Dodaj do ulubionych

To Polska stworzyła Stepana Banderę [Rz]

13.02.10, 07:14
Wywiad ze Stepanem Banderą, wnukiem Stepana Bandery
www.rp.pl/artykul/40,433102_To_Polska_stworzyla_Stepana_Bandere.html
Polska, która poparła Juszczenkę podczas pomarańczowej rewolucji,
była bardzo zaniepokojona jego decyzją o nadaniu tytułu Bohatera
Ukrainy Stepanowi Banderze. Ramieniem zbrojnym OUN była Ukraińska
Powstańcza Armia, odpowiedzialna za eksterminację polskiej ludności
cywilnej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w latach 40. ubiegłego
wieku.
- Reakcja Polski bardzo mnie zaskoczyła. Chciałbym przypomnieć
Polakom, że to oni stworzyli Stepana Banderę. Mój dziadek w wieku 18
lat, wraz ze swoim ojcem Andrijem, duchownym grekokatolickim, trafił
do polskiego więzienia. Powodem była msza odprawiana w intencji
Strzelców Siczowych. To Polacy pokazali młodemu Stepanowi Banderze,
czym jest zniewaga, udowodnili, że za modlitwę można trafić za
kratki. Mogę sobie jedynie wyobrazić, jak na decyzję Juszczenki
zareagowała rodzina Bronisława Pierackiego (minister spraw
wewnętrznych Polski, zastrzelony przez działacza OUN w 1934 r. –
red.). Ale nie można obciążać mojego dziadka winą za śmierć
Pierackiego. To nie było tak, że pewnego ranka obudził się i
pomyślał: „Muszę zorganizować na niego zamach”. Mówimy o strategii
OUN, skierowanej przeciwko polskiej pacyfikacji. Zamach na
Pierackiego był pewnym zabiegiem chirurgicznym, ale to nie był
terror z bombardowaniami, w których ginęła ludność cywilna. W tym
czasie OUN chciała zwrócić uwagę świata także na inne problemy, na
przykład tragedię Wielkiego Głodu na Ukrainie. Jeśli zaś chodzi o
tragiczne wydarzenia na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, mój dziadek
nie brał w nich udziału, bo w tym czasie odsiadywał wyrok w
niemieckim obozie w Sachsenhausen. Nie miał na to wpływu.
--
Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
(Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
Edytor zaawansowany
  • venus99 13.02.10, 08:22
    rodzinną.wnuk utalentowany-znalazł autorów Bandery.jednym słowem
    Bandera-syn bardzo wielu ojców.jak to się nazywa??
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 13.02.10, 10:35
    komentarz ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego
    www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2678&PHPSESSID=61b1e241e16a728e0723771c0d11d58d
    Rzeczpospolita uderzyła w twarz rodziny pomordowanych Polaków
    Wszystkiego można było się spodziewać po redakcji "Rzp", ale nie
    wywiadu z "autorytetem moralnym", Stepanem Banderą juniorem, wnukiem
    osławionego zbrodniarza wojennego i ludobójcy. Wywiad przeprowadziła
    Tatiana Serwetnyk, znana ze swego braku obiektywności w sprawie
    nacjonalizmu ukraińskiego. Najgorsze jest jednak to, że tekst ten
    został zatytułowany - uwaga - "To Polska stworzyła Stepana Banderę".
    Istny skandal!
    Wywiad jest pełną gloryfikacją zbrodniarza, opartą na większych czy
    mniejszych kłamstwach. Np. zabójstwo ministra Pierackiego nazwane
    jest "zabiegiem chirurgicznym". Jak takie "zabiegi" wyglądały w
    następnych latach na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, to wystarczy
    przeczytać relacje ocalałych świadków, opisujące przecinanie księży
    katolickich piłą na pół czy nadziewanie niemowląt na sztachety.
    Na tej samej zasadzie redakcja "Rzp" powinna przeprowadzić wywiad z
    jednym z potomków Heinricha Himmlera czy Hansa Franka i cały tekst
    zatytułować "To Żydzi stworzyli Adolfa Hitlera". Jestem pewien, że
    ci potomkowie też mówiliby czule o swoich dziadkach, a Holokaust
    Żydów nazywaliby "zabiegiem chirurgicznym" czy bardziej
    właściwie "troską o czystość i porządek".
    Wywiadem tym "Rzp" nie tylko spadła do poziomu "Gazety Wyborczej" i
    ukraińskojęzycznego "Naszego Słowa", ale i uderzyła w twarz rodziny
    Polaków, Żydów i Ormian, pomordowanych przez Organizację Ukraińskich
    Nacjonalistów, stworzoną i kierowaną przez Stepana Banderę, Jeszcze
    w lipcu 1941 r. ten ostatni kierował osobiście pogromami Żydów we
    Lwowie.
    No cóż, zaledwie dwadzieścia lat temu w ten sposób "Trybuna Ludu" w
    sposób absolutnie bezkarny waliła po twarzy rodziny pomordowanych w
    Katyniu, Miednoje i Charkowie oraz na Syberii i w Kazachstanie.
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • szalom_tawarisz 13.02.10, 13:57
    liberum_veto napisał:
    > Na tej samej zasadzie redakcja "Rzp" powinna przeprowadzić wywiad
    z
    > jednym z potomków Heinricha Himmlera czy Hansa Franka i cały tekst
    > zatytułować "To Żydzi stworzyli Adolfa Hitlera". Jestem pewien, że
    > ci potomkowie też mówiliby czule o swoich dziadkach, a Holokaust
    > Żydów nazywaliby "zabiegiem chirurgicznym" czy bardziej
    > właściwie "troską o czystość i porządek".


    Na tej samej zasadzie - syn Franka, napisał i udzielił wielu
    wywiadów w tym TVP twierdząc że jego ojciec był ludobójcą. Może
    kapłan o tym nie wie. Nie przekonał mnie swym blogowym listem ks.
    Tadeusz.
  • vedmid 15.02.10, 19:15
    Sądząc po stwierdzeniu: "Stepanem Banderą juniorem, wnukiem
    osławionego zbrodniarza wojennego i ludobójcy." - kapłan w ogóle mało o czym
    wie; trzyma się kłamliwych i prostackich stalinowskich kalek - choć tak
    uporczywie szuka agentów komuny...
    A na tym forum ma licznych naśladowców - którzy fakty, zdrowy rozsadek i miłość
    bliźniego (delikatnie ujmując) "ignoruja"...
  • venus99 13.02.10, 14:20
    akurat w tej sprawie nie bardzo zgadzam się z opinią
    ks.Isakowicza.wprost przeciwnie-dobrze,że się wywiad ukazał bo
    pokazuje ciągłość poglądów tej rodziny jak również stały poziom
    ksenofobii i nacjonalizmu.natomiast faktem jest,że taki wywiad
    powinien ukazać się z komentarzem przedztawiającym fakty i całą
    prawdę o zbrodniarzu jaki był niewątpliwie Bandera.
    --
    dum spiro,spero
  • vedmid 15.02.10, 19:19
    venus99 napisała:
    stały poziom ksenofobii i nacjonalizmu.

    No! Na tym to się dobrze znasz - w końcu sama się z tego składasz...

    natomiast faktem jest,że taki wywiad
    > powinien ukazać się z komentarzem
    Co to jest rzeczowe dziennikarstwo - to się nawet nie domyślasz...

    prawdę o zbrodniarzu jaki był niewątpliwie Bandera.
    Prawda o Banderze jest w zasięgu reki - ale ja nieustannie ignorujesz
    ksenofobko! Dlaczego miała byś ją przyjąć akurat z "Rzeczypospolitej"???
  • crimen 30.03.10, 16:03
    Zabawne, że ksenofobią i nacjonalizmem jest dla banderasów pamięć o
    ofiarach i protest przeciwko zakłamywaniu historii. Bandera nigdy
    nie krył, że chce obudzić świadomość narodową Ukraińców, przez
    zbrodnie na Polakach, bo wg niego społeczność ukraińska na kresach
    pogodziła się z zaistniałą sytuacją i ulegała stopniowej asymilacji.
    Więc jak było naprawdę??? Polskie represje, czy akceptacja??? Facet
    od zawsze chciał podzielić Polaków i Ukraińców morzem krwi, więc
    pobyt w kacecie w niczym go nie wybiela, tym bardziej, że osobiście
    przygotował listę profesorów lwowskich dla gestapo i nie
    przeciwdziałał pogromom Żydów lwowskich, których od momentu
    wkroczenia do Lwowa dokonywali jego podwładni.
    I co ty nazywasz prawdą ignorancie?
  • liberum_veto 14.02.10, 07:27
    1. Reakcja ks. Isakowicza nazbyt emocjonalna. Nie wiem, co też złego
    ma być w przeprowadzeniu wywiadu z wnukiem Bandery. On przecież
    chyba nikogo nie zamordował smile Chyba, że ks. Tadeusz wychodzi z
    założenia że zały ród Bandery jest genetycznie obciążony
    skłonnościami do ludobójstwa i powinien być potępiony na wieki.
    2. Młody Bandera ma dużo racji. Bez represji polskich, kolonizacji,
    polonizacji, katolicyzacji i pacyfikacji wsi ukraińskich nie
    pojawiłby się Stepan Bandera. Trafnie o tym mówi premier Olszewski,
    porównując działalność Bandery i OUN do Piłsudskiego i Organizacji
    Bojowej PPS. Tacy sami "terroryści", uciekający się do tych samych
    metod walki o niepodległość. Można nawet założyć, że Bandera
    wzorował się w swoich działaniach na Piłsudskim i PPS, o których z
    pewnością go uczono na lekcjach historii w polskiej szkole. Jako
    chwalebnych i patriotycznych czynach polskich bohaterów narodowych,
    walczących o niepodległość Polski, przeciwko rosyjskim okupantom.
    Trudno mu robić z tego zarzut, że zapatrzył się w Marszałka...
    www.youtube.com/watch?v=Pp0msyjNVgk
    3. Nie był mi wcześniej znany ten epizod z aresztowaniem młodego
    Bandery, wraz z ojcem - duchownym greckokatolickim, za udział we
    mszy. Dla 18-latka musiało to być przeżycie głęboko traumatyczne i
    mogło mieć rzeczywiście duży wpływ na kształtowanie jego osobowości
    oraz poglądów politycznych. W tym sensie "Polska stworzyła Banderę".
    4. Banderę stworzyła jednak nie tylko Polska, ale też i Hitler,
    aresztując go i wsadzając do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen.
    Nie docenił jego gorliwości i chęci do walki po stronie
    nazistowskiej III Rzeszy, pod dowództwem "Fuhrera Zjednoczonej
    Europy". Zdejmuje to z Bandery w dużej mierze odium kolaboranta
    hitlerowskiego. Gdyby w 1941 roku Hitler uznał akt niepodległości
    Ukrainy i zgodził się na stworzenie satelickiego państwa
    ukraińskiego z marzeń Bandery i OUN, dzisiaj Bandera byłby
    traktowany jako faszysta i kolaborant hitlerowski, na równi z
    Quislingiem, Petainem, ustaszami i innymi sojusznikami Hitlera.
    5. Postać Bandery jest w Polsce przesadnie demonizowana. Przypisuje
    mu się odpowiedzialność za całe zło w stosunkach polsko-ukraińskich.
    Wnuk Bandery ma rację, że przypisywanie Stepanowi Banderze
    odpowiedzialności za ludobójstwo na Wołyniu i w Małopolsce
    Wschodniej budzi poważne wątpliwości. Bandera siedział wtedy w
    obozie i trudno podejrzewać, aby mógł w tym czasie kierować
    działaniami OUN czy UPA. Bandera nie był też jakimś wielkim
    ideologiem ukraińskiego nacjonalizmu. To raczej przykład praktyka,
    organizatora, bojowca, a nie ideologa.
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • pisz_pan_na_berdyczow 14.02.10, 09:14
    liberum_veto napisał:

    > 1. Reakcja ks. Isakowicza nazbyt emocjonalna. Nie wiem, co też złego
    > ma być w przeprowadzeniu wywiadu z wnukiem Bandery. On przecież
    > chyba nikogo nie zamordował smile Chyba, że ks. Tadeusz wychodzi z
    > założenia że zały ród Bandery jest genetycznie obciążony
    > skłonnościami do ludobójstwa i powinien być potępiony na wieki.

    Wnuk jednak w pełni utożsamia się z piekielnym dziadziusiem i nawet tytuł
    boh-ukra w jego imieniu odebrał

    > 2. Młody Bandera ma dużo racji. Bez represji polskich, kolonizacji,
    > polonizacji, katolicyzacji i pacyfikacji wsi ukraińskich nie
    > pojawiłby się Stepan Bandera.

    Kochce uderzyć psa, kij znajdzie. Taki nawiedzony bandzior zawsze by sobie
    pretekst znalazł. Związek Sowiecki morzył głodem, wysyłał masowo do łagrów,
    strzelał w tył głowy ... ale Bandera nie tam ale w Polsce powstał.

    > Trafnie o tym mówi premier Olszewski,
    > porównując działalność Bandery i OUN do Piłsudskiego i Organizacji
    > Bojowej PPS. Tacy sami "terroryści", uciekający się do tych samych
    > metod walki o niepodległość.

    Proszę mi podać jakiekolwiek analogie do zabójstwa Hołówki a tym bardziej Babija
    i Twerdochliba.


    > 5. Postać Bandery jest w Polsce przesadnie demonizowana.

    A ja myślę, że Bandery i Łebedia nie "doceniono" w Polsce...gdyby przed wojną
    ich "wyhuśtano", pewnie uratowałoby to życie wielu tysięcy.


    > Wnuk Bandery ma rację, że przypisywanie Stepanowi Banderze
    > odpowiedzialności za ludobójstwo na Wołyniu i w Małopolsce
    > Wschodniej budzi poważne wątpliwości. Bandera siedział wtedy w
    > obozie i trudno podejrzewać, aby mógł w tym czasie kierować
    > działaniami OUN czy UPA.

    No to jak porównujemy do Piłsudskiego...czy można sobie wyobrazić, że po jego
    pójściu do kryminału, piłsudczycy dokonują ludobójstwa na jakiejś mniejszości? A
    jeśli doszłoby do czegoś takiego, to jestem przekonany, że wkrótce Piłsudski
    wysłałby gryps z Magdeburga, który położyłby kres takim incydentom. A po
    wyjściu rozliczyłby winnych. A jak było z Banderą?
    --
    TVG-9 - niezależna internetowa TV

    www.tvg9.cba.pl
  • liberum_veto 25.02.10, 05:25
    pisz_pan_na_berdyczow napisał:

    > Wnuk jednak w pełni utożsamia się z piekielnym dziadziusiem i
    > nawet tytuł boh-ukra w jego imieniu odebrał
    > Ko chce uderzyć psa, kij znajdzie. Taki nawiedzony bandzior zawsze
    > by sobie pretekst znalazł. Związek Sowiecki morzył głodem, wysyłał
    > masowo do łagrów, strzelał w tył głowy ... ale Bandera nie tam ale
    > w Polsce powstał.
    > A ja myślę, że Bandery i Łebedia nie "doceniono" w Polsce...gdyby
    > przed wojną ich "wyhuśtano", pewnie uratowałoby to życie wielu
    > tysięcy.

    1. Rozumiem, że gdyby Twoim dziadkiem byłby dajmy na to Bronisław
    Piłsudski, starszy brat Józefa, to byś się go wstydził i potępiał za
    jego działalność "terrorystyczną" (zamach na cara), za którą został
    on skazany na 15 lat zsyłki. Nazywał "nawiedzonym bandziorem"...
    Bandera to większy "bohater", bo za zamach na ministra Pierackiego
    dostał "czapę".
    2. Już pisałem, że odwoływanie się do Wielkiego Głodu oraz terroru
    stalinowskiego z lat 30-tych w ZSRR jest marnym "argumentem" w
    kwestii powstania OUN w 1929 roku. To jest podejście zupełnie
    ahistoryczne oraz "argument" na zasadzie: "A w Ameryce biją
    Murzynów". Bandera powstał w Polsce, bo Polska nie potrafiła, a
    raczej nie chciała zaoferować Ukraińcom godnego statusu
    równorzędnego i równoprawnego narodu w II RP. Zamiast obiecywanej
    autonomii, podjęto działania polonizacyjne i kolonizacyjne. Stalin
    dał Ukrainie więcej i dlatego nie powstał tam OUN, tylko KPU. Mówiąc
    o stalinowskim terrorze na Ukrainie trzeba pamiętać, że Ukraińcy
    byli zarówno jego ofiarami, jak też i współsprawcami. Podobnie jak
    Rosjanie, Białorusini i inni. Nie był to terror wymierzony w
    Ukraińców ze względów narodowościowych. W przeciwieństwie do
    represji polskich władz II RP.
    3. Postać Bandery jest w Polsce demonizowana. On wcale nie odgrywał
    głównej roli w OUN. Twórcą i głównym prowidnykiem tej organizacji
    był Jewhen Konowalec. Gdyby nie zamach, dokonany na niego w 1938
    roku przez NKWD, byłby on nadal Fuhrerem ukraińskich nacjonalistów.
    Bandera nie zaistniałby nawet jako szef jednej z frakcji OUN.
    Bandera nie był też wcale "twórcą ludobójczej ideologii", jak z
    uporem maniaka, aczkolwiek wbrew faktom (!!!), twierdzi tu parę
    osób. Nie odpowiada za decyzję o wymordowaniu Polaków na Wołyniu.
    Stał się w Polsce pewnym symbolem. Przypisywane mu są jednak różne
    czyny, których w ogóle nie popełnił.
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • venus99 25.02.10, 08:36
    no fakt.cudowne stwierdzenie potwierdzajace pokrętność wyjaśnień w
    sprawie Bandery i ukraińskich nacjonalistów.
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 27.02.10, 08:00
    Oczwywiście, że Ukraina bardzo wiele zawdzięcza Stalinowi. To jego
    należy nazywać ojcem ukraińskiej państwowości w jej obecnym
    kształcie terytorialnym. Jemu, a nie Banderze, powinni teraz stawiać
    pomniki na Ukrainie. Bez Stalina nie byłoby dziś niepodległej
    Ukrainy, a już na pewno nie w takich granicach. Pisałem ju o tym na
    forum, powołując się na artykuł prof. Bronisława Łagowskiego
    www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=15538
    Także ukraiński nacjonalizm w swoich skrajnych, faszystowskich
    przejawach OUN-UPA nie miał wpływu na uzyskanie niepodległości, choć
    zarówno Ukraińcom, jak i Polakom wydaje się oczywiste, że miał.
    Główną przyczyną był podział Związku Radzieckiego na republiki
    wyodrębnione według kryterium narodowościowego. W momencie, gdy
    upadł ustrój komunistyczny i centralna władza, one okazały się
    strukturami najtrwalszymi i najlepiej legitymizowanymi. To, co w
    Związku Radzieckim wydawało się tworami administracyjnymi bez żadnej
    podmiotowości politycznej, w dniu jego rozpadu objawiło się w
    postaci pełnoprawnych państw narodowych. Człowiekiem, który przy
    ogólnej obojętności partii bolszewickiej zdecydował o podziale kraju
    według zasady narodowościowej, był Stalin. To on na dziesiątym
    zjeździe WKP(b) referował ten temat i stawiał wnioski. Woroszyłow,
    który w tym dniu przewodniczył obradom, co chwila musiał upominać
    delegatów, żeby podczas przemówienia Stalina nie chodzili po sali,
    nie rozmawiali głośno, nie czytali gazet. W takich warunkach została
    podjęta jedna z najważniejszych uchwał, decydująca o losie
    komunistycznego imperium.
    Stalinowi, a nie Banderze, powinni stawiać pomniki ukraińscy
    niepodległościowcy. I Chruszczowowi, który skorygował Stalina,
    łamiąc zasadę narodowościową na korzyść Ukrainy.
    Jak silna była legitymizacja republik Związku Radzieckiego, świadczy
    między innymi to, że całkowicie samowolna decyzja Chruszczowa
    przyłączenia do Ukrainy terytoriów rosyjskich jest dziś nie do
    skorygowania bez wojny.
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • venus99 14.02.10, 10:24
    przestań pomagać upowcom w tworzeniu legendy tego
    zbrodniarza.Bandera nie siedział w żadnym obozie
    koncentracyjnym.przebywał w pawilonie dla uprzywilejowanych,nie
    chodził do pracy,miał inne wyzywienie i całkowicie odmienny status
    od więźniów obozu.w 1944 roku został wypuszczony i znowu mógł
    aktywnie włączyć się w dzieło ludobójstwa.
    wnuk sądząc z wypowiedzi ma identyczne poglądy jak kochany dziadek.
    polityka polska wobec Ukraińców przed wojną była zła,wręcz
    fatalna.czy to jest usprawiedliwieniem dla bestialskich mordów
    tysięcy bezbronnych ludzi?
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 14.02.10, 11:25
    1. Moim celem nie jest "tworzenie" legendy Bandery, chociaż jego
    biografia wybitnie się do tego akurat nadaje.
    2. "Wzruszyły" mnie twoje opisy, jakie to niby luksusy miał Bandera
    w KZ Sachsenhausen: wyżerka, obijanie się, pawilon dla
    uprzywilejowanych więźniów, zapewne z basenem, sauną i hamakiem wink
    Zauważ, że na podobnych "wywczasach", w tym samym obozie
    koncentracyjnym, w celi dla VIP-ów, przebywał także gen. Stefan
    Rowecki "Grot". Miał on jednak trochę mniej szczęścia od Bandery,
    którego hitlerowcy też przecież mogli w każdej chwili zgładzić.
    grot.rowecki.prv.pl/biografia.html
    16.VII.1943 Stefan Rowecki stanął w murach obozu koncentracyjnego w
    Sachsenhausen. "Grot" był zaliczony do kategorii tzw. Ehrenhaftling
    czyli VIPów. W związku z tym przetrzymywany był w odizolowanej
    części obozu przeznaczonej dla ważnych więźniów - w tzw. Zellenbau.
    W Zellenbau był trzymany w celi nr 71. Często odwiedzał go Harro
    Thomsen. Kilkakrotnie generał był też wywożony na przesłuchania do
    Berlina. Zamierzał nawet wykorzystać to jako możliwość ucieczki,
    ułożył nawet konkretny plan i zaczął go realizować.
    3. Celem polityki władz II RP była asymilacja Ukraińców czyli ich
    polonizacja, inaczej mówiąc wynarodowienie. Nie usprawiedliwia to
    oczywiście ludobójstwa, ale stanowi ważny przyczynek w temacie
    powstania OUN, "stworzenia Bandery" oraz wrogiego stosunku Ukraińców
    do Polski. W warunkach wojennych przyczyniło się to do tragedii.
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • vedmid 15.02.10, 19:27
    venus99 napisał:

    > przestań pomagać upowcom w tworzeniu legendy tego
    > zbrodniarza.Bandera nie siedział w żadnym obozie
    > koncentracyjnym.
    ##Wiesz lepiej! W końcu byłaś tam kapo...
  • leszeks 14.02.10, 11:33
    Liberum_veto,
    Zadziwiasz wszyskich, nawet swoich adwersarzy z innych forum. Przepraszam Cię
    ale idziesz drogą, która prowadzi do nikąd. Niestety jest to droga OUNowskiej
    propagandy, krótko mówiąc wszyscy inni są winni, ale nie my z OUN!
    "Bogu ducha winny" Bandera został ukształtowany przez Polaków, a następnie przez
    Hitlera tak, że on sam i jego organizacja już bez skrupułów mogła mordować
    tysiące Żydów, Polaków i Ukraińców. Zastanów się o czym Ty piszesz?
    Ks. Tadeusz nie atakuje wnuka a potępia propagandę, którą ten głosi.
    Szalom_tawarisz w wątku wyżej wytyka brak wiedzy na temat wypowiedzi syna
    Franka. Tylko nie chciał zwrócić uwagę na treść tej wypowiedzi. Syn Franka
    przyznaje, że ojciec był ludobójcą. Być może w przypadku wnuka Bandera
    nacjonalizm jest jednak genetyczny?
    Czy w Twojej ocenie Bandera był ludobójcą? Odpowiedz sobie na to pytanie a
    dopiero później szukaj wyjaśnień dlaczego.
    W mojej ocenia Bandera jest zbrodniarzem, a OUN organizacją zbrodniczą. Nie
    zasługują na chwałę, ale na potępienie. Czciciele niepodległościowej wersji
    Bandery i OUN, niech lepiej się zastanowią dlaczego oprócz Żydów, Polaków, OUN
    wymordowało ok. 80 tys Ukraińców?

    Pozdrawiam, Leszek.
    --
    forumroztocze.blox.pl
    Roztocze nieznane
  • liberum_veto 15.02.10, 05:50
    1. Drogą donikąd jest rozpatrywanie historii stosunków polsko-
    ukraińskich wyłącznie przez pryzmat rzezi wołyńskiej. Historia
    ludzkości jest, niestety, także i historią wzajemnego wyrzynania się
    różnych plemion. Do rzezi Polaków na ziemiach ukraińskich dochodziło
    już także wcześniej. Można tu mówić o odwiecznym antagonizmie, ale
    lepiej opowiadać bajki o sielance na Wołyniu w czasach II RP. I o
    dobrodziejstwach, jakimi dla Rusinów była okupacja tych ziem przez
    szowinistyczną Polskę. Żelazny argument, że dzięki polskiej okupacji
    miejscowi Ukraińcy uniknęli Wielkiego Głodu, budzi tylko
    politowanie. To jest argument na zasadzie: "a w Ameryce biją
    Murzynów".
    2. Powstanie OUN było formą odpowiedzi na represje władz polskich.
    Celem działania OUN była walka o niepodległość Ukrainy. Polska była
    w tych dążeniach oczywistym wrogiem, przez swoje pretensje
    terytorialne do ziem ukraińskich oraz politykę asymilowania i
    polonizacji mniejszości ukraińskiej.
    3. Czy Bandera był ludobójcą? Nie wydaje mi się, aby można było taką
    tezę udowodnić. Był, z polskiego punktu widzenia, terrorystą,
    zamachowcem, sabotażystą, dywersantem, bandytą itd. itp. Ale był
    owym "terrorystą" na tej samej zasadzie, co Piłsudski jako szef
    Frakcji Rewolucyjnej PPS. Nikt jakoś w Polsce nie potępia Marszałka
    za tą jego działalność, skierowaną przeciwko okupacji rosyjskiej.
    Wręcz przeciwnie. Postrzegany jest w Polsce jako bohater narodowy,
    walczący o niepodległość Polski, metodami terrorystycznymi. Tak samo
    z Banderą. On też walczył o niepodległość, wyzwolenie Ukrainy spod
    polskiej okupacji. Analogia jest pełna. Do ludobójstwa na Kresach
    Wschodnich doszło w 1943 roku, kiedy Bandera dawno już przebywał w
    obozie koncentracyjnym. Nie miał na te wydarzenia żadnego wpływu.
    Można co najwyżej mówić o jakiejś formie odpowiedzialności moralnej.
    Trudno byłoby jednak przeprowadzić dowód sądowy, że Bandera ponosi
    za to bezpośrednią odpowiedzialność osobistą, że był "ludobójcą".
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • pisz_pan_na_berdyczow 15.02.10, 08:08
    Liberum! Zostałeś banderowcem?wink
    --
    TVG-9 - niezależna internetowa TV

    www.tvg9.cba.pl
  • pisz_pan_na_berdyczow 15.02.10, 08:12
    liberum_veto napisał:

    > 3. Czy Bandera był ludobójcą? Nie wydaje mi się, aby można było taką
    > tezę udowodnić. Był, z polskiego punktu widzenia, terrorystą,
    > zamachowcem, sabotażystą, dywersantem, bandytą itd. itp. Ale był
    > owym "terrorystą" na tej samej zasadzie, co Piłsudski jako szef
    > Frakcji Rewolucyjnej PPS. Nikt jakoś w Polsce nie potępia Marszałka
    > za tą jego działalność, skierowaną przeciwko okupacji rosyjskiej.
    > Wręcz przeciwnie. Postrzegany jest w Polsce jako bohater narodowy,
    > walczący o niepodległość Polski, metodami terrorystycznymi. Tak samo
    > z Banderą. On też walczył o niepodległość, wyzwolenie Ukrainy spod
    > polskiej okupacji. Analogia jest pełna.

    Piłsudski nie mordował tych, którzy próbowali dogadać się z Rosją.


    --
    TVG-9 - niezależna internetowa TV
    www.tvg9.cba.pl
  • liberum_veto 15.02.10, 14:13
    Uczeń prześcignął Mistrza wink Tak zwykle bywa...
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • venus99 15.02.10, 09:14
    zdumiewające tezy.bardzo zdumiewające.
    --
    dum spiro,spero
  • tuszkanczik 15.02.10, 19:52
    venus99 napisał:

    > zdumiewające tezy.bardzo zdumiewające.
    kopytko
  • dychtrojber 16.02.10, 14:47
    Twoje rozumowanie żywcem przejęte sprzed stu lat jest zdumiewajace.
    Zapewne miałoby duzy posłuch wśród apolegetów twórców Ustaw
    Norymberskich . Otóż ci niemieccy "patrioci" dając odpór
    w ich mniemaniu żydowskiemu zagrożeniu i krywd od nich doznanych
    próbowali jedynie uporządkować kwestię krwi i obywatelstwa na
    terenie Rzeszy. Jakie to przyniosło rezultaty wszyscy wiemy. Hitler
    nie tylko nie mordował, a jak można wyczytać ze wspomnień był
    miłym mężczyzną wzbudzającym wśród starszych pań,żon przemysłowców,
    uczucia macierzyńskie.
    Używasz określenia okupacja w stosunku do administracji Wołynia
    przed II WS,czy uważasz że obecnie Polska okupuje tereny
    Mazur,Pomorza,Sląska i asymilowanie ich rdzennych mieszkańców
    (tych którzy jeszcze nie wyjechali) polonizacją?
    Bandera był twórcą zbrodniczej ideologii i jako takiego stawianie
    go w jednym szeregu z Piłsudkim to chyba jakiś żart.
    Piłsudski nie nawoływał o ile wiem do masowych mordów sąsiadów
    Napisz jeszcze że polscy mieszkańcy Lwowa i Wołynia byli sobie sami
    winni i otrzymali słuszną zapłatę. W uzasadnieniu mordów Żydów
    możesz mieć trochę kłopotu.Jest trochę portali niemieckich gdzie
    znajdziesz wytłumaczenie,dlaczego trzeba było ich wymordować.
    Poczytaj i dorzuc parę argumentów.
    Jeżeli nie widzisz róznicy między zabójstwem urzędnika administracji
    a mordem dzieci i kobiet to tylko należy Ci współczuć.
    No i przecież już Kain zabił Abla więc wszystko jest w porządku.

    Pokrętne to tłumaczenie i dziwne.




    __________________________________________________

    TOUJOURS EN VEDETTE
    Friedrich Zw. Gr. / 1740 /
  • liberum_veto 17.02.10, 06:40
    Niewiele zrozumiałeś z tego, co napisałem. Twoja nadinterpretacja
    moich wypowiedzi jest wręcz zdumiewająca.
    1. Bandera nie mordował dzieci ani kobiet. Został skazany za
    zorganizowanie zamachu na ministra spraw wewnętrznych. Być może
    wiesz, że Bronisław Piłsudski, starszy brat Józefa, został skazany
    za przygotowania do zamachu na cara Rosji, do spółki ze starszym
    bratem Lenina!!! Ucierpiał też wtedy i Bogu ducha winny Józef,
    skazany na 5 lat zsyłki "za brata".
    2. Demonizujesz postać Bandery. Nie był on żadnym "twórcą
    zbrodniczej ideologii", w przeciwieństwie do Hitlera, który
    napisał "Mein Kampf". Stalin czy Lenin uważali się wręcz za wielkich
    naukowców. Bandera nie napisał chyba niczego istotnego. On nie był
    wcale ideologiem, teoretykiem nacjonalizmu, lecz praktykiem,
    organizatorem. Twórcami ideologii nacjonalizmu ukraińskiego byli
    inni, tacy jak Doncow ("Nacjonalizm"), Ścibiorskij ("Nacjokracja")
    czy Łenkawśkij ("Dekalog ukraińskiego nacjonalisty").
    3. Pisałem już, że w 1941 roku Bandera został uwięziony w obozie
    koncentracyjnym w Sachsenhausen. Nie ponosi więc odpowiedzialności
    za ludobójstwo na Kresach Wschodnich, do którego doszło w 1943 roku.
    Bezprzedmiotowe są więc Twoje porównania do zbrodni Hitlera. A
    odsyłanie mnie na portale niemieckich nazistów są niestosowne, wręcz
    niegrzeczne i obraźliwe. Zbrodnie Bandery można jak najbardziej
    porównać do zbrodni Piłsudskiego jako szefa Organizacji Bojowej PPS.
    Odsłuchaj sobie jeszcze raz III część prelekcji premiera
    Olszewskiego. Może coś z tego zrozumiesz.
    www.youtube.com/watch?v=Pp0msyjNVgk
    4. Co do polskiej okupacji Wołynia i Pomorza, to zestawienie to
    świadczy wyłącznie o Twojej ignorancji. Różnica jest zasadnicza.
    Wołyń zdobyliśmy zbrojnie, w wyniku ekspedycji wojennej. W zamysłach
    wielkich mocarstw te ziemie nie były wcale przypisywane Polsce.
    Polacy stanowili tam zaledwie 15% ludności. W przypadku powojennych
    granic Polski, decyzje w tej sprawie zapadły zaś na konferencji
    jałtańskiej, z udziałem wielkich mocarstw. Miały więc silną
    legitymację międzynarodową.
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • venus99 17.02.10, 09:02
    w sposób oczywisty nie masz ani milimetra racji.
    1.Bandera nie mordował osobiscie - podobnie jak Hitler,też nikogo
    nie zabił-ale był twórcą ideologii skrajnych nacjonalistów z UPA.
    ukraińskich.za Pierackiego siedział i słusznie.
    2.Bandery nie trzeba demonizować-skutki jego działalności wystawiają
    mu najbardziej rzeczowe świadectwo.
    3.Bandera był więziony na terenie obozu ale nie był
    więźniem.trzymano go w oddzielnym pawilonie,nie miał obowiazku
    pracy,był przyzwoicie karmiony.
    Porównanie zbrodni Bandery do "zbrodni" Piłsudskiego dyskwalifikuje
    każdego rozumnego człowieka.wypowiedzi Olszewskiego to bełkot nie
    mający pokrycia w faktach.nawet wiek go nie tłumaczy.
    4.Wołyń zdobylismy zbrojnie-a kiedy to było?i jakie akty prawne
    ustalające granic Rzeczpospolitej na wschodzie temu towarzyszyły?
    Pomorze-Wołyń;co ma piernik do wiatraka?
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 24.02.10, 06:41
    venus99 napisał:

    > w sposób oczywisty nie masz ani milimetra racji.

    Niezły bon mot, przyjmuję to na "uzbrojenie". Bardzo
    dobry "argument" we wszelkich dyskusjach, nie tylko na forum. Po
    takim stwierdzeniu dalsza dyskusja staje się co prawda
    bezprzedmiotowa. Równie dobrze można gadać do ściany.

    A jednak spróbuję... smile))
    AD 1. Bandera twórcą ideologii skrajnych nacjonalistów z UPA?
    BZDURA! Kiedy powstawała UPA, Bandera przebywał od dłuższego czasu
    w "sanatorium" (KZ Sachsenhausen). Poza tym on nigdy nie napisał
    żadnej pracy ideologicznej. Studiował na Politechnice, nie miał
    chyba w ogóle zacięcia literackiego smile
    AD 3. "Bandera był więziony na terenie obozu ale nie był
    więźniem." Był więziony, ale nie był więźniem? Bardzo oryginalna
    konstrukcja myślowa. BRAWO! Nie był więźniem, czyli kim? Może kapo?
    Rozumiem, że według twojej logiki gen. Rowecki "Grot" też nie
    siedział w żadnym obozie, tylko przebywał na leczeniu
    w "sanatorium". I nie został wcale rozstrzelany, tylko biedaczek
    umarł na zapalenie płuc. Taki był chorowity...
    AD 4. Wołyń zdobywaliśmy zbrojnie w XIV wieku. Po śmierci księcia
    Bolesława Trojdenowicza (1340, otrucie) pretensje do tronu zgłosiła
    także Litwa. Walki trwały ponad 20 lat!!! Więcej niż cały okres
    trwania II RP smile W 1366 roku Wołyń ostatecznie podzielono, przy czym
    Łuck przypadł Litwie. Nadal były to jednak tereny sporne, a ugodę
    zawarto dopiero w 1430 roku. W 1569 roku Wołyń wszedł w skład
    Korony. Jeszcze jednak w połowie XVII wieku szlachta wołyńska
    zastrzegała sobie na sejmach koronnych ruski jako język urzędowy.
    Stopniowo jednak ulegała polonizacji. Tyle na temat "polskości"
    Wołynia. Te ziemie nigdy nie były polskie.
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • mat120 17.02.10, 11:04

    liberum_veto napisał:
    Wołyń zdobyliśmy zbrojnie, w wyniku ekspedycji wojennej.

    Zbrojnie to chyba zdobywali go Mongołowie z Litwinami.smile)
  • liberum_veto 17.02.10, 17:31
    Wołyń, podobnie jak całe Kresy Wschodnie, "nabyliśmy" dzięki wojnie
    polsko-bolszewickiej, w tym wyprawie wojennej na Kijów. Może
    zaprzeczysz. Gdyby nie imperialne zapędy Piłsudskiego, Wołyń nie
    znalazłby się w granicach II RP. Nie byłoby Bandery, OUN, UPA i
    rzezi wołyńskiej. Ale komuś marzyła się znów Polska od morza do
    morza... Za ten polski "Drang nach Osten" zapłacili potem prości
    wieśniacy na Wołyniu...
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • pisz_pan_na_berdyczow 17.02.10, 17:53
    liberum_veto napisał:

    > Wołyń, podobnie jak całe Kresy Wschodnie, "nabyliśmy" dzięki wojnie
    > polsko-bolszewickiej, w tym wyprawie wojennej na Kijów. Może
    > zaprzeczysz. Gdyby nie imperialne zapędy Piłsudskiego, Wołyń nie
    > znalazłby się w granicach II RP. Nie byłoby Bandery, OUN, UPA i
    > rzezi wołyńskiej. Ale komuś marzyła się znów Polska od morza do
    > morza... Za ten polski "Drang nach Osten" zapłacili potem prości
    > wieśniacy na Wołyniu...

    To raczej cena za traktat ryski.Kupiliśmy sobie pokój na kilkanaście lat (a to
    byśmy pewnie mieli także bez traktatu, bo Sowieci wymęczeni też byli) ale na
    dłuższą metę się to nam nie opłacało.
    Poza tym te granice były bez sensu - za daleko na wschód dla polonizacji a za
    blisko na wschód, by realizować choćby szczątkowo koncepcję federacyjną.
    --
    TVG-9 - niezależna internetowa TV

    www.tvg9.cba.pl
  • liberum_veto 18.02.10, 06:15
    pisz_pan_na_berdyczow napisał:

    > To raczej cena za traktat ryski. Kupiliśmy sobie pokój

    Kupiliśmy sobie pokój, sprzedając Ukrainę. Haniebna i zdradziecka
    postawa polskich negocjatorów w Rydze w dużej mierze tłumaczy
    wrogość ukraińskich patriotów względem II RP. Wnuk Bandery ma rację.
    To Polska "stworzyła" Banderę, UWO, OUN i UPA.
    tygodnik2003-2007.onet.pl/3229,30280,1446423,3,tematy.html
    W Rydze negocjacjom pokojowym mógł jedynie przyglądać się ukraiński
    poseł Wołodymyr Kedrowski. Tam właśnie 21 września polscy i sowieccy
    negocjatorzy przystąpili do pojedynku na argumenty, żądania i
    ustępstwa. Nie zdążyli jeszcze dobrze skrzyżować szabel, gdy w
    pierwszej godzinie rozmów strona polska uznała prawo Sowietów do
    reprezentowania rządu z Charkowa. „Równało się to – pisze Bruski –
    uznaniu de facto Ukrainy Radzieckiej, którą dopuszczono do obrad
    jako pełnoprawnego uczestnika. Rząd URL był zaskoczony i
    wstrząśnięty polskim postępowaniem. Alarmującym doniesieniom z Rygi
    nie chciano początkowo uwierzyć, pouczając posła Kedrowskiego, by
    dokładniej sprawdzał przesyłane do centrali informacje".
    W następnych tygodniach było już tylko gorzej. Na przykład strona
    polska porozumiewała się z Rosjanami odnośnie funkcjonowania
    cukrowni na wschód od Zbrucza, na terenach zajmowanych przez wojska
    Petlury. Oznaczało to zawoalowaną zgodę na przejęcie tych ziem przez
    Sowietów.
    Jeden fakt konkretny
    Jak wiadomo, pokój ryski był powszechnie krytykowany. Mawiano, że
    Polska wygrała wojnę, ale przegrała pokój. Traktat ryski stanowił
    zaprzeczenie celu, z jakim Piłsudski rozpoczął wyprawę kijowską, bo
    przecież było nim utworzenie pasma suwerennych krajów dzielących
    Polskę od Rosji. Upadła jednak federacyjna wizja Piłsudskiego,
    przeważyła opcja Narodowej Demokracji, by wytargować od Rosjan tylko
    tyle ziem, ile Polska będzie w stanie zasymilować.
    Polscy negocjatorzy przyznawali później, że mogli przesunąć granicę
    Rzeczypospolitej mniej więcej o sto kilometrów na wschód. Dotyczyło
    to głównie ziem dzisiejszej Białorusi. Mieszkańcy Mińska czuli się
    zostawieni samym sobie. Dyskusja na temat konsekwencji postawy
    polskich negocjatorów toczyła się jeszcze w międzywojniu. W 1936 r.
    w „Buncie Młodych" ukazał się wywiad Mieczysława Pruszyńskiego z
    Aleksandrem Ładosiem, sekretarzem generalnym polskiej delegacji w
    czasie rozmów w Rydze. Ładoś przyznał, że rosyjski negocjator Adolf
    Joffe w poufnych rozmowach nie odrzucał idei federacyjnej odnośnie
    Białorusi. Nie doszło do oficjalnych negocjacji na ten temat, bo
    polscy wysłannicy mieli inne dyrektywy. Ten sam Ładoś zapewniał, że
    w kwestii Ukrainy bolszewicy byli nieustępliwi. Pruszyński jednak
    polemizował z tą tezą. „By powtórzyć koncepcję kwietniową Ukrainy
    Petlury – pisał Pruszyński – bez wątpienia należałoby dalej wojnę
    prowadzić. Pozostaje jednak pytanie, czy i tu pewnych, stosunkowo
    niewielkich nawet ustępstw terytorialnych nie można było uzyskać?".
    Pruszyński przytacza dalej „jeden fakt konkretny", linię graniczną
    zaproponowaną przez Cziczerina w styczniu 1920 r., która „biegnie
    prawie że równolegle do całej naszej granicy rosyjskiej – tylko
    około 150 kilometrów na wschód od niej. A więc na południu oddawano
    nam kilkanaście powiatów dzisiejszego rosyjskiego Wołynia. Jak wobec
    tego wygląda teza »nieustępliwości absolutnej«? Jeśli oddawali nam
    łatwo te ziemie w styczniu, dlaczego »absolutnie« nie mogli ich nam
    oddać w październiku? W międzyczasie, bądź co bądź, ponieśli jednak
    klęskę" – pisał Pruszyński.
    Nie mieliśmy prawa
    Dziś rozmawiając z Białorusinami i Ukraińcami, można usłyszeć zdanie
    o tym, jak to Polska i Rosja podzieliły ich kraje w pokoju ryskim.
    Polska uczestnikiem rozbioru? To zdanie wydaje się wciąż
    nieprawdziwe. Warszawa oczywiście nie mogła też przewidzieć ani
    Wielkiego Głodu, ani czystek z lat 1937-38, trudno jednak uciec od
    rozważań, ilu ludzi twardsze stanowisko polskich negocjatorów
    wybawiłoby z późniejszych opresji. Wielu żołnierzy Petlury – bądź co
    bądź sojuszników – zostało w Polsce internowanych. Na emigracji
    pozostali już do końca, bezsilnie zza kordonu śledząc horror, jaki
    ich rodakom zgotował Stalin.
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • mat120 19.02.10, 20:54
    liberum_veto napisał:
    Mieszkańcy Mińska czuli się zostawieni samym sobie.

    Zupełnie ich nie rozumiem. Przecież powinni byc zadowoleni, że
    Polska ich nie okupowała.smile
  • liberum_veto 22.02.10, 05:55
    Nie tylko Petlura dał się nabrać na wielki blef Piłsudskiego, który
    obiecywał mu złote góry (niepodległa Ukraina, w ramach koncepcji
    federacyjnej), aby go potem bez skrupułów sprzedać w Rydze i skazać
    na wygnanie, a ukraińskich żołnierzy - swoich wiernych sojuszników -
    na poniewierkę w obozach dla internowanych, gdzie masowo umierali na
    tyfus i inne choroby. Dla przedstawicieli URL Polska nie była w
    stanie zaoferować nawet miejsca przy stole negocjacyjnym w Rydze,
    decydując za nich o dalszych losach Ukrainy (a także Białorusi), do
    spółki z Sowietami. Z ukraińskiego czy białoruskiego punktu widzenia
    traktat ryski można porównać do paktu Ribbentrop-Mołotow, gdzie o
    strefach wpływów w Europie Wschodniej i losach Polski decydowały
    państwa sąsiednie, ponad naszymi głowami. No ale, jak trafnie ocenił
    sytuację marszałek Sejmu Trąmpczyński, gdyby przedstawiciele URL
    zasiedli za stołem negocjacyjnym w charakterze równoprawnego
    uczestnika rozmów, nie dałoby się ich tak łatwo "puścić kantem". A
    na to Polska nie mogła przecież pozwolić. Wolała uznać USRR (!!!),
    co stanowiło "gwóźdź do trumny" i "nóż w plecy" URL.
    tygodnik2003-2007.onet.pl/3229,30280,1446423,2,tematy.html
    Wyważony w opiniach Jan Jacek Bruski opisuje starania polskiej
    dyplomacji, by uczynić z Ukraińców podmiot międzynarodowych
    rozgrywek, równoprawnego partnera dla państw zagrożonych
    bolszewizmem i wreszcie by pozyskać dla Ukrainy materialną pomoc od
    Rumunii. Niewiele z tego wyszło. „Dyplomacja uczyniła, co było w jej
    mocy. Dalsze losy URL i jej rządu zależały od szczęścia wojennego" –
    pisze Bruski.

    Szczęście, jak wiadomo, bywa zmienne. Zwłaszcza na wojnie.
    Błyskawiczna polska ofensywa i zdobycie Kijowa były początkiem
    problemów, a nie ich końcem. Mieszkańcy stolicy bez entuzjazmu
    przyglądali się maszerującym wspólnie żołnierzom ukraińskim i
    polskim. Można ich zrozumieć – od wybuchu wielkiej wojny ich miasto
    już ponad dziesięciokrotnie przechodziło z rąk do rąk. Z takimi
    nastrojami państwa budować się nie da. I Petlura go nie zbudował.
    Jeszcze dobrze nie opadł kurz wzniecony przez kopyta koni niosących
    polskich i ukraińskich żołnierzy pędzących na wschód, a już
    zabierali się oni w drogę w odwrotnym kierunku. 11 czerwca Kijów
    znów stał dla bolszewików otworem. Rząd URL ewakuował się do
    Winnicy, skąd etapami dotarł 11 lipca do Stanisławowa, a stamtąd,
    jak już wiadomo, „przetransportowano" go do Tarnowa.

    Puścić ich kantem

    W Galicji Petlura próbował pozyskać niechętną mu społeczność. W
    połowie lipca przesłał Piłsudskiemu propozycje uregulowania sytuacji
    na tych terenach – m.in. prosił o zwolnienie uwięzionych i
    internowanych żołnierzy z zachodniej Ukrainy. Piłsudski milczał.
    Polacy też, zdaniem Ukraińców, blokowali werbunek do armii URL.
    Wszystko to sprawiło, że sojusznik Polski zaczął się obawiać, iż
    Polacy postawili na nim krzyżyk. W istocie rząd w Warszawie chętnie
    włączył się w negocjacje z Rumunią, by ta umożliwiła żołnierzom
    Petlury transport na południe, gdzie mogliby podjąć walkę z
    bolszewicką Rosją. Taka akcja pozwoliłaby Polakom umyć ręce. Nie
    doszło do niej ze względu na zmianę sytuacji na froncie. Doszło za
    to do wstępnych polsko-sowieckich rozmów pokojowych. Już wtedy
    polscy negocjatorzy mieli zgodę na wyrażenie gotowości do
    rozbrojenia wojsk URL, gdyby Moskwa tego zażądała.

    Ukraińcy rozpaczliwie prosili o możliwość udziału w negocjacjach.
    Rząd polski, mając w sierpniu 1920 r. nóż na gardle w postaci wojsk
    Tuchaczewskiego, zgodzić się na to nie chciał. Sowieci podchodzili
    pod Warszawę i sojusz z petlurowcami był już tylko utrapieniem.
    Dylemat Polaków dosadnie ujął marszałek Sejmu Wojciech Trąmpczyński,
    który stwierdził, że jeśli za stołem negocjacyjnym usiądą też
    Ukraińcy, to „puścić ich kantem nie będzie można". Ostatecznie rząd
    zgodził się, żeby przedstawiciel URL pojechał na rozmowy do Mińska
    jako „doradca techniczny" bez prawa głosu. Ukraińcy na takie dictum
    zgodzić się nie chcieli i w efekcie nikogo nie posłali. To właściwie
    tylko ucieszyło Polaków.

    Ale w Mińsku Sowieci, wciąż pewni zwycięstwa, jeszcze podnieśli
    stawkę. Przedstawili się bowiem także jako reprezentanci
    radzieckiego rządu ukraińskiego zainstalowanego w Charkowie. Uznanie
    przez delegację Warszawy komunistycznych władz w Charkowie oznaczało
    odmowę uznania dla sprzymierzonego rządu. Rząd URL Wiaczesława
    Prokopowycza próbował przypomnieć Polakom umowę z 21 kwietnia 1920
    r., ale nie ona miała wpływ na usztywnienie polskiego stanowiska,
    lecz wiadomości o kontrataku polskich wojsk znad Wieprza, który
    odrzucił Rosjan od stolicy.

    Polska kontrofensywa, zdawałoby się, dała szansę Ukraińcom na
    poprawę swego położenia. Także ich wojska przecież ruszyły do ataku.
    Liczyli więc, że tym razem będą stroną w negocjacjach i wyślą na nie
    Andrieja Liwyckiego. Polski MSZ zwrócił się w tej sprawie do
    radzieckiego komisarza spraw zagranicznych Gieorgija Cziczerina. Ten
    propozycję wykpił, odpisując w sprawie Liwyckiego, że jeśli polski
    rząd chce, „by buntownik ten otrzymał amnestię od radzieckiego rządu
    Ukrainy, może złożyć temu rządowi propozycję podczas rozmów w
    Rydze". Polacy przełknęli tę bezczelność bez mrugnięcia okiem.
    Dążyli, według ministra spraw zagranicznych Eustachego Sapiehy,
    do „rozwiązania rąk wobec rządu Petlury". To, co mieli sojusznikowi
    do zaproponowania, to obietnica, że będą nakłaniać bolszewików, by
    rząd w Charkowie uczynić bardziej reprezentatywnym i by znaleźli się
    w nim też przedstawiciele URL. Czy podobnych propozycji od aliantów
    nie usłyszy Stalin ćwierć wieku później odnośnie innych krajów
    Europy Środkowej, w tym Polski?
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • mat120 23.02.10, 21:16
    Jeszcze raz. Nie podpisanie Traktatu ryskiego oraz naleganie na
    zgodę bolszewików dopuszczenia do udziału rokowaniach delegacji URL
    równało się nowej wojnie, na którą samotnej Polski nie było stać bez
    narażenia się na utratę niepodległości.

    Czy w/g Ciebie mimo wszystko należało podjąć takie ryzyko?
  • liberum_veto 26.02.10, 12:55
    Szkopuł w tym, że Polsce nie chciało się nawet chcieć nalegać. Wręcz
    przeciwnie, sama opędzała się jak mogła od natrętnego sojusznika
    ukraińskiego, domagającego się udziału w negocjacjach. Bo trzeba go
    było "puścić kantem", wbrew zawartym układom, konwencjom i sojuszom
    wojskowym. Ciekawe, że Polska jako państwo zwycięskie, po nadzwyczaj
    udanej ofensywie militarnej nad Niemnem (m.in. zdobycie Grodna,
    Lidy, Mińska) dała sobie dyktować warunki gry stronie pokonanej.
    A że Polska nie miała wtedy żadnych sojuszników, to się nie dziwię,
    skoro w Rydze bez skrupułów zdradziła i sprzedała jedynego
    sojusznika, jakiego miała - wojska ukraińskie i atamana Petlurę.
    Wbrew płomiennej odezwie Wodza Naczelnego Wojsk Polskich
    pl.wikisource.org/wiki/Odezwa_Naczelnego_Wodza_J%C3%B3zefa_Pi%C5%82sudskiego_do_mieszka%C5%84c%C3%B3w_Ukrainy_26.04.1920
    DO WSZYSTKICH MIESZKAŃCÓW UKRAINY!
    Wojska Rzeczypospolitej Polskiej na rozkaz mój ruszyły naprzód,
    wstępując głęboko na ziemie Ukrainy. Ludności ziem tych czynię
    wiadomem, że wojska polskie usuną z terenów, przez naród ukraiński
    zamieszkałych, obcych najeźdźców, przeciwko którym lud ukraiński
    powstawał z orężem w reku, broniąc swych sadyb przed gwałtem,
    rozbojem i grabieżą.

    Wojska polskie pozostaną na Ukrainie przez czas potrzebny po to, by
    władze na ziemiach tych mógł objąć prawy rząd ukraiński. Z chwilą,
    gdy rząd narodowy Rzeczypospolitej Ukraińskiej powoła do życia
    władze państwowe, gdy na rubieży staną zastępy zbrojne ludu
    ukraińskiego, zdolne uchronić kraj ten przed nowym najazdem, a wolny
    naród sam o losach swoich stanowić będzie mocen - żołnierz polski
    powróci w granice Rzeczypospolitej Polskiej, spełniwszy szczytne
    zadanie walki o wolność ludów.

    Razem z wojskami polskiemi wracają na Ukrainę szeregi walecznych jej
    synów pod wodzą atamana głównego Semena Petlury, które w
    Rzeczypospolitej Polskiej znalazły schronienie i pomoc w
    najcięższych dniach próby dla ludu ukraińskiego.

    Wierzę, że naród ukraiński wytęży wszystkie siły, by z pomocą
    Rzeczypospolitej Polskiej wywalczyć wolność własną i zapewnić żyznym
    ziemiom swej ojczyzny szczęście i dobrobyt, któremi cieszyć się
    będzie po powrocie do pracy i pokoju.

    Wszystkim mieszkańcom Ukrainy bez różnicy stanu, pochodzenia i
    wyznania wojska Rzeczypospolitej Polskiej zapewniają obronę i opiekę.

    Wzywam naród ukraiński, i wszystkich mieszkańców tych ziem, aby
    niosąc cierpliwie ciężary, jakie trudny czas wojny nakłada,
    dopomagali w miarę sił swoich wojsku Rzeczypospolitej Polskiej w
    jego krwawej walce o ich własne życie i wolność.

    JÓZEF PIŁSUDSKI,
    Wódz Naczelny Wojsk Polskich.
    26 kwietnia 1920 r., Kwatera Główna.
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • venus99 17.02.10, 19:34
    historia polskiego Wołynia nie rozpoczęła się w 1918 roku.w I
    połowie XIII wieku nastapił podział Wołynia pomiędzy Polskę a
    Litwę.po Unii Lubelskie w 1569 roku Wołyń w całości przypadł
    Polsce.częściowo utracony został po I rozbiorze w 1772 roku a
    ostatecznie utracony po III rozbiorze.ludność Wołynia bierze aktywny
    udział w powstaniu listopadowym i styczniowym.po przegranych
    powstaniach ludność prześladowana i rusyfikowana.
    tak więc po I wojnie światowej nie "nabyliśmy" ale odzyskalismy.
    to nie jest DROBNA różnica.
    --
    dum spiro,spero
  • mat120 17.02.10, 19:48
    liberum_veto napisał:
    Wołyń, podobnie jak całe Kresy Wschodnie, "nabyliśmy" dzięki wojnie
    polsko-bolszewickiej,...

    Zwracam Ci uwagę, że Wołyń a i Kresy mieliśmy jeszcze przed
    rozpoczęciem wojny z bolszewikami a granicę ryską ustalono już
    w kwietniu 1920 r. układem Piłsudski- Petlura.smile


  • liberum_veto 18.02.10, 07:06
    To prawda. Kresy Wschodnie okupowaliśmy już wcześniej, dzięki
    napaści zbrojnej na niepodległe państwo ukraińskie ZURL.
    Z Petlurą też prawda. I dlatego właśnie na Ukrainie uznawany jest on
    za zdrajcę, a nie bohatera narodowego.
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • venus99 18.02.10, 10:29
    bzdura.kresy wschodnie od wieków były nasze.
    proponuję przeanalizować również wolę walki z bolszewią przez
    Ukraińców pod wodzą Petlury.
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 19.02.10, 05:15
    venus99 napisał:
    > bzdura.kresy wschodnie od wieków były nasze.

    Oczywiście, że Kresy były "nasze" i należały się Polsce jak psu
    buda. Tezy o polskości Wołynia nie trzeba nawet udowadniać.
    Wystarczy przypomnieć, że Polacy stanowili tam aż 15% ludności smile))
    Problem jedynie w tym, że Białorusini czy Ukraińcy mieli zupełnie
    inne wyobrażenie na temat rzekomej "polskości" Kresów Wschodnich.
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • venus99 18.02.10, 10:33
    co za bzdura.imperialne zapędy Piłsudskiego polegałay na
    federacyjnej koncepcji stworzenia łancucha państw buforowych od
    strony Rosji bolszewickiej.nie marzyła mu sie Polska od morza do
    morza ale niepodległa Ukraina.
    nie pomyliły ci się fora?coś takiego chętnie czytają na PuK.
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 30.03.10, 16:56
    venus99 napisał:

    > co za bzdura.imperialne zapędy Piłsudskiego polegałay na
    > federacyjnej koncepcji stworzenia łancucha państw buforowych od
    > strony Rosji bolszewickiej.nie marzyła mu sie Polska od morza do
    > morza ale niepodległa Ukraina.
    > nie pomyliły ci się fora?coś takiego chętnie czytają na PuK.

    1. Mnie fora na pewno się nie pomyliły, bo to jest moje forum
    prywatne. Na forum PuK nie pisuję, w przeciwieństwie do ciebie.
    2. Federacyjna koncepcja Piłsudskiego pozostała wyłącznie na
    papierze. Liczą się fakty i czyny, a nie słowa i obietnice bez
    pokrycia. Piłsudski nie dał Ukrainie niepodległości, ani nawet
    autonomii, którą Galicja posiadała w czasach Austro-Wegier i do
    której Polska zobowiązała się wobec mocarstw zachodnich. Celem
    Polski nie była niepodległa Ukraina, lecz polonizacja ziem ruskich.
    Była to okupacja w klasycznym rozumieniu tego słowa. Narody ruskie
    (Białorusini, Ukraińcy, Rusini) byli w II RP traktowani jak
    obywatele drugiej kategorii. Dawano im tylko jedno rozwiązanie:
    polonizację i katolicyzację, wyrzeknięcie się własnej tożsamości
    narodowej i wiary przodków. Polityka II RP wobec mniejszości
    narodowych w niczym się nie różniła od zaborców pruskich i
    rosyjskich (germanizacja, rusyfikacja, polonizacja).
    tygodnik2003-2007.onet.pl/3229,30280,1446423,3,tematy.html
    Jak wiadomo, pokój ryski był powszechnie krytykowany. Mawiano, że
    Polska wygrała wojnę, ale przegrała pokój. Traktat ryski stanowił
    zaprzeczenie celu, z jakim Piłsudski rozpoczął wyprawę kijowską, bo
    przecież było nim utworzenie pasma suwerennych krajów dzielących
    Polskę od Rosji. Upadła jednak federacyjna wizja Piłsudskiego,
    przeważyła opcja Narodowej Demokracji, by wytargować od Rosjan tylko
    tyle ziem, ile Polska będzie w stanie zasymilować.

    Polscy negocjatorzy przyznawali później, że mogli przesunąć granicę
    Rzeczypospolitej mniej więcej o sto kilometrów na wschód. Dotyczyło
    to głównie ziem dzisiejszej Białorusi. Mieszkańcy Mińska czuli się
    zostawieni samym sobie. Dyskusja na temat konsekwencji postawy
    polskich negocjatorów toczyła się jeszcze w międzywojniu. W 1936 r.
    w „Buncie Młodych" ukazał się wywiad Mieczysława Pruszyńskiego z
    Aleksandrem Ładosiem, sekretarzem generalnym polskiej delegacji w
    czasie rozmów w Rydze. Ładoś przyznał, że rosyjski negocjator Adolf
    Joffe w poufnych rozmowach nie odrzucał idei federacyjnej odnośnie
    Białorusi. Nie doszło do oficjalnych negocjacji na ten temat, bo
    polscy wysłannicy mieli inne dyrektywy. Ten sam Ładoś zapewniał, że
    w kwestii Ukrainy bolszewicy byli nieustępliwi. Pruszyński jednak
    polemizował z tą tezą. „By powtórzyć koncepcję kwietniową Ukrainy
    Petlury – pisał Pruszyński – bez wątpienia należałoby dalej wojnę
    prowadzić. Pozostaje jednak pytanie, czy i tu pewnych, stosunkowo
    niewielkich nawet ustępstw terytorialnych nie można było uzyskać?".
    Pruszyński przytacza dalej „jeden fakt konkretny", linię graniczną
    zaproponowaną przez Cziczerina w styczniu 1920 r., która „biegnie
    prawie że równolegle do całej naszej granicy rosyjskiej – tylko
    około 150 kilometrów na wschód od niej. A więc na południu oddawano
    nam kilkanaście powiatów dzisiejszego rosyjskiego Wołynia. Jak wobec
    tego wygląda teza »nieustępliwości absolutnej«? Jeśli oddawali nam
    łatwo te ziemie w styczniu, dlaczego »absolutnie« nie mogli ich nam
    oddać w październiku? W międzyczasie, bądź co bądź, ponieśli jednak
    klęskę" – pisał Pruszyński.

    Nie mieliśmy prawa

    Dziś rozmawiając z Białorusinami i Ukraińcami, można usłyszeć zdanie
    o tym, jak to Polska i Rosja podzieliły ich kraje w pokoju ryskim.
    Polska uczestnikiem rozbioru? To zdanie wydaje się wciąż
    nieprawdziwe. Warszawa oczywiście nie mogła też przewidzieć ani
    Wielkiego Głodu, ani czystek z lat 1937-38, trudno jednak uciec od
    rozważań, ilu ludzi twardsze stanowisko polskich negocjatorów
    wybawiłoby z późniejszych opresji. Wielu żołnierzy Petlury – bądź co
    bądź sojuszników – zostało w Polsce internowanych. Na emigracji
    pozostali już do końca, bezsilnie zza kordonu śledząc horror, jaki
    ich rodakom zgotował Stalin.
    --
    Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina,
    albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć.
    (Roman Szuchewycz, juszczenkowski "bohater Ukrainy")
  • mat120 18.02.10, 20:48
    liberum_veto napisał:
    Wołyń, podobnie jak całe Kresy Wschodnie, "nabyliśmy" dzięki wojnie
    > polsko-bolszewickiej, w tym wyprawie wojennej na Kijów.

    Oczywiście, że zaprzeczę.smile Wołyń z całymi Kresami "nabyliśmy"
    w drodze układu między URL a Polską (kwiecień 1920).
    Czy zaprzeczysz?smile
  • liberum_veto 19.02.10, 05:01
    Oczywiście, że zaprzeczę. Polska armia zajęła Wołyń już w styczniu
    1919 roku. Ledwo odzyskawszy niepodległość Polska zaczęła zniewalać
    sąsiednie narody, napadając i okupując ziemie białoruskie,
    litewskie, ukraińskie... Wszystko to chyba zgodnie z mottem
    Marszałka: "Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy".
    Krótka historia II RP, oczami naszych sąsiadów
    www.diary.ru/~katerina-0906/p72751409.htm
    13 ноября (через 2 дня (!) после восстановления независимости
    страныwink - начаты активные боевые действия против Западноукраинской
    народной республики
    1919 год
    январь - польские войска заняли Волынь, приступили к захвату
    литовских и белорусских земель.
    29 января - Дмовский на заседании Совета десяти Парижской мирной
    конференции потребовал признания границ Польши 1772 года (рекомендую
    взглянуть на соответствующую карту, т.е. к Польше должны были отойти
    на востоке вся Литва, часть Латвии, большие части Белоруссии и
    Украины. Рекомендации комиссии Камбона определить восточную границу
    Польши по "линии Керзона", т.е. исходя из фактических границ
    расселения поляков.)
    март - польскими войсками занят Пинск, Лида.
    июнь - оккупация Западной Украины польскими войсками.
    28 июня - Польшей подписан Версальский мирный договор с Германией.
    июль - польские войска вышли на границу по линии рек Збручь и Стырь
    8 августа - польской армией захвачен Минск (!).
    1920 год
    21 апреля - заключен договор с С. Петлюрой, в котором последний
    признавал присоединение к Польше Восточной Галиции, западной части
    Волыни и части Полесья. Позднее подписан договор с белорусской
    Найвысшей радой, по которому предусматривалось вхождение Белоруссии
    в состав Польши на правах автономии.
    25 апреля - начало советскl
  • mat120 23.02.10, 21:04
    liberum_veto napisał:
    Ledwo odzyskawszy niepodległość Polska zaczęła zniewalać
    > sąsiednie narody, napadając i okupując ziemie białoruskie,
    > litewskie, ukraińskie...

    No ale z okupacji wielkiej części Białorusi wraz z Mińskiem
    dobrowolnie zrezygnowano. Dlaczego zatem Białorusini czuli sie
    zdradzeni pokojem ryskim? Nie rozumiem.
  • venus99 24.02.10, 08:06
    daj spokój.on ma bardzo specyficzna wizję historii.
    --
    dum spiro,spero
  • dychtrojber 18.02.10, 17:51



    1.Bandera nie mordował kobiet ani dzieci----
    Czy chcesz takim stwierdzeniem zdjąć winę z propagandysty,przywódcy
    OUN,przygotowującego grunt do "rewolucji narodowej".polegającej na
    likwidacji wszystkich poza Ukraińcami? Jego wina jest jeszcze większa
    gdyby zabił kilku ludzi byłby tylko pospolitym mordercą..
    Porównywanie do Piłsudskiego jest tak obrazliwe że nie będe się do
    tego odnosił

    2.Bandera nie był twórcą ideologii,ideologiem----
    Doncow i jemu podobni dali podstawy,Bandera twórczo je rozwinął i
    wprowadzał w zycie. Jeżeli on nie był ideologiem to kto nim był
    portalwiedzy.onet.pl/99465,,,,ideolog,haslo.html
    To że został aresztowany przez Niemców nie działa ani na jego korzyść
    ani niekorzyść. Był wygodny,chodził na wolności i budował
    niepodległość Ukrainy "U boku Wielkiego Wodza Adolfa Hitlera w
    sojuszu z Tysiącletnią Rzeszą" chciał za dużo,został sprowadzony na
    ziemię.Czy potępił po wojnie ludobójstwo i sprawców? miał na to
    kilkanaście lat.
    Dla mnie Olszewski nie jest zadnym autorytetem,wręćz szkodnikiem z
    czasów premierowania.
    3. Uwazam że porównanie Pomorza(Pommern) do Wołynia jest jak
    najbardziej uprawnione Na Pomorzu(czści Rzeszy sprzed wojny)było
    nie 15 a kilka procent Polaków,przyłączone nie w wyniku plebiscytu a
    II WS.przy użyciu wielomilionowej armii
    Druga Rzeczpospolita w swoich granicach była chyba państwem uznanym
    przez wszystkie państwa świata o legitymizacji nie gorszej niż III RP
    4. Twoje określenia okupanci w odniesieniu do polskiej administracji
    i tzw.Kresy Wschodnie(etymologia słowa się kłania) są o wiele
    bardziej obrażliwe w stosuku do policjantów,urzędników i zwykłych
    ludzi żyjących i pracujących we Lwowie czy na Wołyniu po odzyskaniu
    niepodległości przez Polskę,niż moje odsyłanie Ciebie do niemieckich
    portali.

    Wydaje mi się że wiele zrozumiałem z tego co napisałeś. Nie mogę
    natomiast dalej zrozumieć takiej wolty-
    Polacy zbrojni okupanci na tzw.Kresach Wschodnich.
    Bandera,romantyczny patriota porównywalny w swych dzaiłaniach do
    Piłsudskiego

    __________________________________________________

    TOUJOURS EN VEDETTE
    Friedrich Zw. Gr. / 1740 /
  • venus99 18.02.10, 20:56
    nieboszczyk Bandera jak to czyta z wysokosci obłoków to aż zaciera
    łapki z radosci.
    --
    dum spiro,spero
  • venus99 18.02.10, 20:58
    miałem oczywiście na mysli wypowiedź twojego adwersarza
    porównującego Banderę do Piłsudskiego i piszącego inne głupstwa.
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 20.02.10, 06:52
    1. Obraźliwe to są liczne pogardliwe wypowiedzi marszałka
    Piłsudskiego na temat narodu polskiego typu "Naród wspaniały, tylko
    ludzie kurwy" czy "Polacy są narodem idiotów". No ale jako Wielki
    Wódz i Ojciec Narodu Polskiego na pewno wiedział, co mówi. Skoro tak
    bardzo jesteś wpatrzony w postać Marszałka, który dla Ciebie jest,
    jak rozumiem, świętością narodową, nie podlegającą żadnej krytyce,
    to tym bardziej powinieneś zrozumieć kult Bandery na Ukrainie.
    To są postaci ulepione z jednej gliny. Nieomal "bracia-bliźniacy".
    2. Sam widzisz, że nie miałeś "ani milimetra racji" (cytat z
    venus99) twierdząc, że Bandera był "twórcą zbrodniczej ideologii".
    To jest właśnie to demonizowanie postaci Bandery, przypisywanie mu
    różnych, także urojonych przewin. Za ludobójstwo na tzw. Kresach
    Wschodnich (czytaj: Ukrainie Zachodniej) Bandera nie ponosi
    odpowiedzialności. O tym właśnie m.in. mówi premier Olszewski w
    swojej prelekcji. Polecam IV część jego wykładu. Mówi tam też o
    powjennej współpracy UPA z WiN
    www.youtube.com/watch?v=6euHtWm--f8
    To są prawdy dla wielu Polaków niewygodne, naruszające utrwalony
    czarno-biały, prymitywny schemat: "Bandera - ludobójca", "UPA -
    zbrodniarze". Olszewski ma dużą wiedzę na temat stosunków polsko-
    ukraińskich, czemu nie zaprzeczają nawet jego adwersarze w rodzaju
    Aleksandra Szychta (artykuł na stronie Polskie Kresy, cytowany tutaj
    w innym wątku). Należy to uszanować, zamiast wypowiadać się o nim
    pogardliwie (tu znów ukłon w stronę venus99). Z faktu, że nie jest
    twoim autorytetem nie wynika przecież, że mówi nieprawdę w tym
    konkretnym temacie historycznym. Jeśli Olszewski powie, że 2+2=4, to
    też będziesz to kwestionował?! Bo nie jest on "żadnym autorytetem"?
    3. Powojenne granice Polski zostały ustalone przez wielkie
    mocarstwa, bez naszego udziału. Można wręcz powiedzieć, że zostały
    Polsce narzucone. Miały silną legitymację międzynarodową, w
    przeciwieństwie do granic wschodnich II RP. Jedyną ich legitymacją
    był traktat ryski, zawarty z bolszewicką Rosją oraz USRR. Warto
    wspomnieć, że Rosja sowiecka nie miała wtedy legitymacji
    międzynarodowej, nie była uznawana przez państwa zachodnie, które
    liczyły jeszcze na zwycięstwo "białych" w wojnie domowej w Rosji.
    Dlatego nie popierały przyłączania do II RP ziem ruskich, na których
    ludność polska stanowiła tylko stosunkowo niewielką mniejszość. Jako
    wschodnią granicę Polski proponowano linię Curzona. Jak to się miało
    do granic ustalonych w traktacie ryskim, to chyba nie trzeba
    tłumaczyć. Linia Curzona była bardzo zbliżona do dzisiejszych granic
    RP, a nie tych z 1939 roku. Tak więc "legitymację" wschodnich granic
    II RP można porównać do "legitymacji" paktu Ribbentrop-Mołotow,
    określanego u nas jako IV rozbiór Polski.
    4. Rozumiem, że twoim zdaniem mówienie o rosyjskiej okupacji Polski
    w okresie rozbiorów jest obraźliwe dla armii carskich urzędników,
    policjantów i wojskowych, pełniących z wielkim oddaniem i "ku chwale
    Ojczyzny, matuszki Rossiji" swoją służbę w Prywislenskim Kraju (to
    tak a propos eufemistycznego i propagandowego terminu Kresy
    Wschodnie używanego w odniesieniu do Zachodniej Ukrainy i Zachodniej
    Białorusi, a nawet Litwy).
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • leszeks 17.02.10, 21:58
    Ad. 1. Chcę Ci zwrócić uwagę, że to Ty Liberum wciąż powracasz to związku z
    rzezią wołyńską. Ja piszę o pomordowanych Polakach, Żydach i również Ukraińcach.
    Być może takie podejście ogranicza Twoje spojrzenie.
    Ad. 2. Ja piszę o zbrodniczej ideologii, która wykorzystana przez OUN oraz
    świetnego 'organizatora' Banderę doprowadziła do stworzenia wyrafinowanej
    machiny ludobójczej OUN-B. Akceptuję fakty przedstawione przez Ciebie na
    odrębnym wątku, i zgadzam się, że Polska popełniła duże błędy w stosunkach z
    Ukrainą w okresie między wojennym. Jednak nie uważam, że były one główną
    przyczyną powstania OUN. I szeczerze mówiąc jest to dla mnie wniosek
    nielogiczny! W mojej ocenie błędem jest nie uwzględnienie wpływu chorej
    ideologii oraz chorych fanatyków/organizatorów.
    Ad. 3. Czyli wg. Ciebie 'zorganizowanie' machiny do ludobójstwa jest moralnie
    obojętne. Czy dobrze Cię rozumiem? Czy też może zorganizował niepodległościową
    organizację, która po jego uwięzieniu wymknęła się z pod kontroli? Jest to
    trudna to zaakceptowania argumentacja. Tym bardziej, że nie uwzględnia ona faktu
    pogromów Żydów zanim Bandera został uwięziony. Nie rozumiem jaki jest Twój cel?
    Czy Ty chcesz udowodnić 'czystość' organizatora, który stworzył ludobójczą
    organizację? Zasadniczą różnicę pomiędzy Hitlerem a Banderą, którą wymieniasz
    jest to, że ten pierwszy napisał "Mein Kampf". Czy według Ciebie wykorzystanie
    ideologii stworzonej przez innych i 'zorganizowanie' ludobójczej organizacji nie
    potwierdza zbrodnoczości organizatora? Czy wciąż jest to bojownik o
    niepodległość? Czy wciąż zasługuje na uznanie? Nawet jeśli ta 'niepodległość' ma
    dotyczyć jedynie pewnych elit tego narodu? O tym zapominają dzisiejsi
    gloryfikatorzy Bandery!

    Pozdrawiam, Leszek.
    --
    forumroztocze.blox.pl
    Roztocze nieznane
  • liberum_veto 21.02.10, 06:40
    1. Ja koncentruję się na relacjach polsko-ukraińskich. Z faktu, że
    mordowano również Ukraińców, nie wynika wcale ludobójczy charakter
    OUN-UPA. Powiedziałbym nawet, że jest wręcz przeciwnie. Ludobójstwo
    polega na eksterminacji określonej grupy narodowej, religijnej czy
    etnicznej. A nie chcesz chyba udowadniać, że OUN dążyła do zagłady
    wszystkich Ukraińców wink To właśnie łatwiej byłoby mówić o
    ludobójstwie, gdyby zbrodnicze działania ograniczały się tylko do
    osób narodowości polskiej. A tak nie było.
    2. Obarczanie Bandery winą za utworzenie "wyrafinowanej machiny
    ludobójczej" jest nieporozumieniem. Trzeba tu zresztą oddzielić
    okres międzywojenny od zbrodni popełnionych przez UPA w 1943 roku.
    OUN była organizacją niepodległościową o charakterze
    terrorystycznym. W czasach II RP dokonała szeregu zamachów, akcji
    dywersyjnych i sabotażowych, a takze rabunkowych. Ofiarami zamachów
    OUN padło 63 osób, w tym 36 Ukraińców (!), 25 Polaków, 1 Rosjanin i
    1 Żyd. 63 ofiary to trochę mało, aby mówić o ludobójczej ideologii
    czy "wyrafinowanej machinie ludobójstwa". Zamachy te były skierowane
    przeciwko konkretnym osobom, nie dokonywano zamachów bombowych w
    autobusach, na dworcach czy bazarach. Tak teraz modnych na Bliskim
    Wschodzie. W takich zamachach ginie dużo przypadkowych, niewinnych
    osób.
    3. Bandera był fanatykiem, nacjonalistą, terrorystą, radykalnym
    rewolucjonistą. Nie są mi jednak znane jego wypowiedzi czy działania
    mające na celu wymordowanie wszystkich Polaków. Taka charakterystyka
    bardziej pasuje do Szuchewycza. Pogromy na Żydach były dziełem
    niemieckim, wspieranym m.in. przez batalion Nachtigall, dowodzony
    przez Szuchewycza. On też był twórcą i dowódcą UPA, którą można
    obarczać odpowiedzialnością za ludobójstwo na tzw. Kresach
    Wschodnich. Decyzja o podjęciu działań o charakterze ludobójczym
    zapadła w czasie, kiedy Bandera siedział od dawna w obozie
    koncentracyjnym. Nie miał na to wpływu. Nie kierował
    wtedy "banderowcami". Ciekawie o tym pisze amerykański historyk
    Tymothy Snyder, przypisujący główną odpowiedzialność Łebedziowi. A u
    nas wciąż tylko Bandera, Bandera i Bandera. Jakaś obsesja.
    niniwa2.cba.pl/upa_wolyn_rok_1943_timothy_snyder.html
    Prawica ukraińska była wówczas podzielona, za sprawą radzieckiej
    prowokacji (zamach na Jewhena Konowalca w 1938 r.), na OUN-B i OUN-
    M. Próbując tworzyć fakty dokonane, OUN-B proklamowała państwo
    ukraińskie we Lwowie w czerwcu 1941 r. W odpowiedzi w ciągu
    następnych dwóch lat Niemcy uwięzili lub zabili 80 proc. jej
    kierownictwa, a Stepan Bandera znalazł się w obozie Sachsenhausen.
    Po jego aresztowaniu na czele OUN-B stanął Mykoła Łebedź, który
    skupił się na tworzeniu służby bezpieczeństwa OUN-B, odznaczającej
    się (wedle słów jego biografa) "fanatycznym nacjonalizmem i
    nieustępliwością wobec wrogów narodu". Po trzech latach wojny
    ukraińską politykę na Wołyniu reprezentowała więc skrajna frakcja
    nacjonalistycznej organizacji terrorystycznej, która po usunięciu
    dawnych przywódców kierowana była przez ludzi młodych; gdy zaczęły
    się "czystki" na ludności polskiej, Łebedź miał zaledwie 33 lata.

    Postulować "czystki etniczne" to jedno, a znaleźć ludzi zdolnych do
    zrealizowania takiego postulatu - to drugie. Niemniej miejscowemu
    OUN-B udało się pod koniec marca 1943 powołać na Wołyniu w ciągu
    kilku dni Ukraińską Powstańczą Armię (UPA) - i natychmiast
    przystąpić do "czystek" na Polakach. Pod koniec kwietnia 1943 r. UPA
    miała już pod swym dowództwem kilka tysięcy żołnierzy i zdążyła
    wywołać na znacznych obszarach Wołynia wzajemne rzezie wśród
    miejscowej ludności. Do lipca 1943 r. UPA urosła do 20-tysięcznej
    armii i zdolna była prowadzić skoordynowane działania - mordy na
    Polakach - na przestrzeni setek kilometrów.

    Jak to było możliwe? Odpowiedzią jest zniszczenie tradycyjnego
    społeczeństwa na Wołyniu. Upadek Polski w 1939 r. przyniósł
    przypadki rabowania zamożnych domów i sklepów, mordowania Żydów i
    Polaków (np. właścicieli ziemskich) i wyrównywania osobistych
    porachunków. Tej autodestrukcji społeczeństwa sprzyjała polityka
    okupacyjnych władz ZSRR, zmierzająca do likwidacji źródeł oporu: do
    lata 1941 r. wykształcone klasy społeczne Wołynia zostały
    deportowane na Syberię. Deportacje przeprowadzało NKWD, ale
    wykonawców dostarczała miejscowa milicja, która na wsi składała się
    w większości z Ukraińców - i była infiltrowana przez OUN.

    Natomiast wskutek niemieckiej polityki okupacyjnej Ukraińcy z
    Wołynia zetknęli się z zabijaniem na ogromną skalę. Podczas
    pierwszej fali mordowania Żydów przez niemieckie Einsatzgruppen
    latem i jesienią 1941 r., SS umyślnie rozstrzeliwała Żydów na oczach
    ukraińskiej policji (tzw. oddziałów pomocniczych). Podczas drugiej i
    ostatniej fali likwidacji Żydów latem i jesienią 1942 r. Niemcy
    posługiwali się ukraińskimi siłami policyjnymi już przy
    bezpośredniej realizacji tej pracochłonnej wersji "ostatecznego
    rozwiązania kwestii żydowskiej".

    Ukraińców służących w policji OUN-B pozyskiwała, agitując ich w
    następujący sposób: "Jeśli jest pięciu Niemców i 50 [ukraińskich]
    milicjantów, to kto ma władzę?". Ukraińcy z oddziałów pomocniczych
    niemieckiej policji na Wołyniu kolaborowali więc przy mordowaniu
    Żydów do listopada 1942 r. - a już w marcu i kwietniu 1943 r.
    stanowili większość rekrutów UPA. Ci byli policjanci wnieśli nie
    tylko przeszkolenie przez SS oraz broń, ale także doświadczenie
    skoordynowanych mordów na wyznaczonych grupach ludności.

    Odebraną lekcję "zastosowano" do Polaków.
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • vedmid 15.02.10, 19:30
    leszeks napisał:

    > Liberum_veto,
    > Zadziwiasz wszyskich, nawet swoich adwersarzy z innych forum. Przepraszam Cię
    > ale idziesz drogą, która prowadzi do nikąd.
    ##Nie bój się! To tylko taki krótkotrwały przebłysk rozumu, które mu się
    zdarzają jak katar - ale nie są chroniczne i dalej będzie fuhrerem wszej
    szowinistycznej bandy!
  • vedmid 15.02.10, 19:25
    liberum_veto napisał:

    > 1.Chyba, że ks. Tadeusz wychodzi z
    > założenia że zały ród Bandery jest genetycznie obciążony
    > skłonnościami do ludobójstwa i powinien być potępiony na wieki.
    ##Nie wiem jak Issakowicz - ale ty na pewno Archicenzorze!

    > 2.(...) Trafnie o tym mówi premier Olszewski,
    > porównując działalność Bandery i OUN do Piłsudskiego i Organizacji
    > Bojowej PPS. Tacy sami "terroryści", uciekający się do tych samych
    > metod walki o niepodległość.
    ##Nie prowokuj schizofreniku! Znamy te ubeckie metody - najpierw napisać coś
    mądrego - złowić dobrego człowieka - a potem pokazać swą szowinistyczną gębę!


    > Wnuk Bandery ma rację, że przypisywanie Stepanowi Banderze
    > odpowiedzialności za ludobójstwo na Wołyniu i w Małopolsce
    > Wschodniej budzi poważne wątpliwości. Bandera siedział wtedy w
    > obozie i trudno podejrzewać, aby mógł w tym czasie kierować
    > działaniami OUN czy UPA.
    ##Nie udawaj pajacu, że zacząłeś mądrze myśleć! A może dziś masz dobra passę i
    myślisz logiczną częścią mózgu?
    Szkoda, że tak rzadko...
  • mat120 16.02.10, 21:09
    1/Może i nazbyt emocjonalna. Nie zapominajmy jednak o tym,
    że "kłamstwo wołyńskie", którego elementy rezuński potomek usiłuje
    wciskać polskim czytelnikom jeszcze długo będzie wywoływało spore
    emocje, nawet nadmierne.
    2/Przypominam, że naczelny rezun, urodził się w 1909 r. więc Polska
    nie mogła go stworzyć.smile
    Tym, którzy nie pamiętają przypominam, że "Bandera" pojawił się już
    w 1920r., kiedy nie było jeszcze żadnych, wyolbrzymianych dziś do
    granic absurdu, jako usprawiedliwienie "Wołynia",polonizacji,
    katolizacji, pacyfikacji czy represji. A pojawił się w postaci
    Ukraińskiej Organizacji Wojskowej, która w 1929 zyskała polityczną
    otoczkę w postaci OUN. UOW założyła grupa wojskowych, która nie
    mogła pogodzić się z przegraną wojną. Ich dewizą było "wszystko albo
    nic". Metodą działania terror wobec ludności polskiej a także tej
    ukraińskiej jej części, która dążyła do porozumienia. "Tylko
    ukraińska nacja " - to dziwnie znajome hasło funkconowało już na
    początku lat dwudziestych. Gdzie tu podobieństwa do Piłsudskiego?
    Chyba tylko w napadach na banki.
    Młodemu Banderze się nie dziwię, że broni zboczonego dziadziusia,
    ale Olszewski powinien wiedzieć, że to Bandera stworzył represje
    i pacyfikacje a nie odwrotnie. Pisałem o tym wielokrotnie,
    powołując się na różnych historyków.
    3/Wiedząc jakie "msze" odprawiali niektórzy grekokatoliccy księża
    mogę się tylko domyślać, że chłopiec musiał doznać głębokiej traumy
    gdy mu policja wyjaśniła, że cerkiew nie jest właściwym miejscem do
    święcenie noży lub urządzania "pogrzebów Polski"smile

    4/Z Hitlerem racja, ale najwięcej pomogła Banderze ounowska
    propaganda przy czynnym, niestety udziale polskich, pozytecznych
    idiotów.
    5/Nie powiedziałbym. Nie bez powodu banderowców nazywano jego
    imieniem. To twórca OUN-B, twórca jej programu, współorganizator
    pogromów lwowskich, współautor list proskrypcyjnych...
    O pobycie w Sachsenhausen (koniec styczna 1942 - koniec września
    1944) tak pisze sam Stećko w swoich pamietnikach:
    „24 stycznia 1942r. o trzeciej nad ranem przewieźli mnie wraz
    z innymi przyjaciółmi więziennym samochodem, jak zwykłych
    przestępców do obozu w Sachsenhausen(…wink.

    Jak pisze Poliszczuk:

    „Siedzieli w bunkrze Zellenbau – tylko dla wybranych. Wolno im było
    poruszać się po obozie, spotykać się ze sobą.”

    200 metrów dalej, na zamku Friedental Niemcy szkolili nowe zastępy
    bojówkarzy OUN, Instruktorem w tej szkole był niejaki Łopatyńskyj ,
    oficer specjalny Abwehry w batalionie Nachtigall.

    Trudno przypuszczać żeby był pozbawiony kontaktu ze swoimi
    dzałaczami na Ukrainie chociaż bezposrednio nimi nie kierował.
  • liberum_veto 01.03.10, 06:04
    mat120 napisał:

    > Przypominam, że naczelny rezun, urodził się w 1909 r. więc Polska
    > nie mogła go stworzyć.smile

    Polakiem [czytaj: obywatelem RP] Bandera był oczywiście z przypadku,
    bo się nim nie urodził. Chwała Piłsudskiemu i jego pdobojom
    terytorialnym na Wschodzie! Dzięki nim nabyliśmy obywatela Banderę i
    tysiące mu podobnych nacjonalistów ukraińskich. W 1927 roku Bandera
    skończył gimnazjum w Stryju i chciał studiować w Ukraińskiej
    Akademii Gospodarczej w Podebradach. Władze polskie nie wydały mu
    jednak paszportu. Tak bardzo sobie ceniły obywatela Banderę. To
    jeszcze jeden kamyczek do stwierdzenia, że "To Polska stworzyła
    Stepana Banderę". Trzeba było dać mu nie tylko paszport, ale jeszcze
    opłacić bilet, najlepiej w jedną stronę. Jego życie potoczyłoby się
    zapewne inaczej. Może by się zajął działalnością rewolucyjną w
    Czechosłowacji. A tak w tymże 1927 roku wstąpił do UWO i zajął się
    działalnością antypolską. Wzorując się w tej działalności na
    polskich bohaterach narodowych, w szczególności takich jak
    Piłsudski. W 1928 roku został po raz pierwszy aresztowany, wraz z
    ojcem - duchownym greckokatolickim, co na pewno umocniło jego
    głęboki patriotyzm oraz sympatię do państwa polskiego. Dalsza
    historia Bandery jest już dość dobrze znana.
    www.zaxid.net/articlepl/5788/
    Bandera, choć często podkreślał i manifestował swoją wrogość do
    Polski i Polaków, był bardzo mocno związany z polską kulturą i
    państwem polskim. Znał on dobrze język polski, gdyż miał z nim
    styczność w gimnazjum w Stryju, na politechnice we Lwowie i w
    akademii rolniczej w Dubljanach. Poza tym środowisko polskie
    otaczało go i wpływało na jego socjalizację. Pracując nad własną
    tożsamością narodową Bandera orientował się na wzorze polskim, jaki
    dobrze znał ze szkoły, gazet i książek. Podczas swojej kariery
    narodowego rewolucjonisty - chcąc nie chcąc - podświadomie
    przejmował i przetwarzał rytuały polskich bohaterów narodowych oraz
    naśladował ich zachowania. Do orientacji i samokontroli
    wykorzystywał natomiast dobrze mu znany kod kulturowy polskiego
    patriotyzmu i nacjonalizmu. Można zatem stwierdzić, że Bandera,
    wbrew swojej własnej woli, jak i woli ukraińsko-nacjonalistycznego
    środowiska, w którym się ukształtował, był produktem polskiej
    kultury narodowej, przeciwko której się zbuntował i obrócił. Z
    polską kulturą był on związany również wbrew woli Polaków, przede
    wszystkim tych z Wołynia i Galicji Wschodniej, którzy szczerze
    nienawidzili zarówno Banderę, jak i wszystkich innych ukraińskich
    nacjonalistów.
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • leszeks 01.03.10, 22:43
    Wybacz Liberum, ale Twoja schizofremia pogłębia się. Na niektórych wątkach
    piszesz jako to Piłsudski zdradził biednego Petlurę, któremu najpierw obiecał
    pomóc. Tak naprawdę to zdobył Kijów dla niego tylko tego obieconego szerokiego
    wsparcia od Petlury nie było widać.
    Na innych wątkach piszesz o imperialistycznych zapędach Piłsudskiego.
    Zastanów się w końcu, którą wersję historii uznajesz, bo nie możemy za Tobą nadążyć.
    A tak na marginesie to premicyjne aresztowanie Bandery w cerkwi było za
    rozdawanie ulotek, a nie za modlitwę za Ojczyznę. smile Czyżby nie wiedział jak się
    w cerkwi trzeba zachować?

    Pozdrawiam, Leszek.
    --
    forumroztocze.blox.pl
    Roztocze nieznane
  • liberum_veto 02.03.10, 06:21
    [...] Na niektórych wątkach piszesz jako to Piłsudski zdradził
    biednego Petlurę, któremu najpierw obiecał pomóc. Tak naprawdę to
    zdobył Kijów dla niego tylko tego obieconego szerokiego wsparcia od
    Petlury nie było widać.
    Na innych wątkach piszesz o imperialistycznych zapędach Piłsudskiego.
    Zastanów się w końcu, którą wersję historii uznajesz, bo nie możemy
    za Tobą nadążyć.
    A tak na marginesie to premicyjne aresztowanie Bandery w cerkwi było
    za rozdawanie ulotek, a nie za modlitwę za Ojczyznę. smile Czyżby nie
    wiedział jak się w cerkwi trzeba zachować?
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • leszeks 02.03.10, 08:56
    Liberum,
    Dlaczego usunąłeś tekst:
    "Wybacz Liberum, ale Twoja schizofremia pogłębia się."?

    Czy nie pasuje Ci słowo schizofremia? Jakie słowo w takim razie będzie
    odpowiednie według Ciebie: rozdwojenie jaźni, dwulicowość, niespójność poglądów,
    zmienność poglądów, a może konformizm poglądów?

    Zaczynasz wchodzić w obszary cenzury, a nie administracji forum. Oj nieładnie,
    nieładnie Panowie!

    Pozdrawiam, Leszek.
    --
    forumroztocze.blox.pl
    Roztocze nieznane
  • liberum_veto 02.03.10, 11:49
    Post usunąłem jako niezwiązany z tematem dyskusji, a dla mnie
    obraźliwy. Ponawiam apel: piszcie na temat, unikajcie ataków
    personalnych. Obraźliwe wypowiedzi będą usuwane, zgodnie z
    zapowiedzią.
    forum.gazeta.pl/forum/w,48782,74916667,74916667,apel_o_kulture_dyskusji.html
    PS. Przy okazji, zwracam uwagę na zasady poprawnej pisowni w języku
    ojczystym: "schizofrenia", a nie "schizofremia". To straszna
    choroba, której nie życzę nawet swoim największym forumowym "wrogom".
    pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • no_passaran 02.03.10, 20:58
    > Zastanów się w końcu, którą wersję historii uznajesz, bo nie
    > możemy za Tobą nadążyć.

    To jest was dwóch? To jakieś rozdwojenie jaźni, inaczej schizofrenia
    --
    Dla wroga tylko sucha gałąź i konopny sznur.
    (Roman Bazylewicz, znany jako rom-baz i rom-baz5)
  • no_passaran 03.03.10, 14:21
    > A tak na marginesie to premicyjne aresztowanie Bandery w cerkwi
    > było za rozdawanie ulotek, a nie za modlitwę za Ojczyznę. smile

    mat(ołek) twierdzi, że za święcenie noży, którymi rżnięto Lachów w
    1943 roku smile)))
    --
    Dla wroga tylko sucha gałąź i konopny sznur.
    (Roman Bazylewicz, znany jako rom-baz i rom-baz5)
  • venus99 15.02.10, 20:04
    czym podpadł vedmid?
    --
    dum spiro,spero
  • werch 15.02.10, 21:07
    vedmid podpadł swym zbyt ukraińskim nickiemsmile) Pora chyba i swój zmieniać na
    "wierch"
  • venus99 15.02.10, 21:25
    moim zdaniem jesteś w ewidentnym błędzie.nick pozostał,treść
    zniknęła.więc chyba nie w tym problem.
    ps.co oznacza słowo vedmid?
    --
    dum spiro,spero
  • liberum_veto 16.02.10, 05:30
    Ten sam troll i prowokator. Jak każdy "uczciwy" banderowiec używa
    kilku nicków (werch coś o tym wie) i ma wielką ochotę pisać na
    naszym forum. Wyrzucsją go drzwiami, to wchodzi oknem. Wszystkie
    jego posty stanowiły naruszenie Netykiety: chamstwo, ataki
    personalne, obrażanie forum i jego użytkowników. Moja cierpliwość
    się skończyła. "Dyskutujecie" na jakimś innym forum na tematy
    białoruskie. A jeśli Wam tego mało, możecie się jeszcze dodatkowo
    opluwać poza netem. Ale nie na forum Polska - Ukraina. Basta!!!
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • liberum_veto 16.02.10, 17:45
    "Rzeczpospolita", pochlebiamy sobie, jest tą właśnie gazetą, która
    miała odwagę wprowadzić do głównego nurtu debaty bolesne tematy,
    jakie inni woleli przemilczać.
    Jako pierwsi z mediów wysokonakładowych zdecydowaliśmy się głośno
    zaprotestować przeciwko pleniącemu się zwyczajowi pisania
    o "polskich obozach koncentracyjnych". Jako pierwsi też
    zaprotestowaliśmy przeciwko przemilczaniu, w imię doraźnej polityki,
    prawdy historycznej o krzywdach doznanych przez polską ludność
    Kresów z rąk ukraińskich nacjonalistów.
    Zrobiliśmy to z przekonaniem, że – jak często powtarza zasłużony w
    tej sprawie ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski – "nie o zemstę, lecz o
    pamięć wołają ofiary". Współcześnie Polacy i Ukraińcy mają wiele
    powodów, by trzymać się razem. Aby było to możliwe, przeszłość musi
    zostać sprawiedliwie osądzona. A to się może dokonać tylko w
    dialogu, w konfrontacji pamięci polskiej z pamięcią ukraińską.
    Jakkolwiek czasem wydaje się to przykre, trzeba słuchać głosu
    Ukraińców. Choćby po to, by wiedzieć, jak bardzo to, co oni chcą o
    owych czasach pamiętać, różni się od naszych świadectw.
    Wywiad z wnukiem Stepana Bandery, który przeprowadziliśmy, pokazuje
    stan świadomości znacznej części ukraińskiej diaspory w Ameryce.
    Przeprowadzić z kimś wywiad, nie znaczy aprobować jego poglądy ani
    udzielać mu wsparcia. Przykro, że trzeba to wyjaśniać Kresowiakom,
    którzy na tę publikację zareagowali niekiedy w tonie nazbyt
    emocjonalnym. Doskonale rozumiejąc, jak bolesnych spraw dotykamy –
    nie możemy się zgodzić, że powinniśmy się ograniczyć tylko do
    naszego, polskiego, punktu widzenia.
    www.rp.pl/artykul/9133,434330_Ziemkiewicz__O_przeszlosci_trzeba_rozmawiac.html
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • liberum_veto 23.02.10, 06:49
    Dostało się "Rzepie" od "Naszego Dziennika". Jakiś Mamcarz-Plisiecki
    poucza "Rzeczpospolitą" w temacie warsztatu dziennikarskiego...
    Czy ktoś coś słyszał o jego "warsztacie"? smile
    www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100220&typ=my&id=my93.txt
    "Rzeczpospolita" i szowinistyczna wersja historii
    Artur Mamcarz-Plisiecki
    Ten wybryk "Rzeczpospolitej" doprawdy trudno zrozumieć. Gazeta,
    która chwali się, że często bywa cytowana jako poważne źródło,
    publikuje bardzo nierzetelny artykuł. Jest to tekst skrajnie
    stronniczy, zakłamany, zaś jego tytuł wprost szokuje.
    Można go tłumaczyć (łagodnie dla redakcji) jako prasową wpadkę.
    Oznaczałoby to jednak, że owa gazeta ma słaby warsztat
    dziennikarski. Nie weryfikuje należycie swych publikacji, nie umie
    ocenić rangi podejmowanych tematów i ich społecznego odbioru. Zdaje
    się natomiast, że zbyt daleko idące byłoby mniej przychylne
    wyjaśnienie - takie mianowicie, że pismo programowo zmienia front.
    Przechodzi na pozycję zwolenników narodowej amnezji i zmowy
    milczenia...
    Mowa o wywiadzie z wnukiem Stepana Bandery, który ukazał się na
    łamach "Rzeczpospolitej" - w wersji elektronicznej w piątek, 12
    lutego br., zaś następnego dnia (w okrojonej nieco formie) na
    papierze. Wywiad zamieszczono pod znamiennym tytułem: "To Polska
    stworzyła Stepana Banderę".
    --
    "Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że
    faktycznie tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński".
    Prezydent RP, listopad 2007 r.
  • liberum_veto 25.03.10, 06:35
    Polemiczny głos ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego
    www.rp.pl/artykul/451282_Ofiary_dzieli_sie_na_lepsze_i_gorsze.html
    Wnuk Bandery twierdzi, że Polska stworzyła jego dziadka. I sugeruje,
    że to prześladowania Ukraińców w okresie międzywojennym spowodowały
    rozkwit nacjonalizmu ukraińskiego.
    - To stwierdzenie ma tyle wspólnego z prawdą, co stwierdzenie, że
    Żydzi stworzyli Adolfa Hitlera i Heinricha Himmlera. Te, ale i inne
    sformułowania użyte przez Banderę w wywiadzie są policzkiem dla
    osób, którym wymordowano rodziny. Twierdzenie, że akt terroru, jakim
    był mord na ministrze Bronisławie Pierackim (w 1934 r. – red.), to
    było cięcie chirurgiczne. Dodajmy, że Pieracki nie był żadnym
    wrogiem Ukraińców. Wręcz przeciwnie, szukał dialogu z umiarkowanymi
    środowiskami ukraińskimi i to właśnie wywoływało nienawiść
    nacjonalistów.

    Wnuk przedstawia swojego dziadka jako bojownika o wolność Ukrainy.
    - Pomija przy tym wszystko, co świadczy przeciwko jego dziadkowi.
    Zacznijmy od tego, że Bandera zdradził kraj, którego był obywatelem.
    W latach międzywojennych korzystał z wszelkich dobrodziejstw
    polskiego państwa. Skończył gimnazjum, studiował na Politechnice
    Lwowskiej. Nie był prześladowany za to, że był Ukraińcem. Dopiero
    gdy w czasie studiów zachwycił się wizjami Dymitro Doncowa, popadł w
    konflikt z polskim prawem. Przypomnijmy, iż Doncow pisał o tym, że
    by walczyć o samostijną (niepodległą – red.) Ukrainę, można stosować
    twórczy terror wobec obcoplemieńców. I nie była to tylko teoria.
    OUN, w którym Bandera był postacią wiodącą, ma na swoim koncie
    liczne akty terroru w okresie międzywojennym. Co ciekawe, zabijano
    Polaków, którzy chcieli dialogu z Ukraińcami. Prócz Pierackiego
    zabito m.in. posła Tadeusza Hołówkę. Zabijano również tych
    Ukraińców, którzy chcieli dialogu z Polakami. Jedną z takich ofiar
    był dyrektor gimnazjum ukraińskiego we Lwowie Iwan Babij. Metody
    OUN, a potem UPA niczym się nie różniły od tych używanych przez
    Czerwone Brygady czy dziś al Kaidę.
    www.rp.pl/artykul/451282_Ofiary_dzieli_sie_na_lepsze_i_gorsze.html
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)
  • liberum_veto 24.04.10, 09:27
    Kilka uwag do tekstu Isakowicza:
    1. Analogia do holocaustu i III Rzeszy "Żydzi stworzyli Adolfa
    Hitlera" to może i zgrabna figura retoryczna, nie mająca jednak
    większego sensu. Żydzi nie okupowali Niemiec, nie stanowili tam
    klasy rządzącej, narodu Panów, nie prowadzili polityki semityzacji i
    wynaradawiania Niemców. W przeciwieństwie do polityki władz II RP na
    tzw. Kresach Wschodnich.
    2. Określenie zamachu na ministra Pierackiego jako "cięcia
    chirurgicznego" jest bardzo precyzyjne i adekwatne do sytuacji. To
    był zamach na konkretną osobę, nikt tam nie zginął przypadkowo, jak
    to się dzieje często obecnie w wyniku samobójczych zamachów
    terrorystycznych na Bliskim Wschodzie. Nazywanie Pierackiego,
    odpowiedzialnego za akcję pacyfikacji ukraińskich
    wiosek, "człowiekiem dialogu", jest nieporozumieniem. Chyba, że
    chodzi o "dialog" na zasadzie: Pan z batem w ręku i pokorny sługa.
    3. Twierdzenie, że Bandera zdradził swój kraj, którego był
    obywatelem, jest nonsensowne. Obywatelem RP Bandera stał się przez
    przypadek, w wyniku podbojów terytorialnych Piłsudskiego, a nie w
    wyniku świadomego wyboru. Polska nie była jego Ojczyzną-Matką, lecz
    co najwyżej znienawidzoną macochą. Równie dobrze można by czynić
    zarzut Piłsudskiemu, że zdradził swoją Ojczyznę Rosję.
    4. Bandera był jednak w Polsce prześladowany, np. chciał studiować
    za granicą, ale władze RP odmówiły wydania mu paszportu. Był też
    aresztowany, wraz z ojcem, za udział we mszy ku czci ukraińskich
    patriotów czy też, według innej wersji, za rozdawanie podczas tej
    mszy ulotek. Zbrodnia to niesłychana i zasługująca oczywiście na
    więzienie. Ks. Isakowicz zapomina chyba o roli Kościoła we
    wspieraniu antykomunistycznej opozycji w czasach PRL. Msze za
    Ojczyznę czy rozdawanie ulotek Solidarności było oczywiście
    chwalebne, a sam Isakowicz ma w tym dziele pewne zasługi. Prowadząc
    jako duchowny działalność polityczną, antypaństwową, też naruszał
    ówczesne polskie prawo. Też więc zasługuje na potępienie, jak
    Bandera?
    5. Matody OUN niczym się nie różniły od metod walki o niepodległość,
    prowadzonej przez Piłsudskiego jako szefa Frakcji Rewolucyjnej PPS.
    Można wręcz założyć, że Bandera wzorował się na bohaterskich i
    patriotycznych akcjach terrorystycznych Marszałka, o których go
    uczono w polskiej szkole. Sto lat temu polskich "terrorystów" bała
    się cała Europa. Tak jak dziś Al Kaidy. Czerwone Brygady, IRA czy
    Frakcja Czerwonej Armii uczyły się terroryzmu od polskich patriotów
    w rodzaju Piłsudskiego. To oni byli pierwsi.
    --
    Panowie, ja Was przepraszam. Ja Was bardzo przepraszam.
    (Piłsudski do Ukraińców internowanych w Szczypiornie, maj 1921)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka