• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Obywatelstwo Dodaj do ulubionych

  • 23.04.03, 10:08
    Traktowanie obywatelstwa przez Polski Rzad jest tu w wiekszosci znane, jest
    to niestety bardzo nieudany model. Nie popieram takiego systemu, co wiecej,
    uwazam, ze czlowiek powinien miec mozliwosc samodzielengo wyboru obywatelstwa
    (z zastrzezeniem, ze mozna miec tylko jedno obywatelstwo!) Moim zdaniem
    obywatelstwo powinno byc taka cecha czlowieka, o ktorej on sam powinien
    decydowac (w odroznieniu od narodowosci, o ktorej decyduja za niego rodzice i
    czlowiek nie ma mozliwosci jej zmiany). Jesli chce, powinien miec w dowolnym
    momencie mozliwosc zlozenia 'oswiadczenia woli' o zrzeczeniu sie obywatelstwa
    i takie oswiadczenie zlozone przed urzednikiem Stanu Cywilnego lub konsulem
    za granica i przez niego poswiadczone powinno miec moc prawna. Wszelkie
    konsekwencje prawne wynikajace z takiego oswiadczenia woli ponosi wtedy
    oczywiscie oswiadczajacy i niestety nie ma juz mozliwosci odwolania takiego
    oswiadczenia.

    Z drugiej jednak strony wydaje mi sie, ze w niektorych krajach nadanie
    obywatelstwa wiaze sie z automatyczna utrata poprzedniego, gdyz przepisy
    prawne w tym kraju nie dopuszczaja istnienia 'podwojnego obywatelstwa'. I tu
    pojawiaja sie moje pytania:

    1. czy znacie takie kraje, w ktorych mozliwe jest tylko jedno obywatelstwo i
    przy nadawaniu go automatycznie traci sie poprzednie?
    2. jak takie przypadki traktuje polskie prawo, ktore przewiduje inna
    procedure pozbawiania obywatelstwa?
    3. dlaczego niektore kraje toleruja 'podwojne obywatelstwo'?
    4. slyszalem tez, ze sa kraje (chyba Brazylia), w ktorych obywatelstwo mozna
    uzyskac jedynie poprzez urodzenie sie w tym kraju. To wydaje sie rowniez byc
    rozsadnym rozwiazaniem.

    oczekuje na ciekawe i spokojne komentarze.
    pozdrawiam serdecznie
    --
    Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
    Carramba!
    Edytor zaawansowany
    • Gość: mgrBurak IP: *.proxy.aol.com 23.04.03, 10:54
    • 23.04.03, 11:05
      >
      > 1. czy znacie takie kraje, w ktorych mozliwe jest tylko jedno obywatelstwo i
      > przy nadawaniu go automatycznie traci sie poprzednie?
      > 2. jak takie przypadki traktuje polskie prawo, ktore przewiduje inna
      > procedure pozbawiania obywatelstwa?
      > 3. dlaczego niektore kraje toleruja 'podwojne obywatelstwo'?
      > 4. slyszalem tez, ze sa kraje (chyba Brazylia), w ktorych obywatelstwo mozna
      > uzyskac jedynie poprzez urodzenie sie w tym kraju. To wydaje sie rowniez byc
      > rozsadnym rozwiazaniem.

      Odpowiedz 1: Nominalnie tak, praktycznie nie (patrz nizej).

      Odpowiedz 2: Polskie prawo takie przypadki ignoruje, nowo nabytego obywatelstwa
      nie przyjmuje do wiadomosci i udaje, ze w Polsce nigdy nie pada: tzw. chmury
      ani tzw. deszcz nie moga przeciez istniec fizycznie skora nie istnieja w Polsce
      prawnie.

      Odpowiedz 3: Poniewaz 2.

      Kraj A (zagraniczny) nie moze ani zmienic prawodawstwa kraju B (Polski) ani
      podporzadkowac swojej wlasnej suwerennosci A (zagranicznej) prawodawstwu kraju
      B (polskiemu).

      Kraj A, ktory nie tolerowalby dalszego posiadania obywatelstwa, z jakim urodzil
      sie w kraju B kandydat do naturalizacji (czyli nabycia obywatelstwa kraju A),
      oddawalby przywilej nadawania swojego wlasnego obywatelstwa (A) w rece obcego
      rzadu (B), ktory moglby decydowac, kto moze, a kto nie moze zostac obywatelem
      powiedzmy USA, poprzez zwalnianie lub nie zwalnianie z obywatelstwa powiedzmy
      polskiego. Na to zas nie pozwala suwerennosc kraju A, ktory ma wylacznosc
      decyzji, kto moze zostac obywatelem A.

      Nawet w krajach, ktore nominalnie nie toleruja podwojnego obywatelstwa (Niemcy,
      Austria) istnieja wyjatki okreslone ustawa dla systuacji, w ktorych panstwo
      poprzedniego obywatelstwa stawia nieracjonalnie wysoka poprzeczke osobom
      pragnacym sie go pozbyc (casus Polska). Czasami w sytuacji spornej decyduje sad
      kraju naturalizacji. Ten wlasnie dylemat doprowadzil w Szwcji do zmiany ustawy
      o obywatelstwie i legalizacji od 1 lipca 2001 roku posiadania podwojnego
      obywatelstwa.

      Odpowiedz 4.

      Gowno prawda.
      www.brazil.org.uk/page.php?cid=586
      Rozwiazanie takie jest z wielu powodo niepraktyczne w dobie masowych ruchow
      ludnosci, z ewentualnym wyjatkiem krajow wyjatkowo izolowanych (Korea Polnocna,
      Bhutan)

      Pozdrowko.
      • 23.04.03, 15:31
        prawdziwystarywiarus napisał:

        > Kraj A, ktory nie tolerowalby dalszego posiadania obywatelstwa, z jakim
        > urodzil sie w kraju B kandydat do naturalizacji (czyli nabycia obywatelstwa
        > kraju A), oddawalby przywilej nadawania swojego wlasnego obywatelstwa (A) w
        > rece obcego rzadu (B), ktory moglby decydowac, kto moze, a kto nie moze
        > zostac obywatelem powiedzmy USA, poprzez zwalnianie lub nie zwalnianie z
        > obywatelstwa powiedzmy polskiego. Na to zas nie pozwala suwerennosc kraju A,
        > ktory ma wylacznosc decyzji, kto moze zostac obywatelem A.

        Wywod teoretycznie sluszny, jednak wobec mojego postulatu, aby to nie rzad czy
        prezydent decydowal o zrzeczeniu sie obywatelstwa, ale wlasnie 'oswiadczenie
        woli' samego zainteresowanego calkowicie nieprzystajacy. Kraj A otrzymawszy
        komplet dokumentow od wnioskujacego i wydaniu pozytywnej opinii proponuje
        termin uroczystego nadania obywatelstwa w formie promesy tegoz. Na tej postawie
        petent udaje sie do konsulatu kraju B i 'oswiadcza swoja wole' zrzekajac sie
        obywatelstwa, co zostaje poswiadczone przez tegoz konsula kraju B na pismie i
        udaje sie wprost na uroczystosc nadania obywatelstwa kraju A. Proste,
        nieskomplikowane i nie dajace mozliwosci naduzyc w normalnym swiecie.

        pozdrawiam
        --
        Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
        Carramba!
        • 23.04.03, 16:13
          tajemniczy.don-pedro napisał:

          > prawdziwystarywiarus napisał:
          >
          > > Kraj A, ktory nie tolerowalby dalszego posiadania obywatelstwa, z jakim
          > > urodzil sie w kraju B kandydat do naturalizacji (czyli nabycia obywatelstw
          > a
          > > kraju A), oddawalby przywilej nadawania swojego wlasnego obywatelstwa (A)
          > w
          > > rece obcego rzadu (B), ktory moglby decydowac, kto moze, a kto nie moze
          > > zostac obywatelem powiedzmy USA, poprzez zwalnianie lub nie zwalnianie z
          > > obywatelstwa powiedzmy polskiego. Na to zas nie pozwala suwerennosc kraju
          > A,
          > > ktory ma wylacznosc decyzji, kto moze zostac obywatelem A.
          >
          > Wywod teoretycznie sluszny, jednak wobec mojego postulatu, aby to nie rzad
          czy
          > prezydent decydowal o zrzeczeniu sie obywatelstwa, ale wlasnie 'oswiadczenie
          > woli' samego zainteresowanego calkowicie nieprzystajacy. Kraj A otrzymawszy
          > komplet dokumentow od wnioskujacego i wydaniu pozytywnej opinii proponuje
          > termin uroczystego nadania obywatelstwa w formie promesy tegoz. Na tej
          postawie
          >
          > petent udaje sie do konsulatu kraju B i 'oswiadcza swoja wole' zrzekajac sie
          > obywatelstwa, co zostaje poswiadczone przez tegoz konsula kraju B na pismie i
          > udaje sie wprost na uroczystosc nadania obywatelstwa kraju A. Proste,
          > nieskomplikowane i nie dajace mozliwosci naduzyc w normalnym swiecie.
          >
          > pozdrawiam


          Jeszcze prostsze: petent naturalizuje sie w kraju A bez pytania kraju B o jego
          cenne zdanie, po czym zarowno kraj A, jak i jego nowy obywatel, przestaja sie
          przejmowac krajem B, i zyja dlugo i szczesliwie. Sprawdzilem, dziala.
          • 23.04.03, 16:28
            prawdziwystarywiarus napisał:

            > Jeszcze prostsze: petent naturalizuje sie w kraju A bez pytania kraju B o
            > jego cenne zdanie, po czym zarowno kraj A, jak i jego nowy obywatel,
            > przestaja sie przejmowac krajem B, i zyja dlugo i szczesliwie.
            > Sprawdzilem, dziala.

            Alez, drogi Panie, jakaz to niesamowita strata dla petenta. Nie moze na starosc
            odwiedzic 'kraju przodkow', nie mowiac o potomstwie petenta, ktore jest w
            drastyczny sposob odciete od 'korzeni'. A fe, brzydko ;-)

            I chyba dziala tylko do czasu, bo jak widze temat ten drazy Pan zawziecie.

            pozdrawiam
            --
            Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
            Carramba!
    • 23.04.03, 11:06
      tajemniczy.don-pedro napisał:

      > Traktowanie obywatelstwa przez Polski Rzad jest tu w wiekszosci znane, jest
      > to niestety bardzo nieudany model.

      Zakladajac ze wiesz jaki jest polski model powstaje pytanie:

      Dlaczego model polski jest nieudany? Jest to model bardzo podobny do np.
      modelu amerykanskiego. (Dodajmy tutaj ze mowa jest o MODELU a nie o
      szczegolach).

      > Nie popieram takiego systemu, co wiecej, uwazam, ze czlowiek powinien miec
      > mozliwosc samodzielengo wyboru obywatelstwa

      O co ci chodzi w 'takim systemie'?

      > (z zastrzezeniem, ze mozna miec tylko jedno obywatelstwo!)

      Dlaczego? Dlaczego? Dlaczego? Takie restrykcyjne podejscie nie wydaje sie
      rozsadne w dobie powszechnej migracji, EUropy bez granic, i tak dalej.

      >Moim zdaniem obywatelstwo powinno byc taka cecha czlowieka, o ktorej on sam
      >powinien decydowac (w odroznieniu od narodowosci, o ktorej decyduja za niego
      >rodzice i czlowiek nie ma mozliwosci jej zmiany). Jesli chce, powinien miec w
      >dowolnym momencie mozliwosc zlozenia 'oswiadczenia woli' o zrzeczeniu sie
      >obywatelstwa i takie oswiadczenie zlozone przed urzednikiem Stanu Cywilnego
      >lub konsulem za granica i przez niego poswiadczone powinno miec moc prawna.
      >Wszelkie konsekwencje prawne wynikajace z takiego oswiadczenia woli ponosi
      >wtedy oczywiscie oswiadczajacy i niestety nie ma juz mozliwosci odwolania
      >takiego oswiadczenia.

      Jak na amatora wykazujesz zdrowy poziom ignorancji. Prawo roznych krajow
      przewiduje rozne procedury zrzekania sie obywatelstwa (sa tez kraje gdzie
      takiej procedury nie ma). Oswiadczenia woli sa typowe dla prawodawstwa
      anglosaskiego. W krajach kontynentalnych i zgodnie z procedurami ustalonymi
      w ramach porozumien miedzynarodowych istnieja rozne ograniczenia. Na przyklad
      zeby nie tworzyc bezpanstwowcow udziela sie zwolnienia z obywatelstwa pod
      warunkiem uzyskania innego obywatelstwa. Wladze moga tez odmowic zwolnienia
      z obywatelstwa osobom przeciw ktorym tocza sie procesy sadowe, a nawet gdy sa
      podejrzane, nie placa podatkow lub nie odbyly sluzby wojskowej (np. Niemcy).

      > Z drugiej jednak strony wydaje mi sie, ze w niektorych krajach nadanie
      > obywatelstwa wiaze sie z automatyczna utrata poprzedniego, gdyz przepisy
      > prawne w tym kraju nie dopuszczaja istnienia 'podwojnego obywatelstwa'. I tu
      > pojawiaja sie moje pytania:
      > 1. czy znacie takie kraje, w ktorych mozliwe jest tylko jedno obywatelstwo i
      > przy nadawaniu go automatycznie traci sie poprzednie?

      Oczywiscie takich krajow jest sporo. Wymienmy przyklad pierwszy z brzegu:
      Niemcy.

      > 2. jak takie przypadki traktuje polskie prawo, ktore przewiduje inna
      > procedure pozbawiania obywatelstwa?

      Prawo polskie nie zabrania ani nie uznaje w pelni podwojnego obywatelstwa.
      Pod tym wzgledem podobne jest do prawa USA. Oznacza to ze dla wladz polskich
      czy USA obywatel jest wylacznie obywatelem polskim/USA. Czyli obywatel polski
      moze miec wielokrotne obywatelstwo.

      > 3. dlaczego niektore kraje toleruja 'podwojne obywatelstwo'?

      Sprawa tam ma dluga historie. Koncepcja jednego obywatelstwa byla bardzo
      lansowana w pierwszej polowie XX w., polskie prawo przedwojenne wlasnie
      bazowalo na tej koncepcji. Rowniez Rada Europy stala na tym stanowisku
      i bylo szereg uchwal w tej sprawie.

      Wiele krajow zachowalo jednak bardziej liberalne podejscie, np. gdy byle
      kolonie sie usamodzielnily.

      Ostatnio przewaza poglad by uznac wielokrotne obywatelstwo bo ludzie coraz
      bardziej migruja wiec moga w ciagu zycia mieszkac dluzszy czas w roznych
      krajach. Ostatnio np. Szwecja dopuscila podwojne obywatelstwo chociaz
      poprzednio byla temu przeciwna.

      > 4. slyszalem tez, ze sa kraje (chyba Brazylia), w ktorych obywatelstwo mozna
      > uzyskac jedynie poprzez urodzenie sie w tym kraju. To wydaje sie rowniez byc
      > rozsadnym rozwiazaniem.

      Dlaczego? Wyglada to na super nierozsadny nonsens. Jezeli ktos mieszka
      na stale w jakims kraju dlaczego nie moglby zostac w koncu jego obywatelem?
      Jest to mozliwe nawet w Szwajcarii po 15 latach pobytu.

      Dodajmy na koniec ze sprawy prawne obywatelstwa reguluja parlamenty.
      Parlament kazdego kraju moze ustanowic prawo zaleznie od pogladu
      wiekszosci. Moze tez je zmieniac co jakis czas gdy wiekszosc sie zmieni.
      Na przyklad Sejm poprzedniej kadencji debatowal dlugo nad obywatelstwem
      bez konkluzji. Sprawa moze powrocic w przyszlosci znowu jezeli bedzie
      lobbying w tej sprawie.

      > oczekuje na ciekawe i spokojne komentarze.
      > pozdrawiam serdecznie

      Zobaczymy reakcje para-psycho hehe.
      • 23.04.03, 11:12
        Poruczniku Komentatorze, polska procedura zrzekania sie obywatelstwa na wlasny
        wniosek narusza Europejska Konwencje o Obywatelstwie (ETS 166) podpisana przez
        RP 29 kwietnia 1999 roku:

        conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/166.htm
        i wykladnie tej konwencji opublikowana przez Rade Europy.

        conventions.coe.int/Treaty/en/Reports/Html/166.htm
        Au revoir a Strasbourg, mon lieutenant!
        Juz niedlugo...
      • 23.04.03, 11:16
        Komentator:

        "Wladze moga tez odmowic zwolnienia
        z obywatelstwa osobom przeciw ktorym tocza sie procesy sadowe, a nawet gdy sa
        podejrzane, nie placa podatkow lub nie odbyly sluzby wojskowej (np. Niemcy)."


        Rada Europy:

        conventions.coe.int/Treaty/en/Reports/Html/166.htm
        "Article 8 - Loss of nationality at the initiative of the individual

        The will of the individual is a relevant factor for the permanence of the legal
        bond with the State which characterizes nationality; therefore, States Parties
        should include in their internal law provisions to permit the renunciation of
        their nationality providing their nationals will not become stateless.
        Renunciation should be interpreted in its widest sense, including in particular
        an application to renounce followed by approval of the relevant authorities.

        Problems may arise where persons are allowed or required to renounce their
        nationality before they have acquired the nationality of another State. Where
        the acquisition of nationality is subject to certain conditions which have not
        been fulfilled and the persons concerned failed to acquire the new nationality,
        the State whose nationality has been renounced must allow them to recover their
        nationality or must consider that they never lost it, so that statelessness
        does not occur.

        The possible fees related to such a renunciation must not be unreasonable (see
        paragraph 1 of Article 13 of the Convention).

        Paragraph 2 of Article 8 allows States to limit the right to renounce their
        nationality in paragraph 1 to nationals who have their habitual residence
        abroad. It is not acceptable under Article 8 to deny the renunciation of
        nationality merely because persons habitually resident in another State still
        have military obligations in the country of origin or because civil or penal
        proceedings may be pending against a person in that country of origin. Civil or
        penal proceedings are independent of nationality and can proceed normally even
        if the person renounces his or her nationality of origin. "


        WY PONIALI, LEJTENANT? JESZCZIO RAZ:

        *****It is not acceptable under Article 8 to deny the renunciation of
        nationality merely because persons habitually resident in another State still
        have military obligations in the country of origin or because civil or penal
        proceedings may be pending against a person in that country of origin. Civil or
        penal proceedings are independent of nationality and can proceed normally even
        if the person renounces his or her nationality of origin.******

        Ta klauzula wykladni bedzie kosztowac Polske miliony euro.

        Juz niedlugo...


        • 23.04.03, 11:24
          Likwidacja komentatora zajela 10 minut - 11:06 do 11:16.
          Teraz znowu miesiac spokoju.
      • 23.04.03, 13:44
        komentator napisała:

        > Dlaczego model polski jest nieudany?
        > O co ci chodzi w 'takim systemie'?

        Pani Komentator! Model i system, ktory wmusza w czlowieka obywatelstwo kraju, w
        ktorym nigdy nie byl i ktorego nie chce jest nieudany. Mozna oczywiscie starac
        sie zrozumiec przypadki szczegolne, na przyklad dyplomaci lub pracownicy
        przedstawicielstw za granica, ktorzy bedac wiele lat poza Ojczyzna maja dzieci,
        i zarowno rodzice jak i dzieci chca wrocic do kraju i miec jego obywatelstwo.
        Takie przypadki sie zdarzaja i oczywiscie sa akceptowane. Natomiast nieudana
        jest ustawa nadajaca automatycznie obywatelstwo dzieciom ludzi, ktorzy
        uciekajac przed II wojna swiatowa trafili na inne kontynenty i od wielu lat nie
        maja zadnych kontaktow z pierwsza ojczyzna. Jak to mozliwe, zeby ktos, kto
        nigdy nie byl w Polsce, ba, nie mowi nawet po polsku, ale przez niedopatrzenie
        rodzicow nosi polskobrzmiace nazwisko dowiadywal sie w momencie wyjazdu, ze
        musi przedstawic polski dokument. Rozciagajac takie rozumowanie w nieco
        humorystycznym kierunku mozna powiedziec, ze Monika Lewinski jest tez Polka i
        afera z 'cygarem' to byla proba polskich sluzb specjalnych usuniecia
        amerykanskiego prezydenta... czysta abstrakcja.


        > Dlaczego? Dlaczego? Dlaczego? Takie restrykcyjne podejscie nie wydaje sie
        > rozsadne w dobie powszechnej migracji, EUropy bez granic, i tak dalej.

        Jakie znaczenie w dobie powszechnego jednoczenia sie kontynentu europejskiego
        moze miec obywatelstwo, skoro obywatele Unii moga swobodnie korzystac ze
        wszystkich praw (w przypadku Polakow oczywiscie na razie tylko teoretycznie) na
        terytorium kazdego z krajow Unii?


        > Oswiadczenia woli sa typowe dla prawodawstwa anglosaskiego.

        Skoro dobrze sie sprawdzaja, dlaczego nie korzystac z dobrych przykladow tylko
        trwac w skostnialych przepisach rodem z PRL?


        > zeby nie tworzyc bezpanstwowcow udziela sie zwolnienia z obywatelstwa pod
        > warunkiem uzyskania innego obywatelstwa.

        Alez jestesmy dorosli, jesli ktos wlasnie chce byc bezpanstwowcem, dlaczego mu
        tego bronic? to jest jego suwerenna decyzja i jej konsekwencje ponosi on sam -
        w kazdym kraju na Ziemi traktowany jest jak obcokrajowiec, nie ma zadnej opieki
        konsularnej, nigdzie nie glosuje, nigdzie nie placi podatkow... Chyba, ze kupi
        sobie wyspe na wlasnosc i utworzy tam wlasne panstwo ;-)


        > Wladze moga tez odmowic zwolnienia z obywatelstwa osobom przeciw ktorym tocza
        > sie procesy sadowe, a nawet gdy sa podejrzane, nie placa podatkow

        No to chyba jest przez wszystkich zrozumiale, nie mowimy o przestepcach


        > lub nie odbyly sluzby wojskowej (np. Niemcy).

        ach, obowiazkowa sluzba wojskowa to osobny temat, tez przezytek w obecnym
        swiecie, szkodzacy i ludziom i panstwom, ktore ja stosuja


        > Ostatnio przewaza poglad by uznac wielokrotne obywatelstwo bo ludzie coraz
        > bardziej migruja wiec moga w ciagu zycia mieszkac dluzszy czas w roznych
        > krajach.

        No to moga przeciez w tych krajach uzyskiwac obywatelstwo, po kolei, zrzekajac
        sie poprzedniego. nie rozumiem, dlaczego w takim ujeciu jest problem? jesli
        ktos emigruje z jednego kraju do drugiego i prosi o obywatelstwo tego drugiego,
        to oswiadcza, ze nie chce byc juz obywatelem tego pierwszego, ale tego
        drugiego. nie widze zwiazku miedzy migracjami i pojedynczym obywatelstwem.


        > Jezeli ktos mieszka na stale w jakims kraju dlaczego nie moglby zostac w
        > koncu jego obywatelem? Jest to mozliwe nawet w Szwajcarii po 15 latach pobytu.

        Ale za to rozwiazuje to wiele problemow, nieprawdaz... imigranci nie moga
        glosowac i poslugiwac sie paszportem tego kraju...


        > Dodajmy na koniec ze sprawy prawne obywatelstwa reguluja parlamenty.
        > Parlament kazdego kraju moze ustanowic prawo zaleznie od pogladu
        > wiekszosci. Moze tez je zmieniac co jakis czas gdy wiekszosc sie zmieni.
        > Na przyklad Sejm poprzedniej kadencji debatowal dlugo nad obywatelstwem
        > bez konkluzji. Sprawa moze powrocic w przyszlosci znowu jezeli bedzie
        > lobbying w tej sprawie.

        To dziwne, zdawalo mi sie, ze to powinna regulowac Konstytucja.
        --
        Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
        Carramba!
      • 23.04.03, 17:02
        komentator napisała:

        > > 1. czy znacie takie kraje, w ktorych mozliwe jest tylko jedno obywatelstwo
        > i
        > > przy nadawaniu go automatycznie traci sie poprzednie?
        >
        > Oczywiscie takich krajow jest sporo. Wymienmy przyklad pierwszy z brzegu:
        > Niemcy.

        Mylisz sie. W Niemczech sa rozne sytuacje, w ktorych podwojne obywatelstwo jest
        zgodne z prawem, np. u dzieci urodzonych na terenie Niemiec po 1990 roku.

        Poza tym nikt nie traci Automatycznie pierwotnego obywatelstwa przy nadaniu
        niemieckiego.
        >
        > > 2. jak takie przypadki traktuje polskie prawo, ktore przewiduje inna
        > > procedure pozbawiania obywatelstwa?
        >
        > Prawo polskie nie zabrania ani nie uznaje w pelni podwojnego obywatelstwa.
        > Pod tym wzgledem podobne jest do prawa USA. Oznacza to ze dla wladz polskich
        > czy USA obywatel jest wylacznie obywatelem polskim/USA. Czyli obywatel polski
        > moze miec wielokrotne obywatelstwo.

        Niezupelnie. Polska nie uznaje podwojnego obywatelstwa i dlatego obcokrajowiec
        starajacy sie o przyznanie polskiego, musi zrezygnowac z pierwotnego.


        Pozdro
      • Gość: Joasia IP: *.dip.t-dialin.net 23.04.03, 20:23
        > 1. czy znacie takie kraje, w ktorych mozliwe jest tylko jedno obywatelstwo i
        > przy nadawaniu go automatycznie traci sie poprzednie?

        Oczywiscie takich krajow jest sporo. Wymienmy przyklad pierwszy z brzegu:
        Niemcy.


        Nieprawda. Otrzymanie obywatelstwa niemieckiego nie znaczy automatycznej utraty
        polskiego. Ok. 1,5 mln ludzie ma w Niemczech podwojne obywatelstwo (np.
        niemieckie i polskie).
        Pomijajac wyjatkowa sytuacje ze przodkowie mieszkajacy na terenie dzisiejszej
        Polski (Slask, Pomorze) mieli juz tam obywatelstwo niemieckie chcac uzyskac
        obywatelstwo trzeba sie zrzec polskiego (czy innego) bo jakim prawem niemiecki
        urzad moglby decydowac o utracie obcego obywatelstwa?
    • 23.04.03, 11:15
      Don Pedro, cos chyba sam sobie przeczysz albo ja czegos nie rozumiem:

      „uwazam, ze czlowiek powinien miec mozliwosc samodzielengo wyboru obywatelstwa
      (z zastrzezeniem, ze mozna miec tylko jedno obywatelstwo!)”

      a dalej:

      „Z drugiej jednak strony wydaje mi sie, ze w niektorych krajach nadanie
      obywatelstwa wiaze sie z automatyczna utrata poprzedniego, gdyz przepisy prawne
      w tym kraju nie dopuszczaja istnienia 'podwojnego obywatelstwa'.“

      No to czy Ty jestes za jednym, czy za wieloma?

      Znam kraj, ktory podwojnych obywatelstw nie toleruje, sa to Niemcy. Jedyny
      wyjatek stanowia tzw “Aussiedler”, ktorym Niemcy swoim zdaniem nie nadaja
      obywatelstwa, tylko przywracaja juz zawsze posiadane i nieprawnie odebrane
      przez kraje ich zamieszkania. Ze wzgledow humanitarnych Niemcy toleruja u tych
      ludzi zatrzymanie obywatelstwa innego kraju. Niemcy nie wchodza w konflikt z
      innymi krajami i ich prawodawstwem, poniewaz warunkiem przyznania ich
      obywatelstwa jest potwierdzenie durgiego kraju, ze swojego “bylego obywatela” z
      owego obywatelstwa zwolnil.
      W przypadku dzieci urodzonych z wieloma obywatelstwami Niemcy toleruja owe az
      to prawnej pelnoletnosci dziecka. Dopiero wtedy musi ono zadecydowac o tym, czy
      chce zachowac inne i pozbyc sie niemieckiego czy tez na odwrot.

      Dla mnie najwieksza zmora sa kraje, ktore nadaja obywatelstwo automatycznie w
      wypadku zawarcia zwiazku malzenskiego z ich obywatelem. Jest to dla mnie
      koszmarne, poniewaz jadac do takiego kraju podlega sie tylko i wylacznie
      jurysdykcji owego kraju i nie ma zadnej ochrony prawnej ze strony swojej
      ambasady.

      Xurek z trzema obywatelstwami

      --
      czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
      • Gość: mbu IP: *.proxy.aol.com 23.04.03, 11:21
        • 23.04.03, 11:33
          wyjasnij prosze blizej, co to jest za panstwo "Afryka"?

          Xurek
          --
          czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
          • Gość: MGRbURAK IP: *.proxy.aol.com 23.04.03, 11:36
            KSURKU zakochalem sie w tobie
            a im wiecej wypije tym bardziej
            • 23.04.03, 11:39

              --
              czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
      • 23.04.03, 13:12
        xurek napisała:

        > No to czy Ty jestes za jednym, czy za wieloma?

        Droga Pani xurek, byc moze moje poglady sa niepopularne i niemodne, ale
        zdecydowanie obstawiam wersje TYLKO JEDNEGO obywatelstwa. W cytowanych przez
        Pania wypowiedziach chodzilo mi oczywiscie o to, ze czlowiek decydujacy sie na
        emigracje z jednego kraju i proszacy o obywatelstwo drugiego kraju optuje
        jednoznacznie za nowym krajem, przyznaje otwarcie, ze chce byc obywatelem tego
        drugiego, czyli nie chce byc juz obywatelem tego pierwszego. Proste.


        > Niemcy nie wchodza w konflikt z innymi krajami i ich prawodawstwem, poniewaz
        > warunkiem przyznania ich obywatelstwa jest potwierdzenie durgiego kraju, ze
        > swojego “bylego obywatela” z owego obywatelstwa zwolnil.

        I to moim zdaniem jest proste i logiczne postepowanie... ech, ci Niemcy, u nich
        zawsze "Ordnung muss sein". Chyba Polacy mieszkajacy w Niemczech z tylko
        niemieckim obywatelstwem odczuwaja z tego powodu wielka ulge slyszac o
        problemach kolegow z 'podwojnym obywatelstwem' w sprawie tzw. 'pulapki
        paszportowej'.


        > poniewaz jadac do takiego kraju podlega sie tylko i wylacznie jurysdykcji
        > owego kraju i nie ma zadnej ochrony prawnej ze strony swojej ambasady.

        I tu rodzi sie pytanie, ktora to wlasciwie ambasada jest dla Pani 'swoja' w
        takim przypadku? I jakie to sa kraje? Czyzby Polska nie byla osamotniona na
        arenie miedzynarodowej w stosowaniu takich drastycznych metod?


        > Xurek z trzema obywatelstwami

        Wspolczuje Pani problemow i dylematow...

        --
        Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow z jednym obywatelstwem
        Carramba!
        • 23.04.03, 13:21
          dla mnie jedyna mozliwoscia zamieszkania w Niemczech bylo przyjecie
          obywatelstwa. Nie czulam sie "Niemka" przyjmujac je i nie traktuje go inaczej,
          niz np. mojego szwajcarskiego prawa stalego pobytu. Rownoczesnie nie musialam
          zrzec sie obywatelstwa polskiego, wiec tego nie zrobilam, bo przynajmniej wtedy
          czulam sie obywatelem polskim. To, ze jadac do Polski podlegam polskiemu
          prawodawstwu i nie moge liczyc na zadna pomoc wladz niemieckich jest dla mnie
          zupelnie logiczne i w porzadku. W Szwajcarii i reszcze swiata traktowana jestem
          jako obywatel niemiecki, bo tym paszportem sie posluguje. To tez jest jasne i
          proste i zycia nie utrudnia.
          Jako zona Nigeryjczyka automatycznie i wbrew wlasnej woli stalam sie obywatelem
          tego kraju, bo takie u nich prawodawstwo. Krotko mowiac na terenie Nigerii
          podlegam nigeryjskiemu prawodawstwu, od ktorego czasami wlos sie jezy na
          glowie. Nic na to poradzic nie moge jak rowniez nie moglabym liczyc na pomoc
          niemieckiej ambasady, chociaz paszportem tego kraju sie posluguje. Taki
          sposob "przyznawania obywatelstwa" jest dla mnie koszmarny. A dla pana nie?

          Xurek
          --
          czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
          • 23.04.03, 13:55
            xurek napisała:

            > Jako zona Nigeryjczyka automatycznie i wbrew wlasnej woli stalam sie
            > obywatelem tego kraju, bo takie u nich prawodawstwo.
            > Taki sposob "przyznawania obywatelstwa" jest dla mnie koszmarny.
            > A dla pana nie?

            Jak juz wspominalem oczywiscie kazdy 'automatyczny' i 'wbrew woli' sposob
            przyznawania obywatelstwa uwazam za niedobry. Kazdy czlowiek powinien
            dobrowolnie decydowac jakie obywatelstwo chce posiadac, przy czym podtrzymuje
            to, ze metoda pojedynczego obywatelstwa wprowadzona na calym swiecie
            pozwolilaby na unikniecie wielu tego typu problemow.

            Od ogolnej liczby lubosci na swiecie nalezy odjac dwa, albowiem Pania policzono
            chyba co najmniej 3 razy ;-)

            A swoja droga ciekawe, czy gdyby maz Pani zrzekl sie swojego obywatelstwa to
            Pani tez automatycznie by je stracila? czy wedlug tamtejszych przepisow Pani
            nie moze zrzec sie obywatelstwa? zona jest zawsze przypisana do meza?

            pozdrawiam serdecznie
            --
            Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
            Carramba!
            • 23.04.03, 14:05
              Wiem, ze owego obywatelstwa zrzec sie nie moge dopoki moj maz je ma, ale nie
              wiem, czy stracilabym je automatycznie, gdyby on sie zrzekl. Jezeli tak, to
              jest to nastepna paranoja. Nie wiem rowniez, co by sie z nim stalo w
              przypadku „europejskiego rozwodu“.

              Jezeli chodzi o automatyczne nadawanie obywatelstwa dzieciom, to nie jestem
              przekonana o pana racji. Wydaje mi sie, ze powinno sie takowe decyzje
              pozostawic owym dzieciom jednoczesnie ulatwiajac im zrzeczenie sie w sytuacjach
              opisanych przez pana “dzieci kombatantow II wojny swiatowej”. Z drugiej strony
              pojawia sie problem obowiazkowej sluzby wojskowej: na dzien dzisiejszy moj syn
              musialby pojsc do armii dwoch krajow, w ktorych najprawdopodobniej nigdy nie
              bedzie mieszkal. I mogloby sie nawet zdarzyc, ze nie poslugiwalby sie jezykiem
              jednej z tych armii. Licze na to, ze problem sie rozwiaze, zanim on dojdzie
              do “armijnego wieku”.

              Problem wielu obywatelstw rozwiazalby sie sam, gdyby przepisy na temat stalych
              praw pobytu staly sie sensowniejsze i lagodniejsze.

              Xurek

              --
              czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
              • 23.04.03, 14:19
                xurek napisała:

                > nie wiem, czy stracilabym je automatycznie, gdyby on sie zrzekl. Jezeli tak,
                > to jest to nastepna paranoja.

                Droga Pani, to nie jest nastepna paranoja, tylko konsekwencja tej pierwszej


                > Nie wiem rowniez, co by sie z nim stalo w przypadku „europejskiego rozwodu“.

                Pewnie nic, dopoki nie byloby rozwodu zgodnego z prawem islamskim (bo chyba
                takie obowiazuje w Nigerii?). Dopiero wtedy moglaby Pani walczyc o zrzeczenie
                sie obywatelstwa.


                > Z drugiej strony pojawia sie problem obowiazkowej sluzby wojskowej: na dzien
                > dzisiejszy moj syn musialby pojsc do armii dwoch krajow, w ktorych
                > najprawdopodobniej nigdy nie bedzie mieszkal.

                no tak, nalezy mu wspolczuc, jesli niezyciowe przepisy dotyczace poboru nie
                zmienia sie. ale to jest calkiem inna historia


                > gdyby przepisy na temat stalych praw pobytu staly sie sensowniejsze i
                > lagodniejsze

                na to bym nie liczyl, nie ma chyba kraju na swiecie, ktory chetnie i z pomoca
                otwiera sie na imigrantow. co innego na nowych obywateli. A to o czym Pani
                pisze realizuje sie chyba w ramach Unii Europejskiej, czyz nie?

                pozdrawiam
                --
                Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                Carramba!
                • 23.04.03, 15:05
                  Teoretycznie tylko w polnocnych stanach Nigerii obowiazuje prawo islamskie,
                  praktycznie coraz bardziej wszedzie, co nie dodaje stabilnosci owemu krajowi.
                  Ale to inny temat. No i maz jest prostestatem, wiec nie wiem, gdzie
                  znalezlibysmy tego imama, ktory by nas rozwiodl…

                  W Unii realizuje sie cos takiego, ale tylko w jej ramach, ktore juz np. nie
                  dotycza Szwajcarii, gdzie ludzie otrzymuja warunkowe pozwolenia na pobyt przez
                  10 do 15 lat! Siedziec przez tyle lat na rozzazonych weglach nie majac
                  obywatelstwa i poparcia innego kraju byloby chyba bardzo trudne. Dla mnie nie
                  jest zrozumiale, dlaczego Niemiec po pieciu latach ma pobyt staly a np. Polak w
                  identycznej sytuacji dopiero po dziesieciu a obywatel Sri Lanki po pietnastu
                  jezeli w ogole.

                  Xurek

                  --
                  czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
                  • 23.04.03, 15:22
                    xurek napisała:

                    > Dla mnie nie jest zrozumiale, dlaczego Niemiec po pieciu latach ma pobyt
                    > staly a np. Polak w identycznej sytuacji dopiero po dziesieciu a obywatel Sri
                    > Lanki po pietnastu jezeli w ogole.

                    w ten sposob dane panstwo okresla kategorie ludzi wedlug narodowosci, niestety,
                    a w szczegolnosci kogo widzialoby chetniej u siebie, a kogo mniej chetnie. Taka
                    kategoryzacja ma niestety korzenie rasistowskie, czyz nie?

                    pozdrawiam
                    --
                    Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                    Carramba!
                    • 23.04.03, 15:44
                      Dobre pytanie, czy korzenie sa rasistowskie. Z definicji wynikaloby, ze rasim
                      odnosi sie do przedstawicieli innych ras (czyli wytlumaczylibysmy problem Sri
                      Lanki), jednakze nie widze specjalnych roznic rasowych miedzy Polakiem a
                      Szwajcarem. A juz calkiem nie widze podloza rasistowskiego w odmiennym
                      traktowaniu np. Czechow i Serbow.
                      Z kolei Afroamerykanin dostanie po dziesieciu, „Afroniemiec“ po pieciu latach
                      owo pozwolenie na pobyt. Czyli jezeli rasistowskie, to juz i tak przestalo
                      trzymac sie kupy, wiec moze nalezaloby zmienic? Czyz nie?

                      Samo podejscie Szwajcarow do nadawania obywatelstwa uwazam za bardzo sluszne i
                      zdrowe, nie wiem jednak dlaczego tak roznicuja nadawanie praw pobytu.

                      Xurek

                      --
                      czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
                      • 23.04.03, 16:35
                        xurek napisała:

                        > Samo podejscie Szwajcarow do nadawania obywatelstwa uwazam za bardzo sluszne
                        > i zdrowe, nie wiem jednak dlaczego tak roznicuja nadawanie praw pobytu.

                        przepraszam, pogubilem sie, myslalem, ze mowimy o nadawaniu obywatelstwa...
                        to jak oni nadaja obywatelstwo?

                        a jesli prawo do pobytu jeden dostaje po 5 latach, inny po 10 latach, to czego
                        to sa lata? jakiego pobytu? jak ktos moze stale i legalnie przebywac w
                        Szwajcarii nie majac prawa pobytu? Wiza za legalna prace?

                        pozdrawiam
                        --
                        Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                        Carramba!
                        • 23.04.03, 17:10
                          Pobyt w Szwajcarii jest tymczasowy i calkowicie zalezny od miejsca pracy dla
                          wszystkich na co najmniej piec lat (albo dziesiec albo pietnascie). Czyli jak
                          stracisz ta posade, to masz 3 miesiace czasu na opuszczenie kraju z cala
                          rodzina i nie ma zmiluj sie. Prawo stalego pobytu niezalezne jest od miejsca
                          pracy i uprawnia do pobierania zasilku dla bezrobotnych w razie jej straty
                          (jezeli oczywiscie spelnia sie inne warunki) tudziez dalszego pozostania w
                          Szwajcarii.

                          O obywatelstwo mozna ubiegac sie po 5 latach posiadania prawa stalego pobytu
                          (czyli minimum 10 lat Szwajcarii, czasem wiecej, zalezy od kantonu). By dostac
                          obywatelstwo trzeba odpowiadac przecietnemu Szwajcarowi z tej samej klasy
                          socjalnej i w tym samym wieku. Jest egzamin z historii Szwajcarii (stopien
                          trudnosci zalezny od w/w), jest „niezapowiedziana inspekcja mieszkania“, sa
                          wywiady z sasiadami i jest egzamin z jezyka. Potem, przy pozytywnym
                          zaopiniowaniu kandydature poddaje sie bezposredniemu glosowaniu gminy, w ktorej
                          sie mieszka (dlatego jest tez warunek „co najmniej piec ostatnich lat w tej
                          samej gminie) i jezeli ta przeglosuje na „tak“, to idzie do federalnego
                          zatwierdzenia, ktore teoretycznie moze byc odrzucone, ale nigdy nie jest.
                          Jezeli gmina glosuje na „nie“ to mozna sie odwolac, szanse ma sie jednak
                          mierne. Jezeli w calej cudzoziemskiej rodzinie tylko jeden czlonek zda wymagane
                          egzaminy i zostanie przeglosowany na „tak“ to cala rodzina automatycznie
                          dostanie obywatelstwo, jezeli chce. Jest to nieco brutalny tryb postepowania,
                          ale wydaje mi sie byc sluszny i dobrze spelniajacy cel dawania obywatelstwa
                          tylko tym, ktorzy naprawde sie za obywateli tego kraju poczuwaja.

                          Regulacja prawa pobytu jest moim zdaniem zbyt brutalna i niesprawiedliwa.

                          Xurek

                          --
                          czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
                          • 24.04.03, 12:04
                            xurek napisała:

                            > Pobyt w Szwajcarii jest tymczasowy i calkowicie zalezny od miejsca pracy dla
                            > wszystkich na co najmniej piec lat (albo dziesiec albo pietnascie). Czyli jak
                            > stracisz ta posade, to masz 3 miesiace czasu na opuszczenie kraju z cala
                            > rodzina i nie ma zmiluj sie.

                            a nowa praca nie uprawnia do przedluzenia pobytu (jesli ma sie sczescie i
                            znajdzie nowa prace)? Czy trzeba wyjechac i wrocic i wszystko liczy sie od nowa?


                            > Prawo stalego pobytu niezalezne jest od miejsca pracy i uprawnia do
                            > pobierania zasilku dla bezrobotnych w razie jej straty (jezeli oczywiscie
                            > spelnia sie inne warunki) tudziez dalszego pozostania w Szwajcarii.

                            OK, to rozumiem.


                            > Jest to nieco brutalny tryb postepowania, ale wydaje mi sie byc sluszny i
                            > dobrze spelniajacy cel dawania obywatelstwa tylko tym, ktorzy naprawde sie za
                            > obywateli tego kraju poczuwaja.

                            tez tak sadze, w ogole Szwajcaria jest chyba jednym z niewielu panstw o tak
                            daleko rozwinietej demokracji bezposredniej, o ile pamietam referenda sa czeste
                            w kantonach, gminach, o wiele rzeczy pytaja sie ludzi i to jest piekne.


                            > Regulacja prawa pobytu jest moim zdaniem zbyt brutalna i niesprawiedliwa.

                            ale z punktu widzenia samych Szwajcarow taki system zabezpiecza chyba dosc
                            dobrze przed zalewem emigrantow? kazdy kraj sam stanowi sobie polityke w tej
                            kwestii, o czym usilnie przekonuje mnie Stary Wiarus w temacie stosunkow
                            Polska - USA.

                            pozdrawiam
                            --
                            Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                            Carramba!
                            • 24.04.03, 12:35
                              “nowa praca nie uprawnia do przedluzenia pobytu (jesli ma sie sczescie i
                              znajdzie nowa prace)? Czy trzeba wyjechac i wrocic i wszystko liczy sie od
                              nowa?”

                              Pozwolenie tymczasowe przyznawane jest kantonalnie. Jezeli delikwent znajdzie w
                              ciagu 3 miesiecy prace w tym samym kantonie, to pozwolenie jest przedluzane.
                              Jezeli natomiast znajdzie ja w innym, to musi skladac nowe podanie od nowa,
                              musi byc rozpatrzone, czy kanton ma jeszcze “wolny kontyngent” dla cudzoziemcow
                              itd itp. Czyli tak jakby ten czlowieke siwezo przyjechal do Szwajcarii, z tym,
                              ze jezeli juz mu sie uda, bedzie liczyla sie ciaglosc.

                              “ale z punktu widzenia samych Szwajcarow taki system zabezpiecza chyba dosc
                              dobrze przed zalewem emigrantow? kazdy kraj sam stanowi sobie polityke w tej
                              kwestii, o czym usilnie przekonuje mnie Stary Wiarus w temacie stosunkow
                              Polska - USA.”

                              Mnie nie chodzi o to, by te prawa zmienic, tylko ujednolicic. 5 lat
                              tymczasowego pobytu to kupa czasu dla kazdego – jezeli ktos chce sie w tym
                              czasie znalezc w tym kraju to sie znajdzie – obojetnie, czy jest on ze Sri
                              Lanki, z Niemiec czy z USA. Dlatego nie rozumiem, dlaczego np. Serb po pieciu
                              latach ciaglej pracy, ktory opanowal dobrze jezyk, poslal tutaj swoje dzieci do
                              szkoly i zintegrowal sie w spoleczenstwo musi „siedziec na bombie“ przez
                              nastepne dziesiec lat a Czech czy Amerykanin w tej samej sytuacji tylko piec a
                              Niemiec juz wcale.
                              Wydaje mi sie, ze owe piec lat, nawet gdyby bylo dla kazdego, chroni
                              wystarczajaco skutecznie. Albo przedluzmy np. na siedem, ale wtedy tez dla
                              wszystkich.

                              „tez tak sadze, w ogole Szwajcaria jest chyba jednym z niewielu panstw o tak
                              daleko rozwinietej demokracji bezposredniej, o ile pamietam referenda sa czeste
                              w kantonach, gminach, o wiele rzeczy pytaja sie ludzi i to jest piekne.“

                              Ja bardzo podziwiam Szwajcarow za ich sposob obcowania ze soba w prawie kazdej
                              dziedzinie zycia i jest to pierwszy kraj w moim zyciu, ktorego obywatelem
                              zupelnie swiadomie chcialabym zostac.

                              Xurek

                              --
                              czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
                              • 24.04.03, 12:53
                                xurek napisała:

                                > Mnie nie chodzi o to, by te prawa zmienic, tylko ujednolicic.

                                moze ma Pani racje, Pani na pewno wie lepiej, bo jest na miejscu...
                                to roznicowanie odzwierciedla jednak w pewien sposob bardziej lub mniej
                                pozadane przez Szwajcarie kierunki naplywu imigrantow, czyz nie?


                                > Ja bardzo podziwiam Szwajcarow za ich sposob obcowania ze soba w prawie
                                > kazdej dziedzinie zycia i jest to pierwszy kraj w moim zyciu, ktorego
                                > obywatelem zupelnie swiadomie chcialabym zostac.

                                czy na zasadach wylacznosci, to znaczy tylko obywatelstwo szwajcarskie i zadne
                                inne? czy gdyby istniala (teoretycznie) mozliwosc zrzeczenia sie pozostalych,
                                zrobilaby to Pani?


                                pozdrawiam
                                --
                                Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                                Carramba!
                                • 24.04.03, 13:07
                                  > czy na zasadach wylacznosci, to znaczy tylko obywatelstwo szwajcarskie i
                                  zadne > inne? czy gdyby istniala (teoretycznie) mozliwosc zrzeczenia sie
                                  pozostalych, > zrobilaby to Pani?

                                  Ja to jestem bardziej pragmatyk niz idealista, wiec dopoki idealy zbytnio
                                  uprzykrzaja mi zycie trzymam sie realiow :)). Chce wystapic o obywatelstwo
                                  szwajcarskie (bedzie mi wolno w 2007) co oznacza automatycznie zrzeczenie sie
                                  niemieckiego, bo Niemcy podwojnego nie akceptuja. To skomplikuje moja sytuacje
                                  emerytalna, ale jest do przelkniecia. Nigeryjskiego zrzeklabym sie od razu, ale
                                  jak juz pisalam nie moge. Polskiego pewnie sie nie zrzekne, dopoki Polska nie
                                  zmieni swojego postepowania w wydawaniu wiz dla cudzoziemcow. Gdybym przestala
                                  byc poslkim obywatelem moj maz praktycznie nie mialby szans na wize do Polski
                                  (bolesne doswiadczenia z tutejsza ambasada) i nie moglibysmy spedzac wspolnych
                                  rodzinnych urlopow. Dlatego pozostane przy liczbie trzy zamieniajac niemieckie
                                  na szwajcarskie.

                                  PS: odpowiedz Pana (nie pamietam do kogo) na temat panskich powodow uzywania
                                  internetu jak rowniez niespotykana w wirtualnym swiecie a uzywana przez Pana
                                  grzecznosciowa forma zwracania sie do siebie bardzo mnie zaciekawila. Czy
                                  moglby pan napisac cos o sobie (ogolnie)? Skad Pan pisze i dlaczego wlasnie
                                  tematy struktur politycznych Pana interesuja?

                                  Xurek
                                  --
                                  czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
                                  • 24.04.03, 15:07
                                    xurek napisała:

                                    > Dlatego pozostane przy liczbie trzy zamieniajac niemieckie na szwajcarskie.

                                    Moge zrozumiec poglady, choc pozwole sobie zachowac odrebne zdanie.


                                    > PS: odpowiedz Pana (nie pamietam do kogo) na temat panskich powodow uzywania
                                    > internetu jak rowniez niespotykana w wirtualnym swiecie a uzywana przez Pana
                                    > grzecznosciowa forma zwracania sie do siebie bardzo mnie zaciekawila. Czy
                                    > moglby pan napisac cos o sobie (ogolnie)? Skad Pan pisze i dlaczego wlasnie
                                    > tematy struktur politycznych Pana interesuja?

                                    Nie jest chyba tajemnica, ze jako "Tajemniczy Don-Pedro, szpieg z krainy
                                    Dreszczowcow" pisze z Polski, do tego przyznalem sie juz chyba gdzies
                                    wczesniej, a jesli nie, to trudno, slowo sie rzeklo. Zreszta Polska to chyba
                                    jest teraz takim krajem dreszczowcow, bo czasami dreszcze przechodza na widok
                                    tego, co sie tu dzieje. Co do formy - zauwazylem ze zdziwieniem, ze ta bardzo
                                    rzadko stosowana zaiste na forum nieco staroswiecka metoda rozmowy w pewnym
                                    sensie nieco lagodzi obyczaje. A ze obrzucanie sie blotem i wyzwiskami daleko
                                    odbiega od przyjetych przeze mnie norm konwersacji staram sie zachowac te forme
                                    ku ogolnemu porozumieniu. A interesuja mnie w zasadzie tematy nowoczesnego
                                    swiata w tym sensie, ze majac pewne swoje wlasne zdanie zawsze jestem ciekawy
                                    zdania innych osob, albowiem pozwala mi to poszerzac horyzonty. Czasami, jesli
                                    dyskusja jest solidna, prawdziwa i poparta rzeczowymi argumentami nie wstydze
                                    sie przyznac do bledu i zmienic zdanie. A czy to dobrze? trudno powiedziec.

                                    A jakie tematy interesuja Pania?

                                    Pozdrawiam
                                    --
                                    Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                                    Carramba!
                                    • 24.04.03, 15:34
                                      Pana obserwacja zdaje sie rzeczywiscie byc trafna, uzywanie tej grzecznosciowej
                                      i w internecie wrecz szokujacej formy jak dotad przynosi nieoczekiwane
                                      rezultaty – zaden ze znanych forumowych „obrzucaczy blotem“ jak dotad nie
                                      zawital na tym watku i nie pokazal sie w swej pelnej krasie. Moze to ogolnie
                                      jest metoda na „uzdrowienie forum Polonia“ ktorej od dawna bezskutecznie rozni
                                      forumowicze, min. ja, poszukuja.

                                      Ja znalazlam to forum i juz zostalam (tudziez glowna czesc mojej „dzialanosci“
                                      przenioslam na Polonie Bis) nie ze wzgledu na jakich konkretny temat, tylko ze
                                      wzgledu na mozliwosc obcowania z jezykiem polskim i Polakami, z ktorymi to moje
                                      realne kontakty sa bardzo ograniczone.

                                      Z tematow, ktore mnie interesuja wiele nie nadaje sie na to forum, poniewaz
                                      zaraz zostana zmieszane z blotem i z dyskusji zrobi sie dosc glebokie bagno. Z
                                      tych „bezpiecznych“ lubie dowiadywac sie czegos o innych krajach, o obyczajach
                                      tam panujacych, o stosunkach miedzyludzkich. Rownie interesujacy jest dla mnie
                                      temat jak i jakie miejsce znajduja Polacy na obczyznie i dlaczego miejsca te
                                      jak rowniez odczucia na temat emigracji sa tak rozne. Nie chodzi mi przy tym
                                      o „miejsce materialne“ tylko o stopien/sposob zintegrowania sie w nowe
                                      spoleczenstwo i „sammoocena“ wlasnego miejsca w swiecie.

                                      A tak z ciekawosci: zakladam, ze odkryl Pan to forum przypadkowo i nie byl
                                      przygotowany (ostrzezony byloby byc moze lepszym slowem) na hm.... nazwijmy
                                      to „jakosc“ tutejszej wymiany pogladow. Jakie byly Pana pierwsze odczucia /
                                      mysli na temat caloksztaltu forum Polonia?

                                      Xurek

                                      --
                                      czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon! Z tylko jedna twarza.
                                      • 24.04.03, 16:35
                                        xurek napisała:

                                        > Pana obserwacja zdaje sie rzeczywiscie byc trafna, uzywanie tej
                                        > grzecznosciowej i w internecie wrecz szokujacej formy jak dotad przynosi
                                        > nieoczekiwane rezultaty (...) Moze to ogolnie jest metoda na „uzdrowienie
                                        > forum Polonia“ ktorej od dawna bezskutecznie rozni forumowicze, min. ja,
                                        > poszukuja.

                                        tego nie wiem, ciesze sie jednak mogac dolozyc swoja mala cegielke do poprawy
                                        sytuacji


                                        > A tak z ciekawosci: zakladam, ze odkryl Pan to forum przypadkowo i nie byl
                                        > przygotowany (ostrzezony byloby byc moze lepszym slowem) na hm.... nazwijmy
                                        > to „jakosc“ tutejszej wymiany pogladow. Jakie byly Pana pierwsze odczucia /
                                        > mysli na temat caloksztaltu forum Polonia?

                                        tak, bylem dosc zaskoczony forma i trescia tu spotykana, minelo troche czasu,
                                        zanim doszedlem do siebie. Dlugo tez zastanawialem sie, czy w ogole w to sie
                                        angazowac, ale prywatna korespondencja z osobami za granica uswiadomila mi, ze
                                        wiele osob, ktore wyemigrowaly z Polski nie ma w zasadzie pojecia, co sie w
                                        Polsce dzieje, a swoja wiedze opieraja na szczatkowych i nie zawsze prawdziwych
                                        informacjach otrzymywanych przez internet, miedzy innymi za pomoca takiego
                                        wlasnie forum. a w ogole nie wiedza, co ludzie w Polsce mysla.

                                        W innych tematach jestem do dyspozycji poza forum.
                                        pozdrawiam serdecznie.

                                        --
                                        Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                                        Carramba!
          • 23.04.03, 14:16
            Obywatelstwo jest dla mnie papierkiem lakmusowym ukazujacym, kto w stosunkach
            panstwo- obywatel jest podmiotem.

            „chodzilo mi oczywiscie o to, ze czlowiek decydujacy sie na emigracje z
            jednego kraju i proszacy o obywatelstwo drugiego kraju optuje
            jednoznacznie za nowym krajem, przyznaje otwarcie, ze chce byc obywatelem tego
            drugiego, czyli nie chce byc juz obywatelem tego pierwszego. Proste. „

            Optuje? :-))) Panstwa narodowe zaczely w Europie Zachodniej znikac w 2 polowie
            XX wieku. Teraz mamy wiek XXI, zelazna kurtyna upadla 15 lat temu, a Polska
            jest w NATO i wchodzi do EU. Hallo!!!

            ech, ci Niemcy, u nich zawsze "Ordnung muss sein"
            Tak, innym skutkiem niemieckiego ustawodawstwa jest to, ze znaczne grupy ludzi
            tu urodzonych i wychowanych- myslacych po niemiecku czuja się
            zmarginalizowane, bo nie godza się, jak moja znajoma, na to, żeby wybierac
            miedzy mamusia Hiszpania, a tatusiem RFN. Placa za to cene zaangazowania
            emocjonalnego w zycie polityczne nowej ojczyzny bez mozliwosci oddania glosu w
            wyborach do Bundestagu. Ta hiszpanska znajoma urodzona w Badenii jest dla
            lokalnej spolecznosci cenniejsza, niz 10 rodowitych Reichsdeutschow
            wystajacych pod Arbeitsamtem za zasilkiem.

            W zupelnie innej skali problem istnieje także w Polsce i się z uplywem czasu
            znacznie nasili. Podczas spisu powszechnego w skupiskach polskich Grekow
            zatrzaskiwano ankieterom drzwi przed nosem. Rozzaleni Grecy mowili im, ze
            jeśli nie mogą pracowac w polskiej administracji czy policji, glosowac w
            wyborach, sluzyc w wojsku itp., bo przyznanie im obywatelstwa uzalezniane jest
            od zrzeczenia greckiego, to nie będą tez rozmawiali z rachmistrzami. Ci ludzie
            do Polski przyjechali 50 lat temu- po wojnie domowej w Grecji jako uchodzcy.
            To 2-3 pokolenie wychowane w Polsce. Obywatelstwa greckiego nie chca się
            zrzec, bo nie chca wlasnie opowiadac na pytanie czy bardziej kochaja mamusie
            Polske, czy tatusia Grecje. Poza tym paszport grecki daje im prace, a mlodym
            szanse na wyksztalcenie zagraniczne i mobilnosc, wiec trzebaby być glupcem, by
            się go zrzekac mieszkajac np. w jakiejs wiosce w Bieszczadach.
            • 23.04.03, 14:39
              plesser napisał:

              > Optuje? :-))) Panstwa narodowe zaczely w Europie Zachodniej znikac w 2
              > polowie XX wieku. Teraz mamy wiek XXI, zelazna kurtyna upadla 15 lat temu, a
              > Polska jest w NATO i wchodzi do EU. Hallo!!!

              Panie Plesser! czyzbysmy mieszkali w 'swiatach rownoleglych'? W moim swiecie
              ciagle jeszcze nie istnieje 'obywatelstwo unii europejskiej' i jeden,
              europejski paszport. kazdy kraj ma swoje, narodowe przepisy, swoje obywatelstwa
              i swoje paszporty.


              > Ta hiszpanska znajoma urodzona w Badenii jest dla lokalnej spolecznosci
              > cenniejsza, niz 10 rodowitych Reichsdeutschow wystajacych pod Arbeitsamtem za
              > zasilkiem.

              Moze i tak, ale prosze pamietac, ze niezaleznie od jej zaangazowania sie i jej
              wagi dla lokalnej spolecznosci, w tak 'wspanialym' ustroju, jak demokracja, te
              10 glosow rodowitych Reichsdeutchow spod Arbeitsamtu ma ciagle
              dziesieciokrotnie wieksza wage niz jej glos, chocby bardzo wazny.


              > Podczas spisu powszechnego w skupiskach polskich Grekow zatrzaskiwano
              > ankieterom drzwi przed nosem.

              Pewnie Pan wie, ze robili to rowniez Slazacy, ktorym nie pozwalano podawac, ze
              sa narodowosci 'slaskiej'... Polska statystyka dba o czystosc narodowosciowa


              > Ci ludzie do Polski przyjechali 50 lat temu- po wojnie domowej w Grecji jako
              > uchodzcy. To 2-3 pokolenie wychowane w Polsce.

              Czy w Grecji nie jest juz lepiej? Dlaczego nie chca wrocic? Wola byc przez cale
              zycie zawieszeni miedzy mlotem a kowadlem? Niestety, c'est la vie, trzeba
              podejmowac decyzje.


              > paszport grecki daje im prace, a mlodym szanse na wyksztalcenie zagraniczne
              > i mobilnosc, wiec trzebaby być glupcem, by się go zrzekac mieszkajac np. w
              > jakiejs wiosce w Bieszczadach.

              no tego nie trzeba tlumaczyc... choc zdaje sie, ze oni mieszkaja glownie na
              dolnym Slasku i w lubuskiem...

              pozdrawiam
              --
              Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
              Carramba!
              • 23.04.03, 15:34
                Panie Plesser! czyzbysmy mieszkali w 'swiatach rownoleglych'? W moim swiecie
                ciagle jeszcze nie istnieje 'obywatelstwo unii europejskiej' i jeden,
                europejski paszport. kazdy kraj ma swoje, narodowe przepisy, swoje
                obywatelstwa
                i swoje paszporty.

                Nie o to chodzi. Panski post otworzyl mi szufladke- XIX wiek/ 1 polowa XX
                wieku i te wszystkie w takim lub innym opakowaniu serwowane ‘zadeklaruj się
                jako, albo czysty Polak, czysty Niemiec’, jestes trybikiem zyjacym dla
                Ojczyzny itp bzdury. Najwyrazniej zle doczytalem panskie intencje.

                Moimi wywodami staralem się zwrocic uwage, ze do sprawy należy podchodzic
                indywidualnie- panstwa powinny się cieszyc z kazdego wartosciowego nowego
                obywatela (gewünschter Bevölkerungszuwachs’- pozadanego nabytku
                demograficznego). Nie powinno oczywiście popadac w druga skrajnosc i rozdawac
                na prawo i lewo paszportow (np. Turcy w Wiedniu nie znajacy wcale
                niemieckiego, którym trzeba jako obywatelom zapewniac obsluge
                tureckojezycznych urzednikow).
                Po prostu nie się panstwo idzie na reke uczciwie zyjacym ludziom. Wbrew
                pozorom nie jest to oczywisty postulat. Uczciwych, zameldowanych, placacych
                podatki, wysylajacych dzieci do szkoly zawsze latwiej urzednikom wziac na
                warsztat i rzucac im klody pod nogi, niż rezydujacych w Slubicach rakietierow.
                Polecam forum cudzoziemcy w Polsce
                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10391.

                Ci uczciwi, wysylajacy dzieci do szkoly i zakladajacy inicjatywy obywatelskie,
                żeby bronic swoich praw (jak cudzoziemcy z tego forum, którzy zdobyli się na
                tytaniczny wysilek i z pomoca RPO, dziennikarzy i parlamentarzystow zmusili
                ministra do zmiany podejscia do swojego problemu) powini mieć szanse
                stosunkowo latwo się naturalizowac. Dajmy ludziom- w tym polskim Grekom- zyc
                gdzie chca i badzmy zadowoleni, ze uwazaja Polske za swoja ojczyzne- to czy
                jest to jedyna ojczyzna, czy jedna z kilku i dlaczego mieszkaja tu, a nie tam,
                to już jest prywatna sprawa zainteresowanych.

                Jestem swiadom jak niepoprawnie politycznie zabrzmiala moja wypowiedz o
                tybylcach stojacych pod posredniakiem w oczekiwaniu na cud, ale ciegle mam
                przed oczyma te programy w polskiej TV- ziemia lezy odlogiem i gnije a cale
                wioski pija belty i z pokolenia na pokolenie przekazuja bezradnosc spoleczna,
                a obywatele RP deliberuja czy to dobrze, ze dunski farmer będzie tam miał 30
                herktarowe gospodarstwo, na którym kilka osob będzie pracowalo jak należy, czy
                nie dobrze, no bo ten farmer jest DUNSKI, albo nie daj Boze NIEMIECKI.

                ”Pewnie Pan wie, ze robili to rowniez Slazacy, ktorym nie pozwalano podawac,
                ze sa narodowosci 'slaskiej'... Polska statystyka dba o czystosc
                narodowosciowa „

                Wiem, bo ja tez nie odpowiedzialem na to pytanie- nie dlatego, ze były
                problemy z deklarowaniem narodowosci slaskiej, tylko dlatego, ze to pytanie
                było niezgodne z art. 51 ust 2 Konstytucji. Pytanie obywatela o jego
                narodowosc w ankiecie, która nie jest anonimowa jest pomyslem z minionej
                epoki, a na Gornym Slasku do tego sporym nietaktem. Gdyby panstwo zbieralo te
                dane by lepiej chronic mniejszosci- ankiety bylyby anonimowe a przez to wyniki
                bardziej wiarygodne. Chodzilo jednak o to, czy Jan Kowalski (Johann Kowolik)
                jest takiej czy innej narodowosci, a to znow- jest czysto prywatna sprawa
                zainteresowanego.
                • 23.04.03, 16:54
                  plesser napisał:

                  > Jestem swiadom jak niepoprawnie politycznie zabrzmiala moja wypowiedz o
                  > tybylcach stojacych pod posredniakiem w oczekiwaniu na cud, ale ciegle mam
                  > przed oczyma te programy w polskiej TV- ziemia lezy odlogiem i gnije a cale
                  > wioski pija belty i z pokolenia na pokolenie przekazuja bezradnosc spoleczna,
                  > a obywatele RP deliberuja czy to dobrze, ze dunski farmer będzie tam miał 30
                  > herktarowe gospodarstwo, na którym kilka osob będzie pracowalo jak należy,
                  > czy nie dobrze, no bo ten farmer jest DUNSKI, albo nie daj Boze NIEMIECKI.

                  dajmy sobie spokoj z poprawnoscia polityczna, nie jestesmy politykami w TV.
                  dobrze pokazal Pan codziennosc na wsi i brak checi poszukiwania pracy. Praca
                  sama nie przyjdzie... trzeba jej poszukac, niezaleznie od obywatelstwa


                  > Wiem, bo ja tez nie odpowiedzialem na to pytanie- nie dlatego, ze były
                  > problemy z deklarowaniem narodowosci slaskiej, tylko dlatego, ze to pytanie
                  > było niezgodne z art. 51 ust 2 Konstytucji.

                  To mial Pan szczescie, ze rachmistrz do Pana w ogole dotarl.

                  pozdrawiam
                  --
                  Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                  Carramba!
    • 23.04.03, 13:52
      Jak latwo mozna bylo przewidziec para-psycho rozpoczelo
      ujadanie na polskie ustawodawstwo o obywatelstwie.

      Warunkowosc procedury zrzekania sie obywatelstwa
      jest oczywista w europejskiej kulturze prawnej. Oznacza
      ona ze nikomu nie mozna odmowic zrzeczenia ale moga
      byc wymagane do spelnienia warunki prawne. Na przyklad
      w UK zatwierdza decyzje rzad.

      Jak latwo sie przekonac prawo polskie jest w tej dziedzinie
      przecietne, podobne do USA. Zestawienie praw o obywatelstwie
      na calym swiecie:

      www.dss.mil/nf/adr/forpref/forprefF.htm
      O wiele bardziej interesujace jest wiec dlaczego Don Pedro upiera
      sie przy koncepcji wylacznie jednego obywatelstwa. Wydaje sie
      ze jest to obecnie zbyt sztywne i raczej zmierza sie do
      akceptacji wielu obywatelstw.
      • 23.04.03, 14:09
        komentator napisała:

        > O wiele bardziej interesujace jest wiec dlaczego Don Pedro upiera
        > sie przy koncepcji wylacznie jednego obywatelstwa. Wydaje sie
        > ze jest to obecnie zbyt sztywne i raczej zmierza sie do
        > akceptacji wielu obywatelstw.

        Swiat poslugujacy sie wylacznie metoda pojedynczego obywatelstwa bylby o wiele
        prostszy, nieprawdaz... nie byloby calej tej dyskusji o pulapce paszportowej,
        problemow z niechciana emigracja / imigracja itp. Dlaczego mamy zmierzac w
        strone komplikacji zamiast uproszczen? W imie czego komplikowac sobie wszystkim
        zycie? czyz nie przyjemniej byloby poswiecac swoj czas wolny dla rodziny? a
        jesli juz dyskutowac, to na tematy bardziej filozoficzne.

        och, rozmarzylem sie, jaki piekny bylby swiat z jednym obywatelstwem, z jednym
        prostym systemem prawnym, podatkowym, swiat, w ktorym (Uwaga! Panie Stary
        Wiarusie!) WSZEDZIE JEST TAK SAMO! Piekny swiat. 'Imagine...'

        pozdrawiam
        --
        Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
        Carramba!
        • 23.04.03, 22:21

          tajemniczy.don-pedro napisał:

          > > O wiele bardziej interesujace jest wiec dlaczego Don Pedro upiera
          > > sie przy koncepcji wylacznie jednego obywatelstwa. Wydaje sie
          > > ze jest to obecnie zbyt sztywne i raczej zmierza sie do
          > > akceptacji wielu obywatelstw.
          > Swiat poslugujacy sie wylacznie metoda pojedynczego obywatelstwa bylby o
          > wiele prostszy, nieprawdaz...

          Swiat bylby prostszy ale nie nadazalby za realiami zycia....

          >nie byloby calej tej dyskusji o pulapce paszportowej,

          Niestety dales sie nabrac na propagande para-psycholi na tym forum i
          powtarzasz ich haselka. Jest ewidentne ze posiadanie wielokrotnego
          obywatelstwa bedzie wiazalo sie z roznymi ograniczeniami.
          Przepisy paszportowe dla wielokrotnych obywateli sa takie same w
          Polsce jak np. w USA. Slyszales cos o pulapce paszportowej w USA?

          > problemow z niechciana emigracja / imigracja itp. Dlaczego mamy zmierzac w

          Co ma wielokrotne obywatelstwo do migracji?

          > strone komplikacji zamiast uproszczen? W imie czego komplikowac sobie
          >wszystkim zycie?

          Wielokrotne obywatelstwo ULATWIA zycie wielu ludziom. Po postu moga w
          sposb nieograniczony dzialac na terenie wielu krajow.

          Wez przyklad obywatela USA i kraju Unii. Czlowiek ten moze swobodnie
          dzialac na dwoch kontynentach.

          > czyz nie przyjemniej byloby poswiecac swoj czas wolny dla rodziny? a
          > jesli juz dyskutowac, to na tematy bardziej filozoficzne.

          Sprawa jest marginalna. Tylko na tym forum rozdmuchuja ja para-psychole
          ale im nie chodzi o to.

          > och, rozmarzylem sie, jaki piekny bylby swiat z jednym obywatelstwem, z
          > jednym prostym systemem prawnym, podatkowym, swiat, w ktorym

          To sa jakies dziwne fantazje. Swiat z wielokrotnym obywatelstwem jest
          bardziej kolorowy i wychodzi poza ciasne granice panstw.

          Chyba masz jakas anachroniczna nacjonalistyczna koncepcje obywatelstwa.
          To sie juz skonczylo - co powiesz na to ze obywatelstwo mozna tez kupic
          lub dostac za jakies zaslugi (sportowcy itp.)?
          • 24.04.03, 12:41
            Droga Pani Komentator,
            bardzo prosilbym o wyjasnienie pewnego zapetlenia, ktorego nie zdolalem pojac,
            w jednym miejscu pisze Pani
            > Jest ewidentne ze posiadanie wielokrotnego obywatelstwa bedzie wiazalo sie z
            > roznymi ograniczeniami
            zas chwilke nizej
            > Wielokrotne obywatelstwo ULATWIA zycie wielu ludziom
            wiec jak to jest wedlug Pani - ulatwia czy wiaze sie z ograniczeniami?

            moim zdaniem pojedyncze obywatelstwo wlasnie ulatwia sprawe, bo nie pozostawia
            zadnych watpliwosci, zadnych niejednoznacznosci co do tego, jakiego kraju jest
            sie obywatelem, do jakiego kraju zwracac sie w czasie problemow o pomoc.

            > przyklad obywatela USA i kraju Unii. Czlowiek ten moze swobodnie dzialac na
            > dwoch kontynentach.
            moze i tak, jednak wydaje mi sie, ze przez pewne sluzby (np. specjalne) bedzie
            podejrzany i tu i tam (zwlaszcza jesli te oba kraje niespecjalnie sie lubia,
            vide Francja i USA w chwili obecnej). A jesli wpadnie w tarapaty na terenie
            trzeciego kraju, do kogo ma sie zwrocic o pomoc? a gdzie placi podatki? gdzie
            sie leczy w razie choroby?


            > ze obywatelstwo mozna tez kupic lub dostac za jakies zaslugi (sportowcy itp.)?

            tak, slyszalem, ze mozna kupic - republiki bananowe Am. Srodkowej, kraje
            Pacyfiku, te paszporty i tak maja gorsze notowania na swiecie niz paszport
            polski. A sportowcy? tak sie dzieje i to jest polityka... dodajmy chora
            polityka, co to za Polak z tego Olisadebe, jak nawet po polsku nie mowil wtedy,
            gdy dostal obywatelstwo. I co by takiego sie stalo, jakby nie dostal? Polska
            nie awansowalaby do MS w Korei? moze i byloby lepiej, obyloby sie bez tego
            calego blamazu...


            > To sa jakies dziwne fantazje. Swiat z wielokrotnym obywatelstwem jest
            > bardziej kolorowy i wychodzi poza ciasne granice panstw.

            male nieporozumienie, chodzilo mi o jedno obywatelstwo na calym swiecie...
            na pytanie o obywatelstwo odpowiadalibysmy "ziemskie"... 'imagine'
            zas swiat z wielokrotnym obywatelstwem jawi mi sie jak na razie bardziej
            nieprzejrzysty (no tak, kolory maca przejrzystosc wody) i poza granice panstw
            wychodza na razie problemy...

            aha - i jeszcze mala uwaga na koniec, to ze mam moze nieco staroswieckie
            poglady w pewnych sprawach i za pomoca tego forum staram sie swoj swiatopoglad
            poszerzac nie upowaznia nikogo do wytykania mi anachronizmu i nacjonalizmu, i
            to z drugiej osobie liczby pojedynczej, nieco wbrew zasadom savoir - vivre'u.
            Moze dzieki takim anachronicznym i konserwatywnym osobom Polska jeszcze jako
            tako funkcjonuje, gdybysmy wszyscy byli tacy nowoczesni i wychodzili poza
            ciasne granice, to kto zgasilby swiatlo w Polsce? wiezniowie? pensjonariusze
            zakladow zamknietych czy nieszczesliwi sparalizowani niepelnosprawni?

            mimo wszystko pozdrawiam
            --
            Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
            Carramba!
            • 24.04.03, 13:25
              tajemniczy.don-pedro napisała:

              > Droga Pani Komentator,
              > bardzo prosilbym o wyjasnienie pewnego zapetlenia, ktorego nie zdolalem
              > pojac, w jednym miejscu pisze Pani

              Droga Donna Pedro,

              Nie ma tu zadnej petli bo realne zycie jest bogatsze od programu kompa.

              > > Jest ewidentne ze posiadanie wielokrotnego obywatelstwa bedzie wiazalo sie
              > > z roznymi ograniczeniami

              Na przyklad podwojni obywatele maja ograniczony dostep do niektorych miejsc
              pracy, np. w wojsku, policji, rzadzie itd, zalezy to od kraju.

              > zas chwilke nizej
              > > Wielokrotne obywatelstwo ULATWIA zycie wielu ludziom
              > wiec jak to jest wedlug Pani - ulatwia czy wiaze sie z ograniczeniami?

              Ulatwien jest wiele. Mozna np. przebywac, robic interesy itd. na terenie
              dwoch krajow bez ograniczen. Nie trzeba starac sie o wizy pobytowe,
              pozwolenia na prace itd. Jest tu masa mozliwych przypadkow: np. ktos
              dlugo przebywal za granica i chce wrocic na emeryture. Jako podwojny
              obywatel nie bedzie mial z tym absolutnie zadnych problemow.

              > moim zdaniem pojedyncze obywatelstwo wlasnie ulatwia sprawe, bo nie
              >pozostawia zadnych watpliwosci, zadnych niejednoznacznosci co do tego,
              >jakiego kraju jest sie obywatelem, do jakiego kraju zwracac sie w czasie
              >problemow o pomoc.

              Mozna powiedziec ze jest to ulatwienie z punktu widzenia panstwa. Z tego
              wzgledu wiele panstw zabrania lub tylko toleruje podwojne obywatelstwo.
              Tolerancja polega na tym ze sie nie zabrania ale obywatela uznaje sie
              wylacznie jako swego kraju, tak jest np. w Polsce i w USA. Z punktu
              widzenia ludzi ostre ograniczenia nie sa dobre.

              > moze i tak, jednak wydaje mi sie, ze przez pewne sluzby (np. specjalne)
              >bedzie podejrzany i tu i tam (zwlaszcza jesli te oba kraje niespecjalnie sie
              >lubia, vide Francja i USA w chwili obecnej).

              Niewatpliwie jest tu racja i np. w USA bardzo wyraznie sie stwierdza ze
              posiadanie dwoch obywatelstw moze niekorzystnie wplywac na otrzymanie
              tzw. security clearance.

              Dlatego podwojni obywatele musza sie z tym liczyc ze powinni unikac
              jakichkolwiek dzialan ktore moglyby stac sie przedmiotem zainteresowania
              wladz panstwowych. Siedziec cicho i sie nie wychylac hehe.

              >A jesli wpadnie w tarapaty na terenie trzeciego kraju, do kogo ma sie zwrocic
              >o pomoc?

              Moze do obydwu. Ale gdy jest na terytorium jednego z krajow obywatelstwa nie
              mzoe sie zwracac do drugiego kraju.

              >a gdzie placi podatki?

              To reguluja roznie przepisy roznych krajow. Niektore wymagaja zawsze placenia
              podatkow lub co najmniej wypelniania papierow.

              >gdzie sie leczy w razie choroby?

              A gdzie placi ubezpieczenie zdrowotne?

              > tak, slyszalem, ze mozna kupic - republiki bananowe Am. Srodkowej, kraje
              > Pacyfiku, te paszporty i tak maja gorsze notowania na swiecie niz paszport
              > polski. A sportowcy? tak sie dzieje i to jest polityka... dodajmy chora
              > polityka, co to za Polak z tego Olisadebe, jak nawet po polsku nie mowil
              > wtedy, gdy dostal obywatelstwo. I co by takiego sie stalo, jakby nie
              > dostal? Polska nie awansowalaby do MS w Korei? moze i byloby lepiej, obyloby
              > sie bez tego calego blamazu...

              Moze, ale takie sa realia swiata. Zainwestujesz okragla sumke np. w USA
              zatrudnaiajac ludzi i paszport przyniosa w zebach.


              > > To sa jakies dziwne fantazje. Swiat z wielokrotnym obywatelstwem jest
              > > bardziej kolorowy i wychodzi poza ciasne granice panstw.>
              > male nieporozumienie, chodzilo mi o jedno obywatelstwo na calym swiecie...
              > na pytanie o obywatelstwo odpowiadalibysmy "ziemskie"... 'imagine'
              > zas swiat z wielokrotnym obywatelstwem jawi mi sie jak na razie bardziej
              > nieprzejrzysty (no tak, kolory maca przejrzystosc wody) i poza granice
              >panstw wychodza na razie problemy...

              Nooo, jedno obywatelstwo na swiecie. Pewnie ze byloby fajnie ale niestety to
              mrzonka. Wiec wielokrotne obywatelstwo czy takie twory jak EU to na razie
              najlepsza choc bardzo gruba aproksymacja...

              > aha - i jeszcze mala uwaga na koniec, to ze mam moze nieco staroswieckie
              > poglady w pewnych sprawach i za pomoca tego forum staram sie swoj
              > swiatopoglad poszerzac nie upowaznia nikogo do wytykania mi anachronizmu i
              > nacjonalizmu, i

              OK, nazwijmy to pogladami nieco staroswieckimi, z naftaliny.

              > to z drugiej osobie liczby pojedynczej, nieco wbrew zasadom savoir-vivre'u.

              Na forum przyjeta jest ta forma, to jest nowoczesnosc hehe.

              > Moze dzieki takim anachronicznym i konserwatywnym osobom Polska jeszcze jako
              > tako funkcjonuje, gdybysmy wszyscy byli tacy nowoczesni i wychodzili poza
              > ciasne granice, to kto zgasilby swiatlo w Polsce? wiezniowie? pensjonariusze
              > zakladow zamknietych czy nieszczesliwi sparalizowani niepelnosprawni?

              Masz, sorry, J.Sz.P. ma na mysli ze wszyscy by wyjechali? To jest rozumowanie
              dosc przekrecone. W Polsce jest obecnie relatywny nadmiar ludzi w stosunku
              do mozliwosci ekonomicznych wiec nalezy raczej narzekac ze stosunkowo malo
              ludzi jest aktywnych i np. wyjezdza zamiast biernie czekac na manne z nieba.
              • 24.04.03, 14:15
                komentator napisała:

                OK, jesli nabroilem, to przepraszam, ale tzw 'nick' musial zostac wprowadzony z
                plcia zenska, poniewaz system sam wyrzuca 'napisala', stad moje podejrzenia.
                Zas teksy tez pisane sa bezosobowo, skad mam wiec pewnosc, czy rozmawiam z
                mezczyzna czy kobieta?


                > Z punktu widzenia ludzi ostre ograniczenia nie sa dobre.

                kwestia podejscia do sprawy, ale racja jest, ze im wiecej swobody tym dla
                czlowieka lepiej, oczywiscie jesli potrafi on z tej swobody we wlasciwy sposob
                korzystac


                > A gdzie placi ubezpieczenie zdrowotne?

                Zgodnie z dogmatem o wygodzie i oszczednosci podrozujac w odpowiedni sposob
                mozna nigdzie nie placic podatkow i takoz ubezpieczenia, wiecej pieniedzy
                zostaje w kieszeni, jest to jednak wlasnie dogodnosc iluzoryczna...


                > Moze, ale takie sa realia swiata. Zainwestujesz okragla sumke np. w USA
                > zatrudnaiajac ludzi i paszport przyniosa w zebach.

                Ha! i co na to Pan Stary Wiarus? gdzie sprawiedliwosc?


                > OK, nazwijmy to pogladami nieco staroswieckimi, z naftaliny.

                bez tej naftaliny byloby juz poprawnie, a tak...


                > Na forum przyjeta jest ta forma, to jest nowoczesnosc hehe.

                forma jest przyjeta, jesli wszyscy uczestnicy sie na nia zgadzaja... jakos
                niektorzy uczestnicy nie maja problemu z formami grzecznosciowymi. i na dodatek
                zauwazylem, ze to mimowolnie lagodzi nieco obyczaje i niektore zapedy.


                > W Polsce jest obecnie relatywny nadmiar ludzi w stosunku do mozliwosci
                > ekonomicznych wiec nalezy raczej narzekac ze stosunkowo malo ludzi jest
                > aktywnych i np. wyjezdza zamiast biernie czekac na manne z nieba.

                Tak, to trudny temat. Czy najlepiej dla Polski byloby, gdyby wyjechalo te 3,3
                mln osob stanowiacych zadre w oku ministra Hausnera? To na pewno rozwiazaloby
                wiele problemow. Czy stad bierze sie polityka mamienia Polakow mozliwoscia
                pracy zarobkowej w krajach Unii po wstapieniu do niej?

                pozdrawiam
                --
                Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
                Carramba!
      • 23.04.03, 14:25
        Komentator:

        "Wladze moga tez odmowic zwolnienia
        z obywatelstwa osobom przeciw ktorym tocza sie procesy sadowe, a nawet gdy sa
        podejrzane, nie placa podatkow lub nie odbyly sluzby wojskowej (np. Niemcy)."


        Rada Europy:

        conventions.coe.int/Treaty/en/Reports/Html/166.htm

        "Paragraph 2 of Article 8 allows States to limit the right to renounce their
        nationality in paragraph 1 to nationals who have their habitual residence
        abroad. It is not acceptable under Article 8 to deny the renunciation of
        nationality merely because persons habitually resident in another State still
        have military obligations in the country of origin or because civil or penal
        proceedings may be pending against a person in that country of origin. Civil
        or penal proceedings are independent of nationality and can proceed normally
        even if the person renounces his or her nationality of origin. "

        =====

        Polska podpisala ETS 166 (Europejska Konwencje o Obywatelstwie) dn. 29 kwietnia
        1999 roku. Wykladnia Rady Europy jest dla niej obowiazujaca.





    • 23.04.03, 21:33

      Dedykujemy z innego watku dla Don Pedro zyczac by nie jednak
      nie wpadl w sidla Tow. Wiarusa.

      Niejednokrotnie na tym forum zwaracalismy uwage na osobnikow
      paranoidalno psychopatycznych ktorzy upatrzyli sobie temat
      obywatelstwa polskiego do bezczelnego oszukiwania ludzi.

      Czolowym maniakiem tego gatunku jest Tow. Wiarus ktory na haslo
      obywatelstwa nie cofnie sie przed zadnym przkretem aby udowodnic
      swoja paranoje ze obywatelstwo polskie jest be.

      Model obywatelstwa polskiego i towarzyszace mu przepisy
      nie sa niczym szczegolnym w Europie. W praktyce prawnej
      krajow europejskich znane sa ograniczenia stosowane
      przez panstwa w zwolnieniu z obywatelstwa. Zwracamy
      uwage na to ze jest to inna procedura niz zwykly akt woli.

      Tow. Wiarus dla udowodnienia swojej paranoi robi tutaj
      chytry wybieg w celu oszukania niezorientowanych takich
      jak Don Pedro powolujac sie na Europejska Konwencje o
      Obywatelstwie

      conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/166.htm

      i obficie cytujac jej fragmenty. Niezorientowani wpadaja
      w sidla Tow. Wiarusa i staja sie kolejnymi ofiarami´jego
      manii.

      NA CZYM BOWIEM POLEGA PERFIDNE OSZUSTWO TOW. Wiarusa?

      Ano na tym ze Tow. Wiarus BEZCZELNIE pomija fakt ze w procesie
      ratyfikacji konwencji 166 wiele krajow zlozylo odrebne
      DEKLARACJE precyzujace ich stanowisko. Kazdy moze to obejrzec

      conventions.coe.int/Treaty/EN/cadreprincipal.htm
      wyszukujac deklaracje dla traktatu 166.

      Dla przykladu wezmy warunki jakie stawia Austria przy
      zwolnieniu z obywatelstwa:

      Concerning Article 8, paragraph 1, Austria declares to retain the right of
      permitting renunciation of its nationality by a national only in the case that:

      1. the national possesses a foreign nationality;

      2. no criminal procedure or execution of a criminal sentence is pending in
      Austria for an offence punishable with more than six months of imprisonment;

      3. in the case of the national, being a male person, he is not a member of the
      Federal Armed Forces and:

      a. has not yet passed the age of sixteen or has already passed the age of
      thirty-six;

      b. has fulfilled his regular military or civilian service obligations;

      c. has been found unfit for military service by the Recruiting Commission or
      has been declared permanently unfit for any kind of civilian service by the
      competent administrative physician;

      d. has been dispensed from recruitment to the Federal army for reasons of
      mental illness or mental disorder, or

      e. has fulfilled the military obligations, or in their place service
      obligations in another State of which he is a national and is therefore
      dispensed from regular military or civilian service on the basis of a
      bilateral agreement or an international convention.

      Albo Niemcy:

      Germany declares that the following persons, irrespective of their place of
      residence, are not subject to loss of nationality as a result of release from
      nationality (i.e. release will not be granted to the following persons):

      1. public officials, judges, military personnel (soldiers) of the Bundeswehr
      [Federal Armed Forces], and other persons employed in a professional or
      official capacity under public law for as long as their contractual
      relationship is not terminated, with the exception of persons holding honorary
      positions;

      2. persons liable for military service (conscripts) - as long as the Federal
      Ministry of Defence or an agency designated by it does not declare that there
      are no objections to such release (i.e. does not issue a certificate of non-
      objection, cf. infra).

      If the persons listed under sub-paragraphs 1 and 2 above are holders of
      multiple nationality, permission required for renunciation of German
      nationality effected by means of a declaration to this effect will be granted
      only if such persons have had their permanent residence abroad for at least
      ten years. In addition, a person liable for military service (conscript) will
      also be granted such permission if he did his military service in one of the
      States of which he is a national, or if a certificate of non-objection was
      issued to him by the Federal Ministry of Defence or by the agency designated
      by it.

      Jak widac zwolnienie z obywatelstwa odbywa sie taka jak pisalimsy jesli nie ma
      przeciwskazan dotyczacych na przyklad sluzby wojskowej. Jest tez caly
      szereg innych ograniczen, znacznie surowszych niz w prawie polskim.

      Czy Tow. Wiarus bedzie teraz chcial pozwac Austrie, Niemcy i inne kraje
      do Strassburga?

      To sie nie zdarzy. Tow. Wiarus bedzie dalej szerzyl swoja manie mimo ze
      oszustwa sa teraz widoczne dla kazdego. Maniak nie zwraca na to uwagi,
      jego misja jest jego mania.

      My zas dla przyjemnosci robimy czasem Tow. Wiarusowi kuku na muniu.
      • 23.04.03, 21:36
        Masz calkowita racje . Jednak mozna spotkac Polakow trzezwo myslacych jest ich
        bardzo malo .Ty za swoje komentarze powinnes zostac profesorem tego forum Polonii.
      • 24.04.03, 05:12
        Zastrzezenia indywidualnych krajow dotycza interpretacji konwencji w stosunku
        do ich obywateli.

        Na cholere ja mam pozywac Austrie czy Niemcy do Strasbourga? Wystarczy ze
        zrobia to Austriacy i Niemcy.

        Z jakiego powodu interpretacja Konwencji przez Niemcy w stosunku do obywateli
        niemieckich mialaby byc jakimkolwiek obowiazujacym wzorem intepretacji
        konwencji przez Polske w stosunku do obywateli polskich? A jeli ktos woli
        interpretacje brytyjska,irlandzka albo portugalska?

        Austriacy akurat zreszta maja pod dostatkiem powodow, by swoj rzad skarzyc do
        Strasbourga; jedno austriackie zastrzezenie na przyklad stanowi, ze ojciec
        dziecka urodzonego w Austrii nie jest uznawany za ojca wlasnego dziecka, jesli
        to dziecko jest nieslubne.

        conventions.coe.int/Treaty/EN/WhatYouWant.asp?NT=166
        "Reservation contained in the instrument of ratification deposited on 17
        September 1998 - Austria declares that the term “parents/parents” used in
        Articles 6 and 7 of this Convention does not, according to the Austrian
        legislation on nationality, include the father of children born out of wedlock."

        Poza tym, poruczniku, oddajcie mundur do pralni, bo wygladacie jak ostatnia
        lajza:

        www.welovetheiraqiinformationminister.com/images/07-minister.jpg




    • Gość: wowa IP: *.dial.mtl1.sprint-canada.net 23.04.03, 22:55
      tow.ciagle swoje nie bylo ich miesiac ,bo to post .spowiedz rekolekcje i swieta
      i co nic sie nie zmienilo.
      moj syn urodzony w canadzie nie pojedzie do polski na swoim paszporcie nawet jak zniesiecie wizy bo po co?
      pytanko tow.polak urodzony w polsce zeslany przez stalina w glab rosji chcialby moze przyjechac ale nie moze.
      dlaczego tow.mu odmawiacie paszportu
      tylko nie mowcie ze polske obawiazuja przepisy tow. stalina

      stalin nie zyje tow.
    • 24.04.03, 03:14
      Drodzy panstwo zwracam sie z pytaniem o obywatelstwo czlowieka ,ktory urodzil
      sie w Australii z mamusi pochodzenia irlandzkiego i tatusia z ze wschodniej przedwojennej
      Polski. Tatus opuscil Polske jako mlody chlopak przechodzac na Wegry w marcu '40
      Po wojnie osiedlil sie w Australii i do teraz nie wie czy moze sie nazywac Polakiem, czy nie,
      boon i cala jego rodzina pod koniec '39 dostala obywatelstwo ZSRR.
      Moze nie starszy pan, ale jego wnuki sa w rozterce maja okrutnie polskie nazwisko, proste
      imiona, ze maga byc rozpoznani jako Polacy, zreszta dzieki dziadkowi dosyc dobrze mowia
      po polsku. Co ich spotka gdy wyjada do Polski ?
      Na jakiej podstawie maja sie starac o polski paszport?
      Czy dziadek, ktory podobno zostal pozbawiony polskiego obywatelstwa dwukrotnie
      - raz przez nandanie obywatelstwa ZSRR,
      - drugi raz po wojnie przez odebranie (chyba) w '47 przez Prezydenta RP obywatelstwa
      polskiego wszystkim zolnierzom pozostajacym na Zachodzie
      moze prawnie nazywac siebie obywatelem polskim, zreszta nigdy nie wystepowal o
      polski paszport, bo mmoi, ze polskosc nosi gleboko w sercu i tu na wychodzctwie aktywnie
      dziala w polskich organizacjach to nigdy do Polski, z jakichs wzgledow sie nie wybieral, a
      teraz to juz nie ten wiek. Wnuki dziadka wlasnie w wieku "poborowym" az palaja checiami
      odwiedzenia Polski i poznania ludzi, ( chyba dziewczat ) z Polski. Wlasnie wnuki, wiedzac,
      ze sa jakies zmiany w polskim prawie paszportowym zadaja takie jakies dziwne pyatnia
      • 24.04.03, 13:05
        Drogi Panie lombat,

        moje rozumowanie oparte jest na zasadzie logicznego myslenia, co (ostrzegam)
        nie zawsze idzie w zgodzie z przepisami prawnymi. A wiec zgodnie z ta zasada
        czujac sie Polakiem moze nazywac siebie Polakiem, choc nie ma chyba
        obywatelstwa polskiego. Najbezpieczniej bedzie, jesli Panowie zwrocicie sie do
        ambasady polskiej z zapytaniem, czy w swietle prawa ktokolwiek z Was jest
        obywatelem polskim. Dopiero majac na pismie poswiadczone, ze nie, mozecie
        bezpiecznie jechac do Polski na podboje milosne ;-)
        W innym przypadku, zwazywszy 'poborowy' wiek moga byc problemy...

        Zreszta tu chyba Stary Wiarus bedzie najlepszym ekspertem, wiec
        over to you, Panie Stary Wiarusie.

        pozdrawiam
        --
        Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
        Carramba!
    • 24.04.03, 15:10
      Szanowni Panstwo!

      czy ja mam jakas odmiane deja-vu czy widze te same wypowiedzi Panow na roznych
      watkach pod roznymi tematami. o co chodzi?

      pozdrawiam
      --
      Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
      Carramba!
      • 24.04.03, 16:57
        tajemniczy.don-pedro napisał:

        > Szanowni Panstwo!
        > czy ja mam jakas odmiane deja-vu czy widze te same wypowiedzi Panow na
        > roznych watkach pod roznymi tematami. o co chodzi?

        Sprawa ma sie tak ze forum zalewaja maniacy z gatunku para-psycho. Aby
        ich zdemaskowac nie wystarczy odpowiedziec w jednym miejscu bo oni staraja
        sie zagubic odpowiedz w powodzi swoich wypocin. Trzeba odpowiadac w sposob
        proporcjonalny do ich nagonki.

        Latwo zauwazyc ze pomimo wytykania paranoi, pokazywania oryginalanych
        dokumentow, porownywania prawa w innych krajach osobnicy para-psycho
        nie zwazajac na nic usiluja ludziom robic dalej wode z mozgu

        Teraz pytanie:

        Czy JWP Don Pedro zorientowal sie w perfidnych manipulacjach para-psycho
        i ich bajkach o "pulapkach paszportowych", "zamordystycznych prawach o
        obywatelstwie" itd. jakie rzekomo sa w Polsce? O tym ze identyczne przepisy
        np. w USA sa uwazane za zupelnie normalne a w Polsce sa zamordystyczne?
        • 25.04.03, 12:08
          komentator napisała:

          > Czy JWP Don Pedro zorientowal sie w perfidnych manipulacjach para-psycho
          > i ich bajkach o "pulapkach paszportowych", "zamordystycznych prawach o
          > obywatelstwie" itd. jakie rzekomo sa w Polsce? O tym ze identyczne przepisy
          > np. w USA sa uwazane za zupelnie normalne a w Polsce sa zamordystyczne?

          Od razu na poczatku zazancze, ze nie chce opowiadac sie po ktorejkolwiek ze
          stron w konflikcie, ktory na forum rysuje sie coraz wyrazniej. Moja odpowiedz
          wynikac bedzie li tylko z czysto logicznego punktu widzenia i mojego
          doswiadczenia jako turysty.

          Moim zdaniem roznica pogladow bierze sie chyba stad, ze na pewne przepisy
          patrzy sie z zupelnie innych perspektyw. Dla osob przyzwyczajonych pod wielu
          lat (a zwlaszcza dla tych wychowanych tamze) do tolerancji w sprawach
          meldunkowych, dowodowych, w krajach, gdzie obywatelowi wierzy sie na slowo, ze
          to on, gdzie nie ma dowodu osobistego, nie ma obowiazku meldunkowego tego typu
          wymagania zwiazane z obowiazkowym noszeniem i okazywaniem na zadanie dowodu
          osobistego, obowiazkowym meldowaniem sie pod grozba kary za niewykonanie jawia
          sie nieco anachronicznie i tracaja pewnie socjalizmem lub komuna. Ale kultura i
          zwyczaje anglosaskie (a takie chyba sa w UK, USA, AUS) sa odmienne od tych,
          ktore panuja w Europie kontynentalnej. Przemierzajac Europe samochodem przed
          wielu laty (ale juz po zniesieniu wiz dla Polakow) nie dziwilo mnie
          kontrolowanie mojego paszportu przez urzednikow na granicach, bardziej dziwilo
          mne to, ze na niektorych granicach nie bylo kontroli w ogole. Trudno bylo mi
          wtedy zrozumiec fakt zaufania jednych urzednikow w prace innych, na innej
          granicy.

          Panowie! Musze przyznac, ze troche mnie smieszy to, ze poslugujecie sie tym
          samym cytatem z www.travel.state.gov/dualnationality.html
          " Most U.S. citizens, including dual nationals, MUST use a U.S. passport to
          enter and leave the United States. Dual nationals MAY also be required by
          the foreign country to use its passport to enter and leave that country."
          ale kazdy z Was widzi co innego. Opierajac sie na mojej skromnej umiejetnosci
          poslugiwania sie jezykiem angielskim rozumiem to zdanie w taki sposob, ze kazdy
          kraj ma prawo domagac sie tego, aby osoby posiadajace jego obywatelstwo
          poslugiwaly sie przy wjezdzie i wyjezdzie z tego kraju paszportem wydanym przez
          ten kraj. Natomiast zaangazowanie, nachalnosc czy dociekliwosc sluzb
          granicznych w egzekwowaniu tego prawa to jest juz zupelnie odrebna sprawa.

          Zreszta ostrzezenie w tym samym miejscu:
          "The U.S. Government recognizes that dual nationality exists but does not
          encourage it as a matter of policy because of the problems it may cause. Claims
          of other countries on dual national U.S. citizens may conflict with U.S. law,
          and dual nationality may limit U.S. Government efforts to assist citizens
          abroad. The country where a dual national is located generally has a stronger
          claim to that person's allegiance."
          skierowane jest chyba wlasnie do obywateli USA o podwojnym obywatelstwie.

          Czyz wobec powyzszego moja sugestia o pojedynczym obywatelstwie nie jest
          trafna? Iluz problemow unika sie w takim przypadku. Choc wtedy nie mialbym
          przyjemnosci poznania Panow i ich pogladow.

          pozdrawiam serdecznie.
          --
          Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
          Carramba!
          • 25.04.03, 13:54
            Ladnie i jasno napisane, a komentator, lezac pod stolem, dalej szczeka.
          • 26.04.03, 16:55
            tajemniczy.don-pedro napisał:

            > Moim zdaniem roznica pogladow bierze sie chyba stad, ze na pewne przepisy
            > patrzy sie z zupelnie innych perspektyw. Dla osob przyzwyczajonych pod wielu
            > lat (a zwlaszcza dla tych wychowanych tamze) do tolerancji w sprawach
            > meldunkowych, dowodowych, w krajach, gdzie obywatelowi wierzy sie na slowo,
            > ze to on, gdzie nie ma dowodu osobistego, nie ma obowiazku meldunkowego tego
            > typu wymagania zwiazane z obowiazkowym noszeniem i okazywaniem na zadanie
            > dowodu osobistego, obowiazkowym meldowaniem sie pod grozba kary za
            > niewykonanie jawia sie nieco anachronicznie i tracaja pewnie socjalizmem lub
            > komuna.

            Ten temat juz w przeszlosci byl poruszany przez osobnikow z gatunku para-
            psycho. Grzmieli oni na temat 'komunistycznego terroru dowodu osobistego i
            meldowania sie". Ta dyskusja zdechla gdy osobnikom tym uswiadomilismy ze jest
            to wymagane wszedzie na kontynencie europejskim. Procedura administracyjna
            wywodzaca sie z koncepcji panstwa i adminstracji wypracowanej na wzorcah
            napoleonskich i pruskich. Rzecz jasna mozna uwazac ze jest to glupie czy
            niepotrzebne ale nigdzie na kontynencie nie ma powaznych glosow zeby to zniesc.
            Sa natomiast glosy w USA czy UK by wprowadzic dowody tozsamosci i nie wiadomo
            czy w koncu do tego nie dojdzie.

            > Ale kultura i
            > zwyczaje anglosaskie (a takie chyba sa w UK, USA, AUS) sa odmienne od tych,
            > ktore panuja w Europie kontynentalnej.

            Wlasnie tu jest sedno sprawy. W krajach kowbojskich kazdy moze miec spluwe
            przy biodrze i hasac na preriach. W Europie to sie juz dawno skonczylo.

            > Przemierzajac Europe samochodem przed
            > wielu laty (ale juz po zniesieniu wiz dla Polakow) nie dziwilo mnie
            > kontrolowanie mojego paszportu przez urzednikow na granicach, bardziej
            > dziwilo mne to, ze na niektorych granicach nie bylo kontroli w ogole. Trudno
            > bylo mi wtedy zrozumiec fakt zaufania jednych urzednikow w prace innych, na
            > innej granicy.

            Rzeczywiscie tak bylo. Temat ten jednak jest juz historyczny a z chwila
            przystapienia Polski do Schengen stanie sie egzotyczny.


            > Opierajac sie na mojej skromnej umiejetnosci
            > poslugiwania sie jezykiem angielskim rozumiem to zdanie w taki sposob, ze
            > kazdy kraj ma prawo domagac sie tego, aby osoby posiadajace jego
            > obywatelstwo poslugiwaly sie przy wjezdzie i wyjezdzie z tego kraju
            > paszportem wydanym przez ten kraj.

            Znajomosc angielskiego przez PT Don Pedro jest doskonala! Ale teraz nastapi
            ordynarny brutalny atak bandy para-psycho....

            Dlatego ze wedlug para-psycho wladze polskie NIE MAJA PRAWA DOMAGAC SIE
            PASZPORTOW POLSKICH. Moga to robic TYLKO WLADZE USA DLA PASZPORTOW USA.

            Dlaczego? Ha, jak wielokrotnie wyjasnialismy: Wynika to z paranoiczno
            psychopatycznej mentalnosci.


            > Zreszta ostrzezenie w tym samym miejscu:
            > "The U.S. Government recognizes that dual nationality exists but does not
            > encourage it as a matter of policy because of the problems it may cause.
            > Claims of other countries on dual national U.S. citizens may conflict with
            > U.S. law, and dual nationality may limit U.S. Government efforts to assist
            > citizens abroad. The country where a dual national is located generally has
            > a stronger claim to that person's allegiance."
            > skierowane jest chyba wlasnie do obywateli USA o podwojnym obywatelstwie.
            > Czyz wobec powyzszego moja sugestia o pojedynczym obywatelstwie nie jest
            > trafna? Iluz problemow unika sie w takim przypadku. Choc wtedy nie mialbym
            > przyjemnosci poznania Panow i ich pogladow.

            Poglad ten jest jak najbradziej sluszny: Wielokrotne obywatelstwo moze wiazac
            sie z problemami, czasem nawet bardzo powaznymi. Dlatego dawniej byla tendencja
            do wylacznie jednego obywatelstwa. Z drugiej strony wprowadzanie surowych regul
            zazwyczaj tez wiaze sie problemami dla jednostek. Stad wlasnie stanowisko
            wladz USA czy Polski dla tolerancji wielokrotnego obywatelstwa, bez zakazu ale
            i bez zachet, przy traktowaniu obywateli jako wylacznie jedngo kraju na swoim
            terytorium.

            Poglady sa sprzeczne: nowe prawo niemieckie uznaje wylacznie jedno obywatelstwo
            (ale i tak z pewnymi wyjatkami), a nowe prawo szwedzkie uznalo podwojne
            obywatelstwo i jak sie zdaje pojda za nim inne kraje skandynawskie.

            Wracajac do postwionego pytania: Jest teraz calkowicie jasne ze tzw. Pulapka
            Paszportowa to wymysl elementow skrajnych teskniacych za PRL, nieprawdaz?

    • Gość: wowa IP: *.dial.mtl1.sprint-canada.net 24.04.03, 22:50
      tow ciagle sie wydaje ze prawo w polsce jest podobne do USA
      tow.tutaj w usa zawsze znajdzie sie ktos co niezgodne z konstytucja prawo zaskarzy i wygra odszkodowanie
      i przesto tow.nikt nie wysrawia glupiej glowy pod kose bo po co
      natomiast w PRL u bis wiece jak jest zawsze macie haka na wszystko albo dezinformacje tylko na jak dlugo?
    • Gość: up IP: 216.167.186.* 26.04.03, 01:36
      231
    • Gość: John Kowalski IP: *.wpt.ptd.net 26.04.03, 04:31
      Wchodze dosyc pozno do tej dyskusji i przyznam sie ze poza glownym postem nie
      czytalem wielu innych.

      Uwazam ze pan Don Pedro ma racje i zgadzam sie z jego pogladami na temat
      obywatelstwa. Kazdy powinien miec tylko jedno zgodnie ze swoim wlasnym wyborem.

      Posiadanie kilku obywatelstw tylko stwarza problemy, np. w przypadku podrozy do
      kraju poprzedniego obywatelstwa. Jaskrawym tego przykladem jest to jak Polska
      depcze godnosc tych ktorzy uzyskali nowe obywatelstwa. Stany Zjednoczone,
      widzac potencjalne problemy swoich naturalizowanych obywateli, nie zachecaja do
      utrzymywania starych obywatelstw i polecaja zrzekanie sie ich. Sa jednak
      zmuszone je torelowac ze wzgledu na fakt ze niektore kraje stawiaja bariery nie
      do pokonania w procedurze zrzekania. Jak wiadomo Polska jest liderem w
      stawianiu takich barier.

      Rzad polski, ktory tak bardzo ostatnio stara sie przypodobac administracji
      amerykanskiej, nie wpadl jeszcze na prosty pomysl ze bardzo dobrym posunieciem
      w celu dalszego przypodobania sie byloby uproszczenie zrzekania sie
      obywatelstwa polskiego. Wyszloby to na przeciw interesom USA, ktore sa
      niechetne podwojnym obywatelstwom a wielu naturalizowanych w USA chetnie by sie
      poskiego obywatelstwa pozbylo.
      • 26.04.03, 17:22
        Gość portalu: John Kowalski napisał(a):

        > Uwazam ze pan Don Pedro ma racje i zgadzam sie z jego pogladami na temat
        > obywatelstwa. Kazdy powinien miec tylko jedno zgodnie ze swoim wlasnym
        > wyborem.

        A co to, dlaczego tow. jest taki restrykcyjny? Dlaczego nie pozwolic ludziom
        decydowac na co maja ochote? Po co ograniczac ludziom swobode wyboru? Swiat
        jest zglobalizowany, ludzie maja mieszkania i robote w wielu miejscach ,
        po co robic im przeszkody?

        > Posiadanie kilku obywatelstw tylko stwarza problemy, np. w przypadku podrozy
        > do kraju poprzedniego obywatelstwa. Jaskrawym tego przykladem jest to jak
        > Polska depcze godnosc tych ktorzy uzyskali nowe obywatelstwa.

        Haha, rekord czarnej oszukanczej propagandy w komunistycznym stylu. Jezeli
        ktos decyduje sie na podwojne obywatelstwo to oczywiscie musi miec pelna
        swiadomosc wyplywajacych stad przywilejow i ograniczen.

        BEZCZELNA INSYNUACJA O DEPTANIU GODNOSCI swiadczy tylko o ponurym stanie
        mozgownicy autora. Przepisy polskie dotyczace podrozy sa TAKIE SAME jak
        USA. Stwierdzaja to BEZ ZADNYCH NIEDOMOWIEN OFICJALNE DOKUMENTY WLADZ USA.

        > Stany Zjednoczone, widzac potencjalne problemy swoich naturalizowanych
        >obywateli, nie zachecaja do utrzymywania starych obywatelstw i polecaja
        > zrzekanie sie ich. Sa jednak zmuszone je torelowac ze wzgledu na fakt ze
        > niektore kraje stawiaja bariery nie do pokonania w procedurze zrzekania.
        > Jak wiadomo Polska jest liderem w stawianiu takich barier.

        Wypowiedz kompletnie sprzeczna z prawodawstwem USA: Jest to na poziomie
        nieprzytomnych bredni. Zaswiadczyc o tym moga rzesze posiadaczy paszportow
        USA-UK, USA-F, USA-IRL. Wladze USA toleruja podwojne obywatelstwo bo tego
        chca ludzia zainteresowani. Jednoczesnie wladze USA chronia swoje interesy
        nie uznajac tego w pelni czyli dla nich istnieja tylko obywatele USA.
        Stanowiska wladz USA jak i Polski w tym zakresie sa IDENTYCZNE.

        A co do polskich przepisow w sprawie zwalniania z obywatelstwa to nie sa
        one niczym szczegolnym w standarcie kontynentalno-europejskim. Na pewno
        mozna lobowac w sprawie uproszczenia biurokracji i skrocenia czasu
        procedury. Dotyczy to jednak wszystkich procedur urzedowych w Polsce,
        i tak im daleko np. do legendarnej biurokracji italianskiej.

        > Rzad polski, ktory tak bardzo ostatnio stara sie przypodobac administracji
        > amerykanskiej, nie wpadl jeszcze na prosty pomysl ze bardzo dobrym
        > posunieciem w celu dalszego przypodobania sie byloby uproszczenie zrzekania
        > sie obywatelstwa polskiego. Wyszloby to na przeciw interesom USA, ktore sa
        > niechetne podwojnym obywatelstwom a wielu naturalizowanych w USA chetnie by
        > sie polskiego obywatelstwa pozbylo.

        Lobbying w sprawie upraszczania procedury jest jak najbardziej wskazany.

        Nalezy tez pamietac ze sprawa ma jednak marginalne znaczenie. I staje sie
        doslownie teraz coraz bardziej marginalna gdyz w sytuacji gdy obywatele Polski
        stana sie obywatelami Unii Europejskiej jest jasne ze chec zrzecznia
        obywatelstwa bedzie pojawiala sie zupelnie wyjatkowo. Podobnie jak to ma
        miejsce w przypadku obywateli UK, Francji czy Italii. W UK zwolnienie
        z obywatelstwa zatwierdza rzad (nie wiemy czy dzieje sie to na posiedzeniu
        gabinetu przy Downing Street 10), jest to tak rzadkie ze widocznie wystarcza
        im na to czasu.

        • 26.04.03, 17:48
          czy ty masz za duzo czaso i co cie tak moli ze marudzisz hektarami internetu?

          Masz jakis niutulony zal ze ci to wszystko nie wisi tak jak mnie. Bolka znales
          czy co?
        • Gość: John Kowalski IP: *.wpt.ptd.net 27.04.03, 03:54
          komentator napisała:

          > BEZCZELNA INSYNUACJA O DEPTANIU GODNOSCI swiadczy tylko o ponurym stanie
          > mozgownicy autora. Przepisy polskie dotyczace podrozy sa TAKIE SAME jak
          > USA. Stwierdzaja to BEZ ZADNYCH NIEDOMOWIEN OFICJALNE DOKUMENTY WLADZ USA.

          Ok, podporuczniku komentatorze, to teraz ja powinienem zapytac sie jakie to sa
          te oficjalne dokumenty WLADZ :) amerykanskich a wy mi na to zacytujecie znany
          juz wszyskim forumowiczom na pamiec fragment OSTRZEZENIA Departmentu Stanu
          odnosnie bezprawia na obcych granicach mowiac ze to obowiazujace PRAWO
          amerykanskie wedlug ktorego Polska moze czepiac sie o polskie paszporty od
          Amerykanow polskiego pochodzenia, po czym John Kowalski ponownie wytlumaczy (po
          raz 11-ty) ze to tylko ostrzezenie a nie prawo, po czym to komentator wyzwie
          Johna Kowalskiego od para-psycho i zacznie temat od poczatku. W taki sposob
          mozna doczekac prawnukow i nie zakonczyc dyskusji.

          Roznice miedzy twoja chora glowa, podporuczniku, i calym Swiatem jest taka ze
          ty zyjesz w innej CYWILIZACJI ktora kieruje sie restrykcyjnym traktowaniem
          wszystkiego co zywe, nienawiscia do wlasnego gatunku, glupota i prymitywem
          niespotykanym w rozwinietych krajach zachodnich. Jesli to nie prawda to
          dlaczego w Polsce po 14 latach wolnosci Polacy nie potrafili zadbac o swoje?
          Tacy madrzy? Tak, tacy madzy jak i ich wlasne koslawe prawo.

          Juz raz wyjasnialem ci, komentatorze, ze zeby mowic o symetrii trzeba byc
          symetrycznym w rozwoju gospodarczym. Nie probuj wiec podciagac Polski do
          statusu krajow zachodnich, a w szczegolnosci USA, i powolywac sie na ich
          rozwiazania gdyz nie pasuja one do polskiej codziennosci.

          Zamiast krecic ten sam temat na okolo, moze odpowiedzialbys na moj post na
          temat "obowiazku legitymowania sie" paszportem amerykanskim przy WYJEZDZIE z
          USA.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=5781412&a=5799244

          Co, temat za trudny? Obawa przed kompromitacja? Bezspornie okazalo sie ze
          kometator znowu nie ma racji? Ulotnisz sie podporuczniku na miesiac i powrocisz
          z tym samym tematem myslac ze wszyscy zapomnieli o twoich banialukach?
    • Gość: wowa IP: *.dial.mtl1.sprint-canada.net 27.04.03, 02:31
      tow. z wydzialu dezinformacjiciagle pracuja na tym aby wmowic ze kolchozniane prawa wczesnego gomulki to jest to
      co aspiruje polska w 2003 roku i tu tow. jest nieporozumienie
      dajac zaufanie dziecku stwarza sie w nim sile energie odpowiedzialnosc itd.
      natomiast kontrola im liczniejsza tym bardziej zabija osobowosc czlowieka i zmusza go do kombinowania oraz do
      straty energi aby sprostac tym kontrolom
      tutaj w canadzie brak kontroli nie powoduje zadnych ujemnych skutkow wrecz przeciwnie zycie jest bardzo proste i
      mamy pelno czasu dla rodziny i dzieci i dzieci wyrastaja na normalnych ludzi i swiat z kazdym pokoleniwm staje sie
      coraz prostszy. Ja osobiscie marze aby zlozyc wniosek o polski paszport i byc dumny tego kroku
      ale nie dacie mi tego tow. tak jak nie daliscie tego sponiewieranym polakom przez stalina
      utrudniajac sobie zycie doprowadzamy do tego ze straty sa po obu stronach a zyskow zadnych
      czy w tym kraju nie moze byc kilku trzezwo myslacych ludzi
      co na 40 mln.nie jest chyba wygorowane
    • Gość: up IP: *.lu.dl.cox.net 28.04.03, 21:30
      345
    • Gość: up IP: *.lu.dl.cox.net 01.05.03, 22:56
      up
    • Gość: up IP: 216.167.186.* 02.05.03, 20:29
      5467
    • Gość: up IP: 216.63.141.* 04.05.03, 04:48
      up1234
    • Gość: up IP: *.lu.dl.cox.net 04.05.03, 17:38
      up
    • Gość: up IP: 216.167.186.* 05.05.03, 01:29
      0987
    • Gość: up IP: 216.167.186.* 05.05.03, 04:16
      uop
    • Gość: up IP: 216.167.186.* 05.05.03, 15:19
      up0
    • 06.05.03, 10:11
      Osmiokrotnie kolega 'up' podbijal ten watek do gory, choc przeciez wiadomo
      bylo, ze dlugi weekend w Polsce zacheca raczej do odpoczynku na swiezym
      powietrzu, niz do sleczenia przed ekranem.

      Chcialem podziekowac wszystkim dyskutantom na tym watku i krotko podsumowac:

      1. wydaje mi sie, ze w jednym temacie jestesmy w zasadzie wszyscy prawie
      zgodni, to znaczy, ze procedura zrzekania sie obywatelstwa w Polsce jest
      skomplikowana, dluga, zbiurokratyzowana i dobrze byloby, gdyby zostala w
      wiekszym lub mniejszym stopniu uproszczona.

      2. koncepcja pojedynczego obywatelstwa ma zarowno zwolennikow, jak i
      przeciwnikow. Kazdy ma oczywiscie prawo do swojego zdania, a ja pozostane przy
      swoim, to znaczy, ze jedno obywatelstwo jest jednak wygodniejsza forma.
      Zwlaszcza w dobie obecnych problemow na swiecie czy w Polsce. Oczywiscie nie
      neguje faktu, ze wielokrotne obywatelstwo moze byc w wielu przypadkach pomocne,
      ze na przyklad przychodza mi na mysl sytuacje ekstremalne - porwanie przez
      fanatycznych muzulmanow samolotu czy innego srodka komunikacji; gdy pada haslo -
      pierwszych mordujemy Amerykanow i Zydow, wtedy wielokrotny obywatel wyciaga
      sobie inny paszport (hmmm, ale jaki, teraz nawet polski nie jest juz tak dobry,
      jak kiedys, moze francuski, a najlepiej szwajcarski lub szwedzki). Problem moze
      powstac, kiedy pomylimy sie przy wyciaganiu odpowiedniego z harmonijki
      paszportow, no coz, w chwili stresu "nobody's perfect" :-)

      A tak na powaznie - poza kilkoma wygodnymi dla posiadaczy wielokrotnych
      obywatelstw chwilami nadal wydaje mi sie, ze pojedyncze obywatelstwo jest
      lepszym rozwiazaniem, nie pozostawia zadnej watpliwosci, jest rozwiazaniem
      jasnym, przejrzystym, zrozumialym. I w kierunku takich rozwiazan sie sklaniam.

      pozdrawiam serdecznie
      --
      Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
      Carramba!
      • Gość: Alaskanka IP: *.sfo.dsl.cerfnet.com 06.05.03, 10:17

        Koncze zmiane w kamieniolomach, w odpowiedzi nie
        doczekalam sie. No wiec jak Komentatorze vel
        tajemniczy.don-pedro z tym spotkaniem bedzie ?

        .... ????


        Alaskanka
        ---
        • 06.05.03, 12:23
          Gość portalu: Alaskanka napisał(a):

          > Koncze zmiane w kamieniolomach, w odpowiedzi nie
          > doczekalam sie. No wiec jak Komentatorze vel
          > tajemniczy.don-pedro z tym spotkaniem bedzie ?

          Ciekawe jak dlugo jeszcze bede musial wyjasniac, ze Don-Pedro jest jeden,
          wyjatkowy, niepowtarzalny i bez klonow? Pierwsze slysze o spotkaniu, moze Pani
          umawiala sie z Komentatorem...
          Jesli chodzi o mnie, to nie widze przeszkod (jak powiedzial slepy kon zapytany
          o udzial w Wielkiej Pardubickiej), choc pewnie Pani orientuje sie, ze mi do
          Alaski daleko?
          pozdrawiam
          --
          Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
          Carramba!
      • 06.05.03, 12:04
        > 1. wydaje mi sie, ze w jednym temacie jestesmy w zasadzie wszyscy prawie
        > zgodni, to znaczy, ze procedura zrzekania sie obywatelstwa w Polsce jest
        > skomplikowana, dluga, zbiurokratyzowana i dobrze byloby, gdyby zostala w
        > wiekszym lub mniejszym stopniu uproszczona.

        Oczywiscie. Szczegolnie czas trwania tej procedury powinien zostac skrocony.
        Dotyczy to zreszta calej biurokracji w Polsce. A problem zrzekania sie
        obywatelstwa jest przy tym zupelnie marginalny, z powodu wejscia Polski
        do Unii stanie sie marginesem marginesu.

        > 2. koncepcja pojedynczego obywatelstwa ma zarowno zwolennikow, jak i
        > przeciwnikow. Kazdy ma oczywiscie prawo do swojego zdania, a ja pozostane
        > przy swoim, to znaczy, ze jedno obywatelstwo jest jednak wygodniejsza forma.

        Zdaje sie ze JWP ma na sprawe spojrzenie jednoobywatelowca siedzacego w
        jednym kraju. Z punktu widzenia ludzi przenoszacych sie do roznych krajow
        wieloobywatelstwo ma duzo zalet.

        Chyba najlepszym rozwiazaniem w obecnych warunkach jest model Unii
        Europejskiej. Obywatel kazdego kraju EU jest obywatelem Unii i ma tak duzo
        praw ze zmiana obywatelstwa na lokalne jest niepotrzebna. Obywatele polscy
        juz za rok beda obywatelami Unii i ich mozliwosci dzialania rozszerza sie
        bardzo znacznie bez potrzeby zmiany obywatelstwa.


        > ze na przyklad przychodza mi na mysl sytuacje ekstremalne - porwanie przez
        > fanatycznych muzulmanow samolotu czy innego srodka komunikacji; gdy pada
        haslo
        > pierwszych mordujemy Amerykanow i Zydow, wtedy wielokrotny obywatel wyciaga
        > sobie inny paszport (hmmm, ale jaki, teraz nawet polski nie jest juz tak
        >dobry,
        > jak kiedys, moze francuski, a najlepiej szwajcarski lub szwedzki). Problem
        >moze
        > powstac, kiedy pomylimy sie przy wyciaganiu odpowiedniego z harmonijki
        > paszportow, no coz, w chwili stresu "nobody's perfect" :-)

        Fantazja pracuje hehe.

        > A tak na powaznie - poza kilkoma wygodnymi dla posiadaczy wielokrotnych
        > obywatelstw chwilami nadal wydaje mi sie, ze pojedyncze obywatelstwo jest
        > lepszym rozwiazaniem, nie pozostawia zadnej watpliwosci, jest rozwiazaniem
        > jasnym, przejrzystym, zrozumialym. I w kierunku takich rozwiazan sie
        > sklaniam.

        Takie rozumowanie jest oparte na starym pojeciu obywatelstwa i panstwa.
        Panstwo bylo oparte na zasiedzialej w jednym miejscu grupie etnicznej czy
        kilku grupach. Jedno obywatelstwo bylo jak najbardziej logiczne.

        Obecnie ludzie migruja na masowa skale. Pracuja, maja rodziny, mieszkaja w
        kilku miejscach. Trzeba im umozliwic komfort przebywania w kilku miejscach.

        Mozna powiedziec ze zasada wylacznie jednego obywatelstwa staje sie obecnie
        anachroniczna i traci nieco zbytnim nacjonalizmem i wymaganiem calkowitej
        lojalnosci wobec jednego panstwa. Zeby to wyczuc wystarczy porozmawiac
        z Niemcami mieszkajacymi w USA. Niemcy zadaja zrzeczenia obywatelstwa
        przed nabyciem obywatelstwa USA i jest na ten temat specjalne porozumienie
        z USA, wladze USA nie udziela obywatelstwa zanim osoba nie przedstawi
        dokumentu zrzeczenia. Niemcy uwazaja ze jest to bardzo restrykcyjne i
        narzekaja. Dla nich oczywiste i naturalne byloby posiadanie dwoch obywatelstw.
        • 06.05.03, 14:06
          KomeMntator napisal:

          ""
          Mozna powiedziec ze zasada wylacznie jednego obywatelstwa staje sie obecnie
          anachroniczna i traci nieco zbytnim nacjonalizmem i wymaganiem calkowitej
          lojalnosci wobec jednego panstwa. Zeby to wyczuc wystarczy porozmawiac
          z Niemcami mieszkajacymi w USA.""

          Zeby w i e d z i e c -
          wystarczy przed publicznym gloszeniem kolejnych bzdur zapoznac sie
          z obowiazujacym p r a w e m,
          w tym przypadku z niemieckim prawem o obywatelstwie,
          obowiazujacym od 01.01.2000.

          *****
          Deutsche, die eine ausländische Staatsangehörigkeit erwerben, können nunmehr
          unter erleichterten Voraussetzungen ihre deutsche Staatsangehörigkeit
          beibehalten. Dabei sind nach § 25 Abs. 2 StAG bei der Entscheidung über eine
          Beibehaltungsgenehmigung öffentliche und private Belange abzuwägen. Bei
          Deutschen im Ausland ist insbesondere zu berücksichtigen, ob diese
          fortbestehende Bindungen an Deutschland haben. Diese Bindungen können etwa nahe
          Verwandte in Deutschland oder aber auch Eigentum etwa an Immobilien sein.

          www.auswaertiges-amt.de/www/de/willkommen/staatsangehoerigkeitsrecht/index_html

          ******
          w skrocie :
          Niemcy starajacy sie o inne obywatelstwo m o g a zatrzymac
          swoje dotychczasowe obywatelstwo niemieckie pod warunkiem wczesniejszej
          deklaracji , tzn. przed przyjeciem drugiego obywatelstwa i uzyskaniu zgody
          odpowiedniego urzedu.
          Nowe prawo przewiduje nawet(!!!) ponowne , przyjecie obyw. niemieckiego
          bez normalnie obowiazujacej cudzoziemcow procedury.

          KomeMntatorze -
          przekazcie ten link narzekajacym i narazonym na restrykcje Niemcom,
          z ktorymi rozmawialiscie w USA, choc watpie, czy z kimkolwiek rozmawialiscie.

          www.germany-info.org/relaunch/info/consular_services/citizenship/allgemein.html













































































































































































          • 06.05.03, 16:14

            www.usembassy.de/services/dualnationality.htm
            .....

            4. Under German law, a person may not have more than one citizenship unless
            he/she was born with both, as described in paragraphs 2 and 3 above. Thus,
            German law requires an American who becomes a German citizen through the
            Einbürgerung process (see paragraph 5 in the section entitled, "Basic Primer
            on German Citizenship Law") to formally renounce his/her American citizenship,
            and a German who becomes an American citizen (see paragraph 5 in the section
            entitled, "Basic Primer on American Citizenship Law") to give up his/her
            German citizenship.

            Alles klar?

            Przy okazji, z tego samego zrodla pare obowiazkow wynikajacych z podwojnego
            obywatelstwa D-USA:


            a. All American-German dual nationals must enter the United States with a
            valid U.S. passport; to enter with only a German passport or Kinderausweis is
            a violation of U.S. law.

            b. Depending on the laws in effect, level of income, source of income, etc.,
            an American-German dual national may owe taxes in both countries. All dual
            nationals must report all worldwide income by filing an annual U.S. income tax
            return, regardless of whether they owe taxes to the U.S. or pay taxes
            elsewhere. For more information about taxes, please contact the Internal
            Revenue Service, U.S. Embassy, Clayallee 170, 14195 Berlin, 030 8305 1140 or
            Fax 030 8305 1145, or your local German tax office.

            c. An American-German male dual national must register with the U.S. Selective
            Service System within three months of his eighteenth birthday; that he is also
            a German citizen does not exempt him from that requirement. Registering with
            the Selective Service System, however, has no effect on his German citizenship.
            • Gość: Sibylle IP: *.dip.t-dialin.net 06.05.03, 19:39

              weil ich ,
              im Gegensatz zu Ihnen , die deutsche Sprache verstehe
              und mich auf die Gesetze berufe.

              Dlatego przekazuje Wam d o s l o w n e tlumaczenie
              zacytowanego przeze mnie fragmentu p r a w a
              o obywatelstwie niemieckim (das Staatsangehoerigkeitrecht)
              z oficjalnej strony Niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych
              (das Auswaertiges Amt der BRD )
              Reforma niemieckiego prawa o obywatelstwie wkroczyla w zycie
              Z dniem 01.01.2000

              A wiec:
              *****
              Deutsche /Niemcy/,
              die eine auslaendische Staatsangehoerigkeit erwerben,
              / ktorzy uzyskuja obywatelstwo cudzoziemske /
              koennen nunmehr unter erleichterten Voraussetzungen
              / moga od teraz pod ulatwionymi warunkami /
              ihre deutsche Staatsangehoerigkeit beibehalten.
              / swoje niemieckie obywatelstwo zatrzymac /

              Dabei sind nach § 25 Abs. 2 StAG bei der Entscheidung über eine
              Beibehaltungsgenehmigung oeffentliche und private Belange abzuwaegen.
              /Przy podjeciu decyzji , w/g § 25 Abs. 2 StAG,
              o pozwoleniu na zatrzymanie posiadanego obyw. niemieckiego
              sa do rozpatrzenia publiczne i privatne interesy ( sprawy) , ( w podekscie:
              panstwa i petenta)/.

              Bei Deutschen im Ausland ist insbesondere zu berücksichtigen,
              /W przypadku Niemcow zamieszkalych zagranica jest szczegolnie do
              uwzglednienia/,
              ob diese fortbestehende Bindungen an Deutschland haben.
              /czy maja oni ciagle powiazania z BRD /.
              Diese Bindungen können etwa nahe Verwandte in Deutschland oder aber auch
              Eigentum etwa an Immobilien sein.
              /Tymi powiazaniami moga byc bliskie koligacje rodzinne , a takze stan
              posiadania –
              jak np. nieruchomosci/


              Zacytowany przez Was fragment "Citizen Service" z internetowej strony
              ambasady USA w Berlinie jest tylko serwisowa informacja tejze –
              jak widzicie, powierzchowna i niezgodna z prawda.
              Powtarzam , to tylko informacja , w ktorej nie ma odwolania
              do zadnego niemieckiego dokumentu prawnego!
              Nawet przez sekunde nie podejrzewalabym , aby Niemiec zainteresowany
              przyjeciem obywatelstwa USA szukal praw w tym wzgledzie
              na stronie ambasady USA w BRD.
              Drugi , podany przeze mnie link pochodzi z ambasady BRD w USA.
              Moze jakis kolega znajacy niemiecki przetlumaczy Wam ,
              roznice powinniscie rozpoznac sami

              Alles klar, Genosse ???
              • Gość: Funnel IP: *.bc.hsia.telus.net 06.05.03, 22:00
                up
    • 07.05.03, 05:14
      ... od oficjalnych tekstow ustawodawstwa? Ostatnio probowaliscie z Australia i
      USA, ale nie wyszlo, wiec teraz czepiacie sie Niemiec?

      Przygotujcie sie lepiej do stawiennictwa w Strasbourgu, jako swiadek koronny
      administracji panstwowej RP
    • Gość: up IP: *.lu.dl.cox.net 07.05.03, 15:00
      up8
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.