Dodaj do ulubionych

Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ?

    • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 25.10.09, 00:39
      Ja się podpisałam, ale jak parę miesięcy na forum wychowanie
      zaproponowałam zorganizowanie takiej akcji, a nawet napisałam w tej
      sprawie list do GW, zostałam przez inne foremki wyśmiana. Więc nie
      licz na poparcie na tym forum. Foremki wolą same dźwigać plecaki za
      dzieci, bo wtedy są dobrymi matkami, niż zadziałać, by plecaki nie
      były takie ciężkie. Bo cóż to za matka, która nie dźwiga ciężkiego
      plecaka dziecka?
          • k1234561 Re: podpisalam nt 25.10.09, 15:36
            Wszystko to bardzo piękne i szczytne,ale w Polsce jest taki system
            nauczania,że dzieci mają zadania domowe,napodstawie podręczników lub
            w ćwiczeniach,z którymi pracują też na lekcji i siłą rzeczy aby
            zadane ćwiczenia odrobić trzeba je mieć przy sobie,czyli nosić do
            domu ze szkoły i z domu do szkoły.Dopóki system będzie tak
            działał,niewiele tu zwojujemy.Musiałby chyba być wprowadzony taki
            system jak widzimy często na filmach amerykańskich.Dzieci mają swoje
            szafki i wszystkie książki i przybory szkolne są tam zostawiane.Nikt
            nic ze szkoły nie zabiera do domu.Nie wiem jak to w USA działa,chyba
            nie mają nic zadawane do domu,albo może mają tylko na jakiś innych
            zasadach.Tak czy siak,moim zdaniem najpier trzeba zmienić system
            edukacji w polskich szkołach.
            • mama_kotula Re: podpisalam nt 25.10.09, 15:58
              CytatDzieci mają swoje
              szafki i wszystkie książki i przybory szkolne są tam zostawiane.Nikt
              nic ze szkoły nie zabiera do domu.Nie wiem jak to w USA działa,chyba
              nie mają nic zadawane do domu,albo może mają tylko na jakiś innych
              zasadach.


              No więc u nas w szkole dokładnie tak to działa.

              W klasach 1-3 dzieci do domu dostają odkserowane strony z podręcznika i kserowane ćwiczenia do zrobienia oraz drukowane karty pracy); do tego noszą 2 zeszyty 16 albo 32-kartkowe, jeden w linię, jeden w kratkę, czasem - bardzo rzadko - zeszyt do języka (przeważnie drukowane ćwiczenia, które potem wklejają na lekcji do zeszytu). Tak, że przeważnie zawartość plecaka syna to zeszyt do korespondencji + wsunięte weń 5-6 kserowanych kartek, czasem zeszyt.

              Tyle, że u nas utrzymanie ksero i drukarki przy ok. 70 uczniach w szkole - koszty papieru, tuszy i toneru - to wydatek rzędu 3500PLN semestralnie, całość finansowana z Komitetu Rodzicielskiego (na który płacimy sobie 250 PLN na semestr). Coś za coś. Koszty takiego systemu przy szkole kilkusetosobowej będą znacznie większe.


              --
              I'm weird, but I'm not strange.
            • morekac Re: podpisalam nt 28.10.09, 01:19
              Ja tam miałam zamiar zeskanować podręczniki - dziecię nosiłoby tylko zeszyty i
              ćwiczenia, podręczniki zostawiałoby w szafce- ale tych nie ma.
              --
              "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
    • ata-07 Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 25.10.09, 16:01
      Srebrnarybko,piszesz,ze zostałaś wyśmiana na forum,ale to dzięki
      Tobie zaiskrzyło ! Dużo ludzi to przeczytało i teraz podpisują. Nie
      każdy pisze,dużo czyta i podpisuje. Może wkleimy na "śledzika"?
      Pozdrawiam Was serdecznie i dziekuję w imieniu dzieci.
    • berta75 Ważenie tornistrów 25.10.09, 21:18
      W mojej klasie odbyło się ważenie tornistrów i zgadzam się, że
      tornistry są za ciężkie. Przy okazji jednak wyszło dlaczego.
      Nie wyobrażacie sobie co dzieci w tych tornistrach noszą: termos z
      herbatą lub półlitrowy napój, śniadaniówka (pudełko metalowe) do
      tego owoc jabłko czy banan i mamy 1,5 kg, koniecznie zabawki autka,
      lalki, bardzo modne coolkulki (przynajmiej 10), notesiki lub
      segregatory z karteczkami, oczywiście obowiązkowo książki, które nie
      są w tym dniu potrzebne np religia, która była wczoraj, po dwa
      piórniki (też się zastanawiam po co), zestawy kolorowych, najlepiej
      błyszcząco - brokatowych żelkopisów - po 10-15 sztuk, telefon
      komórkowy i mp3, kasztany, kolorowe czasopisma, zdjęcia ukochanych
      zwierzątek itp.
      Dla jasności u nas każde dziecko ma w szkole swoją szafkę, zamykaną
      na kłódkę, w której może trzymać skarby, do śniadania każde
      otrzymuje kubek herbaty, w klasie mają szafkę na przybory
      plastyczne, ponieważ to kasa pierwsza nie potrzebują długopisów, bo
      piszą tylko ołówkiem, więc na dobrą sprawę w piórniku powinny być
      kredki, gumka i ołówek, nasza świetlica jest bogato wyposażona w
      zabawki i gry dydaktyczne.
      Co do zbędnych książek, kochane mamy przeglądajcie tornistry swoich
      pociech.
      • mama_kotula Re: Ważenie tornistrów 25.10.09, 21:37
        O, tu też się zgodzę, częściowo.

        W plecaku mojego syna najwięcej ważył piórnik - mimo, że dla nas nie ma to znaczenia, bo dziecko plecaka praktycznie nie nosi (10m od busa do szkoły) - postanowiliśmy, że będzie go zostawiać w szkole, w końcu w domu też ma kredki, ołówki itp.
        Ale u nas akurat jest taka możliwość - i u was, Berto75, też - tyle że w większości szkół dzieci nie mają szafek i nie dostają herbaty do śniadania (ani śniadania w ogóle), tak że ciężko ciąć po masie drugiego śniadania, napoju czy piórnika.

        --
        I'm weird, but I'm not strange.
    • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 26.10.09, 01:29
      Podpisałam.
      Tez mnie to martwi, te przeładowane plecaki.
      Może komus przyda sie taki patent wink
      Otóz jak chodzilam do...chyba to juz bylo gimnazjum, nie podstawówka, w każdym
      razie, nie chciało mi sie nosić podręczników. tym bardziej , że byłam spoza tzw.
      rejonu i dojeżdzałam z 6 czy więcej, nie pamiętam, przystanków do szkoły, a
      większość dzieci z mojej klasy mieszkała z 5 min piechota od szkoły. Nie
      nosiłam nigdy więcje niż 1-2 podręczniki. Umawialismy sie po prostu kto i co
      bierze. Jak sie okazało, że nikt z nas nie przyniósł podręcznika, to się
      pozyczało od koogoś z innej (rownoległej) klasy i po problemie. Nauczyciele sie
      nie czepiali, że jest jeden podręcznik na ławce.W liceum z kolei nie nosilam
      podręczników w ogóle. Nic. Same zeszyty;
      Siadałam zawsze w ławce z jakims chlopakiem.
      smile


      --
      "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
      masońskiej."
      (by Szymon Majewski Show).
        • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 26.10.09, 10:50
          morekac napisała:

          > W starszych klasach teraz do przedmiotu jest: zeszyt, zeszyt ćwiczeń
          > i podręcznik. Trzeba nosić zawsze, nawet na plastykę czy muzykę...
          >

          Zatem w petycji trzeba wnioskować o zmiane formatu podręczników szkolnych. Tj. jeden podręcznik +jedne zeszyt. Przy czym podręcznik ma być taki gdzie się NIC nie pisze i niczego sie nie wypełnia.
          Choć oczywiście rozumiem, że zaden wydawca dobrowolnie na to nie pójdzie sam z siebie, chyba ze rachunek ekonomiczny wykaże, że mu się to oplaca.
          Wniosek jest taki, że poprzez wolna amerykankę na rynku podręczników szolnych dziś nabijamy kieszeń wydawcom, a rodzicom nie pozostaje nic innego jak tylko zbierać kasę na rehabilitacje i leczenie kręgosłupa swojej pociechy w przyszłości.
          Smutna rzeczywistość
          sad


          --
          "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
          (by Szymon Majewski Show).
        • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 26.10.09, 21:27
          CytatJak, to zmartwienie szkoły, nawet jeśli
          dziecko ma 7 lekcji. Niech kseruje część podręcznika potrzebną na
          daną lekcję etc.


          Rybko, dlatego właśnie obawiam się, że projekt i petycja albo nie przejdą, albo uderzą finansowo w rodziców - bo zmniejszenie wagi plecaka dziecka generuje duże koszty (napisałam wyżej, ile te koszty wynoszą u nas w szkole).

          --
          I'm weird, but I'm not strange.
            • pam_71 Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 27.10.09, 08:26
              U nas na zebraniu RR padł nawet pomysł, aby każda pracownia(sala) była
              wyposażona również w podręczniki (np. jeden na ławkę). To byłyby książki szkolne
              ... no tak - tylko kto za to zapłaci ?
              I wiecie kto był najbardziej przeciwny (żeby nie powiedzieć, że traktowali
              resztę zebranych jak naiwne ufoludki co to z księżyca spadły wink) - rodzice
              szóstoklasistów. Bo im już wszystko "wisiało" i skoro ich dzieci poradziły sobie
              z ciężkimi plecakami to cała reszta też musi ... Po raz kolejny punkt widzenia
              ... itd.
              • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 01:06
                Rodzice szóstoklasistów olewają, bo nim plan się ziści, ich dzieci z tej szkoły
                wybędą. Nie bez znaczenia jest też fakt, że 6-klasista z reguły jest nieco
                większy od 4-klasisty, a noszą praktycznie tyle samo książek...
                U nas na zebraniu rodziców padło mnóstwo pomysłów. Szafek w szkole nie ma i
                prawdopodobnie w tym roku nie będzie.
                Zapytaliśmy więc:
                - czy jest koniecznością noszenie na plastykę/muzykę/informatykę/wt całego trio:
                książki, zeszytu ćwiczeń i zeszytu oraz czasami fletu i innych dupereli.
                - czy nie da się wygospodarować w salach miejsca na część podręczników
                Okazało się, że nic nie jest możliwe. "Bo państwa dzieci i tak muszą mieć
                podręczniki w domu" /"Bo czasem robią zadania ołówkiem w książce i każdy musi
                mieć swoją"/"Bo w pracowniach nie ma miejsca na żadne książki" itd.
                Nic się nie zmieni, jeśli szkoła nie będzie miała obowiązku zapewnienia szafek
                uczniom. Bo dopóki nie będzie tego rozwiązania, problem kopiowania/kupowania
                drugiego egzemplarza/skanowania podręcznika jest bezprzedmiotowy.
                --
                "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
            • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 27.10.09, 21:42
              Więc chociażby można zmusić nauczyciela polskiego, by na poprzedniej
              lekcji podał, czy na następnej będą się uczyć literatury czy
              gramtyki, żeby mogli nosić tylko jeden podręcznik. Dlaczego ja do
              cholery jasnej mogę zadawać tydzień wcześniej studentom, wiem, o
              czym będą za tydzień ćwiczenia i jakie pomoce będą potrzebne, a
              nauczyciel szkolny nie może tego zaplanować?
            • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 27.10.09, 22:24
              srebrnarybka napisała:

              > Ale to nie powód, by nie próbować szukać sensownych rozwiązań.

              Zgadzam się, ale nadal nie widzę tych rozwiązań.

              Podane przez ciebie wyżej jest bardzo fajne - ale to jest jedna książka, w dniu gdy lekcji jest 6, takich "jednych książek" będzie, załóżmy, 5. Do tego 5-6 zeszytów (przeważnie grubych, nie mówiąc o tym, że młodzież sobie bardzo często sama wybiera te prześliczne w twardych okładkach uncertain), do tego piórnik, drugie śniadanie, czasem strój na wf.

              Ciężko szukać rozwiązań nieobarczonych dodatkowym kosztem.

              --
              I'm weird, but I'm not strange.
              • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 27.10.09, 23:59
                Można wprowadzić jednolite wymagania. Np., że zeszyt ma mieć ileś
                tam kartek i nie wolno mieć innego. Koniec kropka. Nie wolno kupować
                zeszytów w twardych okładkach, tylko w miękkich. Za niewłaściwy
                zeszyt pała. Może wtedy producenci zeszytów zrobią coś, by 16
                kartkowe w miękkich okładkach wyglądały bardziej atrakcyjnie.
                Moja polonistka w podstawówce wymagała, by tzw. zeszyt klasowy
                (zostawał w szkole, służył do pisania klasówek-wypracowań, kiedyś
                było takie zjawisko) był obłożony w plastikową okładkę, tak jak
                inne, ale okładkę z cienkiej przezroczystej folii. Chodziło o to, że
                po klasówce dźwigała 30 zeszytów do domu, by sprawdzić, i chciała
                mieć lżej. Ta folia nie kosztowała drożej, niż inne okładki, tyle,
                że trudno było dostać, więc trzeba się było nabiegać, by dogodzić
                pani polonistce. Dzisiaj można kupić matkę i ojca, nie tylko okładkę
                z cienkiej folii, tylko trzeba chcieć.
                Poza tym na wszystko teraz muszą być atesty i normy. To
                przeanalizować te normy pod kątem ciężaru. Np. piórniki cięższe niż
                ileś tam nie dostają atestów i nie wolno ich produkować. Jakie
                lekkie się wtedy zrobią. Etc.
                • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 00:14
                  Ogólnie się z tobą zgadzam smile. Ogólnie, w szczegółach niekoniecznie.

                  CytatNp. piórniki cięższe niż
                  ileś tam nie dostają atestów i nie wolno ich produkować.


                  Piórniki są lekkie, to wszak kawałek plastiku/materiału, parę gumek smile. Ich ciężar jest wprost proporcjonalny do tego, co dziecko do niego napakuje. Dla mojego dziecka zalecone "kilka kredek i miękki ołówek" to było 18 sztuk grubych bambino w drewnianej oprawie i cztery ołówki o różnej miękkości wink (z tym, że jak napisałam wyżej, u nas to nie ma większego znaczenia, więc jedynie pouczyłam dziecię, co oznacza "kilka").

                  To tylko mały przykład na to, że daleka droga do tego zmniejszenia wagi plecaka, bo wymaga działań z wszystkich stron - tzw. "góry", grona nauczycielskiego, autorów i wydawców podręczników, producentów zeszytów, przyborów szkolnych i piórników, rodziców i wreszcie samych uczniów. Kto zajmie się kontrolą tego?

                  Normy w celu uzyskania atestów będą skrzętnie omijane - jeśli coś będzie przekraczało normy wagowe, nie będzie się zwało "piórnikiem" a np. "pojemnikiem na przybory do pisania" (vide grzechotki i gryzaki z adnotacją "od trzeciego roku życia") i nadal będzie wesolutko produkowane, a społeczeństwo będzie wesolutko kupować, bo wszak wolny rynek mamy.

                  To już imho taniej wyjdzie jednorazowy zakup szafek do klas i inwestycja w ksero, nawet kosztem rodziców.

                  --
                  I'm weird, but I'm not strange.
                  • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 00:54
                    mama_kotula napisała:

                    >
                    > To już imho taniej wyjdzie jednorazowy zakup szafek do klas i
                    inwestycja w ksero, nawet kosztem rodziców.
                    >
                    Taniej wyjdzie. A jakaś afera korupcyjna co najwyżej będzie na
                    poziomie lokalnym, przy zakupie szafek, a nie wiele afer
                    ministerialnych (1 afera na każdy atest ;-/).
                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 11:08
                    mama_kotula napisała:
                    >
                    > To tylko mały przykład na to, że daleka droga do tego zmniejszenia wagi plecaka
                    > , bo wymaga działań z wszystkich stron - tzw. "góry",


                    Nie zgadzam się do końca. Potrzebny jest przede wszystkim rozsądek rodziców.
                    - Zeszyty w miękkich okladkach można dziś kupić bez problemu. Zgadzam się ze
                    Srebrnarybka - zeszyt kilkustronicowy. I to jest wolna wola rodzica (ew.
                    przetłumaczyc dziecku, że ważniejszy jest kregosłup niz twarda kolorowa okładka)
                    - Kredki - to samo, nikt przy zdrowych zmysłach nie pakuje dziecku 24 kredek w
                    drewnianym pudełku do pleacka. Wystarczy jakichś sześć kolorów cienkich kredek.
                    Plus jedna - zwykła. Długopis to samo. Jeden długopis plus ew zapasowy wkład.

                    CO do zawartości plecaka w ogole, zgadzam się z uwagami Berty75:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,46,102039816,102077517,Wazenie_tornistrow.html
                    Też nieraz obserwowałam ile dzieci noszą jedzenia do szkoły, w jakichś pudełkach
                    pudełeczkach, termosikach itp Koszmar.

                    Co do podręczników - tutaj właśnie potrzebna by była petycja o narzucenie
                    wydawcom pewnych ram dot. formatów książek. Tylko tyle.
                    Reszta tak naprawdę zależy od rodzica. ( i nauczyciela poniekąd).









                    --
                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                    masońskiej."
                    (by Szymon Majewski Show).
                    • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 11:43
                      CytatZgadzam się ze
                      > Srebrnarybka - zeszyt kilkustronicowy. I to jest wolna wola rodzica (ew. przetłumaczyc dziecku, że ważniejszy jest kregosłup niz twarda kolorowa okładka)


                      A ja zgadzam się z Jakw, że o ile kilkunastostronicowy zeszyt przejdzie w klasach 1-3, o tyle w klasach wyższych starczy na góra 2 tygodnie. Do tego produkcja pięciu 16-kartkowych zeszytów jest droższy niż produkcja 1 zeszytu 80-kartkowego. I znowu będzie 150 wątków na forum, jaka to "szkoła bezpłatna, a jakie koszty!".

                      Nie ma co się łudzić - KAŻDE rozwiązanie to koszty. Pytanie tylko, KTO te koszty poniesie? Bo jak napisała Jakw, podpisać można wszystko na zasadzie "niech ktoś coś z tym zrobi, niech ktoś zapłaci". Problem tylko kto. I mam podstawy do twierdzenia, że 99% kosztów poniosą rodzice - bezpośrednio i pośrednio. A "góra" będzie zadowolona, jak to dba o uczniów.





                      CytatTeż nieraz obserwowałam ile dzieci noszą jedzenia do szkoły, w jakichś pudełkach pudełeczkach, termosikach itp Koszmar.

                      Śniadaniówki są lekkie, o ile są plastikowe. Chronią kanapki przed zgnieceniem w plecaku (wiesz, co się dzieje z plecakami dzieci? wink) ja wiem tongue_out).
                      Termos czy butelka na picie - wszystko ok, to bywa ciężkie. Natomiast nie wyobrażam sobie, aby dziecko nie napiło się czegoś przez 5 czy 6 godzin (nota bene ja w młodszych klasach podstawówki pijałam kranówkę, bo nie było picia w szkolnym sklepiku, a termosów i bidonów nie uświadczyłaś w sklepie).

                      Czyli co - szkoła ma dziecku zapewnić picie (ciepłe) oraz ewentualnie drugie śniadanie? Znowu koszty. Nawet woda mineralna w dystrybutorze kosztuje.


                      --
                      I'm weird, but I'm not strange.
                      • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 12:04
                        Niech nie bedzie16-kartkowy tylko 32, 60, ale w miekiej okładce.

                        W pierwszej klasie SP na angileski moje dziecie musiało przyniest zeszyt A4 w
                        twardej okładce 96 kartek. Na pytanie po co taki zeszyt [pierwszoklasiscie,
                        padła odpowiedz: będzie na drugi rok. ;-D. Ok wtedy mi to nie przeszkadzało, bo
                        i dziecko było wożone i tornistra na dobra sprawę nie targało samo. Oczywiście
                        młody zgubił ten zeszyt, zanim się pierwszy semestr skończył. (to a propos
                        kwestii co jest tańsze: kilka zeszytów kilkunastokartkowych czy jeden 96
                        kartkowy wink) Więc kupiłam normalny 16 kartokowy. Od tamtej pory zupełnie
                        przestało mnie obchodzić co powie pani, jedna czy druga i jakie bedzie miała
                        wymagania co do zeszytu.
                        Teraz w pierwszej gim ma dwa zeszyty 60 kartkowe (matma, polski), reszta 32,
                        wszystko w miekich okładkach.
                        Petycję owszem podpisałam, ale raczej zrobilam to dla mam, które potrzebują
                        odgórnych ministerialnych ustaleń i ograniczeń, zamiast pomysleć samodzielnie i
                        zastanowić się: w jaki sposób w zakresie własnych mozliwości mogę zmniejszyć
                        ciężar plecaka, aby to było i optymalne finansowo i zdrowo dla dziecka a i bez
                        szkody dla nauki.




                        --
                        "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                        masońskiej."
                        (by Szymon Majewski Show).
                          • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 12:41
                            A ile lat ma Twoje dziecię?

                            Ja nie jestem przeciwna szafkom jako takim, tylko że realnie patrząc -
                            Ministerstwo nie wyposaży WSZYSTKICH szkół w ciągu roku w szafki. Nie ma takiej
                            mozliwości. A więc postulowanie o nakaz montowania szafek jezeli i jest rozsądny
                            i realny, to na pewno nie w bliskiej perspektywie.

                            Natomiast Ministerstwo może - i to jednym rozporządzeniem - ukrócić swawolę
                            wydawców. Bo wydawców jest kilkanaście, może kilkadziesiąt - którzy zarabiają -
                            a dzieci jest z 10 jak nie wiecej milionów, ktorzy rosną na chorych obywateli, i
                            koszty leczenia tych obywateli w [przyszlości nie spadnie na wydawców przecież,
                            tylko na państwo (a raczej obywateli).
                            Tylko że aby przycisnąć wydawców potrzebna jest cywilna odwaga polityka, który
                            by się za to wziął.


                            --
                            "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                            masońskiej."
                            (by Szymon Majewski Show).
                              • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:07
                                mama_kotula napisała:
                                >
                                > Czy możesz mi wyjaśnić, co rozumiesz pod pojęciem "swawola wydawców"? smile


                                Juz tlumaczę.
                                Czy to aby Ministerstwo narzuciło wydawcom produkowania np trzyksiązkowego
                                kompletu książek dla danego przedmiotu? Jeden podręcznik, jeden zeszyt, i drugi
                                zeszyt do czegoś tam.
                                Toż to absurd!
                                Czy to ministerstwo nakazalo wydawcow taki format zeszytów,ze dzieci w
                                ksiązko-zeszytach piszą, rysują, malują itp, a nie w zwykłym 16 kartkowym? Nie.
                                I przykładów można mnożyć.

                                ale o co tu chodzi. Ano o to, że te wszystkie koncepcje "nowoczesne" wymyślają
                                rózne profesory na WSP, a wiesz kto jest w wiekszości właścicielami wydawnictw
                                podręcznikow szkolnych?
                                A więsz kto recenzuje te wszystkie podręczniki szkolne, aby uzyskac akceptacje MEN?

                                No własnie.
                                I kółko zamkniete.



                                --
                                "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                masońskiej."
                                (by Szymon Majewski Show).
                                • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:16
                                  CytatCzy to ministerstwo nakazalo wydawcow taki format zeszytów,ze dzieci w ksiązko-zeszytach piszą, rysują, malują itp, a nie w zwykłym 16 kartkowym?

                                  Zatem może na tabliczce. Ścieralnej.

                                  Nie wierzę w żadne teorie spiskowe, nie podoba mi się aferogenność, nie podoba mi się retoryka rodem z Faktu ("profesory na WSP").

                                  "Nowoczesne" koncepcje książko-zeszytów są stosowane w formie worksheetów (nie, nie zeszytów 16-kartkowych) na całym świecie.

                                  --
                                  I'm weird, but I'm not strange.
                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:23
                                    Aferogennośc powiadasz...

                                    Mój eks jest o dkilkunastu lat ministerialnym recenzentem podręczników od gimnazjum w górę. Nie uwierzysz, jakie "towary" wydawcy potrafią wyprodukować i przysłać do recenzji.
                                    ręce opadają.
                                    Ale wydawca ma gdzieś interes dziecka i szkoly. Więc jak jeden recenzent mu odwali to jego "dzieło", to szuka innego - który to przepusci.
                                    Nie raz widzielismy podreczniki - ktore moj eks zmiażdzył merytorycznie, a po roku ten że podręcznik leżał w księgarni na półce z adnotacją dopuszczone przez MEN. ;/



                                    --
                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
                                    (by Szymon Majewski Show).
                                    • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:36
                                      Mnie się po prostu nie podoba postulat wycofania książko-zeszytów i zamiany na standardowy zeszyt 16-kartkowy.

                                      Do znudzenia - w takim układzie po raz kolejny koszty uderzają w rodziców, bo pierwszoklasiście zeszyt 16-kartkowy starczy na tydzień bądź 2 - a podręcznik "bezćwiczeniowy" będzie odpowiednio droższy - koszty będą porównywalne.

                                      Nie mówiąc o tym, że spora część pracy zostanie zrzucona na dziecko i rodziców w domu, bo na lekcji zwyczajnie nie będzie czasu, aby narysować np. 10 przykładów zadań z teorii zbiorów, które zawarte są w ćwiczeniach. Oczywiście, dziecko może dostawać takie przykłady wyrysowane przez nauczyciela i skserowane (kto to ma kserować i kto za to zapłaci?).


                                      Z punktu widzenia wagi plecaka dziecka ma to gigantyczny plus - ale wtedy coś za coś.

                                      --
                                      I'm weird, but I'm not strange.
                                      • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:46
                                        mama_kotula napisała:

                                        > Mnie się po prostu nie podoba postulat wycofania książko-zeszytów i zamiany na
                                        > standardowy zeszyt 16-kartkowy.
                                        >


                                        Mama-kotula., ja rozumiem taka argumentacje, ale się z nią nie zgadzam.
                                        Zatem - niech najpierw SAMI rodzice zdecydują CZEGO chcą.
                                        Bo to juz jakiś impas totalny wink


                                        --
                                        "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                        masońskiej."
                                        (by Szymon Majewski Show).
                                        • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 14:13
                                          Impas wynika z tego, że nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.
                                          Albo, ze nie można mieć ciastka za darmo.

                                          Głównie chodzi o takie rozwiązanie priorytetowej kwestii zmniejszenia masy plecaka dziecka które nie powoduje żadnych strat ani nie generuje zbyt dużych kosztów.

                                          Tylko że - patrz wyżej. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.

                                          I tak nie podoba mi się postulat zmniejszania wagi plecaka poprzez wycofanie ćwiczeń dla klas 1-3 i zastąpienie ich rysowaniem i pisaniem w zeszycie, ponieważ odbije się to na tempie pracy i na samej jakości edukacji, w wielu przypadkach będzie demotywujące dla dzieci oraz znacznie zwiększy ilość pracy w domu - wobec tego wolę ponieść koszt alternatywny jakim jest niesienie plecaka dziecka przez rodzica wink

                                          Kwestia priorytetów ponoszenia kosztów w różnych dziedzinach, zgadza się? wink

                                          Mimo wszystko jedynym rozwiązaniem, które nie obniży jakości edukacji poprzez ingerencję w podręczniki jest system szafkowo-ksero-worksheetowy. Który jest niewykonalny z wielu powodów.

                                          --
                                          I'm weird but I'm not strange.
                                          • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 15:10
                                            >>Impas wynika z tego, że nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.
                                            Albo, ze nie można mieć ciastka za darmo.

                                            --Mama_kotula, alez mnie nie musisz przekonywać, ja to wiem. Dlatego dosyć lekko podchodzę do tych walk, postulatów i petycji. W sumie - bardzo abstrakcyjnych i nie wnoszących niczego konstruktywne tak naprawdę. Patrzę tylko - czy mojemu dziecku jest w miarę dobrze i wygodnie. i co JA osobiście mogę zrobić w tym zakresie, aby jak najbardzie w miare REALNYCH moich mozliwości ulzyć dziecku w kwestii przeładowanego plecaka.

                                            >>Głównie chodzi o takie rozwiązanie priorytetowej kwestii zmniejszenia masy plecaka dziecka które nie powoduje żadnych strat ani nie generuje zbyt dużych kosztów.

                                            -- Sama wspomniałaś że nie ma zupy za darmo (ok, niech bedzie ciastko).

                                            >>Tylko że - patrz wyżej. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.

                                            --Ja tego wcale nie chce, to raczej z Twoich wypowiedzi wyczuwam, że chciałabyś zjeść i mieć.
                                            Świadczy o tym chociażby to:

                                            >>I tak nie podoba mi się postulat zmniejszania wagi plecaka poprzez wycofanie ćwiczeń dla klas 1-3 i zastąpienie ich rysowaniem i pisaniem w zeszycie

                                            --A tu?

                                            >>wobec tego wolę ponieść koszt alternatywny jakim jest niesienie plecaka dziecka przez rodzica

                                            --I szafa gra smile


                                            >>Mimo wszystkojedynym rozwiązaniem , które nie obniży jakości edukacji poprzez ingerencję w podręczniki jest system szafkowo-ksero-worksheetowy. Który jest niewykonalny z wielu powodów.


                                            -- czyli rozwiązaniem nie jest.
                                            IMPAS? wink




                                            --
                                            "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
                                            (by Szymon Majewski Show).
                                            • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 15:30
                                              Ano impas.

                                              I dodatkowo wsadzę sobie spory kij w mrowisko, twierdząc, że większośc wad postawy to nie efekt noszenia ciężkich plecaków, a efekt skandalicznie małej ilośći ruchu i spędzania większej ilości doby w pozycji siedzącej.

                                              Zatem profilaktyka wad postawy i chorób kręgosłupa u dzieci i młodzieży to nie tyle zmniejszenie masy plecaka, ale przede wszystkim zwiększenie ilości zajęć wychowania fizycznego i generalnie zmiana mentalności społeczeństwa w kierunku większego usportowienia dzieci i młodzieży.

                                              --
                                              I'm weird, but I'm not strange.
                                              • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 20:58
                                                mama_kotula napisała:

                                                > Zatem profilaktyka wad postawy i chorób kręgosłupa u dzieci i
                                                młodzieży to nie
                                                > tyle zmniejszenie masy plecaka, ale przede wszystkim zwiększenie
                                                ilości zajęć wychowania fizycznego i generalnie zmiana mentalności
                                                społeczeństwa w kierunku większego usportowienia dzieci i młodzieży.
                                                >
                                                W starszych klasach sp są 4 godziny WF, którego moja starsza nie
                                                cierpi, bo
                                                - ciągle grają w piłkę ręczną (no cóż, hobby pana od wf)
                                                - jak robią coś innego to od razu na ocenę
                                                - Wf jest często na którejś z 1-szych lekcji, a potem nie ma jak
                                                się umyć i dzieciaki siedzą w szkole takie z lekka "woniejące"
                                                Ktoś pamięta jeszcze jak to MEN z rok temu zapowiadało, że od tego
                                                roku będzie można wybrać jakieś zajęcia (np aerobik) zamiast WF i
                                                jaki to WF będzie przez to wspaniały?
                                                • pam_71 Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:06
                                                  Jakw wink
                                                  Napisałam poniższego posta zanim przeczytałam Twojego wink
                                                  Jak widać na w-f mamy podobny pogląd ... hihi

                                                  Ktoś pamięta jeszcze jak to MEN z rok temu zapowiadało, że od tego
                                                  > roku będzie można wybrać jakieś zajęcia (np aerobik) zamiast WF i
                                                  > jaki to WF będzie przez to wspaniały?


                                                  Ja nie dość, że pamiętam to głupia uwierzyłam że tak będzie ... w tym roku
                                                  jeszcze nie, bo jak stwierdziła nasza Pani Dyr. nie da się fakultetów
                                                  przygotować w 5min. (a rozporządzenie weszło życie w sierpniu) - ok rozumiem wink
                                                  Ale od przyszłego TAK ... no w miarę możliwości organizacyjnych tzn. basen
                                                  odpada, bo szkoła go nie ma (co z tego, ze jest 200m obok w gimnazjum ;-p) i w
                                                  dodatku trzeba by zapłacić (co ponoć niezgodne z prawem jest), Aikido czy inne
                                                  sztuki walki też nie, bo nauczyciele nie kształceni ... itd.
                                                  Zostanie zapewne noga, siatka, kosz ... może ew. aerobik dla dziewczynek i na
                                                  tym się zapewne skończy, bo warunki lokalowe nie pozwolą na więcej ...
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:14
                                                    CytatZostanie zapewne noga, siatka, kosz ... może ew. aerobik dla dziewczynek i na tym się zapewne skończy, bo warunki lokalowe nie pozwolą na więcej ...

                                                    A imho oprócz sekcji i sportów zespołowych powinna być obowiązkowo gimnastyka tzw. ogólnorozwojowa z elementami gimnastyki korekcyjnej - skoro jest 4 godziny wf, to połowę można by na to przeznaczyć.

                                                    Ale zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach jest niemożliwe. Wszak to wymaga od wuefisty ćwiczenia razem z dziećmi, a jak wiadomo, praca wuefisty polega na siedzeniu na ławce i gwizdaniu tongue_outtongue_out

                                                    Choć zdaję sobie również sprawę, że się da wymienić kadrę na taką, która jest zaangażowana - mam na to dowód w postaci czystek w przedszkolu córki, państwowym - pani dyrektor postanowiła zostawić osoby, które CHCĄ pracować i LUBIĄ pracować z dziećmi. Byłej nauczycielki syna już nie ma wink

                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:36
                                                    Nie tragizujcie z tym wf, nie wszędzie jest tragicznie. U młodszej w
                                                    SP nie ma fakultetów - bo podobno w przypadku 4-klasistów jedna
                                                    fakultatywan godzina zupełnie się nie sprawdzała. Poza tym szkoła ma
                                                    tylko 1 salę gimnastyczną i boisko do remontu, więc dla 5 i 6
                                                    klasistów jest 1 fakultatywna godzina (i to od lat). Za to wf-y są
                                                    urozmaicane. 2 razy jest gimnastyka/biegi, 2 razy gry zespołowe
                                                    (różne!).
                                                    W gimnazjum starszej dzieciakom zaproponowano z 7 sekcji...łącznie z
                                                    basenem, turystyką i gimnastyką korekcyjno-kompensacyjną.
                                                    --
                                                    "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                                              • pam_71 Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 10:55
                                                Zatem profilaktyka wad postawy i chorób kręgosłupa u dzieci i młodzieży to
                                                nie tyle zmniejszenie masy plecaka, ale przede wszystkim zwiększenie ilości
                                                zajęć wychowania fizycznego i generalnie zmiana mentalności społeczeństwa w
                                                kierunku większego usportowienia dzieci i młodzieży.

                                                Od IV kl są cztery godziny tygodniowo. Mało, dużo czy w sam raz ?! Dla mnie
                                                ważniejsza jest jakość niż ilość tych zajęć. Bo samo rzucenie chłopakom piłki
                                                "macie i kopcie" ma się nijak do profilaktyki wad postawy. Zajęcia muszą być
                                                atrakcyjne, aby zachęcić i wyrobić "zdrowy nawyk".
                                                Ja do dzisiaj ruszam się o wiele za mało, a z dzieciństwa pamiętam tylko horror
                                                biegania na czas i moje nieudolne próby zmieszczenia się w tabelkach ;-p
                                                • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:08
                                                  To miałam na myśli - aby dzieci FAKTYCZNIE uprawiały sport, a nie po prostu miały WF. No ale to szeroki temat jest - i tak samo, jak te nieszczęsne plecaki, nie jest do załatwienia SZYBKO.

                                                  I jak daleka jestem od generalizowania, tak mam potwierdzenie od lekarzy itp. - dzieci coraz mniej się ruszają, a coraz więcej siedzą. Częściowo jest to wymuszone przez dużą ilość prac domowych, ale nie oszukujmy się - siedzenie głównie odbywa się przed telewizorem i komputerem.

                                                  CytatJa do dzisiaj ruszam się o wiele za mało, a z dzieciństwa pamiętam tylko horror biegania na czas i moje nieudolne próby zmieszczenia się w tabelkach ;-p

                                                  I też o to chodzi. Oprócz tego, że konieczna jest totalna zmiana systemu oceniania z wf, to jeszcze jedno:

                                                  Zmusiłam się do biegania, którego nienawidziłam (a w kilka tygodni potem je pokochałam miłością wielką wink) - wyłącznie po to, aby dziecku pokazać, że sport jest ważny i że jest fajny, kompletnie wykończona, mokra i bliska zawału serca wpadałam do domu z przyklejonym uśmiechem i "aaaale było super".

                                                  I odkąd dziecię widzi, że matka 3-4 razy w tygodniu polatuje przez godzinę po polnych drogach i żwirówkach, to dziecię, moje diabelnie- nieruchawe-dziecię-o-boże-znowu-na-dwór-ja-nienawidzę-tego, dzień w dzień wyciąga mnie (nawet po 20:00 jak już jest ciemno a ja padam na pysk) na dwór, aby uskutecznić wyścigi czy inne drapanie się po drabinkach na czas.

                                                  --
                                                  I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • pam_71 Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:24
                                                    Zmusiłam się do biegania, którego nienawidziłam (a w kilka tygodni potem je
                                                    pokochałam miłością wielką wink) - wyłącznie po to, aby dziecku pokazać, że
                                                    sport jest ważny i że jest fajny, kompletnie wykończona, mokra i bliska zawału
                                                    serca wpadałam do domu z przyklejonym uśmiechem i "aaaale było super".


                                                    Nie ... do biegania mnie nikt nie zmusi wink Poniekąd "zmuszam się" do wyjścia na
                                                    aerobik ... po zajęciach też padam, ale zawsze z poczuciem "ale było super". Na
                                                    basen nikt nas nie zaciąga siłą. Jest tyle dyscyplin, że zawsze można znaleźć
                                                    coś dla siebie.
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:35
                                                    CytatJest tyle dyscyplin, że zawsze można znaleźć
                                                    coś dla siebie.


                                                    Bieganie było przykładem.
                                                    Chodzi mi o to, że jak rodzic nie widzi potrzeby uprawiania sportu, to dziecko może sobie nie widzieć, bo ma sprzeczny przekaz. Jak matka spędza pół dnia w pozycji siedzącej, uprawiając jedynie gimnastykę pt. "prawa na gaz, lewa na sprzęgło", to dziecko pełnym prawem może miec w dupie zdrowy tryb życia wink


                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                      • black_halo Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 17.11.09, 13:57
                                        Czy ty aby czasem nie przesadzasz? Moja sasiadka pracuje w nauczaniu
                                        poczatkowym i jednoczesnie jest dyrektorka podstawowki. I ciagle
                                        narzeka, ze nie moze przekonac nauczycielek, zeby uczyly dzieci pisac
                                        w zeszytach a nie w ksiazko-cwiczenio-zeszytach. A poziom dzieci jest
                                        wlasnie fatalny z tego powodu, ze one nie cwicza ani pisania ani
                                        rysowania tylko wciaz robia przyklady. 10 przykladow z teorii
                                        mnogosci moja droga to sie robi na studiach na politechnice a nie w
                                        pierwszej klasie szkoly podstawowej. Tych kilka koleczek to jedna
                                        lekcja a moze nawet mniej.
                                    • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 20:49
                                      insula.incognita napisała:

                                      > Nie raz widzielismy podreczniki - ktore moj eks zmiażdzył
                                      merytorycznie, a po roku ten że podręcznik leżał w księgarni na
                                      półce z adnotacją dopuszczone przez
                                      > MEN. ;/
                                      Nie wiem, co chcesz w takim razie od wydawców. Wydawcy robią to, na
                                      co im urzędnicy MEN pozwalają. Obawiam się jednak, że na
                                      poskromienie urzędników to 1 petycja to stanowczo za mało. Musi to
                                      być co najmniej agent Tomek...
                                      • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 21:30
                                        jakw napisała:

                                        > insula.incognita napisała:
                                        >

                                        > Nie wiem, co chcesz w takim razie od wydawców. Wydawcy robią to, na co im
                                        urzędnicy MEN pozwalają.

                                        Nie jest tak do końca.
                                        Ale wystarczą ścisłe i klarowne procedury MENowskie w tym zakresie. A ich - nie
                                        ma...





                                        --
                                        "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                        masońskiej."
                                        (by Szymon Majewski Show).
                            • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 20:34
                              "Ukrócanie" wydawców to też nie jest praca na miesiąc czy dwa.
                              Istnieje coś takiego jak cykl wydawniczy: napisanie książki,
                              zaopiniowanie/dopuszczenie przez MEN, wydanie i dystrybucja.
                              A co do odwagi cywilnej polityków i branis się za coś-
                              najprawdopodobniej politycy są najodważniejsi w braniu w łapę.
                        • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 12:41
                          CytatPetycję owszem podpisałam, ale raczej zrobilam to dla mam, które potrzebują odgórnych ministerialnych ustaleń i ograniczeń, zamiast pomysleć samodzielnie i zastanowić się: w jaki sposób w zakresie własnych mozliwości mogę zmniejszyć ciężar plecaka, aby to było i optymalne finansowo i zdrowo dla dziecka a i bez szkody dla nauki.

                          W takim razie nie zrozumiałaś, po co jest petycja.

                          Ministerialne ustalenia i ograniczenia mają być dla SZKÓŁ, a nie dla rodziców.

                          Jestem przekonana, że większość rodziców we własnym zakresie robi wszystko, aby zmniejszyć ciężar plecaka dziecka (choćby po prostu nosząc ten plecak za dziecko) - a w całej tej awanturze wink chodzi o to, aby nie RODZIC ponosił dodatkowe koszty (niekoniecznie finansowe) zmniejszenia plecaka, tylko szkoła. Chodzi o to, że są pewne ograniczenia, których najbardziej chcący rodzic nie przeskoczy - czyli np. wymagania nauczycieli, format podręczników do danego przedmiotu, brak konkretnej bazy gastronomicznej w szkołach - ale, jak już pisałam, to wszystko są KOSZTY.

                          I teraz tak - jeśli w szkole zamiast sklepika ze śmieciowym jedzeniem i colą pojawi się sklepik z kanapkami, i tak nadal większość rodziców będzie wolało dziecku dać kanapki z domu, bo kanapka wykonana w domu nie kosztuje 1,5-2zł (tyle przeciętnie płaci się za bułkę z margaryną, plasterkiem szynki/sera, sałatą i pomidorem). Taniej (pozornie) wyjdzie też zrobienie dziecku herbaty do bidonu, niż comiesięczna opłata za wymianę butli w dystrybutorach wody, nie mówiąc o tym, że spora część dzieci tej wody pić nie będzie i pójdzie do sklepiku po sok (najtańszy złotówka).

                          PS do Morekac - wspomniane rozwiązanie z pisaniem na pojedynczych kartkach i wpinaniem ich do segregatora jest niedoskonałe nie dlatego, że nauczyciel nie będzie mógł sprawdzić, ale głównie dlatego że te kartki będą wszędzie i nigdzie, będą się - faktycznie i pozornie - gubić (w młodszych klasach ewentualnie przypilnuje rodzic, ale to też niekoniecznie) i tak dalej.






                          --
                          I'm weird, but I'm not strange.
                          • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 12:51
                            mama_kotula napisała:


                            > Ministerialne ustalenia i ograniczenia mają być dla SZKÓŁ, a nie dla rodziców.


                            - Co do wymagań szkoły, to swoje stanowisko określilam.
                            Natomiast jezeli SZKOŁA ma postawić szafki - to niech zrzucą się rodzice. ( anie
                            chcą przecież, prawda?) Wiadomo przeciez ze szkoła nie ma kasy, chyba że
                            ministerstwo da pieniądze. A wtedy powstaje pytanie dlaczego w SP w Warszawie
                            szkoła dostała pieniądze na szafki, a SP w Pciumi Dolnym - - nie? Przecież
                            wszystkie jednakowe podatki płacimy....


                            >
                            > Jestem przekonana, że większość rodziców we własnym zakresie robi wszystko, aby
                            > zmniejszyć ciężar plecaka dziecka (choćby po prostu nosząc ten plecak za dziec
                            > ko) - a w całej tej awanturze wink chodzi o to, aby nie RODZIC ponosił dodatkowe
                            > koszty (niekoniecznie finansowe) zmniejszenia plecaka, tylko szkoła.


                            JW. W jaki sposób SZKOŁA poniesie wydatki?


                            Chodzi o
                            > to, że są pewne ograniczenia, których najbardziej chcący rodzic nie przeskoczy
                            > - czyli np. wymagania nauczycieli,

                            JW. Ministerstwo nie ma nic wspolnego z niektorymi dziwacznymi wymaganiami
                            nauczycieli. tu akurat inicjatywa lezy po stronie rodziców.


                            >>format podręczników

                            _tylko w tym przypadku naciskalabym na Ministerstwo, tu - gdzie ono naprawdę
                            jest władne.




                            --
                            "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                            masońskiej."
                            (by Szymon Majewski Show).
                            • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:00
                              CytatWiadomo przeciez ze szkoła nie ma kasy, chyba że
                              ministerstwo da pieniądze. A wtedy powstaje pytanie dlaczego w SP w Warszawie szkoła dostała pieniądze na szafki, a SP w Pciumi Dolnym - - nie?


                              A dlaczego Warszawa ma dostać, a Pcim nie?
                              Albo dostaną wszystkie, albo - co najbardziej prawdopodobne - nie dostanie żadna.

                              Nie mówiąc o tym, że w wielu szkołach najzwyczajniej nie ma FIZYCZNIE miejsca na szafki - ani w klasach, ani na korytarzach.

                              Wg mnie nie ma optymalnego szybkiego i niskobudżetowego rozwiązania.

                              --
                              I'm weird, but I'm not strange.
                            • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:14
                              U nas miały być szafki, nawet były na to pieniądze, ale poszły
                              na 'poawaryjny remont' łazienek. Poza tym są lekkie problemy typu
                              BHP z umieszczeniem tych szafek. Na razie RR chce wyasygnować kwotę
                              na zakup szafek, ale jest jeszcze boisko...

                              A wtedy powstaje pytanie dlaczego w SP w Warszawie
                              > szkoła dostała pieniądze na szafki, a SP w Pciumi Dolnym - - nie?
                              Przecież
                              > wszystkie jednakowe podatki płacimy....

                              Szkoły podstawowe są finansowane przez gminy, nie przez budżet
                              państwa bezpośrednio, i w zależności od tego, jakie gmina na
                              priorytety i środki finansowe (gminy mają swoje własne dochody,
                              również z podatków) - stąd różne srodki przeznaczane
                              niejako 'dodatkowo' na szkoły. Ze swojego punktu widzenia podatnik
                              płaci ten sam % swoich dochodów, ale są to bardzo różne kwoty w
                              złotych. Z reguły szkoła w Warszawe dysponuje większym budżetem na
                              dziecko niż szkoła w biednej gminie bez dochodów - bo w Warszawie i
                              więcej firm, i wyższe płace, i większe wpływy z podatków od
                              nieruchomości i innych opłat.

                              --
                              "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                              • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:29
                                morekac napisała:

                                >
                                > Szkoły podstawowe są finansowane przez gminy, nie przez budżet
                                > państwa bezpośrednio,


                                Morekac, ...no to już jest czepianie się.
                                Przecież to polityka państwa ma nadrzędny priorytet tzw wyrownywania szans? Np
                                bo gmina niby skąd te pieniądze bierze?

                                Bo zaraz od ciężkich plecaków dojdziemy do tego, dlaczego mamy taki a nie inny
                                system wyborczy w Polsce, że we wladzach lokalnych liczy sie polityczna
                                przynależność...itp ;/




                                --
                                "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                masońskiej."
                                (by Szymon Majewski Show).
                                • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 20:41
                                  insula.incognita napisała:

                                  > Przecież to polityka państwa ma nadrzędny priorytet tzw
                                  wyrownywania szans?

                                  Serio? Czyich szans?

                                  Np
                                  > bo gmina niby skąd te pieniądze bierze?
                                  Z podatków (dostaje jakiś tam %). Jeśli w gminie jest duże
                                  bezrobocie, względnie sporo ludzi pracuje na czarno, to gmina tych
                                  podatków nie dostaje. Więc i ma mniej na szkoły czy przedszkola.
                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 20:49
                                    jakw napisała:

                                    > insula.incognita napisała:
                                    >
                                    > > Przecież to polityka państwa ma nadrzędny priorytet tzw
                                    > wyrownywania szans?
                                    >
                                    > Serio? Czyich szans?


                                    Serio. Szans dzieci z biedniejszych gmin.
                                    >
                                    > Np
                                    > > bo gmina niby skąd te pieniądze bierze?
                                    > Z podatków (dostaje jakiś tam %). Jeśli w gminie jest duże
                                    > bezrobocie, względnie sporo ludzi pracuje na czarno, to gmina tych
                                    > podatków nie dostaje. Więc i ma mniej na szkoły czy przedszkola.

                                    --Chcesz powiedzieć, że gmina zyje i finansuje społeczne potrzeby swoich
                                    mieszkanców tylko i wyłącznie z podaków ( i to jakiegoś procentu tylko)?


                                    --
                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                    masońskiej."
                                    (by Szymon Majewski Show).
                                    • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 21:13
                                      insula.incognita napisała:


                                      > Serio. Szans dzieci z biedniejszych gmin.
                                      Insula, doskonale wiem, że teskt o "wyrównywaniu szans" to
                                      sztandarowy frazes MEN. Prawda jest taka, że w 1/3 gmin w Polsce nie
                                      ma publicznego przedszkola (bo rząd nakazał finansowanie samorządom,
                                      a samorządy z braku kasy/odpowiednich priorytetów te przedszkola
                                      zlikwidowały). Porównaj sobie wyniki zeszłorocznego test z
                                      angielskiego w podziale duże miasta/wieś. Gdyby ten egzamin miał
                                      decydować o przyjmowaniu do szkół średnich - to młodzież ze wsi
                                      miałaby raczej marne szanse w porównaniu ze swoim rówieśnikami np z
                                      Wwy.

                                      > Chcesz powiedzieć, że gmina zyje i finansuje społeczne potrzeby
                                      swoich
                                      > mieszkanców tylko i wyłącznie z podaków ( i to jakiegoś procentu
                                      tylko)?

                                      Znasz jakieś inne źródła finansowania niż podatki? Jeśli myślisz o
                                      sponsorach to z tym też jest pewnie lepiej w bogatszych
                                      gminach...Jeśli myślisz o składkach rodziców - sytuację masz podobną.

                                      • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 21:35
                                        jakw napisała:
                                        >
                                        > Znasz jakieś inne źródła finansowania niż podatki? Jeśli myślisz o
                                        > sponsorach to z tym też jest pewnie lepiej w bogatszych
                                        > gminach...Jeśli myślisz o składkach rodziców - sytuację masz podobną.
                                        >


                                        Szczerze mówiąc nie wiem, jak funkcjonuje i na jakiej zasadzie jakaś malutka
                                        szkołka we wsi na Podbeskidziu. Nie wiem, bo nie sledzę przepływu fifnansów
                                        publicznych.
                                        Ale na pewno nie jest tak, że sie utryzmuja tylko z jakiegos procentu od
                                        podatków. Są róznego rodzaju dotacje, granty itp.
                                        Tylko mnie szlag trafia na te wszystkie debilne hasła polityków, i z tego
                                        wszystkiego wniosek jest jaki w takim razie?
                                        Wy sobie piszcie petycje - a my was i tak mamy w d....?
                                        Masz jakąś koncepcję? Konkretną?

                                        --
                                        "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                        masońskiej."
                                        (by Szymon Majewski Show).
                                        • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 22:15
                                          Insula, a te ewentualne dotacje i granty też nie biorą się znikąd. W
                                          tym roku przedszkole mojej młodszej ma "od gminy" kasę tylko na
                                          płace. Piszę "od gminy", bo gmina ma te pieniądze z podatków
                                          (płaconych też przez rodziców) i opłaty stałej,którą płacą rodzice.
                                          Kasa na jakieś urządzenia na placu zabaw czy zabawki jest zbierana
                                          od rodziców - gmina stwierdziła, że więcej kasy nie ma i już.
                                          Podejrzewam, że podobna sytuacja jest z finansowaniem szkół - w tej
                                          sytuacji koszty stawiania szafek i dodatkowych podręczników/ksero
                                          spadłyby na rodziców. Pamiętasz jak pani minister obwieszczała, że
                                          szkoły zostaną przystosowane dla 6-latków? U nas polegało to m.in na
                                          wyrugowaniu starszych uczniów z pracowni plastyczno-techniczno-
                                          muzycznej. Więc teraz 6-latki miło spędzają czas w suterenie, a 6-
                                          klasiści robiący w ramach wychowania technicznego kanapki nie mieli
                                          pod ręką kranu z wodą.
                                          • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 22:55
                                            Naz utrzymanie szkół gmina dostaje subwencję oświatową - niemniej
                                            większość gmin twierdzi,że to za mało. Swoje nadwyżki z części
                                            podatków gmina może przeznaczyć na różne cele - chociażby na plac
                                            zabaw dla 6-latków przy szkole czy remont otoczenia szkoły (są i
                                            takie przypadki), czy chociażby na szafki w szkołach. Ale to już
                                            kwestia priorytetów,kasy i potrzeb.
                          • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 12:59
                            wspomniane rozwiązanie z pisaniem na pojedynczych kartkach i wp
                            > inaniem ich do segregatora jest niedoskonałe nie dlatego, że
                            nauczyciel nie będ
                            > zie mógł sprawdzić, ale głównie dlatego że te kartki będą wszędzie
                            i nigdzie, b
                            > ędą się - faktycznie i pozornie - gubić (w młodszych klasach
                            ewentualnie przypi
                            > lnuje rodzic, ale to też niekoniecznie) i tak dalej.

                            Niestety, totalnie niedoskonałe, wiem o tym, ale może mogłoby się
                            sprawdzić w gimnazjum czy liceum, czy też przy
                            dzieciach 'zorganizowanych' - na razie takiej możliwości po prostu
                            nie ma. Zeszyt ma być, ma być też zeszyt ćwiczeń (w zamierzeniach
                            wielu wydawców miał zastąpić zeszyty przedmiotowe...). Musi być też
                            książka - "proszę państwa, ja nie mam gdzie trzymać tych
                            podręczników, każde dziecko musi mieć swój, bo często robimy zadania
                            w książkach ołówkiem". Ręce opadają.
                            --
                            "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                              • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:15
                                mama_kotula napisała:

                                > Potem - w 3 klasie - zrobiłam sobie jeden zeszyt 160k do wszystkiego wink, osobn
                                > y miałam do polskiego (chyba, głowy sobie nie dam uciąć).


                                Ja podobnie. smile

                                A na studiach miałam wszystko podajże w dwóch zeszytach.


                                --
                                "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                masońskiej."
                                (by Szymon Majewski Show).
                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:38
                                    Cytat Na studiach nosiłam kartki do segregatora... wymagało to tylko
                                    podpisywania ich i dosyć regularnej segregacji. Strona estetyczna typu
                                    'wymięcie' nie była istotna...


                                    Morekac, nie porównujmy studenta do 9-latka wink
                                    W tym przypadku również liczy się strona "estetyczna".

                                    --
                                    I'm weird, but I'm not strange.
                            • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:11
                              Ale znowuż.
                              co ma do tego Ministerstwo czy nawet szkoła, że jakieś tam dziecko jest
                              niezorganizowane i rozkojarzone?
                              No chyba rodzice sa od tego, tak myślę.
                              Coś za coś w końcu: albo zgadzamy się na 7-kilogramowe tornistry, albo czynnie
                              uczestniczymy w wychowaniu wlasnego dziecka, nie zwalając tego na ministerstwo i
                              inne szafki.



                              --
                              "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                              masońskiej."
                              (by Szymon Majewski Show).
                    • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 11:45
                      Rozsądek rodziców - rozsądkiem, ale polecane przez ciebie metody
                      mają sens w przypadku młodszych dzieci. Dzieci z klas I-III często
                      są jeszcze przyprowadzane/odbierane przez dorosłych, którzy mogą ten
                      plecak ponieść, ponadto siedzą w 1 sali i często mogą zostawić w
                      niej część książek i przyborów szkolnych - u nas tak było, ponadto
                      dzieci miały zeszyty 16-kartkowe (BTW: nie widziałam zeszytów 16-
                      kartkowych z grubymi okładkami).
                      Klasy starsze to: różne sale, dzieciaki są często przeganiane z
                      torbami po piętrach, jest więcej przedmiotów (a do niemal każdego
                      trzeba nosić: zeszyt, zeszyt ćwiczeń i podręcznik), zamiast kredek
                      dochodzą cyrkle, kątomierze itp., a w dodatku nauczyciele nie są w
                      stanie określić, że na następne zajęcia coś nie będzie potrzebne.
                      Poza tym na niektórych przedmiotach sporo pisze się w zeszytach i
                      zeszyty 16-kartkowe to jakaś kpina, bo kończą się mniej więcej po
                      tygodniu (i czy są zeszyty 16-karkowe w 1 linię?). Być może sprawę
                      załatwiłoby notowanie na kartkach do segreagatorów, ale przecież
                      wtedy nauczyciele nie mogliby oceniać 'staranności prowadzenia
                      zeszytu'. wink
                      Co do jedzenia - czasem może przesada z tą wałówką, ale co zrobić,
                      kiedy w szkolnym sklepiku są rzeczy z definicji 'trujące'? W
                      niektóruch szkołach udaje się ograniczyć czipsy, napoje gazowane itp
                      świństwa - moje dziewczyny dostają pieniądze na picie i jedzenie
                      (czasem coś biorą z domu)- także po to, żeby nie nosić dodatkowego
                      0,5kg w plecaku. Ale są też szkoły, gdzie dyrekcja wypina się na to,
                      co jest sprzedawane w sklepiku, gdzie nie ma możliwości zjedzenia
                      obiadu itp., dzieciaki zaś siedzą w szkole po 9-10 godzin.
                      --
                      "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                      • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 12:15
                        morekac napisała:

                        (BTW: nie widziałam zeszytów 16-kartkowych z grubymi okładkami).

                        Sorki, jeżeli dyskusję sprowadzać do tego czy zeszyt o ktorym mówimy ma 12 czy
                        16 czy 18 kartek, to to mija się z celem w ogole.


                        > Klasy starsze to: różne sale, dzieciaki są często przeganiane z
                        > torbami po piętrach, jest więcej przedmiotów (a do niemal każdego
                        > trzeba nosić: zeszyt, zeszyt ćwiczeń i podręcznik), zamiast kredek
                        > dochodzą cyrkle, kątomierze itp.,

                        Własnie po to rodzic sam powinien pomysleć, co zrobić aby plecak był lżejszy.

                        >>a w dodatku nauczyciele nie są w
                        > stanie określić, że na następne zajęcia coś nie będzie potrzebne.

                        To juz problem nauczyciela, nie mojego dziecka.



                        > Poza tym na niektórych przedmiotach sporo pisze się w zeszytach i
                        > zeszyty 16-kartkowe to jakaś kpina, bo kończą się mniej więcej po
                        > tygodniu (i czy są zeszyty 16-karkowe w 1 linię?). Być może sprawę
                        > załatwiłoby notowanie na kartkach do segreagatorów, ale przecież
                        > wtedy nauczyciele nie mogliby oceniać 'staranności prowadzenia
                        > zeszytu'. wink


                        -No fakt, to jest dramat wink


                        > Co do jedzenia - czasem może przesada z tą wałówką, ale co zrobić,
                        > kiedy w szkolnym sklepiku są rzeczy z definicji 'trujące'?


                        --To zamiast robic halo o ksera i szafki - zażądać od dyrekcji sklepiku z
                        normalnym zdrowym i nieszkodliwym jedzeniem., ewe o zabezpieczenie dzieciom
                        stołówki.

                        Ale są też szkoły, gdzie dyrekcja wypina się na to,
                        > co jest sprzedawane w sklepiku, gdzie nie ma możliwości zjedzenia
                        > obiadu itp., dzieciaki zaś siedzą w szkole po 9-10 godzin.

                        -- Są takie szkoły, ale nie sa to WSZYSTKIE szkoły, prawda, ai nie wszystkie
                        dzieci siedza w szkole po 9-10 godzin. Natomiast co najmniej każde drugie dzieck
                        w wieku od 7 r.ż ma chory kręgosłup.


                        Wszystkich na pewno nie da się zadowolić, ale mozna się starać znaleźć optymalne
                        rozwiązanie.


                        --
                        "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                        masońskiej."
                        (by Szymon Majewski Show).
                        • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 12:49
                          Akurat w 'moich' szkołach picie i jedzenie 'sklepikowe' jest ok, w
                          sp sprawę dało się załatwić dzięki dyrekcji na zasadzie - 'jak w
                          sklepiku będzie to i to, to nie przedłużymy z panem umowy'.
                          Ale poza tym część nauczycieli z maniackim uporem twierdzi, że nie
                          nie wiedzą, czy coś będzie niepotrzebne na następną lekcję... Albo
                          które strony podręcznika będą potrzebne na następne zajęcia. I że
                          absolutnie nie da się trzymać podręczników w klasie - po 1 na ławkę.
                          Za to za ewentualne 'braki' pracowicie wstawiają '-'. Moim
                          marzeniem są podręczniki typu 'cienki zeszyt' z jednym działem (lub
                          z wypinanym działem. rozdziałem itp) - jeśli różne firmy wydawnicze
                          czy szkolące korespondencyjnie stosują takie systemy, to dlaczego
                          wydawcy podręczników nie mogą?!
                          + możliwość pisania na kartkach z segregatora.

                          --"Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                          • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:01
                            morekac napisała:

                            > Akurat w 'moich' szkołach picie i jedzenie 'sklepikowe' jest ok, w
                            > sp sprawę dało się załatwić dzięki dyrekcji na zasadzie - 'jak w
                            > sklepiku będzie to i to, to nie przedłużymy z panem umowy'.

                            --Da się jednak smile


                            > Ale poza tym część nauczycieli z maniackim uporem twierdzi, że nie
                            > nie wiedzą, czy coś będzie niepotrzebne na następną lekcję...

                            -- Nie komentuje dziecku tego, jesli z powodu braku wyobraźni PAni, moje d
                            ziecko przyniesie uwagę czy nawet palę z powodu braku linijki, czy jakiegoś
                            zeszytu, ktorego mialo nie byc w danym dniu. Tym przestalam się przejmować na
                            poziomie 2-3 kl SP mojego dziecka.

                            I że
                            > absolutnie nie da się trzymać podręczników w klasie - po 1 na ławkę.

                            --Kolejna upierdliwość nauczycieli.Sorki.

                            >>Moim marzeniem są <...>

                            -Moim zdaniem, to jest bardzo rozsądna koncepcja.
                            smile



                            --
                            "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                            masońskiej."
                            (by Szymon Majewski Show).
                            • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:07
                              CytatI że
                              > absolutnie nie da się trzymać podręczników w klasie - po 1 na ławkę. Cytat

                              --Kolejna upierdliwość nauczycieli.Sorki.


                              Może i upierdliwość ("bo robią w książkach ołówkiem"), ale w wielu szkołach naprawdę nie ma miejsca FIZYCZNIE w sali lekcyjnej na kilkadziesiąt sporych książek (bo wszak w takiej sali matematycznej byłyby podręczniki nie jednej klasy, a przynajmniej 3 - 4,5,6).

                              Nie mówiąc o tym, że program potrafi zmienić się z roku na rok. Wtedy koszty zakupu podręczników przez szkołę ponoszone są ponownie.

                              Nie mówiąc też o tym, że nawet bez zmian w programie ogranicza to swobodę wyboru - załóżmy pojawia się na rynku podręcznik obiektywnie znacznie lepszy niż zeszłoroczny - szansy na korzystanie z niego nie ma, bo szkoła tych podręczników nie ma.

                              Może to wydumane problemy, ale jednak mogą w wielu przypadkach stanowić przeszkodę logistyczną.


                              --
                              I'm weird, but I'm not strange.
                              • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:14
                                mama_kotula napisała:

                                >
                                > Może i upierdliwość ("bo robią w książkach ołówkiem"),


                                No własnie i o to chodzi. Aby w podręcznikach NIE PISALY ani ołówkiem , ani
                                niczym innym.
                                Ale w ten sposób Ty sprzedaż lub przekażesz po roku podręcznik swojego dziecka
                                innemu dziecku, a wydawca NIE ZAROBI.!!
                                Rozumiesz?




                                --
                                "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                masońskiej."
                                (by Szymon Majewski Show).
                                • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:29
                                  CytatNo własnie i o to chodzi. Aby w podręcznikach NIE PISALY ani ołówkiem , ani niczym innym. Ale w ten sposób Ty sprzedaż lub przekażesz po roku podręcznik swojego dziecka innemu dziecku, a wydawca NIE ZAROBI.!!

                                  W obliczu istnienia czegoś takiego jak wolny rynek, wydawnictwo istnieje po to, aby zarabiać.

                                  W obliczu zapewnienia równowagi kosztowo-przychodowej - zdajesz sobie sprawę, że książki "wielorazowe" będą przykładowo 3-4 razy droższe, niż "jednorazowe" (zakładam 3-letni cykl "życia książki" zanim się rozleci)? Czy zakładasz, że ministerstwo będzie dofinansowywać wydawnictwa, które w ten sposób poniosą spore straty (a jeśli tak, to z czego będzie je dofinansowywać?)?

                                  Po raz kolejny koszty zostaną przeniesione na rodziców.

                                  Konkluzja jest jedna - nie ma rozwiązań które nie są kosztowo wymierzone w rodziców. A nie sądzę, aby podpisujący taką petycję przeciętny rodzic zdawał sobie z tego sprawę.

                                  Żeby nie było - jestem w stanie ponieść każdy koszt zmniejszenia wagi plecaka - ale to ja. Natomiast doskonale wiem, że są tacy, których na poniesienie takich kosztów zwyczajnie nie stać.

                                  --
                                  I'm weird, but I'm not strange.
                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:42
                                    mama_kotula napisała:
                                    >
                                    > W obliczu istnienia czegoś takiego jak wolny rynek, wydawnictwo istnieje po
                                    to,aby zarabiać.


                                    Mnie nie obchodzi wydawnictwo, tylko obchodzi mnie moje dziecko.
                                    Powinno też to obchodzić ministerstwo jako jeden z priorytetow państwa - aby
                                    obywatele byli zdrowi. I nie przedkladania zaróbków wydawnictw nad zdrowie
                                    obywateli.
                                    Ale takie spojrzenie wymaga dalekowzroczności,a nasza polityka wegetuje, zd nia
                                    na dzien żyje. No bo czy jakąś dziś- czy jutro rządzącą partię obchodzi co
                                    bedzie za 10 lat z tymi maluchami co targają dzic 5-7 kilowe tornistry>?


                                    >
                                    > W obliczu zapewnienia równowagi kosztowo-przychodowej - zdajesz sobie sprawę, ż
                                    > e książki "wielorazowe" będą przykładowo 3-4 razy droższe, niż "jednorazowe" (z
                                    > akładam 3-letni cykl "życia książki" zanim się rozleci)? Czy zakładasz, że mini
                                    > sterstwo będzie dofinansowywać wydawnictwa, które w ten sposób poniosą spore st
                                    > raty (a jeśli tak, to z czego będzie je dofinansowywać?)?

                                    Jestem jak najbardziej za wolnym rynkiem.
                                    Jezeli wydawnictwo nie potrafi po rozsądnych cenach (de facto zmniejszając swoja
                                    marżę) wyprodukować podręcznika w rozśadnej cenie, to powinno zniknąć z rynku i
                                    tyle.
                                    Koszt wyprodukowania podręcznika bardzo łatwo obliczyć.
                                    Koszt leczenia milionow obywateli z chorób kręgosłupowych ( i pochodnych) - rownież.
                                    Zatem - jest to kwestia priorytetów.



                                    >
                                    > Po raz kolejny koszty zostaną przeniesione na rodziców.

                                    >
                                    > Żeby nie było - jestem w stanie ponieść każdy koszt zmniejszenia wagi plecaka
                                    -ale to ja. Natomiast doskonale wiem, że są tacy, których na poniesienie takich
                                    kosztów zwyczajnie nie stać.

                                    Mnie tez stać, aże jesteśmy biednym krajem jednak, to większości - nie stać. I o
                                    tę większość mi chodzi.



                                    --
                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                    masońskiej."
                                    (by Szymon Majewski Show).
                                    • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 14:05
                                      CytatJezeli wydawnictwo nie potrafi po rozsądnych cenach (de facto zmniejszając swoja marżę) wyprodukować podręcznika w rozśadnej cenie, to powinno zniknąć z rynku i tyle.
                                      Koszt wyprodukowania podręcznika bardzo łatwo obliczyć.


                                      Zadziała to w ten sposób - znikną wydawnictwa, które nie będą w stanie pokryć kosztów wyprodukowania DOBRYCH i ŁADNYCH podręczników - bo mimo wszystko, koszt podręcznika to nie tylko marża wydawcy i księgarni. To też kwestia zatrudnienia DOBRYCH ilustratorów (tu proponuję zajrzeć w podręczniki Nowej Ery), dobrych redaktorów, dobrych autorów.

                                      Zostaną wydawnictwa produkujące podręczniki kiepskie, ale za to lekkie i tanie. Po czym, zgodnie z prawem wolnego rynku, jako monopolista na rynku - podniosą ceny wink.

                                      Chyba, że - jak napisała Morekac i to wydaje się optymalnym rozwiązaniem - wydawnictwa wydające podręczniki dobre przejdą na system segregatorowy (wypinane działy itp.). O ile im się to opłaci. W sumie taki system istnieje w boxach dla klas 1-3 - są podzielona na kilka w-miarę-lekkich części, wszystko rozbija się o podręczniki dla klas starszych.

                                      I jeszcze raz - petycja zakłada, że potrzebne jest SZYBKIE rozwiązanie - to NIE jest rozwiazanie szybkie.

                                      --
                                      I'm weird, but I'm not strange.
                                      • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 14:59

                                        >>Zadziała to w ten sposób - znikną wydawnictwa, które nie będą w stanie pokryć kosztów wyprodukowania DOBRYCH i ŁADNYCH podręczników - bo mimo wszystko, koszt podręcznika to nie tylko marża wydawcy i księgarni. To też kwestia zatrudnienia DOBRYCH ilustratorów (tu proponuję zajrzeć w podręczniki Nowej Ery), dobrych redaktorów, dobrych autorów.

                                        --Jakbym byla taka mundra i umiała rozwiązac problem przeładowanych tornistrów jednym szybkim pociągnięciem, ktore by zadowalało WSZYSTKICH, to bym była dzis ministrem edukacji albo prezydentem.
                                        Jak widac uni tyż mundzy ani bystrzy nie som, skoro problem tornistrów pojawia sie cyklicznie co roku od wielu lat.

                                        >>Zostaną wydawnictwa produkujące podręczniki kiepskie, ale za to lekkie i tanie. Po czym, zgodnie z prawem wolnego rynku, jako monopolista na rynku - podniosą ceny wink.

                                        -To sa tylko przypuszczenia. Odważę się pójśc w inną strone w takim razie i zadać pytanie: a może po prostu brak konkurencji na rynku? I stąd te (nie, o nie! wcale nie LADNE podręczniki) pokraczne i nędzne merytorycznie podręczniki?



                                        >>I jeszcze raz - petycja zakłada, że potrzebne jest SZYBKIE rozwiązanie - to NIE jest rozwiazanie szybkie.

                                        -Jak dla mnie , z p widzenia tempa pracy urzędnikow, jeżeli jakies rozporządzenie zostanie zrealizowane, wdrożone załóżmy w dwa lata - to to będzie SZYBKIE rozwiązanie.

                                        A tak juz na koniec. Przecięz są rzesze socjologów, jest Urzad Statystyczny, jest statystyka prowadzona przez MEN, przez NFZ, statystyki sprzedaży od wydawnictw i rownież statyski szkolne, są też różni uczeni od algorytmów itp. Czy to jest aż takie problematyczne najzwyczajniej w swiecie WYLICZYĆ, biorąc pod uwagę wszystkie aspekty takiego zjawiska (przeładowanych tornistrów) i oszacować przynajmniej - które z rozwiązan jest najbardziej optymalne w krótkmi czasie, a które w dluższym?
                                        Nie mówię o doktorantach, ale zakładam, że nawet niejeden student robiący magisterium wziąłby się za taki temat i byłby w stanie przedstawić wszelkie wyliczenia i dla NFZu i dla MENu i dla samych rodziców. A i z pożytkiem dla całego spoleczeństwa i przyszlych pokoleń wink.

                                        A tak serio, to to o czym wspomniałam - powinni robić analitycy tabunami zatrudniani w ministerstwach wszelakich.




                                        --
                                        "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
                                        (by Szymon Majewski Show).
                                        • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 20:25
                                          insula.incognita napisała:

                                          >
                                          > -To sa tylko przypuszczenia. Odważę się pójśc w inną strone w
                                          takim razie i zadać pytanie: a może po prostu brak konkurencji na
                                          rynku?

                                          Żartujesz chyba? Książek jest mnóstwo. Jedynym monopolistą jest w
                                          tej dziedzinie MEN...

                                          > I stąd te (nie, o nie!
                                          > wcale nie LADNE podręczniki) pokraczne i nędzne merytorycznie
                                          podręczniki?
                                          Mi się wydają całkiem ładne - zwłaszcza wspominając moje czasy
                                          szkolne...

                                          > -Jak dla mnie , z p widzenia tempa pracy urzędnikow, jeżeli jakies
                                          rozporządzen
                                          > ie zostanie zrealizowane, wdrożone załóżmy w dwa lata - to to
                                          będzie SZYBKIE rozwiązanie.

                                          Więc spokojnie możesz o tym zapomnieć. Za rok będą wybory lokalne i
                                          prezydenckie, za 2 lata parlamentarne. Jeśli ktokolwiek na "górze"
                                          uzna petycję za istotną to w najlepszym wypadku dostaniesz
                                          zapewnienie, że problem zostanie wpisany jako zadanie do wykonania
                                          dla następców...
                                          >
                                          > A tak juz na koniec. Przecięz są rzesze socjologów, jest Urzad
                                          Statystyczny, jest statystyka prowadzona przez MEN, przez NFZ,
                                          statystyki sprzedaży od wydawnic
                                          > tw i rownież statyski szkolne, są też różni uczeni od algorytmów
                                          itp.
                                          Tak na serio - chyba przeceniasz profesję statystyków...
                                          • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 20:46
                                            jakw napisała:

                                            > insula.incognita napisała:

                                            >
                                            > Żartujesz chyba? Książek jest mnóstwo. Jedynym monopolistą jest w
                                            > tej dziedzinie MEN...


                                            Absolutnie nie żartuje. Sa na rynku rowniez podręczniki ktore nie zostaly dopuszczone przez recenzentów MEN. Czyli wolna amerykanka. I TYLKO i wyłącznie od rozumu nauczyciela zależy - który podręcznik wybierze. Pomijając już fakt, iz recenzenci powinni być RZETELNI dopuszczajac podreczniki na rynek ze "znaczkiem MEN" (bo dla mnie to oczywiste, że rzetelni być powinni choć nie wszyscy są), to powstaje pytanie- PO CO w ogóle istnieje MEN? No po co?
                                            A skoro juz istnieje (i nic na to nie poradzimy) - to przynajmniej WYMAGAJMY!żeby wykonywal swoją pracę jak należy!
                                            >

                                            > Mi się wydają całkiem ładne - zwłaszcza wspominając moje czasy
                                            > szkolne...

                                            Przerost formy nad treścią. Ogłupiające podręczniki z wielością obrazków. Bo tak dla wydawcy jest taniej. a dla autorów - prościej i szybciej,- wkleić obrazki, niż wykazać wiedzą metodologiczną, merytoryczną itp. pisząc tekst do danego podręcznika i układać zadania.
                                            >

                                            >
                                            > Więc spokojnie możesz o tym zapomnieć.

                                            - nie cierpię na brak snu z tego powoduwink


                                            > Tak na serio - chyba przeceniasz profesję statystyków...

                                            - Nie, po prostu oczekiwałabym, aby za moje i Twoje tez pieniądze urzędy pracowały, a nie udawały, że pracują.




                                            --
                                            "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
                                            (by Szymon Majewski Show).
                                  • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 09:54
                                    W obliczu istnienia czegoś takiego jak wolny rynek, wydawnictwo
                                    istnieje po to,
                                    > aby zarabiać.
                                    Czy zakładasz, że mini
                                    > sterstwo będzie dofinansowywać wydawnictwa, które w ten sposób
                                    poniosą spore st
                                    > raty (a jeśli tak, to z czego będzie je dofinansowywać?)?

                                    W obliczu czegoś takiego, jak wony rynek, ministerstwo nie musi
                                    dofinansowywać prywatnych wydawnictwa.

                                    W obliczu zapewnienia równowagi kosztowo-przychodowej - zdajesz
                                    sobie sprawę, ż
                                    > e książki "wielorazowe" będą przykładowo 3-4 razy droższe,
                                    niż "jednorazowe" (z
                                    > akładam 3-letni cykl "życia książki" zanim się rozleci)?

                                    Owszem, rodzice kupią dziecku 3 razy droższy trwały podręcznik, ale
                                    za rok sprzedadzą go innemu dziecku za 2/3 ceny, więc pieniędze
                                    odzyskają, a rodzice następnego dziecka zapłacą już tylko 2/3 ceny.
                                    Po roku sprzedadzą podręcznik następnemu dziecku za 1/3 starej ceny.
                                    W ten sposób rodzice każdego z dzieci zapłacą tylko 1/3 tej wyższej
                                    ceny. Tak funkcjonowało to za moich szkolnych lat i wszyscy byli
                                    zadowoleni, a także przed wojną, chociaż wtedy też był wolny rynek.
                                    • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:11
                                      ale
                                      > za rok sprzedadzą go innemu dziecku za 2/3 ceny, więc pieniędze
                                      > odzyskają,

                                      Żartujesz niewątpliwie. Zeszłoroczni uczniowie klasy IV SP i I gim
                                      nie mieli szans na sprzedanie używanych podręczników, zaś rodzice
                                      tegorocznych uczniów - na ich kupienie. Weszła nowa podstawa
                                      programowa - a jak wiadomo: nowa podstawa programowa = nowe wydania
                                      podręczników. Nawet jeśli te stare różnią się minimalnie - kilkoma
                                      stronami... Dopiero w pażdzierniku ministerstwo stwierdziło, że
                                      moźna też stosować stare podręczniki. Poza tym niektórzy mogą chcieć
                                      zatrzymac część podręczników celem 'powtórek przedegzaminacyjnych'.
                                      --
                                      "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                                      • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:43
                                        Żartujesz niewątpliwie

                                        aż takiego poczucia humoru nie mam. Tak, jak piszę, funkcjonowało to
                                        całe dziesięciolecia i petycja właśnie temu służy, by ten system
                                        przywrócić.
                                        Ten system miał jeszcze pewne walory wychowawcze - uczył uczniów
                                        dbanie o swoje podręczniki, po pierwsze dlatego, by więcej wziąć za
                                        taki podręcznik w następnym roku, po drugie dziecko, które samo
                                        korzystało z używanych podręczników, uczyło się, że należy z nich
                                        tak korzystać, by potem było przyjemnie korzystać następnemu dziecku.
                                        • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 12:20
                                          Cytatuczył uczniów
                                          dbanie o swoje podręczniki, po pierwsze dlatego, by więcej wziąć za
                                          taki podręcznik w następnym roku, po drugie dziecko, które samo
                                          korzystało z używanych podręczników, uczyło się, że należy z nich
                                          tak korzystać, by potem było przyjemnie korzystać następnemu dziecku.


                                          Rybko, ale przy takiej ilości wydawnictw i podręczników, jaka jest na rynku nie będzie to tak sprawnie działać, jak 25 lat temu, kiedy np. były 2 rodzaje podręczników do matematyki i 1 do polskiego i wszystkie szkoły i klasy korzystały z nich przez X lat.
                                          Nie mówiąc o zmianach w programie nauczania, które następują ostatnio z roku na rok. Nawet tych minimalnych.

                                          To, co proponujesz, to diametralne zmiany na wielu płaszczyznach.
                                          Primo, ujednolicenie programów nauczania wszędzie i nakaz odgórny stosowania tego i tego podręcznika przez nauczyciela. Secundo - ujednolicenie podręczników - czyli co, monopol na podręczniki dla 2,3 wydawnictw (przypominam, w warunkach wolnego rynku to monopolista dyktuje ceny - wiesz, ile te podręczniki będą kosztować? nawet przy szansie, że opchnie się w przyszłym roku za 2/3 ceny? - chyba że chcesz narzucić odgórną politykę cenową odnośnie do podręczników - kolejna duża zmiana).

                                          I takie zmiany mają być wprowadzone w imię czego? W imię tego, aby plecak ucznia był lżejszy. Z całym szacunkiem dla kręgosłupów uczniów, ale dla mnie ten plus jest przysłonięty przez 150 minusów, wynikających z takich rozwiązań.
                                          --
                                          I'm weird, but I'm not strange.
                                          • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 12:46
                                            Przed wojną był wolny rynek, a system funkcjonował tak, jak
                                            opisałam.
                                            Duża liczba kolorowych książeczek nie oznacza, że to sie przekłąda
                                            na jakość. I wcale nie jest tak, że nauczyciele wybierają oferty
                                            najlepsze. O tym już mówiono -zwykle wybierają oferty, które
                                            najlepiej są rozreklamowane w szkole, nie zawsze za darmo. Znane są
                                            też przypadki korumpowania nauczycieli,
                                            Nie uważam, by dochód wydawnictwa + ewentualna prowizja nauczyciela
                                            za sprzedane podręcnziki była wążniejsza od dobra dziecka. Co
                                            więcej -c hory kręgosłup też kosztuje. Mnie np., starą babę, u
                                            której skoloiozę wykryto, gdy miałam 11 lat, basen kosztuje 200 zł
                                            miesięcznie. Bez tego basemu już bym pewnie nie chodziła. Dlaczego
                                            chcesz taki koszt narzucić Twoim dzieciom?
                                            • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 13:14
                                              CytatPrzed wojną był wolny rynek, a system funkcjonował tak, jak
                                              opisałam.


                                              Co nie zmienia faktu, że już mleko się rozlało i już ISTNIEJE 150 wydawnictw wydających podręczniki. Zabrać koncesję 148? tongue_out Które zostawić? Kto ma o tym zadecydować i na jakich kryteriach? Kto dokona wyboru? Piszesz o korupcji - tu dopiero jest pole do popisu dla takowej wink.

                                              Jeszcze raz ci napiszę - gdybyś układała świat, byłby on cudownie prosty. Niestety (albo moze na szczęście) - nie układasz.

                                              Jestem jak najbardziej za tym, aby dbać o kręgosłupy dzieci, niemniej nie za pomocą metod, które proponujesz, bo wymagają one o wiele większych zabiegów, które będą trwać latami i generują o wiele większe koszty (nie tylko finansowe) niż wyjście najprostsze, choć na daną chwilę wymagające dużych nakładów jednorazowych - kupienie szafek do klas i inwestycja w ksero i drukarki.



                                              --
                                              I'm weird, but I'm not strange.
                                          • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 13:42
                                            > Cytatuczył uczniów
                                            > dbanie o swoje podręczniki, po pierwsze dlatego, by więcej wziąć za
                                            > taki podręcznik w następnym roku, po drugie dziecko, które samo
                                            > korzystało z używanych podręczników, uczyło się, że należy z nich
                                            > tak korzystać, by potem było przyjemnie korzystać następnemu
                                            dziecku.


                                            Wszystko pieknie i ładnie, ale w ćwiczeniach (to też podręczniki)się
                                            pisze.
                                            Gorzej - w wielu podręcznikach - poza ćwiczeniami - zadania
                                            rozwiązuje się równieź w podręcznikach. Podręczniki z klas 1-3 są
                                            praktycznie jednorazowe, tak samo jak jednorazowe w większości są
                                            podręczniki do nauki języków obcych i wszystkie ćwiczenia.

                                            --
                                            "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                                            • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 14:55
                                              Wszystko pieknie i ładnie, ale w ćwiczeniach (to też podręczniki)się
                                              > pisze.
                                              > Gorzej - w wielu podręcznikach - poza ćwiczeniami - zadania
                                              > rozwiązuje się równieź w podręcznikach. Podręczniki z klas 1-3 są
                                              > praktycznie jednorazowe, tak samo jak jednorazowe w większości są
                                              > podręczniki do nauki języków obcych i wszystkie ćwiczenia.

                                              Skończyłam szkołę i przez całe 12 lat nauki nie miałam takich
                                              podręczników, w których się pisze. Był chyba tylko jeden cienki
                                              zeszyt mapek na geografię w podstawówce i tyle tylkoe. Nie miałam
                                              ich również na prywatnych lekcjach angielskiego. I jakoś mimo tego
                                              dobrze się uczyłam, a potem doszłam do habilitacji. Gotowe ćwiczenia
                                              do wypełniania nie są do nauki potrzebne. I po to właśnie jest
                                              petycja, by zaczęto inaczej konstruować podręczniki.
                                                • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 17:21
                                                  akurat wszystkie badania i powszechne doświadczenie dowodzą, że
                                                  poziom edukcji nawet w porównaniu z moimi czasmai się obniżył. Od
                                                  pewnego czesu rzeczą nagminną jest robienie błędów ortograficznych
                                                  przez osoby wykształcone - kiedyś jednak szkoły były w stanie
                                                  skutecznie wyuczyć ortografii. To przykłąd najprostszy. Więc
                                                  podręczniki z gotowymi ćwiczeniami raczej nie wpływają na
                                                  podniesienie poziomu edukacji. To tak jakby prababcia prała na tarze
                                                  i miała czyste, a ja prałabym w pralce i miała brudne. To
                                                  znaczyłoby, że pralkę należy potłuc o kant d... Podobnie z tymi
                                                  gotowymi ćwiczeniami: nie dość, żę niewiele uczą, to jeszcze
                                                  obciążają kręgosłupy ...
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 18:01
                                                    Cytatakurat wszystkie badania i powszechne doświadczenie dowodzą, że poziom edukcji nawet w porównaniu z moimi czasmai się obniżył.

                                                    Verdana ostatnio napisała, że tak zacytuję:
                                                    "To samo czytałam wczoraj w książce z 1921 roku" - odnośnie tego wciąż obniżającego się poziomu edukacji. Tak, że w tym momencie powinniśmy być poniżej dna wink

                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 18:29
                                                    mama_kotula napisała:

                                                    > Cytatakurat wszystkie badania i powszechne doświadczenie dowodzą, że poziom e
                                                    > dukcji nawet w porównaniu z moimi czasmai się obniżył.

                                                    >
                                                    > Verdana ostatnio napisała, że tak zacytuję:
                                                    > "To samo czytałam wczoraj w książce z 1921 roku" - odnośnie tego wciąż obniżają
                                                    > cego się poziomu edukacji. Tak, że w tym momencie powinniśmy być poniżej dna wink
                                                    >


                                                    O rety, przeciez to żaden argument!
                                                    Witkacy tez mówił mniej więcej w tych samych latach, że teatr zszedł na psy.
                                                    A nie zszedł? Zszedł.
                                                    Szkola i edukacja też nie? Zeszła.
                                                    Czy wszyscy zaraz mają się godzić na rynsztok?

                                                    Wszystko w porównaniu. Tylko że nie da się ukryć ( do dna , owszem, daleko), ale
                                                    że zycie spłaszcza się, poprzez nachalną reklamę i powszechną konsumpcję, i
                                                    otepienie społeczeństwa - to fakT.
                                                    Jestem ciekawa - efektów tego spłaszczania.
                                                    A najbardziej - punktu, w którym nastąpi odbicie.





                                                    --
                                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                                    masońskiej."
                                                    (by Szymon Majewski Show).
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 19:09
                                                    CytatO rety, przeciez to żaden argument!

                                                    Tak samo jak żadnym argumentem nie jest "ja uczyłam się z cegły bez ilustracji i wszystkie ćwiczenia pisałam w zeszycie i jakoś przeżyłam".
                                                    Albo "ja pisałam pracę doktorską na maszynie do pisania, to moje dziecko sobie też poradzi bez komputera".
                                                    Tudzież "za moich czasów zupę przecierało się przez sitko, to ty nie strój fanaberii z kupowaniem gerbera".

                                                    Bo można sobie poradzić bez tego wszystkiego. Można pierwszoklasiście zafundować książki typu cegła (bez ilustracji, za to z "dużą zawartością merytoryczną", można kazać mu rysować 20 przykładów z teorii zbiorów w zeszycie, można mu w ogóle kazać rysować wszystko, co trzeba, nie korzystać z ćwiczeń do wypełniania - no bo po co, jak WSZYSTKO można napisać w zeszycie (co z tego, że się nie umie pisać, pani napisze). Można też narysować, tracąc na to pół lekcji, a potem zadać 20 przykładów do domu. Tak, wiem, tak BYŁO i JAKOŚ WSZYSCY PRZEŻYLI.

                                                    Po prostu jestem przeciwna usunięciu książek typu "ćwiczenia", ponieważ uważam, że SĄ DOBRE i POTRZEBNE - nie ma potrzeby ich usuwać, kiedy można sprawę ciężkich plecaków załatwić innym sposobem, co było tu podawane (do znudzenia - szafki i ksero, skanowanie podręczników, podręczniki w formie kart pracy - rozdzielane na działy itp).

                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 19:46
                                                    Mam_kotula, a dlaczego cytując moje "o rety" przypisujesz mnie to:

                                                    Tak samo jak żadnym argumentem nie jest "ja uczyłam się z cegły bez ilustracji i wszystkie ćwiczenia pisałam w zeszycie i jakoś przeżyłam".
                                                    Albo "ja pisałam pracę doktorską na maszynie do pisania, to moje dziecko sobie też poradzi bez komputera".
                                                    Tudzież "za moich czasów zupę przecierało się przez sitko, to ty nie strój fanaberii z kupowaniem gerbera".



                                                    Czy ja coś takiego powiedziałam?

                                                    Powiedziiałam jedynie, że dzisiejsze podręczniki są beznadziejne, z tym przeladowaniem bezmyslymi obrazkami niemającego najcześciej nic wspolnego z treścią.
                                                    Dla jasności, to jest zdanie mojego dziecka, z ktorym calkowicie się zgadzam., tak się składa.
                                                    Na początku próbowalam oponować nieco i posuwałam gadki w stylu: synku, no taki sa podręczniki i jakos to trzeba przeżyć, a po jakimś czasie otwarcie się z nim zgodziłam. Że jest to totalny szmelc nastawiony na zarobienie kasy a przy okazji na ogłupianie dzieci.

                                                    Nigdzie tez nie powiedziałam o potrzebie usuwania, tylko o DOPRACOWANIE, a nawet - zachęcałam do czerpania sprawdzonych wzorcow.
                                                    Bowiem nie wszystko co "stare" - jest z gruntu złe. I jeśli juz to apelowałabym o równowagę i powolne zmiane ( o programie nauczania mowię teraz), niż o zmiany radykalne z roku na rok w zalezności od tego kto zostaje ministrem w MEN.

                                                    Co do plecaków: to szafki bym poparła i podręczniki "wielorazowe".
                                                    Reszta, moim zdaniem nie ma sensu, tylko generuje zbędne koszty.
                                                    Ty pokryjesz te koszty, ja też, a 70 proc rodziców nie będzie w stanie tego zrobić. Weź to pod uwagę.


                                                    --
                                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
                                                    (by Szymon Majewski Show).
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 19:56
                                                    Moje przykłady to kolejne przykłady argumentów "kiedyś nie było .... a i tak sobie radziliśmy". Wymieniłam w odpowiedzi na twoje słowa "to żaden argument".

                                                    Przyznaję, że mam do czynienia z podręcznikami 0-3. Nie wiem, jak wyglądają podręczniki dla starszych klas. I akurat w tych podręcznikach ilustracje są jak najbardziej związane z treścią, przynajmniej w tych, które oglądałam.

                                                    Szkoda tylko, że Nowa Era wycofuje się z awangardowego wyglądu podręczników - bo imho to majstersztyk pod względem graficznym (nic dziwnego, skoro opracowanie graficzne jest dziełem znanych plastyków i ilustratorów literatury dziecięcej). Wycofuje się, bo nauczyciele są przyzwyczajenie do grafiki typu czarnowłosa Dorotka z białą opaską i blondynka Inka tudzież babcia z koczkiem i w fotelu na drutach a takie tam Wasiuczyńska i Żelewska to niewiadomocotojest. Ale to na marginesie tylko.

                                                    Nie mówię, ze wszystko co stare, jest z gruntu złe.

                                                    Podręczniki wielorazowe - ok, ale dlaczego z tego powodu wycofywać ćwiczenia? Podręcznik zostaje w szkole, ćwiczenia jadą do domu.

                                                    A dyskusja robi się coraz bardziej akademicka.

                                                    Odnośnie do kosztów - powtórzę, że rozwiązania, które proponuje Rybka (czyli kompleksowe przekształcenia w 150 dziedzinach plus przekształcenia społeczne, na podbudowie czysto idealistycznej) wygenerują większe koszty ogólne niż inwestycja w szafki i ksero.

                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 20:11
                                                    mama_kotula napisała:
                                                    >
                                                    > Szkoda tylko, że Nowa Era wycofuje się z awangardowego wyglądu podręczników -
                                                    bo imho to majstersztyk pod względem graficznym

                                                    Nie wiem, jak wyglądają podręczniki Nowej Ery. Byc może to jest majstersztyk pod
                                                    względem graficznym. Pytanie tylko - czy Twoje dzieci chodzą do szkoly ogolnej
                                                    podstawowej, czy też specjalistycznej artystycznej (typu sztuka, plastyka,
                                                    malarstwo)?
                                                    Bo ja wolałabym aby moje dziecko uczylo sie mysleć raczej, niż obrazki oglądać
                                                    skoro chodzi do szkoły powszechnej (zadnej specjalistycznej).




                                                    --
                                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży
                                                    masońskiej."
                                                    (by Szymon Majewski Show).
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 20:31
                                                    No więc tu się różnimy. Idąc twoim tokiem myślenia, wywalmy w ogóle ilustracje z książek, bo ograniczają myślenie i tak dalej smile

                                                    Nie uważam, aby dobre opracowanie graficzne podręcznika było zasadne wyłącznie w szkołach artystycznych. Szczególnie jeśli mówimy o podręczniku dla dzieci. To, że podręcznik jest dobrze opracowany graficznie nie wyklucza tego, że dziecko się nauczy myśleć. Szczególnie, że treść dziecko przyswaja dwukanałowo - obraz + tekst.

                                                    Podręczniki Nowej Ery wyróżniają się szatą graficzną spośród innych - oprócz ilustracji standardowych wykonanych najróżniejszymi technikami (m.in. kredka, pastela, akwarela, akryl), są np. kolaże "szmaciane", obrazy tworzone "awangardowo" - postacie z warzyw i owoców, z liści i innych darów natury wink, obrazy z plasteliny, zdjęcia - wszystko wykonane, jak już pisałam, przez kwiat polskiego ilustratorstwa dla dzieci. Są zwyczajnie miłe dla oka, stymulujące kreatywność, uwrażliwiające - do tego pokazują, że coś można wykonać zupełnie inaczej, niż jest to w "ślicznych" i "tradycyjnych" książkach dla dzieci. Jak nie masz szansy zobaczyć - kup "Świerszczyk" - ma podobną szatę graficzną, tworzoną zresztą przez te same osoby. Albo przejrzeć twórczość wymienionych przeze mnie wyżej osób.

                                                    I z całą pewnością mogę zaręczyć, że to nie wyklucza myślenia u dziecka. Wręcz przeciwnie.

                                                    Boję się nawet wspomnieć o tym, że podręcznik do angielskiego, z którego korzysta moje dziecko, zawiera niemal wyłącznie ilustracje tongue_out, a to - o zgrozo - wydawnictwo Oxford tongue_out. I o zgrozo, korzystając z tego podręcznika obrazkowego moje dziecko w ciągu 2 miesiący przyswoiło więcej treści językowych niż ja w ciągu mojego pierwszego roku nauki angielskiego, korzystając z podręcznika tradycyjnego czyli czytanki + gramatyka. A nie uważam, abym miała wówczas mniejsze możliwości umysłowe niż moje dziecko wink

                                                    Podręcznik to jedna rzecz - a to, czy dziecko nauczy się myśleć, zależy głównie od nauczyciela, a nie od tego, czy w książce są obrazki czy nie.


                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 21:02
                                                    mama_kotula napisała:

                                                    > No więc tu się różnimy. Idąc twoim tokiem myślenia, wywalmy w ogóle ilustracje
                                                    > z książek, bo ograniczają myślenie i tak dalej smile

                                                    --Za daleko posunięte wnioskowanie. Nie mówię że w ogóle, tylko aby nie było przerostu formy nad treścią.



                                                    >
                                                    Szczególnie, że treść dziecko przyswaja dwukanałowo - obraz
                                                    > + tekst.

                                                    -Rozmowa, tłumaczenie, dawanie przykladów.... nie tylko dwukanałowo.

                                                    >
                                                    > Podręczniki<..> oprócz ilustracji standardowych wykonanych najróżniejszymi technikami (m.in. kredka, pastela, akwarela, akryl),

                                                    --Może rzeczywiście nieco sie rozmijamy w oczekiwaniach. Bo jak dla mnie - kredki, pasteli, akwareli - dziecko może sie nauczyc gdziekolwiek, i niekoniecznie tę więdzę czerpać ze wszystkich podręczników łącznie z matmą, fizyka, biologia itp.



                                                    >>Są zwyczajnie miłe dla oka, stymulujące kreatywność, uwrażliwiające - do tego pokazują, że coś można wykonać zupełnie inaczej,

                                                    --Od tego sa muzea i wystawy sztuki róznorakiej, koncerty (jeśli o muzyke chodzi) i wszelkie wypady do miejsc kulturalnych. Ale na pewno - nie podręczniki.
                                                    >
                                                    > Boję się nawet wspomnieć o tym, że podręcznik do angielskiego,

                                                    -- A moje dziecko miedzy innymi narzeka na te podręczniki a la Oxford.
                                                    Bo woli napisac wypracowanie po angielsku czy niemiecku, niz wypełniać wykropkowane w zeszycie pola.
                                                    I co ja mam zrobić? I co ON ma zrobić?
                                                    Jasne, że nie porozumiemy się w pewnych kwestiach.
                                                    Dlatego przyjmuje jedną postawę: synku - olać to. Rób swoje.
                                                    uncertain




                                                    --
                                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
                                                    (by Szymon Majewski Show).
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 21:34
                                                    Cytat
                                                    -- A moje dziecko miedzy innymi narzeka na te podręczniki a la Oxford.
                                                    Bo woli napisac wypracowanie po angielsku czy niemiecku, niz wypełniać wykropkowane w zeszycie pola.


                                                    Jedno nie wyklucza drugiego smile - wszystko zależy od nauczyciela.

                                                    Syn od tygodnia jest chory, dostałam dzisiaj mailem materiały od anglistki - oprócz nagrania lekcji z podręcznika i skanów (ksiązki nie mamy w domu, pozostaje przez cały czas w szkole) trwają przygotowania do szkolnych obchodów Bonfire Night, materiał z podręcznika jest poszerzony o historię niejakiego Guya Fawkesa plus związane z tym słownictwo, dzieci uczą się m.in. wiersza "remember, remember, the fifth of November..." - przypominam, w tym momencie mówię o teoretycznie niepiśmiennych sześciolatkach, które to teoretycznie niepiśmienne sześciolatki już mają na koncie krótkie "wypracowania" i wypowiedzi ustne w języku angielskim - mimo podręcznika obrazkowego i pracy na worksheetach, gdzie wypełnia się te nieszczęsne wykropkowane miejsca.

                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • insula.incognita Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 22:10
                                                    W klasach 1-3 mój młody maił rewelacyjna nauczycielkę angielskiego. Naprawdę. Były konkursy, scenki, imprezy dla rodziców i zwykle pokazy. Potrafiła nauczyć i zmobilizować wszystkie dzieciaki. Młodziutka dziewczyna- zaraz po studiach była. Ale miała takie podejście do dzieci....że och...

                                                    Synek Twój - niechże wraca do zdrowia.
                                                    pozdrawiam
                                                    m


                                                    --
                                                    "Ja jestem afro-polką, lesbijką i żydówką. A na jutro wykupiłam bilety do loży masońskiej."
                                                    (by Szymon Majewski Show).
                                                  • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 22:25
                                                    Osobiscie nie widzę nic złego, że w książkach jest dużo kolorowych
                                                    rysunków. W sumie na polskim można się bez większości obyć, niemniej
                                                    rysunek w naukach przyrodniczych czy ścisłych wnosi czasem więcej
                                                    niż 3 strony suchego tekstu. Ktoś z was próbował uczyć się o
                                                    skali 'na sucho' - w oparciu o teoretyczny opis? A kto uczył się
                                                    wkuwając suche regułki matematyczne, które wcale nie chciały
                                                    przełożyć się na zrozumienie danego tematu? Pewne rzeczy trzeba
                                                    najpierw zrozumieć, żeby je przyswoić... pamiętam też ponure
                                                    podręczniki do muzyki - każdy kompozytor był jak kropla wody podobny
                                                    do drugiego na obrazkach.
                                                    --
                                                    "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 22:37
                                                    CytatW sumie na polskim można się bez większości obyć,

                                                    Nie widzę nic przeciwko temu, aby w podręczniku do polskiego przy omawianiu danej epoki pojawiły się rysunki charakterystyczne, zdjęcia obrazujące typowe cechy stylów, reprodukcje, portrety twórców pochodzących z danego okresu. Co więcej, widzę w tym spore plusy.
                                                    Ale rozumiem, że niektórzy woleliby to na plastyce albo na historii na przykład.

                                                    No dobrze. Ja jestem dziwna, ale lubię, jak książki mają ciekawą szatę graficzną, mam pamięć typu obraz + tekst i przywołanie obrazu momentalnie przywołuje u mnie tekst. Poza tym ja po prostu lubię OGLĄDAĆ książki, tak, wiem, to nieprofesjonalne, bo podręcznik ma być do NAUKI, a nie do oglądania, nieprawda. Cóż, przyjemniej mi się uczy z czegoś, co ma odpowiadającą mi szatę graficzną - w niczym nie przeszkadza to, aby przyswajać treść smile.

                                                    Insula wyżej napisała, że nie widzi sensu aby w podręcznikach pojawiały się ilustracje w różnych technikach - bo to dziecko ma poznawać na plastyce - tak, tyle że ja cały czas mówiłam o podręcznikach do nauczania ZINTEGROWANEGO, a nazwa mówi sama za
                                                    siebie.
                                                    Poza tym nadal nie rozumiem, dlaczego podręcznik z definicji nie może być po prostu ładny wink, bo ma być podręcznikiem. Jeśli na "ładności" nie cierpi strona merytoryczna - to ok. I zaraz pewnie usłyszę, że wszystkie "przeładowane obrazem" podręczniki są kiepskie merytorycznie - cóż, mam inne zdanie wink.



                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 23:01
                                                    Mnie przypomniała się koszmarna książka od polskiego mojej starszej
                                                    córki. Miała koszmarne teksty do czytania i ogólnie koszmarny układ.
                                                    Ilustracje nie tyczyły epok literackich bynajmniej i akurat niewiele
                                                    wnosiły. wink
                                                    --
                                                    "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                                                  • mama_kotula Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 22:43
                                                    morekac napisała:

                                                    > I zaraz wrócimy do średniowiecznych metod nauczania: tabliczka,
                                                    > rysik i powtarzanie za nauczycielem, póki się delikwent porządnie
                                                    > nie nauczy...


                                                    W szkole młodego wykorzystuje się do nauki pisania tace wysypane kaszą manną, po których się kreśli palcem - to prawie jak tabliczka i rysik wink, jestem dobrej myśli zatem wink.

                                                    --
                                                    I'm weird, but I'm not strange.
                                                  • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 31.10.09, 02:18
                                                    Tak dla ścisłości: w dawnym podręcznikach, zwładzcza dla klas I-III,
                                                    np. elementarz, też przecież było mnóstwo ilustracji. I dla klas
                                                    starszych też były ilustracje - a że wskutek kiepskiego druku
                                                    Mickiewicza i Słowackiego odróżniało się po tym czy w okolicach
                                                    głowy była duża ciemna plama ("grzywa" Mickiewicza) czy w okolicach
                                                    szyji coś białego (kołnierzyk Słowackiego) to inna sprawa.
                                                  • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 31.10.09, 01:59
                                                    Końcowym efektem spłaszczania może być figura leżąca na
                                                    płaszczyźnie, np. placek o grubości dążącej do 0. Efektem
                                                    spłaszczania może być też eksplozja. O skutkach takich eksplozji
                                                    możesz poczytać w książkach historycznych dotyczących rewolucji.


                                                  • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 31.10.09, 01:33
                                                    srebrnarybka napisała:

                                                    > Od
                                                    > pewnego czesu rzeczą nagminną jest robienie błędów ortograficznych
                                                    > przez osoby wykształcone - kiedyś jednak szkoły były w stanie
                                                    > skutecznie wyuczyć ortografii.
                                                    Wcale nie jest pewne, że szkoła dawniej uczyła skuteczniej
                                                    ortografii.
                                                    Po prostu kiedyś, żeby zdać maturę z polskiego (i mieć szansę
                                                    zostania człowiekiem wykształconym), można było zrobić najwyżej 3
                                                    błędy ortograficzne, a teraz wystarczy mieć 30% punktów z egzaminu,
                                                    częściowo polegającym na zakreślaniu właściwych odpowiedzi czy
                                                    wpisywaniu krótkich odpowiedzi.

                                                  • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 31.10.09, 08:59
                                                    Po prostu kiedyś, żeby zdać maturę z polskiego (i mieć szansę
                                                    > zostania człowiekiem wykształconym), można było zrobić najwyżej 3
                                                    > błędy ortograficzne, a teraz wystarczy mieć 30% punktów z
                                                    egzaminu,
                                                    > częściowo polegającym na zakreślaniu właściwych odpowiedzi czy
                                                    > wpisywaniu krótkich odpowiedzi.

                                                    więc dlatego nie uczy się ortografii, bo nie jest ona do niczego
                                                    przydatna (w szkole, w życiu jest oczywiście).

                                                    Poza tym zmiana systemu nastąpiła wcześniej, niż nowa matura. Od
                                                    16,5 roku jestem nauczycielem akademickim historii, więc czytam
                                                    dłuższe prace pisemne moich studentów. Mniej więcej do 97-98 r.
                                                    błędy ortograficzne w tych pracach zdarzały się sporadycznie. Od
                                                    jakiegoś 98-99 r. błędy ortograficzne zawiera większość prac. Zmiana
                                                    sposobu uczenia ortogrfii dotyczy więc osób, które zdwały starą
                                                    maturę ok. 97-98 r., zatem zaczęły naukę w I klasie ok. '85-'86 r. I
                                                    ten trend utrzymuje się do dziś. Czyli od połowy lat 80tych szkoły
                                                    przestały uczyć ortografii.
                                                  • jakw Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 31.10.09, 10:26
                                                    Zauważ jednak, że % studiującej młodzieży się zwiększył
                                                    (www.seria.home.pl/2008_zeszyt1/89_zmarzlowski.pdf).
                                                    Być może po prostu na historię zaczęły się dostawać osoby, które
                                                    kilka lat wcześniej nie myślałyby wogóle o studiach? Bo np. osoby,
                                                    które umieją pisać bez błędów, udały się na studia cieszące się
                                                    większym prestiżem (w połowie lat 90-tych znajomi studenci historii
                                                    twierdzili, że na na prawo idą ci, którzy nie wiedzą co z sobą
                                                    zrobić, a na historię ci, którzy nie dostali się na prawo wink) i
                                                    możliwe, że historii dostali się studenci, którzy dawniej
                                                    zadowoliliby się co najwyżej ukończeniem szkoły policealnej albo
                                                    ukończeniem do technikum czy zawodówki.
                                                    Zauważ, że osoby, o których mówisz, kończyły szkołę podstawową w
                                                    latach 93-94. Raczej nie było jeszcze wtedy masowego wysypu
                                                    podręczników z miejscem do wpisywania i czytelnymi obrazkami.
                                                    Np. wg storny internetowej Nowej ery: "Minęło już 16 lat odkąd do
                                                    rąk nauczycieli trafiły pierwsze podręczniki wydawnictwa Nowa Era.
                                                    Kiedy zakładaliśmy wydawnictwo, była to jedna z pierwszych oficyn
                                                    edukacyjnych w Polsce. ". Z historii GWO: "Wydawnictwo założyliśmy w
                                                    1991 roku", przy czym GWO zaczynało chyba od ćwiczeń do matematyki,
                                                    więc ich wpływ na nienauczanie ortografii na początku był znikomy.
                                                    Nauka ortografii miała (i tak jest nadal) głównie w początkowych
                                                    klasach podstawówki, więc edukacja pod koniec podstawówki czy w
                                                    szkole średniej nie powinna mieć wpływu na gwałtowny wzrost liczby
                                                    studentów piszących z błędami.
                            • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 28.10.09, 13:36
                              Brakiem przyborów/książek się nie przejmuję, dziecko (ale tylko to
                              młodsze) - przejmuje się. Jeszcze.

                              --Kolejna upierdliwość nauczycieli.Sorki.
                              Mnie nie musisz sorkowac, też tak uważam. To było bezproduktywne
                              zebranie, bo żaden pomysł nie zyskał uznania w oczach wychowawczyni.
                              Zawsze było jakieś 'ale'. Rzucilismy - jako rodzice - kilka
                              pomysłów, część byłaby pewnie do dopracowania organizacyjnie czy
                              kosztowo, ale IMHO sporo można byłoby te nieszczęsne plecaki
                              odchudzić z książek noszonych często niepotrzebnie.
                              --
                              "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                      • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 10:19
                        Dzieci z klas I-III często
                        > są jeszcze przyprowadzane/odbierane przez dorosłych, którzy mogą
                        ten
                        > plecak ponieść,

                        I właśnie o to chodzi, żeby ten plecak miał taką wagę, żeby mogły go
                        nieść dzieci. Uważam to za właściwe ze względów wychowawczych. A
                        rodzice, jeśi tak troszczą się o dzieci, powinni powalczyć o to, by
                        plecak był "noszalny", a nie wyręczać dzieci w ich obowiązkach
                        szkolnych.
                        • morekac Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:23
                          Trudno, żeby plecak był noszalny dla drobnego 10- czy 11-latka,
                          jeżeli same książki, wymagane w danym dniu przez nauczycieli, ważą
                          6kg. Dodaj do tego kilka zeszytów (nawet 16-kartkowych) i
                          minimalistyczny piórnik...
                          --
                          "Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"
                          • srebrnarybka Re: Podpiszecie petycję o ciężkie plecaki ? 29.10.09, 11:45
                            Trudno, żeby plecak był noszalny dla drobnego 10- czy 11-latka,
                            > jeżeli same książki, wymagane w danym dniu przez nauczycieli, ważą
                            > 6kg.
                            Więc właśnie temu służy petycja, by nie ważyły. 11latek z pewnością
                            powinien sam nosić swoje rzeczy. Co więcej - nosi. Np. narty na
                            wyjeździe turystycznym, plecak na takimże wyjeździe, sprzęt plażowy
                            w Egipcie etc. i wtedy rodzicom to nie przeszkadza. Zresztą 11 latek
                            w ogóle powinien już nosić, to nie 3latek.