Dodaj do ulubionych

Jak napisać poprawnie Murzyn czy murzyn?

19.09.13, 23:32
Moja córka pisała dyktando ,głowny nacisk na małe i duże litery,było zdanie :Chciałbym się zaprzyjaźnić z Murzynem lub Arabem.Moje dziecko napisało obydwa słowa tzn Arab i Murzyn z dużej litery dokumentując że to nazwa rasy,pani skreśliła i powiedziała że prawidłowo to Chciałbym się zaprzyjaźnić z murzynem i Arabem.Czyli jedno słowo z małej jedno z dużej,poszukaliśmy w słowniku i wg nas powinno być z dużej.Ale może się mylę?no i nie wiem czy pytać Panią?
Obserwuj wątek
        • szpulakasia Re: Jak napisać poprawnie Murzyn czy murzyn? 20.09.13, 10:26
          Mloda poszła do szkoły z wydrukowaną stroną ze słownika....zobaczymy jak przyjdzie.....Młoda jest generalnie bardzo dobra z ortografii do 3 klasy bez błędów,ew interpunkcja .....teraz 4 klasa w dodatku w szkole nowa Pani młoda po studiach,zobaczymy....Pani z opowiadań córki bardzo miła więc może będzie dobrze...
            • fogito Re: czarnoskóry 20.09.13, 13:18
              Zdziwiona jestem, że w szkole zapodaje się dzieciom takie słowa w dyktandach. O ile rozumiem, że Tuwim mógł nie wiedzieć, że jego wierszyk jest obraźliwy dla osób czarnoskórych o tyle dziwię się, że w XXI wieku jeszcze w szkołach słowo 'murzyn' jest powtarzane. Słowo to ma znaczenie pejoratywne i szkoda, że jest powielane. Mój syn zapewne by wstał i powiedział Pani, że tak nie wolno określać ludzi o ciemniejszym kolorze skóry. Ale on jest w szkole międzynarodowej i bardzo jest wyczulony na tego typu "niewinne" określenia.
              I oczywiście rozumiem, ze dla większości białych to słowo nie jest obraźliwe, więc nie musicie pisać, że dla was też nie jest. Zapytajcie czarnoskórych co myślą na ten temat.

              www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/3150-murzyn-negro-nigger-czy-powinny-zniknac-z-literatury
              • szpulakasia Re: czarnoskóry 20.09.13, 13:46
                nie mam wpływu na dyktando mojego dziecka
                Pani na razie się wyparła ,powiedziała że sama musi sprawdzić,nie uwględniła tego że córka miała wydrukowane ze słownika zasady,nie wiem co dalej...
                • fogito Re: czarnoskóry 20.09.13, 13:52
                  szpulakasia napisała:

                  > nie mam wpływu na dyktando mojego dziecka

                  Ale masz wpływ na to, czy zwrócisz nauczycielce uwagę, że wyraz ma obecnie znaczenie pejoratywne. A dziecku należy naświetlić sprawę i powiedzieć, że wyraz ten może obrazić osobę czarnoskórą.

                  > Pani na razie się wyparła ,powiedziała że sama musi sprawdzić,nie uwględniła te
                  > go że córka miała wydrukowane ze słownika zasady,nie wiem co dalej...

                  Bo generalnie można pisać albo z dużej albo z małej. Zależy od kontekstu.
                  sjp.pl/Murzyn
                  • angazetka Re: czarnoskóry 20.09.13, 15:53
                    Nie ma znaczenia pejoratywnego. Pejoratywny jest u nas "czarnuch". To raz.
                    A dwa, że naprawdę większym problemem jest tu niedouczona pani, która nie umie się przyznać do błędu.
                    • fogito Re: czarnoskóry 20.09.13, 19:25
                      angazetka napisała:

                      > Nie ma znaczenia pejoratywnego. Pejoratywny jest u nas "czarnuch". To raz.

                      Nie raz ani dwa. Obecnie Murzyn/murzyn ma znaczenie pejoratywne i może urazić wielu czarnoskórych. Ja wiem, że wielu Polakom trudno to zrozumieć, ale zapewne jak usłyszą od kogoś pogardliwe "Polaczek" to z pewnością większość się oburzy.

                      > A dwa, że naprawdę większym problemem jest tu niedouczona pani, która nie umie
                      > się przyznać do błędu.

                      A mnie bardziej martwi rasizm Polaków i ciągłe powtarzanie tego nieszczęsnego rasistowskiego wierszyka w koło Macieju.
                      • jola_ep Re: czarnoskóry 20.09.13, 19:39
                        Z linku, który podałaś
                        "Słowo Murzyn może posiadać znaczenie pejoratywne tylko dlatego, że sami mu je nadamy, używając go w treściach o wydźwięku rasistowskim. Uznanie słowa murzyn za niepoprawne, nie nadające się do publicznego użytku, jest samo w sobie zwycięstwem rasizmu, ignorancji, ograniczenia i ksenofobii."

                        Pamiętam czasy, gdy słowo Murzyn wydźwięku negatywnego nie miało. Może to kwestia środowiska, w którym się obracałam?
                        • tawananna Re: czarnoskóry 20.09.13, 20:25
                          Opinie dotyczące konotacji wyrazu "Murzyn" w języku polskim są podzielone - nie jest to odpowiednik anglojęzycznych, zdecydowanie pejoratywnych "nigger" i "negro". W wyżej linkowanym tekście z "Oblicz Kultury" pada m.in.: "Słowo Murzyn w polszczyźnie było i, w zasadzie, jest nadal słowem neutralnym. Określa osobę o czarnym kolorze skóry." i "Słowo Murzyn, mające zasadniczo neutralne pochodzenie i znaczenie, bywa uznawane za obraźliwe z powodu związanej z nim frazeologii."

                          Dodam, że dla mnie np. wyraz "czarnoskóry" czy "czarny" ma w języku polskim bardziej negatywne konotacje niż wyraz "Murzyn", i raczej nie jestem jedynym rodzimym użytkownikiem języka polskiego o takich odczuciach.

                          Tego rodzaje różnice między poszczególnymi językami to zresztą nic nadzwyczajnego - w języku polskim wyraźnie pejoratywny nie jest również "Eskimos" i "Lapończyk", choć w języku, odpowiednio, angielskim i szwedzkim analogiczne określenia są uznawane za obraźliwe czy niepoprawne politycznie. Ale nie zawsze i wszędzie... o czym świadczy choćby poniższy fragment z Wikipedii (wybaczcie źródło smile):

                          "In the United States, the term Eskimo is commonly used in reference to these groups, because it includes both of Alaska's Yupik and Inupiat peoples while "Inuit" is not proper or accepted as a term for the Yupik. No collective term exists for both peoples other than "Eskimo". However, natives in Canada and Greenland view the name as pejorative and "Inuit" has become more common."

                          Za to "Polack", bliski w wymowie neutralnemu polskojęzycznemu określeniu naszej nacji, jest w języku angielskim jak najbardziej obraźliwy i tłumaczony na język polski jako "polaczek"...
                        • fogito Re: czarnoskóry 20.09.13, 20:27
                          jola_ep napisała:

                          > Z linku, który podałaś
                          > "Słowo Murzyn może posiadać znaczenie pejoratywne tylko dlatego, że sami mu je
                          > nadamy, używając go w treściach o wydźwięku rasistowskim. Uznanie słowa murzyn
                          > za niepoprawne, nie nadające się do publicznego użytku, jest samo w sobie zwyci
                          > ęstwem rasizmu, ignorancji, ograniczenia i ksenofobii."
                          >
                          > Pamiętam czasy, gdy słowo Murzyn wydźwięku negatywnego nie miało. Może to kwest
                          > ia środowiska, w którym się obracałam?

                          Może dawno dawno temu to słowo nie miało tak negatywnego znaczenia jak teraz. Ale już w moim dzieciństwie dzieci obśmiewały murzynów. Ja mam wokół siebie sporo czarnoskórych, których to słowo boli, bo w ustach Polaka brzmi pogardliwie. Zresztą cały ten wiersz Tuwima jest wyrazem takiej pogardy. Jako mama dzieciaka trenującego na Legii często słyszę słowo 'murzyn' używane w pogardliwym i obraźliwym kontekście. I nie są to bynajmniej kibice z żylety, tylko rodzice dzieci trenujących, często gęsto ortodoksyjni katolicy, którzy równie pogardliwie wypowiadają się o Żydach.
                          A sam wiersz Tuwima świetnie się nadaje na lekcję o rasiźmie, ale rozumiem, że w polskich szkołach to raczej rzadkość.
                            • fogito Re: czarnoskóry 20.09.13, 21:23
                              jola_ep napisała:

                              > Cóż. współczuję środowiska. Czyli cytat, który podałam, ma jednak sens.

                              To nie jest moje środowisko. To przeciętny Polak z ulicy. Większość to niestety rasiści i szowiniści. O homofobach nie wspominając. Wystarczy popatrzeć na reprezentację narodu czyli sejm. Znajdziemy tam przykłady na każde z powyższych. Gdybyś miała czarnoskórych wokół siebie to wiedziałabyś, że murzyn to dla nich obraźliwe określenie.
                              • jola_ep Re: czarnoskóry 22.09.13, 22:10
                                Wygląda na to, że znasz moje środowisko lepiej ode mnie uncertain

                                Przykro mi, że z taką - rasistowskim wręcz niesmakiem - patrzysz na tzw. prostego człowieka z ulicy. Cóż, wolę jednak życzliwą ludziom, prostą do bólu, moją zwyczajną teściową.
                                Dla niej słowo Murzyn ma neutralny wydźwięk. Podobnie jak Żyd czy Rosjanin.
                                Ale ona wychowała się w wielukulturowym i wieloreligijnym środowisku. Ty zaś ... płyniesz z prądem?

                                • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 22:29
                                  Fogito wychowała się w jedynym przyzwoitym regionie Polski, to jest w Wielkopolsce. Takie Mazowsze (czy Małopolska, o innych regionach nie wspominając) jest jej zdaniem zaludnione przez jakiś troglodytów, ze szczególnym uwzględnieniem Warszawy ( to już sama patologia - z wyłączeniem jej praskiej kamienicy, w której mieszka jakiś celebryta), więc nie bierz tego aż tak do siebie.
                                  --
                                  -------------------------------------------------------------
                                  "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                          • tawananna Re: czarnoskóry 20.09.13, 21:22
                            > Jako mama dzieciaka
                            > trenującego na Legii często słyszę słowo 'murzyn' używane w pogardliwym i obraź
                            > liwym kontekście. I nie są to bynajmniej kibice z żylety, tylko rodzice dzieci
                            > trenujących, często gęsto ortodoksyjni katolicy, którzy równie pogardliwie wypo
                            > wiadają się o Żydach.

                            ... a mimo to słowo "Żyd/żyd" (naród/religia) może być używane w jak najbardziej neutralnym znaczeniu.

                            > Ale już w moim dzieciństwie dzieci obśmiewały murzynów.

                            Nie wątpię, że w ustach tych dzieci słowo brzmiało pejoratywnie. Na dobrą sprawę każde słowo może być pejoratywne, jeśli będzie użyte w obraźliwym kontekście, wypowiedziane takim tonem, użyte w formie wyzwiska - ale nie znaczy to, że każde jego użycie jest przejawem dyskryminacji, że samo słowo jest pejoratywne.

                            Murzyn dla wielu osób, również tych o ciemnym kolorze skóry, pejoratywny nie jest (w przeciwieństwie do takich określeń jak asfalt, brudas czy czarnuch). Oczywiście, jeśli to neutralne użycie, a nie "ej, murzyn" rzucane za kimś na ulicy. I oczywiście język to żywy twór, więc konotacje słowa mogą się zmieniać.
                          • minor.revisions Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:40
                            > Może dawno dawno temu to słowo nie miało tak negatywnego znaczenia jak teraz. A
                            > le już w moim dzieciństwie dzieci obśmiewały murzynów.

                            Dzieci zazwyczaj obsmiewają wszystko, co odmienne. Gdyby wtedy na Murzynów mówilo się "czarny", to teraz byc mówiła, że to to słowo jest rasistowskie. Gdyby się na nich mówiło "kapusta", to byś teraz mówiła, że rasistowska jest kapusta.

                            "Czarny" jest bardziej negatywne niż "Murzyn", bo po pierwsze, czarny to w ogóle negatywne skojarzenie (czarny charakter, ciemny typ, czarna smierć i w ogóle masakra), po drugie, Murzyni nie różnia się tylko kolorem skóry i pomijanie tego to jak zabierani im kawałka tożsamości.

                            Z
                            > resztą cały ten wiersz Tuwima jest wyrazem takiej pogardy.

                            nie jest.

                            Jako mama dzieciaka
                            > trenującego na Legii często słyszę słowo 'murzyn' używane w pogardliwym i obraź
                            > liwym kontekście.

                            napławdę, Tuwim nie miał wpływu na to, jak będzie to słowo uzywane 50 lat później na Legii.
                                • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:52
                                  No, ale "Żyd" często funkcjonuje jako wyzwiskosmile Więc wyrzucamy go z dyktand, a za nim wszystkie lektury z takim paskudnym słowem.
                                  Nie wiem tylko czym je zastąpić "Starozakonny, starozakonny jaśnie panie, lecz w literę go przerobię" mi nie brzmismile
                                  --
                                  • minor.revisions Re: czarnoskóry 22.09.13, 22:01
                                    > Nie wiem tylko czym je zastąpić

                                    Izraelita (tylko co z tymi, którzy w zyciu w Izraelu nie byli? I czy Izraelita też nie będzie postrzegany negatywnie, jako ten, co paskudzi studnie Palestyńczykom, nawet, jelsi nigdy nie był w okolicy? Kanał, panie).
                                    • hankam To problem ortograficzny, a nie dotyczący PC 23.09.13, 11:40
                                      Nie używam słowa Murzyn, Murzynka, wydaje mi się jakieś nie z tej epoki.
                                      Zdanie z dyktanda trochę mi zgrzyta.
                                      Sama nie wiem czemu, bo słowa Arab, Murzyn, uważam za neutralne.

                                      Tak czy inaczej mają one zilustrować pewien problem ortograficzny i trudno sobie wyobrazić, jak nauczycielka miałaby inaczej to zrobić. Myślę, że reakcja Fogito jest przesadna.

                                      Tak na zdrowy rozum, to raczej "czarny", "czarnoskóry" powinno być uważane za obraźliwe w analogii do "skośny", "skośnooki".
                                      --
                                      Kiedy mam dużo energii, to piekę ciasteczka i wtedy moja energia przechodzi w te ciasteczka. Kiedy mam mało energii, to jem te ciasteczka i wtedy znów mam dużo energii!!!
                              • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 22:00
                                Myślę, że rozsądni ludzie Legię powinni omijać z daleka. Nie dość, że można się napatoczyć na porąbanych kiboli (pardon: dla niektórych to są jedyni prawdziwi Polacy, warci tego miana), to szansa nauczenia się tam przyzwoitego grania w nogę jest bliska zeru...
                                --
                                -------------------------------------------------------------
                                "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                                • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 22:03
                                  A jak się już nie omija, to przynajmniej nie traktować tam obecnych ani za językową wyrocznię, ani za przedstawicieli pełnego przekroju społeczeństwa.
                                  --
              • scher Re: czarnoskóry 21.09.13, 20:26
                fogito napisała:

                > Słowo to ma znaczenie pejoratywne

                Akurat. Kolejny przykład dyktatury politycznej poprawności.

                --
                Ne puero gladium!
                • fogito Re: czarnoskóry 21.09.13, 21:15
                  scher napisał:

                  > fogito napisała:
                  >
                  > > Słowo to ma znaczenie pejoratywne
                  >
                  > Akurat. Kolejny przykład dyktatury politycznej poprawności.

                  A może wrażliwości na uczucia drugiego człowieka... której ty jak wiem nie posiadasz.

                  • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 08:28
                    Nie, ty po prostu w wystarczającym stopniu nie znasz języka polskiego. Nie znasz konotacji słowa Murzyn.
                    W języku polskim obraźliwym słowem jest 'czarny'.

                    Tak to jest, gdy się bezmyślnie tłumaczy z innego języka.

                    --
                    Ne puero gladium!
                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 10:32
                      scher napisał:

                      > Nie, ty po prostu w wystarczającym stopniu nie znasz języka polskiego. Nie znas
                      > z konotacji słowa Murzyn.
                      > W języku polskim obraźliwym słowem jest 'czarny'.

                      Podobnie obraźliwym jak biały. Znam konotacje słowa 'murzyn' i dlatego wiem, że może być obraźliwe, bo nie chodzi o jego proweniencję tylko o obecny sposób użycia. "Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść"

                      >
                      > Tak to jest, gdy się bezmyślnie tłumaczy z innego języka.

                      Nie tłumaczę. W języku angielskim słowo murzyn nie funkcjonuje.
                      • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 12:31
                        fogito napisała:

                        > > Tak to jest, gdy się bezmyślnie tłumaczy z innego języka.
                        > Nie tłumaczę. W języku angielskim słowo murzyn nie funkcjonuje.

                        Właśnie dlatego nie umiesz przetłumaczyć. W języku angielskim nie funkcjonuje słowo podobnie uniwersalne, bez obraźliwych konotacji.

                        --
                        Ne puero gladium!
                        • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 15:13
                          scher napisał:


                          > Właśnie dlatego nie umiesz przetłumaczyć.

                          Dobrze się czujesz? Co mam tłumaczyć, jak nie ma nic do przetłumaczenia?


                          W języku angielskim nie funkcjonuje s
                          > łowo podobnie uniwersalne, bez obraźliwych konotacji.

                          A kto mówi o angielskim? Chodzi nam o słowo murzyn, które się z angielskiego nie wywodzi.
                          • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:10
                            fogito napisała:

                            > Co mam tłumaczyć, jak nie ma nic do przetłumaczenia?

                            Jak zwykle nie zaczaiłaś, o co mi chodzi.

                            --
                            Ne puero gladium!
                            • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:23
                              scher napisał:

                              >
                              > Jak zwykle nie zaczaiłaś, o co mi chodzi.
                              >

                              Pewnie nie, ale dlatego, że na szczęście nie nadaję na tych samych falach.
                              • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:37
                                fogito napisała:

                                > > Jak zwykle nie zaczaiłaś, o co mi chodzi.
                                > Pewnie nie, ale dlatego, że na szczęście nie nadaję na tych samych falach.

                                Raczej dlatego, że mało elastyczna i mało empatyczna jesteś w dyskusji. Nie starasz się wczuć w intencje rozmówcy.

                                --
                                Ne puero gladium!
                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:41
                                  scher napisał:


                                  > Raczej dlatego, że mało elastyczna i mało empatyczna jesteś w dyskusji. Nie sta
                                  > rasz się wczuć w intencje rozmówcy.

                                  Wow. Ty jesteś tym, który zawsze to robi... wink prawie spadłam z krzesła.
                                  • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:47
                                    fogito napisała:

                                    > > Raczej dlatego, że mało elastyczna i mało empatyczna jesteś w dyskusji. Nie starasz
                                    > się wczuć w intencje rozmówcy.
                                    > Wow. Ty jesteś tym, który zawsze to robi... wink prawie spadłam z krzesła.

                                    Nie, ja nie dorastam smile
                                    Moje dzieci nie chodzą do międzynarodowych szkół, a przynajmniej nie chwalę się tym w co drugim wątku; my tacy zwyczajni Polacy jesteśmy wink

                                    Ty musisz być idealna, musisz dawać przykład, noblesse oblige wink

                                    --
                                    Ne puero gladium!
                                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:02
                                      scher napisał:

                                      >
                                      > Nie, ja nie dorastam smile

                                      Wiem.

                                      > Moje dzieci nie chodzą do międzynarodowych szkół, a przynajmniej nie chwalę się
                                      > tym w co drugim wątku;

                                      Nie o chwalenie chodzi, tylko o pokazanie, że można inaczej. Z większą wrażliwością dla dzieci innych ras i narodowości.


                                      my tacy zwyczajni Polacy jesteśmy wink

                                      Ja wiem. Większość ze zwyczajnych Polaków daje klapsy dzieciom, nienawidzi Żydów, Murzynów i gejów.


                                      > Ty musisz być idealna, musisz dawać przykład, noblesse oblige wink

                                      Muszę. Bo ja się urodziłam cholernie wrażliwa na krzywdę ludzką.

                                      Ale idealna nie jestem, bo nikt nie jest. Mam swoje wady - jestem np. perfekcjonistką, czym doprowadzam do szału męża mającego luźniejszy stosunek do życia.


                                      • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:16
                                        fogito napisała:

                                        > > Nie, ja nie dorastam smile
                                        > Wiem.

                                        Rozumiem usiłujesz tak krew wypić, żeby śladu nie zostawić? To się nazywa nieudolne usiłowanie wink

                                        > > Moje dzieci nie chodzą do międzynarodowych szkół, a przynajmniej nie chwalę się
                                        > > tym w co drugim wątku;
                                        > Nie o chwalenie chodzi, tylko o pokazanie, że można inaczej.

                                        Wiem, wiem, że sobie to racjonalizujesz.

                                        > my tacy zwyczajni Polacy jesteśmy wink
                                        > Ja wiem. Większość ze zwyczajnych Polaków daje klapsy dzieciom, nienawidzi Żydów,
                                        > Murzynów i gejów.

                                        W dyskusji z tobą człowiek zawsze dowie się o sobie tylu rzeczy... Ileż prawdy potrafisz dostrzec w ludziach, z którymi się spotykasz! Ileż dobra potrafisz w nich wyzwolić swoim subtelnym, grzecznym, uprzejmym sposobem prowadzenia konwersacji!

                                        > > Ty musisz być idealna, musisz dawać przykład, noblesse oblige wink
                                        > Muszę. Bo ja się urodziłam cholernie wrażliwa na krzywdę ludzką.

                                        I skromna się urodziłaś, zapomniałaś, że skromna.

                                        > Ale idealna nie jestem, bo nikt nie jest. Mam swoje wady

                                        A nie mówiłem, że skromna?

                                        --
                                        Ne puero gladium!
                                        • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:31
                                          scher napisał:

                                          >
                                          > Wiem, wiem, że sobie to racjonalizujesz.

                                          Jakieś kompleksy?


                                          >
                                          > W dyskusji z tobą człowiek zawsze dowie się o sobie tylu rzeczy... Ileż prawdy
                                          > potrafisz dostrzec w ludziach, z którymi się spotykasz! Ileż dobra potrafisz w
                                          > nich wyzwolić swoim subtelnym, grzecznym, uprzejmym sposobem prowadzenia konwer
                                          > sacji!

                                          Nauczyłam się tego na tym forumsmile. W realu nie spotykam takich ludzi jak tu, bo ich obchodzę szerokim łukiem. W realu spotykam się ze swoimi klonami big_grin

                                          > I skromna się urodziłaś, zapomniałaś, że skromna.

                                          Fałszywa skromność nie popłaca.

                                          > A nie mówiłem, że skromna?

                                          nie tongue_out
                                          • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:37
                                            fogito napisała:

                                            > Nauczyłam się tego na tym forum

                                            Człowiek mądry raczej sprawia, by inni chcieli się uczyć od niego.

                                            > W realu spotykam się ze swoimi klonami big_grin

                                            Nic dziwnego, że uciekasz do Internetu.

                                            --
                                            Ne puero gladium!
                                            • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:40
                                              scher napisał:


                                              > > Nauczyłam się tego na tym forum
                                              >
                                              > Człowiek mądry raczej sprawia, by inni chcieli się uczyć od niego.

                                              Inni tutaj raczej niczego się nie nauczą co byłoby pozytywne.


                                              >
                                              > > W realu spotykam się ze swoimi klonami big_grin
                                              >
                                              > Nic dziwnego, że uciekasz do Internetu.

                                              Nie uciekam. Lubie czasem się rozerwać i zobaczyć, jak i czym żyją inni.

                                              • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:45
                                                fogito napisała:

                                                > > > Nauczyłam się tego na tym forum
                                                > > Człowiek mądry raczej sprawia, by inni chcieli się uczyć od niego.
                                                > Inni tutaj raczej niczego się nie nauczą co byłoby pozytywne.

                                                Dowiodłem, czego chciałem, czas zakończyć tę dyskusję. Nie kopie się leżącego.

                                                --
                                                Ne puero gladium!
                                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:46
                                                  scher napisał:


                                                  > Dowiodłem, czego chciałem, czas zakończyć tę dyskusję. Nie kopie się leżącego.
                                                  >

                                                  Niczego nie dowiodłes poza tym, że jak zwykle płyniesz z prądem. A jak powiedział ksiądz z ambony na ostatnim kazaniu - "tylko śnięte ryby płyną z prądem"...
                  • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 08:52
                    Fogito, niezależnie od tego, jakie znaczenie ma to słowo, występuje ono w literaturze dosyć powszechnie (trudno bowiem przerabiać pisarzy w imię poprawności politycznej), występuje także w SJP i wypadałoby to umieć pisać poprawnie.
                    Przy czym jednak to słowo występuje jako Murzyn (człowiek należący do rasy czarnej) i jako murzyn (człowiek wykonujący anonimowo pracę za kogoś). Czyli pisownia zależy od kontekstu.
                    --
                    -------------------------------------------------------------
                    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 10:35
                      morekac napisała:

                      > Fogito, niezależnie od tego, jakie znaczenie ma to słowo, występuje ono w liter
                      > aturze dosyć powszechnie (trudno bowiem przerabiać pisarzy w imię poprawności p
                      > olitycznej), występuje także w SJP i wypadałoby to umieć pisać poprawnie.

                      Tak, ale jak już napisałam wyżej - pisownia zalezy od kontekstu i dlatego wiele dzieci tego nie zrozumiało. Nauczyciel powinien wytłumaczyć. Poza tym ten wiersz jest obraźliwy dla rasy czarnej, bo obśmiewa owego Murzynka i ja bym sobie darowała Tuwima. Jest mnóstwo fajniejszych wierszy do czytania dla dzieci.

                      > Przy czym jednak to słowo występuje jako Murzyn (człowiek należący do rasy czar
                      > nej) i jako murzyn (człowiek wykonujący anonimowo pracę za kogoś). Czyli pisown
                      > ia zależy od kontekstu.

                      Jak wyżej.
                      • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 11:05
                        Nie obśmiewa. W ten sposób można uznać, ze wszystkie wiersze o zabawnych zachowaniach dzieci są niedopuszczalne. Agata, co noga zamiata obraza kobiety, a Stefek Burczymucha- mężczyzn.
                        --
                        • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 15:23
                          verdana napisała:

                          > Nie obśmiewa.


                          Naprawdę? To zacytuję ci kilka zdań ze scenariusza filmu, który jeszcze nie powstał i obecny jest tu wierszyk o murzynku. Fragmenty do castingu dla dzieci z przed kilku dni a nie sprzed 50 lat.

                          Syn.
                          Mama powiada 'napij się mleka' a on na drzewo mamie ucieka.
                          Ojciec.
                          No małpa, wiadomo.
                          Syn.
                          Mama powiada"Chodź do kąpieli", a on się boi, że się wybieli
                          Ojciec
                          No, na czarnym brudu nie widać.

                          Opis sceny: Wszyscy się śmieją...

                          Jak dla mnie świetny przykład jak ten wiersz jest postrzegany.


                          W ten sposób można uznać, ze wszystkie wiersze o zabawnych zachow
                          > aniach dzieci są niedopuszczalne.

                          To nie jest zabawne zachowanie dziecka tylko sprowadzenie dziecka czarnego do poziomu małpy. Kto jak kto, ale ty powinnaś to widzieć. Rzec by można to się w oczy rzuca.

                          Agata, co noga zamiata obraza kobiety,

                          A może kulawe kobiety...

                          a Stef
                          > ek Burczymucha- mężczyzn.

                          Tu pasowałby "na kanapie leży leń". Jak mój syn tatusiowi zaserwował ten tekst, to mąż o zgrozo furii dostał. Ciekawe dlaczego? Bo 'niewinne' wierszyki mogą obrazić? Bo generalnie słowa mają taką moc, że mogą być obelżywe dla kogoś...
                          • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 16:13
                            W ten sposób to można przerobić absolutnie wszystko, łącznie z "Kto ty jesteś? Polak mały". (Ojciec "Cały mały, czy tylko niektóre części"?)
                            Nie wierszyk jest winien temu, ze ktoś zrobił kretyński casting, nie dyskwalifikuje wiersza. I nie jest zadnym argumentem.
                            --
                            • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 18:41
                              verdana napisała:

                              > W ten sposób to można przerobić absolutnie wszystko, łącznie z "Kto ty jesteś?
                              > Polak mały". (Ojciec "Cały mały, czy tylko niektóre części"?)

                              Sorki werdana, ale teraz to poleciałaś.


                              > Nie wierszyk jest winien temu, ze ktoś zrobił kretyński casting, nie dyskwalifi
                              > kuje wiersza. I nie jest zadnym argumentem.

                              To nie jest kretyński casting, tylko scenariusz do powstającego w Polsce filmu z czołowymi gwiazdami polskiego kina. Któryż to scenariusz pokazuje ci jak ten wiersz jest odbierany przez Polaków. Nie wiem, czemu negujesz fakt, że jest obraźliwy dla czarnoskórych obywateli świata. Może gdyby to białego wysłano na drzewo jak małpę to wtedy byś się oburzyła.
                              To ewidentnie rasistowski wiersz i jako taki powinien być prezentowany w szkołach - ku przestrodze.
                              • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 18:57
                                Wszystko jedno - źle to świadczy o polskim kinie, ale nic nie ma wspólnego z samym wierszykiem. Każdy kompletnie wiersz można ośmieszyć, przerobić na rasistowski, homofobiczny czy seksistowski.
                                Nie, idiotyczny scenariusz nie pokazuje, jak wiersz jest odbierany przez Polaków, tylko przez scenarzystę. To, że ludzie nie rozumieją, co czytają nie świadczy źle o utworze, tylko o nich.
                                Przepraszam Cie bardzo, ale dzieci chodzą po drzewach, białe, żółte i zielone. (Albo chodziły, póki rodzice nie dostali kota na punkcie bezpieczeństwa. Sama chodziłam, moje dzieci chodziły). Naprawdę , to tylko Tobie czarne dziecko na drzewie kojarzy się z małpą, bo mnie - z dzieckiem, które się bawi jak zwykłe dziecko.
                                Rozumiem, że wszelkie wspominanie o domach budowanych na drzewach przez amerykańskie dzieci jest oburzające?
                                Gdzie tu widzisz - prócz tego, że dziecko chodzi po drzewach, cień rasizmu?
                                --
                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:19
                                  verdana napisała:

                                  > Wszystko jedno - źle to świadczy o polskim kinie, ale nic nie ma wspólnego z sa
                                  > mym wierszykiem.

                                  Ależ ma - wszystko. Bo to rasistowski wierszyk bardzo popularny w szkole. Bohater uczy się go na pamięć do szkoły - tak jak teraz dzieci to robią - a rodzic wychwytuje rasistowski podtekst i wyśmiewa się z owego murzyna. Tak jak większość Polaków to robi. Film nie bierze się z zikąd. Pokazuje życie


                                  Każdy kompletnie wiersz można ośmieszyć, przerobić na rasistow
                                  > ski, homofobiczny czy seksistowski.

                                  Nie każdy. Ale w przypadku takich ewidentnie rasistowskich, homofobicznych czy seksistowskich trzeba reagować. Inne czasy teraz mamy. Mam nadzieję. I nie należy powielać wzorów, które nie powinny być wzorami dla współczesnych dzieci. Mój syn mający czarnoskórych kolegów zareagowałby od razu, gdyby mu zapodali taki wiersz w szkole. Ale w szkole międzynarodowej to nie do pomyślenia. W polskich szkołach niestety długo jeszcze będzie ten murzynek skakał na drzewo. Może do momentu aż połowa Polaków będzie czarna.

                                  > Nie, idiotyczny scenariusz nie pokazuje, jak wiersz jest odbierany przez Polakó
                                  > w, tylko przez scenarzystę.

                                  Scenariusz odzwierciedla życie Polaków. Nie zmienisz tego.

                                  To, że ludzie nie rozumieją, co czytają nie świadcz
                                  > y źle o utworze, tylko o nich.

                                  Ludzie świetnie odczytują ten wiersz jako rasistowski i świetnie obśmiewają owego murzynka. Nie zawrócisz wody w Wiśle.


                                  > Przepraszam Cie bardzo, ale dzieci chodzą po drzewach, białe, żółte i zielone.

                                  Mój nie chodzi. Ale nie zapomnij o tekście spadaj na drzewo i jego konotacjach.

                                  Naprawdę , to tylko Tobie czarne dziecko na dr
                                  > zewie kojarzy się z małpą, bo mnie - z dzieckiem, które się bawi jak zwykłe dzi
                                  > ecko.

                                  big_grin Nie udawaj, że jesteś gu..pia, bo ktoś może w to uwierzyć. To nie ja napisałam ten scenariusz i nie ja obśmiewam murzynów na drzewach. Ale jak chcesz to udawaj dalej, że nie wiesz o co chodzi.

                                  > Rozumiem, że wszelkie wspominanie o domach budowanych na drzewach przez ameryka
                                  > ńskie dzieci jest oburzające?

                                  Kontekst... podobno jesteś wykształcona. Jakoś trudno w to uwierzyć po dzisiejszych wypowiedziach surprised

                                  > Gdzie tu widzisz - prócz tego, że dziecko chodzi po drzewach, cień rasizmu?

                                  Podrzucam wypowiedzi Polaków w w/w temacie

                                  forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7828540
                                  • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:30
                                    Ależ tam nie ma rasistowskiego kontekstu...
                                    Bierzesz głupi film za prawdę objawioną. Trochę ja ci, co uważają, że w PRL-u w barach mlecznych łyżki były na łańcuchach, a żywotnym problemem młodzieży jest zostawianie dzieci w lokerach na dworcu.
                                    Stwierdzenie, ze scenariusze polskich filmów są odzwierciedleniem życia Polaków praktycznie kończy dyskusję. Bo to twierdzenia juz nazbyt absurdalne.
                                    --
                                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:36
                                      verdana napisała:

                                      > Ależ tam nie ma rasistowskiego kontekstu...
                                      > Bierzesz głupi film za prawdę objawioną.

                                      Film to tylko jeden z wielu przykładów. Nie rozumiesz tego? W realu mam ich więcej i w panu googlu też więcej.

                                      Trochę ja ci, co uważają, że w PRL-u w
                                      > barach mlecznych łyżki były na łańcuchach, a żywotnym problemem młodzieży jest
                                      > zostawianie dzieci w lokerach na dworcu.

                                      Zbaczasz z tematu.

                                      > Stwierdzenie, ze scenariusze polskich filmów są odzwierciedleniem życia Polaków
                                      > praktycznie kończy dyskusję. Bo to twierdzenia juz nazbyt absurdalne.

                                      To twój wniosek. Ten film opowiada o Polsce i o ludziach na przełomie wielu lat. Moim zdaniem całkiem wiernie oddaje polską mentalność.
                                      • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:03
                                        I jesli Polacy są rasistami i wszystko widza przez pryzmat rasizmu to znaczy, że utwory, które tak interpretują sa rasistowskie? Innymi słowy, jak Żydzi stwierdzą, że nalezy usunąć z lektury "Zemstę" to "Zemsta" jest antysemicka?
                                        --
                                    • aka10 Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:46
                                      verdana napisała:

                                      > Ależ tam nie ma rasistowskiego kontekstu...
                                      > Bierzesz głupi film za prawdę objawioną. Trochę ja ci, co uważają, że w PRL-u w
                                      > barach mlecznych łyżki były na łańcuchach, a żywotnym problemem młodzieży jest
                                      > zostawianie dzieci w lokerach na dworcu.
                                      > Stwierdzenie, ze scenariusze polskich filmów są odzwierciedleniem życia Polaków
                                      > praktycznie kończy dyskusję. Bo to twierdzenia juz nazbyt absurdalne.

                                      Verdana, co to za film? Oswiec mnie.
                                      --
                                      Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                                  • mid.week Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:36
                                    W polskich
                                    > szkołach niestety długo jeszcze będzie ten murzynek skakał na drzewo. Może do m
                                    > omentu aż połowa Polaków będzie czarna.

                                    Słynna kózka z przysłowia też po drzewach skacze...
                                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:42
                                      mid.week napisał(a):

                                      > Słynna kózka z przysłowia też po drzewach skacze...

                                      Aa dla ciebie człowiek o czarnym kolorze skóry to to samo co koza czyli zwierzę?
                                      • mid.week Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:46
                                        Uważaj bo zaraz odezwą się obrońcy praw zwierząt i powołując się na te same wartości, na które ty się powołujesz - wrażliwość i empatię - zjadą cię z góry na dół. Tak to już jest, że każdy wrażliwy człowiek może być potępiony przez jeszcze wrażliwszego.
                                      • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:50
                                        fogito napisała:

                                        > > Słynna kózka z przysłowia też po drzewach skacze...
                                        > Aa dla ciebie człowiek o czarnym kolorze skóry to to samo co koza czyli zwierzę?

                                        Twoja logika rzeczywiście jest godna głębszej analizy. Być może nawet psychoanalizy wink

                                        --
                                        Ne puero gladium!
                                        • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:10
                                          scher napisał:


                                          > Twoja logika rzeczywiście jest godna głębszej analizy. Być może nawet psychoana
                                          > lizy wink
                                          >

                                          No to dawaj scher... Przecież ty uwielbiasz psychologów i psychiatrów big_grin
                        • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 15:28
                          scher napisał:

                          > Żal mi cię.
                          >

                          Niepotrzebnie. Ja jestem wrażliwa na ludzkie uczucia więc nie wyśmiewam, nie biję i nie upokarzam. Wiem, że w twoim przypadku jest inaczej, więc zapewne trudno jest ci zrozumieć, ze można się obejść bez powyższego w wychowaniu dziecka i po prostu w życiu.
                          • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 16:14
                            Kogo wyśmiewa wierszyk o normalnym chłopaku, który zachowuje się tak, jak wszystkie dzieci w jego wieku i szkoda, że nie jest naszym kolegą? Co w tym opisie jest obraźliwe?
                            --
                            • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 18:47
                              verdana napisała:

                              > Kogo wyśmiewa wierszyk o normalnym chłopaku, który zachowuje się tak, jak wszys
                              > tkie dzieci w jego wieku i szkoda, że nie jest naszym kolegą? Co w tym opisie j
                              > est obraźliwe?

                              "a on na drzewo mamie ucieka"
                              "a on się boi, że się wybieli"

                              tak się zachowuje dziecko, w domyśle białe dziecko? Nie, tak się zachowuje Murzyn według Tuwima.
                              • aka10 Re: czarnoskóry 22.09.13, 18:57
                                Fogito, kiedys to bylo w porzadku i nikomu by nawet nie przyszlo do glowy wywlekac rasizmu przy okazji Murzynka Bambo. Wg.mnie, wtedy, to nie bylo rasistowskie.
                                Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerbollar", bo taka byla oryginalna nazwa czekoladowych kulek. Dzis jest to w zasadzie nie do pomyslenia.
                                "Chokladboll (literally "chocolate ball") is a popular Swedish confectionery - a type of fridge cake. The original name was negerboll (literally "negro ball") but this is today considered controversial because of its association with the potentially racist term neger (en: negro)." /Wikipedia
                                --
                                Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:26
                                  aka10 napisała:

                                  > Fogito, kiedys to bylo w porzadku i nikomu by nawet nie przyszlo do glowy wywle
                                  > kac rasizmu przy okazji Murzynka Bambo. Wg.mnie, wtedy, to nie bylo rasistowski
                                  > e.

                                  Wtedy, czyli kiedy? Bo ja w latach 70tych jako dzieciak wiedziałam, że wierszyk obśmiewa czarnoskóre dziecko. Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic złego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na tym forum. Ale czy w związku z tym nalezy to uznać za standard i dążyć do niego.

                                  > Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerbollar", bo t
                                  > aka byla oryginalna nazwa czekoladowych kulek. Dzis jest to w zasadzie nie do p
                                  > omyslenia.

                                  A to źle? Kiedyś bito służące i dzieci. Teraz nie wolno robić ani jednego ani drugiego.

                                  • aka10 Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:45
                                    fogito napisała:


                                    >
                                    > Wtedy, czyli kiedy? Bo ja w latach 70tych jako dzieciak wiedziałam, że wierszyk
                                    > obśmiewa czarnoskóre dziecko. Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic zł
                                    > ego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na t
                                    > ym forum. Ale czy w związku z tym nalezy to uznać za standard i dążyć do niego.

                                    Fogito, w latach 70-tych ten wiersz nie byl rasistowski. W latach 70-tych ludzi czarnoskorych prawie w Polsce nie bylo.
                                    >
                                    >
                                    > > Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerbollar"
                                    > , bo t
                                    > > aka byla oryginalna nazwa czekoladowych kulek. Dzis jest to w zasadzie ni
                                    > e do p
                                    > > omyslenia.
                                    >
                                    > A to źle? Kiedyś bito służące i dzieci. Teraz nie wolno robić ani jednego ani d
                                    > rugiego.

                                    Ależ weź się uspokój. Ja tylko fakty stwierdzam, porównując jak było wtedy i jak jest teraz.
                                    >


                                    --
                                    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:50
                                      aka10 napisała:


                                      > Fogito, w latach 70-tych ten wiersz nie byl rasistowski. W latach 70-tych ludzi
                                      > czarnoskorych prawie w Polsce nie bylo.

                                      surprised Ależ byli. Sama widziałam takowych.


                                      > >
                                      > >
                                      > > > Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerb


                                      > Ależ weź się uspokój. Ja tylko fakty stwierdzam, porównując jak było wtedy i ja
                                      > k jest teraz.

                                      Ale ja wiem jak było i jak jest. I dlatego dziwi mnie, że te archaiczne wiersze nadal są powielane w edukacji polskich dzieci.
                                      • aka10 Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:08
                                        fogito napisała:


                                        >
                                        > surprised Ależ byli. Sama widziałam takowych.

                                        Ja tez widzialam. Nawet takiego sąsiada miałam. Chodzi mi jednak o to, ze stanowili znikomy % spoleczenstwa w Polsce.
                                        >
                                        >
                                        > > >
                                        > > >

                                        >
                                        >



                                        --
                                        Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                                  • mid.week Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:12
                                    Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic zł
                                    > ego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na t
                                    > ym forum.

                                    Nie - dyskusja na tym forum pokazuje, że większość nie widzi w tym tekście wyśmiewania, rasizmu ani niczego obraźliwego dla drugiego człowieka.

                                    Polaczek Atek w Europie mieszka, bladą ma skórę ten nasz koleżka.
                                    Uczy się pilnie przez całe ranki ze swej polskiej Pierwszej czytanki.
                                    A gdy do domu ze szkoły wraca, psoci, figluje - to jego praca.
                                    Aż mama krzyczy: "Antek, łobuzie!" A Antek białą nadyma buzię.
                                    Mama powiada: "Napij się coli", a on na drzewo mamie swawoli.
                                    Mama powiada: "Jedźmy na Bali", a on się boi, że się opali.
                                    Lecz mama kocha swego jedynaka, bo dobry chłopak z tego Polaka.
                                    Szkoda, że Anteko choć blady-wesoły, nie chodzi razem z nami do szkoły.

                                    Teraz tez rasizm?
                                    Za grafomanię przepraszam...
                                    • aka10 Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:15

                                      > Nie - dyskusja na tym forum pokazuje, że większość nie widzi w tym tekście wyśm
                                      > iewania, rasizmu ani niczego obraźliwego dla drugiego człowieka.
                                      >
                                      > Polaczek Atek w Europie mieszka, bladą ma skórę ten nasz koleżka.
                                      > Uczy się pilnie przez całe ranki ze swej polskiej Pierwszej czytanki.
                                      > A gdy do domu ze szkoły wraca, psoci, figluje - to jego praca.
                                      > Aż mama krzyczy: "Antek, łobuzie!" A Antek białą nadyma buzię.
                                      > Mama powiada: "Napij się coli", a on na drzewo mamie swawoli.
                                      > Mama powiada: "Jedźmy na Bali", a on się boi, że się opali.
                                      > Lecz mama kocha swego jedynaka, bo dobry chłopak z tego Polaka.
                                      > Szkoda, że Anteko choć blady-wesoły, nie chodzi razem z nami do szkoły.
                                      >
                                      > Teraz tez rasizm?
                                      > Za grafomanię przepraszam...

                                      Brawo smile)


                                      --
                                      Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:54
                                      mid.week napisał(a):


                                      > Nie - dyskusja na tym forum pokazuje, że większość nie widzi w tym tekście wyśm
                                      > iewania, rasizmu ani niczego obraźliwego dla drugiego człowieka.

                                      Nie widzi, bo jest biała i nie ma wielu czarnych wokół siebie. Znajoma Kanadyjka - pochodzenia jamajskiego - właśnie zabrała syna z polskiej szkoły państwowej po 3 latach i wywiozła do Kanady z powodu rasizmu w polskiej szkole. Nie było ich stać na międzynarodową szkołę w Polsce więc dzieci z matką wyjechały do Kanady a biały ojciec został w Polsce. Dramat i rozdarcie dla rodziny.


                                      > Teraz tez rasizm?
                                      > Za grafomanię przepraszam...

                                      Ależ tak. To obraźliwy wierszyk obśmiewający białego Polaka.
                                        • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:07
                                          mid.week napisał(a):

                                          > I to przez wierszyk Tuwima musieli wyjechać...?

                                          wink Nie. Przez całokształt czyli rasistowską postawę dzieci i ich rodziców, przez wyśmiewanie koloru skóry, przez nazywanie murzynem etc. Czyli przez to wszystko, co cały czas jest obecne w mentalności prawdziwego Polaka.


                                          > No wiesz - ja nie czuję się obśmiana, więc to jednak kwestia interpretacji.

                                          Ja też nie, bo ja się prawdziwym Polakiem nie czuję. Za bardzo odstaję. Mogłabym gorszy wiersz o Polakach napisać.
                                          • mid.week Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:22
                                            Nie ma czegośc takiego jak "prawdziwy Polak". Sa chamy i ludzie potrafiący uszanować odmienność. Ten kraj, jak i każdy inny, zamieszkują oba gatunki. W państwowej szkole mojej córki obsmiewanie innych jest potępiane i nie znajduje akceptacji. Problem nie leży w słowie "murzyn" ani w wierszach. Nie ma we mnie zgody na wymazywanie ze słownika jednego z najbardziej neutralnych określeń tylko dlatego że banda chamów używa je w negatywnym kontekście. Wystarczy, że kibole przejęły stadiony - od języka i Tuwima wara.
                                      • aka10 Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:15
                                        fogito napisała:


                                        > Nie widzi, bo jest biała i nie ma wielu czarnych wokół siebie. Znajoma Kanadyjk
                                        > a - pochodzenia jamajskiego - właśnie zabrała syna z polskiej szkoły państwowej
                                        > po 3 latach i wywiozła do Kanady z powodu rasizmu w polskiej szkole. Nie było
                                        > ich stać na międzynarodową szkołę w Polsce więc dzieci z matką wyjechały do Kan
                                        > ady a biały ojciec został w Polsce. Dramat i rozdarcie dla rodziny.

                                        Fogito, zapewne sie jej z Polakiem nie ukladalo.
                                        >
                                        >



                                        --
                                        Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                                      • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:24
                                        Ciekawe, bo znajome dzieci pochodzenia niemieckiego, z nieco wszakże odmiennym kolorem skóry niż zwykle występujący na Mazowszu, chodziły sobie do normalnej, warszawskiej, publicznej podstawówki...
                                        I wybacz, Fogito, ale czy ta cała poprawnośc polityczna w języku to nie jest trochę pudrowanie win białych najeżdźców (i ich potomków) wobec rdzennych Amerykanów i Afroamerykanów (większość z nich jednak nie znalazła się po drugiej stronie Atlantyku dobrowolnie)?
                                        BTW: wiesz, że w Stanach wysokość wyroku nadal zależy od koloru skóry oskarżonego?
                                        --
                                        -------------------------------------------------------------
                                        "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                                  • hankam Murzynek Bambo 23.09.13, 12:00
                                    fogito napisała:
                                    > Wtedy, czyli kiedy? Bo ja w latach 70tych jako dzieciak wiedziałam, że wierszyk
                                    > obśmiewa czarnoskóre dziecko. Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic zł
                                    > ego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na t
                                    > ym forum. Ale czy w związku z tym nalezy to uznać za standard i dążyć do niego.


                                    A, to ciekawe. Bo ja, w latach sześćdziesiatych jako dziecko wiedziałam, że to zabawny wierszyk opisujący rozbrykanego czarnego chłopca, który nie lubi mleka i nie chce się kąpać. Tak jak wielu innych chłopców.
                                    Raczej czułam, nie używając oczywiście takich terminów, że jest to wierszyk nieco propagandowy, bo w podręcznikach, Misiach i Świerszczykach pełno było dzieci białych, żółtych i czarnych trzymających się za ręce. Takie obrazki były też mile widziane na lekcjach plastyki, gdy trzeba było narysować jakiś plakacik z okazji Dnia Dziecka, Pierwszego Maja czy jakiegoś innego internacjonalistycznego święta.
                                    Przekaz, który dostawałam w socjalistycznej szkole brzmiał: Jesteśmy równi niezależnie od koloru skóry, a w Ameryce biją Murzynów.
                                    O tym, że ten wierszyk wyśmiewa murzyńskie dziecko i jest bardzo niepoprawny politycznie dowiedziałam się dopiero na forum.

                                    --
                                    A Tribute to...
                                    • aka10 Re: Murzynek Bambo 23.09.13, 18:08
                                      hankam napisała:





                                      > O tym, że ten wierszyk wyśmiewa murzyńskie dziecko i jest bardzo niepoprawny po
                                      > litycznie dowiedziałam się dopiero na forum.
                                      >
                                      Ja również.


                                      --
                                      Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                              • verdana Re: czarnoskóry 22.09.13, 18:59
                                Na drzewo uciekały wszystkie dzieci, bo łażenie po drzewach było normalną, popularną rozrywką.
                                Poczytaj sobie polska literaturę, ile tam dzieci chodzi po drzewach - o ile pamiętam u Makuszyńskiego np.
                                Gdyby dziecko bało się, że będzie czarniejsze - to wtedy byłby to rasizm. Gdzie jest rasizm, jeśli dziecko jest zadowolone z bycia czarnym?
                                --
                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:28
                                  verdana napisała:

                                  > Na drzewo uciekały wszystkie dzieci, bo łażenie po drzewach było normalną, popu
                                  > larną rozrywką.

                                  Już co podrzuciłam dyskusję na temat. Jak nie zrozumiesz, to ja ci już tego nie przetłumaczę.
                                • minor.revisions Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:34
                                  > Gdyby dziecko bało się, że będzie czarniejsze - to wtedy byłby to rasizm. Gdzi
                                  > e jest rasizm, jeśli dziecko jest zadowolone z bycia czarnym?

                                  albo gdyby desperacko się kąpało, żeby się wybielic (swoja drogą, był taki motyw u Doktora Dolittle, czy ta książka w związku z tym trafiła na indeks lektur zakazanych?)
                                  No i co tu w tym kontekście zrobić z Michaelem Jacksonem?
                              • minor.revisions Re: czarnoskóry 22.09.13, 21:59
                                > "a on na drzewo mamie ucieka"
                                > "a on się boi, że się wybieli"

                                > tak się zachowuje dziecko, w domyśle białe dziecko? Nie, tak się zachowuje Murz
                                > yn według Tuwima.

                                a nie? oczywiscie, że tak się zachowuje dziecko, w domysle zdrowe dziecko (jest taka książka, Gra o Tron, tam jest (w domysle białe) dziecko, niejaki Bran, tez ucieka na drzewa, mury i wszystko, co pionowe, mimo wyraźnego zakazu rodziców.

                                Boi się, ze sie wybieli? Ale CO w tym jest rasistowskiego? No moze sobie ubrudził ręce (Murzyni mają wnętrze dłoni jasne) i zobaczył, że to się da zmyć, dziecko może w coś takiego uwierzyć i to jest zabawne, nie rasistowskie. Czy może chcesz powiedzieć, że Tuwim w ten sposób mówi, ze Bambo jest głupi? Przypomina mi się jakaś czytanka, w której (w domysle biała) dziewczynka poszła z babcią do fryzjera, wszystko było fajnie, dopóki fryzjerka nie zapytała "to jak tniemy, z uszami?" i dziecko wpadło w histerię, bo myślało, że pani chce mu uszy obciąć, a nie, że dorównac do uszu. Rasizm, panie, ten tego.
                          • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:13
                            fogito napisała:

                            > Niepotrzebnie. Ja jestem wrażliwa na ludzkie uczucia więc nie wyśmiewam, nie biję
                            > i nie upokarzam. Wiem, że w twoim przypadku jest inaczej

                            Pomówienia doskonale dowodzą twojej wrażliwości na ludzkie uczucia.

                            --
                            Ne puero gladium!
                            • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:30
                              scher napisał:

                              > Pomówienia doskonale dowodzą twojej wrażliwości na ludzkie uczucia.
                              >

                              No coż nie mam litości dla ludzi, którzy publicznie chwalą się biciem własnych dzieci. Mam ci cytować twoje własne wypowiedzi z dyskusji ze mną?
                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:40
                                  verdana napisała:

                                  > Odpowiedź dokładnie w stylu "A w Ameryce Murzynów biją".
                                  > Fakt, ja nie popieram bicia dzieci, ale do dyskusji ma się to nijak.

                                  Ma się świetnie do oceny wrażliwości człowieka. Niektórzy nie widzą nic złego w biciu dzieci i obśmiewaniu czarnoskórych. Ja widzę dużo zła w jednym i drugim.
                              • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:43
                                fogito napisała:

                                > > Pomówienia doskonale dowodzą twojej wrażliwości na ludzkie uczucia.
                                > No coż nie mam litości dla ludzi, którzy publicznie chwalą się biciem własnych
                                > dzieci.

                                Manipulatorka pierwszej wody...

                                --
                                Ne puero gladium!
                                  • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:57
                                    fogito napisała:

                                    > > Manipulatorka pierwszej wody...
                                    > wink a co odwołujesz wszystko co wcześniej napisałeś w temacie?

                                    Odwołuję twoją interpretację. Interpretację manipulantki.

                                    --
                                    Ne puero gladium!
                                    • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:05
                                      scher napisał:


                                      > Odwołuję twoją interpretację. Interpretację manipulantki.
                                      >

                                      Gdyby mi się chciało tobym rzuciła cytatami, ale chyba wiele osób cię tu zna, więc nie jest to konieczne.
                                      • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:28
                                        fogito napisała:

                                        > > Odwołuję twoją interpretację. Interpretację manipulantki.
                                        > Gdyby mi się chciało tobym rzuciła cytatami, ale chyba wiele osób cię tu zna, więc nie
                                        > jest to konieczne.

                                        Ty byłabyś idealną kuratorką albo pracownicą opieki społecznej. Mogłabyś realizować się, odbierając rodzinom dziecko, które jest za grube albo za smutne. Na takie stanowisko ideologia, którą wyznajesz, stanowi doskonałą rekomendację.

                                        --
                                        Ne puero gladium!
                                        • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:33
                                          scher napisał:


                                          > Ty byłabyś idealną kuratorką albo pracownicą opieki społecznej. Mogłabyś realiz
                                          > ować się, odbierając rodzinom dziecko, które jest za grube albo za smutne. Na t
                                          > akie stanowisko ideologia, którą wyznajesz, stanowi doskonałą rekomendację.

                                          Masz rację. Byłabym też świetnym prokuratorem. Morderców i gwałcicieli skazywałabym na krzesło elektryczne bez mrugnięcia okiem.
                                          Tym od grubych dzieci dałabym szansę - rok na ogarnięcie się i zadbanie o dziecko.
                                          • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:37
                                            Od skazywania to są sędziowie, a nie prokuratorzy...
                                            --
                                            -------------------------------------------------------------
                                            "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                                          • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:40
                                            fogito napisała:

                                            > > Ty byłabyś idealną kuratorką albo pracownicą opieki społecznej. Mogłabyś
                                            > > realizować się, odbierając rodzinom dziecko, które jest za grube albo za smutne.
                                            > > Na takie stanowisko ideologia, którą wyznajesz, stanowi doskonałą rekomendację.
                                            > > Masz rację. Byłabym też świetnym prokuratorem.

                                            Po co ta fałszywa skromność? Byłabyś świetna na każdym stanowisku.

                                            --
                                            Ne puero gladium!
                                              • scher Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:52
                                                fogito napisała:

                                                > > Po co ta fałszywa skromność? Byłabyś świetna na każdym stanowisku.
                                                > Byłabym kiepskim adwokatem z urzędu tongue_out

                                                Nie przejmuj się, przecież musisz mieć jakieś małe niedoskonałości. To ci dodaje uroku.

                                                --
                                                Ne puero gladium!
                                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:55
                                                  scher napisał:

                                                  > Nie przejmuj się, przecież musisz mieć jakieś małe niedoskonałości. To ci dodaj
                                                  > e uroku.
                                                  >

                                                  Nie sil się na sarkazm, bo to ci kiepsko wychodzi.
                                              • hankam Re: czarnoskóry 23.09.13, 12:24
                                                > Byłabym kiepskim adwokatem z urzędu tongue_out

                                                Nawet gdyby sprawa byłą poszlakowa, poszlaki słabe, a wina oskarżonego budziła Twoje wątpliwości?

                                                --
                                                Kiedy mam dużo energii, to piekę ciasteczka i wtedy moja energia przechodzi w te ciasteczka. Kiedy mam mało energii, to jem te ciasteczka i wtedy znów mam dużo energii!!!
                      • aka10 Re: czarnoskóry 22.09.13, 18:38
                        fogito napisała:



                        >
                        > > Przy czym jednak to słowo występuje jako Murzyn (człowiek należący do ras
                        > y czar
                        > > nej) i jako murzyn (człowiek wykonujący anonimowo pracę za kogoś). Czyli
                        > pisown
                        > > ia zależy od kontekstu.
                        >
                        > Jak wyżej.

                        Astrid Lindgren nie tak dawno zostala nazwana rasistka przez Wolfganga Benz-a , bo w swojej ksiazce napisala, ze ojciec Pippi byl murzynskim krolem, a samma Pippi mowila, ze mieszkancy Kongo zawsze klamia...

                        --
                        Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
                          • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:53
                            Już nie napiszę, jak Afrykanie są przedstawiani u Sienkiewicza. I jeszcze przypomniał mi się 'Król Maciuś".
                            --
                            -------------------------------------------------------------
                            "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                            • mid.week Re: czarnoskóry 22.09.13, 19:56
                              A to już zgroza, bo prócz murzynów pojawiają się i małpa i goryl i pupa....

                              Dwaj murzyni na pustyni,
                              urządzili sobie bal,
                              jedli, pili i tańczyli,
                              a trzeciemu było żal.
                              Słoń na trąbie rumbę rąbie,
                              małpa na gitarze gra,
                              goryl drapie się po pupie
                              i zabawa na sto dwa.
                              • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:04
                                No wiesz, nie chciałam urażać Fogito, a doprawdy nie wiem, jakiego innego określenia można uzyć...
                                --
                                -------------------------------------------------------------
                                "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:12
                                  morekac napisała:

                                  > No wiesz, nie chciałam urażać Fogito, a doprawdy nie wiem, jakiego innego okreś
                                  > lenia można uzyć...

                                  To nie o mnie chodzi, tylko o czarnoskórych. Polaków również. Bo jest ich coraz więcej.
                            • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:06
                              morekac napisała:

                              > Już nie napiszę, jak Afrykanie są przedstawiani u Sienkiewicza. I jeszcze przyp
                              > omniał mi się 'Król Maciuś".

                              Jak widać obraz czarnoskórego jest w polskiej literaturze utrwalony. I w umysłach Polaków również uncertain
                              • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:17
                                Ale czy ty nie pojmujesz, że nie są to pisarze współcześni? To, jak przedstawiają Murzynów, Arabów, Chińczyków, Aborygenów czy Indian (Żydów, Irlandczyków, Polaków, Włochów, Rosjan-tę wyliczankę można ciągnąć w nieskończoność) pisarze XIX wieczni czy z pierwszej połowy wieku XX niewiele się różni od stereotypowego przedstawiania ludów tubylczych czy uważanych wówczas za stojące niżej przez ówczesnych pisarzy amerykańskich, francuskich, niemieckich czy brytyjskich. Jest to pewne świadectwo tamtej epoki, tamtych czasów i tamtych poglądów - i coś, czego nie da się zmienić. To, że teraz nie powstałby taki wiersz czy książka też o czymś świadczy...
                                --
                                -------------------------------------------------------------
                                "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                                • morekac Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:20
                                  I tak samo nie da się zmienić słownika języka polskiego - słowo Murzyn w nim istnieje, nie ma konotacji obraźliwych. Obraźliwe ma czarnuch albo bambus.
                                  --
                                  -------------------------------------------------------------
                                  "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
                                  • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:56
                                    morekac napisała:

                                    > I tak samo nie da się zmienić słownika języka polskiego - słowo Murzyn w nim is
                                    > tnieje, nie ma konotacji obraźliwych. Obraźliwe ma czarnuch albo bambus.

                                    gadał dziad do obrazu a obraz ani razu...
                                • fogito Re: czarnoskóry 22.09.13, 20:44
                                  morekac napisała:

                                  To, że teraz nie powstałby taki wiersz czy książka te
                                  > ż o czymś świadczy...

                                  Alez ja to wiem. Chodzi mi jedynie, że taki wiersz o murzynku powinien być w szkołach opatrzony konkretnym komentarzem. Współczesnym dzieciom nie można tego zapodawać bez żadnej refleksji. Tytułowe dyktando i reakcja nauczycielki pokazuje, że w owej klasie nie było żadnej dyskusji nad słowem murzyn i jego podwójnym znaczeniu. Bo nauczyciel nie wytłumaczył róznicy w kontekście i pisowni dużą i małą literą.