Dodaj do ulubionych

O sztuce trudnej sztuce opowiadania.

11.08.05, 00:28
W ramach trudnej pracy nad samym soba draze obecnie problem mojej niecheci do
uczestnictwa we wszelkich zorganizowanych formach zycia towarzyskiego. Kawki,
kolacyjki, przyjatka, rauty, bale - nic mnie nie ciagnie! A przeciezem
czlowiek przyjemny w obejsciu, z wygladu oraz manier chedogi.. skad wiec ten
wstret do spotykania sie w gronach? Dlaczego milcze i poziewuje wewnetrznie w
trakcie?
Sadze, ze coraz trudniej spotkac kogos, kto potrafi opowiadac. Z magmy
rzeczywistosci wyluskac drobiazg, szczegol jakis - i opowiedziec.
Najlepsza opowiadaczka jaka znalem byla pewna starsza wiejska pani,
krolujaca w kuchni (ach, te cepeliny...., golabki...). Nie posiadala ona
wyksztalcenia wielkiego, ale jej opowiesci o wschodnich stronach
nieistniejacej juz Rzplitej przykuwaly uwage. Jakos potrafila oddac nieznany
mi przeciez klimat i smak lasow tamecznych, smaku jagod, barwnosc miejscowej
ludnosci: jacys egzotyczni karaimi, Zydzi, Polacy, Litwini, Niemcy i co tam
jeszcze mozna sobie wyobrazic. Jej opowiesci zazebialy sie o siebie, z jednej
wyplywala natychmiast druga, i tak przez godziny w trakcie ktorych grzecznie
obieralem kartofle po drugiej stronie kuchennego stolu, wyobrazajac sobie te
widoki, zapachy i smaki....
Malo kto juz opowiada. Moze dlatego ze malo kto chce sluchac?
Ot co.
KrisK
Edytor zaawansowany
  • braineater 11.08.05, 08:30
    A to fakt - za zycia swego krótkiego spotkałem jedynie dwóch sprawnych
    opowiadaczy, też ludzi z wykształceniem bardziej zyciowym niż szkolnym, ale za
    to obaj potrafili snuc takie historie, że Nowakowski z Himilsbachem to
    miekkiemiśki przy nich. I najbardziej fascynujące w obu jest to, że człowiek ma
    świadomośc, że kolesie opowiadając sytuacje z swojego życia, maksymalnie
    koloryzują, ubarwiają narrację i dodają wiele elementów, których nie było, ale
    obaj robią to tak wprawnie i z takim wdziękiem, że słuchaczowi jest zupełnie
    obojetne, czy opowiadają prawdę, czy nieco zmyślone historyjki - ważne jest to,
    że potrafią każda taką opowieśc uczynić prawdziwą chocby w sensie
    metaforycznym. No i jeszce ważna rzecz druga, czyli jak opowiadają - jest to
    taki tok narracji, ktory np nagrany, lub zapisany (obie rzeczy próbowałem im
    zrobić:)staje sie praktycznie martwy i w ogóle nie zabawny - natomiast widząc
    ich w wersji live, nie da się tym historiom nijak oprzeć.
    Ale może i dobrze, że nie mam więcej takich znajomych, bo zabiła by mnie
    marskośc wątroby albo kac:)
    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • kwiecienka1 11.08.05, 15:25

    kobiety a sztuka opowiadania :-)))))
    jak sobie pomyślę o spotkaniu z Anetą, przecież pierwszym w życiu to...
    przegadałyśmy cały ten czas (ok.8h) i to nawet słuchając się wzajemnie
    tak wiec myślę, że sztuka opowidania nie zaniknie, a już na pewno nie w babskim
    świecie... jeśli akurat nie będziemy opowiadać sobie swojego życia, swoich
    codziennych smutków czy radości to na pewno opowiemy sobie o ostatnich
    zakupach, ostatniej przeczytanej książce czy ostatnim udanym obiedzie u
    teściowej (uff), historiach z dziećmi w roli gównej czy planach
    zawodowych/prywatnych/na wakacje :-)
    nie znam kobiet, które umiałyby wysiedzieć cicho w towarzystwie innych kobiet :-
    )))
    pozdrawiam
    Kwiecienka Zawsze Gaduła

    ps wiem, wiem, panom chodziło o takie poważne opowiadania a ja tu o babskich
    plotach :-)))
    K.
  • braineater 11.08.05, 15:29
    kwiecienka1 napisała:

    > nie znam kobiet, które umiałyby wysiedzieć cicho w towarzystwie innych
    kobiet :)

    Powinnaś więc zdecydowanie poznać moją żonę, która wytrzymuje jakieś 5 minut
    takich 'typowo kobiecych rozmów' po czem wychodzi:)

    Off Topic - w poniedziałek wdworcuję przewodniki, bedą czekały stesknione za
    właścicielką prawowitą. Dzięki raz jeszce, bo w Splicie i Trogirze przydały się
    wielce

    Pozdrowienia:)

    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • aaneta 11.08.05, 15:37
    No właśnie, ktoś tu nam jest winien opowieść o swoim niedawnym wakacyjnym
    pobycie w Chorwacji. Mam palcem pokazać kto?
    Prooooszę!
    Aneta bez wakacji
  • staua 11.08.05, 15:40
    Bardzo lubie takie opowiadania - wiele przyjazni sie w ten sposob zawiazalo (glownie ze znajomymi z
    Chorwacji, chyba tez lubia opowiadac).
    Najlepsze opowiesci snuje jednak jeden z krewniakow mojego meza z Rumunii, bodajze cioteczny
    wujek, o ksywie Misiu (nigdy nie dowiedzialam sie, od jakiego imienia pochodzi to zdrobnienie, ale oni
    maja wszyscy jakies dziwaczne przezwiska, a nawet nieprawidlowe nazwiska powstale w wyniku bledow
    w zapisie... U nas to chyba tuz po wojnie sie jeszcze zdarzalo, ale teraz?). Misiu opowiada o swoich
    golebiach, ich wyscigach i ich podrozach, np. do Istambulu, jakby sam je przezyl albo co najmniej te
    golabie mu opowiedzialy (sam nie ma paszportu nawet), o treningach pilki noznej (na emeryturze
    zostal trenerem okregowki), wycieczkach nad jeziorka wokol Bukaresztu, Cyganach, o tym, co bylo w
    miejscu, gdzie stoi teraz nasz dom i dlaczego inny wujek oslepl, a kuzyn stracil reke.
    Trzeba mu tylko dostarczac visinate i tuice :-)
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • kwiecienka1 11.08.05, 19:06
    :-)
    Ja chyba też nie jestem dobrym przykładem, muszę mieć na to ochotę, co czasem
    trudno zrozumieć moim przyjaciółkom, które od czasu do czasu "muszą" się ze mna
    czymś podzielić i są niepocieszone, że jedyne na co mnie w danej chwili stać to
    krótki komentarz w stylu "no coś Ty" albo pełne zrozumienia spojrzenia rzucane
    znad laptopa... ale kiedy sama odczuwam potrzebę wchłaniania ploteczek to gadam
    jak najęta :-) tak więc w tym przypadki wszystko zależy od nastroju...
    gorzej jest u mnie z zakupami... nie cierpię łażenia po sklepach i zawsze się
    muszę z tego tłumaczyć :-)))

    Za zwrot przewodników dzięki wielkie - teraz mi się przydadzą bo spędzę w
    Dalmacji ponad 5 tygodni :-))) pracując oczywiście (jako rezydent)
    Wysłuchaj wreszcie próśb TWAowiczek i opowiedz trochę o swoich wakacjach, no
    prosimy :-)))
    pozdrawiam
    Kwiecienka z Bruschettą
  • kwiecienka1 11.08.05, 19:08
    :-)))
    JUŻ, JUŻ SIĘ KAJAM!
    właśnie zauważyłam, że już napisałeś
    przepraszam za nieuwagę :-)
    Kwiecienka Roztrzepana
  • jenny_s 11.08.05, 21:18
    Opowiadacz ze mnie marny, ale wychowałam się na opowieściach mojej Babci i do
    dziś uwielbiam słuchać. Będąc dzieckiem upartym i konsekwentnym przepadałam
    jednocześnie za opowiadaniem interaktywnym, czyli kiedy mogłam co chwilę
    przerywać i zmieniać po swojemu tok historii. Czemuś nie znosiłam królewien i
    królewiczów i Babcia miała do mnie świętą cierpliwość bez zmrużenia oka
    opowiadając mi wielokrotnie tę samą historię o króliku, który mieszkał w bucie.
    Za każdym razem uśmiechała się tylko, kiedy po raz niewiadomoktóry pytałam o to
    w jaki sposób wiązał sznurówki siedząc przecież w środku. Wiecie jak?
    Szydełkiem. I zajmowało mu to czas od podwieczorku do kolacji.

    Jakiś czas temu przypadkowo trafiłam na informację, że w podwarszawskim
    Konstancinie jest Muzeum Opowiadaczy Historii. Zachwycona ideą początkowo
    chciałam się tam wybrać, napisałam nawet o tym kiedyś na forum, ale potem
    zaczęłam sobie myśleć jak tam jest i tyle sobie nawymyślałam, że rzeczywistość
    żadną miarą nie mogłaby sprostać oczekiwaniom. Muzeum pozostało zatem w mojej
    wyobraźni, ale lubię mieć poczucie, że gdzieś naprawdę jest takie miejsce. I że
    ta trudna sztuka nie poszła całkiem w zapomnienie.

    Serdeczności

    jenn
  • broch 11.08.05, 22:33
    na szesc osob przypada czterech dobrych gawedziarzy. Wynik bardzo dobry.

    Przy okazji na Florydzie odbywa sie raz do roku festiwal opowiadaczy
    (Storytelling Festival) (Tampa/wiosna). Bylem raz i gwarantuje ze wsrod setek
    uczestnikow najdziesz to czego szukasz. Nie wiem jak dlugo bedziesz na
    Florydzie, moze wiec nastepnym razem. Jesli nie, to masz wiele takich festiwali
    w calych Stanach. Sa tez w Australii, Kanadzie, w Europie np Festival at the
    Edge Anglia/Szkocja, itp.
    Bez narzekania prosze. Problem moze nie tyle z opowiadaczami co z szukaczami :)
    Wymaganie storytelling na rautach i "kafkach" to chyba nadmiar entuzjazmu.

    Mizantropia (chwilowa lub permanentna) ma z gawedziarzami niewiele wspolnego.
  • agni_me 11.08.05, 23:51
    Czasem lekki trzepot rzęs jest ceniony, czasem zaś widzi się jedynie poklejony
    tusz i smugi na policzkach. Mam tak, że zawsze widzę poklejone rzęsy, to
    okropnie ogranicza. Ale oczywiście nie powstrzyma mnie to przed moim wyznaniem
    o opowiadaczach, wcześniej postaram się o pełen demakijaż. :)
  • dr.krisk 12.08.05, 00:14
    Brochu, nie chodzi mi o ludzi zajmujacych sie "opowiadaniem ciekawych historii"
    dla zabawienia publiki! Bohaterka mojego postu na pewno nawet by sie nie
    zakwalifikowala na ow festiwal, a zreszta nigdy by jej taki dziki pomysl do
    glowy nie przyszedl.
    A twoje statystyki uwazam za zawyzone.
    Ot co.
    KrisK
  • broch 12.08.05, 00:43
    hmmm.. naprawde?
    troche sobie jaja robię z "problemu".

    A teraz powaznie:
    Statystyki nie sa zawyzone:
    Ty raz, braineater dwa razy, kwiecienka raz, staua raz, jenny_s raz
    5 na 6!! Wynik rewelacyjny. :))
    A jeszcze agni_me obiecala..
    Absolutnie nie badz pesymistycznym mizantropem :)

    Opowiadaczy o jakich chcesz jedynie i bez wyjatkow pisac :)) spotykalem
    niewielu. Bylo to zawsze wydarzenie wyjatkowe, nieoczekiwane. Nie chce aby
    zdarzalo sie czesciej, bo w ten sposob spowszednieje i straci cala swoja magie.

    Natomiast jak dlugo zyje, nie spotkalem kogos takiego na rautach i kafkach.
    Mowiac szczerze taki "wymog" nieco mnie zaskakuje.
  • agni_me 12.08.05, 11:59
    Każdy może być dobrym opowiadaczem przy jednej zaciekawionej i zasłuchanej
    osobie. Przy dwóch, umiarkowanie zainteresowanych, trzeba już niezłego talentu.
    Trzy czynią wyzwanie wielkim. Opowiedzieć coś tak, by uczynić ciekawym raut czy
    imieniny u cioci – trzeba opowiadacza geniusza. Kogoś, kto potrafi oswoić
    opowiadanie, by nie bało się trzepotu rzęs, rechociku, czy zrezygnowanych
    machnięć ręki. Większość z nas tego nie potrafi, dlatego niespełnieni
    opowiadacze pojawiają się na forum. I dobrze. Dzięki temu opowiem wam o
    Genialnym Opowiadaczu.

    Spotkałam dwu genialnych opowiadaczy i kilku znakomitych. Każde z tych spotkań
    i każde z tych opowiadań pamiętam doskonale. Są najmoje. Jednego z tych
    geniuszy macie szansę poznać, a może nawet poznaliście, bo...

    Czasami na krakowskim dworcu pojawia się pucybut. Ma szczotki, pasty, jakieś
    szmatki i jest dość natarczywy. Wysoki, chudy, zarośnięty i zawsze zawiany.
    Pierwszy raz spotkałam go w pociągu, koniecznie chciał komuś wypastować buty i
    w dodatku chciał bardzo głośno. Miałam zamszowe buty, a on brudne szczotki,
    pomyślałam, że kupię sobie ciche minuty przed odjazdem dając mu pieniądze. Z
    lodowatą uprzejmością wyjaśnił mi, że może nie zauważyłam, ale nie jest
    żebrakiem i on tu się stara uczciwie pracować, spodziewając się przy tym
    minimum grzeczności. Poczułam się paskudnie, nie powiem, ale uratowało sytuację
    spostrzeżenie, że możemy te pieniądze traktować jako zaliczkę na poczet usług,
    które wykona w przyszłości, bo przecie nie pierwszy i nie ostatni raz w
    Krakowie. Obiecał, że mnie zapamięta i już mi jakieś buty wybłyszczy. Po czym
    wykwintną agnielszczyzną zaproponował skośnookiej turystce, że wtaszczy jej
    plecak, bo dama nie powinna dźwigać.

    Pewnie ze dwa tygodnie później, w okolicach Miodowej, zobaczyłam go, kiedy
    opowiadał wycieczce Żydów bajkę o trzech świnkach. Po angielsku oczywiście,
    choć z pewnymi wtrętami polskimi:
    “and, powiadam wam, it was so sad, ale kurwa bardzo”
    Wtręty były czynione dla licznie zebranej grupki miejscowych obiboków, a także
    ludu pracującego sobotniego Kazimierza. Wszyscy słuchali z zachwytem, a
    niektórzy nawet przeżywali mocno. Jedna pani, ciągnąca wózek wypchany tekturą,
    szmatami i butelkami, szlochała rozdzierająco nad losem biednych świnek. Za to
    pan w mycce na głowie porykiwał radośnie nad tą wesołą historią. Bogowie moi,
    ileż on par butów wypastował po zakończeniu opowiadania.

    Widziałam go potem jeszcze kilka razy. Sam mnie zaczepił pamiętając nasze
    pierwsze spotkanie. Zawsze opowiadał o swoim życiu, i zawsze były to zupełnie
    różne opowieści. Nawet imiona miał inne. Opowiadał też o swoich znajomych.
    Pani z wózkiem już to była niegdysiejszą pięknością, która majątek zdobyty na
    nierządzie przeputała na młodego kochanka, już to najbogatszą kamieniczniczką
    kazimierską, która nie traci żadnej okazji by dorobić, a w domu zamiast tektury
    ma diamenty jak kule armatnie. Nie zapomnę tego.

    Aha, butów mi nie wypastował nigdy, ale przecie nie ostatni raz itd.
  • broch 12.08.05, 12:54
    i gdzie tu kryzys (nawet jesli zapomnimy o zawodowcach)? :))
  • zdanka1 19.03.06, 22:35
    No, wreszcie coś naprawdę miłego na wiosnę , która nie chce nadejść:)))))
    --
    nie ma wybawców, którzy wiodą tłum
    nie ma wybawców, którzy zbawią nas
    jest tylko układ wrogich sił
  • marquis 20.03.06, 11:26
    Zdanka, świetnie, że to wygrzebałaś z zatęchłych archiwów TWA. Aż miło po takiej
    opowieści :)
  • kwiecienka1 12.08.05, 15:01
    Wczoraj, już leżąc w łóżku, przypomniałam sobie o jeszcze jednej nadzwyczajnej
    osobie, której można słuchać godzinami :-) Moja babcia!!! Moja babcia jest
    osobą niezwykłą: urzędowo ma 74 lata, ale twierdzi, że dopiero 27 :-))) Ma to
    swoją przyczynę, niestety bardzo smutną. 27-8 lat temu zachorowała na raka
    piersi i niestety poddała się leczeniu w polskim szpitalu... Krótko mówiąc
    leczenie trwało ponad dwa lata, w rezultacie babcia straciła pierś, ale dostała
    gratis żółtaczkę a potem gronkowca, cudem przeżyła, wie o tym i dlatego uważa,
    że wtedy urodziła się po raz drugi :-))) Jednym słowem mam w niej
    superkoleżankę, prawie rówieśniczkę, której wiele zawdzięczam i jeszcze wiele
    zazdroszczę. Zazdroszczę jej m.in. tego, że nie boi się podejmowania czasem
    trudnych decyzji, ja zawsze mam z tym problem - asekurantka ze mnie :-)
    Do rzeczy :-))) Babcia zawsze marzyła o zwiedzaniu świata i konsekwentnie
    realizuje swoje marzenia (to są m.in. te trudne decyzje bo bynajmniej nie
    jeżdzi z Orbisem.) Zjechała już prawie całą Europę (tylko bez Irlandii, Albanii
    i Skandynawii) i część Azji & Afryki. A jak potrafi o tych podróżach
    opowiadać... To nic, że wszystko możemy teraz zobaczyć w tv lub internecie, ona
    potrafi nam to wszystko tak opisać, że aż się widzi te miejsca i tych ludzi, no
    i od razu chce się tam jechać :-)))
    Z pozdrowieniami dla wszystkich babć i wnuczków/wnuczek
    Kwiecienka Babci Pierwsza Wnuczusia
  • dr.krisk 13.08.05, 05:45
    Otoz najwyrazniej doszedlem do wieku i stanu ducha, w ktorym razi mialkosc tzw.
    rozmow towarzyskich. Nie chodzi mi oczywiscie o to, abysmy przy grillu
    dywagowali o pogladach Husserla na kwestie poznania, albo recytowali z pamieci
    Gilmesza (w oryginale!). Milo jest jednak, gdy rozmowcy potrafia opowiedziec o
    tym co wiedzieli w obcym kraju, albo o tym co sadza o czymstam.
    Moze to byc drobiazg, opis jednego obrazu - ale najczesciej sprowadza sie to do
    opisu wyposazenie pokoju hotelowego, obfitosci zarcia i czystosci wody w
    basenie. Aha - i wielblady smierdza!!! Jak slucham czegos takiego po raz
    ktorys, to mam ochote poszczuc takiego nudziarza wscieklym wielbladem!
    Nudza mnie tez opowiesci o nabytych autkach, wyposazaniu domostw, genialnosci
    posiadanego potomstwa, chorobach, jedzeniu, wrednosci i glupocie szefow, o tym
    jaka Polska jest biedna i nieszczesliwa, i "dlaczego nic nie mowisz"????

    Lubie czegos sie od innych ludzi dowiedziec, nawet jezeli dotyczy to psychiki
    ich kota, czy uprawy dzialki. Ale jakos tak jest, ze jedni odbywaja podroz na
    hulajnodze dookola swiata, i jedyne co potrafia powiedziec to "troche trzeslo",
    inni natomiast jada na dzien do Bolejewa, i potrafia zauwazyc i opowiedziec o
    wyjatkowosci architektury bolejewskiej, badz tez niezwyklosci krajobrazu......
    Lubie sluchac, lubie tez opowiadac.
    Co z luboscia na TWA czynie.
    KrisK
  • beatanu 13.08.05, 10:09
    Bardzo celne te Twoje obserwacje...

    Czasami myślę sobie, że taka powierzchowność konwersacji wynika (w pewnym tylko
    stopniu oczywiście)z naszej nieumiejętności postrzegania czegoś, co mamy w
    zasięgu ręki, na co dzień, właśnie w tym wspomnianym przez Ciebie już
    dwukrotnie Bolejewie (Istnieje naprawdę? Google milczą.) Bo ciągle się
    spieszymy, bo musimy to, bo musimy tamto...

    Kiedyś, już dawno dawno temu, przeczytałam gdzieś o tym jak niewielu z nas ma
    czas i ochotę na prześledzenie całego procesu gotowania się wody. Toż to
    przecież dramat i thriller i niezapomnane przeżycia estetyczne! Warto sprawdzić!
    Całkiem niedawno dotarłam do niesamowitej książki Jolanty Brach-
    Czainy "Szczeliny istnienia" W rozdziale "Krzątactwo" mowa właśnie o tym, co
    niezauważalne, bo codzienne. Ale jakżeż frapujące! Polecam całą książkę :)))

    Pamiętam, jak na początku nie do końca rozumiałam swojego męża, który zrzymał
    się, że ludzie biegają z aparatami i kamerami wideo i robiąc cały czas masę
    zdjęć i filmują i... nie mają czasu na prawdziwe przeżycie czegoś tam - czy to
    był zachód słońca nad Bałtykiem, czy przelatujące nad ratuszem w Zamościu
    wróble. Teraz rozumiem go doskonale. Może to faktycznie kwestia wieku?

    Może dlatego gapiłam się wczoraj jak zauroczona na spływający z cedzideł,
    odwirowywany przez L. miód? Płynął niespiesznie, złoto-bursztynowy, z bąbelkami
    powietrza, ale już bez resztek wosku, czy nadłamanych skrzydełek pszczelich...
    Chwila piękna.

    dr.krisk napisał:

    lubie tez opowiadac.
    > Co z luboscia na TWA czynie.
    > KrisK

    I za to Cię lubię! I nie jestem na tym forum osamotniona ;)))
    B przed daleką podróżą na południe Szwecji.
  • dr.krisk 13.08.05, 17:36
    Oczywiscie Bolejewo sobie wymyslilem. To takie male miasteczko, bedace suma
    wielu malych miasteczek przez ktore przechodzilem kiedys z plecakiem,
    przejezdzalem motocyklem, rowerem, samochodem. Miasteczka w ktorym sie
    urodzilem, skad pochodzi moja rodzina.
    Jest tam maly rynek, z restauracja "Malibu" (dawniej "Bolejewianka"
    albo "Spoldzielcza"). Sklepy tez sa, poczta jedna. Ludzie chodza powoli,
    prowadzac stare czarne rowery nieokreslonej juz obecnie marki. Na scianach
    starych domow widac czasami jeszcze slady po pociskach, to wtedy panie jak
    ruskie przechodzili!
    Miasto to przenika sie niepostrzezenie z okolicznymi wsiami, w pewnym momencie
    dluzszego spaceru bocznymi ulicami wychodzimy na polna droge, rozjezdzona
    traktorami, na podworkach domow stoja rozgrzebane maszyny rolnicze i sluchac
    gdakanie kur.
    Jest cmentarz za kosciolem, pelen skromnych nagrobkow rownie skromnych ludzi.
    Dobrze jak jest maly hotelik, gdzie mozna sie zatrzymac na kilka dni.
    Obowiazkowo mebelki z okresu poznego Gierka, skrzypiace i koslawe. Dywanik nosi
    slady licznych libacji delegowanych do Bolejewa urzednikow & urzedniczek, az
    strach pomyslec co sie tu dzialo!!!
    Jak ma sie szczescie, to jeszcze w bocznej uliczce znajdziemy stary znak
    drogowy: Uwaga Samochod - taki blaszany bialo-czerwony lizak przymocowany do
    bramy. Albo wyblakly napis : FJN ogniwem laczacym Polakow! Kto dzis wie co
    znaczy skrot FJN....
    Bolejewo to polskie Macondo - jest troche wszedzie a troche nigdzie.

    Pozdrowienia z Bolejewa zasyla - KrisK
  • broch 15.08.05, 01:02
    FJN - Front Jednosci Narodowej (urodzeni po 80' moga nie znac, choc niezaloznie
    jak niechlubna to czesc historii, wypadaloby :))

    W polskie Macondo nie wierze. Twoje "Macondo", zbyt dobrze pamietam aby bylo
    Macondo:
    traktory z bocznym kolem napedowym, wiecznie blotnisty targ przy pl. Kromera (a
    kim byl Kromer? :)) z furmankami wylozonymi sianem na ktorym lezaly "dobra",
    aluminiowe banki na mleko z podobna do grzyba pokrywka, ruiny domow z wielka
    tekturowa bomba z napisem "Nie", pierwsze palenie slomianych rurek (zastepowaly
    papierosy), potem papierosy "Sport", "Giewont", samochody marki "Syrena" z
    drzwiami otwieranymi do przodu, rurki z kremem w Sobieszowie i stara DC3 Dakote
    ktora "latalem" do odleglych krajow. A pozniej pierwszy prawdziwy przelot
    samolotem z Wroclawia do Gdanska. Bylem jedynym dzieckiem na pokladzie (wowczas
    to jeszcze byla rzadkosc) i zostalem zaproszony do kabiny pilotow. Ale to
    jeszcze przed Gierkiem. Pamietam zbieranie bursztynow o 5-tej nad ranem,
    pachnace smola, wyciagniete na brzeg lodzie rybackie. Pamietam tez, ze za
    granica Polacy pozdrawiali sie na drogach migajac swiatlami...
    itd itp. Takie Macondo kazdy gdzies tam w glebii pielegnuje, ale to nie jest to
    Macondo :)

    O mialkosci "kafek" mozna u W. Allena i w paru innych miejscach.
  • dr.krisk 16.08.05, 01:29
    broch napisał:

    > FJN - Front Jednosci Narodowej (urodzeni po 80' moga nie znac, choc
    niezaloznie
    > jak niechlubna to czesc historii, wypadaloby :))
    Eee, no co ty? Bez przesady, niech FJNem zajmuja sie historycy owych czasow
    dziwnych, mlodziez bym raczej zwolnil z obowiazku. Zreszta byla to typowa
    instytucja - widmo, budzaca sie pozornie jedynie w okresie wyborow. pamietasz
    moze generala Fonkowicza - on ci to byl wodzem? Jeszcze mi tego brakowalo, aby
    nasi mlodsi uczestnicy uczyli sie struktury organizacyjnej TPPR-u albo czegos
    takiego!!!!!




    >
    > W polskie Macondo nie wierze. Twoje "Macondo", zbyt dobrze pamietam aby bylo
    > Macondo:
    A jednak. Albowiem moje Bolejewo nie jest rezerwatem moich wspomnien - to
    miejsce magiczne! Podobnie jak Macondo. Albowiem w miejscach takich czas staje
    sie wymiarem umownym, pani Zachmielewska z Barbarki zyje od niepamietnych
    czasow i nikt nie wie ile ona ma lat. Ja sadze, ze tyle samo ile drewniany
    kosciolek do ktorego chodzi codziennie na poranna msze - to znaczy ze 400 z
    okladem. Spacerujac po bolejewskich ulicach przenosimy sie w czasie
    niepostrzezenie dla nas samych. Ten zaulek pamietamy jeszcze z dziecinstwa, ale
    wystarczy krok i juz jestesmy z powrotem w XXI wieku (co do roku to nie jestem
    pewien..).
    Rzeczy starzeja sie powoli, jak owe czarne rowery mieszkancow. Podejrzewam ze w
    detkach jest jeszcze powietrze sprzed kilkudziesieciu lat.....
    Tak to jest.
    KrisK
  • broch 16.08.05, 05:41
    Nie masz racji. Wiem ze latwo jest pamietac czyny bohaterskie, ale nauczyc
    czegos w zyciu mozna sie, jedynie przez pamiec rowniez rzeczy zlych.
    Historycy? Mam nadzieje ze nie tylko.
    Czym sie roznia programy polityczne FJN od programow obecnej
    levico/centro/prawicy (za wyjatkiem nomenklatury)? Warto o tym pamietac.

    Hmmm... Macondo nie jest polskie, faktycznie nie nalezy do nikogo, do zadnego
    miejsca.
    Twoje Macondo zbyt wspomnieniami mlodosci chmurnej i durnej pachnie (czy tego
    chcesz czy nie :)), podczas gdy faktycznie jest to miejsce poza czasem, nie
    ponad czasem. 400 letnia kobiecina to tylko jeden z akcesoriow :)
  • dr.krisk 16.08.05, 15:33
    broch napisał:

    > Nie masz racji. Wiem ze latwo jest pamietac czyny bohaterskie, ale nauczyc
    > czegos w zyciu mozna sie, jedynie przez pamiec rowniez rzeczy zlych.
    > Historycy? Mam nadzieje ze nie tylko.
    > Czym sie roznia programy polityczne FJN od programow obecnej
    > levico/centro/prawicy (za wyjatkiem nomenklatury)? Warto o tym pamietac.

    Drogi brochu - to co dla nas bylo brochowo/kriskowym srodowiskiem naturalnym,
    dla obecnych mlodych ludzi jest rownie odlegle jak bitwa pod Plowcami.
    Oczywiscie, powinni wiedziec z grubsza co i jak, zeby nie mylili Ukladu
    Warszawskiego z Ukladem Mendelejewa, znali wazniejsze daty i znaczniejsze
    nazwiska. Ale nie mozesz zadac aby znali takie drobiazgi jak ow FJN -
    organizacja bez zadnego znaczenia! Czy maja sie uczyc na pamiec nazwisk
    kolejnych gensekow?????
    Czy to nam sie podoba czy nie, ale wiedza wspolczesnego czlowieka musi byc
    ukierunkowana na ogolna znajomosc faktow: zawsze mozna siegnac do encyklopedii
    czy poguglac.
    Tak wiec prosze o wyrozumialosc dla mlodych : FJN, TPPR, LOK, LKP, WRN, MRN,
    PSS, MDH - mozna sobie darowac! Macie na to moje kriskowe slowo honoru (troche
    zuzyte co prawda..).

    Co do Bolejewa - tez nie bardzo moge sie zgodzic, bo jak juz pisalem, podobnie
    do Macondo czas ma tam inny wymiar. Nie ma to wiekszego zwiazku z moimi
    wspomnieniami - wychowalem sie w duzym miescie..
    Pozdrawiam!
    KrisK

  • braineater 16.08.05, 15:42
    dr.krisk napisał:


    > Tak wiec prosze o wyrozumialosc dla mlodych : FJN, TPPR, LOK, LKP, WRN, MRN,
    > PSS, MDH - mozna sobie darowac! Macie na to moje kriskowe slowo honoru
    (troche
    > zuzyte co prawda..).
    >

    Głos młodości:
    FJN - broch napisał:)
    TPPR - Towarzystwo Przyjaźni Polsko Radzieckiej - należałem w Iszej klasie
    podstawówki (jak wszyscy zresztą:)
    LOK - Liga Obrony Kraju - tam nie dali mojej matce prawa jazdy nawet za 11
    podejściem
    LKP - ??????
    WRN - Wojskowa Rada Czegoś tam - to ci co o WRONie tak na nich pisali?
    MRN -???????
    PSS - Państwowa SPółdzielnia SPożywcza - w barach tejże zdaża mi się jeszce
    konsumować:)
    MDH - Miejski Dom Handlowy - to panie ino w Warsiawie było i na filmach Bareji
    to widziałem:)

    Ha - i to wszystko wiem ze szkoły i TV, więc historia nie ginie:)
    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • nienietoperz 16.08.05, 23:15
    czyli kolejny dowod na to, ze pomimo ogolnego braku wiary socjologow, istnieje pokolenie 'urodzone pod koniec lat 70tych' (zawsze sie nas wpycha gdzies pomiedzy tych co mieli lat 18 w 1989 i byli pelni wiary i nadziei, a tych co mieli lat 18 w 2001 i bylo juz im kompletnie wszystko jedno).
    A jaki ten dowod?
    Ano bylem w stanie rozpoznac precyzyjnie te same skroty co brainy, co do jednego.

    A teraz juz nie off-topic:
    Bolejewo nie jest moze moim miasteczkiem, ale na pewno wciaz jest miejscem kojarzonym metnie z dziecinstwa, z opowiadan babc i rodzicow, z mlodocianych wyjazdow w Beskid Niski.
    I bardzo chetnie bym sie znow tam wybral, za posrednictwem KrisKowych (i moze nie tylko?) opowiesci.
    Proponuje rozwijac w ten sposob wspolnote pokoleniowa Polakow urodzonych w wieku XX,
    i trawestujac slogan ze sciany w B-Bialej, wciaz obecny we wczesnych latach 90tych, oswiadczam:
    PRACUJAC DLA TWA, PRACUJESZ DLA KRAJU.

    Wasz
    nienietoperz

    --
    This is parrot no more.
  • broch 16.08.05, 23:37
    "PRACUJAC DLA TWA, PRACUJESZ DLA KRAJU."

    bardzo zgrabne haselko:)
  • brunosch 16.08.05, 15:48
    dr.krisk napisał:

    > Tak wiec prosze o wyrozumialosc dla mlodych : FJN, TPPR, LOK, LKP, WRN, MRN,
    > PSS, MDH - mozna sobie darowac! Macie na to moje kriskowe slowo honoru (troche
    > zuzyte co prawda..).

    Nie, nie będzie żadnej wyrozumiałości dla bałwana, który twierdzi, że Gierek był
    prymasem; skrót PZPR rozwiązuje w cierpieniu, i po chwili walki z sobą samym
    ogłasza, że to Polski Związek Piłki Ręcznej; do 1956 dodaje (na moją prośbę,
    żeby mu synapsy w końcu zadziałały) 20 lat i wychodzi mu, że strajki z 1970 (!)
    miały miejsce w Pułtusku.
    A najgorsze jest to, że bałwan był ambitny i przygotowywał się do egzaminów na:
    - stosunki mędzynarodowe
    - politologię
    - lub dziennikarstwo.
    --
    Najlepsza kaszana jest na placu Pigalle
  • broch 16.08.05, 16:09
    telewizyjnego programu dla b. madrych dzieci (?).

    LKP liga kobiet polskich
    MRN miejska rada narodowa

    nawiasem mowiac wychowanie w duzym miescie (??) ma z wizja malego miasteczka i
    wspomnieniami niewiele wspolnego. Wspomnienia czterdziestolatka (?) odbiegaja
    bardzo od faktycznych wydarzen. Pomijam zjawisko oczywistego falszowania
    historii we wspomnieniach, ale czy nigdy nie byles na wakacjach szczeniecych
    gdzies tam w malym miasteczku/na wsi (w zwiazku z czym wychowanie w duzym
    miescie nie ma wielkiego znaczenia)? Nie czytales Niziurskiego (itp)?

    Bolejewo zostawiam w spokoju :)

    Nawiasem mowiac, jedna z teorii uznaje czas za fenomen wystepujacy niezwykle
    rzadko we wszechswiecie. Uklad Sloneczny jest jednym z niewielu takich miejsc :))
  • dr.krisk 16.08.05, 16:30
    Nie chodzi mi o ewidentne przyklady glupoty i braku podstawowej wiedzy jakis
    mlodych przyglupow, ale o to co powinni wiedziec mlodzi, wyksztalceni i
    sympatyczni (dlaczego jak mowie mlody i wyksztalcony to zawsze wydaje mi sie
    sympatryczny???) ludzie. A wiec prosze nie przytaczac tutaj przykladow na
    glupote mlodych ludzi, bo ja sam jako uczacy ich na codzien moge rozwiazac moj
    worek Pandora!
    Uwazam ze detale w rodzaju "co to jest TKKS" mozna sobie darowac - wolalbym aby
    wiedzieli, dlaczego doszlo do wydarzen roku 1980, rozumieli owczesna sytuacje
    na swiecie. Zamiast obkuwac szczegoly PRL lepiej np. nauczyc sie troche o
    historii Chin i Azji w ogole: w naszym coraz ciasniejszym swiecie ta wiedza
    jest potrzebna. Wbrew pozorom jest to znacznie trudniejsze - taka proba
    okreslenia co jest potrzebne, a co nie.
    I tyle.
    KrisK
    P.S. A co to znaczy TKKS? Dla ulatwienia podaje ze nia mam zamontowanych
    polskich znakow diakrytycznych :)))
  • broch 16.08.05, 17:18
    TKKS - Towarzystwo Krzewienia Kultury Świeckiej

    Z moich dawnych wedrowek po roznych krajach i przyjazni z ludzmi b. mlodymi,
    pamietam ze (wowczas) szkowalo mnie ze we Francji, Holandii, RFN itp maksymalna
    wage przykladano do nauki o historii wlasnego kraju, mniejsza do historii
    karajow innych. Pewnie zauwazyles ze rowniez w Stanach ludzie (wyksztalceni)
    wiedza duzo o historii U.S.A., malo o historii innych krajow/kontynentow.
    Moze to dobrze (choc Aska strasznie narzekala na to ze przez rok uczyla sie...
    historii Georgii), moze to jest sposob na patriotyzm (wiem ze to wielkie slwo)?
    Moze najpierw i przede wszystkim nalezy poznac swoj kraj?
    Panienka w okienku na poczcie i tak nie wie stolica jakiego kraju jest
    Antananarivo, choc kraj ten w polskiej historii odegral pewna role :))))
    Sadze ze blizsza, bo bardziej zrozumiala jest przecietnemu Polakowi historia
    rodzinnego kraju, moze wiec warto poswiecic jej wiecej czasu?
    Nie widze absolutnie zadnych korzysci w pamietaniu 1598 (nie mowie juz o
    znaczeniu edyktow nantejskich). Zamiast tego poswiecilbym wiecej czasu Polsce
    Ostatnie czterdziesci (~) lat historii Polski nie nalezy do najlepszych. Dzisiaj
    malo kto pamieta dlaczego, za wyjatkiem generalnych dyrektyw. Moze dlatego tak
    trudno jest odroznic poglady polskiej prawicy od polskiej lewicy ktore
    przypominaja program FJN. Mysle ze jest roznica miedzy skrotem FJN a LKP.
  • jenny_s 16.08.05, 19:58
    Tak ciekawa dyskusja historyczna się Panom wywiązała, że i ja sobie pozwolę dwa
    słowa.

    O rozlicznych wadach systemu edukacyjnego każde z nas mogłoby zapewne długo,
    wyczerpująco biadać; ja chciałabym się krótko zatrzymać na jednym aspekcie, z
    którego faktycznie zdałam sobie sprawę niestety dopiero na dość późnym etapie
    kształcenia. Chodzi mi o brak interdyscyplinarności. Jestem przeświadczona, że
    znakomita większość zarówno uczniów, jak i – co gorsza – nauczycieli, nie jest
    w stanie skojarzyć ze sobą posiadanej wiedzy z różnych dziedzin. O historii
    odkryć uczy się praktycznie bez wykorzystania mapy, teksty źródłowe zawierające
    zabytki języka polskiego traktowane są jako mało znaczący i nudny dodatek do
    historii politycznej, rzadko kto zdaje sobie sprawę jaki wpływ na budowanie
    międzywojennego ładu miało przeprowadzenie obserwacyjnego dowodu na prawdziwość
    ogólnej teorii względności podczas zaćmienia Słońca w 1919 roku*, w naszej
    świadomości pokutują idiotyzmy pokroju tego, że ludzie w średniowieczu dożywali
    przeciętnie wieku 30 lat... przykłady można mnożyć w nieskończoność.

    Podobnie trudno, moim zdaniem, poznawać historię Polski ekstrahując ją z
    otaczającej rzeczywistości europejskiej i światowej. Owszem, każdy powinien
    decydować jak dalece zagłębiać się w szczegóły i badać te zagadnienia, które
    interesują go najbardziej, ale chyba dopiero poznawszy przynajmniej z grubsza
    procesy historyczne, społeczne i gospodarcze. Niestety, układ większości
    podręczników do historii nieodparcie kojarzy mi się z pokrojonym w precyzyjne
    plasterki ogórkiem, można sobie obejrzeć mniej lub bardziej dokładnie
    poszczególne pesteczki, tylko dość trudno wyobrazić sobie jak taki ogórek w
    całości wygląda.

    Pozdrawiam

    jenn

    --
    * na marginesie ciekawa jestem, czy mieliście okazję poczytania
    Johnson’owskiej „Historii świata po 1917 roku”; biorąc poprawkę na nieco może
    zbyt prawicowe poglądy autora, to rzadki okaz rzetelnej a przy tym
    interesującej i świetnym stylem napisanej syntezy.
  • braineater 16.08.05, 20:06
    Absolutna racja - pisałem o tym kiedyś na innym chyba forum, ale się powtórzę.
    Doskonale ten typ uczenia widac po moich korepetytentach, którzy nijak nie sa w
    stanie połapać kontekstów histroycznych, gdy mówią o literaturze polskiej,
    oraz, opwoadając o historii na korepetycjach z tejże, nie sa w stanie odnieść
    się do żadnego dzieła literackiego danej epoki. A żeby było smieszniej, pytani
    o te tematy w sposób nie powiązany, okazuje się, że wiedzą - że znają daty,
    znaja dzieła, znaja autorów, tyle, że nie układa im sie to w rzadną całośc.
    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • dr.krisk 16.08.05, 20:16
    Jak ja lubie jak ktos zamiast mnie napisze o co mi idzie - i to jeszcze
    znacznie bardziej precyzyjnie. Wedlug mnie naprawde nie ma tragedii jezeli ktos
    nie pamieta dokladnej daty bitwy warszawskiej (ja sam nie pamietam :), ale wie
    ze to bylo w 1920 roku w lecie. Natomiast musi wiedziec kto z kim, i o co. I
    jakie byly tego skutki. I jak mniej wiecej wygladal wtedy swiat.
    KrisK
  • jenny_s 16.08.05, 20:23
    Wrodzona niechęć do kucia połączona z niedostatkami pamięci pozwoliła mi
    wypracować sobie całkiem spójny pogląd, mianowicie, że data jest ważna o tyle,
    o ile pozwala umiejscowić wydarzenie w kontekście. Dzięki temu udało mi się
    zaskoczyć kilku egzaminatorów pytaniem z jakiego powodu uważają, że tę właśnie
    datę dzienną powinnam znać. Zazwyczaj działało.
  • broch 16.08.05, 20:36
    nikt nie mowi o "ekstrakcji". Uwazam ze szkoly za malo ucza o Polsce. W innych
    krajach kladzie sie nacisk na poznanie wlasnego kraju.


    "Dzięki temu udało mi się zaskoczyć kilku egzaminatorów pytaniem z jakiego
    powodu uważają, że tę właśnie datę dzienną powinnam znać. Zazwyczaj działało."

    Sorry, ale egzaminatorzy niezbyt rozgarnieci, wyglada na to ze niewiedza o co
    pytaja. Pomijajac juz drobny fakt ze opinie na temat istoty zjawiska
    ucznia/studenta sa malo wazne.
  • jenny_s 16.08.05, 21:32
    Nie do końca rozumiem Twój postulat. Moim zdaniem o historii Polski uczy się
    dużo, tyle że przy takim przeładowaniu niepotrzebnymi szczegółami uczeń właśnie
    nie potrafi dokonać syntezy i ta nauka jest w dużej mierze bezwartościowa.
    Skądinąd jakże cenny i użyteczny byłby przedmiot „wiedza o Polsce” w
    społeczeństwie reprezentującym żenująco niski poziom tak zwanej wiedzy
    obywatelskiej czy też wiedzy o regionie. Stawiałabym raczej zatem na
    użyteczność tych nauk i ich przydatność w życiu codziennym, a nie na, że się
    tak wyrażę, scholastyczną intensyfikację.

    A co do egzaminatorów, to trochę było inaczej. Nie wiem czy potrafię to
    precyzyjnie wyrazić, ale po prostu wytrąceni z nudnej rutyny i schematycznych
    odpowiedzi pozwalali na całkiem interesujące dyskusje, w których daty dzienne
    schodziły siłą rzeczy na dalszy plan. Może wynika to ze specyfiki (czy też -
    jak napisano w innym wątku - spekulacyjności) przedmiotu.

    Pozdrawiam
  • broch 16.08.05, 21:48
    "Skądinąd jakże cenny i użyteczny byłby przedmiot „wiedza o Polsce” w
    społeczeństwie reprezentującym żenująco niski poziom tak zwanej wiedzy
    obywatelskiej"
    - Moim zdaniem wynika to z "zaprzeszlosci".
    - Nie lubie generalizacji "o spoleczenstwie".


    Mysle jednak jest to nieco (lub bardzo) odlegle od tego co napisalem w pierwszym
    poscie z "FJN".
  • jenny_s 17.08.05, 21:17
    Zaprzeszłość, powiadasz.
    Emigracja wewnętrzna.
    Nieufność i kontestacja organów i ideologii.
    Nie wierz synku panu od historii, co mówi że Katyń to Niemcy.
    Nie baw się synku okrętami, bo nie ma mórz.
    Pracując dla kraju, pracujesz dla kraju.

    Co jest alternatywą dla zaprzeszłości? Pozytywizm?
  • dr.krisk 17.08.05, 04:31
    Uczylem sie w szkolach rzeczy rozmaitych: budowy stulbi, ile Wegrzy wydobyli
    wegla w zeszlym roku, dat rozmaitych bitew, itp. - ale cala ta "wiedza" byl to
    wielki zbior nazw i liczb, bez zadnego pomyslu jakby je w calosc pozlepiac. Nie
    mowiac o tym ze np. nie uczono mnie w ogole tzw. przyrody ojczystej - do dzis
    nie umiem rozpoznawac wiekszosci drzew, ptakow, roslin. Za to budowe
    jednokomorkowcow meczylismy dlugo....
    Sadze, ze aby rozumiec troche swiat nie jest potrzebna znajomosc tego czym byl
    FJN (przepraszam ze mecze ten przyklad, ale jest on bardzo dobry). Chodzi
    raczej o to, aby bylo wiadomo jakie cechy mial tamten ustroj i dlaczego
    skonczyl tak jak skonczyl. I zeby informacja o FJNie miala natychmiastowe
    zakorzenienie w wiedzy podstawowej - ze w socjalizmie istnialy takie "protezy"
    majace niby laczyc wszystkich obywateli, a tak naprawde dbac o to aby wybrano
    tych co wybrac nalezy!!
    Wiem ze to trudniejsze niz odpytanie z dat i nazwisk, ale nieporownanie
    bardziej potrzebne. No chyba ze ktos chce startowac we Wielkiej Grze...
    Ja nie chce.
    KrisK
  • broch 26.08.05, 17:02
    Polska wyglada dzisiaj tak jak wyglada, poniewaz nikt ni "pamieta" co to fjn.
    Jesli nie widzisz roznicy miedzy kretynska informacja o wydobyciu wegla na
    Wegrzech, a historia Polski wlaczajac w to FJN, nic na to nie poradze. Niestety
    jesli to jest ogolny problem (brak rozumienia historii wlasnego kraju), to
    przewiduje jeszcze ze 20 lat balaganu.
    Pardonez moi, mais c'est bizarre: jak mozna "tworzyc" bolejewska historie bez
    rozumienia wlasnej? "Upieranie sie" przy FJN: oczywiste jest ze nie o
    rozszyfrowanie skrotu idzie ale o kawalek dosc ponurej historii. Jesli jednak
    zna sie te historie, to i wyjasnienie FJN bedzie proste.

    "Co jest alternatywą dla zaprzeszłości? Pozytywizm?"
    Dlaczego? Bo brak wyobrazni?
  • noida 17.08.05, 14:48
    Obawiam się, że to niestety nie kwestia wieku... Właśnie wróciłam z Norwegii,
    gdzie byłam ze znajomymi. Przywieźliśmy do kraju około 600 zdjęć i niewiele
    ponadto. W Oslo spędziliśmy dwa dni- po tym czasie znajomi uznali, że już
    wszystko, co było do zobaczenia, zobaczylismy i czas jechać dalej. Potem dwa
    dni na fiordach, kolejne dwa nad morzem i już trzeba wracać do Polski, bo co
    trzeba było to zobaczyliśmy. Ludzie nie interesowali ich w ogóle, mimo, iż
    mieszkaliśmy u dwóch cudownych egzemplarzy norweskiej Polonii (nie nabijam się
    bynajmniej- bardzo ciekawi ludzie), na dodatek na osiedlu zamieszkałym przez
    Pakistańczyków, Szwedów, Duńczyków, Polaków, Senegalczyków i wiele innych
    nacji. Nie było czasu się zatrzymać, popatrzeć, przeżyć, bo trzeba było
    zaliczyć kolejne interesujące punkty programu, bo nie po to przejechaliśmy 1400
    km, żeby teraz nie zobaczyć tego, tamtego i siamtego. Z autochtonami moje
    rozmowy ograniczały się do "Do you want a bag?" w sklepie. Nie lubię tak
    podróżować. Mam wrażenie, jakbym w ogóle nie była w tej Norwegii.

    No i o czym tu opowiadać? Można najwyżej pokazać te zdjęcia a i komentarze do
    zdjęć rzadko wykraczają poza opis, co na nich właściwie jest.

    Ja mam jeszcze swoją jedną teorię na temat- są ludzie, którzy jadąc autobusem
    do domu przeżywają niezwykłe przygody i są tacy, którzy po pobycie w Meksyku
    potrafią tylko powiedzieć, że było ciepło. Niektórym po prostu przytrafiają się
    niezywkłe rzeczy, jakby "przyciągają" niezwykłe zdarzenia. Ale też na pewno
    jest cała masa ludzi, którym mogłoby przytrafić się coś ciekawego, gdyby tylko
    potrafili patrzeć.
    Wydaje mi się, że większość ludzi PATRZY, ale nie WIDZI, o czym już zresztą
    kiedyś pisałam.

    Ja też, jak żona braineatera, nie lubię pogadanek przy kawce, ploteczek o tym,
    czy Zosia sypia ze Zdzisiem, czy Franio flirtuje z szefową i kto ma większy
    ogród- Zenkowie czy Tomkowie. W ogóle nie cierpię plotkarstwa w czystej postaci
    (choć zdaję sobie sprawę, że pełni ono ważną funkcję społeczną ;-).

    Dobrych opowiadaczy chyba nie znam, znam za to kilku dobrych partnerów do
    rozmowy, a to już coś.
  • braineater 17.08.05, 15:27
    Miedzy innymi dlatego właśnie zamiast pedzic do Dubrownika i oglądac go na
    szybko, bo tak trzeba i że perła, i że zdjęcia nalezy, to posiedzieliśmy sobie
    dokładnie w Trogirze zwiedzając go tam i nazad - znaczy łażąc, oglądając,
    robiąc zdjęcia głownie ludziom i zwierzakom (bo od zdjeć z architekturą są
    albumy robione profesjonalnie) pogadaliśmy z turystanmi z Polski, Włoch i paru
    innych krajów, pooglądalismy najbliższą okolicę, i w sumie wydaje mi się, że
    całodniowy spacer i byczenie się w nadmorskim lasie piniowym dał nam więcej
    radochy, niż zwiedzanie japońskim stylem Perły Adriatyku.
    Ale co do zdjęc, to niestety wyszło zboczenie, bo zwieźliśmy tego do domu coś w
    granicach 1.5 GB w jtpgach o dużej rozdziałce:)tyle, że nie będą prezentowane
    na wieczorkach wspominkowych - impreza towarzyska, ktorej nienawidzę
    najbardziej, jak ktos odpala wideło albo albumy z wakcji - koszmar:)
    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • kawa_malinowa 24.08.05, 15:53
    > na wieczorkach wspominkowych - impreza towarzyska, ktorej nienawidzę
    > najbardziej, jak ktos odpala wideło albo albumy z wakcji - koszmar:)

    Czemu? Jeśli zdjęcia ładne...
    Ja nie znoszę, kiedy zbierze się rodzina i zaczynają się pogaduszki (plotki,
    jakie plotki?!) o sąsiadce z bloku naprzeciwko z trzeciej bramy, to znaczy nie
    o niej, ale o jej syna pierwszej dziewczynie, wiesz, tej co to mieszkała na
    ulicy tej i tamtej, a jej dziadek.... I potrafią tak bardzoooooo dłuuuuugo....

    --
    "Dying
    is an art like everything else.
    I do it exceptionally well."
    Sylvia Plath "Lady Lazarus"
  • staua 13.08.05, 17:53
    Ciekawe, co piszesz. Przeswiadczenie o mialkosci towarzyskich rozmow podczas tzw. imprez ciagnie
    sie za mna od czasow szkolnych. Troche sie zmniejszylo po wyjezdzie z polski, ze wzgledu na wartosc
    poznawcza tychze rozmow w towarzystwie wielokulturowym, jednak znowu wracam do punktu wyjscia.
    W liceum bylam osoba, ktora na imprezie wyciagala gruba ksiazke z regalu gospodarza i zasiadala w
    fotelu izolujac sie od reszty dowarzystwa. How rude...
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • brunosch 13.08.05, 20:43
    Jest to rzeczywiście sztuka niełatwa. Nie dość, że rozmowy zostały wyparte przez
    mówienie, to w dodatku są ludzie przekonani, że opowiadają świetnie, zajmująco i
    nadzwyczaj ciekawie.
    Dla mnie przykładem takiej męki oralnej było zabawianie gości przez takiego
    "gawędziarza" opowieścią o tym, jak rdzewieją okręty na redzie. Akcja toczyła
    się w czasie rzeczywistym, a wyobrażacie sobie, jak długo koroduje taki okręt.
    Przy nagłych zwrotach akcji jak tłumaczenie wpływu soli w wodzie morskiej na
    poszycie kadłuba niektórzy słuchacze nerwowo zaczynali ogryzać paznokcie. Gdy
    pojawiły się zacieki korozji na stępce słabsi duchowo - omdlewali.
    Chyba też wolę sięgnąć po książkę.
    --
    Rozum nie jest w stanie tego ogarnąć
  • daria13 24.08.05, 14:44
    To chyba jeden z ciekawszych wątków na TWA i żeby się w pełni wypowiedzieć
    musiałam sobie wypunktować:)Nota bene zachwyca mnie to, że forum z założenia
    pierwotnego utworzone w celach dyskusji okołokulturalnych (czyli rozmowy o
    kinie, muzyce, sztukach wizualnych itp. w gronie najfajniejszych uczestników
    FK) przerodziły się w takie elastyczne, wielowątkowe i wielotematyczne forum o
    wszystkim, czyli o życiu chyba? Kocham to:)
    Refleksja pierwsza: Nie udało mi się nigdy poznać takiego opowiadacza, o jakich
    pisaliście i bardzo mi z tego powodu przykro:(. Jedynym ratunkiem na to mogłoby
    być chyba tylko spotkanie z szanownym dottore, bo kto jak kto, aleć to przecież
    najlepszy opowiadacz, ale ideałem byłoby nie tylko czytanie, a posłuchanie
    właśnie.
    Refleksja druga: BOLEJEWO!!!!! Kocham je!!!!!!!
    Czytając opis Bolejewa czułam wzruszenie chwytające mnie za gardło. Bez żartów.
    To piękna wizja, pięknie napisana i totalnie zaczarowana. Bardzo słabo znam
    takie miasteczka, ale tak właśnie je sobie wyobrażam i takimi pragnę je
    widzieć, nawet mając świadomość, że życie w nich nie wyglada tak różowo, jak
    nam mieszczuchom się wydaje. Btw. czy dottore może zdradzić, w jakim to mieście
    się wychował, bo ja go zawsze umiejscawiałam w takim właśnie Bolejewie:)
    Refleksja trzecia: Miałkość rozmów towarzyskich. W sumie się zgadzam, ale
    znalazłam maleńką niekonsekwencję w komentarzu dottore. Denerwują Cię rozmowy o
    autkach, potomstwie i wyposażeniu, ale już o psychce kociej bądź działce to byś
    posłuchał. A dlaczego działka miałaby być ciekawsza od rozmów Polaków o stanie
    kraju (co też wymieniłeś na minusie;), albo o latoroślach. Ciebie bardziej
    zaimuje działka innych samochody i niestety musimy to uszanować. Trochę się
    czepiam, wiem, ale w sumie nasze tu pogawedki też sa często o takich
    duperelach, jak na przykład o kulinariach (dość często). Myślę, że wiele zależy
    od nastroju. Wiem o co Ci chodziło w ogólnośći, z tematami może jedynie
    pojechałeś za bardzo. A co do rozmów towarzystkich, to zwróciłabym jeszcze
    uwagę na rozmowy telefoniczne. Straciłam część znajomych z powodu nie
    dzwonienia do nich.NIe znoszę wykonywać telefonów typu: A co u Ciebie słychać?
    Rozmawiam przez telefon tylko, jak ktoś do mnie zadzwoni, lub awaryjnie,
    interwencyjnie, informacyjnie. Pleplanie godzinami przez telefon mnie zabija. I
    hate it!
    Refleksja czwarta: Opowieści powakacyjne. Zauważyłam u Polaków pewną
    prawidłowość. Mimo wysokich cen wycieczek fakultatywnych podczas uropu biurowo-
    podróżnego Polacy jeżdżą i zwiedzają wszystko co się da. Angole leżą nad
    basenem i przybierają coraz bardziej purpurowy odcień opalenizny, a my
    jeździmy, zwiedzamy, podziwiamy, fotografujemy i filmujemy do upadłego. I do
    niedawna wydawało mi się to dobrą cechą rodaków, taka ciekawość świata, ale po
    Waszych komentach trochę zgłupiałam. Hmmmm.
    Oglądanie zdjęć, a co gorsza filmów z wakacji znajomych, którzy od 7 lat jeżdżą
    nurkować do Egiptu i wciąż każą nam podziwiać coraz bardziej wyrafinowane filmy
    z życia rafy koralowej doprowadzają mnie do stanu całkowitego znudzenia,
    graniczącego z odrętwieniem, a mój małż popełnił kiedyś niemal samobójstwo
    towarzyskie zasypiając podczas pokazu. Zgroza:(
    Relfeksja piąta: Nauka historii w Polszcze. Podpisuję się obiema rączkami pod
    teoriami KrisKa i tym sposobem kończę ten okropnie długi post, coby już Was nie
    zanudzać:)))
    Pozdr:)
  • nienietoperz 24.08.05, 15:15
    Zgadzam sie absolutnie z Daria co do olbrzymiej wyzszosci rozmow imprezowych nad
    telefonicznymi. Te pierwsze zawsze kojarzyly mi sie z czasami licealnymi, i
    przyjazd do Zjednoczonego Krolestwa pozwolil odnowic najlepsze wspomnienia. Coz
    moze byc lepszego niz karmione alkoholem nadranne dyskusje o kinie, realnosci i
    nadrealnosci, Berkeleyu, marzeniach, koncepcjach urzadzenia swiata. Tak sie juz
    zlozylo, ze w Polsce na studiach i po nich takie rozmowy w gronie znajomych
    zdarzaly sie bardzo rzadko - tu jest wyraznie lepiej.
    A telefon, ta maszyna okrutna? Zadzwonienia pt: `jak tam?` nntpze unikaja jak
    ognia. Mimo to, kiedy jest konkretny interes, wciaz pozostaje cala gimnastyka
    kontaktow spolecznych: czy juz wypada przejsc do rzeczy? A moze im tam po
    drugiej stronie wlasnie sie spieszy? A o kogo jeszcze powinienem zapytac? A o
    kogo nie wypada? Wrrrrrrr.

    A o ciag wspomnien bolejewskich od Dottore i innych TWAczy upominalem sie
    bezskutecznie...

    Ponawiam wiec. Upominanie sie.

    NNTPZ

    --
    This is parrot no more.
  • kawa_malinowa 24.08.05, 15:50
    > Zgadzam sie absolutnie z Daria co do olbrzymiej wyzszosci rozmow imprezowych
    na
    > d
    > telefonicznymi.

    Zgodzę się i podpiszę kilka razy. Telefonować nie znoszę - ani do znajomych,
    ani do nieznajomych w celu dowiedzenia się czegoś.... Mimo nieśmiałości wolę
    kontakt rzeczywisty, bo ze znajomymi to tak ciekawiej, a nieznajomym panią
    urzędniczką można sięnie dać spławić :)
    A byłam przedwczoraj na imprezie - tak, w poniedziałek!- rzecz zaczęła się o
    tuż po momencie wsamegopołudnia, a skończyła kiedy słońce wzeszło dnia
    następnego :) I żeby nie było wątpliwości - bez minuty spania. Co robiliśmy?
    Najpierw filmy a potem gry karciane i zabawy zapałkami i ileś godzin ROZMOWY. I
    to właśnie było najpiękniejsze w tych godzinach :)


    --
    "Dying
    is an art like everything else.
    I do it exceptionally well."
    Sylvia Plath "Lady Lazarus"
  • dr.krisk 24.08.05, 21:53
    nienietoperz napisał:

    > A telefon, ta maszyna okrutna? Zadzwonienia pt: `jak tam?` nntpze unikaja jak
    > ognia. Mimo to, kiedy jest konkretny interes, wciaz pozostaje cala gimnastyka
    > kontaktow spolecznych: czy juz wypada przejsc do rzeczy?
    Ach, ja to samo mam. To znaczy, jak ja do kogos dzwonie w jakiejs sprawie
    konkretnej, to sie nie szczypie tylko od razu wyluszczam. Natomiast NIENAWIDZE
    (i daje to niestety odczuc) jak ktos robi wstep wypytujac mnie o zdrowie moje,
    rodziny, conowegowpracy, i tentego, minuty plyna, lod sie rozpuszcza w
    szklaneczce, te mile dziewczyny co sie na pobliskiej laczce opalaly zbieraja
    sie do odejscia, a ten tu mi kwacze do sluchawki zamiast powiedziec o co
    chodzi!!!!!
    Co gorsza, jest to rowniez cecha ludzi mlodych: ostatnio meczy mnie taki mlody
    czlowiek co dzwoni do mnie w swoich sprawach i zawsze wypytuje mnie "co
    slychac"!!! Nie dosc ze mi zawraca glowe swoimi sprawami zyciowymi, to jeszcze
    mam mu opowiadac??? Az sie wkurzylem...



    > A o ciag wspomnien bolejewskich od Dottore i innych TWAczy upominalem sie
    > bezskutecznie...
    >
    > Ponawiam wiec. Upominanie sie.
    A bo to materia delikatna... Szczegolowe opisy jakos Bolejewu szkodza. Nie
    wolno go zbyt czesto odwiedzac, tak jak nie odkrawa sie szlachetnej plesni z
    sera. Nalezy pojechac co pewien czas, do rodziny, pospacerowac po tych kilku
    uliczkach, poszukac w pamieci minionych obrazow, ale takze po prostu napawac
    sie tym powolnym uplywem czasu. Ja to uwielbiam...
    Lubie wejsc do sklepu zelaznego, gdzie gwozdzie na wage, lancuchy krowie, a
    jeszcze niedawno to uprzaz sprzedawali! Lubie patrzec jak przyjezdni gospodarze
    ogladaja np. kose albo siekiere i wymieniaja komentarze: "Brakowna ona, ta
    siekiera!".
    Albo do owej restauracji, gdzie w deszczowy dzien fajnie jest siasc przy oknie,
    patrzec co sie dzieje (nic sie nie dzieje) i wychylac sobie kolejne kolejeczki
    pod konsumpcje. I kombinowac: czy jakby moglo byc inaczej to by bylo, czy tez
    raczej nie???
    Albo pojsc nad mulista i smierdzaca rzeczke, gdzie wiele, bardzo wiele lat temu
    dr.krisk puszczal lodeczki z kory. I zastanowic sie, gdzie one doplynely... do
    morza? A potem gdzie - moze lezy taka lodeczka gdzies na wyspie Borneo i nikt
    nie przypuszcza ze wystrugal ja kiedy dziadkowym kozikiem grubawy chlopczyk w
    kusym paletku. Czy oni na tym Borneo wiedza jak wyglada paletko??????
    Na resztce muru ogradzajacego szpital przyklasztorny znalezc miejsce, gdzie dr.
    krisk wydlubal owym kozikiem zaprawe ze spoiny. Po co ? Obecnie nie wiadomo,
    ale musial miec jakis swoj powod.........
    A potem siasc na rynku i sluchac jak ziemia skrzypi obracajac sie wekol swej
    osi. A os towotem dobrze nasmarowana, snury konopne ja poruszaja, a za te snury
    to aniolowie niebiescy ciongna!!!
    Tak to tam jest.
  • dr.krisk 24.08.05, 21:30
    daria13 napisała:

    >W sumie się zgadzam, ale
    > znalazłam maleńką niekonsekwencję w komentarzu dottore. Denerwują Cię rozmowy
    o
    >
    > autkach, potomstwie i wyposażeniu, ale już o psychce kociej bądź działce to
    byś
    >
    > posłuchał.
    Chodzilo mi o to, ze mozna ciekawie mowic o wszystkim: wliczam w to takze
    potomstwo, samochody i wyposazenie. Niestety te trzy tematy pelnia wsrod moich
    znajomych role tzw. tematow dyzurnych: "no i jak sie sprawuje twoja
    Panda?", "Dobrze, ale czasem rano jak uruchamiam to robi takie pufpufpuf", "A
    zaplon byl ustawiany?"....... i tak dalej. Potomstwo nie lepsze jako temat: "A
    moja Nikola to robi tak paluszkiem..", "A moj Damianek...."
    Dosc.
    Nie temat wazny, ale co sie chce (i jak) opowiedziec).
    Tak przy okazji - ja chyba jestem bardzo slabym opowiadaczem. Mowie bardzo
    szybko, nie umiem budowac suspensu... do radia sie nie nadaje....
  • aaneta 26.08.05, 20:42
    Fajnie jest tak sobie czasami pomilczeć czas jakiś, nie wtrącać się do rozmowy,
    a potem spojrzeć z perspektywy i podsumować. Może nie podsumować, ale
    przynajmniej jakieś ogólne spostrzeżenia sformułować. Takie na przykład, że
    miało być o opowiadaniu historii, a było o rozmowach w ogóle. Ale niech tam.
    Widzisz, KrisKu, moim zdaniem to jest tak, że wcale nie trzeba szczególnych
    opowiadaczy w towarzystwie, żeby spotkanie było ciekawe. To znaczy opowiadaczy w
    stylu opisanej przez Ciebie starszej wiejskiej pani. Tak naprawdę tacy
    opowiadacze najlepiej sprawdzają się w rozmowach w cztery oczy, w większej
    grupie niekoniecznie, chociaż nie ma reguły. Nie padło tutaj to słowo, ale chyba
    chodzi o typ gawędziarza, ale żeby takim zostać, trzeba mieć nie tylko dar
    opowiadania, ale też trzeba mieć o czym opowiadać, czyli po prostu coś przeżyć w
    życiu. I to wcale nie muszą być jakieś wielkie, dramatyczne przeżycia, to może
    być zwykła codzienność, ale najpierw trzeba umieć ją zaobserwować, żeby mieć
    potem o czym opowiadać. Przypomniała mi się jakaś czytanka ze szkoły
    podstawowej, historyjka o Bolesławie Prusie, który potrafił długo i ze
    szczegółami opowiadać o tym, co przez chwilę zaobserwował na warszawskiej ulicy,
    w powszedni dzień. Nic się tam nie działo... Na pozór. Może więc po prostu
    trzeba umieć patrzeć, dostrzegać drobiazgi, detale, niuanse... Nie pędzić,
    zatrzymać się na chwilę, dosmakować, nie tylko zaliczać w pośpiechu coraz to
    nowe miejsca na mapie, żeby potem wyliczyć: byłem tu, tu, tu i jeszcze tu. O,
    taka opowieść, jak Braineatera, o jego wakacjach w Chorwacji, to mi się
    podoba... I taka impreza jak u Kawy malinowej, to też lubię, rozmowy aż po
    świt... Mogę się wprosić następnym razem? Albo nie, zapraszam do siebie, bo do
    Wrocka już mi się nie chce jechać, jeździłam tam przez rok i trochę, i
    mieszkałam też, wystarczy. Ale, ale, przy okazji, w Spiżu już byłaś oczywiście?
    Drogi KrisKu, zapewniam Cię, że nie wszystkie spotkania towarzyskie są tak
    beznadziejnie nudne, jak te, o których piszesz. Tylko trzeba się spotykać z
    właściwymi ludźmi, ot co. Zobaczysz, że jak się spotkasz z Darią i ze mną, to
    wcale Cię nie zanudzimy rozmowami o dzieciach. Prawda, Dario?
  • kawa_malinowa 26.08.05, 20:53
    I taka impreza jak u Kawy malinowej, to też lubię, rozmowy aż po
    > świt... Mogę się wprosić następnym razem? Albo nie, zapraszam do siebie, bo do
    > Wrocka już mi się nie chce jechać, jeździłam tam przez rok i trochę, i
    > mieszkałam też, wystarczy

    Wrocław? Jaki Wrocław? Godzinę jazdy od niego są naprawdę urokliwe miejscowości
    (mimo ze do małych miasteczek mam stosunek taki jak poeta ;)).
    Więc gdzie? :)

    Zadam niemądre pytanie: byłaś na bloxie?
    --
    "Dying
    is an art like everything else.
    I do it exceptionally well."
    Sylvia Plath "Lady Lazarus"
  • aaneta 26.08.05, 21:06
    Oj, skarbie, nie kumam, dużymi literami dzisiaj proszę do mnie mówić...
    Co: gdzie? Gdzie się mamy spotkać? No, ja w Wawie ostatnio siedzę na dobre, i
    Daria też, i mamy się spotkać, tylko jeszcze nie wiemy kiedy, ale możesz do nas
    dołączyć... I do moich rodzinnych Kielc się wybieram w odwiedziny, tylko też
    jeszcze nie wiem kiedy, bo tam mam taką paczkę, z którą całą noc mogę przegadać
    i jeszcze będzie mało, więc w Kielcach też może być...
    A na bloxie ostatnio nie byłam, przyznaję się bez bicia, bo coś mi czasu nie
    starcza, ale zaraz zajrzę. Dlaczego niemądre pytanie?
  • kawa_malinowa 26.08.05, 21:10
    Bo ja do Wrocławia dopiero się sprowadzę, na razie przebywam w miejscowości
    sławionej w powieści drugiej przez Tomka Tryznę, z zabytkami klasy zero,
    urokliwym cmentarzem i parkowymi miejscami spotkań lokalnej żulerni ;) Mamy
    zabytek na liście UNESCO, bogatą historię i ładnie oświetlony rynek
    wieczorami... I to właśnie w miejscowości Ś odbywają sie całonocne rozmowy ;)

    Niemądre, bo niekomfortowo się czuję je zadając.

    pozdrawiam


    --
    "Dying
    is an art like everything else.
    I do it exceptionally well."
    Sylvia Plath "Lady Lazarus"
  • aaneta 26.08.05, 21:30
    Ooooo, cmentarz, to jest to! Ale z cmentarzem poczekamy aż KrisK z Hameryki
    wróci. Bo, przykro mi to mówić, ale w tej chwili Twoja miejscowość Ś jest dla
    mnie tak samo daleko, jak Wrocław, daleko niekoniecznie w sensie ilości
    kilometrów, tylko że tak samo nie chce mi się tam jechać. Bo widzisz, ja jeszcze
    niedawno mieszkałam w Wawie (i moje dzieciątka też), a pracowałam we Wrocku, i
    strasznie mi obrzydły podróże na tej trasie. Ale może mi przejdzie...
    A co do niemądrości i niekomfortowości, to niepotrzebnie się tak czujesz,
    chociaż może trochę powinnaś, bo coś się obijasz, koleżanko. Hej, pióro w dłoń!
    Tzn. klawiaturę, chciałam powiedzieć... i niekoniecznie w dłoń... ale i tak
    wiesz, o co chodzi. No! Jak opowiadać, to opowiadać.
  • daria13 26.08.05, 22:52
    Prawda,prawda. Żeby nie zanudzić i nie spłoszyć dottore, to ja sobie taką
    blokadę założę na opowiadanie o dzieciach, że mi się słówko nie wypsknie:)
    A szkoda, bo byłoby o czym. Żartowałam:)
    Mam na ten przykład bardzo dużo do opowiedzenia na temat kociej psychiki.
    Miałam kiedyś kotkę syjamską, to dopiero była niecnota.......
    Dlaczego niektórzy z Was są tak daleko?
    Pozdrawiam krajowo i zamorsko i zaoceanicznie:)
  • beatanu 26.08.05, 23:13
    Dario, jeżeli Ci jeszcze osoby pewne, a w stolicy mieszkające nie doniosły, to
    oznajmiam:
    5 października przylatuję do W-wy, i zostaję w niej dwa dni, później firma PKP
    powiezie mnie do Krakowa. Szykuj więc wolny wieczór, przynajmniej jeden!
    że zacytuję pana Janerkę - Jezu jak cię cieszę...

    Pozdrawiam jeszcze wirtualnie i zamorsko, ale już niedługo...
    B radosna do znudzenia (no bo ileż można?)
  • braineater 19.09.06, 19:54
    a opowiadaczy nadal jak na lekarstwo:)

    P:)
    --
    Wolna Kultura

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka