdanie to
    > moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
    > tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
    > obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
    > pani sobie juz to pytanie?
    Nie sformułowałam zdani, bo my jesteśmy tacy biedni, tylko, ze jedynym wyjściem
    jest w takiej sytuacji opuścić poniemieckie domy. (ja w takim nie mieszkam,
    zeby była jasność - teren został wykupiony od Ślązaka - właściciela działki
    przez miasto). Niech Pan pomyśli o bezdomnych milionach ludzi!

    A zadał Pan sobie pytanie dlaczego Polska była przez 45 lat pod sowiecką
    dominacją? Dlaczego dawniej dominujący Prusacy jako DDRowcy zbiednieli i
    zgłupieli, bo nie mogli pożądnego samochodu wyprodukować?
    Co do odpowiedzialności Niemców (prawnej, politycznej, moralnej i
    metafizycznej) polecam lekturę Karla Jaspersa eseju Zróznicowanie niemieckiej
    winy w "Hoffnung und Sorge. Schrifften zur deutschen Politik 1945 - 1965,
    Muenchen 1965"
  • schlageter 06.10.03, 11:58
    „Niestety, nie mam czasu, aby odpowiadać na wszystkie Pańskie posty od razu.
    Zrobię to po kolei.“

    >widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
    > niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
    > niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
    > bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
    > lichtenstein jest pani chyba znany.

    „Rzeczywiście nie jestem prawnikiem i nie znam przypadku księcia Lichtenstein.
    To, ze skargi są kierowane do Polski nie jest żadnym argumentem. Argumentem
    byłoby, gdyby niemiecki są taką skargę odrzucił, a na ten temat nic mi nie
    wiadomo. Chyba nie musze byc alfą i omegą, prawda?“

    **************************************************
    chyba Pani nie rozumiem. Jak niemiecki sad moze odrzucic skarge skierowana
    przeciwko panstwu polskiemu? O jakich argumentach pani mowi?
    **************************************************

    >a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
    > prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
    > jest jednym z takich praw.

    „Moze Pan wskazać, chociaz jeden przykład, aby w III RP ktoś został wypędzony i
    pozbawiony prawa własności. Czy kiedy Niemcy podpisały bezwarunkową kapitulację
    obowiązywały standardy UE czy dyktat zwycięzców, a III Rzesza przestała być
    podmiotem w sensie prawa?“

    **************************************************
    Nieciaglosc prawna pomiedzy likwidacja III rzeszy oraz powstaniem
    Bundesrepublik Deutschland nie implementuje utraty wlasnosci prywatnej. Ponadto
    z chwila utworzenia BRD (jako konstruktu tymczasowego do momentu odbycia sie
    konferencji pokojowej, ktora poza tym jeszcze nie miala miejsca) ciaglosc ta
    zostala nachträglich utworzona, co jest dla Pani chyba stanem porzadanym?
    **************************************************

    >to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
    > ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
    > Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
    > polacy byli tam mniejszoscia.

    „Co znaczy rdzennie polskie? Np. Berlin jest rdzennie słowiańska osadą.
    To nie jest sprawa tylko Polski, bo to Niemcy zburzyli Warszawę dom po domu, „

    **************************************************
    z tym Berlinem to Pania troche ponioslo. Ostatnio czytalem takie wypowiedzi na
    kilku polskich faszystowskich stronach. Moze Biskupin to tez polska osada?
    Widze, ze duchy prof. Kostrzewskiego oraz E.Romera sa wiecznie zywe.
    Co do Warszawy, czy Pani wie dlaczego nie zburzono (wzglednie nie dano sobie
    zburzyc) Paryza?
    **************************************************

    „ulica po ulicy i wcześniej wypędzili 800 tys. ludzi z miasta. Czyżby naziści
    zbyt mało wypędzili Polaków, aby mogli ubiegać się o rekompensatę za utraconą
    własność? Za mało zniszczyli fabryk, za mało spalili wsi? Od jakiej liczby
    należy liczyć?
    Czemu ofiary ucieczki przed frontem nie zwrócą się do Armii Czerwonej o
    odszkodowania?“

    **************************************************
    Juz mowilem, opuszenie wlasnosci nie oznacza straty wlasnosci! Przeciez nie
    zyjemy na dzikim zachodzie ;-) Dlaczego wypedzeni maja sie zwracac do Armii
    Czerwonej, kiedy to nie ona przejela bezprawnie ich wlasnosc?
    **************************************************

    > widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
    > (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
    > pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
    > wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.

    „Zapomina Pan, ze II Rzeczpospolita nie była komunistycznym państwem, że
    Niemcy -
    okupanci zajęli ziemiańskie majątki i fabryki – „

    **************************************************
    Czy zdaje sobie pani sprawe z ilosci wywlaszczonych przedsiebiorstw i fabryk w
    poznanskim i Ostoberschlesien po 1920?
    **************************************************

    „właścicieli zsyłając do obozów, ustanawiając treuhaenderów - a więc pozbawili
    konkretne osoby własności! Zniszczyli domy, które miały swoich właścicieli.
    Gdzie tu mowa o
    odpowiedzialności zbiorowej. Było to wykonywanie zarządzeń władz. Punkt drugi
    odkarżenia w procesie norymberskim wytoczonym podsądnym, a nie całemu narodowi
    niemieckiemu brzmiał: podsądni są oskarżeni o pkt. II Zbrodnie wojenne:
    pogwałcenie praw i zwyczajów
    wojennych, np. zabijanie, znęcanie się lub deportowanie do pracy przymusowej
    ludności cywilnej okupowanych terenów, zabijanie lub znęcanie się nad jeńcami
    wojennymi, grabież mienia publicznego i prywatnego, rozmyślne burzenie miast i
    wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością wojskową. pkt III
    Zbrodnie przeciwko ludzkości: zabójstwo, eksterminacja, popełnione wstosunku do
    wszelkiej ludności cywilnej, przesladowanie z przyczyn politycznych, rasowych
    lub religijnych, popełnione w rozumienu zbrodni
    wchodzących w zakres właściwości Trybunału [bez względu na to, czy było to
    zgodne z prawem kraju (czytaj III Rzeszy) w którym zbrodni dokonano.
    Sprawcy zostali skazani, ale czy oddano zagrabiony i zniszczony majątek?“

    **************************************************
    jak juz napisalem: sprawca pozostanie sprawca i jako taki musi poniesc
    odpowiedzialnosc w oparciu o obowiazujace normy prawne.
    **************************************************

    zdanie to
    > moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
    > tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
    > obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
    > pani sobie juz to pytanie?

    „Nie sformułowałam zdani, bo my jesteśmy tacy biedni, tylko, ze jedynym
    wyjściem
    jest w takiej sytuacji opuścić poniemieckie domy. (ja w takim nie mieszkam,
    zeby była jasność - teren został wykupiony od Ślązaka - właściciela działki
    przez miasto). Niech Pan pomyśli o bezdomnych milionach ludzi!

    A zadał Pan sobie pytanie dlaczego Polska była przez 45 lat pod sowiecką
    dominacją? Dlaczego dawniej dominujący Prusacy jako DDRowcy zbiednieli i
    zgłupieli, bo nie mogli pożądnego samochodu wyprodukować?
    Co do odpowiedzialności Niemców (prawnej, politycznej, moralnej i
    metafizycznej) polecam lekturę Karla Jaspersa eseju Zróznicowanie niemieckiej
    winy w "Hoffnung und Sorge. Schrifften zur deutschen Politik 1945 - 1965,
    Muenchen 1965"“
  • siegfried1921 18.10.03, 15:37
    vielen Dank
  • schlageter 04.10.03, 23:31
    Gość portalu: Berlińska napisał(a):

    > Podałam z pamięci parę z brzegu przykładów konkretnych
    artykułow. O dekretach
    > Bieruta i o zagrożeniu mafią ze Wschodu były na
    pierwszej stronie. Popieram
    > dążenia do decentralizacji i większej autonomii
    regionów. RAŚ obserwuję od
    > początku jego istnienia, wielokrotnie wypowiadałam się,
    że Ślązacy są odrębną
    > grupą etniczną i powinna ich obejmować ustawa o
    mniejszościach narodowych. Nie
    > widzę powodów, dla których nie mogliby korzystać z
    takich samych praw jak
    > mniejszość niemiecka i mieć swoich przedstawicieli w
    parlamencie. Natomiast
    > niepokoi mnie agresywność wystąpień Ślazaków na tym
    forum, zwłaszcza z Niemiec.
    > Jeszcze jedno - niektórych autorów Unser Oberschlesien
    znam osobiście i nie mam
    >
    > nic przeciwko wyrażaniu poglądów, których na przykład
    nie podzielam. Cieszę
    > się, ze mamy wolność słowa! Narodowość autorów nie ma
    nic do rzeczy! Chodzi mi
    > o proporcje i brak artykułów, które mogłyby budować
    porozumienie między
    > Polakami i Niemcami.

    co zrobila polska w kierunku pojednania? to co sie dzieje
    od zakonczenia wojny jest niczym innym niz obrona
    polskiego interesu narodowego. kiedy podwojne nazwy
    miejscowosci? kiedy niemiecki jako 2-gi urzedowy? to
    przeciez standardy europejskie


    Jeśli je przoczyłam, proszę mi je wskazać.
    > Sama pochodzę z rodziny przesiedleńców z Kresów
    Wschodnich i nie żywię żadnej
    > niechęci do RAŚ. Uważam, ze dobrze byłoby, gdyby
    Ślązacy mieli swoją
    > reprezentację polityczną. Wtedy nie byłoby tak łatwo
    manipulować opinią
    > społeczeństwa przez telewizje publiczną - brak programu
    i wizji rozwoju
    > województwa śląskiego przesłaniać napuszczaniem na
    górników i łamaniem
    > obywatelskiej solidarności.
    > Pozdrawiam
    > Danuta Berlinska
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 00:39
    Mam nadzieję, ze wkrótce zostana zakończone prace nad ustawą, które przewidują
    wprowadzenie tradycyjnych nazw miejscowości: np. Himmelwitz - Jemielnica,
    Kandrzin (nie Heydebreck) - Kędzierzyn; Leschnitz (nie Bergstadt) - Leśnica itp.
    Mam nadzieję, ze Pan to akceptuje. Projekt ustawy przewiduje również
    wprowadzenie języków mniejszości jako pomocniczych do urzędów.
    Niech Pan pamięta, ze w wyniku rozpętanej przez III Rzeszę wojny Polska nie
    była suwerennym państwem, a w latach 1945-1950 w kazdym powiatowym UB był
    NKWdzista, a w Warszawie decydowali Sierow (NKWD) i marszałek Związku
    Sowieckiego Rokossowski oraz Bierut (agent NKWD). Proces porozumienia z
    Niemcami został zainicjowany w 1965 roku listem biskupów polskich do biskupów
    niemieckich, a także był widoczny w czasopismach wydawanych w drugim obiegu, w
    czasach pierwszej Solidarność (1980-81), kiedy to miliony Niemców wysyłało
    paczki do nieznanych im Polaków wspierając ich dążenia do wolności. Nabrał
    przyspieszenia po upadku komunizmu i podpisaniu traktatów polsko-niemieckich.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 00:42
    Co do nazywnictwa, to oczywistom rzeczom je ize powinno sie prziwrocic stare
    historyczne nazwy ze czasow przed "Adolfym". Mysla ize z tym zodyn niy
    powiniyn miec problymow. Ale eli ku tymu przidzie? - tukej czorno widza ...
  • schlageter 05.10.03, 00:54
    Gość portalu: Berlinska napisał(a):

    > Mam nadzieję, ze wkrótce zostana zakończone prace nad
    ustawą, które przewidują
    > wprowadzenie tradycyjnych nazw miejscowości: np.
    Himmelwitz - Jemielnica,
    > Kandrzin (nie Heydebreck) - Kędzierzyn; Leschnitz (nie
    Bergstadt) - Leśnica itp
    > .
    > Mam nadzieję, ze Pan to akceptuje. Projekt ustawy
    przewiduje również
    > wprowadzenie języków mniejszości jako pomocniczych do
    urzędów.
    > Niech Pan pamięta, ze w wyniku rozpętanej przez III
    Rzeszę wojny Polska nie
    > była suwerennym państwem, a w latach 1945-1950 w kazdym
    powiatowym UB był
    > NKWdzista, a w Warszawie decydowali Sierow (NKWD) i
    marszałek Związku
    > Sowieckiego Rokossowski oraz Bierut (agent NKWD).
    Proces porozumienia z
    > Niemcami został zainicjowany w 1965 roku listem
    biskupów polskich do biskupów
    > niemieckich, a także był widoczny w czasopismach
    wydawanych w drugim obiegu, w
    > czasach pierwszej Solidarność (1980-81), kiedy to
    miliony Niemców wysyłało
    > paczki do nieznanych im Polaków wspierając ich dążenia
    do wolności. Nabrał
    > przyspieszenia po upadku komunizmu i podpisaniu
    traktatów polsko-niemieckich.


    Niech Pani nie zapomina ze:
    1) problemy niemiecko-polskie rozpoczely sie po traktacie
    wersalskim (w ktorym polska miala takze swoj udzial)
    terrorem polskim na terenie obcego panstwa (o uzywanie
    pojec "sprawiedliwosc dziejowa", "powrot do macierzy"
    oraz "ziemie odzyskane" pania nie podejrzewam),
    lekcewazeniem wynikow plebiscytu oraz zbrojna agresja w 1921

    2) nie wszystko da sie wytlumaczyc istnieniem komunistow,

    3) list biskupow polskich byl w duzym stopniu wynikiem
    nacisku z watykanu po nacjonalistycznej polityce
    kardynala Hlonda na ziemiach wschodnioniemieckich
    oddanych pod polska administracje. a tego pana chyba za
    agenta NKWD uwazac nie mozna ;-)

    4) polecam takze lekture na temat polskiego zwiazku
    zachodniego, ktory do pojednania polsko-niemieckiego tez
    sie bardzo przyczynil.

    Glück Auf!
  • Gość: Berlińska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 05:14
    Za traktat Wersalski odpowiadają państwa Ententy, a szczególnie autor pewnej
    rezolucji o prawie narodów do samostanowienia - prezydent Wilson. Granicy
    zachodniej po plebiscycie i powstaniu śląskim nie ustalał rząd polski tylko
    j.w. zwycięskie mocarstwa. Chyba nie sądzi Pan, ze 5000 kadetów lwowskich
    wywołało powstanie i w nim walczyło. Polecam artykuły w Der Oberschlesier z
    1926 roku - w piątą rocznicę plebiscytu i powstania. Przeczyta tam Pan analizy
    przyczyn utraty wschodniej częsci Górnego Śląska, a także piosenki powstańcze w
    gwarze śląskiej (z nutami) i zdjęcia. Dobrze byłoby, gdyby posidział Pan w
    Archiwum Państwowym w Opolu i poczytał zespoły akt Kreis Oppeln, Cosel, Gross
    Strelitz. W szczególności polecam listy pisane przez Ślązakow na temat działań
    Freikorpsu Oberland, cechujących się szczególna brutalnością wobec tych, co
    mówili po polsku (w ich mniemaniu gwara śląska była Wasserpolnisch, a Ślazacy
    Polacken lub Wasserpolacken. Wtedy będę dyskutować na temat powstań.
    Na pewno działaniem komunistów mozna tłumaczyc obozy dla Niemców i opozycji,
    sfałszowane referendum i wybory, nachalna antyniemiecką propagandę (Niemiec -
    odwieczny wróg), której przeciwstawiał się np. Stanisław Ossowski i inni
    intelektualiści, którzy przeżyli hitlerowską hekatombę.
    Tak nie wszystko mozna tłumaczyc komunizmem. Antyniemiecka propaganda trafiała
    na podatny grunt, bo miliony utraciły dach nad głową, utraciły majątek,
    podlegały deklasacji, doswiadczyli pacyfikacji, terroru, pogardy. Były to
    doswiadczenia każdej rodziny polskiej.
    O naciskach Watykanu nie słyszałam, ale wiem o tysiącach zamordowanych przez
    hitlerowców księzy katolickich, także z Górnego śląska (błogosławiony ks. Emil
    Szramek). Więc może polski nacjonalizm był reakcja na zbrodniczy szowinizm
    niemiecki pod znakiem swastyki?
    Polski Związek Zachodni miał takie znaczenie jak dziś Liga Polskich Rodzin. Po
    wojnie tylko do 1947 r. Jednak nie postulował eksterminacji Niemców w odwecie
    za eksterminację polskiej inteligencji. Natomiast PZZ rzeczywiście podzielał
    pogląd komunistów, że współzycie Polaków i Niemców w cieniu pieców
    krematoryjnych jest niemożliwe i dlatego popierał wysiedlenia.
  • heydebreck 05.10.03, 10:07
    Całe zło w stosunkach niemiecko-polskich zaczęło sie od Traktatu Wersalskiego
    i agresywnej polityki Polski w tym czasie. Pytam sie po co Polska sie pchała
    na wschodnie ziemie niemieckie? Mam tu na myśli przede wszystkim Górny Śląsk i
    Prusy Zachodnie i częściowo Prowincje Poznańską. Gdyby Polacy nie byli tacy
    zachłanni i nie zajmowali tych ziem pewnie nie byłoby drugiej wojny światowej,
    wypędzeń itp. Wiadomo, że wojna zaczęła sie od sprawy korytarza a ja sie pytam
    jakim prawem Polska zajęła w 1920 roku ten korytarz jeśli 90% ludności było
    tam Niemcami. Podobnie ma sie sprawa z Górnym Śląskiem i tzw. powstaniami
    śląskimi, które tak naprawdę były robione przez ludzi z Zagłębia i Galicji.
    Nie będa tu wspominał, ze pierwsze wypędzenia Niemców miały miejsce juz po
    pierwszej wojnie światowej. Polacy wypędzili wtedy 700 tysiecy Niemców a więc
    jak widać nie tylko komuniści wypędzali i nie mozna na nich wszystkiego
    zwalać. Sprawa jest dla mnie prosta nie trzeba było wyciągac ręce po cudze i
    byłby spokój.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:34
    Po co sie tam Poloki pchali to je jedna rzecz a drugo rzecz to rzecz wojny,
    myslisz na serio ize do wojny by niy doszuo? Tukej bych uwazou na to co godom,
    bo uatwo sie samymu zapyndzic w kozi rog.
  • heydebreck 05.10.03, 11:52
    Gość portalu: Szwager napisał(a):

    > Po co sie tam Poloki pchali to je jedna rzecz a drugo rzecz to rzecz wojny,
    > myslisz na serio ize do wojny by niy doszuo? Tukej bych uwazou na to co
    godom,
    > bo uatwo sie samymu zapyndzic w kozi rog.
    Zauważ Szwager, że wojna była z powodu Gdańska i korytarza. Jakby Polacy nie
    zajęli tych ziem to po co by Niemcy miały atakować Polskę? Moim zdaniem w
    ogóle Hitler nie doszedł by wtedy do władzy bo on głosił hasła rewizji granic
    a jak by Polska nie zajęła niemieckich ziem wschodnich to rewizja granic
    byłaby niepotrzebna. Oczywiście wojne zaczęły Niemcy ale pośrednio
    odpowiedzialność za to ponosi Polska.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:56
    Z tym posrednio to mom sam miyszane odczucia, ale na zicher wiym ize niy narod
    niymiecki a Hitler to dwier blynk inksze pary szczewikow. Hitler to temat na
    oddzielno dyskusja, ale sam powia krotko - czamu on poradziou donsc do wuadzy?
    Jak znosz ta odpowiydz to wiysz juz couko geszichta dalyj. Dyc ktos mu
    pozwolou do tyj wuadzy donsc, pra?
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:57
    Z tym posrednio to mom sam miyszane odczucia, ale na zicher wiym ize narod
    niymiecki a Hitler to dwie blynk inksze pary szczewikow. Hitler to temat na
    oddzielno dyskusja, ale sam powia krotko - czamu on poradziou donsc do wuadzy?
    Jak znosz ta odpowiydz to wiysz juz couko geszichta dalyj. Dyc ktos mu
    pozwolou do tyj wuadzy donsc, pra?


  • arnold7 05.10.03, 12:02
    Traktat wersalski byl ulomny, skonstruowany pod katem jak najwiekszego
    oslabienia Niemiec i, co pokazala przyszlosc, znacznie przyczynil sie do
    wybuchu II WS.

  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 01:15
    A z jakiego powodu była wojna z Holandią, Danią, Belgią, Francją, Wielką
    Brytanią, Grecja, Jugosławią, Norwegią, Związkiem Radzieckim?
    Francja - z powodu Alzacji?
    Dania - z powodu Pólnocnego Szlezwiku-Holsztyna?
    Holandia?
    Belgia?
    Wielka Brytania?
    Norwegia?
    Zwiazek Radziecki?
    Grecja?
    Jugosławia?
  • Gość: Wiedzacy IP: 195.27.163.* 15.10.03, 16:10
    Gość portalu: Berlinska napisał(a):

    > A z jakiego powodu była wojna z Holandią, Danią, Belgią, Francją, Wielką
    > Brytanią, Grecja, Jugosławią, Norwegią, Związkiem Radzieckim?
    > Francja - z powodu Alzacji?
    > Dania - z powodu Pólnocnego Szlezwiku-Holsztyna?
    > Holandia?
    > Belgia?
    > Wielka Brytania?
    > Norwegia?
    > Zwiazek Radziecki?
    > Grecja?
    > Jugosławia?
    Czy Pani uwaza jak wiekszosc Polakow ze druga Wojna swiatowa to byla z Polska
    o Gorny Slask i Korytarz - bo jakos tak pani wylicza te inne wojny
    jak by pani nie wiedziala o co chodzi.

    Wojna II swiatowa - miala dwa zasadnicze cele
    1) - zakonczenie pierwszej wojny swiatowej na niemieckich warunkach -
    to byl wlasnie to rozliczenie dyktatu w wersalu -
    zarowno uderzenie na Polske jak i Uklad Molotow-Riebntropp sluzyly
    zabezpieczeniu plecow w trakcie rozwalania aliantow zchodnich
    To samo dotyczy Danii i Norwegii - ktore wprawdzie de nomine neutralne
    ale byly bazami dla Royal Navy.
    Podobnie inne teratry wojenne jak sie taraz mowi Grecja i Jugoslawia
    czy Holandia Belgia byly tylko teatrami wojennymi pomocniczymi

    2) drugim celem bylo rozwalenie Komuny - wlacznie z fizycznym wytepieniem
    sekretarzy i komisarzy - rozwlaka jak kto woli
    i po fizycznym wytepieniu komuny zagospodarowanie pustego regionu
    czyli GPO


  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 16.10.03, 14:15
    Pięknie pan to ujął - były to teatry wojenne. Na ich scenach Niemcy odgrywali
    rolę katów, a podbite narody ofiar. Celem było odegranie się za upokorzenie po
    przegranej I wojnie, udowodnienie światu, że Niemcy to Uebermensch, Słowianie
    Untermensch, a Żydzi nie są ludźmi.
    Chyba nie sądzi Pan, ze było to do zaakceptowania? Może z obłąkanczą koncepcją
    świata według Hitlera państwa Europy miały sie pogodzić i bez szemrania oddać
    tak potrzebną im przestrzeń życiową?
  • Gość: Wiedzacy IP: 195.27.163.* 17.10.03, 14:17
    Gość portalu: Berlinska napisał(a):

    > Pięknie pan to ujął - były to teatry wojenne.
    > Na ich scenach Niemcy odgrywali rolę katów, a podbite narody ofiar.
    > Celem było odegranie się za upokorzenie po przegranej I wojnie,
    > udowodnienie światu, że Niemcy to Uebermensch, Słowianie Untermensch,
    > a Żydzi nie są ludźmi.
    > Chyba nie sądzi Pan, ze było to do zaakceptowania?
    > Może z obłąkanczą koncepcją świata według Hitlera państwa Europy miały sie
    > pogodzić i bez szemrania oddać tak potrzebną im przestrzeń życiową?

    Jest to gadanie glupoty wyuczone z czerwonego modlitewnieka
    bazujace na niedouczeniu
    Niemcy nie byli katami - tylko zdobywcami,
    a ci inni byli niewolnikami
    Oczywiscie, ze Polakow to strasznie boli - bo mieli szanse na los czarnych
    Murzynow w Ameryce i okazje na zbieranie "bawelny" u niemieckiego Bauera
    - calosc w odniesieniu do czarnej Afryki nazywana przez Kosciol Katolicki
    niesieniem kultury chrzescijanskiej w imiemu Boga co go teraz trzeba zawolac
    na Konstytucji Europejskiej. A w odniesieniu do UBeko-Klechow straszna
    zbrodnia niemiecka. KALI KALI, pelen Kalizm.

    Oczywiscie ze Niemcy to w Polsce brzydcy Uebermenschen
    tylko Rzymianie z ich Cives Romanum to byli nosiciele kultury rzymskiej
    - a ze Cives Romanum zanim ta kulture doniesli to wyrzneli cala Galie i
    Germanie i okolice - zrobili rzymski General Plan Ost.
    Cala Polska jest pelna zachwytu dla tej starozytnej kultury rzymskej
    i placze jak to ich Niemcy napadli, bo gdyby Rzymianie napadli to by dopiero
    rozwineli ta Polske (nikt nie mowi ze bez Polakow - bo Polakow by Venus
    ofiarowali) Rzymianie cacy Niemcy Bee - Kailizm do kwadratu.

    Za protesty przeciwko stworzeniu przez Polske Lebensraum dla Karguli i
    Pawlakow zza Buga czy Maliniakow i Czeresniakow z Kongresowki
    na teranach zagrabionych Niemcom nazywa sie Niemcow rewizjonistami.

    Bo jak Niemcy zabierali "chaziajom" to bylo bardzo brzydko,
    jak "chaziaje" zabrali Niemcom to tak wlasnie nalezy - przeciez od tego jest
    prawo zwyciezcy.
    Przeciez sie dobija rannych na polu walki bo tylko klopot z rannymi Nimecami
    a kobiety i dzieci nalezy wypedzac z domu pobudowanego przez ich dziadka i
    pradziadka, o ile sa to kobiety i dzieci niemiecki.

    Kali sie smieje ze jego madrosc panuje w Polsce nadal,
    moze Kalemu jaki kosciol w Polsce pobudowac za jego madrosc.


  • schlageter 05.10.03, 13:52
    Gość portalu: Berlińska napisał(a):

    > Za traktat Wersalski odpowiadają państwa Ententy, a
    szczególnie autor pewnej
    > rezolucji o prawie narodów do samostanowienia -
    prezydent Wilson. Granicy
    > zachodniej po plebiscycie i powstaniu śląskim nie
    ustalał rząd polski tylko
    > j.w. zwycięskie mocarstwa.

    *******************************************************
    to jest bardzo wygodne stwierdzenie. czesto spotykam sie
    z powyzsza linia argumentacji takze w odniesieniu np. do
    wypedzen niemcow przez polakow. taka argumentacja pozwala
    na optymalne przesuniecie odpowiedzialnosci na "sile
    wyzsza".
    w zwiazku z tym bardzo interesowalob mnie pani stanowisko
    ddotyczace:
    - roli I. Paderewskiego na polityke Willsona
    - roli delegacji pod przewodnictwem Dmowskiego.

    czy pani wie, ze rozszerzenie grupy osob uprawnionych do
    glosowania w plebiscycie na slasku o osoby nie urodzone
    ale zamieszkale od bodajze 1910 na slasku bylo wynikiem
    polskiego wniosku w wersalu?

    ****************************************************
    czy znane sa pani wypowiedzi francuskiego marszalka
    Ferdinand Foch oraz innych politykow na temat
    niebezpieczenstwa wybuchu 2. ws w zwiazku ustaleniami
    traktatu wersalskiego?



    Chyba nie sądzi Pan, ze 5000 kadetów lwowskich
    > wywołało powstanie i w nim walczyło. Polecam artykuły w
    Der Oberschlesier z
    > 1926 roku - w piątą rocznicę plebiscytu i powstania.
    Przeczyta tam Pan analizy
    > przyczyn utraty wschodniej częsci Górnego Śląska, a
    także piosenki powstańcze w
    >
    > gwarze śląskiej (z nutami) i zdjęcia. Dobrze byłoby,
    gdyby posidział Pan w
    > Archiwum Państwowym w Opolu i poczytał zespoły akt
    Kreis Oppeln, Cosel, Gross
    > Strelitz. W szczególności polecam listy pisane przez
    Ślązakow na temat działań
    >
    > Freikorpsu Oberland, cechujących się szczególna
    brutalnością wobec tych, co
    > mówili po polsku (w ich mniemaniu gwara śląska była
    Wasserpolnisch, a Ślazacy
    > Polacken lub Wasserpolacken. Wtedy będę dyskutować na
    temat powstań.


    *****************************************************
    niech pani nie zapomina, ze np. freikorps oberland nie
    walczyl na terenie polski a na terenie niemiec. to tak,
    jakby polskich partyzantow nazywac terrorystami.
    czy wie pani jaki byl stosunek slazakow do pozostalych
    uczestnikow powstan slaskich, ktorzy wkroczyli uzbrojeni
    na teren niemiec z obszaru polski? ilu bylo slaskich
    przywodcow powstania?




    > Na pewno działaniem komunistów mozna tłumaczyc obozy
    dla Niemców i opozycji,
    > sfałszowane referendum i wybory, nachalna antyniemiecką
    propagandę (Niemiec -
    > odwieczny wróg), której przeciwstawiał się np.
    Stanisław Ossowski i inni
    > intelektualiści, którzy przeżyli hitlerowską hekatombę.
    > Tak nie wszystko mozna tłumaczyc komunizmem.
    Antyniemiecka propaganda trafiała
    > na podatny grunt, bo miliony utraciły dach nad głową,
    utraciły majątek,
    > podlegały deklasacji, doswiadczyli pacyfikacji,
    terroru, pogardy. Były to
    > doswiadczenia każdej rodziny polskiej.
    > O naciskach Watykanu nie słyszałam, ale wiem o
    tysiącach zamordowanych przez
    > hitlerowców księzy katolickich, także z Górnego śląska
    (błogosławiony ks. Emil
    > Szramek). Więc może polski nacjonalizm był reakcja na
    zbrodniczy szowinizm
    > niemiecki pod znakiem swastyki?
    > Polski Związek Zachodni miał takie znaczenie jak dziś
    Liga Polskich Rodzin. Po
    > wojnie tylko do 1947 r. Jednak nie postulował
    eksterminacji Niemców w odwecie
    > za eksterminację polskiej inteligencji. Natomiast PZZ
    rzeczywiście podzielał
    > pogląd komunistów, że współzycie Polaków i Niemców w
    cieniu pieców
    > krematoryjnych jest niemożliwe i dlatego popierał
    wysiedlenia.

    **********************************************
    jakie cele mial polski zwiazek zachodni i to nie w latach
    1945-47 ale od roku 1921. i jaki wplyw miala jego
    polityka na wypedzenia niemcow z poznanskiego oraz
    ostoberschlesien.
  • Gość: Berlińska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 05:18
    w zwiazku z tym bardzo interesowalob mnie pani stanowisko
    > ddotyczace:
    > - roli I. Paderewskiego na polityke Willsona
    > - roli delegacji pod przewodnictwem Dmowskiego.
    David Lloyd George powiedział "Polska jest pijana młodym winem wolności, które
    jej podali alianci". Mogę dodać podali na prośbe Paderewskiego i Dmowskiego.

    W 1945 roku przesunęli Polskę na mapie alianci na prośbe Stalina. Oni też
    zaakceptowali propozycję Churchilla, żeby wysiedlić Niemców.

    czy pani wie, ze rozszerzenie grupy osob uprawnionych do
    > glosowania w plebiscycie na slasku o osoby nie urodzone
    > ale zamieszkale od bodajze 1910 na slasku bylo wynikiem
    > polskiego wniosku w wersalu?
    Wiem, ale chodziło o osoby urodzone i nie zamieszkałe na Śląsku, zeby mogły
    przyjechać i zagłosować. Polscy przedstawiciele naiwnie zakładali, ze
    przyjedzie wielu ślaskich robotników z Nadrenii-Westfalii, aby oddać głos za
    Polska w plebiscycie.

    czy znane sa pani wypowiedzi francuskiego marszalka
    > Ferdinand Foch oraz innych politykow na temat
    > niebezpieczenstwa wybuchu 2. ws w zwiazku ustaleniami
    > traktatu wersalskiego?

    Tak są mi znane. Czy sądzi Pan, ze Polska była strona tego traktatu? Czy racje
    ma Eric Hobsbawm pisząc: Pokój narzucony przez zwycięskie mocarstwa (USA,
    Wielka Brytanię, Francję) usprawiedliwiany argumentem, ze Niemcy są
    odpowiedzialne za wojnę i jej konsekwencje,został narzucony w celu ich
    permanentnego osłabienia. Osiągnięto ten cel nie tyle przez aneksję, aczkolwiek
    Alzacja i Lotaryngia powróciły do Francji, a ważne strategicznie regiony na
    wschodzie włączono do Polski (tzw. korytarz, który oddzielał Prusy Wschodnie od
    reszty państwa) i dokonano innych pomniejszych korekt granicznych, ile raczej
    przez odmówienie Niemcom prawa do posiadania broni i nałożenie teoretycznie
    nieograniczonych reparaji (zapłaty za koszty wojenne poniesione przez
    zwycięzców).

    niech pani nie zapomina, ze np. freikorps oberland nie
    > walczyl na terenie polski a na terenie niemiec. to tak,
    > jakby polskich partyzantow nazywac terrorystami.
    > czy wie pani jaki byl stosunek slazakow do pozostalych
    > uczestnikow powstan slaskich, ktorzy wkroczyli uzbrojeni
    > na teren niemiec z obszaru polski? ilu bylo slaskich
    > przywodcow powstania?

    Czyzby terror wymierzony w obywateli własnego państwa był usprawiedliwiony?
    Listy nadsyłane do Landratów zawieraly opisy wyciągania mężczyzn mówiących po
    polsku (gwarą śląską) i rozstrzeliwania ich w lesie lub katowania kolbami
    karabinów. Np. landrat strzelecki polecił wyjaścić czy dziesiątki zamordowanych
    brało udział w powstaniu. Ustalenia były, ze nie. Radze bliżej zainteresować
    się niemieckimi publikacjami na temat zbrodniczej działalności Freikorpsów lub
    zapoznać się z archiwaliami.

    W powstaniach brało udział ponad 40 tys. Ślązaków i 5000 lwowskich kadetów. W
    oddziałach Sebschutzu walczyło ponad 50 tys.
    Przywódcy powstań: Korfanty ur. w Sadzawce obecnie Siemianowice, Józef Rymer,
    ur. w Zabełkowie pow. raciborski, Alfons Zgrzebniok, ur. w Dziergowicach pow.
    kozielski, i jego dwaj bracia, Koleczko Wilhelm ur. w Porębie pow. strzelecki;
    Józef Buła, ur. w Rydułtowach, Jan Wyglenda, ur. w Brzeźnicy, Ludyga- Laskowski
    jan ur. w Rozbarku, Adolf lampner ur. w Zabrzu, Grzegorzek Józef ur. w
    Markowicach pow. Rybnik. Listę mogę kontynuować.

    jakie cele mial polski zwiazek zachodni i to nie w latach
    > 1945-47 ale od roku 1921. i jaki wplyw miala jego
    > polityka na wypedzenia niemcow z poznanskiego oraz
    > ostoberschlesien.
    Polski Związek Zachodni stawiał sobie za cel polonizację woj. sląskiego,
    wyeliminowanie języka niemieckiego itd. W 1937 r. liczył 45 tys. członków.
    Skuteczność ich oddziaływania nie była duża, skoro prawie milionowa społecznośc
    niemiecka była zorganizowana w wielu partiach politycznych i stowarzyszeniach,
    reprezentację w sejmie śląskim, swoje szkoły gazety, nabożeństwa w języku
    niemieckim etc.
    Nie było żadnych wypędzeń, tylko porozumienie podpisane przez Polske i
    Republiką Weimarską, dające prawo opcji. Do 1924 roku mieszkańcy pogranicza
    mieli prawo zdecydować, w którym kraju chcą mieszkać. Rzeczywiście wielu
    policjantów, urzędników, nauczycieli z poznańskiego zdecydowało o wyjeździe do
    Niemiec, bo wiedzieli, że w Polsce nie mają szans. Musze przyznać, że
    naśladowano rugi pruskie, usiłując wyprzeć Niemców, lecz akcja ta nie
    przyniosła większych skutków.
  • wilym 06.10.03, 12:12
    Dzien dobry.
    Przepraszam, ze zadam pytanie, ktore z pozoru moze wydac sie nie na temat.
    Czy sadzi Pani, ze publiczne wyrazanie opinii (np. przez pana Czerwinskiego czy
    prfo. Simonides) jakoby deklaracje narodowosci slaskiej podczas ostatniego
    spisu to efekt kryzysu w przemysle ciezkim, a sama narodowsc slaska jest
    wymyslem grupy dzialaczy RAS?
    W jednym z postow powyzej napisala Pani, ze zawsze podkreslala odrebnosc
    etniczna Slazakow. Czy nie uwaza Pani, ze na bazie poczucia takiej odrebnosci
    mozna wyksztalcic poczucie bycia odrebnym narodem?
    Ja uwazam sie za Slazaka, nie w opozycji do niemieckosc czy polskosci, bo
    mieszkajac na Slasku chcac nie chcac ma sie w sobie pierwiastki obu kultur, ale
    na zasadzie identyfikacji z okreslonym obszarem, ludzmi i kulutra. Nie ma to
    nic wspolnego z kryzysem w gornictwie czy hutnictwie.
    Uwazam, ze Slazakow o takiej tozsamosci jest znacznie wiecej niz 173 tys.
    I drugie pytanie, juz nieco bardziej zwiazane z tematem wiodacym.
    Czy fakt, ze "Unser Oberschlesien" prowadzi monolog, jak Pani to ujela powinien
    prowadzic nas do wniosku, ze w takim razie lepiej nawet nie podejmowac polemiki
    z zawieranymi tam tekstami?
    Uwazam, ze skoro redakcja UO decydowala sie na zamieszczanie informacji o ZLNS
    czy RAS, ktore otrzymywali tylko na zasadzie dystrybucji z listy mailingowej,
    to moze warto zaprosic pana Theisena do szerszej dyskusji na tematy Slaska?
    Pozdrawiam i zcekam na odpowiedz,
    Wilym (Slonzok z Gliwic)
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.03, 14:04
    Pyrsk Wilym!

    Pedzious jakim je Slonzokym. Dyc kozdy Slonzok je gynau takim jakes to
    szkryfnou. Jo niyznom inkszych - cos miou sam na mysli?
  • wilym 06.10.03, 15:15
    Gość portalu: Szwager napisał(a):

    > Pyrsk Wilym!
    >
    > Pedzious jakim je Slonzokym. Dyc kozdy Slonzok je gynau takim jakes to
    > szkryfnou. Jo niyznom inkszych - cos miou sam na mysli?

    Przeczytej dokladnie moj post. Tam znejdziesz lodpowiysz.
    Chodzi mi o to, ze czynsto neguje sie naszo tozsamosc bez godanie co my som
    take szkopyrtoki, co sie uznowomy za Slonzokow, bo w Polsce je gorzij.
    A jo tak ni mysla i toch napisol! I wiym, ze 99% Slonzokow mo take podejscie
    jak jo i TY!
    Pyrsk,
    Wilym
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.03, 15:36
    Ok, bouo to ino moje indywidualne "odczucie", a te je niykedy roztomaite u
    roztomaitych Slonzokow, hehe!
  • Gość: Berlińska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 07.10.03, 02:57
    Dobry Wieczór,
    Przepraszam, ze zadam pytanie, ktore z pozoru moze wydac sie nie na temat.
    > Czy sadzi Pani, ze publiczne wyrazanie opinii (np. przez pana Czerwinskiego
    czy
    >
    > prfo. Simonides) jakoby deklaracje narodowosci slaskiej podczas ostatniego
    > spisu to efekt kryzysu w przemysle ciezkim, a sama narodowsc slaska jest
    > wymyslem grupy dzialaczy RAS?
    > W jednym z postow powyzej napisala Pani, ze zawsze podkreslala odrebnosc
    > etniczna Slazakow. Czy nie uwaza Pani, ze na bazie poczucia takiej odrebnosci
    > mozna wyksztalcic poczucie bycia odrebnym narodem?
    Nie, nie zgadzam się z tymi pogladami. Bardzo cenię i lubię senator Simonides
    (jest Ślązaczką z krwi i kości)i nie chce mi się wierzyć, że tak powiedziała
    (chodzi o wymysł), bo zwykle rzeczywiście w trudnej sytuacji zaostrzają sie
    podziały etniczne czy narodowe.
    Jestem autorka petycji w sprawie spisu, którą podpisał Dyrektor Instytutu
    Ślaskiego, aby uwzglednic mozliwośc podawania narodowości śląskiej. Jesli Pan
    sobie życzy, to poszukam w komputerze, żeby mógl Pan poznać uzasadnienie.
    Naród, wspólnota narodowa nie jest dziełem Stwórcy czy też nie można
    powiedzieć, że jedni mieli szczęscie urodzić sie narodem a inni nie. Wspólnota
    narodowa jest rezultatem historycznego procesu. Zwykle w ramach politycznej
    organizacji państwa kształtuje sie poczucie wspólnoty losów, braterstwo,
    solidarność i wspólna kultura, co niekoniecznie musi oznaczać wspólnotę
    językową (Szwajcarzy) i vive versa - wspólnota językowa nie musi być narodową
    (Niemcy i Austriacy, niemieckojęzyczni Szwajcarzy). Ślązacy "należeli" (czytaj
    mieli suwerena) - najpierw do "państwa Wielkomorawskiego", potem do Królestwa
    Polskiego, potem kolejno około dwustu lat do Czech, Austrii, Prus, Polski (80
    lat z przerwą okupacyjną lub prawie 60 lat (Ślazcy opolscy). Nigdzie nie
    należeli dostatecznie długo, aby identyfikacja narodowa, sentyment była
    udziałem całej grupy. Nie zgadzam się z interpretacją niemieckich historyków,
    że Ślązacy byli chwiejni w swoich postawach narodowych. Według mnie - nie dość
    mocno identyfikowali sie z państwem i społeczeństwem niemieckim, aby nie
    spróbowac "jak to będzie przy Polsce", co z kolei otwierało szanse na
    identyfikację z Polska i Polakami, ale nie przesądzało. Stąd duża grupa takich,
    jak to Pan ładnie ujął "nie w opozycji do niemieckosci czy polskosci, bo
    > mieszkajac na Slasku chcac nie chcac ma sie w sobie pierwiastki obu kultur" i
    oni są nadzieją Ślązaków, bo nie tzw. marginal men, którzy obcując z dwoma
    narodami/kulturami, nie identyfikuja się z żadnym i zamykaja sie w
    ksenofobicznych postawach lub mitologizują tych, z którymi nie obcuja i
    nienawidzą obecnych sąsiadów.
    Przyznam Panu, ze czytając np. powieści (Scholtysa, Bienka, Janoscha, Morcinka,
    Kracherowej czy z innego obszaru Grassa i Chwina) - obojętnie w jakim języku i
    obojętnie jeśli chodzi o walory literackie - wyczuwam pewien genius loci. Nie
    jestem literaturoznawcą więc nie bedę tego wątku rozwijac, lecz chodzi mi o
    pewne specyficzne wartosci i podejście do życia - niezrozumiałe dla ludzi
    wychowywanych w pewnej jednoznacznosci kulturowej (zarówno Polaków, jak i
    Niemców).
    Eric Hobsbawm wyróżnia protonarody - grupy etniczne o silnym poczuciu
    odrębności, które dawno utraciły suwerennośc polityczną jak Baskowie czy
    Szkoci, a nawet orębnośc językową (Szkoci), a które dążą/dązyły do uznania,
    autonomii lub własnego państwa. Wiek XX, nazwany przez Hobsbawma wiekiem
    skrajności był wiekiem triumfu nacjonalizmów. Protonarody były przesladowane a
    ich dążenia tłamszone. Jak pokazuje przykład Hiszpanii, która po upadku reżimu
    Franco uznała najpierw dążenia do autonomii Basków, Katalończyków i mieszkańców
    Galicji, wkrótce rozszerzyła te prawa na pozostałe regiony. Dzisiaj ETA nie ma
    juz silnego zaplecza, pojedyncze akty terroru separatystów spotykaja się z
    powszechnym potępieniem w Kraju Basków.
    Dla mnie uparte odmawianie Ślazakom uznania ich odrębności jako grupy etnicznej
    (na razie :) ) rodzi poczucie krzywdy, frustracje i agresję, jest więc
    konfliktogenne. Uważam, ze zwłaszcza w sytuacji tak bolesnej restrukturyzacji
    górnictwa należy dopuścić do głosu i wspóldecydowania tych (lub ich
    reprezentantów), których całe życie było związane z kopalnią - nie tylko jako
    miejscem pracy, ale w każdym wymiarze ludzkiego życia. Zwolnienie Ślazaka z
    pracy na kopalni jest równoznaczne ze zburzeniem całego jego swiata - więzi
    koleżeńskich z bracią górniczą (esprit de corps), załamaniem się jego pozycji w
    rodzinie, niemożnością realizowania poczucia własnej wartości poprzez pracę i
    jej etos. Innymi słowy zostaje wrzucony w autentyczną próżnię społeczną. Jest
    to dramat nigdzie indziej nie spotykany w takiej skali. Restrukturyzacja
    wszędzie była bolesna, ale była bardziej rozłozona w czasie i państwo pomagało
    w zdobyciu nowych kwalifikacji, udostępniało tanie kredyty, pokazywano górnikom
    światło w tunelu.
    W tak dramatycznej sytuacji otwieranie dodatkowego pola konfliktu przez
    odmawiania uznania Ślązaków jako grupy etnicznej i wykluczenie ich z projektu
    ustawy o mniejszościach (jak słyszałam, bo juz nie jestem ekspertem
    podkomisji), co jest sprzeczne z ideą demokracji, zakładającą partycypację
    różnych grup - jest po prostu niezrozumiałą krótkowzrocznością i jak napisałam
    w innym miejscu komunistyczna praktyką, ze jak sie czegos nie nazwie, to tego
    nie ma.
    Rozumiem więc przyczyny antypolonizmu niektórych działaczy i sympatyków RAŚ.
    Lecz z drugiej strony agresywne postawy dodatkowo usztywniają stanowisko
    oponentów. Jedno jest dla mnie pewne - nie można wyżywać się na gorolach,
    zagłębiakach, werbusach, bo oni dzisiaj stanowią większość mieszkańców nawet na
    historycznym obszarze wojewodztwa śląskiego. Nie da się ich wypchnąć,
    wysiedlić.Trzeba z nimi uparcie poszukiwac porozumienia. Dązyc do pozyskania
    sojuszników, organizowac warsztaty, w trakcie których można by otwarcie
    dyskutować o tym, co boli, poznac racje i odczucia innych. Zamykanie sie w
    antypolskosci, budowanie wokół negatywnych stereotypów, uprzedzeń i emocji
    swojej tożsamosci oddala od celu jakim jest osiągnięcie podmiotowości przez
    Ślązaków. Moim zdaniem "nasz opolski cud zbratania" stał sie mozliwy dzięki
    upodmiotowieniu naszych Ślazaków w ruchu mniejszości niemieckiej i ich aktywnej
    roli w regionie. Najpierw więc było dopuszczenie do współdecydowania, a potem
    osłabły napięcia. Jednak obserwując działania obecnej władzy i duzo dyskutując
    na ten temat widzę, że będzie trudno to samo osiągnąć w podobny sposób. Dlatego
    zachęcam do współdziałania i budowania sojuszy z innymi organizacjami
    działajacymi na Ślasku oraz do rezygnacji z antypolskiej retoryki, nawet jesli
    Polacy doprowadzają swoim pójściem w zaparte do szału. Niestety, obawiam się,
    ze Trybunał w Strasbourgu będzie kierował sie wzgledami politycznymi i moze być
    niekorzystny werdykt, czego nie zyczę. Dlatego pozwoliłam sobie na wskazanie
    pewnej drogi zgodnie z moja socjologiczna wiedzą.
    Jeszcze jedno - sądzę, że kiedy Ślazacy zostana dopuszczeni do głosu,
    dokończona zostanie reforma (proces decentralizacji jest nieuchronny - przykład
    Wielkiej Brytanii), to aspiracje narodowe Ślazaków stracą na znaczeniu i będą
    się cieszyć, że ich prawa zostały uznane i mogą swobodnie pielęgnować swoją
    etniczną odrębność oraz współdecydować o swoim ukochanym, a dzis tak ciężko
    doświadczanym regionie.
    Pozdrawiam serdecznie i trzymam kciuki
    Danuta Berlinska
  • wilym 07.10.03, 08:50
    bardzo dziekuje za wyczerpujaca i ciekawa odpowiedz.
    W
  • aqua 10.10.03, 10:54
    Gość portalu: Berlińska napisał(a):

    > Dlatego
    > zachęcam do współdziałania i budowania sojuszy z innymi organizacjami
    > działajacymi na Ślasku oraz do rezygnacji z antypolskiej retoryki, nawet
    jesli
    > Polacy doprowadzają swoim pójściem w zaparte do szału. Niestety, obawiam się,
    > ze Trybunał w Strasbourgu będzie kierował sie wzgledami politycznymi i moze
    być
    >
    > niekorzystny werdykt, czego nie zyczę. Dlatego pozwoliłam sobie na wskazanie
    > pewnej drogi zgodnie z moja socjologiczna wiedzą.
    > Jeszcze jedno - sądzę, że kiedy Ślazacy zostana dopuszczeni do głosu,
    > dokończona zostanie reforma (proces decentralizacji jest nieuchronny -
    przykład
    >
    > Wielkiej Brytanii), to aspiracje narodowe Ślazaków stracą na znaczeniu i będą
    > się cieszyć, że ich prawa zostały uznane i mogą swobodnie pielęgnować swoją
    > etniczną odrębność oraz współdecydować o swoim ukochanym, a dzis tak ciężko
    > doświadczanym regionie.
    > Pozdrawiam serdecznie i trzymam kciuki
    > Danuta Berlinska

    Zgrabnie Pani ubrała moje myśli w garnitur przedniej marki, ale jako laik nauk
    socjologicznych, a w dodatku urodzony sceptyk, mam parę pytań , a raczej prośbę
    o uściślenie. Czy w Europie powstał jakiś naród którego korzenie sięgają czasów
    późniejszych niż średniowiecze (dla ziem polskich jest to wczesne
    średniowiecze). Czy może istnieć naród, który nie posiada swojej historii (nie
    neguję, że historia ziemi śląskiej istnieje). Drugie zagadnienie, które wymaga
    uściślenia, Ślązacy to naród czy grupa etniczna. Pragnę zauważyć, że nikt nie
    neguje odrębności etnicznej Ślązaków, negowany jest natomiast pomysł by ze
    Ślązaków uczynić naród. Co musi być spełnione, aby zaistniał naród śląski, bo
    nie myślę, że dokona tego orzeczenie trybunału. Trzecia sprawa to dopuszczenie
    Ślązaków do współdecydowania o swojej ziemi. Jak na mój gust w demokratycznym
    państwie, decydowanie o regionie czy też państwie pochodzi z demokratycznych
    wyborów. W przypadku Ślązaków, jak myślę, wchodziłaby w grę partycypacja
    procentowa. Rodzi się tutaj pytanie co i kto może decydować o przynależności do
    narodu śląskiego: czy miejsce zamieszkania, czy posługiwanie się gwarą, czy też
    przynależność do organizacji.
  • Gość: Berlińska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 13.10.03, 02:24
    Przepraszam, ale ostatnio nie mam czasu dokładnie czytać wypowiedzi w tym wątku
    i nie zauważyłam Pańskiego postu. Odpowiadam więc na pytania:

    Czy w Europie powstał jakiś naród którego korzenie sięgają czasów
    późniejszych niż średniowiecze (dla ziem polskich jest to wczesne
    średniowiecze).
    Powstał naród Belgów, w rezultacie uformowania państwa w 1790 roku. Przedtem
    rózne częsci obszaru w róznym czasie należały do róznych państw. Już w 2 lata
    później państwo Belgów straciło suwerennośc i zostało włączone do Francji. Z
    małą przerwą należało do 1814 r., potem było w Niederlandach do 1830 roku,
    kiedy w wyniku rewolucji Belgia uzyskała niepodległość. Zwiększyła nieco obszar
    w wyniku Traktatu Wersalskiego (Niemcy pogwałciły jej neutralność). Jak Pan
    wie ciągle jeszcze trudno mówić o pełnej integracji w ramach jednego narodu,
    ponieważ po II wojnie co jakiś czas zaostrzały się konflikty między Walonami i
    Flamandami. Jednak koniec dwudziestego wieku, dzięki federalizacji (zmiany w
    konstytucji od 1988 r.) - czytaj delegalizacji wielu uprawnień na poziom
    regionów Flandrii, Walonii, a także Brukseli, przyniósł wygaszenie konfliktów,
    których przyczyną były m.in. problemy gospodarcze Walonii. Walonowie i
    Flamandowie przez wieki okresowo nie mieli wspólnej historii. Utworzenie
    państwa belgijskiego pod koniec XVIII wieku przywołało kraj celtycki Belgów,
    który istniał przed 57 pne. W tym roku przeszedł pod panowanie rzymskie i nazwa
    własna Belgowie nie funkcjonowala do czasu powstania antyaustriackiego (1789-
    1791). Konsolidacja nastapiła wobec obcej dominacji.
    Protonarody w koncepcji Hobsbawma to inaczej narody bez państw (jak Baskowie),
    które miały pewne formy suwerenności w średniowieczu. Ślązacy mogą przywołać
    księstwo opolsko-raciborskie jako historyczną formę suwerenności w ramach
    systemu feudalnego.

    Drugie zagadnienie, które wymaga
    uściślenia, Ślązacy to naród czy grupa etniczna. Pragnę zauważyć, że nikt nie
    neguje odrębności etnicznej Ślązaków, negowany jest natomiast pomysł by ze
    Ślązaków uczynić naród. Co musi być spełnione, aby zaistniał naród śląski, bo
    nie myślę, że dokona tego orzeczenie trybunału.

    Jak Pan zauważył uzywam pojęcia grupa etniczna, która w przypadku powszechnej
    mobilizacji politycznej może przekształcic się w naród, jeśli będzie z dużym
    społecznym poparciem dążyc do suwerenności lub autonomii. Polityka wobec
    województwa śląskiego sprzyja konsolidacji Ślązaków w opozycji do Polaków.
    Jednak na razie zasięg oddziaływania RAŚ nie jest na tyle duży, żeby mówić o
    powszechnej mobilizacji. Deklaracja odrębności w Spisie Powszechnym, to nie to
    samo, co poparcie żądań politycznych. Jak Pan widzi na przykładzie Belgów -
    formowanie się tego narodu politycznego zainicjowała rewolucja przeciwko
    austriackiemu uciskowi. Dzisiaj nie ma zbyt wielu rewolucjonistów, ani też
    czytelnego podziału na ciemiężycieli i uciskanych. Górnikami są też werbusy -
    Polacy, którzy przecież oddychają tym samym powietrzem. Wśród dyrektorów
    kopalń, ministrów zdarzają sie Ślązacy etc. A warto pamiętać, ze po podziale
    Górnego Śląska, Niemcy zorganizowali w rejencji opolskiej referendum, czy
    utworzyć autonomiczny region i Ślazacy nie chcieli. Wspólnota polskojęzycznych
    i niemieckojęzycznych Górnoślązaków nie była wtedy monolitem.
    Dlatego sądzę, że bez wspólpracy z Polakami dążenia do autonomii jeszcze długo
    mogą pozostać niespełnionym marzeniem. Ślazacy nie stanowią dzisiaj grupy,
    która zamieszkuje zwarte terytorium, tylko są dokładnie wymieszani z Polakami.

    Czy może istnieć naród, który nie posiada swojej historii (nie
    neguję, że historia ziemi śląskiej istnieje).
    Istnienia narodu nikt nie może zadekretować, ani nikt nie może członkom grupy
    zakazać manifestowania odrębności. Mozna oczywiście ograniczać prawa, ale w ten
    sposób zwiększa mobilizacja społeczna przeciwko władzy. Osobiście nie
    kwestionowałabym mozliwości zarejestrowania Związku Ludności Narodowści
    Śląskiej, bo użycie takiej nazwy jeszcze nie czyni narodem. Uznanie narodowści
    (jak w II RP Białorusinów - kolejny przykład nowego narodu)i ułatwienie im
    posiadania własnej reprezentacji politycznej może osłabić antypolonizm
    Ślazaków. Jednak ostateczne ukonstytuowanie się Białorusinów jako narodu
    jeszcze dzisiaj nie jest takie pewne, chociaż represyjna polityka przyczyniała
    się do wzmocnienia ich odrębności przed wojną. Tak naprawdę, pisząc to dochodzę
    do wniosku, ze wojny przyczyniają sie do krystalizacji wspólnoty narodowej. A
    przecież w czasie II wojny mieliśmy Ślązaków w wojsku polskim, potem w
    Wehrmachcie, z którego zdezerterowały dziesiątki tysięcy i od razu w
    Wehrmachcie służyli opolscy Ślązacy, którzy w mniejszym stopniu dezerterowali.
    Klęska Niemiec osłabiła wówczas identyfikację z Niemcami, a wojna nie mogła
    skonsolidować Ślązaków, bo nie byli w niej stroną. Dzisiaj wszyscy są
    zainteresowani, zeby do wojny nie dopuścic. Dlatego uważam, że trzeba iść w
    ślady Belgii i dokończyć decentralizację panstwa.
    Poczucie narodowe niewiele różni się od poczucia przynależności do grupy
    etnicznej - oznacza identyfikację z wspólnymi symbolami, podzielane wartości,
    poczucie wspólnoty losów. Poczucie narodowe obejmuje jeszcze pamięć własnego
    państwa i dawnej suwerennosci. Dzięki tej pamięci przetrwała wspólnota narodowa
    Polaków czasy rozbiorów, chociaż - jak to pokazały badania Chałasinskiego przed
    wojną - znaczna część polskich chłopów nie przejawiała głębszej identyfikacji
    narodowej. Poczucie narodowe chłopów ukształtowało sie w wyniku represji i
    prześladowań w czasie okupacji, które dotykały wszystkich Polaków - a więc
    wyraźna stawała się wspólnota losów. Proces ten jest znakomicie opisany
    w "Dzienniku czasów wojny i okupacji 1939-1944" Z. Klukowskiego. Kiedy Niemcy
    zainicjowali wysiedlenia ludności Zamojszczyzny wielu chłopów uciekało do lasu
    i zasiliło oddziały Batalionów Chłopskich i AK. Nie mieli już nic do stracenia,
    a ich poczucie polskości stało się silne w wyniku kontrybucji, aresztowań,
    zsyłania do obozów czy deportacji do pracy przymusowej.
    Mam wątpliwości czy Ślązacy, którzy ciągle "tracili" członków na rzecz Niemców
    i w mniejszym stopniu Polaków, są grupą o historycznej pamięci suwerenności. W
    świetle badań raczej są przeświadczeni, że zawsze podlegali dominacji, zawsze
    byli wyzyskiwani itd. Podobnie plebiscyt i podział nadwerężył poważnie poczucie
    wspólnoty losów; dzisiaj dodatkowo podział jest wzmacniany przez różne prawa do
    niemieckiego obywatelstwa. Jednak tak jak podziały na Walonów i Flamandów
    przestały mieć znaczenie w konfrontacji z Austriakami, tak jeśli opolscy
    Ślązacy byliby dyskryminowani (a nie są!), to mozna byłoby odbudować
    historyczną wspólnotę. W ostatnich wyborach samorządowych RAŚ w woj. opolskim
    uzyskał bodajże 3 500 głosów i to jest najlepszy wskaźnik, ze śląskość jest
    ważna w lokalnej wspólnocie, a nie ma politycznego charakteru.

    Trzecia sprawa to dopuszczenie
    Ślązaków do współdecydowania o swojej ziemi.
    Uznanie Ślązaków jako grupy etnicznej i objęcie ich zapisami ustawy o
    mniejszościach narodowych (powinna mieć dodane) i grupach etnicznych
    umożliwiłoby tym wszystkich Ślązakom, którzy tego pragną pielęgnowanie własnej
    kultury, posiadanie własnych instytucji, mozna byłoby wprowadzić lekcje gwary
    śląskiej itp., lepiej byliby chronieni przed dyskryminacją z powodu odrębności.
    Jeszcze w latach osiemdziesiątych po badaniach terenowych, jako socjodzy z
    Instytutu Śląskiego, formułowalismy postulat, by przyszli nauczyciele uczyli
    się na WSP w Opolu gwary śląskiej, aby oszczędzić małym dzieciom stresów, że
    np. zgłaszają sie na lekcji i mówią: "jo chcam do hasioka", a nauczycielka mówi
    siadaj - później i dziecko zaczyna płakać.
    Umozliwienie organizacji zrzeszającej Ślązaków współdecydowanie przez pewne
    ułatwienia w ordynacji wyborczej lub wprowadzenie kwot - jak w Szwajcarii
    przyczyniłob
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 13.10.03, 02:33
    Kontynuuję wypowiedź:

    Umozliwienie organizacji zrzeszającej Ślązaków współdecydowanie przez pewne
    ułatwienia w ordynacji wyborczej lub wprowadzenie kwot - jak w Szwajcarii
    przyczyniłoby się do przezwyciężenia poczucia upośledzenia i marginalizacji.
    Na razie RAŚ nie odnotowuje znaczących sukcesów wyborczych, ale poparcie
    polityczne przecież może się zwiększyć. Obecna polityka temu sprzyja.
    Także ordynacja proporcjonalna promująca duże ugrupowania osłabia szanse
    wyborcze RAŚ w woj. śląskim w obecnych granicach.

    Na koniec stawiam pytanie: czy Polacy powinni pomóc w upodmiotowieniu Ślazaków
    czy też nadal - jak za PRL - pokazywać im ich miejsce w szyku?
    Pozdrawiam
    Danuta Berlińska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.03, 18:22
    Niyzgadzom sie z Wami kompletnie kej idzie o sprawa autonomi Slonska w
    Niymcach. Cza se uzmysuowic ize to bouo niyrealne po podziale Slonska miyndzy
    Niymcy i Polska, a same referyndum stowauo sie juz ino farsom - Cyntrum
    zmiyniouo richtunk polityki w nowych realiach podzielonego Slonska i pod
    wpuywym zarzutow niymieckich nacjonalistow, kere zarzucali mi(partii Cyntrum)
    zdrada. Punkt widzynia keryscie sam przedstawiyli je ino polskim punktym
    widzynia tyj sprawy.

    ps

    a w tym zdaniu bajtla slonskego we szkole miauo byc uzyte na zicher
    suowo "hasiok"?
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.03, 18:23
    miauo byc "kere zarzucali im(partii Cyntrum)"
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 14.10.03, 10:24
    Panie Szwager,
    cieszę się, że Pan tak uważnie czyta moje posty. Oczywiście szybko pisząc
    zrobiłam błąd! Nie chodziło mi o hasiok - śmietnik, tylko haślik, haźlik,
    hajziel, haziel. Wszystko przez to, że gwara śląska nie została
    wystandaryzowana.
    W kwestii autonomii Pan podaje polityczne powody, które potwierdzają to, co
    napisałam. Schlonsacken i Obeschlesier nie mieli takiego samego poglądu na
    autonomię. Nie byli więc monolitem. Zwolennicy tej idei uznali, że i tak nie
    wygrają i nie prowadzili intensywnej kampamii. Stąd ten wynik. To jest mój
    pogląd, ale dlaczego jest polski?
    Pozdrowienia
    Berlinska
  • Gość: Aborygyn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.03, 13:16

    Dobrze prawicie! Ino keby to jeszcze uod Wos mooguo zolerzec'?!

    Z tego co piszecie, to korzdego, kjery rozumi i uodpoworzy sie aby ino
    wytuplikowac' inkszym racjo Szloonzokoow, spotyko to same co Ih. Abzaga.

    Uodsuniyn'cie uod istoty rzeczy.

    Jo rahuja jurz ino na S'wjyntego Uojczulka i Naszo wspoolno Patroonka -
    S'wjynto Jadwiga Szloonsko, kjero Noom patroonuje uod wjekoow, a Jymu uod
    dnia wybranio na Papjyrza.

  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 14.10.03, 19:16
    Niyzgadzom sie z takim stwierdzyniym, Cyntrum zmiyniouo kurs dopiyro po
    podziale Slonska. Do ostatniyj chwili walczyli o niyzaleznosc coukego Gornego
    Slonska. Dopiyro kedy Slonsk i Slonzoki zostoli podzielone, dopiyro wtedy i to
    tysz w sytuacji raczyj beznadziejnyj pogodziyli sie ze wynikami tego
    pseudoreferyndum. Co miauo Waszym zdaniym zrobic gornoslonske Cyntrum w takyj
    sytuacji? - przeca wiadomo bouo kozdymu ize sie rozuaziouo o samodzielnosc
    Gornego Slonska, i ze w sytuacji, kero powstaua niyma synsu osuabiac pozostauo
    czynsc Oberschlesien. Som fakt podziau Gornego slonska uwazom za prziczyna
    katastrofy kero sie ciongnie aze do dzisiej na naszyj ziymi. Jesli uwazocie
    ize wtedy slonsk niybou "monolitym" to chconc byc konsekwyntnym powinno sie
    stwierdzic ize dzisiej Gorny Slonsk powiniyn dostac nazot to co mu sie nolezy -
    czyli autonomia - i to autonomia jak najdalyj idonco - a to ze wzglyndu na
    pouozynie gospodarcze, polityczne i kozde inksze w jakim sie znod po 45 roku i
    w kerym je do dzisiej. Referyndum kere w tamtych latach miauo miejsce po
    stronie niymieckyj Gornego Slonska bouo farsom, kera boua konsekwyncjom
    podziau coukyj naszyj gornoslonskyj ziymi. Mogymy oczywiscie i podyskutowac o
    cauoksztaucie staran Cyntrum do powstania samodzielnego Gornego slonska, ale
    mogymy tysz i sie skupic ino na prziczynach rezygnacji (w tamtych czasach) z
    dotychczasowego kursu polityki partii gornoslonskyj jakom napewno bouo Cyntrum.
    Polecom tysz ciekawe lektury na te (i zwionzane z nim ) tematy i byda
    wdziynczny jak i pora tytuow i od wos sam dostana zacytowanych:

    "Polityka Centrum w kwestii gornoslaskiej po I wojnie swiatowej"/aut.
    Franciszek Hawranek.

    Die Oberschlesische Frage - Ein Beitrag zu ihrer Geschichte und Lösung/ aut.
    Th. Reginek.

    Pozdrowiom!

    Szwager

    ps

    Ja, o tyn hazlik mi szuo - to je suowo slonske kere prziszuo do naszyj godki
    od Czechow.
  • Gość: Berlińska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 13:40
    Szanowny Panie Szwager,
    nie jestem historykiem, tylko socjologiem. Historią intersuję się dlatego, żeby
    zrozumieć uwarunkowania obecnych problemów przez przeszłość. Znam pracę
    Hawranka (tej drugiej nie). W dyskusji o autonomii chodziło mi o to, żeby
    podkreślić, że trzeba stanowić pewną wsólnotę regionalną, opartą na
    poszanowaniu odrębności, gotową do współdziałania, żeby rozwiązywać wspólne
    problemy i stawić czoło wyzwaniom, jakie niesie życie.
    Wracając do podziału Górnego Śląska, to przecież dlatego plebiscyt w zachodniej
    części był farsą, bo odbywał sie w warunkach eksplozji nacjonalizmów. Centrum,
    które było orędownikiem nie tylko autonomii, ale upodmiotowienia mieszkańców
    regionu (przedstawiciele władz, urzędnicy często pochodzili z innych części
    Niemiec) wycofało swoje żądania pod naciskiem nacjonalistycznych niemieckich
    ugrupowań. Ślązacy byli zastraszeni, a terror i przemoc były codziennym
    doświadczeniem. Zarówno gazety niemieckojęzyczne, jak i np. Nowiny Codzienne są
    pełne relacji o bójkach, wzajemnym obrzucaniu się wyzwiskami, skrytych
    zabójstwach nie tylko z powodów narodowościowych, ale i politycznych (komuniści
    bili sie sympatykami niemieckich partii prawicowych). Powszechne było poczucie
    zagrożenia. W tych warunkach trudno było twierdzić, że mieszkańcy stanowią
    wspólnotę zdolną do działań zbiorowych. Nie tylko doszło do polaryzacji postaw
    narodowych, ale także odmienne poglądy polityczne rodziły wrogość i
    unniemożliwiały współpracę oddalając idee autonomii.

    Ostatnio ukazała się piękna monografia Karl Ulitzka przy współudziale polskich
    historyków (tylko ja ogladałam, ale mogę podać Panu dane bibliograficzne.
    Serdecznie pozdrawiam
    Danuta Berlińska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.03, 14:02
    Wydanie Hawranka, bouo dosyc maue, beztoch zagodnou, a kej idzie o ta drugo
    pozycja to wszyske jyj czynsci znondziecie z czasym we Echo slonska(mysla ize
    znocie to wydawnictwo). Wiym izescie niysom historykym i bezto zech tak dosc
    fest zareagowou - to niy bouo richtowanie sie jakom zuosliwosciom abo cosik
    takego - jako socjologa Wos se cynia, ale uwazom tysz ize kozdy czuowiek je
    odzierciedlyniym w pewnym stopniu srodowiska, kere go ksztautowauo, i ze kozdy
    mo w zwionzku z tym jakes maue problymy ze zrozumiyniym inkszego, nawet jak
    sie fest staro. Bezto warto ze sobom przeca godac. Aco do plebiscytu, to bou
    on do mie farsom bo stanowiou ino odzwierciedlynie stanowisk Polski i Niymiec.
    Jo szkryfnou sam wyzyj ale tysz o referyndum we zachodniyj stronie Gornego
    Slonska (Oberschlesien)po jego podziale, dopiyro wtedy Cyntrum zrezygnowauo ze
    dziauan na rzecz samodzielnego Gornego Slonska(Oberschlesien). Zawsze
    uwazouech i dalyj uwazom ize ino jedna "opcja" bouaby prawdziwom i synsownom
    do Gornego Slonska, to boua by mozliwosc guosowania niy za Polskom abo
    Niymcami, ino za Gornym Slonskym/Oberschlesien, a tego niystety niy bouo nom
    ze wzglyndow oczywistych dane. Spominaliscie ize brakowauo nom "monolitu", to
    niy tak, my byli monolitym kery zostou roztrzaskany przez dwie wrogie nom
    sipuy. Monolitym byli my zawsze jako Gornoslonzoki, i to niyzaleznie od tego
    jakom godkom my godali. Naszo geszichta o tym swiadczy i bezto ta moja
    reakcja. Ale jak godocie, somscie socjologym i w tyj dziedzinie warto nom
    dzisiej zaistniauo konkretno sytuacja Slonzokow(ale wszyskich Slonzokow) i
    Slonska rozpatrywac. Tysz jao socjolog ale niyuniknionym je durch i durch
    prziuazic nazod do geszichty, bo jak to godajom kto niyzno swojyj geszichty
    tyn je pozbawiony prziszuosci. Ino to miouem na mysli kej zech szkryflou
    ize "to je polske widzynie sprawy" - przeca zodyn niymo zodnymu za zue ize
    widzi to ze swojego punktu widzynia, ale cza tysz sprobowac stowiac sie na
    miejscu inkszych - a to to juz ino naprowdy niyliczne poradzom.
    Oczywiscie piyknie prosza o te dane bibliograficzne, bo na zicher niy ino jo z
    nich skozystom.

    Ze naszym

    Szczynsc Boze!

    Szwager
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 16.10.03, 23:40
    Dziekuję - poprzedni przeczytałam. Przy okazji przeczytałam parę tekstów
    Nieszporka, które budzą we mnie sprzeciw (np. kalkulacje ludnościowe - nie
    zadaje sobie pytania, co stało sie z setkami tysięcy mieszkanców Kresów w
    czasie wojny, a odwołuje się do spisów powszechnych i to nie do ostatniego
    przed wojną).
    Pozdrowienia
    Danuta Berlińska
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.03, 09:12
    Tak przi okazji i na gibko - mozno Wos ta adresa zaciekawi:
    www.regiopolis.net/
  • aqua 14.10.03, 12:01
    Pani posty są zawsze wyczerpujące, także właściwie nie ma co dodać,
    skoncentruje się więc na niektórych zagadnieniach interesujących mnie
    szczególnie, ciekawe czy się Pani ze mną zgodzi.
    Czy jest naród Belgijski? Myślę, że w zrozumieniu państwowo-twórczym jest.
    Jednak w zrozumieniu narodowościowym są Waloni i Flamandowie, którzy tworzą
    wspólne państwo. Te narody istnieją od wieków. Belgia to coś takiego USA w
    miniaturze, wiele narodów a właściwie narodowości składa się na ogólnie
    akceptowany naród amerykański. Białorusini z kolei, nie są wytworem ostatnich
    lat, są spadkobiercami wschodniej słowiańszczyzny, kształtowanej początkowo we
    własnych organizmach państwowych, a potem w państwie polsko-litewskim.
    Rusiński, albo białorusiński był uznanym językiem Rzeczypospolitej
    przedrozbiorowej. Zatracenie białoruskiej mowy w narodzie wynikało raczej z
    rusyfikacji na przestrzeni wielu dziesiątek lat. Również ukraiński ma podobny
    rodowód. Piszę to po to aby znaleźć zaczepienie dla tzw. narodu śląskiego. Bo
    jeśli weźmie się protoplastów narodu śląskiego z okresu średniowiecza, to
    musimy przyznać, że Ślązacy zaliczają się do plemion lechickich, czyli de facto
    Polskich. W następnych stuleciach gdy ten kraj był kolonizowany i
    zagospodarowywany przez niemców i nie tylko, stracił swoje słowiańskie
    znaczenie. Na znaczeniu zyskał natomiast element niemiecki, który będąc
    elementem napływowym nie był nastawiony na tworzenie nowego narodu, lecz raczej
    kultywowaniu swojej niemieckości. Możemy więc z tego wywodu wnioskować, że o
    narodzie można mówić tylko w odniesieniu do elementu słowiańskiego na Śląsku.
    Ale jeśli tak, to narodowość nie istnieje, gdyż jest to tylko odłam narodu
    polskiego. Też z uwagi na to, że na Śląsk (już tylko Górny) jeszcze w czasach
    niemieckich, trafiało za pracą wielu mieszkańców małopolski i poznańskiego, ale
    także z Niemiec, tworząc nową imigrację zacierającą stare stosunki społeczne.
    Można również zauważyć, że Ślązacy nigdy nie zgłaszali aspiracji narodowych
    będąc w państwach niemieckich, a jeśli już to aspiracje pro polskie. Tak więc o
    niezależnym narodzie śląskim jeśli kiedykolwiek miał by być, można mówić tylko
    na styku narodu niemieckiego i polskiego, co jest nie do końca prawdziwe i
    realne. Choćby z uwagi na poważne rozbieżności językowe (brak podobieństwa
    języka polskiego i niemieckiego), nie dające jakiegoś wynikowego języka. Z
    faktem, że istnieje gwara Śląska nie ma co dyskutować, ale można zauważyć, że
    ta gwara opiera się na języku słowiańskim, bardzo bliskim językowi polskiemu
    (bardziej bliskim niż czeski), można powiedzieć że na staropolskim. Próby
    stworzenia nowego języka, niezależnego od gwary śląskiej, chociaż na niej
    opartego, spotka niebywałe trudności choćby ze względu na różnice gwarowe w
    różnych częściach dzielnicy, różne tradycje, a nawet z uwagi na różne
    zapatrywania polityczne.
    Język więc będzie bardzo ważył na możliwościach tworzenia i działania nowego
    narodu. Dlatego pozwolę sobie na wyróżnienie tego nowego narodu tworzącego się
    na naszych oczach, mianem S`loonskego, w przeciwieństwie do istniejącego
    Śląskiego. Jedni będą używali s`loonskiego, nowego języka, skodyfikowanego wg
    wymyślonego wzorca, inni będą używali normalnego, obecnej gwary. To
    rozgraniczenie jest potrzebne również dlatego, że bez tego nie można by używać
    słowa Ślązak w odniesieniu do obecnych mieszkańców, nie chcących mieć do
    czynienia z tym nowym tworem. Nazwa Śląsk przypisana jest bowiem do polskiej
    tradycji państwowej, narodowej i historycznej. Język będzie ważył tak, że dla
    zgody lepiej sobie od razu dać spokój, pozostawiając gwarę do użytku prywatnego
    i szukać do razu innych punktów stycznych, możliwych do zaakceptowania przez
    wszystkich ludzi. Pomijając sprawę języka, kłopotów z „nową narodowością” jest
    bez liku. Najgorsze byłoby to, że kazałoby się „ludziom” wybierać, Ślązak czy
    S`loonzak.

    Ta sprawa będzie również istotna gdy będzie się chciało wprowadzić język śląski
    gwarowy, do szkół, czy też zagwarantować reprezentację Ślązaków w sejmie.

    Tu nie przed Polakami widzę problemy w odróżnieniu i zrozumieniu tego „narodu”,
    prędzej przed samymi twórcami i pomysłodawcami, którzy będą chcieli przekonać
    ludzi (czyli swój naród), żeby byli S`loonzakami, jak oni są tylko Ślązakami,
    nie stwarzając jednocześnie antagonizmów. Co innego gdyby w oparciu o
    etniczność Śląska, organizacja choćbyby taka jak RAS`, starała się stworzyć
    regionalną partię ponadnarodową, w której miejsce mieliby i S`loonzacy i
    Ślązacy i Polacy tu zamieszkujący. Ale oczywiście na to się nie zanosi więc
    dyskusja jest bezprzedmiotowa.
  • Gość: Czytelnik IP: *.dz.com.pl / *.dz.com.pl 14.10.03, 13:10
    Zdaje się, że RAŚ jest właśnie organizacją ponadnarodową? Wynika to z
    dokumentów programowych publikowanych na stronach www.raslaska.org. Znam kilka
    osób należących do tej organizacji - w tej grupie 25% to Polacy.
  • Gość: Berlinska IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 01:42
    Pański wywód jest bardzo interesujący. Jednak specjalnie podałam przykład
    Belgów, którzy dla uzasadnienia ukonstytuowania się w niezależne państwo
    cofnęli się o ponad 1800 lat! Późniejsza historia bowiem nie dawała uzasadnień,
    że Walonowi i Flamandowie to jeden naród. Hobsbawm mówi o wynajdowaniu
    tradycji, podobnie Anthony Giddens. Nie wiem, czy Pan wie, że spódnice noszone
    przez Szkotów, to stosunkowo nowy wynalazek (był to strój XIX wiecznych
    robotników w stoczni).
    Belgowie są narodem politycznym. Pan poszukuje wyznaczników narodu w sensie
    etnokulturowym. Osobiscie jestem zwolenniczką koncepcji Juergena Habermasa -
    narodu jako wspólnoty woli, którego zespala wierność wobec konstytucji, co
    Habermas nazywa patriotyzmem konstytucyjnym. Dlatego sądzę, że w demokratycznym
    systemie grupy etniczne, mniejszości narodowe powinny mieć możliwość prawa do
    kultury i współuczestnictwa. Represjami, ograniczeniem praw wspólnoty woli się
    nie ukształtuje. Tu warto podac przykład Szwajcarii, która jest taką wzorcową
    wspólnotą woli. W kantonie berneńskim, w którym dominowała ludność
    niemieckojęzyczna, francuskojęzyczni Szwajcarzy poczuli się dyskryminowani,
    ponieważ ich sąsiedzi nie zgodzili się, aby dyrektorem departamentu d.s pracy i
    polityki socjalnej został francuskojęzyczny obywatel. Skończyło sie na dwóch
    referendach: 1. Czy powołać kanton Jura, gdzie francuskojęzyczni stanowiliby
    większość. Po jego rozstrzygnięciu przeprowadzono następne - czy Jura ma
    należeć do Francji czy Szwajcarii. Tylko nieco ponad 500 głosów było za
    Francją, dzięki wspólnocie woli. Została ona ukształtowana dzięki temu, że od
    1794 roku konstytucja rozdzielała państwo od religii, wprowadzała
    równouprawnienie wszystkich języków oraz cały czas doskonalono prawo, aby
    zagwarantować podmiotowość róznym grupom kulturowym.
    Myślę, że naistotniejsze jest poczucie odrębności dużej częsci Ślązaków - tzn.
    tych, którzy nie mają podwójnej identyfikacji (Ślązak-Polak, Ślązak-Niemiec, a
    niekiedy potrójnej Ślązak_Polak i Niemiec) - i nie jest ważne czy mówią gwarą
    czy nie, mogą szukać uzasadnień do swojej odrębności we wspólnocie losów - w
    tym, że aby awansować, przezwyciężyć upośledzenie musieli stawać się Niemcami,
    czy później Polakami, że nawet w autonomicznym województwie śląskim najwięcej
    do powiedzenia mieli Gorole, a nie np. zasłużeni powstancy (zob. "My" i "oni"
    na Górnym Śląsku Kopcia albo Deutsche und Slaven Lubosa). Dzisiaj juz prawie
    zanikł język Szkocki, a poczucie odrębności nie.
    Każdy naród czy grupa etniczna mitologizuje swoją historię. W przypadku
    Białorusinów nie rusyfikacja jest najistotniejsza tylko sowietyzacja umysłów,
    która osłabia wolę do wyodrębniania się od Rosjan w ramach WNP.Język może się
    odrodzić dzięki lingwistom - jak to było w przypadku Czechów, którzy tworzyli
    wspólnotę woli, aby wyodrębnić się od Austriaków i wybić się na niepodległość.
    Ślązacy są zróżnicowani w swoich identyfikacjach narodowych/etnicznych i trzeba
    to uszanować, każda z tych identyfikacji ma swoje uzasadnienie w historii,
    która nie byłaby ważna, gdyby nie dzisiejsze stosunki międzygrupowe.
    Zgadzam się z Panem, że decentralizacja prowadząca do autonomii w przypadku
    województwa śląskiego jest możliwa tylko, jeśli dojdzie do wspólpracy Ślązaków
    i Polaków.
    Pozdrawiam
    Danuta Berlińska
  • aqua 15.10.03, 08:49
    Ja również dziękuję Pani za interesującą wymianę zdań. Dała mi ona więcej niż
    wszystkie dotychczasowe dyskusje na tym forum. Myślę również, że będzie Pani tu
    wpadała aby wesprzeć nas, forumowiczów, fachowym słowem.
    aqua
  • Gość: Berlińska do Aqui IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 11:41
    Również dziękuję i cieszę się, że oderwanie się od pracy i włączenie się w
    dyskusję jest pożyteczne nie tylko dla mnie. Serdecznie pozdrawiam. Danuta
    Berlińska
  • aldon 06.10.03, 18:49
    Zgadzam sie z panem panie Schlageter niech Polska odda Niemcom zabrane im
    majątki albo wypłaci odszkodowanie. Przeciez ich przejęcie było bezprawne i
    niesprawiedliwe. Pod jednym wszakże warunkiem, że Niemcy wypłaca odszkodowania
    rodzinom zamordowanych w czasie wojny Polaków np. 1 milion euro za osobę a
    takze zapłacą reparacje wojenne za to co zniszczyli w Polsce. Jestem tez za
    oddaniem Niemcom tzw. berlinki pod warunkiem oczywiście, ze Niemcy zwróca nam
    spalone przez nich zbiory Biblioteki Narodowej i Archiwum Akt Dawnych. Myslę,
    że wtedy sprawiedliwości stanie sie zadość.
  • Gość: Wiedzacy IP: 195.27.163.* 14.10.03, 12:37
    o ile panstwo polskie nadal zostanie czescia zwiazku sowieckiego

    a jezeli Polska chce do krajow cywilizowanych

    to nie ma - Obowiazuje Codex Napoleon z ochrona prawa wlasnosci
    a nie zebrane dziela lenina i grabic jak popadlo i komu popadlo
  • Gość: ludowig IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.10.03, 18:13
    kandrzin jest rychtyg - a nie kedzierzyn!!!!
  • pistulka2 02.10.03, 12:48
    Cos takiego ale jestem straszny, skrytykowalem RAS a fe.
    Ale Wilym czy nie ty zaczynales np. na opolskim forum watki typu : RAS robi…,
    a gdzie liderzy MN. Hmm, ciekawe jak cel mialy te watki.
    Nie zamierzam tu sie rozwodzic na idiotycznymi mydlinami, polskich
    niedouczonych nacjonalistow, ktorzy widza kazdej krytyce swietej Polski jak
    czyn niemieckich faszystow i sprzedawczykow volksdeutschow.
    Na temat RAS i MN dyskutowlismy juz chyba wystarczejaco i zawsze unikalscie
    odpowiedzi czemu interesujecie sie wlasnie MN.
    Wracajac do mego zarzutu, pokaz mi prosze jakis ludzi z DFK, ktorzy krytykuja
    publicznie Krolla a jednoczesnie nie maja kontaktow z RAS? Chocby jednego?
  • wilym 02.10.03, 15:07
    > Wracajac do mego zarzutu, pokaz mi prosze jakis ludzi z DFK, ktorzy krytykuja
    > publicznie Krolla a jednoczesnie nie maja kontaktow z RAS? Chocby jednego?

    Pan Bartodziej.
    Natomiast co do konatktow z RAS to nie wywinal by sie z nich sam posel Kroll :-
    )))
  • wilym 02.10.03, 15:24
    pistulka2 napisał:

    > Cos takiego ale jestem straszny, skrytykowalem RAS a fe.
    > Ale Wilym czy nie ty zaczynales np. na opolskim forum watki typu : RAS robi
    > 230;,
    > a gdzie liderzy MN. Hmm, ciekawe jak cel mialy te watki.
    > Nie zamierzam tu sie rozwodzic na idiotycznymi mydlinami, polskich
    > niedouczonych nacjonalistow, ktorzy widza kazdej krytyce swietej Polski jak
    > czyn niemieckich faszystow i sprzedawczykow volksdeutschow.
    > Na temat RAS i MN dyskutowlismy juz chyba wystarczejaco i zawsze unikalscie
    > odpowiedzi czemu interesujecie sie wlasnie MN.
    > Wracajac do mego zarzutu, pokaz mi prosze jakis ludzi z DFK, ktorzy krytykuja
    > publicznie Krolla a jednoczesnie nie maja kontaktow z RAS? Chocby jednego?

    Wcale nie chodzi o krytyke, bo na ta jestesmy raczej przygotowani. To co
    piszesz to po prostu bzdury, z ktorych wynika, ze za obecnymi podzialalmi w DFK
    stoi RAS - sam chyba w to nie wierzysz.
    Kilkakrtonie przedstawiciele RAS spotykali sie badz z ludzmi posla Krolla, badz
    tez samym poslem. Skoro ten nie byl pozniej zainteresowany wspolpraca, a taka
    chcec wyrazili inni czlonkowie MN, ktorzy zdecydowali sie pozniej krytykowac
    pana posla (ktory zreszta sam dosc nieladnie wypowiadal sie o nas) to nie do
    nas miej pretensje.
    A o tym ze wiele spraw istotnych dla MN pan Kroll zawalil to chyba sam wiesz
    najlepiej. Jego obecna krytyka UO niestety wpisuje sie w ten schemat.
  • pistulka2 02.10.03, 21:27
    Ach prof. Bartodziej, nie bardzo sobie przypominam by wykrzykiwal do wszystkich
    gazet jaki to Kroll straszny, z drugiej strony sam wiesz, ze profesor dosc
    nadwyrezyl swoj kontyngent zaufania wsrod czlonkow MN.

    Na krytke jestescie przygotowani, jakbym slyszal polityka;-)
    Bzdury wypisuje, a fe jak tak mozna RAS znieslawiac.
    Nie, RAS z pewnosci nie stoi za zadnymi podzialami w MN, bo podzialow nie ma,
    jest tylko osobista rozgrywka miedzy dwoma osobami i tyle. RAS ale dziwnym
    sprawieniem losu zawsze jest tam, gdzie ktos krytykuje Krolla. Ciekawe co
    RASiowi do tego?
    W wyborach kazdy moze sprobowac swych sil, jak sie nie myle, to osobie, ktora
    tak z RAS chciala wspopracowac, cos to nie zabardzo wyszlo, czyz nie?
    Co Kroll zawalil a co nie, wiem lepiej od ciebie, ale to nasza sprawa i twej
    pomocy ani RASiu nikt nie potrzebuje ani o nia nie prosi. Wiec czemu takie
    wielkie zainteresowanie RAS MN?
    Jestesmy najmniejsza (wg. ostatniego spisu) grupa „Slazakow” na dziesiejszym
    Slasku, powiedz czym zesmy sobie zasluzyli na takie wzgledy RAS, nigdy jeszcze
    nie czytalem bys cos pisal o Zwiasku Gornoslaskim, albo Gornoslazakow i o
    waszej wspopracy , moze jakas wzmianka o okraglym stole, gdzie dyskusja jednak
    zaraz zbacza na temat MN. Nigdy tez nie slaszalem o jakies wspopracy z polskimi
    organizacjami. Autonomia jest preciez waszym celem, dla kogo dla 5%
    spoleczenstwa?
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 23:20
    Niy, niy dlo 5% - ajnfach do wszyskich Slonzokow.

    I tu widac roznica w myslyniu o prziszuosci Slonska u co poniykerych.
  • roter_baron 02.10.03, 23:32
    ty ten caly pistulka dosc do porzondku schreibuje ale rachowac tyn pieron nie
    poradzi 6000 krupniokow to chyba ino 0,17% ludnosci oberschlesiens
  • Gość: Ignor IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 23:34
    A tys je razym ze mesco procyntym od czego?
  • wilym 03.10.03, 08:30
    pistulka2 napisał:

    > Ach prof. Bartodziej, nie bardzo sobie przypominam by wykrzykiwal do
    wszystkich
    >
    > gazet jaki to Kroll straszny, z drugiej strony sam wiesz, ze profesor dosc
    > nadwyrezyl swoj kontyngent zaufania wsrod czlonkow MN.
    >
    > Na krytke jestescie przygotowani, jakbym slyszal polityka;-)
    > Bzdury wypisuje, a fe jak tak mozna RAS znieslawiac.
    > Nie, RAS z pewnosci nie stoi za zadnymi podzialami w MN, bo podzialow nie ma,
    > jest tylko osobista rozgrywka miedzy dwoma osobami i tyle. RAS ale dziwnym
    > sprawieniem losu zawsze jest tam, gdzie ktos krytykuje Krolla. Ciekawe co
    > RASiowi do tego?
    > W wyborach kazdy moze sprobowac swych sil, jak sie nie myle, to osobie, ktora
    > tak z RAS chciala wspopracowac, cos to nie zabardzo wyszlo, czyz nie?
    > Co Kroll zawalil a co nie, wiem lepiej od ciebie, ale to nasza sprawa i twej
    > pomocy ani RASiu nikt nie potrzebuje ani o nia nie prosi. Wiec czemu takie
    > wielkie zainteresowanie RAS MN?
    > Jestesmy najmniejsza (wg. ostatniego spisu) grupa „Slazakow” na dzi
    > esiejszym
    > Slasku, powiedz czym zesmy sobie zasluzyli na takie wzgledy RAS, nigdy
    jeszcze
    > nie czytalem bys cos pisal o Zwiasku Gornoslaskim, albo Gornoslazakow i o
    > waszej wspopracy , moze jakas wzmianka o okraglym stole, gdzie dyskusja
    jednak
    > zaraz zbacza na temat MN. Nigdy tez nie slaszalem o jakies wspopracy z
    polskimi
    >
    > organizacjami. Autonomia jest preciez waszym celem, dla kogo dla 5%
    > spoleczenstwa?

    A powioedz mi kto wykrzykuje wszem i wobec ze Kroll jest straszny? Ani w
    gazetach, ani w TV zaden czlonek wladz RAS nie mowil nic zlego na temat Krolla.
    To wlasnie pan posel raczyj wylewac na nas wiadro pomyj i raczej zle na tym
    wyszedl - jego kampania przeciwko wpisywaniu narodowosci slaskiej tez okazala
    sie klapa, bo Niemcow ubywa, a Slazakow i tak okazalo sie wiecej niz
    przewidywano.
    Posel Kroll przejal stara retoryke o "wymyslaniu" narodowosci - juz zapomnial
    generala Kiszczaka i jego komentarze nt. slaskich Niemcow?
    Co do wspolpracy: Zw. Gornoslaski musi zrewidowac swoje poglady na Gorny Slask,
    zreszta na forum sa malo aktywni, a jesli chodzi o ich oswiadczenia itd. to nie
    ma czego koimentowac, bo oni nic nie robia. Zwiazek Gornoslazakow to raczej
    krag intelektualno-towarzyski. Do Niemcow jest nam blisko, bo mamy pewne
    wspolne cele: a chyba naturalne jest to, ze wspolpracujemy z tymi, ktorzy tego
    chca, a nie wylewaja na nas pomyje, prawda?
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.03, 11:27
    Wilym, prowda cza se pedziec egal jako by niy boua - to Kroll nagle zaczou
    widziec we RASlu prziczyna swoich niypowodzyn. Tera stowo przeciwko samym
    Niymcom kere niypodzielajom odniego poglondow i sympatyzujom ze RASl. O czym
    sam jeszcze godac.
    Kroll ani se chyba niy zdowo sprawy jako gupoty bezto robi - niydosc ize
    dzieli MN, to dzieli jeszcze samych Slonzokow. Ale on juz je zouwizo
    skonczony. Jo stawiom na inkszych ze MN.

    Pozdrowiom!

    Szwager
  • pistulka2 09.10.03, 19:29
    Jako przyklad podal bym ciebie, ze zadna gazeta nie zabardzo sie kwapi zrobic z
    toba wywiad tu juz jest inna sprawa.
    Gdzie mozesz to jednak szczujesz na Krolla ile wlezie.

    Jestem zaskoczony, ze z braku kontaktow RAS z innymi Slaskimi organizacjami?
    Czyzby mieli troch zbyt malo czlonkow?.
    Do Niemcow wam blisko? Ale chyba nie do takich jak ja? Mam troche wrazenie, ze
    szukacie domniemanych zagubionych owieczek.
    Ale ten temat juz chyba kiedys zostal wyczerpujacao przedyskutowany i chyba
    bylo wszystko jasne. Moze prucz tego, ze nie odpowiedziales mi na pytanie
    czemu przez trzy lata myslales ze jestes Niemcem jak wogole wpadles na taka
    mysl, pytalem o twoj dom rodzinny, tradycje, jezyk potoczny itd, niestety nie
    otrzymalem odpowiedzi.

    Nic tez nigdy nie slyszalem na temat wspopracy RAS z polska wiekszoscia, jakie
    tu ugrupowanie sa partnerami. Za Autonomia musi byc chyba wiekszosc, czyz bym
    sie mylil i RAS znal inna droge do autonomii.

  • wilym 09.10.03, 19:32
    pistulka2 napisał:

    > Jako przyklad podal bym ciebie, ze zadna gazeta nie zabardzo sie kwapi zrobic
    z
    >
    > toba wywiad tu juz jest inna sprawa.
    > Gdzie mozesz to jednak szczujesz na Krolla ile wlezie.
    >
    > Jestem zaskoczony, ze z braku kontaktow RAS z innymi Slaskimi organizacjami?
    > Czyzby mieli troch zbyt malo czlonkow?.
    > Do Niemcow wam blisko? Ale chyba nie do takich jak ja? Mam troche wrazenie,
    ze
    > szukacie domniemanych zagubionych owieczek.
    > Ale ten temat juz chyba kiedys zostal wyczerpujacao przedyskutowany i chyba
    > bylo wszystko jasne. Moze prucz tego, ze nie odpowiedziales mi na pytanie
    > czemu przez trzy lata myslales ze jestes Niemcem jak wogole wpadles na taka
    > mysl, pytalem o twoj dom rodzinny, tradycje, jezyk potoczny itd, niestety nie
    > otrzymalem odpowiedzi.
    >
    > Nic tez nigdy nie slyszalem na temat wspopracy RAS z polska wiekszoscia,
    jakie
    > tu ugrupowanie sa partnerami. Za Autonomia musi byc chyba wiekszosc, czyz bym
    > sie mylil i RAS znal inna droge do autonomii.
    >
    A ja po prostu mysle, ze pozujesz ze na wielkiego intelektualiste, a nie do
    konca wiesz o czym piszesz. Caly czas czekam na odpoiwedz na forum gliwickim.
  • pistulka2 09.10.03, 19:39
    Inteluktalista czy to cos lepszego? Nie wiedzialem, ze ty teraz okreslasz kto
    nim jest a kto nie? Dalej nie odpowiedziales na moje pytanie, o twoja
    krotkotrwala niemieckosc?

    Sorry, ale przypomnij mi watek na Gliwicach, niestety nie zawsze czas mi
    pozwala sledzic kazda dyskusje?

  • wilym 10.10.03, 09:54
    pistulka2 napisał:

    > Inteluktalista czy to cos lepszego? Nie wiedzialem, ze ty teraz okreslasz kto
    > nim jest a kto nie? Dalej nie odpowiedziales na moje pytanie, o twoja
    > krotkotrwala niemieckosc?
    >
    > Sorry, ale przypomnij mi watek na Gliwicach, niestety nie zawsze czas mi
    > pozwala sledzic kazda dyskusje?
    >
    Moja niemieckosc nie byla az taka krotkotrwala. Wynikala z doswiadczen
    rodzinnych: na fajerach spiewalo sie niemieckie piosenki, dziadkowie (rodzice
    mniej, bo byli mlodsi) najsympatyczniej opowiadali o mlodosci spedzonej wlasnie
    w Niemczech (choc moze to wynikalo raczej z tesknoty za mlodoscia niz
    obywatelstwem, ktore utracili), w mowie dominowala slaszczyzna ale niemiecki
    byl rowniez czyms powszechnym, a kazda pielfrzymke na Annabergo traktowano jako
    manifest niemieckosci.
    W takim srodowisku wyroslem i taka mialem tozsamosc. To zmienilo sie pozniej,
    kiedy doszedlem do wniosku, ze wiekszosc tradycji jakie zachowano byla nie tyle
    niemiecka co slaska. Polakiem nie czulem sie i nie czuje sie nim nadal, choc i
    polskie korzenie by sie znalazly (zreszta jak u wiekszosci Gornoslazakow).
    Co do intelektualisty - wcale nie napisalem, ze to cos gorszego. Napisalem
    jedynie, ze strugasz wielkiegio intelektualiste, a chyba nie do konca masz
    pojecie o czym piszesz.
    Cop do watku gliwckiego chodzilo mi o rzekomych "podkozielskich" dzialaczy RAS
    rozprawiajacych o kafyju o koloczu. To w wiekszosci czlonkowie MN, wiec nie
    podejrzewam ich o ignorancje w sprawach macierzystej organizacji.
    Co do jednego sie zgadzam: watkow jest tu duzo i mozna sie pogubic.
    Co do twojej analizy RAS to nie zgadzam sie jesli nie w 100 to na pewno w 90%.
    Pozdrawiam
  • pistulka2 10.10.03, 17:37
    Dzieki za odpowiedz.
    Jak widze wyrosles wsrod niemeickich dziadkow, jednak niemieckosc w twej
    rodzinie nie zostala przekazana na nastepne pokolenia.
    Pozwole sobie na pare sprostowan:
    1. Mysle, ze twoi dziadkowie spedzili tam mlodosc gdzie i starosc czyli na
    Slasku, faktem jest ze lezal jeszcze przed 60 laty w granicach Niemiec i mial
    niemiecki charkter teraz lezy w Polsce i ma wiekszosci ma polski charakter
    2. Jak byli obywatelmi Niemiec to obywatelstwa nigdy nie utracili.
    3. Co do tesknoty, mysle ze tesknia za niemieckoscia a nie za obywatelstwem,
    chyba to miales na mysli.

    Mam jeszcze jedno pytanie jak byles dzieckiem czy podrostkiem, jakiej druzynie
    narodowej w pilce kibicowales, jak oczuwales propagande antyniemiecka przede
    wszystkim filmy? Jaki miales stosunek do polskiej kultury, otoczenia,
    przyjaciol?
    Z mojego punku widzenia nastapila u ciebie pewiem prozes odrewania sie od
    niemieckosci moze nawet spolszczenia, dziadkowie byli niemcami moze rodzice tez
    jeszcze sie za takich uwazaja, jak wynika z twojego wpisu jedank maja juz
    wielkie braki jezykowe, ty prawdopodobnie nie wladasz juz wcale niemieckim.
    Niemiecksc i kultura niemiecka sa raczej wspomnieniem, ktore oddala sie coraz
    bardziej.
    Czym dla ciebie jest kutura slaska?

    Temat narodowosci slaskiej byj juz dyskutowany np. w watku "suma zerowa" czy
    jakos tak, nie chce sie powtarzac ale dla mnie oderwales sie czy tez zostales
    oderwany od niemieckosci jednak nie zakceptowales polskosci i szukasz teraz
    samego siebie. Wynikiem jest tzw. slaskosc. To zjawisko mozna notorycznie
    zaobserwowac wsrod ludzi z malzenstw mieszanych, jednym nie sa, drugim tez nie
    sa, sa Slazakami, jak o sobie mowia. Tem prozes bedzie sie dalej poglebial,
    warunki sa sprzyjajace, brak szkol mniejszosciowych, polskie otoczenie i ciagla
    tzw.miekka polonizacja robia swoje. Dla RAS ta wlasnie grupa jest moim zdaniem
    intersujaca z tu znajda napewno sporo takich np ty. Byles Niemcem jednak przez
    spolszczenie jak i oddalenie sie od niemieckosci stales sie slazakiem nastepnay
    krok jest wiadomy, moze jednak dopiero w przyszlym pokoleniu.
    Dla mnie jak juz kiedys pisalem, nie ma slaskosci bez niemieckosci, slaskosc
    bez niemieckosc zkazana jest na zaglade. Jasne mozna roznie definiowac
    slaskosc, mozliwosci rosciagani tego slowa so bezgraniczne w tym tkwi tez
    probem, ze twoja def. slaskosci nie pokrywa sie z moja.

    Polakow, ktorzy beda popierac RAS czy tez autonomie prezentowana w wydaniu RAS
    typy "malpa psuje zegarek", bedzie jak na lekarstwo, jak zapragna regionalnosci
    i dezentralizacji to zrobia to sami.
    Co do waszych w tym i twoich wystapien na forach GW to nie czarujmy sie
    wiadamo o co wam chodzi, sprzedac sie jak najlepiej. Mnie osobiscie denerwuje
    ciage mieszanie sie do spraw MN a najbardziej w jakim stylu sie to odbywa.

    Co do do waszego aktywisty spod Kozla odpisalem na twoj post na Gliwicach.
    Jedno moge powiedziec z pewnosci, mocno sie mylisz uwazajac, ze moj zanjomy
    angazuja w MN.

    PS: Dla jasnosci, jestem daleki od strugania tu kogokolwiek, wiec prosze daj
    sobie na wstrzymanie z takimi komentarzami.
  • wilym 10.10.03, 17:54
    Ok, nie zamierzalem Cie obrazic, troche sie wkurzylem, stad taki przytyk.
    Co do mojej tozsamosci i tozsamosci moich dziadkow:
    - oczywiscie, ze w swietle prawa niemieckiego nigdy nie stracili swego
    obywatelstwa; ale praktyka byla taka, ze mieszkajac w Polsce po wojnie stali
    sie obywatelami tego kraju.
    - nie wiem za czym bardziej tesknili, za Niemcami czy za swoja mlodoscia, po
    prostu nie wiem
    - nie uwazam, ze odszedlem od niemieckosci; zgadzam sie, ze nie ma slaskosci
    bez niemieckosci, bo moim zdaniem slaskosc obejmuje wiele czynnikow kulturowych
    i niemieckosc tez w tym sie zawiera.
    - nie uwazam, ze RAS bedzie szukal swoich czlonkow tylko posrod grupy, ktora
    nie uwaza sie za Niemcow, polskosci nie akceptuje, itd. Uwazam, ze RAS otwarty
    jest na wspolnote regionalna, niezaleznie od przynaleznosci narodowej i tu jest
    roznica miedzy nami a MN z jednej, a Zwiazkiem Gornoslakim z drugiej strony.
    - co do czlonka MN spod Kozla, nie zamierzam wnikac w jego stopien
    zaangazowania, nazwalem go aktywista, bo (jesli myslimy o tej samej osobie) to
    wiem, ze w MN jakos tam sie jednak udziela.
    Pozdrawiam,
    W
  • roter_baron 02.10.03, 23:09
    a kurnik kwiczy!!!!!!!!! co to sie dzieje, swiat sie wali wypedzeni beda mieli
    centrum, niemcy na slasku nie musza czytac dziennika zachodniego, starsze!!!!!!.
    ale jak widze krupnioki tez wesza interes, pistulka ten wilym to czolowy
    czlonek ras a zarazem krojzokowaty pampon bycinski, spolszczony cwaniaczek.
    starszenie
  • Gość: Ignor IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 23:20
    .
  • roter_baron 02.10.03, 23:29
    haj labandzki krupnioku, juz zes z szychty prziszol?
    ty padej mi jak sie chowie takie male mongrelsy, ty musisz to wiedziec bo twojo
    tez gorolica.
    nie lubisz Unser Oberschlesien ja bych zapomniol ty mosz krupniokowy Slooooonsk
  • Gość: Ignor IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.03, 23:33
    ..
  • Gość: Gazeta Opolska IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.10.03, 12:09
    Pismo, które judzi?

    Piątek, 3 października 2003r.

    Lider opolskiej mniejszości niemieckiej poseł Henryk Kroll zasugerował Agencji
    Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by przyjrzała się bliżej działalności pisma "Unser
    Oberschlesien", największej niemieckojęzycznej gazety na Śląsku. Wcześniej "UO"
    żywo zainteresowali się dziennikarze ogólnopolskich mediów, sprawdzając plotki,
    że jest to pismo skrajnie prawicowe i psujące stosunki polsko-niemieckie.
    Wydawcą "Unser Oberschlesien" jest Alfred Theissen, przez wiele lat kojarzony z
    niemieckim Związkiem Wypędzonych. Redakcja periodyku mieści się w Goerlitz i na
    Górze św. Anny. Pismo zamieszcza materiały na temat dziejów Śląska i na bieżąco
    komentuje polityczne spory w relacjach polsko-niemieckich, pisząc na przykład o
    roszczeniach Niemców wysiedlonych ze Śląska. Ma dość krytyczny stosunek do
    Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, w swoim czasie
    drukowała też teksty Huberta Beiera, działacza mocno skłóconego z Krollem,
    który został wyrzucony z TSKN. Pismo z sympatią wyraża się za to o działaczach
    Ruchu Autonomii Śląska.

    - W swoim czasie regularnie czytałam "Unser Oberschlesien". To pismo, które
    pisze głównie o krzywdach, jakie Polacy wyrządzili Ślązakom i w tym sensie
    można je uznać za mocno jednostronne. Ale pisze ono o faktach, które miały
    miejsce i dlatego nie można zarzucić mu szerzenia kłamliwej propagandy -
    mówi "Gazecie" socjolog Danuta Berlińska, były doradca wojewody ds. mniejszości
    niemieckiej. Berlińska dodaje też, że nigdy nie polemizowała z "Unser
    Oberschlesien", bo pismo ma niewielu odbiorców i jego wpływ na życie polityczne
    Opolszczyzny był dotąd praktycznie żaden. Może się więc okazać, że pomysł
    poskarżenia się na "UO" tajnym służbom, który miał pismo pogrążyć, może mu
    tylko zrobić niepotrzebną reklamę. most

    3.10.2003 Gazeta Opolska
  • kaixo 07.10.03, 13:07
    Pan Kroll sie poskarzyl ABW, ojej.
    Szkoda tylko, ze nie krzyknal na caly glos: pse paniom a chlopaki sie bija!
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.03, 13:16
    Pismo, które judzi?

    Piatek, 3 pazdziernika 2003r.

    Lider opolskiej mniejszosci niemieckiej posel Henryk Kroll zasugerowal Agencji
    Bezpieczenstwa Wewnetrznego, by przyjrzala sie blizej dzialalnosci
    pisma "Unser
    Oberschlesien", najwiekszej niemieckojezycznej gazety na Slasku.
    Wczesniej "UO"
    zywo zainteresowali sie dziennikarze ogólnopolskich mediów, sprawdzajac
    plotki,
    ze jest to pismo skrajnie prawicowe i psujace stosunki polsko-niemieckie.
    Wydawca "Unser Oberschlesien" jest Alfred Theissen, przez wiele lat kojarzony
    z
    niemieckim Zwiazkiem Wypedzonych. Redakcja periodyku miesci sie w Goerlitz i
    na
    Górze sw. Anny. Pismo zamieszcza materialy na temat dziejów Slaska i na
    biezaco
    komentuje polityczne spory w relacjach polsko-niemieckich, piszac na przyklad
    o
    roszczeniach Niemców wysiedlonych ze Slaska. Ma dosc krytyczny stosunek do
    Towarzystwa Spoleczno-Kulturalnego Niemców na Slasku Opolskim, w swoim czasie
    drukowala tez teksty Huberta Beiera, dzialacza mocno sklóconego z Krollem,
    który zostal wyrzucony z TSKN. Pismo z sympatia wyraza sie za to o dzialaczach
    Ruchu Autonomii Slaska.

    - W swoim czasie regularnie czytalam "Unser Oberschlesien". To pismo, które
    pisze glównie o krzywdach, jakie Polacy wyrzadzili Slazakom i w tym sensie
    mozna je uznac za mocno jednostronne. Ale pisze ono o faktach, które mialy
    miejsce i dlatego nie mozna zarzucic mu szerzenia klamliwej propagandy -
    mówi "Gazecie" socjolog Danuta Berlinska, byly doradca wojewody ds.
    mniejszosci
    niemieckiej. Berlinska dodaje tez, ze nigdy nie polemizowala z "Unser
    Oberschlesien", bo pismo ma niewielu odbiorców i jego wplyw na zycie
    polityczne
    Opolszczyzny byl dotad praktycznie zaden. Moze sie wiec okazac, ze pomysl
    poskarzenia sie na "UO" tajnym sluzbom, który mial pismo pograzyc, moze mu
    tylko zrobic niepotrzebna reklame. most

    3.10.2003 Gazeta Opolska
  • Gość: a IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.10.03, 19:06
    aa
  • Gość: henio IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.10.03, 19:13
    Pawelka i Kroll:


    REGION:: RUDI PAWELKA PRZYJECHAŁ NA OPOLSZCZYZNĘ

    Wypędzeni chcą przeprosin od Polaków

    Jeśli wypędzeni zechcą tu wrócić, to także po to, by zainwestować pieniądze.
    Nie trzeba się ich bać. Przecież wszyscy jesteśmy Europejczykami - mówił
    wczoraj Rudi Pawelka, federalny przewodniczący Ziomkostwa Śląsk.

    Na spotkaniu z władzami Związku Niemieckich Stowarzyszeń w Polsce (VdG) lider
    ziomków podkreślił także, że Niemcy wiele razy przyznawali się do zbrodni
    popełnionych podczas wojny i przepraszali za nie. Przypomniał, iż wypędzeni
    wciąż czekają na podobny gest ze strony władz polskich.

    - Polacy dotychczas występowali jedynie jako ofiary - dodał Pawelka. -
    Tymczasem to nie jedyna rola, w której funkcjonowali podczas wojny. Zależy nam
    bardzo, byśmy mogli na ten temat spokojnie podyskutować z polskimi władzami.
    Podczas spotkania Zarządu Ziomkostwa Śląsk z władzami VdG rozmawiano o
    relacjach mniejszości z rządem w Niemczech, strukturach mniejszości w Polsce i
    w regionie, upamiętnieniu ofiar powojennego obozu w Łambinowicach i stanie
    nauczania języka niemieckiego jako ojczystego. Ustalono, że władze mniejszości
    i ziomkostwa będą się spotykać co najmniej dwa razy w roku.

    Podczas pobytu na Opolszczyźnie Rudi Pawelka spotkał się m.in. z władzami
    samorządowymi Gogolina, kilkoma osobami z Zarządu Towarzystwa Społeczno-
    Kulturalnego Niemców, z posłem Henrykiem Krollem na czele, gwardianem klasztoru
    Franciszkanów na Górze św. Anny i ordynariuszem opolskim, abp. Alfonsem
    Nossolem. Odwiedził też Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej i
    redakcję "Schlesisches Wochenblatt".
    - Celem naszej wizyty na Śląsku jest przeprowadzenie możliwie wielu rozmów
    informacyjnych, które pozwolą nam dowiedzieć się jak najwięcej o obecnej
    sytuacji w tym regionie. Dlatego spotykamy się nie tylko z przedstawicielami
    mniejszości niemieckiej, ale także z osobami duchownymi i przedstawicielami
    samorządów - powiedział "NTO" Damian Spielvogel, dyrektor federalny Ziomkostwa
    Śląsk.



    Kog

    Ostatnie zmiany: 07. Października 2003 07:25
    nowa trybuna opolska
  • Gość: henio IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.10.03, 23:22
    www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=530410
    Sächsische Zeitung (Drezno)
    Mittwoch, 8. Oktober 2003





    Herbert Hupka zeigte sich auch während des Diskussionsabends als ein
    streitbarer Demokrat und Schlesier. Foto: SZ/Chemnitz





    Vertriebene müssen sich der Zukunft stellen
    Herbert Hupka fordert Wandel der Landsmannschaft
    Von Peter Chemnitz

    Veränderungen im Bewusstsein der Landsmannschaft Schlesien hat Herbert Hupka
    angemahnt. Die Vertriebenen müssten aufpassen, dass sie über ihrem Willen, die
    Vergangenheit aufzuarbeiten, nicht die Zukunft vergessen, sagte der frühere
    Bundesvorsitzende der Landsmannschaft Schlesien Montag während eines
    Diskussionsabends in der Görlitzer Vierradenmühle.

    Die Landmannschaft müsse sich wandeln, sich der Gegenwart und der Zukunft
    stellen und nicht in der Vergangenheit stehen bleiben, sagte der auf Ceylon
    geborene, aber im oberschlesischen Ratibor aufgewachsene 88-Jährige: „Wir
    müssen den Fuß in die Gegenwart setzen und dürfen nicht in der Tür stehen
    bleiben. Gleichzeitig warnte der Politiker die Vertriebenen davor, „immer
    wieder in der Vergangenheit zu bohren“. Das zerstöre den mühsamen Dialog
    zwischen Polen und Deutschland.

    Die schlesische Landschaft übe offenbar auch auf die heute in dieser Region
    beheimateten Menschen eine magnetische Wirkung aus. Die hier Lebenden würden
    nichts mit Zentralpolen gemein haben wollen, sondern sich als Schlesier
    fühlen: „Sie entdecken die Identität des polnischen Schlesiens, ohne dass wir
    die Identität des deutschen Schlesiens vergessen“, sagte Hupka.

    Dieses neue Heimatbewusstsein, der in Schlesien lebenden Polen, sei ein Gewinn
    für diese Region. Gleichzeitig erinnerte Hupka aber daran, dass die Deutschen
    sich Schlesien nicht in Schlachten erkämpft, sondern erarbeitet haben. Die
    einzigen Kriege, die um Schlesien geführt wurden, seien die zweier deutscher
    Herrscherhäuser gewesen.

    Harsche Kritik äußerte Hupka an der gegenwärtigen Politik der Bundesregierung.
    Es sei ein Skandal, wie seitens Berlins die deutsche Minderheit in Polen und
    ihre Belange übersehen werden. Die Kampagne gegen das in Berlin geplante
    Zentrum gegen Vertreibung sei schädlich. „Wenn wir über unsere Geschichte eine
    Aussage treffen wollen, dann brauchen wir keine europäischen Belehrungen“,
    sagte Hupka. Die Deutschen hätten ihre Geschichte als Täter aufgearbeitet und
    es müsse ihnen auch zugestanden werden, sich mit ihrer Geschichte als Opfer
    auseinander zu setzen: „Auch wenn wir den Krieg begonnen haben, müssen wir über
    unsere Opfer sprechen können.“ Jedes Verbrechen sei für sich als Verbrechen zu
    werten. Nichts dürfe gegeneinander aufgerechnet werden.

    Sorgen bereite ihm das schwindende Bewusstsein für Schlesien in den Köpfen der
    Deutschen, sagte der Publizist. Die Landsmannschaft würden schrumpfen, die
    jungen Leute erst langsam die Schönheiten der Heimat ihrer Großeltern
    entdecken. „Wir müssen positive Perspektiven für Schlesien anbieten, damit es
    sich lohnt, dort neu anzufangen.“ In der EU-Erweiterung liege auch die große
    Chance für Schlesien und die dort noch lebenden Landsleute.
  • Gość: henio IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.10.03, 14:24
    NTO

    "To pismo z pana Beiera probowało yrobić bohatera, którym nie jest. Ale nie to
    oceniam w tym piśmie krytycznie. Nie musiałem go czytać. To inni członkowie
    mniejszości pokazywali mi w nim artykuły nierzetelnne, nieuczciwe, w którym
    mnie innych członków mniejszości poMAWIANO O RÓŻNE RZECZY, ROZMIJAJĄĆ SIĘ Z
    PRAWDĄ. Zdaniem pisma, TSKN odszedł od właściwej linii. Unser Oberschlesien
    zapomniało, że zadaniem mniejszości jest łagodzenie relacji polsko/
    niemieckich, a nice ich zadrażnienie. Dziwiła mnie taka linia pisma, bo znam
    jego wydawcę pana Theisena , i kiedyś był przede wszystkim pasjonatem Śląska,
    choć nie jest Ślązakiem. Kiedy powiedziano mi, że ukazywały się tam artykuły
    judzące, graniczące z neonazizmem, rzeczywiście zaproponowałem Agencji
    Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by zajęła się pismem. Uważam, że mniejszość póki
    co ma swoją gazetę i nie potrzebuje zewnętrznej tuby mówiącej w jej imieniu.
    Swego czasu Herbert Czaja namawiał nas, byśmy żyjąc w Polsce prowadzili swoją
    politykę, bo z zewnątrz nie sposób jej ani zrozumieć, ani prowadzić. Dlaczego
    więc mamy słuchać tego, co przychodzi do nas z zagranicy?"
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 09.10.03, 15:51
    jak to czytom to wia wszysko
  • Gość: nto IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.10.03, 11:10
    NTO
    Posel Kroll zlożył doniesienie do ABW, by jej funkcjonariusze zainteresowali
    sie pismem Unser Oberschlesien. Zdaniem lidera mniejszosci niem. dwutygodnik,
    ktorego redakcja na Gorze sw. Anny, a włascicielem A. Theisen drukuje teksty na
    pograniczu neonazizmu. Nie wszyscy Niemcy w regione sa tego zdania


    Beier: doszly mnie sluchy, ze pan Kroll probowl zwrocic uwage na to czasopismo
    Agencji Bez. Wew. ze wzgledu na to, ze rzekomo wplywa zle na stosunki polsko
    niemieckie . jesli tak było, to zachował się smiesznie. gazeta chetnie
    prowokuje do dyskusji, natomiast nigdy nie znalazłem w niej tekstow, ktore by
    narażały na szwank dobre relacje polsko niemiecki. UO jest pismem w pełni
    niezaleznym, ktore pisze prawdy o sytuacji na Slasku i w mniejszosci. Wladzom
    mniejszosci jej niezaleznosc przeszkadza, mimo ze nie jest to piusmo opozyci.
    Ich kłuje w oczy, ze UO pisze głownie o tym co TSKN zaniedbał, czyli o
    pielęgnowaniu kultury i jęz. niem. Bronie UO ze wzgledu na jego niezaleznosc i
    poziom, a nie dlatego ze jest trybuna dla nas opozycjonistow wobec TSKN.
    Zreszta nie publikowałem w niej od kilku miesiecy.
  • Gość: harry IP: *.proxy.aol.com 15.10.03, 09:26
    przeczytalem naraz wszystkie watki i niestety niczego sie nie dowiedziaslem.
    oto znany wszystkim poczciwy SZWAGER dyskutuje z Pania Profesorowa o
    Slazakach,pod tytulem "szowinisci niemieccy (chodzi o UO),User Oberschlesien -
    niby jest pismem NPD,ale wynika ze jest pismem bardzo propolskim i "anty
    ziomkowskim) (chodzi o Ziomkowstwo Schlesien.
    Nacjonalisci polscy w ogole ciagle krytykujac "hitlerowcow i ziomkowcow na
    czele z Steinbach ,zapominaja ze sa dwa slaskie ziomkowstwa,nastepna zagmatwana
    sprawa :kto jest w koncu Niemcem :Kroll czy Beier.
    W lasciwie wynika z tego ze kultura niemiecka zajmuje sie ABW ,a szowinisci
    niemieccy szerza polska propagande.
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.03, 12:29
    Fajnies to podsumowou, hehe. Mom jedna prosba - szkryfnij jak Ty to widzisz.

    Co jak co ale poczciwy to zech chyba nigdy niybou nazywany.
    ale przeca i szpas musi zawszy byc, pra?
  • Gość: szlonzok IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.10.03, 15:22
    Od wczoraj nowy numer UnserOberschlsien do nabycia w kioskach na Gornym Slasku.
  • von_kuciapa 15.10.03, 15:25
    Z kazdym dniem mojego zycia zwieksza sie nieuchronnie liczba tych ktorzy moga
    mnie pocalowac w D...!!

  • Gość: szlonzok IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.10.03, 18:01
    hast du einen an der pfanne?
  • pistulka2 15.10.03, 19:45
    Gość portalu: nto napisał(a):

    > NTO
    > Posel Kroll zlożył doniesienie do ABW, by jej funkcjonariusze zainteresowali
    > sie pismem Unser Oberschlesien. Zdaniem lidera mniejszosci niem. dwutygodnik,
    > ktorego redakcja na Gorze sw. Anny, a włascicielem A. Theisen drukuje teksty
    na
    >
    > pograniczu neonazizmu.
    _____________________________________________________________________

    Problem w tym, ze Kroll zadnego doniesienia nie zlozyl. Jednak jak widze tu dla
    wiekszosci fakty nie sa wazne, wierza w to w co chca wierzyc.
    Narazie faktow tu nie bylo zabardzo widac!
  • Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.03, 20:28
    Oboczymy eli Kroll tymu zaprzeczy co stouo we cajtungach. A jak to niyprowda
    boua, to musiou by tymu zaprzeczyc i wyciongnonc konsekwyncje. abo?
  • Gość: a IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.10.03, 19:30
    ah
  • psie.pole 14.04.04, 13:32
    bardzo ciekawe te stare wątki :-)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka