Dodaj do ulubionych

czy praca domowa to praca?

17.01.10, 19:21
Może uznacie to za chamską autopromocję, ale ja uważam, że warto łączyć swoje
siły.

Otóż razem z moją przyjaciółką prowadzę bloga o nieodpłatnej pracy domowej
kobiet www.alebalagan.blox.pl
Założyłyśmy go, bo miałyśmy serdecznie dość jedynie słusznego modelu
zarobionej po uszy, przepracowanej, oddanej wyłącznie hołubieniu rodziny
Ofiary Domowej, która skromnie przemilcza i bagatelizuje swoje trudy, w imię
świętej misji kobiet chorego pojmowania tego co jest, a co nie jest pracą.
Chyba już kiedyś zapraszałyśmy do siebie, zapraszamy zresztą stale, a teraz
piszemy, bo jest sprawa.

Otóż, zawsze naszym założeniem było zwiększanie prestiżu i widoczności prac
domowych, więc ochoczo wystartowałyśmy w konkursie BLOG ROKU. Uznałyśmy, że
jeśli będziemy w pierwszej setce w kategorii "Profesjonalne" to będzie to
superlans dla pracy domowej.

Na wstępie dostałyśmy kopa od organizatorów, którzy wyrzucili nas z kategorii,
bo uznali, że praca domowa to nie praca i jak ktoś pisze o sprzątaniu, to
znaczy, że pisze o "swoim życiu" a nie o pracy.
Nieważne, że mnóstwo ludzi (no cóż, przeważnie babek), para się tym
pełnoetatowo i zawodowo, nieważne, że profesjonalizm łączy się nie tylko z
pojęciem zawód, ale i z pojęciem praca.
Na szczęście już sobie z organizatorami poradziłyśmy i wrócili nas gdzie trzeba.

Dostałyśmy jednak ostrogi, no bo jak tak można, i teraz prosimy wszędzie gdzie
się da o poparcie. Bo pierwszy etap konkursu to ESEMESOWE GŁOSOWANIE
INTERNAUTÓW. A my mamy realne szanse znaleźć się w finale (i zagrać na nosie
tym, co uznali, że nie piszemy o pracy).

blablabla, więc teraz krótko:

jeśli uważasz, że praca domowa to praca, wyraź tą opinię głosując na nasz blog!
kosztuje to 1,22 zł (zysk na cele dobroczynne)
eskę o treści B00271 (dwa zera, nie dwa o) wysyłacie na numer 7144
i już
poparcie wyrażonesmile
z góry dzięki



Edytor zaawansowany
  • oregano1 17.01.10, 20:55
    Popieram,nie czytałam bloga,ale tak jest,powodzenia,buziaczki.Sms-ka
    wysłałam-oczywiscie!!
  • an.naja 18.01.10, 11:15
    dzięki piękne, każdy głos na wagę złotasmile
  • mamonka01 18.01.10, 11:33
    Gdy domem i dziećmi zajmuje się tylko kobieta - a tak często bywa, bo
    np.małżonek albo z tych "staroświeckich" albo zapracowany czy nieobecny w domu,
    to jest to praca na pełny ,a jak wliczymy częste nocne wstawania do dziecka to
    nawet 1,1/2 etatu. Gdyby zaś do wszystkich prac domowych zatrudnić firmę lub
    osobę z zewnątrz, okazałoby się że to praca wymierna w konkretnych i to
    niemałych sumach.

    -Pani Domu- lub jak ktoś woli gospodyni domowa Mamonka01
  • miedzymorze 18.01.10, 13:31
    Praca domowa to nie jest praca.
    Samo sformułowanie 'nieodpłatna praca' jest zupełnie bez sensu, bo
    praca to właśnie działalność zarobkowa. Nieodpłatny to może być wolontariat smile
    Jak się ma dom, to się trzeba nim zająć. A to, czy ktoś się nim zajmuje sam osobiście, do spółki z mężem, wynajmując kogoś innego, to juz jest jego prywatny wybór.
    Argumentacja, że 'jakby policzyć wszystkie czynności wg stawek rynkowych' jest o kant d... potłuc, bo równie dobrze można policzyć wg stawek rynkowych seks z mężem.
    Poza tym, gdyby praca domowa była pracą, to natychmiast pojawia nam się legion pracujących dzieci (w normalnym nazewnictwie: pomagających w domu). Czy szanowne orędowniczki będą traktowac jak pracę to że potomstwo np pozmywa, poodkurza itp ?
    Jak dla mnie pomysł 'podniesienia prestiżu' poprzez wycenę i zrównywanie na siłę z pracą zawodową jest absolutnie chybiony.

    Kategoria 'profejsonalne' - komus z ekipy konkursowej się chyba pomyliła profesjonalność z tematycznością smile

    pozdr,
    mi

  • araceli 18.01.10, 13:51
    miedzymorze napisała:
    > Praca domowa to nie jest praca.
    > Samo sformułowanie 'nieodpłatna praca' jest zupełnie bez sensu, bo
    > praca to właśnie działalność zarobkowa.

    Mylisz się - praca przynosząca dochody to po prostu praca zarobkowa.

    > Nieodpłatny to może być wolontariat smile

    Wolontariat jest właśnie PRACĄ nieodpłatną:
    sjp.pwn.pl/lista.php?co=wolontariat
  • an.naja 18.01.10, 15:22
    dobry pomysł, sięgnąć do słownika, bo spór idzie o taką oczywistość, że do
    filozofii pracy wcale sięgać nie trzeba:


    praca
    1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr
    materialnych lub kulturalnych»

    2. «wytwór takiej działalności, zwłaszcza w dziedzinie nauki lub kultury»
    3. «zajęcie, zatrudnienie jako źródło zarobku; też: instytucja, w której się
    pracuje zarobkowo»
    4. «funkcjonowanie organizmu, narządu lub urządzenia»
    5. «wielkość fizyczna określająca ilość energii potrzebnej do przemieszczenia
    ciała materialnego w przestrzeni, równa iloczynowi wartości siły działającej na
    to ciało przez wartość przebytej przez nie drogi»

    oznacza to, że nawet współcześnie, kiedy obszar prac domowych to tylko presja na
    kobiety a już nie społeczny i prawny przymus, kiedy rozumie się go deklaratywnie
    jako miejsce prywatnych negocjacji, a nie przydziału ról stanowych, nawet teraz
    pracę domową można nazywać PRACĄ

    a ponieważ na każdym kroku można natknąć się na spuściznę czasów społecznego i
    prawnego przymusu oraz podziału na "stany", istnieje wciąż duża grupa osób, dla
    której wykonywanie domowej pracy jest źródłem utrzymania i "jedynym"
    zajęciem

    wtedy zaczynamy mówić o znaczeniu nr 3, mimo że się nie płaci, mimo że nie ma
    takiego zawodu w rejestrze
    bo okazuje się, że ta "nieprofesja" wszelkie inne warunki bycia profesją jednak
    spełnia


  • miedzymorze 18.01.10, 21:07
    > praca
    > 1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych
    > dóbr
    > materialnych lub kulturalnych»


    To skoro to takie oczywiste, to napisz proszę, jakie określone dobra materialne lub kulturalne powstają, kiedy pani domu odkurza swój duzy pokój. Albo wiesza pranie. Albo myje okna.

    > wtedy zaczynamy mówić o znaczeniu nr 3, mimo że się nie płaci, mimo że nie ma
    > takiego zawodu w rejestrze
    > bo okazuje się, że ta "nieprofesja" wszelkie inne warunki bycia profesją jednak
    > spełnia

    To czy cos jest w jakimś rejestrze, czy nie, akurat jest wg mnie mało ważne. Niewykluczone, że w polskim rejestrze zawodów nie ma, dajmy na to, poławiaczy pereł, to w żaden sposób nie szkodzi nikomu zarabiać w ten sposób na życie.
    Podstawowym wyznacznkiem 'bycia pracą' jest wg mnie zarabianie kasy, za to co się robi (czyli pkt 3 z definicji słownikowej). Działalność zmierzająca do wytworzenia dóbr takich czy innych, hm, jak dla mnie, bez aspektu finansowego jest to hobby wink Ale skoro słownik (PWN ? ) tak twierdzi, to się nie będę kłócić.

    pozdr,
    mi


  • an.naja 19.01.10, 08:49
    no cóż, faktycznie trochę ciepło mi się zrobiło, jako "hobbystce"
    widzę, że Wam też
    nic to
    zaczniemy od elementarza

    po raz:
    > Podstawowym wyznacznkiem 'bycia pracą' jest wg mnie zarabianie kasy, za to co
    się robi (czyli pkt 3 z definicji słownikowej).

    czyli według Ciebie ludzie nie pracowali przed upowszechnieniem się pieniądza
    brawo!

    po dwa
    wybierając przykłady zaczynasz od najmniej "wyrazistego" sprzątania, może po
    prostu dobrze wiesz, że na gotowaniu, albo opiekowaniu się dziećmi i chorymi
    członkami rodziny od razu byś poległa ze swoim argumentem "bo nie"
    muszę Cię zmartwić i poinformować, że sprzątanie domu także coś tworzy,
    mianowicie tworzy dobrostan rodziny, w co wchodzi:
    - higiena i bezpieczeństwo
    - dobra organizacja przestrzeni (zapobiega stratom energii)
    - możliwość regeneracji po pracy zawodowej
    - komfort psychiczny członków rodziny
    czy mam mówić o tym w jakim stosunku jest rodzina do społeczeństwa, czy też mam
    jednak założyć, że rozumiesz, że społeczeństwo to nie tylko sfera publiczna?

    po trzy
    szukałam w Twoich wypowiedziach jakiejś pozytywnej definicji, poza upartym
    "niepraca" i szukałam no i ewidentnie mi jednak wychodzi, że

    Twoim zdaniem mówimy nie o pracy domowej a o hobby

    tak?
    no to dałaś dżezu

  • joankb 19.01.10, 11:18
    Dobrostan rodziny gwarantują także w kolejności dowolnej:
    rozmowy
    wspólne spędzanie czasu wolnego
    udany seks
    umiejętność gospodarowania zasobami
    i kilka innych.
    Zajęcia domowe, a praca to jednak coś trochę innego.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 19.01.10, 11:33

    tak, popieram
    - prasowanie mężowi koszul, żeby spełnił wyglądowe standardy w miejscu pracy
    jest jak sekssmile
    - a odrabianie z dziećmi lekcji to normalnie to samo, co wyjazd na narty

    widzę, że teraz już nie hobby, tylko "zajęcia domowe"
    kreatywnie, kreatywnie, dziewczyny, co jeszcze wymyślicie?
  • joankb 19.01.10, 14:18
    A co byś chciała?
    Mąż ma ręce i prasuje sam. Albo w tym czasie robi co innego, czego ja nie lubię.
    Niemal nigdy nie odrabiałam z dzieckiem lekcji. Też miało (i ma) dwie łapki i głowę.
    Dbanie o podstawowy ład wokół siebie o czystość, o podstawowe potrzeby (jak
    jedzenie) to nie praca. To instynkt samozachowawczy.
    A jak w rodzinie ktoś się czuje pokrzywdzony tym, że całość tych zajęć wykonuje
    sam - to problem jego i tejże rodziny.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • miedzymorze 19.01.10, 14:42
    > tak, popieram
    > - prasowanie mężowi koszul, żeby spełnił wyglądowe standardy w miejscu pracy
    > jest jak sekssmile
    > - a odrabianie z dziećmi lekcji to normalnie to samo, co wyjazd na narty

    Jasne, należy z całą stanowczością wykluczyć takie wychowanie dzieci, żeby spokojnie radziły sobie same z pracą domową, wymagając okazjonalnego wsparcia. Cicho sza, bo to nie pasuje do etosu pani domu wyrąbującej chodnik na przodku edukacji.
    >
    > widzę, że teraz już nie hobby, tylko "zajęcia domowe"
    > kreatywnie, kreatywnie, dziewczyny, co jeszcze wymyślicie?



    pozdr,
    mi
  • jul-kaa 19.01.10, 15:21
    > Jasne, należy z całą stanowczością wykluczyć takie wychowanie dzieci, żeby spok
    > ojnie radziły sobie same z pracą domową, wymagając okazjonalnego wsparcia. Cich
    > o sza, bo to nie pasuje do etosu pani domu wyrąbującej chodnik na przodku eduka
    > cji.

    Duża część dzieci (myślę, że większa, niż Ci się zdaje) nie radzi sobie ani z
    pracą w domu, ani w szkole. Pomoc rodzica jest bardzo potrzebna, zanim zacznie
    się dodatkowe zajęcia wyrównawcze, korepetycje itp.

    Mnie rodzice nie pomagali, nie sprawdzali mojej pracy domowej (za czasów
    szkolnych ma się rozumieć) ani w sumie nie interesowali się moimi postępami. I
    też mi się kiedyś wydawało, że tak jest w większości rodzin. Na szczęście jednak
    szybko otworzyły mi się oczy i zauważyłam, że świat nie kończy się na mojej
    rodzinie, jej zwyczajach, potrzebach i możliwościach.
  • an.naja 19.01.10, 23:08
    tak, pozostawianie dziecka samego z doświadczeniami zebranymi w szkole, z mało
    rozwijającymi pracami domowymi, z suchą, kiepsko podaną wiedzą, płynącą "obok"
    życia prywatnego i rozwoju osobowości i zainteresowań bardzo mi nie pasuje do etosu

    etosu radosnej i pomysłowej matki inteligentnego, samodzielnego myślowo dziecka
  • miedzymorze 20.01.10, 11:20
    > tak, pozostawianie dziecka samego z doświadczeniami zebranymi w szkole, z mało
    > rozwijającymi pracami domowymi, z suchą, kiepsko podaną wiedzą, płynącą "obok"
    > życia prywatnego i rozwoju osobowości i zainteresowań bardzo mi nie pasuje do e
    > tosu

    Chwila moment - jako przykład podałaś tylko odrabianie lekcji. Nie wrzucaj teraz do twierdzenia 'dziecko powinno samo sobie radzić z odrabianiem lekcji' tezy 'dziecko powinno być zostawione samo sobie z problemami szkolnymi' bo to nie to samo.

    >
    > etosu radosnej i pomysłowej matki inteligentnego, samodzielnego myślowo dziecka

    Jak dla mnie samodzielne myślowo dziecko samodzielnie i myśląc odrabia lekcje. A jak ma problem to wtedy rodzice mu pomagają. Ale nie 'chodzą do szkoły' zamiast niego.

    pozdr,
    mi
  • alebalagan 20.01.10, 11:29
    jak mam nie wrzucać, skoro Twój argument brzmi:
    "jak dziecko jest mądre, to nie trzeba poświęcać czasu na pomaganie mu w nauce"

  • miedzymorze 20.01.10, 23:19
    alebalagan napisała:

    > jak mam nie wrzucać, skoro Twój argument brzmi:
    > "jak dziecko jest mądre, to nie trzeba poświęcać czasu na pomaganie mu w nauce"

    Trochę przeformułowałaś, ale właśnie tak uważam. Że mądre dziecko poradzi sobie z przygotowaniem do sprawdzianu, odrobieniem mało rozwijającej pracy domowej, nieatrakcyjnie podaną wiedzą.

    A tu:

    >płynącą "obok"
    >życia prywatnego i rozwoju osobowości i zainteresowań bardzo mi nie >pasuje do etosu

    jest bezczelne nadużycie, bo życie prywatne i rozwój osobowości i zainteresowań wybiega daleko poza 'naukę w szkole'. Nie deklarowałam płynięcia obok, więc mi nie wmawiaj.

    A poza tym jak mawiał dziadzio Einstein 'wyobraźnia jest wazniejsza niż wiedza'.

    pozdr,
    mi
  • bebe.lapin 21.01.10, 10:22
    Nie wszystkie dzieci maja wystarczajace zdolnosci intelektualne albo chociaz
    odpowiednia podbudowe kulturowa wyniesiona z domu, zeby sobie poradzic. Nie
    mozna zakladac, ze mamy idealna sytuacje, jesli chcemy rozwiazac jakis problem,
    to trzeba pamietac o tym, jaka naprawde jest rzeczywistosc.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • joankb 21.01.10, 10:46
    Taaa... I brak takiej podbudowy kulturowej nadrabiamy pomocą rodzica, który tej
    podbudowy nie zapewnił.
    I (wcale nierzadko) nie ma pojęcia jak przygotować dziecko do korzystania ze
    szkoły, nie umie wytłumaczyć jak zdobywać wiedzę, nie potrafi uzasadnić po co.
    Ciemniejszą stroną problemu, o którym tu piszemy jest jakość tych prac, czy
    usług domowych. Nieraz tak marna, że lepiej żeby w ogóle nie były świadczone
    przez tę akurat osobę.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • bebe.lapin 21.01.10, 10:49
    > Taaa... I brak takiej podbudowy kulturowej nadrabiamy pomocą rodzica, który tej
    > podbudowy nie zapewnił.

    Masz racje w tym punkcie smile Odnioslam sie bezposrednio do strwierdzenia, ze
    inteligentne dziecko nie powinno miec problemow w szkole. A co z mniej
    inteligentnymi?
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • joankb 21.01.10, 10:56
    Znowu doświadczenie nie z Polski, ale trudno....
    Mało jest dzieci aż tak nieinteligentnych żeby nie mogły skończyć samodzielnie
    szkoły podstawowej, zwanej gdzieniegdzie powszechną.
    W Szwecji - wymaga się od szkoły. Jeśli dziecko ma trudności to szkoła wspólnie
    z rodzicami ma zdiagnozować dlaczego. A nie rodzic robić drugą szkołę w domu.
    Dziecko źle uczone ma prawo do innego nauczyciela, zmiany jego metod itp.
    Szwedzi z tego korzystają - u nas też tak powinno być. Pytanie tylko kiedy?
    Jak wróciłam do Polski, to w oczach szkoły mojego dziecka byłam terrorystą...


    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 21.01.10, 11:40
    > Jak wróciłam do Polski, to w oczach szkoły mojego dziecka byłam terrorystą...

    skądś to znam

    > W Szwecji - wymaga się od szkoły. Jeśli dziecko ma trudności to szkoła wspólnie
    > z rodzicami ma zdiagnozować dlaczego.

    w polskiej edukacji stosuje się POWSZECHNĄ zasadę spychologii, na pewno dobrze o
    tym wiesz

    to ja teraz dwa pytania:
    - jak dążyć do zmian na lepsze przy zerowej świadomości problemu zarówno u władz
    jak i u osób, których on dotyczy?
    - co robić zanim uda się te zmiany przeprowadzić?
  • joankb 21.01.10, 12:12
    No to cholerka jasna rozmawiajmy o niedostatkach naszego państwa. O znikającej
    strefie publicznej, o jakości usług świadczonych za podatki.
    A nie o rzeczach "zamiast".
    Na przykład - co do usług opiekuńczych. Z KONIECZNOŚCI świadczonych w domu. Źle
    świadczonych. Często ze szkodą dla podopiecznego. I nie dziwota - bo to wymaga
    solidnej wiedzy. Choćby takiej jak nie zwariować i nie zostać kaleką
    (kręgosłup). A to tylko jedna strona.
    Ludziska płci żeńskiej i męskiej - obudźta się. Bo jak tak dalej pójdzie to
    będziemy szyć w domu, buty robić w domu. I koło w domu wymyślać.

    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • bebe.lapin 21.01.10, 12:28
    osobiscie nie wiem, czy "panstwo" jest najlepszym rozwiazaniem, wole stawiac na
    "spoleczenstwo", samorzadnosc i maksimum wladzy bezposredniej obywateli (co
    prawda, bez odpowiedniej edukacji nic z tego dobrego tez nie wyjdzie).
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • joankb 21.01.10, 12:37
    Państwo rozumiem jako skrót, strefę publiczną. Jej organizacja może być bardziej
    lub mniej scentralizowana i urzędnicza.
    U nas jest bardzo... A my zachowujemy się w niej nie jak współgospodarze, a jak
    ubodzy petenci.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • miedzymorze 22.01.10, 10:20
    > Ludziska płci żeńskiej i męskiej - obudźta się. Bo jak tak dalej pójdzie to
    > będziemy szyć w domu, buty robić w domu. I koło w domu wymyślać.

    Piwo [1] dla tej pani wink

    pozdr,
    mi

    [1] Lub inny napoj relaksujący ;D
  • joankb 22.01.10, 10:36
    Jaaasne, że piwo....
    Kolega w domu warzy smile.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • miedzymorze 19.01.10, 14:38
    > czyli według Ciebie ludzie nie pracowali przed upowszechnieniem się pieniądza
    > brawo!

    Tak, wg tej definicji nie pracowali. Przed upowszechnieniem pieniądza, to jest dość odległy w historii czas i sporo się w relacjach społecznych zmieniło od tamtej pory. Proponuję trzymać się tematu, chyba że pisząc 'czy praca domowa jest pracą' miałaś na mysli jakiś inny okres poza współczesnością.

    > po dwa
    > wybierając przykłady zaczynasz od najmniej "wyrazistego" sprzątania, może po
    > prostu dobrze wiesz, że na gotowaniu, albo opiekowaniu się dziećmi i chorymi
    > członkami rodziny od razu byś poległa ze swoim argumentem "bo nie"

    Mój argument nie brzmi 'bo nie'.
    Moj argument brzmi, że jeśli zakładam rodzinę i dom (bo chyba nie chodzi Ci o pracę domową singli ? ) to konsekwencję tegoż jest dbanie zarówno o jedno jak i o drugie. Podział czynności składających się na owo dbanie jest prywatną sprawą ustaleń w każdej rodzinie.

    > muszę Cię zmartwić i poinformować, że sprzątanie domu także coś tworzy,
    > mianowicie tworzy dobrostan rodziny, w co wchodzi:
    > - higiena i bezpieczeństwo
    > - dobra organizacja przestrzeni (zapobiega stratom energii)
    > - możliwość regeneracji po pracy zawodowej
    > - komfort psychiczny członków rodziny

    Czyli dobra niematerialne.
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że mozna je zaliczyc do dóbr kulturalnych ?

    Póki co praca domowa nie łapie się jako 'praca' nawet wg słownika.

    > czy mam mówić o tym w jakim stosunku jest rodzina do społeczeństwa, czy też mam
    > jednak założyć, że rozumiesz, że społeczeństwo to nie tylko sfera publiczna?
    >
    A co ma do przytoczonej przez Ciebie definicji słownikowej, a konkretnie wytłuszczonego punktu pierwszego ?

    > po trzy
    > szukałam w Twoich wypowiedziach jakiejś pozytywnej definicji, poza upartym
    > "niepraca" i szukałam no i ewidentnie mi jednak wychodzi, że
    > Twoim zdaniem mówimy nie o pracy domowej a o hobby

    No to źle Ci wychodzi.
    Mówimy o tym, czy praca domowa jest pracą. Na razie mamy dwie definicje, wg których nie jest.

    A jeśli ktoś lubi, to może miec i takie hobby, vide skecz Kwiatkowskiej ;D

    pozdr,
    mi
  • mamonka01 18.01.10, 14:52
    Międzymorze, może nam poda własną definicję zwrotu -
    " ciężko się napracowałam"
    Bo wedle jej definicji, osoba, która nie zarabia finansowo nie ma prawa nazwać
    swojego ciężkiego(również fizycznie )trudu - pracą.
  • miedzymorze 18.01.10, 21:09
    'Ciężko się napracować' można się np przy pisaniu postów na forum.
    A pracą bym tego (dopóki mi ktoś nie zapłaci wink nie nazwała.

    pozdr,
    mi
  • mycha78km 18.01.10, 21:25
    Zrobiło sie goraco, to swiadczy ze musimy sie odzywac i zaznaczac swoją
    obecność.Nikt za nas tego nie zrobi.
  • an.naja 19.01.10, 08:59
    tak to właśnie wygląda
    możemy się same w domach doceniać do upojenia
    po wyjściu z domu i powiedzeniu kilku niby to oczywistych rzeczy na głos - jest
    jak wyżej
  • zblazowana 19.01.10, 10:58
    blog fajny, inicjatywę popieram, sms wysłany smile
  • panistrusia 19.01.10, 12:11
    No w sumie, jak ktoś ma 4 dzieci i przez kilkanaście lat jest z nimi w
    domu (czystym i bezpiecznym) dba o ich rozwój i poczucie
    bezpieczeństwa, to to jest bardzo cenna dla społeczeństwa praca.

    Ale jak określić coś takiego, że dzieci sztuk jedna (albo dawno
    samodzielne) a kobieta spędza dnie na bezsensownej pracy jak pranie
    codziennie ręczników, zmiana pościeli co dwa dni i generalne porządki
    raz na tydzień?
  • mamonka01 19.01.10, 12:34
    "Ale jak określić coś takiego, że dzieci sztuk jedna (albo dawno
    samodzielne) a kobieta spędza dnie na bezsensownej pracy jak pranie
    codziennie ręczników, zmiana pościeli co dwa dni i generalne porządki
    raz na tydzień? "

    - bo lubi swoją pracę?- smile
    - bo nie ma szans aby wrócić do zawodu po wielu latach pracy w domu?
    - bo stan zdrowia oraz rynek pracy ograniczają jej możliwości pracy?
    - bo musi opiekować się wnukami...
    - bo...
    motywacje są różne co nie zmienia postaci rzeczy,że praca wykonywana w domu
    nadal jest pracą!!
  • an.naja 19.01.10, 12:47
    to jest dużo lepsza odpowiedź niż moja
  • panistrusia 20.01.10, 10:47
    No więc właśnie rozróżnijmy pracę od hobby i od braku laku.
    Ale ja pytam o przypadki, gdzie dla kobiet punktem honoru są
    wypucowane codziennie inoxy i wyprasowane skarpetki.
    Jak ktoś nie może pracy znaleźć, a wystarcza mu kasy na życie, to
    niech się zajmie choćby pieczeniem ciastek na festyn w szkole dzieci
    czy tam innym szyciem kostiumów do spektaklu szkolnego (a najsampierw
    jego zorganizowaniem). Ale nie nazywajmy pracą domową układania
    idealnych fałd na firankach! Tzn. wszystko w kontekście przydatności
    społecznej takiej pracy (a co za tym idzie prawa do emerytury za
    wykonywanie tejże, bo jak rozumiem do tego ma dążyć nazwanie
    'siedzenia w domu' pracą).
  • an.naja 19.01.10, 12:41
    generalnie można to określić "czysta desperacja"
    i zapytać ile w takim sposobie życia presji (socjalizacja do bycia dobrą żoną) i
    braku alternatyw (podszewką wielu problemów kobiet na rynku pracy jest właśnie
    problem pracy domowej) a ile samorealizacji
    (ponadnormalny standard czystości i porządku jako najwyższa wartość dla tej osoby)
    na pewno istnienie takich osób niczego nie umniejsza problemowi doceniania pracy
    domowej, w końcu nikt nie mówi, że praca zarobkowa jest do d..., bo istnieją
    pracoholicy

    a najważniejszy problem w polu mojego widzenia i tak pozostaje taki, że pracy
    domowej nie ceni się nawet wtedy kiedy jest BEZDYSKUSYJNIE potrzebna




  • miedzymorze 19.01.10, 14:47
    > a najważniejszy problem w polu mojego widzenia i tak pozostaje taki, że pracy
    > domowej nie ceni się nawet wtedy kiedy jest BEZDYSKUSYJNIE potrzebna

    Być może równiez dlatego, że ta BEZDYSKUSYJNIE potrzeba część jest starannie schowana pod czynnościami zastępczymi, które mają usprawiedliwiać niechęć do nauczenia się czegoś, przeprowadzenia jakieś zmiany we własnym życiu lub poluzowania kontroli nad rodziną dającej złudzenie władzy i przydatności.
    I nazwanie tego pracą w myśl jakiejś naciąganej definicji nic nie zmieni.

    pozdr,
    mi
  • an.naja 19.01.10, 16:01
    tak, jasne to wina kobiet, że nie mając praw wyborczych i praw publicznych w
    ogóle siedziały jak te głupie w domu a potem zamiast raz dwa ubrać się w
    garnitury i zdominować rynek pracy i politykę, zaczęły jakieś babskie wygłupy i
    same narzuciły sobie jakieś bzdurne wzory i oczekiwania
    a teraz burzą, zamiast wziąć się do roboty, na podorędziu mając jedynie słownik
    języka polskiego

    mogę podsumować Twoją wypowiedź tylko w jeden sposób:

    po zdobyciu względnej samodzielności i samoświadomości wiele kobiet ma jeszcze
    solidarność z kobietami z innych pokoleń i z innych grup społecznych, czasem na
    samym dnie duszy
    ale niektóre mają tę solidarność w całkiem innym miejscu na de

  • miedzymorze 20.01.10, 11:32
    > po zdobyciu względnej samodzielności i samoświadomości wiele kobiet ma jeszcze
    > solidarność z kobietami z innych pokoleń i z innych grup społecznych, czasem na
    > samym dnie duszy
    > ale niektóre mają tę solidarność w całkiem innym miejscu na de

    Solidarność mówisz. Duże słowo.
    To w takim razie: rodzina to część społeczeństwa, tak jak napisałaś gdzieś tam wcześniej, również w sferze prywatnej. Ale i w sferze publicznej. Tam, gdzie mamy szkoły, przedszkola, drogi, służbę zdrowia. Lepsze, gorsze, mniej lub bardziej dostępne ale mamy. Te rzeczy sa finansowane z podatków, solidarnie płaconych przez osoby pracujące. Gdzie w takim razie ma solidarność z tą strefą publiczną osoba, która wybiera zajmowanie się wyłącznie swoim domem jako jedyne zajęcie ?

    pozdr,
    mi
  • bebe.lapin 20.01.10, 11:39
    Gdzie w takim razie ma solidarność z tą strefą publiczn
    > ą osoba, która wybiera zajmowanie się wyłącznie swoim domem jako jedyne zajęcie
    > ?

    Naprawde nie widzisz, ze praca domowa jednych pozwala innym na poswiecenie
    wiekszej ilosci czasu na zajecia w sferze publicznej? Czy trud wychowania
    dziecka chociazby nie jest praca na rzecz spoleczenstwa?

    We Francji w 68 pytano "Robotnicy wszystkich krajow, kto pierze wasze
    skarpetki?", jak widze, u nas jeszcze duzo trzeba, zeby wieksza grupa
    spoleczenstwa dojrzala do tego pytania.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • an.naja 20.01.10, 12:07
    mi, duże tematy wymagają używania dużych słów!

    Ty od razu zakładasz przypadek bezdzietnej fanatyczki sprzątania
    jakby tylko na tym polegała praca domowa
    jak jedziemy po takich przykładach, to ja pokażę Ci na prostszych i częściej
    spotykanych przypadkach:
    - pracująca w domu na wychowawczym matka solidarnie pakuje swoją energię w
    reprodukcję i przyczynia się do tego, że skądś będziesz miała za kilkadziesiąt
    lat emeryturę
    powyżej dwójki dzieci pracę zawodową i rodzicielstwo jest trudno pogodzić, chyba
    przyznasz, więc pracująca w domu kilka do kilkunastu lat matka trojga i więcej
    dzieci także robi to samo
    pewnie trudno będzie jej potem wejść/wrócić na rynek pracy a Ty ją za to z
    lubością kopniesz
    - pracująca w domu Profesorowa, Politykowa, Artystowa, Informatykowa (se wymyśl
    co chcesz) pakująca energię w męża i starająca się wszechstronnie stworzyć mu
    optymalne warunki pracy ma bezpośredni wpływ na jego produktywność

    nie chcę, żeby tak było, mój model idealny to związek partnerski, ale tak jest,
    no i co? mam siedzieć i powtarzać sobie: "w Polsce króluje partnerski model
    rodziny, każdy sam umie się ogarnąć, posiadanie dzieci nie koliduje z karierą
    zawodową", czekając aż tak się stanie?
    a zarazem mam uważać za fajowe i godne akceptacji to, że o moim pradziadku powie
    się "zrobił błyskotliwą karierę" a o prababci "całe życie siedziała w domu" i
    mam gardzić "szarą codziennością" i "prozą życia"
    mam się zgadzać na to, że fakt możliwości posiadania przeze mnie dzieci czyni ze
    mnie wątpliwej jakości towar na rynku pracy?
    wała
    do kitu z takim rozumieniem tego co wartościowe a co nie

    można doceniać pracę domową kobiet nie zamykając ich w tej pracy i optując
    równocześnie za świadomością, partnerstwem i wyborem

    dlaczego tak trudno Ci to zaakceptować?
  • an.naja 20.01.10, 12:12
    równouprawnienie nie polega na tym, że kobiety wchodzą do sfery publiczej
    akceptując wszystkie jej zasady i zmieniając się tak, żeby się idealnie
    dopasować, a ze sferą prywatną staje na tym, że "jakoś to będzie"



  • miedzymorze 20.01.10, 23:49
    > Ty od razu zakładasz przypadek bezdzietnej fanatyczki sprzątania
    > jakby tylko na tym polegała praca domowa
    > jak jedziemy po takich przykładach, to ja pokażę Ci na prostszych i częściej
    > spotykanych przypadkach:
    > - pracująca w domu na wychowawczym matka solidarnie pakuje swoją energię w
    > reprodukcję i przyczynia się do tego, że skądś będziesz miała za kilkadziesiąt
    > lat emeryturę

    Na wychowaczym za matkę składki emerytalne płaci społeczeństwo. Z emeryturą za kilkadziesiąt lat bym się nie rozpędzała, bo jak matka wychowa dwie dziewczynki które wzorem matki również wybiorą zajmowanie się domem li i jedynie, to do mojej emerytury się za bardzo nie dołożą.

    > powyżej dwójki dzieci pracę zawodową i rodzicielstwo jest trudno pogodzić, chyb
    > a
    > przyznasz, więc pracująca w domu kilka do kilkunastu lat matka trojga i więcej
    > dzieci także robi to samo
    Odpowiedź jak wyżej.

    > pewnie trudno będzie jej potem wejść/wrócić na rynek pracy a Ty ją za to z
    > lubością kopniesz

    Co ??? Gdzie ja kopię osoby próbujące wrócić na rynek pracy ?

    > - pracująca w domu Profesorowa, Politykowa, Artystowa, Informatykowa (se wymyśl
    > co chcesz) pakująca energię w męża i starająca się wszechstronnie stworzyć mu
    > optymalne warunki pracy ma bezpośredni wpływ na jego produktywność

    Jeśli ktos chce świecić odbitym światłem pani doktorowej, to mi nic do tego. Ale nie widzę powodu, żeby specjalnie doceniać, to, że w tym modelu akurat pani zajmuje się domem full, a pan nic.

    > nie chcę, żeby tak było, mój model idealny to związek partnerski, ale tak jest,
    [ciach ciach]

    > można doceniać pracę domową kobiet nie zamykając ich w tej pracy i optując
    > równocześnie za świadomością, partnerstwem i wyborem
    >
    > dlaczego tak trudno Ci to zaakceptować?

    Bo wg mnie z ciśnieniem na dowartościowanie'pracy domowej kobiet' brniesz w ślepą uliczkę.
    Po pierwsze utrwalasz zbitkę 'praca domowa kobiet' która nazywa wszystkie czynności związane z utrzymaniem domu jako domenę kobiet.
    Po drugie usiłujesz dodać prestiżu poprzez pojęciowe zrównanie z pracą zawodową, co jest wg mnie chybionym pomysłem. Ale nawet założmy na chwilę że się uda i co ? Lądujesz w segmencie prac sprzątaczka/kucharka/pomoc do dzieci. Czy to aby na pewno w tym momencie są prestżowe zawody ?
    Po trzecie wyolbrzymiasz zakres pracy domowej, podczas kiedy naprawdę niezbędnych czynności wcale aż tak dużo nie ma, i jak przytomnie zauważyła magdalena1977 jak się je podzieli na dwie osoby to każdy będzie miał mniej. A przy podrośniętych sensownie wychowanych dzieciach jeszcze mniej.
    Po czwarte (osobiste) wychowanie dzieci to dla mnie niesamowite doświadczenie, a nie 'trud, znój i użeranie się' (choć oczywiście bywają ciężkie chwile). Nazwanie tego pracą trochę zabija radość.
    Po piąte i ostatnie - jeśli prawdziwym celem jest włączenie mężczyzn w zajmowanie się domem i dziećmi, to na tyle na ile (moim skromnym zdaniem) znam facetów o wiele lepszym pomysłem jest pokazanie, jaka może w banalnych i powtarzalnych czynnościach tkwić radość, zabawa [1], odpowiedzialnośc. A jak będziesz walczyć w kategorii 'uznaj moją ciężką pracę domową' to co najwyżej dostaniesz medal i uścisk dłoni prezesa. Ale nic Ci nie ubędzie.

    pozdr,
    mi

    [1] są gdzieś na jutubce fajne reklamy pokazujące, jak można skłonić ludzi do pewnych zachowań w momencie kiedy się doda trochę zabawy.
  • an.naja 21.01.10, 09:02
    mi, tak bardzo się zaangażowałaś w temat, że szkoda, żebyś poprzestała na
    odnoszeniu się do moich poglądów tylko na podstawie tego forum i własnych domysłów

  • lorenai 31.01.10, 00:14
    > Na wychowaczym za matkę składki emerytalne płaci społeczeństwo.
    A nie jest przypadkiem tak, że wychowawczy zaliczany jest do okresów
    nieskładkowych?
  • araceli 19.01.10, 18:54
    miedzymorze napisała:
    > Być może równiez dlatego, że ta BEZDYSKUSYJNIE potrzeba część jest starannie sc
    > howana pod czynnościami zastępczymi, które mają usprawiedliwiać niechęć do nauc
    > zenia się czegoś, przeprowadzenia jakieś zmiany we własnym życiu lub poluzowani
    > a kontroli nad rodziną dającej złudzenie władzy i przydatności.
    > I nazwanie tego pracą w myśl jakiejś naciąganej definicji nic nie zmien

    O matko - normalnie włosy dęba stają jak się czyta takie rewelacje. Strasznie przykro, że kobieta kobiecie wilkiem sad Aż ciężko uwierzyć sad
  • an.naja 19.01.10, 13:21
    oczywiście dziękujemy wszystkim za głosy wsparcia i poparciasmile
    jesteśmy na 5 miejscu i bardzo staramy się na nim utrzymać, pojutrze o 12 koniec
    głosowania, pierwsza dziesiątka idzie do następnego etapu
  • allybb 19.01.10, 13:36
    Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji i zapytam - czy mężczyźni walczą o uznanie swoich zajęć wykonywanych w domu jako pracę? Mam na myśli koszenie trawy w ogródku, mycie samochodu, tudzież naprawę cieknącego kranu czy drzwiczek od szafki? Jakoś nie słyszałam takich głosów a przecież nikt nie zaprzeczy, że to również jest praca. Czasami mężowie w trakcie urlopu zamiast wypoczywać, remontują mieszkanie i nie nazywają tego ciężką pracą (a prace remontowe lekkie nie są). I nie chodzi tu o skalę zajęć (oczywistym jest, że kobieta niepracująca zawodowo, przykładająca się do idealnego sprzątania domu i wychowywania dzieci, ma tych zajęć więcej niż mężczyzna, który od czasu do czasu naprawi kran). Chodzi o to, że zajęcia domowe trzeba wykonywać niezależnie od tego czy się pracuje, gdzie się pracuje i w jakim charakterze. To, że ktoś decyduje się nie pracować, tylko zajmować domem, to jest jego indywidualna decyzja (pomijam wyjątki, kiedy kobieta naprawdę nie może znaleźć żadnej pracy, pomimo usilnych poszukiwań). Małżeństwo ma to do siebie, że dzielić się powinno nie tylko przyjemności ale i obowiązki. Nic nie stoi na przeszkodzie, by mąż sam sobie wyprasował koszule do pracy, ale jeśli robi to kobieta, mąż w tym czasie może gotować obiad albo sprzątać łazienkę. Gdy mój Mąż gotuje czy sprząta, nie uważa tego za pracę, tylko za czynność konieczną do wykonania po to, by w domu można było przyjemnie mieszkać. Ja również nie uważam tego za pracę, tym bardziej, że mam świadomość, że skoro Mąż robi to razem ze mną, to jest to pożyteczne spędzenie wspólnego czasu a nie przykry, niedoceniany obowiązek.
  • allybb 19.01.10, 13:42
    allybb napisała:

    > To, że ktoś decyduje się nie pracować, tylko zajmować domem, to jest jego indywidualna decyzja (pomijam wyjątki, kiedy kobieta naprawdę nie może znaleźć żadnej pracy, pomimo usilnych poszukiwań).

    Zapomniałam dodać o przypadkach, kiedy kobieta nie może podjąć pracy zarobkowej z powodu swojej choroby lub choroby np. niepełnosprawnego dziecka. Ewentualnie inne rzadko spotykane przypadki, zdarzenia losowe. Mój post odnosił się do kobiet, które z całą świadomością podejmują decyzję o zajmowaniu się domem i nie podejmowaniu się pracy zarobkowej.
  • an.naja 19.01.10, 15:40
    wiesz, allybb, naprawdę fajnie odmalowałaś perspektywę życia, w którym praca
    domowa nie stanowi problemu, bo jest kwestią indywidualnego wyboru, podziału,
    pożytecznego spędzenia czasu
    chciałabym żeby tak było, o to właśnie chodzi, żeby tak było

    ale tak nie jest
  • allybb 19.01.10, 16:54
    Proponuję więc zacząć forsować pogląd, że zajęcia domowe są konieczne i niezbędne do tego, by w domu żyło się normalnie i traktować je jak zabiegi higieniczno-pielęgnacyjne, które NALEŻY wykonać (oczywiście obowiązuje to obie strony małżeństwa). Przecież jeśli przetłuszczą się nam włosy nie narzekamy, że mamy do wykonania mozolną pracę, która przyniesie krótkotrwały efekt (bo najdalej za 2-3 dni trzeba będzie to robić znowu) tylko idziemy do łazienki, odkręcamy wodę, bierzemy szampon i myjemy głowę. Jeśli podłoga będzie domagać się sprzątania, po prostu zabrać wiadro i mopa i umyć. Jako, że czynności higieniczno-pielęgnacyjne nie mają ścisłego podziału na płeć (dbają o siebie-a przynajmniej powinni- zarówno kobiety jak i mężczyźni), tak i dbanie o dom nie powinno mieć podziału na płeć. I taki wzorzec wpajać dzieciom, by w przyszłości było to dla nich tak naturalne, jak mycie zębów.
    Ale to tylko propozycja. Być może tylko ja żyję w tak utopijnym świecie, w którym mężczyźni uważają dbanie o dom za coś normalnego i sami to robią (jeśli nie z własnej inicjatywy to najwyżej po jednej-dwóch prośbach, w końcu mężczyźni nie widzą tak brudu, jak kobiety, więc też nie ma się co dziwić, że sami nie sprzątają każdego pyłka znalezionego w mieszkaniu. A może to i słuszne podejście...sprzątać tylko wtedy, kiedy brud/bałagan zacznie być widoczny... Może to my, kobiety same sobie dokładamy roboty bo uważamy, że wszystko musi być na błysk a odrobina bałaganu to już powód do depresji...)
  • an.naja 19.01.10, 18:36
    > Ale to tylko propozycja. Być może tylko ja żyję w tak utopijnym świecie, w
    którym mężczyźni uważają dbanie o dom za coś normalnego i sami to robią (jeśli
    nie z własnej inicjatywy to najwyżej po jednej-dwóch prośbach, w końcu mężczyźni
    nie widzą tak brudu, jak kobiety, więc też nie ma się co dziwić, że sami nie
    sprzątają każdego pyłka znalezionego w mieszkaniu.

    nooo, właśnie to Ci próbuję delikatnie zasugerować, w fajnym świecie żyjesz, ale
    on nie jest ani powszechny, ani uniwersalny, wyjrzyj przez okno, może czy coś
    takiego
    btw mówisz tak, jakby tu chodziło wyłącznie o czystość i porządki
    a najważniejsza w tym wszystkim praca opiekuńcza? a wychowanie dzieci? a chorzy,
    starsi? kto się nimi zajmuje?
    czy obowiązki rodzicielskie we współczesnej Polsce też można tak pięknie i
    sprawiedliwie i według własnych potrzeb i uznania sobie podzielić według Ciebie?

    > I taki wzorzec wpajać dzieciom, by w przyszłości było to dla nich tak
    naturalne, jak mycie zębów.

    nooo, o to nam chodzi, jesteśmy za za za, popieramy
    tylko co niby zrobić z tymi wszystkimi tabunami ludzi wychowanych i
    wychowywanych w całkiem innym duchu? (coś na temat raportów o wciąż istniejącej
    dyskryminacji w podręcznikach szkolnych słyszałaś może?)

    >sprzątać tylko wtedy, kiedy brud/bałagan zacznie być widoczny... Może to my,
    kobiety same sobie dokładamy roboty bo uważamy, że wszystko musi być na błysk a
    odrobina bałaganu to już powód do depresji...)

    nooo, nie wiem czy to jest słuszne podejście, ale to jest na pewno nasze
    podejście i wrzucanie na luz też propagujemy, bo uważamy, że trzeba działać
    wielofrontowobig_grin

    allybb, sama widzisz, że zgadzamy się w tylu punktach, że szok prawdziwy
    my nie jesteśmy ślepymi dogmatyczkami

    nasza idea to JEDNOCZESNE propagowanie równości i zdrowego podejścia do
    obowiązków domowych i docenianie samej idei pracy w domu

    to właśnie doświadczenie w pracy domowej jest doświadczeniem, które przekazały
    nam pokolenia naszych matek i babek i wciąż jeszcze tkwimy w tym po uszy
    to jest bardzo piękne i bardzo wartościowe doświadczenie
    nie musimy się trzymać tych wzorców, ale wnieśmy do cholery to co dobre do
    przestrzeni publicznej... niech ona się trochę, kurczę, zmieni

  • miedzymorze 20.01.10, 11:50
    > czy obowiązki rodzicielskie we współczesnej Polsce też można tak pięknie i
    > sprawiedliwie i według własnych potrzeb i uznania sobie podzielić według Ciebie
    > ?
    Tak. Każdy z rodziców może iśc na zwolnienie z chorym dzieckiem/
    kazdy z rodziców może się udać na zebranie szkolne. Albo na wycieczkę. Albo wykąpać małe dziecko i położyć spać. Albo wstawić pralkę z dziecięcymi ciuchami. Są rodziny które z tym mają problem i są takie które nie mają. I nazwanie opieki nad dziećmi pracą nie rozwiąże problemu tych pierwszych.

    pozdr,
    mi
  • dziewczynawitryna 19.01.10, 14:29
    Ja też popieram ideę upowszechniania świadomości, że praca w domu to też praca -
    i to bardzo cenna społecznie.
    Dla wątpiących - można uznać, że moi dziadkowie nigdy nie pracowali, bo nie
    zarabiali. Produkowali sobie jedzenie, ubranie, środki transportu i inne rzeczy,
    ale nie wymieniali ich na pieniądze. Krótko mówiąc, ich praca nie była pracą,
    choć tyrali od świtu do nocy mniej więcej od szóstego roku życia?
  • joankb 19.01.10, 15:54
    Była.
    Albowiem "produkowali sobie jedzenie, ubranie, środki transportu i inne rzeczy".
    Czyli to co dziś, jeśli potrzebujemy, kupujemy za pieniądze zarobione na czymś
    co robimy lepiej niż inni.
    Natomiast dzisiejsze zajęcia domowe z produkcją czegokolwiek nie mają nic
    wspólnego. To zwykłe "ogarnianie" siebie i otoczenia.
    Na upartego i w ramach eksperymentu można tego w ogóle nie robić.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • bebe.lapin 19.01.10, 16:27
    A to ciekawe. Jak wytlumaczysz w takimù razie fakt, ze kiedy przychodzi "pani" i
    robi porzadek w domu, zmywa, odkurza, pierze, prasuje, gotuje obiad itd. to jak
    najbardziej jest to praca za ktora naleza jej sie pieniadze, a kiedy te
    czynnosci wykonuje kobieta z rodziny zamieszkujacej dany dom/mieszkanie, to
    automatycznie przestaje to byc praca?

    Przeciez w zalozeniach bloga, o ktorym mowa, nie ma hasla "placcie pieniedzmi za
    czynnosci wykonywane w domu", tylko uznanie tych czynnosci za prace, dzialanie
    przynoszace efekt materialny i majacy rowniez skutki niematerialne.

    A na ostatek - ciekawe, jak by wygladali mezczyzni, gdyby nie tabuny kobiet
    odwalajacych za nich rozne _prace_ w domu i nie tylko...
    --
    MójCiapulek
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
  • joankb 19.01.10, 17:01
    Bo dla pani to jest prace. Mogę w ten sposób od pani kupić sobie czas, który
    poświęcę czemuś innemu. W ten sam sposób kupuję sobie czas u fryzjerki na
    przykład. Umiem ułożyć włosy, ale nie lubię. Gdybym lubiła - byłaby to praca?
    Czy jak się kapiesz to też praca? W końcu mogłabyś zatrudnić kąpielową.
    Ja nic za nikogo nie odwalam. I chyba nie znam takich osób, wśród tych, których
    znam na tyle dobrze żeby to ocenić.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • bebe.lapin 19.01.10, 18:40
    to skoro chcesz isc takim tokiem myslenia, to wyobraz sobie, ze maz i dzieci
    dzieki pracy kobiety kupuja sobie czas wolny, czas na prace zarobkowa w strefie
    publicznej, czas na wlasny rozwoj. teraz widac wartosc pracy w domu?
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • joankb 19.01.10, 19:03
    Nie. Mąż wkłada w zajęcia domowe swój czas - równoprawny.
    I dzieci, odkąd mogą - też. Tak jest o wiele prościej.
    Natomiast czas na wspólne bycie "na wolności" - od czasu do czasu warto kupić.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • bebe.lapin 19.01.10, 19:08
    wybacz, ale mezczyzn poswiecajacych pracom domowym porownywalnie duzo czasu co
    kobieta jest naprawde znikoma ilosc.
    poza tym, nikt nie twoerdzi, ze dzialania mezczyzn w domu nie sa praca.

    piszesz o czasie, ktory kupujesz, wiec sprobuj pomyslec w druga strone - o
    pieniadzach, ktore "kupujesz" czasem poswieconym na wykonanie pewnych rzeczy, za
    ktore moglabys zaplacic i ich nie robic.

    przepraszam, ale nie pojmuje, jak mozna tego nie rozumiec, to jest tak oczywiste...
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • araceli 19.01.10, 22:40
    bebe.lapin napisała:
    > przepraszam, ale nie pojmuje, jak mozna tego nie rozumiec, to jest tak oczywiste...

    Nie ty jedna wink
  • an.naja 19.01.10, 23:15
    postanowiłam być wieczną optymistką

    zakładam, że w końcu nie każdy się zetknął z takim mówieniem o pracy domowej,
    jakie dla nas akurat jest normalne
    to trzeba się oswoić
    proponuję oswojenie się poprzez lekturę strony www.kasakobiet.oai.pl
    czytelnię bym polecała zwłaszcza

    --
    dygresja: serce roście jednakże patrząc na to ile tu kumających - oregano,
    mamonka, araceli, mycha, zblazowana, dziewczynawitryna, bebe.lapinwink, kogoś
    pominęłam? - koniec dygresji
    --
  • bebe.lapin 20.01.10, 10:02
    Przepraszam, ze pisze tutaj, ale po zmianie szaty graficznej na blogu zgubilam
    punkty odniesienia, wiec korzystam z bezposredniego kontaktu na forum.

    Pamietasz, jak marudzilam Wam wink na blogu o fimie nt. meskiej dominacji? Ktoras
    z Was wyrazila zainteresowanie tematem i prosila o dane kontaktowe, niestety nie
    mialam zadnego oddzewu. Nie wiem, czy pomysl upadl po analizie, umarl smiercia
    naturalna czy moze jednak ktos jeszcze o nim mysli big_grin?
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • alebalagan 20.01.10, 10:44
    nie umarł, raczej się zahibernowałsmile
    poszło re na privsmile
  • bebe.lapin 20.01.10, 11:10
    dzieki, dostalam i odpisalam smile
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • kotwtrampkach 21.01.10, 18:27
    bebe.lapin napisała:

    > wybacz, ale mezczyzn poswiecajacych pracom domowym porownywalnie
    > duzo czasu co kobieta jest naprawde znikoma ilosc.

    yyy, serio? W moim otoczeniu chyba jest odwrotnie. Na zasadzie korzystasz -
    potrzebujesz - przygotowujesz. ale to kwestia samoświadomości, wychowania i
    docierania się..
  • an.naja 21.01.10, 21:52
    ...wychowania, pochodzenia (miejsce zamieszkania + pozycja społeczna), rocznika
    urodzenia (nie mówimy tylko o kobietach 20+ ale także o tych 50+),
    indywidualnego zorientowania na liberalizm-konserwatyzm...

  • kotwtrampkach 23.01.10, 19:25
    i jeszcze tego, co się rozumie pod terminem "posprzątane" - bo to też dużo
    zmienia..

    np jak chcę mieć odkurzone książki muszę: 1)zamknać je w szafie, 2)zrobić to
    sama lub 3)pokazać palcem facetowi (za każdym razem pokazywać) smile
  • pocket.size 20.01.10, 09:46
    Witam,
    nie czytałam bloga, ale chciałabym się wypowiedzieć na temat pracy w domu. Wg mnie praca w domu to NIE praca. Dbanie o porządek we własnym domu, wychowywanie własnych dzieci - to powinna być przyjemność. Padł wcześniej przykład, że jak niania pilnuje dzieci to już jest praca, a jak sama kobieta pilnuje - to nie. Ja się z tym zgadzam. Zapewne niania ma również swoje dzieci, którymi zajmuje się dopiero po powrocie z waszego domu. A wy w tym czasie możecie spokojnie pracować, iść na kawę czy co tam innego lubicie. Sprzątaczka, którą zatrudniacie do sprzątania waszego domu idzie po skończonym dniu pracy do swojego domu, gdzie robi dokładnie to samo co u was, tylko że bezpłatnie.

    Ostatnio wynikła dyskusja, czy należy wprowadzić pensje dla kobiet, które nie pracują, tylko "zajmują się domem". Żeby była jasność, nie mam nic przeciwko kobietom, które wybrały taki model rodziny i taki sposób na życie. Tylko tak sobie myślę, że przecież ja pracuję 8h, mój partner też, w domu mamy zapewne do zrobienia tyle samo, co pani niepracująca i jej mąż pracujący, wtedy pewnie 12h. Też trzeba odkurzyć, naczynia pozmywać lub włożyć do zmywarki, wyprać. Ona ma na to cały dzień, ja nie mam. Dlaczego ona ma za to samo dostawać pieniądze, a ja nie? Dlaczego ja muszę płacić, żeby ktoś się zajął moimi dziećmi, a ona dostanie pieniądze za to, że zajmuje się swoimi? Jestem absolutnie przeciwna płaceniu kobietom za niepracowanie. A jakie jest Wasze zdanie na temat takich "wypłat" od rządu? Jak to się mówi, "za nasze pieniądze!" smile

    Pozdrawiam.
  • jul-kaa 20.01.10, 10:41
    pocket.size napisała:
    > Jestem absolutnie przeciwna płaceniu
    > kobietom za niepracowanie. A jakie jest Wasze zdanie na temat takich "wypłat" o
    > d rządu? Jak to się mówi, "za nasze pieniądze!" smile

    Myślę, że problem wynika z nakładania swoich miar na innych ludzi. Każdy człowiek ma wolną wolę, dostęp do rozmaitych sposobów życia i jest z nich przez rzeczywistość rozliczany. Jeśli kobieta w porozumieniu z mężem decyduje się zostać w domu, wychowywać dzieci i zajmować domem, to ma do tego prawo, prawda? Zakładając, że ma dostęp do konta męża (ew. mają wspólne), że decyzja była dojrzała i świadoma, że kobieta (i jej mąż też!) jest zadowolona z takiego stanu rzeczy. Co jednak w momencie, kiedy ta kobieta (po odchowaniu dzieci) zostanie przez tegoż męża porzucona? Traci ubezpieczenie, traci środki do życia, nie pracowała zawodowo, więc nie ma żadnych podstaw do otrzymywania świadczeń. A ma - powiedzmy - 50 lat. Oczywiście - to był jej wybór, jej decyzja, zakładamy, że mniej lub bardziej świadoma. Ale czy do końca życia ma ponosić konsekwencje tego, że jej mąż okazał się draniem?
    Myślę, ze w uznaniu pracy domowej za pracę bardziej chodzi o likwidację braku szacunku dla kobiet zajmujących się domem i o ewentualne zapewnienie im (przez państwo) godnego życia. Nie twierdzę, że powinny dostawać pensję, raczej uważam, że mężowie powinni obowiązkowo odprowadzać za nie składki.
  • araceli 20.01.10, 14:49
    pocket.size napisała:
    > Dbanie o porządek we własnym domu, wychowywanie
    > własnych dzieci - to powinna być przyjemność

    Umarłam ze śmiechu smile Ja nie znajduję przyjemności w większości prac domowych. Mycie podłogi, kibla, zlewu, wyrzucani śmieci, odkurzanie, prasowanie - nic z tych rzeczy nie sprawia mi ani odrobiny przyjemności. Ułomna jestem?

    Dla kogo mycie kibla to przyjemność? Ręka w górę!
  • truscaveczka 31.01.10, 00:10
    Kfik!
    Dobre smile
    Nienawidzę prac domowych - w związku z tym uważam je za wstrętną
    harówę. Z drugiej strony - uwielbiam to, za co dostaję pieniądze.
    Czyli że co? To też nie praca?
    --
    http://img.userbars.pl/52/10366.jpg
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo
    gdzieee" /by Driadea/
  • araceli 19.01.10, 18:57
    joankb napisała:
    > Natomiast dzisiejsze zajęcia domowe z produkcją czegokolwiek nie mają nic
    > wspólnego. To zwykłe "ogarnianie" siebie i otoczenia.

    BZDURA.

    Zrobienie posiłku to nie produkcja? Jak kucharz w restauracji zrobi to praca a jak kobieta w domu to już nie?

    Zrobienie prania to nie usługa? Jak pralnia zrobi to tak, jak żona w domu to 'ogarnianie siebie'.

    Sprzątanie to nie usługa? Jak zatrudnisz kogoś do sprzątania to tak, jak zrobisz to sama to co?

    ABSURD.
  • joankb 19.01.10, 21:44
    Dla mnie - ogarnianie. Coś co każdy robi " w międzyczasie". Zamiast przerwy na
    reklamę, w trakcie fajnej zabawy czy rozmowy. W ramach bycia razem we własnym domu.
    Ani w moim domu rodzinnym, ani w moim własnym nigdy to nie była praca.
    I mam niejasne wrażenie, że gorzej idzie uczenie dzieci tych zajęć różnistych w
    tych domach, w których to jest praca. Ciężka, niewdzięczna, niedoceniana. No
    koszmar po prostu.
    Moje dziecię robi to równie machinalnie i spontanicznie jak ja i drugi rodziciel
    i nigdy nie mogło zrozumieć dlaczego koleżanki "pomagają mamie". Pomaga się
    komuś w jego obowiązkach, w zajęciach domowych po prostu się uczestniczy.

    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • araceli 19.01.10, 22:39
    joankb napisała:
    > Dla mnie - ogarnianie. Coś co każdy robi " w międzyczasie".

    A jeżeli nie każdy robi tylko jedna osoba? Bo o takiej sytuacji mówimy a nie o Twojej rodzinie. Jeżeli np. robi to zatrudniona gosposia? To praca czy nie?
  • miedzymorze 20.01.10, 11:17
    Kucharz w restauracji jest zatrudniony i w ramach tego zatrudnienia jego obowiązkiem jest przygotowanie posiłków. I wtedy jest to praca. Jak kucharz w wolny dzień gotuje obiad dla rodziny, to nie jest praca, mimo iż czynność (gotowanie) jest ta sama.

    Ta sama czynność może raz być pracą, a raz nie być, w zależności od tego, w jakich okolicznościach przyrody jest wykonywana. Tak samo słowo albo zdanie może mieć różne znaczenia w zależności od kontekstu. Pisanie maili może być pracą lub nie, w zalezności od tego czy pisze je służbowo, czy do kumpelki.

    Wracam do pytania z mojego pierwszego postu: czy seks z mężem to jest praca ? Niewątpliwie poprawia dobrostan, sprzyja relaksowi i takie tam. I na rynku seks ma konkretną cenę. Zatem ?

    pozdr,
    mi
  • bebe.lapin 20.01.10, 11:27
    Problem polega na tym, ze wiekszosc osob dala sobie wtloczyc o glowy, ze praca
    jest jedynie zajecie, ktore wykonuje sie w sferze publicznej za wynagrodzenie
    otrzymywane w abstrakcyjnym srodku platniczym, jakim sa pieniadze, a cala reszta
    sie nie liczy. Na tym polega blad u podstaw samego toku rozumowania.

    chcialam zauwazyc jeszcze, ze nawet "powazni ekonomisci" zaczynaja zauwazac
    niepoprawnosc takiej definicji pracy i w ogole wartosciowania dzialanosci
    ludzkiej wg dziania sie jej w sferze publicznej/prywatnej, z wynagrodzeniem
    pienieznym/innym w formie/zadnym. skutkiem tego np. wskaznik PKB powoli
    przestaje miec monopol na bycie miernikiem poziomu zycia i rozwoju danego kraju
    i spoleczenstwa. (Wlasnie oczyma wyobrazni ujrzalam tematy i to te z kategorii
    swiatopogladowych, ktore poleca jak lawina, jesli dopisze cos do tego posta,
    wiec na tym koncze, choc nie uwazam przykladu za wyczerpany)
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • araceli 20.01.10, 14:38
    miedzymorze napisała:
    > Wracam do pytania z mojego pierwszego postu: czy seks z mężem to jest praca ?
    > Niewątpliwie poprawia dobrostan, sprzyja relaksowi i takie tam. I na rynku seks
    > ma konkretną cenę. Zatem ?

    Jeżeli jest robiona nie dla siebie tylko dla drugiej osoby to tak - może być rozpatrywane w kategorii pracy.

    Mało kto pierze cudze rzeczy, gotuje, sprząta dla własnej przyjemności i z własnego wyboru. Zwykle robi to dlatego, że np. jeść trzeba a NIE STAĆ go na żywienie rodziny na mieście. Rozumiesz?? NIE STAĆ GO ŻEBY KOMUŚ ZAPŁACIĆ ZA WYKONANIE TEJ PRACY WIĘC WYKONUJE JĄ SAM. Tyle, że ten fakt nie zmienia tego, że JEST TO PRACA.
  • miedzymorze 20.01.10, 22:55
    araceli napisała:

    > Jeżeli jest robiona nie dla siebie tylko dla drugiej osoby to tak - może być ro
    > zpatrywane w kategorii pracy.

    Może być rozpatrywana w takich kategoriach. Czyli taka pani co z mężem tylko dla jego przyjemności robi w zasadzie to samo co galerianka ze sponsorem ? Taki absurd wychodzi, jak się na siłę próbuje nazwać pracą coś co nią nie jest.
    >
    > Mało kto pierze cudze rzeczy, gotuje, sprząta dla własnej przyjemności i z włas
    > nego wyboru.

    I tu się zasadniczo różnimy. Jeśli ktoś wybrał życie w rodzinie, a nie singla-wagabundy, to wybrał także pranie cudzych rzeczy, gotowanie i sprzątanie. Dla jasności dodam: i kobieta i mężczyzna. Potem ten cały majdan mogą między sobą podzielić w dowolny sposób. Byle by pasował im obojgu.

    Zwykle robi to dlatego, że np. jeść trzeba a NIE STAĆ go na żywien
    > ie rodziny na mieście. Rozumiesz?? NIE STAĆ GO ŻEBY KOMUŚ ZAPŁACIĆ ZA WYKONANIE
    > TEJ PRACY WIĘC WYKONUJE JĄ SAM.

    W takim razie mamy wokół nas mnóstwo niezwykłych osób, które niezależnie od sytuacji finansowej lubią przygotowywać jedzenie dla swojej rodziny, a nawet robią to już po tym, kiedy dzieci się usamodzielniły, ba, nawet założyły własne rodziny.
    I nie musisz wrzeszczeć.

    >Tyle, że ten fakt nie zmienia tego, że JEST TO
    > PRACA.

    Mnie to nie przekonuje.

    pozdr,
    mi
  • araceli 20.01.10, 23:17
    miedzymorze napisała:
    > I tu się zasadniczo różnimy. Jeśli ktoś wybrał życie w rodzinie, a nie s
    > ingla-wagabundy, to wybrał także pranie cudzych rzeczy, gotowanie i sprzątanie.
    > Dla jasności dodam: i kobieta i mężczyzna. Potem ten cały majdan mogą między s
    > obą podzielić w dowolny sposób. Byle by pasował im obojgu

    A co ma piernik do wiatraka? To, że wybrałam życie rodzinne znaczy, że pranie ma mi sprawiać przyjemność? Nie sprawia. Muszę to robić, samo zrobić się nie chce, krasnoludków też nie posiadam. Mam jedynie do wyboru podział które prace komu bardziej pasują.

    Cała sprawa sprowadza się do tego, czy daną pracę zlecam komuś, czy wykonuję ją sama. Co, po raz kolejny to piszę, nie zmienia faktu, że jest to praca.
  • an.naja 20.01.10, 23:26
    dedykowane Mi:
    Gdy zarówno mężczyźni jak i kobiety muszą i chcą wieść ekonomicznie
    samodzielną egzystencję, nie może to nastąpić ani przez tradycyjne
    przypisanie ról w rodzinie nuklearnej, ani w instytucjonalnych
    strukturach pracy zawodowej, praw socjalnych, planowania miejskiego, szkół, itd.
    Zakładają one bowiem właśnie tradycyjny kształt rodziny nuklearnej,
    którego podstawą jest uwarunkowana płcią przynależność stanowa.

    "Konflikty stulecia" które wyładowują się w obwinianiu konkretnych osób i w
    rozczarowaniach w stosunkach między płciami, mają swoje źródło także w tym, że
    wciąż jeszcze próbuje się (zakładając stałość struktur instytucjonalnych)
    ujmować uwolnienie od stereotypów związanych z płcią wyłącznie jako
    prywatną konfrontację mężczyzn i kobiet w ramach rodziny nuklearnej. Jest to
    podobne do próby przeprowadzenia zmiany społecznej przy równoczesnym zachowaniu
    niezmienionych struktur społecznych w rodzinie.


    Ulrich Beck Społeczeństwo ryzyka
  • miedzymorze 22.01.10, 16:53
    No dobrze, pan Beck wygłosił jakąś tezę (a nawet kilka). Jakieś argumenty podał, czy przyjął to co napisał za oczywistą oczywistość ?

    pozdr,
    mi
  • joankb 22.01.10, 17:27
    Na dodatek albo tłumaczenie jest do kitu, albo tam jest napisane, że nie da się
    ani tak, ani tak.
    Długie zdanie nie oznacza jeszcze mądrego zdania smile
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • aga90210 19.01.10, 21:57
    Moim zdabniem jest to praca, ale niewiele warta...
    Załóżmy model: niepracujaca kobieta i pracujacy mąż. Niech kobieta "pracuje" na
    rzecz domu 8h dziennie, a mąż 2h, i wyceńmy wartośc tej pracy jako 10 zl netto
    za godzinę. Wówczas kobieta "zarabiałaby" (zakladam pensję wypłacaną przez
    partnera) 8hx30dnix10 zl=2,4tys zł, ale z tego wypadałoby "zapłacić mężowi"
    2hx30dnix10zł=600 zł, oraz opłacić polowę wszystkich rachunków, kredytów i
    innych wydatków- jak nic>1000 zł. Niewiele "na czysto" zostaje.
  • araceli 19.01.10, 22:36
    aga90210 napisała:
    > Moim zdabniem jest to praca, ale niewiele warta...
    (...)
    > Wówczas kobieta "zarabiałaby" (zakladam pensję wypłacaną przez
    > partnera) 8hx30dnix10 zl=2,4tys zł

    O Matko!

    Uważasz, że jak ktoś zarabia 2,4netto to jego praca jest niewiele warta?????
    Praca nauczyciela, pielęgniarki jest niewiele warta???


    Oświecę Cię - 2,4 tys netto to mniej więcej średnia zarobków w Polsce (dokładnie
    2,6). Większość zarabia mniej. Dominanta to około 1,8 tys netto.
  • magdalaena1977 20.01.10, 01:28
    Zgadzam się z joankb (ostatnio ciągle się zgadzamy na różnych forach), że
    pranie, gotowanie, sprzątanie, drobne naprawy są czynnościami samoobsługowymi i
    dorosły zdrowy człowiek wykonuje je na tej samej zasadzie, co czesze się, maluje
    i myje.
    Ja mieszkam sama i wszystko, co jest do zrobienia w domu spada na mnie. Robię to
    poza pracą zawodową. Czasami nie chcę lub nie potrafię zrobić czegoś sama i
    wtedy korzystam z usług innych ludzi, którym płacę - hydraulika, sprzątaczki,
    fryzjerki, krawcowej.

    Wyobrażam sobie, że tak samo wygląda sytuacja samotnego mężczyzny w moim wieku -
    on też pierze, sprząta i gotuje, prasuje sobie koszule, obcina paznokcie. Być
    może częściej zleca wykonanie za pieniądze innych usług niż ja, ale idea jest ta
    sama.

    I jeśli zamieszkamy razem, to nadal oboje będziemy dbać o siebie i o nasz dom.
    Oczywiście te zadania nie rozłożą się idealnie proporcjonalnie, bo np. on jako
    wyższy będzie wieszał firanki, a ja będę prasować, bo wychodzi mi to lepiej.
    Będzie nas dwoje do podobnej ilości pracy, więc obojgu będzie lżej.

    Może zresztą czasami problemem kobiet, które tyle piszą o "pracy domowej" są po
    prostu niezbyt udane związki. Związki, gdzie małżonkowie nie ustalili sensownie
    podziału prac domowych, gdzie ciągle rodzą się konflikty dotyczące wykonywania
    tych prac. Gdzie u obojga partnerów jest inna wizja kobiecości i męskości.
    --
    Magdalaena
  • an.naja 20.01.10, 08:08
    > Może zresztą czasami problemem kobiet, które tyle piszą o "pracy >domowej" są
    po prostu niezbyt udane związki. Związki, gdzie >małżonkowie nie ustalili
    sensownie podziału prac domowych, gdzie >ciągle rodzą się konflikty dotyczące
    wykonywania tych prac. Gdzie u >obojga partnerów jest inna wizja kobiecości i
    męskości.

    Już Ci wyjaśniam, żebyś nie przepracowała się robieniem komuś psychoterapii via
    net: moim problemem jest to, że za dużo widzę i słyszę i potrafię z tego
    wyciągać wnioski.
    Między innymi widzę problem, który dla Ciebie nie istnieje, albo jest zbyt
    oderwany od życia, żeby go zauważać:
    pomiędzy sytuacją kobiet na rynku pracy a etosem pracy domowej oraz
    macierzyństwa, które się do tej pracy domowej zalicza, zachodzi nierozerwalny
    związek
    nie polega on na rozdmuchiwaniu malowania się i obcinania paznokci




  • joankb 20.01.10, 08:30
    Tak, zachodzi nierozerwalny.
    Wasz mit ciężkiej pracy w domu, ten etos, powoduje przekonanie pracodawców, że
    już sił, chęci i zdolności do do czego innego braknie.
    Plus jeszcze gorsze przekonanie mężczyzn, że kobiety przychodzą do pracy
    zawodowej odpocząć od domu i poplotkować.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 20.01.10, 08:54
    nasz?

    nie poznałaś naszego etosu pracy domowej
    toniesz w domniemaniach, ciskasz się na oślep

    rozumiem, że złości Cię taka sytuacja kobiet na rynku pracy i takie zjawiska
    jakie opisałaś
    mnie też, ale widzę ich inne przyczyny niż Ty
  • joankb 20.01.10, 09:09
    Skoro to Ty o nim piszesz to mam go uznać za "mój" czy "twój/wasz".
    Moje zajęcia domowe są bezetosowe i to tyle z mojej strony.
    Jak kto chce to ze wszystkiego etos zrobi.
    Wychowujcie tak nadal młodych ludzi, ja tych wokół siebie wychowam inaczej.

    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 20.01.10, 09:35
    > Skoro to Ty o nim piszesz to mam go uznać za "mój" czy "twój/wasz".

    czyli jak na przykład napiszę:
    "toczenie jałowych debat z ludźmi, którzy nie czytają tego co się do nich pisze
    jest głupie"
    to Ty mi powiesz:
    "no co Ty, Twój pomysł toczenia jałowych debat z ludźmi, którzy nie czytają tego
    co się do nich pisze jest głupi, dlaczego masz takie pomysły, ja mam inaczej"
  • an.naja 20.01.10, 11:11
    jak to się dzieje, że kiedy się mówi, to panuje powszechna równość,
    zdroworozsądkowe podejście do rzeczy, partnerstwo i sielanka
    a potem w praktyce okazuje się, że panuje powszechna nierówność, konflikty,
    dyksryminacja w domu i w pracy i frustracja?

    a tak:

    Najwięcej osób (41%) za najlepszy dla rodziny uznaje
    partnerski model małżeństwa, w którym oboje małżonkowie
    pracują zawodowo i w równym stopniu dzielą się obowiązkami
    związanymi z prowadzeniem domu i wychowywaniem dzieci.
    Tradycyjny model rodziny, w którym tylko mężczyzna pracuje
    zawodowo, preferuje niemal co trzeci badany (32%).
    Najmniejszą aprobatę (24%) zyskuje model mieszany,
    w którym kobieta oprócz pracy zawodowej zajmuje się domem
    i dziećmi, przy małym zaangażowaniu mężczyzny w sprawy
    domowe.
    Preferencje dotyczące modelu małżeństwa i rodziny w dużym
    stopniu rozmijają się z faktycznym podziałem obowiązków
    w polskich rodzinach. W rzeczywistości model mieszany
    realizowany jest częściej (w 26% małżeństw) niż model
    tradycyjny (23%) lub partnerski (19%). Stosunkowo częste są
    i inne sytuacje.

    źródło:
    www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2006/K_052_06.PDF
    POTRZEBY PROKREACYJNE ORAZ PREFEROWANY I REALIZOWANY MODEL RODZINY - KOMUNIKAT Z
    BADAŃ CBOS
    WARSZAWA, MARZEC 2006

  • magdalaena1977 20.01.10, 15:36
    an.naja napisała:

    > jak to się dzieje, że kiedy się mówi, to panuje powszechna równość,
    > zdroworozsądkowe podejście do rzeczy, partnerstwo i sielanka
    > a potem w praktyce okazuje się, że panuje powszechna nierówność, konflikty,
    > dyksryminacja w domu i w pracy i frustracja?
    No właśnie nie powiedziałaś dlaczego w praktyce jest gorzej niż w teorii. Tylko
    pokazałaś statystykę, że faktycznie tak jest.

    Zresztą po wczytaniu się w statystykę, widać, że istotny jest inny rozkład
    preferencji w zakresie poszczególnych płci. I że kobiety generalnie pragną
    bardziej modelu partnerskiego, a im lepiej są wykształcone, wielkomiejskie i
    młodsze, tym bardziej. Być może niedostatki w realizacji takiego modelu wynikają
    stąd, że wśród mężczyzn cieszy się on mniejszym powodzeniem.

    Wydaje się, że korzystne dla większości kobiet byłoby raczej promowanie modelu
    partnerskiego (podkreślanie tego jak neutralna płciowo jest większość domowych
    czynności i każdy zdrowy dorosły człowiek może je sam wykonywać) niż przydawanie
    praw i znaczenia modelowi tradycyjnemu (podkreślanie jak bardzo określone
    czynności są uciążliwe dla kobiet i jak bardzo mężczyźni tego nie rozumieją).
    --
    Magdalaena
  • bebe.lapin 20.01.10, 15:41
    Tu nie chodzi o docenienie modelu tradycyjnego (kobieta w domu, mezczyzna w
    przestrzeni publicznej), ale o uznanie pracy domowej za rownowazna z kazda inna
    praca oraz dzialanie na rzecz rownouprawnienia plci, ktorego najbardziej
    typowym przejawem jest w tej dziedzinie promowanie relacji partnerskich.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • an.naja 20.01.10, 16:05
    no właśnie
    czy to takie trudne do ogarnięcia?
    jedno wcale nie przeczy drugiemu

    zresztą jaki facet, przepraszam, partner, będzie garnął się do robienia tego co
    ma gównianą z przeproszeniem renomę?
  • magdalaena1977 20.01.10, 17:55
    an.naja napisała:
    > zresztą jaki facet, przepraszam, partner, będzie garnął się do
    > robienia tego co ma gównianą z przeproszeniem renomę?
    A jaką powinno mieć ?
    Wiele czynności domowych jest nudnych, uciążliwych i niesympatycznych. Ale
    koniecznych.
    Nie chodzi przecież o to, żeby mężczyzna mył sedes, uważając, że to takie super.
    Chodzi o to, żeby mył on albo ona (albo wynajęty pracownik), bo wszyscy
    korzystają, a sam się przecież nie umyje.
    Jak ktoś lubi, może poświęcać na gotowanie, dekorowanie wnętrz czy manicure
    sporo czasu i energii, ale przecież tak naprawdę nie jest to konieczne.
    Najważniejsze czynności można spokojnie załatwić wieczorem po powrocie z
    (płatnej) pracy do domu. Nie trzeba gotować obiadu z trzech dań, krochmalić
    pościeli itp.
    --
    Magdalaena
  • an.naja 20.01.10, 18:15
    kurde, co Wy z tym sedesem
    czy praca domowa to tylko sedes do cholery i mycie szyb?

    większość facetów w Polsce nie realizuje się w roli ojca, nie jest na codzień z
    własnymi dziećmi, nie daje im jeść, nie organizuje im czasu
    to jest sedes?

    większość facetów w Polsce nie doświadcza bezpośredniej przyjemności bycia
    odpowiedzialnym za to co jedzą ich najbliźsi, wpływania na ich zdrowie i dobre
    samopoczucie
    to jest sedes?

    większość facetów w Polsce omija przyjemność organizowania spotkań towarzyskich
    i rodzinnych, dbania o więzi z ludźmi wyrażone w różnych miłych detalach i w
    dbaniu o atmosferę emocjonalną
    to jest sedes?

    większość facetów w Polsce nie nauczy się myjąc podłogę co dwa tygodnie, że
    najważniejsze jest niewidzialne dla oka, a klucz do szczęścia leży w wyrywaniu
    baobabów
    to jest sedes?

    większość facetów w Polsce nigdy w życiu nie doświadczyło dawania swojego czasu
    chorym i słabszym i dostawania od nich w zamian czegoś bardzo niematerialnego



    i nie doświadczą
    bo wolimy udawać, że praca domowa to sedes
    w przeciwieństwie do z zasady sympatycznej, nieuciążliwej, zawsze sensownej, i
    bezwyjątkowo absorbującej pracy zarobkowej
    o mphrrrrr nie rozśmieszaj mnie

    gdzie Wy żyjecie, chciałoby się zapytać
    w jakim świecie?

  • magdalaena1977 20.01.10, 18:57
    an.naja napisała:

    > kurde, co Wy z tym sedesem
    > czy praca domowa to tylko sedes do cholery i mycie szyb?
    Dla mnie sprzątanie, to takie ucieleśnienie prac domowych - nudne, brudne, ale
    konieczne.

    > większość facetów w Polsce nie realizuje się w roli ojca,
    > nie jest na codzień z własnymi dziećmi,
    Dla mnie zajmowanie się dziećmi, to nie jest praca domowa.

    > większość facetów w Polsce nie doświadcza bezpośredniej
    > przyjemności bycia odpowiedzialnym za to co jedzą ich najbliźsi,
    > wpływania na ich zdrowie i dobre samopoczucie
    Ja też nie doświadczam. I myślę, że nie jest to obowiązkowe.
    Jak ktoś nie lubi, to nie musi mieć przyjemności z gotowania i karmienia innych.
    Wystarczy, że poświęci się i ugotuje to co jest względnie zdrowe i jadalne -
    przyjemność może mieć później - np. gadając z rodziną.

    > większość facetów w Polsce omija przyjemność organizowania
    > spotkań towarzyskich i rodzinnych, dbania o więzi z ludźmi
    > wyrażone w różnych miłych detalach i w dbaniu o atmosferę emocjonalną
    naprawdę większość ? pewnie są tacy, którzy nie lubią gości, ale większość chyba
    cieszy się z wizyty, przygotowuje picie i zakąskę, chce się pochwalić jakimś
    nowym grillem ...

    > większość facetów w Polsce nie nauczy się myjąc podłogę co dwa tygodnie, że
    > najważniejsze jest niewidzialne dla oka, a klucz do szczęścia leży w wyrywaniu
    > baobabów
    No więc nie czuję potrzeby nadawaniu pracom domowym jakiegoś głębszego sensu.
    Myję podłogę i mam czysto. Nie muszę jeszcze przy okazji doświadczać harmonii ze
    wszechświatem.

    > większość facetów w Polsce nigdy w życiu nie doświadczyło dawania swojego czasu
    > chorym i słabszym i dostawania od nich w zamian czegoś bardzo niematerialnego
    Naprawdę ? ja mam wokół siebie całkiem sporo mężczyzn pomagających babciom czy
    rodzicom.
    Zresztą dla mnie opieka nad chorymi czy starszymi, to też nie jest praca domowa.
    A w ekstremalnej wersji opieki nad osobą obłożnie chorą, to jest wręcz zajęcie
    wymagające fachowego przygotowania medycznego.

    > gdzie Wy żyjecie, chciałoby się zapytać
    > w jakim świecie?
    W świecie gdzie są też sympatyczni i porządni faceci - którzy sprzątają, gotują,
    piorą. Opiekują się małymi dziećmi (w zasadzie wszyscy moi koledzy spędzają ze
    swoimi synkami i córkami dużo czasu - kąpią, przewijają, karmią ze słoiczka).
    Załatwiają różne sprawy dla starszy ciotek.
    --
    Magdalaena
  • truscaveczka 31.01.10, 00:37
    magdalaena1977 napisała:

    > an.naja napisała:
    >
    > > kurde, co Wy z tym sedesem
    > > czy praca domowa to tylko sedes do cholery i mycie szyb?
    > Dla mnie sprzątanie, to takie ucieleśnienie prac domowych - nudne,
    brudne, ale
    > konieczne.

    Dokładnie. Poza tym nawet najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego
    kroku. Kiedy człowiek płci dowolnej pojmie, ze bez umycia kibla
    (kuchenki, zrobienia zakupów) komfort życia jego jednostki społecznej
    się obniża, jest na najlepszej drodze do stania się wartościową jej
    częścią.
    >
    > > większość facetów w Polsce nie realizuje się w roli ojca,
    > > nie jest na codzień z własnymi dziećmi,
    > Dla mnie zajmowanie się dziećmi, to nie jest praca domowa.
    A dla mnie tak wink Natomiast dla mojego męża już nie big_grin
    [szeptem, na stronie)Zaraz wyjdzie na to, ze jestem facetem.
    >
    > > większość facetów w Polsce nie doświadcza bezpośredniej
    > > przyjemności bycia odpowiedzialnym za to co jedzą ich najbliźsi,
    > > wpływania na ich zdrowie i dobre samopoczucie
    > Ja też nie doświadczam. I myślę, że nie jest to obowiązkowe.
    > Jak ktoś nie lubi, to nie musi mieć przyjemności z gotowania i
    karmienia innych
    > .
    > Wystarczy, że poświęci się i ugotuje to co jest względnie zdrowe i
    jadalne -
    > przyjemność może mieć później - np. gadając z rodziną.
    Tu akurat dzielimy pasję wymyślania i smakowania razem. Dla żadnego z
    nas to nie jest praca.

    >
    > > większość facetów w Polsce omija przyjemność organizowania
    > > spotkań towarzyskich i rodzinnych, dbania o więzi z ludźmi
    > > wyrażone w różnych miłych detalach i w dbaniu o atmosferę
    emocjonalną
    > naprawdę większość ? pewnie są tacy, którzy nie lubią gości, ale
    większość chyb
    > a
    > cieszy się z wizyty, przygotowuje picie i zakąskę, chce się
    pochwalić jakimś
    > nowym grillem ...
    Albo tez może żywiołowo nienawidzić spędów i nasiadówek zastołowych.
    Do spółki z żoną, która jeszcze bardziej ich nie znosi.
    [szeptem] A nie mówiłam? wink

    >
    > > większość facetów w Polsce nie nauczy się myjąc podłogę co dwa
    tygodnie,
    > że
    > > najważniejsze jest niewidzialne dla oka, a klucz do szczęścia
    leży w wyry
    > waniu
    > > baobabów
    > No więc nie czuję potrzeby nadawaniu pracom domowym jakiegoś
    głębszego sensu.
    > Myję podłogę i mam czysto. Nie muszę jeszcze przy okazji
    doświadczać harmonii z
    > e
    > wszechświatem.
    A mój mówi, że mycie podłogi wyzwala w nim stany głębsze, zbliżone do
    medytacji. We mnie wyzwala wyłącznie steki bluźnierstw wink
    >
    > > większość facetów w Polsce nigdy w życiu nie doświadczyło dawania
    swojego
    > czasu
    > > chorym i słabszym i dostawania od nich w zamian czegoś bardzo
    niematerial
    > nego
    > Naprawdę ? ja mam wokół siebie całkiem sporo mężczyzn pomagających
    babciom czy
    > rodzicom.
    > Zresztą dla mnie opieka nad chorymi czy starszymi, to też nie jest
    praca domowa
    > .
    > A w ekstremalnej wersji opieki nad osobą obłożnie chorą, to jest
    wręcz zajęcie
    > wymagające fachowego przygotowania medycznego.
    Dokładnie tak.
    >
    > > gdzie Wy żyjecie, chciałoby się zapytać
    > > w jakim świecie?
    > W świecie gdzie są też sympatyczni i porządni faceci - którzy
    sprzątają, gotują
    > ,
    > piorą. Opiekują się małymi dziećmi (w zasadzie wszyscy moi koledzy
    spędzają ze
    > swoimi synkami i córkami dużo czasu - kąpią, przewijają, karmią ze
    słoiczka).
    W realnym świecie - wybrawszy sobie mężów z użyciem głowy. Kiedy
    słucham opowieści koleżanek o ich mężach - Panach Nieomylnych, panach
    Kompleksiarzach, Panach Skoczmipopiwoidajpilota czy Panach
    Dzieckomabyćwidzialnealeniesłyszanieizawszeposłuszne to mi sie serce
    kraje. Przez trzy sekundy. Bo potem przypominam sobie stare
    przysłowie "widziały gały co brały" i od razu przechodzą mi stękania
    nad losem uciemiężonych żon.

    Dzięki zaś takiej a nie innej historii Polacy nie mają dobrych
    wzorców, bo co chwilę im ojcowie padali w boju lub innych tam
    zawirowaniach dziejowych. A jeśli nawet nie, to i tak w Polsce
    większość ludzi to DDA. Oczekiwanie, że zwykły człowiek, któremu
    dotąd udawało się jakoś żyć nagle zmieni sam z siebie swoje wygodne i
    dobrze znane podejście do życia jest nieco naiwne. Dobre małżeństwo
    czy odpowiedzialne rodzicielstwo to sporo wysiłku wkładanego w życie
    na co dzień.

    A dla mnie praca jest związana z energią, nie z wynagrodzeniem.
    Praca - skalarna wielkość fizyczna, miara ilości energii
    przekazywanej między układami fizycznymi w procesach mechanicznych,
    elektrycznych, termodynamicznych i innych.
    Ja bym do tych procesów dodała jeszcze społeczne. Bo dla mnie bycie
    istota społeczną to cholerna harówa. Jestem Anonimową Aspołecznicą wink
    --
    http://img.userbars.pl/52/10366.jpg
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo
    gdzieee" /by Driadea/
  • magdalaena1977 20.01.10, 17:31
    bebe.lapin napisała:
    > ale o uznanie pracy domowej za rownowazna z kazda inna praca
    No więc ja się z tym nie zgadzam. Dla mnie istotnym wyróżnikiem pracy jest jej
    odpłatny charakter. Oparcie na umowie (czy to klasycznej umowie o pracę czy
    umowie o świadczenie usług). Ekwiwalentność wzajemnych świadczeń (A płaci B , B
    sprząta.
    B nie sprząta > A nie płaci. A nie płaci > B nie sprząta).
    I jeśli wynajmę sprzątaczkę, to faktycznie tak będzie.

    Ale uważam, że w rodzinie nie ma miejsca na taką sztywną wymianę. Każdy powinien
    robić tyle, ile może, a dostawać od innych tyle ile potrzebuje. I te proporcje
    powinny być zmienne w zależności od sytuacji. Jak mąż uczy się przed ciężkim
    egzaminem, to żona może robić wszystko w domu (najwyżej będzie trochę brudniej)
    i jeszcze gotować to co małżonek lubi, żeby mu się lepiej uczyło. Jak żona
    złamie nogę, to mąż gotuje, pierze, zmywa w 100 % i a mamusia wpada z galaretką,
    żeby złamanie się lepiej zrosło.
    --
    Magdalaena
  • bebe.lapin 20.01.10, 18:29
    jak zona uczy sie przedciezkim egzaminem, to maz nie musi robic wszystkiego
    robic w domu, bo ona i tak zasa rekawy i wezmie sie do pracy. Na tym wlasnie
    polega nierownosc, plec spoleczna i co tam jeszcze chcecie.

    chcesz wyliczanek, prosze bardzo: zona nie gotuje, nie sprzata, nie pierze, nie
    prasuje-->maz:
    a) robi to wszystko sam, nie ma czasu na prace zawodowa, przegapia awans, nie
    dostaje premii lub awansu
    b) tez tego nie robi, chodzi w pomietym i brudnym ubraniu, ma zakurzona
    teczke--> albo nie przyjmuja go w ogole do pracy i nie ma zadnych pieniazkow
    wcale; --> pracuje juz, ale klienci i wspolpracownicy patrza na niego z
    niechecia, szef decyduje, ze szkodzi on prestizowi firmy i go zwalnia-->tez nie
    ma pieniazkow.

    Inny przyklad, niedotyczacy bezposrednio pracy domowej, ale traktowania pracy
    kobiet w ogole: jakis czas temu byl w Polityce artykul o "kobietach astronomow",
    kobietach, ktore odwalaly za panow naukowcow ciezka, fizicznie i intelektualnie
    prace, ba, nawet osiagaly same znaczace rezultaty w pracy naukowej, ale nie
    mogly wyjsc z cienia. Ich wysilek traktowano, jakby go nie bylo, liczyl sie
    tylko rezultat przedstawiony przez mezczyzne majacego prawo dzialania w sferze
    publicznej i opierajacego sie na formalych systemach hierarchicznych.

    W ktorym z postow w watku wspomnialam, ze przy obliczaniu zamoznosci i standardu
    zycia zaczyna sie brac pod uwage inne wskazniki niz tylko pozim PKB i PKB per
    capita, to chyba mowi samo za siebie.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • magdalaena1977 20.01.10, 18:39
    bebe.lapin napisała:

    > jak zona uczy sie przed ciezkim egzaminem, to maz nie musi robic wszystkiego
    > robic w domu, bo ona i tak zasa rekawy i wezmie sie do pracy.
    Jak dla mnie opisujesz jakieś upiornie chore układy rodzinne. Uważam, że jeśli
    chodzi o coś takiego, to problemem jest przede wszystkim brak miłości, a nie
    niechęć do prac domowych.
    Jak można nie pomóc ukochanej osobie w ciężkiej chwili ? chociażby odciążając ją
    od innych zadań i wspierając psychicznie ?
    --
    Magdalaena
  • bebe.lapin 20.01.10, 18:58
    taka jest rzeczywistosc w wielu domach i nie ma co zamykac oczu udajac, ze tego
    nie ma. Poza tym kobiety od malego sa uczone, ze odpowiedzialnosc za dom tak
    naprawde spoczywa na kobietach, niewazne, jak bardzo partner sie angazuje. Nawet
    jako doroslym osobom, wyznajacym swiadomie inne poglady, trudno nam uciec.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • kotwtrampkach 23.01.10, 19:32
    bebe.lapin napisała:

    > taka jest rzeczywistosc w wielu domach i nie ma co zamykac oczu udajac, ze tego
    > nie ma. Poza tym kobiety od malego sa uczone, ze odpowiedzialnosc za dom tak
    > naprawde spoczywa na kobietach, niewazne, jak bardzo partner sie angazuje. Nawet
    > jako doroslym osobom, wyznajacym swiadomie inne poglady, trudno nam uciec.

    hmm, to może czas lobbować za tym, zebyśmy wychowywały nasze dzieci do równości..
    Mamy synów pokażą im jak się odkurza,zmywa,ściera kurze, a mamy córek - że
    porządki nie są sensem istnienia i że normalne jest, kiedy facet sprząta swoje
    otoczenie?

    Niestety, jak wszystko, co zwiazane jest z wychowywaniem - trzeba najpierw
    wdrożyć w swoim życiu, bo dzieciaki najłatwiej uczą się obserwując. No ale jest
    cel tych zmian wink
  • bebe.lapin 24.01.10, 17:50
    Zgadzam sie z Toba. Czas najwyzszy na takie wychowanie, bo zyjemy w swiecie,
    gdzie np. mlode dziewczyny (dwudziestoparolatki)musza w rodzinie obslugiwac
    swoich braci, ktorzy w domu nie robia nic (poznalam takie przypadki osobiscie).
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • kotwtrampkach 25.01.10, 01:43
    ech, też znam takie przypadki..
    Byłam tez świadkiem rozterek młodej matki dwóch chłopców: "chyba jednak zacznę
    ich uczyć jak sprzątać i pomagać w kuchni bo sama sobie nie poradzę z całym
    domem"..
  • an.naja 25.01.10, 07:50
    kotwtrampkach napisała:

    > ech, też znam takie przypadki..
    > Byłam tez świadkiem rozterek młodej matki dwóch chłopców: "chyba jednak zacznę
    > ich uczyć jak sprzątać i pomagać w kuchni bo sama sobie nie poradzę z całym
    > domem"..

    big_grin ładne
    ale zdecydowanie lepiej późno niż wcale!
    bo trudno uwierzyć, ale to "wcale" zdarza się niezrozumiale często


  • jul-kaa 25.01.10, 09:38
    Przypominam, że to na tym forum (w innym wątku) padło stwierdzenie, że
    szorowanie kibla jest takie niemęskie i autorka posta nie wyobraża sobie męża ze
    szczotką w dłoni. Przyznam, że wbiło mnie to w fotel.
  • an.naja 25.01.10, 09:54
    nie chcę być brutalna, ale jeśli chodzi o wzorzec tradycyjnej męskości, to tabu
    na prace domowe jest porównywalne tylko z tabu na związki z facetami i tabu na
    dbanie o urodę

    każda z tych rzeczy jest w ujęciu tradycyjnym traktowana jako swoiste "przecwelenie"
    fajnie, nie?

    przypomnę jeszcze według CBOS co czwarty młody Polak to zdeklarowany
    tradycjonalista
    w kwestii układów w związku
    po tym raporcie w mediach piano o tym, że tradycjonalizm jest w regresie

    a ja się pytam, dlaczego aż 1/4, co z praktyką u NIEZDEKLAROWANYCH
    tradycjonalistów i jakie proporcje są wśród NIEMŁODYCH Polaków?
  • kotwtrampkach 25.01.10, 13:14
    jul-kaa napisała:

    > Przypominam, że to na tym forum (w innym wątku) padło stwierdzenie, że
    > szorowanie kibla jest takie niemęskie i autorka posta nie wyobraża sobie męża ze
    > szczotką w dłoni. Przyznam, że wbiło mnie to w fotel.

    hehe, jednak nie warto czytać wszystkiego smilesmilesmilesmile
    A tak swoją drogą jasno widać, że w zmianie postrzegania domowych czynności jako
    pracy nie trzeba dokształcać facetów, tylko KOBIETY.

    To kobiety same układają sobie życie harując od switu do nocy i nie przyjmując
    pomocy od nikogo, często dążąc do chorobliwej perfekcji.
  • magdalaena1977 25.01.10, 18:38
    jul-kaa napisała:

    > Przypominam, że to na tym forum (w innym wątku) padło stwierdzenie, że
    > szorowanie kibla jest takie niemęskie i autorka posta nie wyobraża sobie męża
    > ze szczotką w dłoni. Przyznam, że wbiło mnie to w fotel.
    Dla mnie szorowanie ubikacji jest skrajnie niekobiece, bo w domu zawsze robił to
    mój tata.
    Teraz robię z konieczności, wobec braku chłopa w domu.
    --
    Magdalaena
  • bebe.lapin 25.01.10, 18:55
    Problem polega nie na tym, czy to kobiece, czy meskie, ale na tym, ze probuje
    sie to tak zaklasyfikowac. Tym sposobem, od ogolu do szczegolu, przechodzimy do
    podzialu swiata na strefy meskie i zenskie, zabronione dla drugiej plci.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • an.naja 30.01.10, 23:58
    a owszem to jest problem
    bo ten podział obrasta potem różnymi tabu...
    we współczesnej Polsce trzeba żyć w wieży z kości słoniowej, żeby wcale nie
    dostrzegać tych podziałów, tych różnic, tych tabu

    a drugi problem polega jeszcze na tym, że nie dość że się klasyfikuje na męskie
    i żeńskie, nakazuje i zabrania, to jeszcze do tego męskie staje się "ważne i
    wartościowe" a żeńskie "bez znaczenia, błahe"
  • bebe.lapin 31.01.10, 17:42
    spesze sie usprawiedlwic wink


    > a owszem to jest problem
    > bo ten podział obrasta potem różnymi tabu...
    > we współczesnej Polsce trzeba żyć w wieży z kości słoniowej, żeby wcale nie
    > dostrzegać tych podziałów, tych różnic, tych tabu
    >
    > a drugi problem polega jeszcze na tym, że nie dość że się klasyfikuje na męskie
    > i żeńskie, nakazuje i zabrania, to jeszcze do tego męskie staje się "ważne i
    > wartościowe" a żeńskie "bez znaczenia, błahe"

    z tym masz oczywiscie racje, a mnie chodzilo tylko o to, ze niewazne, kto
    wykonuje te czynnosci, jest to ciagle praca domowa i ma swoja wartosc.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • an.naja 20.01.10, 19:00
    nie wszyscy mają takie samo pojęcie miłości
    poza tym nawet takie pojęcie miłości może nie wytrzymać w realnym świecie
    zderzenia z inną, mocną wartością
    anyway, jakoś tak właśnie bywa, że mimo całej miłości, jaka jest na świecie,
    sytuacje podobne do tej opisanej przez anu_anu mnożą się jak króliki po krewnych
    i znajomych
  • magdalaena1977 20.01.10, 19:26
    an.naja napisała:
    > sytuacje podobne do tej opisanej przez anu_anu mnożą się jak
    > króliki po krewnych i znajomych
    To ja w swoim otoczeniu i w otoczeniu moich rodziców nie znam ŻADNEJ pary gdzie
    facet zachowywałby się w ten sposób.
    --
    Magdalaena
  • anu_anu 20.01.10, 19:31
    Wśród znajomych - też nie mam, po prostu przyjaźnimy się tylko z niektórymi ludźmi.
    Ale pracuję w dużej korporacji i takie sytuacje są chlebem codziennym.
    Z tego właśnie wynika, że im wyższe stanowisko - tym mniej kobiet.
    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • anu_anu 20.01.10, 20:12
    A skoro wchodzimy na osobiste przykłady - to może napisz jak urodzenie dziecka
    wpłynęło na Twoją karierę? A na karierę męża/partnera?
    Bo ja sporo potu i łez wylałam, żeby się przebić i później utrzymać!
    I dziś się złoszczę jak dziewczyny najpierw same wpychają się w role tych
    "gorszych" a później tylko niektóre z nich wylewają pot i łzy - aby to
    jakoś nadrobić.
    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • magdalaena1977 20.01.10, 20:36
    anu_anu napisała:

    > A skoro wchodzimy na osobiste przykłady - to może napisz jak urodzenie dziecka
    > wpłynęło na Twoją karierę? A na karierę męża/partnera?
    To chyba nie do mnie ? Bo ja przecież pisałam, że mieszkam sama i nie mam dzieci.
    Może dlatego, że mam dość wygórowane oczekiwania co do małżeństwa wink
    --
    Magdalaena
  • anu_anu 20.01.10, 20:45
    Przepraszam, umknęło mi, że mieszkasz sama.
    W tej sytuacji opieram się na własnym doświadczeniu i mogę stwierdzić, że nawet
    jak kobieta nie ma w sobie ograniczeń i ma wspierającego męża/partnera - to
    stereotyp "ona ma małe dziecko" może ją wepchnąć na boczny tor, z którego bardzo
    ciężko się wraca.
    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • joankb 20.01.10, 20:58
    Ja napiszę.
    Tak samo jak na karierę mojego partnera.
    Oboje mamy wolne zawody i od zawsze było oczywiste, że dziecko jest "nasze", a
    nie bardziej moje.
    Oboje daliśmy jej mniej więcej taki sam okres lekkiego zwolnienia tempa w życiu
    zawodowym. Zwolnienia, nie wyhamowania. I tyle - normalka.
    Młoda ma ponad 20 lat i z satysfakcją patrzę, że akurat na ten temat i ona i jej
    partner mają identyczne, bliskie mi poglądy.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • anu_anu 20.01.10, 21:11
    Miło spotkać smile - szczególnie, że nieczęsto wink, nasze standardy są inne.
    Ja dojrzałam ciut za późno, mam nadzieję, że mojej córce pójdzie to łatwiej.
    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • joankb 20.01.10, 21:21
    Aaa, bo ja trochę jak z księżyca, przyznaję.
    Pierwsze ładnych parę lat życia wspólnego i w trójkę spędziliśmy w Szwecji.
    Potem mi się ani styl życia, ani poglądy już na polskie nie nawróciły.
    Choć patrząc na moich rodziców widzę, że miałam kogo naśladować. Trochę więcej
    było zajęć "babskich" i "chłopskich", ale dzieci,czyli nas wychowywali już
    inaczej. I na pewno wspólnie.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • anu_anu 20.01.10, 21:37
    Dlatego właśnie uważam, że trzeba skupić się na wychowaniu młodzieży smile
    Jesteś znakomitym dowodem na słuszność tej tezy!
    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • mujer_bonita 20.01.10, 22:49
    joankb napisała:
    > Oboje mamy wolne zawody i od zawsze było oczywiste, że dziecko jest "nasze", a
    > nie bardziej moje.

    Wolne zawody - to wiele tłumaczy. Spróbuj przemyśleć jak to wygląda u etatowców. Macierzyński u tatusia? 5 miesięcy przerwy w pracy? Odbieranie dziecka ze żłobka (np. do 16-tej)?

    Taaaa... wszystko niby się da. A jak nie to z pracy zarobkowej rezygnuje ta osoba, która zarabia mniej. I jakoś dziwnym trafem tą osobą zwykle jest kobieta. Ciekawe korelacja uncertain

    --
    Uzależnienie
  • truscaveczka 31.01.10, 00:41
    anu_anu napisała:

    > A skoro wchodzimy na osobiste przykłady - to może napisz jak
    urodzenie dziecka
    > wpłynęło na Twoją karierę? A na karierę męża/partnera?
    Najpierw odpoczęłam sobie dwa lata w domu, a potem ruszyłam do boju,
    znalazłam pracę, którą wykonuję do dzisiaj, plus udało mi się spełnić
    marzenie o drugim zawodzie, który też wykonuję, dzięki temu, ze
    miałam czas i siedziałam w domu. Teraz jestem zapracowana i
    szczęśliwa.
    Mój mąż został przeniesiony do innego działu, gdzie nie musiał już
    chodzić na zmiany, skoro ma małe dziecko. Potem awansował, bo okazało
    się, że doskonale sie sprawdza.
    Oj, chyba nie takich odpowiedzi oczekiwałaś.
    --
    http://img.userbars.pl/52/10366.jpg
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo
    gdzieee" /by Driadea/
  • mujer_bonita 31.01.10, 01:52
    truscaveczka napisała:
    > Oj, chyba nie takich odpowiedzi oczekiwałaś.

    Chyba nie tyle nie takich oczekiwała co nie o to pytała. Fajnie, że udało Ci się spełnić marzenia o drugim zawodzie bo miałaś czas. Tylko nie odpowiada to napytanie JAK DZIECKO wpłynęło na Twoją karierę (konkretnie fakt jego posiadania wpłyną na ocenę ciebie jako pracownika w oczach pracodawcy lub na twoją pozycję na rynku pracy). I tu niestety lekko nie jest.

    Baaardzo wiele kobiet z dziećmi (lub w wieku mogącym potencjalnie oznaczać ryzyko ciąży) napotyka sporo problemów z zatrudnieniem. Pytania o dzieci i plany macierzyńskie, mimo, że zakazane niestety nie są rzadkością w czasie rozmów kwalifikacyjnych. Oczywiście tylko do kobiet, zakłada się, że nawet jak zatrudniany mężczyzna zostanie ojcem to przecież będzie miał żonę/partnerkę, która się tym dzieckiem zajmie.

    Ja mogę powiedzieć, jak na moją karierę wpłynął fakt samego 'zagrożenia' bycia matką. Otóż na sporej części rozmów o pracę były pytania (wprost lub nie) o 'plany rodzinne'. Brak jednoznacznego, kategorycznego wyrzeczenia się bądź podparcia się armią babć chętnych do pomocy raczej nie wzbudzał aprobaty rekruterów. Dało się odczuć, że to mój 'słaby punkt'. Szczególnie, kiedy pytano wręcz negatywnie 'jak pani wyobraża sobie połączenie macierzyństwa z pracą na tym stanowisku'. Pytanie pojawiło się nawet przy rozmowie o pracę w nienormowanym, zadaniowym czasie pracy z możliwością wykonywania części obowiązków z domu.

    A teraz strona TŻ-ta. Na rozmowie pytania o żonę/dzieci brak (bo po co)? Praca wiążąca się z wyjazdami zagranicznymi (krótkimi dość nieregularnymi). Pracują w zasadzie sami faceci (IT), częściowo z dziećmi (również małymi). NIKOMU z kierownictwa itp. nawet przez myśl nie przeszło, żeby np. pracownikowi z małym dzieckiem ustawić pracę bez delegacji i naprawdę nie ma w tym cienia złośliwości - wszak dzieci mają matki co się nimi w tym czasie zajmą. Ojcowie są w oczach pracodawców w pełni dyspozycyjni smile

    Czyli ja jako potencjalna matka jestem ryzykiem dla pracodawcy. Potencjalne ojcostwo mojego TŻ-ta jest kwestią absolutnie nieistotną.

    --
    Uzależnienie
  • anu_anu 31.01.10, 11:41
    Mujer_bonita - dzięki smile, dokładnie o to mi chodziło.
    O tym też pisałam, że tylko kobiety mają dzieci i tylko ich dotyczą
    wszystkie problemy, które z wychowywania dzieci wynikają.
    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • truscaveczka 31.01.10, 14:53
    Anu anu ale jak to sie ma do zmiany stanowiska pracy mojego męza, gdy
    dowiedzieli się w pracy, ze mu sie dziecko urodziło? Jak widać nie
    tylko kobiety mają dzieci.
    --
    http://img.userbars.pl/52/10366.jpg
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo
    gdzieee" /by Driadea/
  • anu_anu 31.01.10, 15:51
    Truskaveczko,
    Tylko się cieszyć, że są takie miejsca! Osobiście żałuję, że na nie
    nie trafiłam, a pracowałam w firmach różnej wielkości.
    Natomiast sądzę, że powszechność jest taka, jak ją opisuję, a osoby
    rekrutujące - mniej czy bardziej jawnie - pytają kobiety o sytuację
    rodzinną.
    Rozmawiałąm z przyjaciółmi prowadzącymi firmy i myślenie jest np.
    takie - mam małą firmę, zatrudnię powiedzmy trzeciego pracownika, ma
    to być kobieta. I nie może to być kobieta z dzieckiem bo jeżeli
    będzie chodzić na zwolnienia - to mnie będzie więcej kosztować niż
    zyskam z jej pracy! A nikt nie będzie dokładał... Natomiast jeżeli
    planuję zatrudnić faceta - temat dziecka nie pojawia się w
    rozmyślaniach. To pewien schemat myślowy, który wcale nie musi mieć
    przełożenia na rzeczywiśtość konkretnej Pani Kowalskiej...

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • truscaveczka 31.01.10, 14:51
    Mujer, a w moim poście widać, ze tacierzyństwo mojego męża wpłynęło
    na jego pracę i pozycję zawodową. I zaczął być znany z tego, ze
    pracuje bardzo wydajnie, bo musi wyjść na czas - ja pracowałam i
    pracuję głównie po południu, on mnie przy dziecku zmieniał.
    Mnie o dzieci ani ciążę nie pytano jednak przyjmując do tej pracy,
    którą teraz wykonuję. W poprzedniej pracy na wieść o ciąży szefowa
    się ucieszyła i mi pogratulowała. Prawdę powiedziawszy z takim
    pytaniem przy rekrutacji spotkałam się raz jedyny w życiu. Zaczęło
    się jednak od "Czy jest pani panną?" na co odpowiedziałam "Nie,
    koziorożcem." i pani się buzia zamknęła. To konkretne stanowisko
    dostała inna dziewczyna i wytrzymała tam 3 miesiące. Więc sama gadka
    rekruterki o czymś świadczyła.
    Tak czy owak to, że są durnie w firmach nie oznacza, ze cały rynek
    pracy jest tak samo chory. Tylko tak mi się zdaje, ze im większy
    rynek, tym bardziej wybredny i kręci nosem na zezowatych,
    pryszczatych, nieumiejących się ubrać czy dzieciatych. Tak, jakby to
    miało wpływ na jakość ich pracy.
    --
    http://img.userbars.pl/52/10366.jpg
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo
    gdzieee" /by Driadea/
  • anu_anu 31.01.10, 11:45
    Nie twierdzę, że w całej Polsce nie ma takich miejsc, w których nie
    zakłada sie z góry, że kobieta z dzieckiem oznacza kłopoty a już co
    najmniej mniejszą dyspozycyjność. One zapewne gdzieś są - natomiast
    na pewno nie są standardem.

    Nawiasem - może to nadinterpretacja ale doczytałam, że znalazłaś
    pracę - a nie wróciłaś do poprzedniej. Czy przed dzieckiem nie
    pracowałaś?

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • truscaveczka 31.01.10, 14:44
    Do poprzedniej nie chciałam wrócić, kłopotliwa była i mniej płatna.
    --
    [url=http://userbars.pl/Software/Userbar/10366,Kabuntu,linux,user.htm][
    img]http://img.userbars.pl/52/10366.jpg[/img][/url]
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzieee"
    /by Driadea/
  • jul-kaa 20.01.10, 16:55
    Pamiętajcie tylko, ze takie sondaże to jedynie deklaracje respondentów, często
    umiarkowanie zgodne z rzeczywistością, ukazujące raczej pragnienia, niż realne
    modele.
  • misself 20.01.10, 19:27
    magdalaena1977 napisała:
    >
    > Wydaje się, że korzystne dla większości kobiet byłoby raczej promowanie modelu
    > partnerskiego (podkreślanie tego jak neutralna płciowo jest większość domowych
    > czynności i każdy zdrowy dorosły człowiek może je sam wykonywać) niż przydawani
    > e
    > praw i znaczenia modelowi tradycyjnemu (podkreślanie jak bardzo określone
    > czynności są uciążliwe dla kobiet i jak bardzo mężczyźni tego nie rozumieją).

    Jak dla mnie największym problemem jest nie to, że te czynności są rzeczywiście
    uciążliwe i nie to, że mężczyźni nie chcą ich wykonywać, tylko to, że
    wykonywanie ich przeze mnie (kobietę) jest najzupełniej naturalne, a przez
    mężczyznę - to jest "pomaganie w domu", "męcząca robota" i "praca".

    W zasadzie więc promowanie modelu partnerskiego, które proponujesz, byłoby ze
    wszech miar właściwe, ale przy jednoczesnym położeniu nacisku na to, że
    "ogarnianie siebie i otoczenia", jak to ładnie określiłyście, wymaga tyle samo
    energii co praca zawodowa.

    Zaznaczę, że jestem w związku z bardzo partnerskim podziałem prac domowych, ale
    i tak często słyszę "czym ty jesteś zmęczona? cały dzień siedziałaś w domu!".
    --
    "Stara panna na wydaniu." (by Abirek)
  • magdalaena1977 20.01.10, 19:52
    misself napisała:
    > przy jednoczesnym położeniu nacisku na to, że "ogarnianie siebie i
    > otoczenia", jak to ładnie określiłyście, wymaga tyle samo
    > energii co praca zawodowa.
    Moja ode mnie wymaga więcej. Wymaga natężenia uwagi, intelektualnej
    koncentracji, ciągłego napięcia. Ale z tego przychodzi satysfakcja z
    rozwiązanych problemów, załatwionych spraw.
    Jeśli będę cały dzień sprzątać , to raczej będę znudzona i zaczną mnie boleć
    niektóre mięśnie. Ale per saldo dzień w pracy oceniam jako bardziej męczący.
    --
    Magdalaena
  • misself 20.01.10, 20:39
    magdalaena1977 napisała:
    > Moja ode mnie wymaga więcej.

    A czy możesz spojrzeć troszkę szerzej? Ty masz może bardziej męczącą pracę niż
    zajęcia domowe - ale czy wszyscy mają?
    --

    biusta
    i
    biuściki.
  • magdalaena1977 20.01.10, 20:49
    misself napisała:

    > magdalaena1977 napisała:
    > > Moja ode mnie wymaga więcej.
    >
    > A czy możesz spojrzeć troszkę szerzej? Ty masz może bardziej
    > męczącą pracę niż zajęcia domowe - ale czy wszyscy mają?
    No właśnie chodziło mi o to, że nie wszyscy. I dlatego kategoryczne twierdzenie,
    że "praca domowa jest tak samo męcząca jak zawodowa" uważam za fałszywe.

    --
    Magdalaena
  • misself 20.01.10, 20:56
    magdalaena1977 napisała:
    > No właśnie chodziło mi o to, że nie wszyscy. I dlatego kategoryczne twierdzenie,
    > że "praca domowa jest tak samo męcząca jak zawodowa" uważam za fałszywe.

    Mnie się wydaje, że w ogólności jest bardziej męcząca. Mnie cały dzień spędzony
    na sprzątaniu, gotowaniu, prasowaniu itd. męczy całkiem inaczej niż cały dzień
    spędzony na uczelni czy na tłumaczeniu (praca). Ale to nie znaczy, że nie mam
    prawa być zmęczona, jeśli się przez te 8 godzin zajmowałam domem.
    --
    Po wolność smaku!
  • iloneczka27 20.01.10, 13:52
    a harówka... na kilka etatów, kuchary, praczki, sprzątaczki,
    nauczycielki, i opiekunki (męża rzecz jasnawink
    rzucam TE robotę!!!!
  • anu_anu 20.01.10, 18:10
    Nie do końca czuję sens tej dyskusji.
    Są do wykonania pewne czynności - u nas w domu i poza nim.
    Możemy się umówić, że każdy robi wszystko.
    Lub podzielić się, że ktoś robi coś dla większej grupy a w zamian dostaje inne dobro.
    Aby ten proces wymiany usprawnić - wymyślono pieniądze.
    Nie ma znaczenia, czy jakąś czynność nazwiemy pracą - czy inaczej.
    Istotne jest aby ta wymiana była adekwatna.
    Dotyczy to dużej grupy społecznej - oraz tzw. podstawowej komórki społecznej jaką jest rodzina.
    Nie czuję się kompetentna aby oceniać to zjawisko na poziomie społeczeństwa, natomiast uważam, że na poziomie rodzin - wymiana ta zwykle nie jest "po równo". I stroną bardziej obciążoną są kobiety. Oczywiście, że można podać przykłady (swoich rodzin, znajomych czy znanych postaci) - gdzie jest inaczej, również ja nie jestem osobą, która ma z tym problem.
    Bo nie ma problemu jeżeli obie strony pracują, porównywalnie zarabiają (najlepiej dobrze) i chcą się dogadać. Jeżeli zabraknie dowolnego z tych elementów - problem się pojawia. A to jednak jest tak, że są młodzi ludzie, zaczynają pracę, są zdolni, idą w górę. Nagle dziecko i ona wypada, zwykle na rok. On w tym czasie robi drobny kroczek do góry. Małe choruje, mama zaczyna mieć zwolnienia a tatuś znowu - drobny kroczek w górę. Jej nikt nie awansuje, no bo widać, że trochę mniej się angażuje, na delegacje nie może jeździć, takiego dużego projektu też nie pociągnie, to może coś małego... I tak się ją powoli odsuwa, dziewczyna zaczyna siedzieć w kąciku i bać się czy jej nie zredukują. Jak pojawi się drugie dziecko - sytuacja jest podwójnie obciążająca. A przecież ona była o dwie klasy lepsza niż on... Jak zaczynali... On w pracy poszedł w górę, jest zapracowany, odpowiada za ważne projekty a w domu prosi "żeby dzieci nie przeszkadzały", pyta "właściwie na co tyle wydajesz" i dziwi się, że "dlaczego Ty tak łatwo rezygnujesz ze swoich ambicji". I dodaje "kiedyś taka nie byłaś". Znacie takie scenariusze? Bo ja znam naprawdę wiele! I nie ma w nich znaczenia, czy jakiś rodzaj aktywności nazwiemy pracą - czy też dowolnie inaczej.
    ________

    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • anu_anu 20.01.10, 18:52
    I jeszcze jedno zdarzenie: ma być decyzja kto bierze nowe, duże zadanie,
    proponuję opisaną powyżej dziewczynę. Wszyscy są przeciw "bo ona ma maleńkie
    dziecko". Nawet nie "oni mają dziecko". Tylko ona je ma... na wyłączność
    najwyraźniej.
    Sądzę, że właśnie dlatego dziewczyny dążą do nazwania pracą - tego co robią w
    domu. Bo oni wspólnie podjęli tę decyzję o dziecku, wspólnie zdecydowali,
    że przez ten rok to ona będzie w domu ("wiesz, małe dzieci najbardziej
    potrzebują matki") i tylko teraz ona jakoś tak się zepsuła. A tak dobrze się
    zapowiadała... Za 5 lat ona się otrząśnie i odkurzy swoje ambicje. Dogonienie
    własnego męża zajmie jej z minimum kolejne 10 lat, jak się dziewczyna przyłoży.
    Ale nie może liczyć na to, że to on przejmie część prac (czy jak kto woli zajęć)
    domowych (przecież zawsze to robiła), że zrezygnuje z domowych obiadków (wiesz,
    jedzenie na mieście jest takie niezdrowe) czy też zrezygnuje ze swoich spotkań
    gdzieś (człowiek musi bywać między ludźmi, prawda?).
    Ona musi sama sobie dać radę.
    I to właśnie są problemy kobiet.
    A nie to czy coś nazywamy pracą - czy nie.
    I w swojej karierze widziałam wiele takich dziewczyn.
    ________

    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • bebe.lapin 20.01.10, 19:01
    Masz zupelna racje tak zasadniczo, ale dlatego wlasnie trzeba dazyc do tego,
    zeby dzialalnosc domowa zaczela sie ludziom kojarzyc z praca i calym ladunkiem
    znaczen, ktore to okreslenie w sobie zawiera (w potocznym rozumieniu).
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • anu_anu 20.01.10, 19:24
    A ja sądzę, że trzeba zacząć inaczej wychowywać dzieci. Żeby i nasze córki i
    nasi synowie mieli dzieci. Jest taki dowcip:
    - Córka to ma świetnego męża, on jej nawet przy dzieciach pomaga!
    - A mój syn to fatalnie trafił - musi nawet z dziećmi lekcje odrabiać!

    I trzeba doprowadzić do tego aby obie strony równo dzieliły się
    zajęciami/pracami domowymi (jakkolwiek je nazwiemy). Samo zmienienie nazwy nic
    nam nie da! To ta wymiana - o której pisałam w swoim pierwszym poście - powinna
    być adekwatna, wtedy tylko od danej osoby będą zależeć jej losy. A nie od bycia
    kobietą czy mężczyzną.

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • an.naja 20.01.10, 19:47
    wielofrontowo trzeba

    jak ja się tu ścieram o nomenklaturę i docenianie (ma to moim zdaniem sens, bo
    myślimy słowami, więc słowa kreują rzeczywistość) no więc, jak jeden temat
    dominuje, to zaraz jest zgorszenie, że pewnie wychowywanie do równości i
    partnerstwa to już nie, że promowanie dobrych wzorów to już nie, że w ogóle
    frustratka pewnie jestem i nic tylko krzyczę, że "to praca jest, aaaaaaaaa"
    a tu inne rzeczy trzeba robić

    no trzeba trzeba, tak to zwykle jest z wieloaspektowymi problemami, że trzeba je
    rozwiązywać wielotorowo
    i jedno wcale nie wyklucza drugiego

    czy jak na pracę domową nie będzie się mówiło:
    "ogarnianie", albo "macierzyństwo i przyległości", albo "domowe obowiązki",
    albo "szara codzienność", albo "siedzenie w domu", albo "czyszczenie sedesu"
    a będzie się mówiło "praca domowa" , to czy właśnie nie będzie łatwiej dzielić,
    partnerować, wychowywać, kochać, wrzucać na luz?

  • anu_anu 20.01.10, 20:00
    Patrzę na życie jako na pewien zasób czasowy smile, jak wszyscy mam każdej doby 24
    godziny, w czasie których muszę zrobić ileś rzeczy. I nie mieszczą mi się
    wszystkie, więc wybieram i robię te, które są ważniejsze, przynajmniej w mojej
    ocenie.
    W tym przypadku zgadzam się - myśli się słowami. Ale jeżeli nawet zgodzimy się,
    że to jest praca - to będzie tak jak z pracą w sfeminizowanych zawodach. "Co to
    za praca", "a co one tam właściwie robią". Kto szanuje te prace? Można nimi
    pomiatać i nędznie opłacać, mimo, że nikt nie kwestionuje samego faktu pracy.
    Może lepiej skupić się na działaniach promujących coś, co przyniesie korzyść?
    Co prawda dopiero w następnym pokoleniu - ale realną?

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • bebe.lapin 20.01.10, 20:10
    Jedno nie wyklucza drugiego, wrecz przeciwnie. zdemaskowanie tego, co kryje sie
    pod pojeciem "siedzenie w domu" i "babskie zawody" zdecydowanie przyniesie
    korzysc naszemu pokoleniu i nastepnym.

    To sa wszystko naczynia polaczone, jak juz an.naja napisala, mowiac o jednym w
    kontekscie trzeba miec tez wszytkie inne.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • an.naja 20.01.10, 20:20
    się nie zgadzam
    to TEŻ przyniesie realną korzyść
    zresztą wcale nie mam zamiaru poprzestawać na ścieraniu się po wszystkich forach
    świata, że praca to praca
    teraz jestem tu, żeby promować swojego bloga i promować ideę mówienia o pracy
    domowej


    uważam, że właśnie od tego trzeba zacząć, od mówienia w inny sposób niż do tej pory
    ale wcale nie uważam, że załatwię w ten sposób cały temat
    robię też co innego
    ale nie na forum Wystarczająco Dobrej Pani Domu
    i nie w tej chwili


    na marginesie: sfeminizowanym zawodom najbliżej do... no właśnie, do czego?
    czyżby padało na nie odium domowej niesławy?

  • kotwtrampkach 23.01.10, 19:40
    anu_anu napisała:

    > A ja sądzę, że trzeba zacząć inaczej wychowywać dzieci. Żeby i nasze córki i
    > nasi synowie mieli dzieci. Jest taki dowcip:
    > [i]- Córka to ma świetnego męża, on jej nawet przy dzieciach pomaga!
    > - A mój syn to fatalnie trafił - musi nawet z dziećmi lekcje odrabiać!

    o, własnie to... zacznijmy od wychowywania smile
  • an.naja 23.01.10, 21:51
    no i jasne, że wychowanie do równości jest kluczem
    tylko słusznie kot w trampkach zauważa, że żeby uczyć, trzeba samemu wiedzieć,
    być przekonanym, dawać przykład

    wspaniałe są pozytywne przykłady równości w domu, w przedszkolu, ale pamiętajmy,
    że ogromna liczba ludzi uważa, że powinno być nierówno, albo deklaruje co innego
    a robi co innego
    poza tym jak wdrażać do czegoś co nie cieszy się społecznym szacunkiem, jest
    lekceważone i pomijane?

    dlatego dobra jest też moja misja, który brzmi: rozmawiać, doceniać werbalnie,
    robić hałas, nazywać po imieniu, wspierać rozwiązanie problemów, które stworzyła
    i tworzy wciąż dobrze się mająca nierówność
  • magdalaena1977 20.01.10, 19:25
    anu_anu napisała:

    > Jej nikt nie awansuje, no bo widać, że trochę mniej się angażuje,
    > na delegacje nie może jeździć, takiego dużego projektu też nie
    > pociągnie, to może coś małego...
    Bo część kobiet naprawdę tak ma. Wydaje im się, że jak ona ma małe dziecko, a
    koleżanka nie, to może sobie wyjść wcześniej, nie być dyspozycyjna i zrzucać
    część pracy na innych.
    -
    Magdalaena
  • joankb 20.01.10, 20:20
    Amen. To są właśnie ofiary pojęcia "pracy domowej".
    Zatrudniam w zespole niemal same dziewczyny - są lepsze od facetów i kropka. I
    nie miewam problemów. Ale przegadałyśmy kiedyś tam sporo czasu, z ich partnerami
    też.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • bebe.lapin 20.01.10, 20:24
    to moga byc co najwyzej ofiary pracy domowej, a nie pojecia "pracy domowej",
    zauwaz subtelna roznice wink

    Albo po prostu znajdyja sobie taka wymowke, bo jest najbardziej popularna.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • misself 20.01.10, 19:35
    anu_anu, bo nie chodzi o nomenklaturę tak naprawdę, tylko o podejście - żeby
    robiąc to wszystko dostawać coś w zamian. Nie, nie pensję, ale chociaż składki
    na ZUS, żeby "zajmuję się domem" nie było synonimem "siedzę w domu i nic nie robię".
    --
    Nawet dwoje ciekawych ludzi może się nudzić w swoim towarzystwie, jeżeli nie są
    oni ciekawi siebie.
    ich4pory.blogspot.com
  • anu_anu 20.01.10, 19:49
    Nie ma co liczyć na ZUS, który jest mało realny.
    Nawet zakładając, że dostaniesz - to niewiele pomoże a później będziesz mieć
    wypomniane na każdym kroku. W mojej ocenie - po prostu się to nie opłaca.

    Natomiast można liczyć na to, że jak będziemy mieć równe szanse - to damy radę.
    A te równe szanse - to jest właśnie podejście facetów do posiadania domu,
    dzieci, schorowanych rodziców etc.
    Dlatego ja bym walczyła o inne wychowanie dzieci. I moja córka nie da sobie
    zrobić krzywdy!



    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • an.naja 20.01.10, 20:10
    anu_anu: Dla Ciebie ode mnie, jeśli nie znasz:
    www.wstronedziewczat.org.pl/
  • anu_anu 20.01.10, 20:29
    Strony nie znałam i oglądam z przyjemnością. Od razu przesłałam ją koleżance,
    która dyrektoruje w szkole podstawowej.
    Natomiast widzę pewien brak - może to powierzchowne spostrzeżenie ale w tej
    edukacji są tylko dziewczęta. A jeżeli nie przygotujemy do takiego życia również
    chłopców - będzie to porażka - bo dziewczyny po prostu będą bardziej świadome
    krzywdy, która im się dzieje. I nic ponadto - a to chyba za mało.

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • bebe.lapin 20.01.10, 20:40
    ja przejrzalam konspekt lekcji dot. napastowania seksualnego i jest tam o obu
    plciach.
    --
    "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
    Jak kura może, to my też możemy! (...)
    - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
    - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
    - No tak. Skrzydeł nie mamy, ale kura też ma marne. Urwisko jest najważniejsze."
  • misself 20.01.10, 20:44
    Napisałam przykładowo.
    Ale tak naprawdę trzeba zacząć od podejścia.
    Nie tylko od podejścia córek, ale i podejścia synów.
    Poza tym dzieci się najlepiej uczą przez przykład.

    Czego bardzo żałuje chyba mój Mężczyzna suspicious
    --

    biusta
    i
    biuściki.
  • an.naja 20.01.10, 19:24
    nie odpowiemy na wszystkie pytania, które urodzą się przy okazji myślenia i
    mówienia o pracy domowej kobiet
    ale możemy o nich podyskutować

    nie rozwiążemy na pniu problemów związanych z tym tematem, bo tego nie da się
    rozwiązać dyskutując
    ale możemy się wzajemnie inspirować

    nie mamy w kieszeni gwarantującego stuprocentową efektywność planu naprawy
    społeczeństwa, politycy też go nie mają, ani filozofowie,
    ani naukowcy
    ale mamy naszego bloga

    a na nim dużo różnych tekstów
    filozoficznych, socjologicznych, komentatorskich, literackich, ekonomicznych,
    humorystycznych, zżyciawziętych, radościąmalowanych, wściekiempisanych
    i hasło: wyciągnijmy z cienia pracę domową

    mówiąc "sytuacja kobiet na rynku pracy" mówimy o pracy domowej
    mówiąc "przemiany współczesnej rodziny" mówimy o pracy domowej
    mówiąc "metamorfozy wzoru kobiecości" mówimy o pracy domowej
    mówiąc "dyksryminacja kobiet" mówimy o pracy domowej
    mówiąc "misja kobiety" mówimy o pracy domowej
    mówiąc "feminizacja ubóstwa" mówimy o pracy domowej
    mówiąc "niż demograficzny" mówimy o pracy domowej
    mówiąc "macierzyństwo" mówimy o pracy domowej

    to dlaczego wciąż mówiąc o pracy domowej nie mówimy prawie nic o pracy domowej?
  • madzioreck 20.01.10, 20:33
    Przeczytałam najpierw cały wątek, bo myślałam, ze w którymś miejscu znajdę
    odpowiedź, zanim zadam durne pytania.

    an.naja napisała:

    > Założyłyśmy go, bo miałyśmy serdecznie dość jedynie słusznego modelu
    > zarobionej po uszy, przepracowanej, oddanej wyłącznie hołubieniu rodziny
    > Ofiary Domowej, która skromnie przemilcza i bagatelizuje swoje trudy, w imię
    > świętej misji kobiet chorego pojmowania tego co jest, a co nie jest pracą.
    > Chyba już kiedyś zapraszałyśmy do siebie, zapraszamy zresztą stale, a teraz
    > piszemy, bo jest sprawa.
    >
    > Otóż, zawsze naszym założeniem było zwiększanie prestiżu i widoczności prac
    > domowych,

    No dobrze, nawet jeśli uznamy, ze praca w domu to praca "jak każda inna" (bo o
    to chodzi, tak? czy źle rozumiem?), to jaki ma to mieć skutek? O co tak naprawdę
    walczycie? Czy chodzi o to, żeby za pracę w domu dostawać wynagrodzenie? Bo
    ciągle mówimy tu o docenianiu, o uznaniu zajęć związanych z prowadzeniem domu,
    wychowaniem dzieci za pracę. Ale ja nadal nie kumam, jaki jest cel takiej akcji?
    Może mi to ktoś wytłumaczyć, jak 6-latkowi? Zanim dopiszę własne zdanie,
    chciałabym wiedzieć, o czym w ogóle mówimy.
    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • an.naja 20.01.10, 21:54
    madzioreck, blog o nieodpłatnej domowej pracy kobiet powstał jako pokłosie
    przemyśleń, doświadczeń i badań własnych, niejako w oparciu o doświadczenia i
    dorobek Kampanii informacyjno-edukacyjnej na rzecz docenienia pracy domowej
    kobiet Zrobione-Docenione-Wiele warte

    z założenia miałyśmy być taką luźniejszą flanką-nieformalną rozblogowaną
    koleżanką tej kampanii, może nie na zasadzie jakiegoś przemyślanego i odgórnego
    planu współdziałania, ale siostrzeństwa idei

    dlaczego to mówię? ano dlatego, że koordynatorki kampanii i jej pomysłodawczyni
    są obdarzone niezwykłą umiejętnością tłumaczenia w prosty sposób trudnych
    rzeczy, właśnie jak sześciolatkowi
    dlatego się na nie powołam, pozwolisz, że linknę, zamiast wklejać?
    www.kasakobiet.oai.pl/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=4&pid=0
    odezwa i krótko o samej kampanii
    www.kasakobiet.oai.pl/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=4&pid=13

    jeśli zaś chodzi o tą konkretną dyskusję i akcję to sprawa jest prosta - jak Ci
    się podoba nasza idea to na nas głosujesz
    jak masz wątpliwości to pytasz, jak się nie zgadzasz to... jedziesz po idei i
    pokazujesz że jest bez sensubig_grin

    uprzedzam, że z wątpliwości i z jechania może powstać w przyszłości
    FAQ pracy domowej









  • madzioreck 20.01.10, 23:43
    Nie będę się spierać o nazewnictwo i prowadzić bitwy na definicje.
    Jeśli dobrze zrozumiałam, chodzi o to, by za wykonywanie prac domowych
    otrzymywać wynagrodzenie, tak? Zrobione-zapłacone, tak to ujęto na podlinkowanej
    stronie. Tylko zastanawiam się, jak twórczynie ruchu sobie to wyobrażają sobie
    wdrożenie tych idei w życie - kto ma za to płacić? Państwo? Wspaniale, coś w sam
    raz dla mnie, od stycznia nie pracuję, poproszę o pensję. Bo przecież pracuję w
    domu. Mąż ma mi płacić? Dbamy o dom w takim samym stopniu, więc nie bardzo. A
    nawet jeśli, to ja mężowi też powinnam płacić, bo nie dość, że był dziś w pracy
    od 4:00 rano, to po przyjściu zrobił obiad. A może po prostu każde gospodarstwo
    domowe, o które ktoś dba, powinno dostawać pensję? Przecież w każdym z tych
    gospodarstw ktoś się zajmuje porządkami, gotowaniem, praniem...?
    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • magdalaena1977 20.01.10, 23:55
    madzioreck napisała:

    > Tylko zastanawiam się, jak twórczynie ruchu sobie to wyobrażają
    > sobie wdrożenie tych idei w życie - kto ma za to płacić? Państwo?
    > Wspaniale, coś w sam raz dla mnie, od stycznia nie pracuję,
    > poproszę o pensję.
    Dlaczego tylko Ty ? wink
    Ja też pracuję w domu - sprzątam, gotuję, piorę (to co, że tylko dla siebie) -
    też mi się coś należy.

    Ale na poważnie, to trochę nie fair wydaje mi się wynagradzanie osoby, która
    cały dzień zajmuje się domem, sprząta, gotuje, pierze, a nie płacenie drugiej,
    która wszystkie te czynności ogarnia po przyjściu z pracy. Ta druga powinna
    nawet dostać więcej, bo pracuje w nadgodzinach.
    --
    Magdalaena
  • madzioreck 21.01.10, 00:02
    magdalaena1977 napisała:

    > Ale na poważnie, to trochę nie fair wydaje mi się wynagradzanie osoby, która
    > cały dzień zajmuje się domem, sprząta, gotuje, pierze, a nie płacenie drugiej,
    > która wszystkie te czynności ogarnia po przyjściu z pracy. Ta druga powinna
    > nawet dostać więcej, bo pracuje w nadgodzinach.

    W ten sposób znalazłoby się baaardzo wiele osób "pracujących" w domu, prawda? Bo
    jednak większość ludzi pracuje dla pieniędzy, żeby mieć za co żyć, a nie z
    miłości do zawodu smile Przydałyby się też organy nadzorujące, czy aby ktoś nie
    bierze kasy za frajer; pensję bierze, a gary nieumyte i sterta prasowania ;P
    No, dlatego właśnie napisałam, że pensję powinno otrzymywać każde gospodarstwo,
    w którym się coś robi w domu, jeśli już rozpatrywać to w takich kategoriach smile
    O ja głupia, po co ja tyle lat pracowałam na etacie wink

    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • mujer_bonita 20.01.10, 23:07
    madzioreck napisała:
    > No dobrze, nawet jeśli uznamy, ze praca w domu to praca "jak każda inna" (bo o
    > to chodzi, tak? czy źle rozumiem?), to jaki ma to mieć skutek? O co tak naprawdę
    > walczycie? Czy chodzi o to, żeby za pracę w domu dostawać wynagrodzenie? Bo
    > ciągle mówimy tu o docenianiu, o uznaniu zajęć związanych z prowadzeniem domu,
    > wychowaniem dzieci za pracę. Ale ja nadal nie kumam, jaki jest cel takiej akcji?
    > Może mi to ktoś wytłumaczyć, jak 6-latkowi? Zanim dopiszę własne zdanie,
    > chciałabym wiedzieć, o czym w ogóle mówimy.

    IMO chodzi o docenienie wartości (w sensie ekonomicznym) pracy, którą kobieta i mężczyzna wykonują w domu.

    Przeczytawszy dyskusję dochodzimy do kuriozum - zatrudniona pomoc domowa sprzątając, piorąc, gotując PRACUJE. Kobieta robiąca to samo dla swojej rodziny - nie pracuje (czyli co - obija się??). Granicą absurdu było tu stwierdzenie, że mało, że to praca nie jest to jeszcze powinna być przyjemnością!! Czyli po pracy na etacie kobieta ma zasuwać do domu i z uśmiechem na ustach prać mężowskie skarpetki, gotować 3-daniowy obiad, prasować dziecięce ciuszki i jeszcze się cieszyć, że 'siedzi w domu' big_grin

    Prace domowe to prace jak każde inne. Za zlecenie ich komuś płacisz - przy wykonywaniu ich samemu - oszczędzasz. Oprócz pieniędzy, które wnosisz do domowego budżetu wnosisz swoją pracę - zarówno kobieta jak i mężczyzna ją wnoszą (w równych lub nierównych częściach). Chodzi właśnie o to, żeby nie zapominać o tym wkładzie, żeby praca domowa była kojarzona jakimś wymiernym wkładem we wspólny dom/rodzinę.


    IMO w dobrze funkcjonujących związkach partnerskich tak to jest właśnie postrzegane. Ja na przykład więcej czasu spędzam teraz w domu i w ciągu dnia jetem w stanie sporo zrobić. TŻ wracając do posprzątanego domu, wypranych ciuchów i gorącego domowego obiadku zwykle kwituje to słowami 'ale się napracowałaś', 'dużo dziś zrobiłaś'. Docenia wykonaną przeze mnie pracę. Niestety - nasza sytuacja należy raczej do mniejszości.

    --
    Uzależnienie
  • madzioreck 20.01.10, 23:50
    Hej, Bonita smile

    mujer_bonita napisała:

    > Prace domowe to prace jak każde inne. Za zlecenie ich komuś płacisz - przy wyko
    > nywaniu ich samemu - oszczędzasz. Oprócz pieniędzy, które wnosisz do domowego b
    > udżetu wnosisz swoją pracę - zarówno kobieta jak i mężczyzna ją wnoszą (w równy
    > ch lub nierównych częściach). Chodzi właśnie o to, żeby nie zapominać o tym wkł
    > adzie, żeby praca domowa była kojarzona jakimś wymiernym wkładem we wspólny dom
    > /rodzinę.

    Docenianie to jedno, płacenie za to, co robimy w swoim domu, to chyba inna sprawa?

    > IMO chodzi o docenienie wartości (w sensie ekonomicznym) pracy, którą kobieta i
    > mężczyzna wykonują w domu.

    No mnie właśnie interesuje, kto ma docenić w sensie ekonomicznym smile
    Zastanawiam się też, czy idąc tym tokiem myślenia, malując sobie paznokcie,
    pracuję? Bo manikiurzystka, która zrobi to za mnie, pracuje, zrobi to za
    pieniądze. Czy jeśli jadę gdzieś autem, to pracuję, prowadząc je? Bo taksówkarz,
    który by mnie wiózł, pracuje...
    Czy ktoś powinien mi zapłacić za samodzielne pomalowanie paznokci czy
    przejażdżkę autem, bo inna osoba za to samo bierze kasę?
    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • mujer_bonita 21.01.10, 00:14
    madzioreck napisała:
    > Docenianie to jedno, płacenie za to, co robimy w swoim domu, to chyba inna
    > sprawa?
    (...)
    > No mnie właśnie interesuje, kto ma docenić w sensie ekonomicznym smile

    Na zalinkowanych stronach nie zauważyłam nic o płaceniu. Moim zdaniem chodzi raczej o uświadomienie sobie wartości ekonomicznej po to, żeby docenić pracę w kategoriach pieniężnych ponieważ w takich kategoriach 'rozumuje' nasze społeczeństwo.

    2 cytaty z podanych stron dobrze to oddają:
    "Nie wykonujemy żadnej pracy, bo przecież praca to coś, za co nasz system ekonomiczny płaci"
    "I nic się nie zmieni, jeśli same nie zmienimy myślenia o sobie. Póki same będziemy przekonane, że nasza domowa praca nie ma specjalnej wartości, że liczy się tylko to, co robimy poza domem - inni też tak będą myśleć."

    Czyli - społeczeństwu łatwiej jest docenić pracę w domu, jeżeli wie ile wymiernie ta praca gospodarstwu przynosi.

    --
    Uzależnienie
  • madzioreck 21.01.10, 00:24
    mujer_bonita napisała:

    Moim zdaniem chodzi ra
    > czej o uświadomienie sobie wartości ekonomicznej po to, żeby docenić pracę w ka
    > tegoriach pieniężnych ponieważ w takich kategoriach 'rozumuje' nasze społeczeńs
    > two.
    (...)
    > Czyli - społeczeństwu łatwiej jest docenić pracę w domu, jeżeli wie ile wymiern
    > ie ta praca gospodarstwu przynosi.

    Jeśli tak, to OK, choć nie sadzę, żeby samo uświadamianie odniosło pożądany
    skutek - każdy wszak wie, że gosposia kosztuje i ile mniej więcej.

    Ale, cytuję fragment z drugiej z podlinkowanych stron:
    "I poprosimy Was: stwórzcie z nami SIEC osób, które w końcu doprowadzą do
    mądrych rozwiązań systemowych."

    O jakie "rozwiązania systemowe" chodzi? Jeśli w grę nie wchodzą pieniądze, to
    co? Usiłuję się właśnie dowiedzieć, bo na proste pytanie do autorki wątku nie
    otrzymałam jednoznacznej odpowiedzi, tylko linki do tekstów, które, jak widać,
    ja rozumiem inaczej, a Ty inaczej smile
    Trudno więc dyskutować, jeśli nie do końca wiadomo, o czym smile


    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • misself 21.01.10, 08:23
    madzioreck napisała:
    >
    > Jeśli tak, to OK, choć nie sadzę, żeby samo uświadamianie odniosło pożądany
    > skutek - każdy wszak wie, że gosposia kosztuje i ile mniej więcej.

    Każdy wie, że kosztuje, nie każdy wie, ile. I zapewniam Cię, że nawet osoba
    wychowana w domu z taką gosposią (codziennie: opieka nad dziećmi i psem,
    sprzątanie, gotowanie) nie zdaje sobie sprawy z tego, jaki to jest koszt.
    --
    Nawet dwoje ciekawych ludzi może się nudzić w swoim towarzystwie, jeżeli nie są
    oni ciekawi siebie.
    ich4pory.blogspot.com
  • an.naja 21.01.10, 08:55
    madzioreck

    > Usiłuję się właśnie dowiedzieć, bo na proste pytanie do autorki wątku nie
    > otrzymałam jednoznacznej odpowiedzi, tylko linki do tekstów, które, jak widać,
    > ja rozumiem inaczej, a Ty inaczej smile
    > Trudno więc dyskutować, jeśli nie do końca wiadomo, o czym smile

    otrzymałaś jednoznaczną odpowiedź (i sorry za linki, ale streszczenie Cię nie
    satysfakcjonowało) tyle że masz do tej odpowiedzi pytania, uściślijmy, ja
    wyłapałam dwa:
    - czy ogólne i nastawione na zmienianie świadomości cele kampanii i bloga
    przekładają się na konkretne zyski dla kobiet
    - czy jesteśmy za wynagradzaniem pieniężnym pracy domowej, a jeśli nie, to jakie
    inne rozwiązania proponujemy

    przepraszam Cię madzioreck, staram się być odpowiedzialna za stan mrowiska, w
    które włożyłam kij, ale ponad 14 godzinny "dyżur" na forum mi wystarczyłbig_grin
    musiałam iść spać

    wracając do Twoich pytań:

    Działania nastawione na zmienianie świadomości, do których należy
    rozpowszechnianie informacji, animowanie dyskusji, propagowanie dobrych nawyków
    i zdrowych wzorców, tworzenie sieci i poczucia wspólnoty, docieranie do
    środowisk opiniotwórczych, próby lobbowania i wywierania wpływu na władzę -
    takie właśnie działania są dla wielu osób trudne do życiowego odniesienia,
    doskonale zdaję sobie z tego sprawę, sama jestem raczej empiryczką i miewam
    czasem podobne wątpliwości w odniesieniu do cudzych projektów i misji.
    Z jakich powodów zatem wybrałam i propaguję taki sposób?
    No cóż, powodem jest charakter i stan problemu. Gdybym na przykład na tym etapie
    równouprawnienia zrobiła kampanię, założyła bloga, o tym że kobiety są równe
    mężczyznom, byłoby to dość niemądre, bo ta wiedza jest już powszechna i
    przełożyła się na prawo, ba, już raczej nie wypada mówić wprost, że jest inaczej.
    Z pracą domową zaś jest tak, że jej głównym wrogiem są przemilczanie,
    lekceważenie i "odproblematyzowanie".
    W tym poście zwróciłam uwagę na to, że praca domowa jest tłem większości znanych
    nam problemów społecznych związanych z płcią (i nie tylko!), a mimo to o tym tle
    się nie mówi:
    forum.gazeta.pl/forum/w,49213,105834201,105996244,do_wszystkich.html
    (jeśli ktoś tam zawita, to niech zwróci uwagę na to jakie mamy ograniczenia)
    A w tym, posiłkując się cytatem z Becka wyjaśniam, dlaczego uważam za błąd
    klasyfikowanie wszystkich problemów związanych z płcią jako problemów
    konkretnych kobiet i mężczyzn wchodzących ze sobą w relacje.
    forum.gazeta.pl/forum/w,49213,105834201,106010239,Re_czy_praca_domowa_to_praca_.html?wv.x=2
    Teksty, które Ci zlinkowałam także nieźle (jak sześciolatkowi) wyjaśniają
    podłoże problemu.
    Co jeszcze mogę dodać. Może to, że ta moja misja wzięła się z pisania pracy
    magisterskiej na polonistyce. Praca była o krzątaninie i wzorze kobiety w
    literaturze kobiecej a reakcje ludzi, z którymi się stykałam, ówczesny stan
    badań na ten temat, trudność znalezienia czegokolwiek (poza kilkoma klasycznymi
    opracowaniami feministycznymi) uderzył mnie jak pałką po głowie. Wtedy znalazłam
    stronę kampanii będącej poprzedniczką tej, do której odsyłam i się zaczęło. To
    co sama wcześniej nazywałam "krzątaniną", "obowiązkami", "macierzyństwem",
    "prowadzeniem domu", "wzorem kobiety" "stereotypem kobiecości" tam, w kilku
    tekstach socjologicznych i ekonomicznych nazywano "pracą domową", łącząc do kupy
    rodzicielstwo, karmienie i krzątaninę. I w końcu wszystko stało się jasne i
    zrozumiałe, zobaczyłam, że można mówić o tym co mnie interesuje, używając
    zupełnie innego języka, wyzwalać, nie poniżając, że tak powiem. Postanowiłam go
    używać...

    Dochodzimy więc do tego co robimy i jak robimy na blogu (dwie nas jest) - jako
    osoby prywatne, niezwiązane z organizacjami, a nadto wykształcone w kierunki
    czytania i pisania, znalazłyśmy swoje miejsce w spełnianiu celów kampanii na
    swój sposób, wykorzystując siłę Internetu.
    Blogosfera w Polsce kształtuje się - jak w każdym innym kraju na mocno
    opiniotwórcze środowisko, a wszelkie strony społecznościowe są obecnie wysoko
    cenionym narzędziem marketingu i informacji.
    Dzięki blogowaniu i sieci, która w ten sposób się stworzyła, możemy przejść do
    innych działań. W tej chwili "kolegujemy się" z fundacją MaMa, która założyła
    Koło GOspodyń Miejskich i prowadzi warsztaty cenne dla świadomych gospodyń (jak
    nie zwariować, jak kontestować, jak się dzielić obowiązkami, jak lobbować etc),
    a 26 stycznia organizuje konferencję w sejmie i wręczy przedstawicielom
    wszystkich partii rekomendacje dotyczące pracy domowej. Jeśli czas pozwoli, też
    tam będziemy.
    Czy mam wyjaśniać, jak takie działania, nie przekładając się bezpośrednio na
    ustawy i strumienie pieniędzy, przekładają się na dobro Iksińskiej i Kowalskiej?

    Drugie pytanie:
    To już jest pytanie o ustawy i strumienie pieniędzy. Między innymi.
    Dobrze widzisz, organizatorki kampanii przeliczają na pieniądze, "żeby pokazać",
    ponieważ projekt promowania płac domowych został zarzucony.
    Za to popierane są rozwiązania:
    - umożliwiające kobiecie posiadającej dzieci wejście na rynek pracy i
    funkcjonowanie w nim na podobnych zasadach, na jakich funkcjonują mężczyźni
    posiadający dzieci
    to znaczy, że funkcjonowanie obu płci musi się zmienić
    dlatego popieramy urlopy rodzicielskie i zasiłki wypłacane "na dzieci" a nie "na
    mamę", elastyczne formy zatrudnienia dla obu płci, pomoc w powrocie (wejściu) na
    rynek pracy kobietom 50+, walkę z dyskryminacją kobiet jako pracowników
    - obejmowanie system emerytalnym kobiet pracujących w domu na wyłączność
    - traktowania pracy domowej, zwłaszcza opiekuńczej jako okresu zatrudnienia
    - zmiany w programach szkolnych, w kierunku doceniania pracy domowej i
    promowania partnerskiego modelu rodziny
    - prawo rodzinne i egzekwowanie go

    To są nasze poglądy i kierunki, na pewno nie wszystkie. Do tego właśnie Was
    zachęcam, zapraszając na nasz blog.

  • joankb 21.01.10, 09:30
    - umożliwiające kobiecie posiadającej dzieci wejście na rynek pracy i
    funkcjonowanie w nim na podobnych zasadach, na jakich funkcjonują mężczyźni
    posiadający dzieci
    to znaczy, że funkcjonowanie obu płci musi się zmienić
    Wychowanie. To nie kobieta ma dzieci (tak nawiasem, dzieci się nie posiada),
    to rodzina je ma. Ułatwienia dla RODZIN - nie kobiet

    dlatego popieramy urlopy rodzicielskie i zasiłki wypłacane "na dzieci" a nie "na
    mamę"
    I tak chyba jest,
    elastyczne formy zatrudnienia dla obu płci
    Zgoda,
    pomoc w powrocie (wejściu) na
    rynek pracy kobietom 50+,
    Na rynku pracy trzeba mieć kwalifikacje i im szybciej kobiety to zrozumieją
    tym lepiej. Można je zaczynać zdobywać w wieku 50+, ale dużego sukcesu nie
    wróżę. To kosztuje, bez szansy na zwrot nakładów.

    walkę z dyskryminacją kobiet jako pracowników
    Zgoda, ale tu chyba ogólnie jest zgoda
    - obejmowanie system emerytalnym kobiet pracujących w domu na wyłączność
    Za czyje pieniądze?. Jeśli podział składki osoby pracującej - zgoda. Ale
    prawie to samo daje obowiązek alimentacyjny - tylko musiał by być egzekwowany

    - traktowania pracy domowej, zwłaszcza opiekuńczej jako okresu zatrudnienia
    Jak wyżej. Przy podziale składki emerytalnej - zbyteczne
    - zmiany w programach szkolnych, w kierunku doceniania pracy domowej i
    promowania partnerskiego modelu rodziny
    Zgoda, zwłaszcza od "i"
    - prawo rodzinne i egzekwowanie go
    Zgoda, ale nie ma to nic wspólnego z tematem
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 21.01.10, 10:00
    > Wychowanie. To nie kobieta ma dzieci (tak nawiasem, dzieci się nie posiada),
    > to rodzina je ma. Ułatwienia dla RODZIN - nie kobiet


    joankab, fajne poprawki, zwłaszcza do posiadania
    tylko, że powtarzasz to co napisałam i robisz z tego zarzut, że tego nie
    napisałam, a dla mnie to jest po prostu doprecyzowanie, bo dokładnie o to mi
    chodziło, jeśli chodzi o promowanie "rodzicielstwa" w miejsce "macierzyństwa"
    tak, zgadzam się, że największy potencjał ma wychowanie, ale co, uważasz, że
    doraźnie nic się nie da zrobić

    > I tak chyba jest,
    nie jest.

    > pomoc w powrocie (wejściu) na
    > rynek pracy kobietom 50+,

    opieka społeczna też kosztuje, tym bardziej bez szansy na zwrot nakładów,
    rozumiem co mówisz, ale można przynajmniej zaktywizować społecznie, poza tym nie
    każda praca wymaga bycia młodym i wykształconym
    im szybciej kobiety się nauczą - noooo. back to wychowanie
    z tym że wychowanie do pracy zawodowej jakieś obecnie jest
    ale wychowanie do radzenia sobie z problemem jaki może stanowić praca domowa w
    kontekście związku i pracy zawodowej - niekoniecznie

    > walkę z dyskryminacją kobiet jako pracowników
    > Zgoda, ale tu chyba ogólnie jest zgoda
    hahaha. deklaratywna
    i bez narzędzi, niestety

    > - obejmowanie system emerytalnym kobiet pracujących w domu na wyłączność
    > [b]Za czyje pieniądze?. Jeśli podział składki osoby pracującej - zgoda. Ale
    > prawie to samo daje obowiązek alimentacyjny - tylko musiał by być egzekwowany[/
    > b]

    to właśnie dla mnie jest to "prawo rodzinnie", za ogólnie się wyraziłam,
    przepraszam, jestem trochę zmęczona
    podział składki, zdecydowanie

    > - zmiany w programach szkolnych, w kierunku doceniania pracy domowej i
    > promowania partnerskiego modelu rodziny
    > Zgoda, zwłaszcza od "i"

    no dobra, powtórzę się
    mi zarzuciła mi, że ja chcę docenić "ciężką domową orkę" i dostać medalsmile wcale
    że nie
    nie o to mi chodzi z tym docenianiem, skąd taki pomysł?
    ja mam w nosie medale, kwiatki, piedestały i ględzenie o poczuciu misji tudzież
    poświęceniach z miłości
    mnie chodzi o to samo w zarysie o co chodzi właśnie niezgadzającej się ze mną mi
    - o zachęcanie pozytywne
    zresztą szczerze mówiąc, uważam, że jak ktoś z tych dwóch ważnych dla mnie
    rzeczy popiera jedną, bo mu się widzi bardziej to ja się i tak cieszę, że w
    ogóle dostrzegł problem

    > - traktowania pracy domowej, zwłaszcza opiekuńczej jako okresu zatrudnienia
    > Jak wyżej. Przy podziale składki emerytalnej - zbyteczne

    nie chodzi mi tylko o twarde efekty
    chodzi mi o zmianę w świadomości pracowników i pracodawców
    obecnie za bycie matką nieoficjalnie dostajesz na większości naborów minus 50
    punktówsmile fajnie by było, gdybyś za bycie rodzicem dostawała plus dziesięć
    (odpowiedzialna osoba, która przeszła intensywny domowy trening różnorakich a
    przydatnych umiejętnosci)

    w zasadzie się zgadzamy
    nie taki diabeł straszny?

  • miedzymorze 21.01.10, 12:44
    an.naja napisała:

    > no dobra, powtórzę się
    > mi zarzuciła mi, że ja chcę docenić "ciężką domową orkę" i dostać medalsmile wcale
    > że nie
    > nie o to mi chodzi z tym docenianiem, skąd taki pomysł?

    Z tego co napisałaś w pierwszym poście:

    "Otóż, zawsze naszym założeniem było zwiększanie prestiżu i widoczności prac
    domowych, więc ochoczo wystartowałyśmy w konkursie BLOG ROKU. Uznałyśmy, że
    jeśli będziemy w pierwszej setce w kategorii "Profesjonalne" to będzie to
    superlans dla pracy domowej."

    pozdr,
    mi
  • an.naja 21.01.10, 13:04
    no
    i gdzie problem? albo sprzeczność?
  • miedzymorze 21.01.10, 13:14
    Jeszcze wyraźniej trzeba?

    Twój post nr 1:
    "Otóż, zawsze naszym założeniem było zwiększanie prestiżu i widoczności prac
    domowych,

    Twoja odpowiedź na mój post:
    > mi zarzuciła mi, że ja chcę docenić "ciężką domową orkę"

    jeśli zarzucam Ci, że chcesz docenić "cięzką domową orkę" a Ty się z tym nie zgadzasz, to znaczy że nie chcesz jej doceniać.

    A w pierwszym poście piszesz, że jest to twoim celem (zwiększnie prestizu i widoczności).

    dla mnie to sprzeczność.

    pozdr,
    mi
  • an.naja 21.01.10, 13:40
    dla mnie inne wnioski z tego płyną
    zarzuciłaś mi, że sposób w jaki chcę doceniać pracę domową nie zachęca do
    wykonywania pracy domowej, bo mówi, że to trud, znój i orka i czeka na medal
    powiedziałam Ci, że źle rozumiesz mój sposób, bo dla mnie bardzo ważne jest
    podkreślanie że domowa praca bywa trudna i ciężka, ale jest ogólnie fajna i ma
    mnóstwo plusów i bonusów (o co Ci chyba też chodziło)
    a Ty zrobiłaś z tego aferę o niezbyt wiadomo co
  • anu_anu 21.01.10, 11:27
    Ja jestem 50+.
    Z kwalifikacjami, doświadczeniem i wymiernymi sukcesami, które można
    sprawdzić bo mają swój wyraz finansowy. Moje CV ponoć robi
    wrażenie smile
    Ale jak kilka lat temu chciałam zmienić pracę to nic nie dało.
    Agencje HR mówiły - wszystko OK, ale szukają do młodego zespołu...
    Czyli licho wie jaka będę, może nagle sie okaże, że jestem odporna
    na wiedzę, leniwa, pisać ortograficznie nie potrafię, że nie wspomnę
    o kompletnym braku umiejętności pracy z młodszymi ludźmi... Skoro
    zamierzam zmienić pracę - to może "coś w tym jest, że chcą się mnie
    pozbyć"?
    Jakoś się przebiłam, zaczynajac pracę od podstaw - czyli jako
    szeregowy pracownik, wypłynęłam po dwóch latach orki.
    Czy gdybym teraz chciała ponownie zmienić pracę (pracuję tu 8 lat) -
    będzie inaczej? Prawdę mówiąc - jestem pewna, że inaczej, tyle, że
    na pewno nie lepiej...

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • magdalaena1977 21.01.10, 09:37
    an.naja napisała:
    > - traktowania pracy domowej, zwłaszcza opiekuńczej jako okresu zatrudnienia
    Odrzucając kwestie opiekuńcze (które już i tak związane są z pewnymi
    przywilejami emerytalnymi) zostaje nam właśnie tradycyjne "siedzenie w domu".
    Wykonywanie cały dzień prostych i koniecznych prac - typu gotowanie, pranie,
    sprzątanie.

    Wytłumacz mi, dlaczego państwo ma promować kobiety (lub mężczyzn), którym te
    proste acz uciążliwe czynności zajmują cały dzień ? Jeśli inni ludzie są w
    stanie spokojnie połączyć pracę zawodową z takim podstawowym ogarnianiem siebie
    i swojego mieszkania ?

    Ja doskonale rozumiem, że wiele osób, zarówno kobiet jak i mężczyzn nie odczuwa
    potrzeby pracy zawodowej, taka praca nie przynosi im satysfakcji itp. I jak dla
    mnie mogą sobie nie pracować, byleby tylko znaleźli sobie jakieś środki
    utrzymania - np. żyjąc jako rentier z kapitału.
    Mogą być też na czyimś utrzymaniu - bogatej cioci czy zarabiającego
    współmałżonka. Ale to jest ich problem. I ich prywatna kwestia, jak się
    odwdzięczą osobie, która ich utrzymuje - np. wykonując za nią te proste i
    uciążliwe domowe czynności.
    --
    Magdalaena
  • joankb 21.01.10, 10:07
    No i znowu zgoda.
    Jedyną drogą dla obojga pracujących jest wspólne/podzielone wykonywanie tych
    czynności, które uznają w swoim domu za potrzebne czy konieczne.
    Dla stale, z wyboru, nie pracujących zawodowo kobiet?
    Dobrze by było nie mieszać im w głowach.
    Ich zajęcia domowe nie są wykonywane nieodpłatnie. Medialnie to brzmi, ale to
    nieprawda.
    Człowiek potrzebuje - mieszkania, jedzenia, wypoczynku + paru gadżetów. Często
    chce mieć dziecko.
    No to liczmy, zaczynamy od 25-latka/latki, do emerytury:
    Mieszkanie, miesięcznie - ok. 500 złotych kredyt (25 lat), około 250 złotych
    opłaty stałe związane z mieszkaniem (35 lat).
    Jedzenie, miesięcznie: ok. 300 złotych (35lat)
    Inne opłaty - komórka, internet - 100 złotych miesięcznie
    Utrzymanie dziecka - sądy przyznają ok. 400-500 złotych alimentów. Mało, ale
    niech będzie.
    Wypoczynek: 100 złotych miesięcznie, może ciut mniej.
    Ciuchy, kultura, inne wydatki: - niech będzie tez 100.
    Razem: 1850,00, kredyt parę lat krócej.
    W zamożniejszych rodzinach - pewnie więcej, w uboższych mniej.
    No to idź kobieto i zarób tyle na rynku. Utrzymaj siebie i dziecko. I przestań
    pitolić o "nieodpłatności".
    Aaa - zajęć domowych przy okazji i tak nie unikniesz. Takie życie.

    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 21.01.10, 11:59
    > Dla stale, z wyboru, nie pracujących zawodowo kobiet?
    > Dobrze by było nie mieszać im w głowach.
    > Ich zajęcia domowe nie są wykonywane nieodpłatnie. Medialnie to brzmi, ale to
    > nieprawda.


    to jest relacja wymiany barterowej (nawet jeśli fizycznie kobieta dostaje do
    ręki pieniądze i idzie zapłacić rachunek) plus jakieś dobrowolne kieszonkowe a
    nie wynagrodzenie, czy płaca

    tym bardziej, że w naszym społeczeństwie mamy model rodziny, do której każdy z
    miłości i poświęcenia wnosi różne (i RÓŻNOWARTOŚCIOWE) dobra i udostępnia je
    członkom rodziny, a nie negocjowalnego układu partnerskiego nastawionego na
    sprawiedliwą wymianę wiodącą ku obopólnemu sukcesowi materialnemu! i jeszcze się
    mówi, że jedno drugiemu przeczy!!!

    to jest głupie, ale tak jest



  • joankb 21.01.10, 12:19
    A - tu już przesadzasz.
    Według ciebie do usług i towarów kupowanych dla niej na rynku powinno dochodzić
    jeszcze wynagrodzenie?
    Kto miałby je finansować? Druga osoba, pracująca zawodowo i w tym układzie nie
    mająca prawa nawet do połowy swojej zapłaty? Też musi mieszkać, jeść, pojechać
    na wakacje. Za c.a. te same kwoty.
    Święty Mikołaj?
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 21.01.10, 10:18
    > Wytłumacz mi, dlaczego państwo ma promować kobiety (lub mężczyzn), którym te
    > proste acz uciążliwe czynności zajmują cały dzień ? Jeśli inni ludzie są w
    > stanie spokojnie połączyć pracę zawodową z takim podstawowym ogarnianiem siebie
    > i swojego mieszkania ?
    >

    wcale nie chodzi mi o to, żeby państwo promowało takie osoby, czy takie wybory
    życiowe

    przy założeniu, że praca domowa nie zawiera kwestii opiekuńczych, a pracę domową
    w tym opiekuńczą można "spokojnie" połączyć z pracą zawodową, faktycznie to nie
    ma sensu, w ogóle żadna akcja nie ma sensu

    ale to są Twoje założenia, moim i nie tylko moim zdaniem z gruntu mylne
    ja nie będę rozpatrywać przypadku "odrzucając kwestie opiekuńcze" chyba, że
    chodzi o osoby, które nie mają obowiązków opiekuńczych

    i nie podoba mi się z drugiej strony krzywdzenie innych poprzez mówienie, że
    "można spokojnie połączyć"
    wcale nie tak spokojnie, ten temat jest zarzewiem konfliktów od dziesiątek lat
    spokojne łączenie skończyło się w Polsce opisanym przez Henryka Domańskiego
    syndromem zadowolonego niewolnika... który grzecznie poszedł do pracy

    posłuchaj inni mają do powiedzenia i zastanów się, dlaczego się z nimi nie zgadzasz


    chodzi mi o promowanie wartości samej pracy domowej


  • magdalaena1977 21.01.10, 20:41

    an.naja napisała:
    > wcale nie chodzi mi o to, żeby państwo promowało takie osoby,
    > czy takie wybory życiowe
    >
    > przy założeniu, że praca domowa nie zawiera kwestii opiekuńczych,
    > a pracę domową w tym opiekuńczą można "spokojnie" połączyć z
    > pracą zawodową, faktycznie to nie ma sensu, w ogóle żadna akcja
    > nie ma sensu
    >
    > ale to są Twoje założenia, moim i nie tylko moim zdaniem z gruntu mylne
    > ja nie będę rozpatrywać przypadku "odrzucając kwestie opiekuńcze"
    > chyba, że chodzi o osoby, które nie mają obowiązków opiekuńczych
    Właśnie o to chodzi.

    Sama napisałaś "traktowania pracy domowej, zwłaszcza opiekuńczej jako
    okresu zatrudnienia"
    . Ja to zrozumiałam, tak że postulujesz przyjęcie
    jako okresu zatrudnienia "siedzenia w domu" nawet jeśli kobieta nie ma małych
    dzieci czy niedołężnych rodziców, którymi się zajmuje.
    I z tym się nie zgadzam, jak już wyżej wyjaśniłam.

    A jeśli chodzi o kwestie opiekuńcze, to jednak pewne przywileje są już zawarte w
    systemie emerytalnym z płatnym 100 % urlopem macierzyńskim na czele. I wszyscy
    wiemy, że te regulacje są rozszerzane.
    Ja zresztą byłabym raczej za ułatwieniem dostępu do usług opiekuńczych
    (przedszkola, zakłady leczniczo - opiekuńcze) niż za przywilejami dla
    niepracującej zawodowo kobiety.
    --
    Magdalaena
  • miedzymorze 22.01.10, 10:18
    magdalaena1977 napisała:
    > Sama napisałaś "traktowania pracy domowej, zwłaszcza opiekuńczej jako
    > okresu zatrudnienia"
    . Ja to zrozumiałam, tak że postulujesz przyjęcie
    > jako okresu zatrudnienia "siedzenia w domu" nawet jeśli kobieta nie ma małych
    > dzieci czy niedołężnych rodziców, którymi się zajmuje.
    > I z tym się nie zgadzam, jak już wyżej wyjaśniłam.

    Co więcej wprowadzenie takich ustaleń spowoduje wypchnięcie z rynku jeszcze większej liczby kobiet, zwłaszcza z zawodów niskopłatnych. Co spowoduje w efekcie jeszcze niższe emerytury dla nich. A gdyby miało się to wiązać z bonusami finansowymi to efekt będzie jeszcze 'lepszy' plus wzrosną obciążenia osób pracujących.

    > Ja zresztą byłabym raczej za ułatwieniem dostępu do usług opiekuńczych
    > (przedszkola, zakłady leczniczo - opiekuńcze) niż za przywilejami dla
    > niepracującej zawodowo kobiety.

    Od siebie dorzucę - elastyczny czas pracy, obniżenie kosztu pracy dla pracodawcy, włączenie rolników w systemy społeczne.

    pozdr,
    mi
  • an.naja 22.01.10, 11:26
    > Od siebie dorzucę - elastyczny czas pracy, obniżenie kosztu pracy dla pracodawc
    > y, włączenie rolników w systemy społeczne.
    >

    postawiłabym Ci piwo za te propozycje, ale nie wiem, czy będziesz się chciała
    poczęstować
    mnie to się wydaje, że powinno istnieć jakieś wspólne poparcie idei szacunku dla
    pracy domowej połączonego z promowaniem partnerstwa gdzieś ponad proponowanymi
    rozwiązaniami problemów związanych z tematem, może nawet ponad podziałami
    związanymi z odmienną wizją gospodarki, czy społeczeństwa

    ja wciąż, nawet w tych kontrowersjach widzę jednak jakiś wspólny trzon
    może myślę życzeniowo, a może źle go nazywam, nie wiem

  • miedzymorze 23.01.10, 00:11
    an.naja napisała:
    > postawiłabym Ci piwo za te propozycje, ale nie wiem, czy będziesz się chciała
    > poczęstować
    Kobieto, jakbym miała skreślać kazdego, z kim mam różne spojrzenie na jakiąś sprawę, to bym piła do lustra wink

    > mnie to się wydaje, że powinno istnieć jakieś wspólne poparcie idei szacunku dla
    > pracy domowej połączonego z promowaniem partnerstwa gdzieś ponad proponowanymi
    > rozwiązaniami problemów związanych z tematem, może nawet ponad podziałami
    > związanymi z odmienną wizją gospodarki, czy społeczeństwa

    A wg mnie jest to ułuda, na gonienie której szkoda prądu.
    Połowa społeczeństwa to kobiety, zajmujące się (dla uproszczenia przyjmijmy, że wszystkie) pracą domową. Skoro wiedzą ile wysiłku wymaga praca domowa, to powinny tej swój wysiłek i jego efekty szanować. Jak widać w wątku - wysiłek ten szanują tez niektórzy faceci. A połowa społeczeństwa i jeszcze troche to już większość.
    Zatem gdyby przynajmniej wszystkie kobiety szanowały swoją pracę domową, to szanowałaby ją większość społeczeństwa. Więc może warto zacząć od siebie ?

    > ja wciąż, nawet w tych kontrowersjach widzę jednak jakiś wspólny trzon
    > może myślę życzeniowo, a może źle go nazywam, nie wiem

    Sądząc po tej dyskusji trudno mi to ocenić, bo Twoje wypowiedzi odbieram jako dość chaotyczne, na przykład piszesz, że domagasz się rozwiązań systemowych dla kobiet zajmujących się domem. Ktos ci odpowiada, że w niektórych sytuacjach juz takie są - Ty na to piszesz coś w rodzaju 'hahaha chyba na papierze'. No więc, jeśli te które są, sa tylko na papierze i kobiety z nich nie korzystają, to jaki sens jest tworzyć kolejne ?
    Nie odpowiadasz na szczegółowe pytania, np moje (ale nie tylko). Skoro zaliczamy do pracy domowej jako pracy sprzątanie, opiekę nad dziećmi i (ewentualnie) osobami starszymi to czemu nie seks ?

    Piszesz, że chcesz działać szerokim frontem na system. Jak dla mnie pójście szerokim frontem na system tam gdzie on jest mocny, to co najwyżej sposób na efektowne samobójstwo. Systemy zdecydowanie wolę rozmontowywać od środka, bo tam są słabo bronione. Jak to się ma np. do zwiększenia udziału mężczyzn w pracach domowych ? bardzo prosto. Kobiety wychowują dzieci, tak ? Czyli i chłopców i dziewczynki, tak ? No to dajemy dwulatkowi do zabawy mąkę, z pięciolatkiem do spóły robimy ciasto i wtedy jest spora szansa, że dziesięciolatek poczęstuje nas własnym ciastem i herbatą. Tylko najpierw trzeba zdjąć fartuszek z napisem 'ja-sama-najlepiej-wszystko-zrobię'.
    Dla trzylatka wrzucanie ciuchów do pralki, nasypanie proszku i naciśnięcie guziczków jest zabawą. Więc wystarczy mu tej zabawy nie odbierać, co nie ?

    Jeszcze na koniec w kwestii tak ważnych dla Ciebie kwestii opiekuńczych. Otóż istnieje już systemowe rozwiązanie, w którym za prace opiekuńcze ludzie otrzymują (marne) pieniądze. Nazywa się to zawodowe rodziny zastępcze. Tylko, że żeby zostać taką rodziną to trzeba zyskać odpowiednie kwalifikacje. I gdybym miała się zgodzić na jakiekolwiek zaliczanie prac opiekuńczych dla osób starszych jako pracy zawodowej to tylko w zbliżonej formie. Czyli najpierw zdobycie kwalifikacji, potem faktycznie praca. Dla tylu osób dla ilu to będzie potrzebne/wykonalne. Nie inaczej.

    pozdr,
    mi

  • an.naja 23.01.10, 18:14
    mi,
    ja też nie lubię pić do lustrasmile
    więc cheers!

    nie zgadzam się z tym, że moje wypowiedzi są chaotyczne
    to ta dyskusja jest chaotyczna
    każda dyskusja z taką ilością uczestniczek i wątków byłaby chaotyczna

    ja bardzo lubię dyskusje, pod warunkiem że nie chcą one być czymś więcej niż są,
    czym mogą być

    ta debata rozwinęła się samoistnie i poniekąd wzorcowo - od rzucenia tematu,
    poprzez ustalenie stanowisk, diagnozę i analizę problemu, do wynajdowania rozwiązań
    i na tym etapie wynajdowania rozwiązań utknęła, zapewne dlatego, że rozwiązań
    nie opracowuje się metodą dyskusji

    wracając do idei i tego co napisałam a co nie:
    może i nie przedstawiłam wam planu naprawy polskiej polityki społecznej, może i
    nie wyjęłam z kieszeni realistycznego, gotowego do wdrożenia programu nowej
    partii (jakiś oksymoron mi wyszedł)

    nie zgodzę się jednak z tym, że nie da się tu znaleźć tego o co mi chodzi, jaka
    jest moja misja, do czego konkretnie próbuję zachęcać, agitować, co jest moim
    zdaniem tym głównym trzonem
    o proszę:
    forum.gazeta.pl/forum/w,49213,105834201,105999868,Re_czy_praca_domowa_to_praca_.html
    i proszę:
    forum.gazeta.pl/forum/w,49213,105834201,106016426,Re_czy_praca_domowa_to_praca_.html
  • an.naja 23.01.10, 22:07


    mi, Ty się nie zgadzasz z tym, że praca domowa (jakkolwiek inaczej byś ją
    nazywała) stanowi w społeczeństwie jakiś problem

    Twoje porównanie do seksu wydało mi się tak głupie i absurdalne, że aż mnie
    zatkało. Tym bardziej, że sprzedałaś mi to w pakiecie z fałszywym twierdzeniem
    "mówiłaś, że chcesz płacić pensję za pracę domową"

    Jeśli to jest niejasne, dygresja:
    Nie, nie jestem za pensjami dla kobiet pracujących w domu, jestem za
    ulepszeniami w sferze publicznej (żebyśmy sobie nie musiały butów szyć), za
    aktywizowaniem zawodowym kobiet, za promowaniem na rynku pracy sprawiedliwego
    podziału rodzicielstwa i za wychowaniem do równości. Zgadzam, się, jak nam już
    zapanuje powszechna równość obowiązków domowych, to wszelkie problemy znikną.
    Ale uważam, że do tego momentu długa droga.
    Zarazem jestem za szacunkiem do pracy domowej jako takiej i za niezostawianiem w
    dupie kobiet, które jednak zdecydowały się na pełny etat. Czyli za podziałem
    składki emerytalnej i za egzekwowalnymi alimentami.

    Dla mnie punktem odniesienia do społecznej cenności czynności wykonywanych w
    domu jest nie tylko to, ile by dostał specjalista za to samo, ale także to, co
    dzięki nim wynika dla społeczeństwa. Wydajesz się celowo nie zauważać, że dzięki
    pracy domowej, nieważne już przez kogo wykonywanej, mamy pokolenia zdatnych do
    roboty pracowników. Tak, (analizując w ten sposób wymyślony przez ciebie absurd)
    dzięki seksowi także. Płodzenie potomka ile trwa, ile radości daje w stosunku do
    wydatkowanej energii, i co daje w efekcie – zajście w ciążę? A jaki jest podobny
    bilans wychowywania dziecka?


    Madzioreck pyta:
    >Zastanawiam się też, czy idąc tym tokiem myślenia, malując sobie paznokcie,
    >pracuję? Bo manikiurzystka, która zrobi to za mnie, pracuje, zrobi to za
    >pieniądze. Czy jeśli jadę gdzieś autem, to pracuję, prowadząc je? Bo taksówkarz,
    >który by mnie wiózł, pracuje...
    >Czy ktoś powinien mi zapłacić za samodzielne pomalowanie paznokci czy
    >przejażdżkę autem, bo inna osoba za to samo bierze kasę?

    Odpowiedź brzmi prosto: sama sobie te paznokcie malujesz, sama sobie płać. Dla
    społeczeństwa z Twoich paznokci nic nie wynika, jeśli nawet coś wynika to jest
    to dość znikome.
    A za to przejażdżka autem?. Cóż, jak jedziesz na zakupy, albo po dzieci do
    szkoły to jest inaczej, prawda?
  • an.naja 23.01.10, 22:10
    nie wiem dlaczego tak się zrobiłosad
  • miedzymorze 25.01.10, 16:15
    an.naja napisała:

    > mi, Ty się nie zgadzasz z tym, że praca domowa (jakkolwiek inaczej byś ją
    > nazywała) stanowi w społeczeństwie jakiś problem

    Tak, nie zgadzam się z tym. Nie zaprzeczam, że istnieje takie zjawisko, ale nominowanie tego do rangi problemu to przesada. Problem społeczny to jest np przemoc domowa (wobec kogokolwiek) albo np 25 tysięcy dzieci w domach dziecka. A nie to, że pewnej liczbie rodzin nie udaje się wypracować porozumienia (satysfakcjonującego dla obu stron) w kwestii zajmowania się własnym domem i własnym potomstwem.

    > Twoje porównanie do seksu wydało mi się tak głupie i absurdalne, że aż mnie
    > zatkało.
    Moje przykład z seksem został podany jako działalność która, po zastosowaniu tego samego manewru naciągającego o wytwarzaniu 'dobrostanu', jako żywo spełnia punkt 1 podanej przez Ciebie definicji pracy. Jeśli sprzątanie we własnym domu to praca, bo domownikom jest przyjmniej, to tym bardziej seks. Tak, wiem, logika to bezlitosna suka ;D

    > Jeśli to jest niejasne, dygresja:
    > Nie, nie jestem za pensjami dla kobiet pracujących w domu,

    Teraz jest to jasno napisane. Przedtem miałam wrażenie, że jakoś tak nie wprost jest to sugerowane. To pewnie przez te kwoty.

    > podziału rodzicielstwa i za wychowaniem do równości. Zgadzam, się, jak nam już
    > zapanuje powszechna równość obowiązków domowych, to wszelkie problemy znikną.
    > Ale uważam, że do tego momentu długa droga.

    >Zarazem jestem za szacunkiem do pracy domowej jako takiej
    >i za niezostawianiem
    > w
    > dupie kobiet, które jednak zdecydowały się na pełny etat. Czyli za podziałem
    > składki emerytalnej i za egzekwowalnymi alimentami.

    Nie zgadzam się z tym, że kobiety które decydują się na pełny 'etat' w domu są zostawione w dupie. Jesli mają małe dzieci to istnieje i funkcjonuje cos takiego jak urlopy/zasiłki macierzyńskie (kasa), urlopy wychowawcze (składki), wspolne rozliczanie małżeństw (znowu kasa), ulgi na dzieci (tez kasa). Jeśli decydują się na to przy starszych/dorosłych dzieciach to nadal mają opiekę zdrowotną, korzystają z infrastruktury, komunikacji publicznej, bibliotek...Więc
    nie przesadzajmy z tym zostawianiem. W pewien sposób sa nawet społecznymi pasażerkami na gapę, bo wybierają koncentrację na własnej rodzinie, w momencie kiedy mogłyby coś zrobić dla społeczeństwa. Tym bardziej, że z samego 'etatu' w domu jeszcze nie wynika wysoka jakość prac domowych, np. mozna w ten sposób wychować dzieci przekonane, że należy im się wszystko podane pod nosek.
    Także coś za coś - jeśli 100% czasu i wysiłku idzie na rodzinę, to prosze potem się zwrócic o zabezpieczenie do rodziny. Np w formie pozwu alimentacyjnego. I tak, zgadzam się w kwestii ściągalności jest sporo do zrobienia.

    > Dla mnie punktem odniesienia do społecznej cenności czynności wykonywanych w
    > domu jest nie tylko to, ile by dostał specjalista za to samo, ale także to, co
    > dzięki nim wynika dla społeczeństwa. Wydajesz się celowo nie zauważać, że dzięk
    > i
    > pracy domowej, nieważne już przez kogo wykonywanej, mamy pokolenia zdatnych do
    > roboty pracowników.

    Obecnie w Polsce pracuje z grubsza połowa osób w wieku produkcyjnym, więc sukces okresliłabym jako połowiczny smile

    Tak, (analizując w ten sposób wymyślony przez ciebie absurd
    > )
    > dzięki seksowi także. Płodzenie potomka ile trwa, ile radości daje w stosunku d
    > o
    > wydatkowanej energii, i co daje w efekcie – zajście w ciążę?
    No, jak się ktoś nie zabezpiecza...

    A jaki jest
    > podobny
    > bilans wychowywania dziecka?
    >
    Co to jest bilans wychowania dziecka ? Grafik nieprzespanych nocy ? Wyciag z konta z wydatkami na dziecko ? Rozliczenie że każdy uśmiech bilansuje 100 zł wydatku ? Sorry, ale dzieci wychowuje się nie dla bilansu. Jak dla mnie to zupełnie nietrafione podejście i nie przemawia to do mnie.

    > Odpowiedź brzmi prosto: sama sobie te paznokcie malujesz, sama sobie płać. Dla
    > społeczeństwa z Twoich paznokci nic nie wynika, jeśli nawet coś wynika to jest
    > to dość znikome.
    > A za to przejażdżka autem?. Cóż, jak jedziesz na zakupy, albo po dzieci do
    > szkoły to jest inaczej, prawda?

    A jak jedzie do kosmetyczki a potem po dziecko ? Bez sensu jest takie szatkowanie, tu 10 minut społecznie użytecznego gotowania obiadu, a tu 20 min społecznie nieużytecznego oglądania serialu.
    Gdzieś w tle tej dyskusji pobrzmiewa mi też idealistyczne założenie wyśmienitych kwalifikacji kazdej kobiety do onych prac domowych. A to nieprawda. A próby weryfikacji są z góry skazane na niepowodzenie,
    bo niby kto miałby to zrobić i jak ?

    pozdr,
    mi
  • anu_anu 25.01.10, 19:44
    Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że sprzeczacie się obok właściwego nurtu wink
    Bo problemem nie jest to, ze pewna ilość małżeństw nie umie sobie ułożyć życia satysfakcjonując przy tym obie strony, takie małżeństwa były, są i będą. Problemem jest to, że się dogadali i wybrali jeden z poniższych trzech wariantów:
    1. Ona zostaje w domu on na ten dom zarabia - i tak im zeszło 20 lat, po czym on dochodzi do wysokich stanowisk i tam znajduje prawdziwą miłość... A ona ma przegwizdane. Mając 40+, żadnego doświadczenia - pracy nie znajdzie a na żadne świadczenia nie może liczyć. Nie sądzisz, że w tej sytuacji byłoby sprawiedliwe aby ten "jego" ZUS dzielić na pół? Gdyby na starość się rozmyślił - ona by miała choć prawo do emerytury.
    2. Ona wraca do pracy po dłuższym czy krótszym urlopie macierzyńskim bądź wychowawczym. Ale tam się ją odsuwa od trudniejszej czyli też lepszej (a na pewno lepiej płatnej) pracy - bo ma dziecko! Jednocześnie nikt nie wpada na pomysł, żeby jego odsunąć, prędzej ktoś powie - im jest potrzebna forsa, niech robi! Efekt jest taki, że przy jednym dziecku ona "samoistnie" znajduje się dwa szczebelki niżej niż on - choćby nawet była zdolniejsza i bardzie pracowita. Jeżeli dzieci jest więcej - różnica też rośnie. Ilu znasz facetów, którzy w takiej sytuacji powiedzieli swojej połówce - Ty walcz a ja zostanę z dzieckiem? Ja znam jednego i sądzę, że to i tak o 100 procent więcej niż większość smile. Dlatego uważam, że oboje rodzice powinni na zmianę chodzić na zwolnienia jeżeli dziecię tego wymaga.
    3. Dogadali się, ona wraca do pracy - jak wyżej. Po czym pazurami wyrywa sobie ten projekt (czy też inne dobro). Walczy jak lew, załóżmy, że jej się udaje. Jaka jest opinia o niej? Czy chwali się ją powszechnie doceniając, że dała radę? Czy też raczej się wydziwia, stwierdzając, że lepiej by zrobiła zajmując się dzieckiem (które domyślnie w takiej sytuacji na pewno jest zaniedbane). A jeżeli nie da rady - NIKT nie doceni starań, walki na dwóch etatach, wszyscy raźnio stwierdzą, że "zachciało jej się".

    I dlatego uważam, że powinniśmy wychowywać nasze dzieci "do równości" w związkach. Aby nasze córki miały dzieci i obowiązki domowe dokładnie tak samo jak synowie. A podział - czy mycie kibelka jest bardziej męskie czy bardziej kobiece - jest śmieszny i nie ma znaczenia. Ważne aby obie strony wiedziały, że to trzeba zrobić i po prostu łapały za szczotkę - widząc, że to ten moment smile

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • madzioreck 31.01.10, 20:31
    Z grubsza zgadzam się z punktami 2 i 3, zresztą, zgadzam się w ogóle z
    większością założeń projektu "docenić pracę w domu", itd.
    Ale to:

    anu_anu napisała:

    > 1. Ona zostaje w domu on na ten dom zarabia - i tak im zeszło 20 lat, po czym o
    > n dochodzi do wysokich stanowisk i tam znajduje prawdziwą miłość... A ona ma pr
    > zegwizdane. Mając 40+, żadnego doświadczenia - pracy nie znajdzie a na żadne św
    > iadczenia nie może liczyć. Nie sądzisz, że w tej sytuacji byłoby sprawiedliwe a
    > by ten "jego" ZUS dzielić na pół? Gdyby na starość się rozmyślił - ona by miała
    > choć prawo do emerytury.

    Co ot znaczy "tak im zeszło"!? To znaczy, że dorosły, zdrowy człowiek
    przesiedział życie w domu. I naprawdę, mało istotne jest dla mnie, czy się tak
    dogadali, czy nie. Uważam, że dorosły, zdrowy człowiek powinien albo pracować,
    albo być na tyle bogaty, aby brak emerytury nie stanowił problemu.
    Zgadzam się, że np. okres opieki nad dziećmi mógłby być liczony do okresu
    zatrudnienia, bo ktoś oczywiście musi się dzieckiem zająć, ale ustalmy, ile ten
    okres ma trwać, rok? Dwa? Bo jak słyszę, że kobieta nie pracuje, bo wychowuje
    dzieci, a dzieci mają lat 10 i 12 na przykład, to mi się nuż w kieszeni otwiera.

    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • anu_anu 31.01.10, 22:32
    Ja przyjmuję do wiadomości, że dwoje dorosłych ludzi może się
    umówić, że on pracuje zarobkowo a ona prowadzi dom. Nawet jak nie
    mają dzieci smile. Natomiast uważam, że w obecnym układzie w przypadku
    opisanym - tylko ona ponosi negatywne konsekwencje ustalonego
    wspólnie rozwiązania.
    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • madzioreck 31.01.10, 23:05
    Ja również, pod warunkiem że pani we wspomnianym przykładzie nie będzie
    zdziwiona, że nie ma prawa do emerytury, na którą inni ludzie ciężko pracują
    zawodowo. A teraz kobiety decydują się na taki układ, mimo, ze wiedzą, jakie
    mogą być konsekwencje takiego wyboru.
    Jeśli to mąż w takim układzie odpala pani połowę swojej emerytury - OK, nic mi
    do tego. Gorzej, ze nie zawsze układ on zarabia - ona prowadzi dom jest kwestią
    dogadania się dwóch stron, bywa tak, że jedna strona pracuje, a druga się nie
    garnie do pracy. I nie mam pomysłu, jak zweryfikować, czy to obustronnie zawarty
    układ, czy nie.
    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • magdalaena1977 31.01.10, 23:41
    madzioreck napisała:

    > Gorzej, ze nie zawsze układ on zarabia - ona prowadzi dom jest
    > kwestią dogadania się dwóch stron, bywa tak, że jedna strona
    > pracuje, a druga się nie garnie do pracy.
    A czasami bywa tak, że żona chętnie pracowałaby zawodowo, ale ma na tyle niskie
    kwalifikacje, że nie opłaciłaby ze swojej pensji niani czy przedszkola. Dzieci
    jest kilkoro, pani ma przerwę, "za tysiąc złotych to ona nie będzie pracować" itp.
    I nie widzę powodu różnicowania sytuacji kobiety, która przez dłuższy nie
    pracowała zawodowo, bo nie mogła znaleźć pracy, a tej, którą utrzymywał mąż, bo
    tak się umówili.

    > I nie mam pomysłu, jak zweryfikować, czy to obustronnie zawarty
    > układ, czy nie.
    Chyba tylko na etapie sensownego rozliczania alimentów. Tj. wprowadzenia
    regulacji, kiedy pan będzie musiał wspomagać byłą żonę emerytkę.
    --
    Magdalaena
  • an.naja 02.02.10, 15:48
    na pewno nie są to łatwe zagadnienia, dlatego tym bardziej warto dyskutować i
    się zastanawiać
    dla mnie najważniejsze jest, żeby zaistniała społeczna świadomość problemu i
    zagadnień należących do tematu, bo dopiero kiedy to jest, mogą zacząć się inne
    działania
    wydaje mi się, że na obecnym etapie dyskusji zaczął wyłaniać się jakiś wspólny
    trzon, o którym mówiłam, że go przeczuwamsmile

    a w sprawie rozwiązań...
    na innym forum padło stwierdzenie, że nie ma innego wyjścia, jak przestać robić
    akcje świadomościowe a za to zabrać się za robienie polityki, jest w tym jakaś racja
    zastanawiam się tylko czy biorąc pod uwagę stan polskiej świadomości i stan
    polskiej polityki jest to faktycznie już ten moment

    garść linków do różnych akcji świadomościowych i tekstów jakby ktoś chciał:
    www.tok.fm/TOKFM/0,89509.html - tu można posłuchać audycji w TOKFM z
    niedzieli - od mniej więcej 30 minuty do końca mówimy o pracy domowej

    www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Lead03&news_cat_id=249&news_id=8449&layout=1&forum_id=6452&page=text
    - "Włóż fartuszek" świetny tekst o ojcostwie w tygodniku forum

    rekomendacje Fundacji MaMa dla rządu, złożone 26 stycznia w sejmie
    cz1
    alebalagan.blox.pl/2010/01/rekomendacje-fundacji-MaMa-cz1.htmlcz2
    alebalagan.blox.pl/2010/01/rekomendacje-fundacji-MaMa-cz2.htmlcz3
    alebalagan.blox.pl/2010/01/rekomendacje-fundacji-MaMa-cz3.html
    co jeszcze... może to:
    www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2006/K_052_06.PDF
    czyli raport CBOS o tym jakie związki chcieliby mieć a jakie mają Polacy

  • an.naja 30.01.10, 23:48
    wracam do dyskusji po odświeżającej przerwie na życie i obowiązki:

    miedzymorze:
    > Tak, nie zgadzam się z tym. Nie zaprzeczam, że istnieje takie zjawisko, ale nom
    > inowanie tego do rangi problemu to przesada. Problem społeczny to jest np przem
    > oc domowa (wobec kogokolwiek) albo np 25 tysięcy dzieci w domach dziecka. A nie
    > to, że pewnej liczbie rodzin nie udaje się wypracować porozumienia (satysfakcj
    > onującego dla obu stron) w kwestii zajmowania się własnym domem i własnym potom
    > stwem.

    dla mnie to zależy, jaka jest ta "pewna" ilość, z czego wynika nieumiejętność
    wypracowania porozumienia i na co się to przekłada
    wszystko to razem wzięte powoduje, że ja (no i nie tylko ja) uznajemy to za
    problem społeczny

    > Tak, wiem, logik
    > a to bezlitosna suka ;D

    Twoja logika, a i owszem, głównie dlatego, że polega ona na "twórczym
    nierozumieniu" moich argumentów i snuciu wywodów na efektach tego "nierozumienia"

    pozostałe argumenty i kontry:
    jeśli jesteś zainteresowana tematem, proszę zapoznaj się z rekomendacjami
    Fundacji MaMa, które zamieściłyśmy w 3 częsciach na naszym blogu
    alebalagan.blox.pl/html
    tam jest bardzo dobrze napisane, dlaczego obecnie stosowane rozwiązania nie
    wystarczają

    jeśli zaś chodzi o społeczną przydatność kobiet wykonujących pracę domową, hmmm,
    mi po pierwsze powinnaś wiedzieć, że te same stowarzyszenia, które deklarują nam
    poparcie naszej akcji doceniania zajmują się równocześnie aktywizacją zawodową
    kobiet i my też za tym optujemy
    ale protestuję przeciwko określeniu "pasażerki na gapę"

    to tak powinno być, że szpital leczy, policja dba o bezpieczeństwo, szkoła
    wychowuje, placówki kulturalne rozwijają, społeczeństwo daje szansę rozwoju,
    rynek pracy otwarte szanse a my właściwie tylko żeglujemy i rozsądnie zarządzamy
    swoim czasem

    no ale tak nie jest i nie było
    więc mówienie o babkach, które łatały własnym niejako ciałem luki w
    zdegenerowanej polskiej sferze publicznej produkując jako taki ład i skład per
    "pasażerki na gapę" jest chamstwem i tyle

    nie myśl tylko o starającym się realizować ideał równości najmłodszym pokoleniu
    kobiet, ok?

    podsumowując pozostałe polemiki i refutacje
    miedzymorze, Ty po prostu nie wiesz i nie chcesz wiedzieć o co mi chodzi, jaką
    mam misję
    może sprawdź, co?
    nie będę się z Tobą wiecznie kłócić o tezy, które Ty uważasz, że ja wyznaję

  • araceli 21.01.10, 11:12
    magdalaena1977 napisała:
    > Wytłumacz mi, dlaczego państwo ma promować kobiety (lub mężczyzn), którym te
    > proste acz uciążliwe czynności zajmują cały dzień ? Jeśli inni ludzie są w
    > stanie spokojnie połączyć pracę zawodową z takim podstawowym ogarnianiem siebie
    > i swojego mieszkania ?

    Spokojnie połączyć?? Ten wątek robi się coraz bardziej absurdalny uncertain
  • joankb 21.01.10, 11:17
    Ależ oczywiście. Marny i nisko wydajny ten pracownik domowy, który sobie z takim
    zakresem nie radzi.
    Albo skrajny perfekcjonista, pracoholik? To się leczy.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • magdalaena1977 21.01.10, 20:47
    araceli napisała:
    > Spokojnie połączyć??
    > Ten wątek robi się coraz bardziej absurdalny uncertain
    A co w tym widzisz absurdalnego ?
    Ja pracuję, gotuję, sprzątam i jakoś sobie radzę. Większość znanych mi rodzin
    łączy pracę zawodową obojga partnerów ze wspólnym zajmowaniem się domem.
    Korzystanie z usług sprzątaczki jest postrzegane jako przyjemny luksus.
    --
    Magdalaena
  • lacktris 25.01.10, 14:12
    czyli tak naprawdę to pracujesz na co najmniej półtora etatu. Jeden za jeden
    etat dostajesz pieniądze, a za te pół ( lub nawet cały jak nie jesteś
    wystarczająco wydajna) nie dostajesz pieniędzy. A np. zamiast pracować w domu
    mogłabyś w tym czasie robić coś innego przykładowo dać zarobić pani fryzjerce.
    --
    Pozdrawiam
    Marta
    Weronika -09.01.2006
    _____________________________
  • joankb 25.01.10, 15:21
    A w życiu...
    Cztery godziny dziennie? W jednoosobowym gospodarstwie domowym?
    W dwu- i trzyosobowym nie potrzeba tyle czasu - większego nie trenowałam.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • princesswhitewolf 25.01.10, 15:44
    Osobiscie uwazam ze zakladajac ze nie ma sie 5ciorga dzieciakow to kobieta zdecydowanie powinna pracowac przynajmniej na pol etatu, ze wzgl na wlasna emeryture, urozmaicenie zycia i swiatopogladow, poza tym nie mozna sie uzalezniac finansowo od laski nielaski nikogo.
  • madzioreck 21.01.10, 13:23
    an.naja napisała:

    > przepraszam Cię madzioreck, staram się być odpowiedzialna za stan mrowiska, w
    > które włożyłam kij, ale ponad 14 godzinny "dyżur" na forum mi wystarczyłbig_grin
    > musiałam iść spać

    Nie ma za co, nie pali się smile

    > otrzymałaś jednoznaczną odpowiedź (i sorry za linki, ale streszczenie Cię nie
    > satysfakcjonowało) tyle że masz do tej odpowiedzi pytania, uściślijmy,

    Nie, nie otrzymałam. Otrzymałam ją dopiero teraz. W formie poematu -
    niepotrzebnie, bo z grubsza rozumiem wszystko, co napisałaś, chodziło mi o
    konkretne cele smile

    Z grubsza się zgadzam z tym, co napisałaś, tylko męczy mnie to:

    > - obejmowanie system emerytalnym kobiet pracujących w domu na wyłączność

    Więc ja się pytam, czy jeśli pracuję, i mój mąż pracuje, i wspólnie zajmujemy
    się domem, to powinniśmy mieć w przyszłości po półtorej emerytury? To jeszcze
    większy wysiłek, pracować zawodowo, zarobkowo, plus w domu - przecież pracujący
    nie ma mniej do zrobienia, niż niepracujący...?

    > - traktowania pracy domowej, zwłaszcza opiekuńczej jako okresu zatrudnienia

    To samo pytanie - jak to się ma do osób, które wychowują, zajmują się domem i
    pracują zawodowo?
    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Moja ulubiona biżu smile
  • araceli 20.01.10, 23:20
    Mam pytanie do wszystkich tutejszych przeciwniczek nazywania pracy domowych pracą.

    Jeżeli wykonywanie w domu takich czynności jak pranie sprzątanie, gotowanie (niezależnie od płci) nie jest pracą to czym konkretnie jest?
  • magdalaena1977 20.01.10, 23:51
    araceli napisała:

    > Mam pytanie do wszystkich tutejszych przeciwniczek nazywania
    > pracy domowych pracą.
    >
    > Jeżeli wykonywanie w domu takich czynności jak pranie sprzątanie, gotowanie
    > (niezależnie od płci) nie jest pracą to czym konkretnie jest?
    Przeczytaj cały wątek. Padały już różne określenia np. "zajęcia domowe",
    "ogarnianie siebie i otoczenia" "czynności samoobsługowe".

    Zresztą zmienny jest też zakres rozumienia pojęcia "praca domowa". Bo dla mnie
    to tylko sprzątanie, pranie, gotowanie, a dla autorki wątku także opieka nad
    dziećmi i starszymi osobami.
    --
    Magdalaena
  • araceli 21.01.10, 00:16
    magdalaena1977 napisała:
    > Przeczytaj cały wątek. Padały już różne określenia np. "zajęcia domowe",
    > "ogarnianie siebie i otoczenia" "czynności samoobsługowe".

    No to dorzućmy jeszcze 'hobby' i 'przyjemność' smile

    To która na ochotnika w ramach 'ogarniania otoczenia' czy 'przyjemności' wyczyści mi jutro kibel? Czekam na zgłoszenia big_grin Od razu zaznaczam, że przecież to nie praca więc nie zapłacę tongue_out
  • magdalaena1977 21.01.10, 01:11
    araceli napisała:

    > magdalaena1977 napisała:
    > > Przeczytaj cały wątek. Padały już różne określenia np. "zajęcia domowe",
    > > "ogarnianie siebie i otoczenia" "czynności samoobsługowe".
    >
    > No to dorzućmy jeszcze 'hobby' i 'przyjemność' smile
    Jak chcesz to dorzucaj.
    Ja nie lubię sprzątać, więc to dla mnie żadna przyjemność.
    --
    Magdalaena
  • truscaveczka 31.01.10, 00:46
    To ja dorzucę "obrzydliwą harówę" i "codzienną mękę". O i jeszcze
    "nieznośne obowiązki" wink
    Dobra, wracam do pracy zawodowej, musze się zrelaksować smile
    --
    http://img.userbars.pl/52/10366.jpg
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo
    gdzieee" /by Driadea/
  • misself 21.01.10, 08:25
    I "wybór". No i oczywiście "siedzenie w domu".
    --
    Ja już mam swoją wizytówkę.
    A Ty?
  • joankb 21.01.10, 08:37
    Prawie dokładnie.
    Kobieta, która nie pracuje zawodowo - zajmuje się domem i dziećmi, jest w domu,
    prowadzi dom... itp.
    Jeśli tego nie wybierała - może to zmienić.

    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • araceli 21.01.10, 11:07
    joankb napisała:
    > Kobieta, która nie pracuje zawodowo - zajmuje się domem i dziećmi, jest w domu,
    > prowadzi dom... itp.
    > Jeśli tego nie wybierała - może to zmienić.

    HA HA HA smile Joanka - Twoje poglądy są piękną utopią, niestety drastycznie
    mijającą się z rzeczywistością uncertain
  • joankb 21.01.10, 11:20
    To zmieniajmy real smile
    Takie utopie wcale nie są rzadkie.
    --
    Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
  • an.naja 21.01.10, 11:27
    nie zmienimy utopii w real poprzez zakładanie, że real już jest tą utopią
  • araceli 21.01.10, 11:30
    joankb napisała:
    > To zmieniajmy real smile
    > Takie utopie wcale nie są rzadkie.

    A czy nie o to właśnie walczą autorki akcji?

    U mnie w porównaniu do otoczenia też utopia. A wiesz dlaczego? Bo właśnie oboje uznajemy obowiązki domowe za pracę do wykonania - często ciężką, nudną i niewdzięczną. I dzielimy się nią sprawiedliwie - względnie jeżeli jedno robi więcej to drugie jest wdzięczne bo zna wartość tej pracy. Nie koniecznie wartość pieniężną - chociażby trud, czas, wysiłek.

    Niestety - moim zdaniem traktowanie prac domowych jako 'ogarniania otoczenia', 'robienia czegoś z miłości do rodziny', 'siedzenia w domu' etc to kompletne deprecjonowanie ich wartości. Skoro to takie NIC to czemu nie ma tego zrobić np. kobieta (wszystkiego, bo na przykład kończy wcześniej pracę) i być jeszcze z tego zadowolona? Czemu ma narzekać, że jest zmęczona po całym dniu pracy na etacie i zasuwania w domu? Przecież prace domowe to sama 'przyjemność'!

    Jak uznając takie podejście mamy zmieniać real?
  • an.naja 21.01.10, 09:12
    cytując dyskusję:

    "zajęcia domowe", "wsparcie ukochanej osoby dawane z miłości"
    "obowiązki domowe"
  • foretka 22.01.10, 17:52
    Nie za bardzo rozumiem - co jest praca, ktora jeszcze winna dawac
    przywilej emerytalny? - czy sprzatanie wlasnego kibla, czy gotowanie
    wlasnym dzieciom czy moze mycie we wlasnym domu podlogi??
    Bo to chyba nazywa sie obowiazek/odpowiedzialnosc. I tyle.
    W niektorych malzenstwach maz i zona dziela sa obowiazkiem
    zarobienia na rodzine czy tez sprzatania. W niektorych maz ma
    obowiazek zarobic na rodzine a zona obowizek o nia dbac - bo taki
    byl ich swiadomy wybor.

    Nie robmy z kobiet siedzacych w domu meczennic, w koncu dzieci sa
    male kilka lat a potem nie trzeba z nimi siedziec w domu i nie
    oszukujmy sie - wtedy w domu nie ma roboty na caly dzien.

    Wiekszosc z nas - pracuje, ma dzieci, gotuje, sprzata i nie doprasza
    sie doceniania bo zna swoja wartosc. Poza tym - sprzatanie itp nie
    wymaga zbyt wielkich kwalifikacji.

    Jest jeszcze jedna, interesujaca mnie kwestia - ktos tu rzucil
    haslem objecia przywilejem emerytalnym kobiet prowadzacych domy - a
    dla mnie to idiotyczne - bo kto mialby za to placic?? Czy np. ja -
    ktora, pracuje, wychowuje dzieci i prowadze dom?? I niby czemu?? Czy
    ja dostane 1,5 emerytury. No i emerytura za to, ze sie WLASNY dom
    posprzata, WLASNE dzieci dogladnie - calkiem niezle...

    A na koniec - to ze kobieta "siedzi w domu" wcale nie znaczy, ze ten
    dom jest czysty, schludny, obiad pachnacy i wlasnej roboty a dzieci
    zadbane - czesto bywa tak, ze ona siedzi w domu a tan srednio
    czysto, obiad byle jaki a dzieci musza dbac o siebie i co? wtedy tez
    jej emeryturke dac? i czy ona wtedy wykonuje ta "prace"? no i kto
    moze to zweryfikowac????

    Bylam siedzaca w domu kobieta lat kilka w zyciu (z przerwami) i
    uwazam (zgodnie z kolezankami, ktore takze po odchowaniu dzieci
    wrocily do pracy), ze siedzenia w domu rozleniwia, ogranicza
    horyzonty i sprawia, ze jest sie mniej zorganizowana osoba.

    Pozdrawiam ~ foretka ~ mama Natalki (30.11.2008) i Paulinki (13.09.2004)
    Zakątek Szczecińskich MaM!
    Zaglądnij do Mateusza!
  • anu_anu 22.01.10, 18:44
    Ja bym to widziała raczej tak, że składka emerytalna osoby pracującej dzieli się
    na pół. I pół ma zapisane on, a połowę ona, nawet jeżeli później się rozejdą.
    Odpadają nam dwie główne wady:
    1. Oburzenie tych, którzy mają dopłacać
    2. Ryzyko, że jak jedno odejdzie to drugie zostaje całkiem "na lodzie",
    Natomiast zostaje zaleta w postaci zabezpieczenia interesów strony, która
    zostaje w domu.

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • anu_anu 22.01.10, 20:13
    To chyba nie jest kwestia gonienia bądź nie.
    Raczej miałam na myśli sytuację, w której najpierw oboje
    postanawiają, że ważniejsze jest dla nich ognisko domowe, Matka-
    Polka na posterunku etc. a później jedna ze stron (ta zostająca w
    domu) - zostaje z przerwą w karierze (która mocno utrudnia powrót na
    rynek pracy) oraz bez widoków na jakiekolwiek świadczenia. A strona,
    która miała zapewnioną obsługę oraz możliwość rozwoju kariery - ma
    dodatkowo prawo do pełni świadczeń.

    --
    . ^ ^
    =(-.-)=
    .(_|_)
  • lacktris 25.01.10, 14:21
    to niech mężowie pogonią te swoje żony na etaty i zatrudnią im do pomocy pana do
    sprzątania, prania gotowania i zajmowania się dziećmi, za które to usługi ( żeby
    nie mówić praca) zapłacą wynagrodzenie ( zwykle bez opłacania składek). Ponieważ
    czynności które wykonuje żona "siedząc w domu i nic nie robią, bo przecież
    wszystko robi się samo" nie są pracą.
    --
    Pozdrawiam
    Marta
    Weronika -09.01.2006
    _____________________________
  • kotwtrampkach 25.01.10, 13:28
    foretka napisała:

    > Jest jeszcze jedna, interesujaca mnie kwestia - ktos tu rzucil
    > haslem objecia przywilejem emerytalnym kobiet prowadzacych domy - a
    > dla mnie to idiotyczne - bo kto mialby za to placic?? Czy np. ja -
    > ktora, pracuje, wychowuje dzieci i prowadze dom?? I niby czemu?? Czy
    > ja dostane 1,5 emerytury. No i emerytura za to, ze sie WLASNY dom
    > posprzata, WLASNE dzieci dogladnie - calkiem niezle...

    płacić można za pracę, którą można rozliczyć. Więc trudno płacić za mycie
    podłogi, gotowanie obiadu czy sortowanie prania ogółowi kobiet - niby kto miałby
    to sprawdzać i rozliczać..
    Ale często za "pracę domową" uważamy opiekę i wychowanie dzieci. I tu już jest
    trochę inaczej. Bo to można rozliczyć:
    Wychowuję dzieci, uczę się tego, zdobywam kwalifikacje, jestem na miejscu robię
    to dobrze - moje dziecko łatwo wchodzi w rolę rodzica, pracownika, nie popełnia
    przestępstw, nie zostaje na bezrobociu. RObię to źle, państwo musi dopłacić za
    pracę kuratora, opiekę społeczną, zasiłek i utrzymanie bezrobotnego, utrzymanie
    więźnia w zakładzie karnym.
    Oczywiście, można sie dobrze zajmować dzieckiem i pracować w zawodzie. MOżna też
    pracować na dwa etaty i w każdym być dobrym - jeżeli to komuś sprawia
    przyjemnosć. Ale ja ciągle się sprzeciwiam traktowanie rodzicielstwa na zasadzie
    "jakoś to będzie". Nie chcę płacić wszystkim, ale chciałabym, żeby dzieciaki
    miały możliwość skorzystania z opieki własnych rodziców. Albo korzystania z ich
    uwagi. Albo czegokolwiek związanego z faktem posiadania rodzica/opiekuna. I żeby
    rodzice mieli obowiązek dokształcania się - jak kucharze, pielęgniarki, lekarze.
    To by duzo zmieniło..
  • lacktris 25.01.10, 14:14
    No jak to czym? Już przecież zostało napisane hobby i czysta przyjemność smile
    --
    Pozdrawiam
    Marta
    Weronika -09.01.2006
    _____________________________
  • an.naja 21.01.10, 14:07
    DZIĘKI ZA WSZYSTKIE GŁOSY I GŁOSY POPARCIAsmile

    i dzięki za tę debatę, z chęcią będę ją kontynuować na ile starczy mi sił i wiedzy
    w każdym razie oświadczam, że apel o głosy umożliwiające nam zajęcie wysokiej
    pozycji w eliminacjach do finału jest już nieaktualny!

    znaczy, teraz dalej będziemy apelowaćsmile o głosy w finale
    i dalej będziemy dyskutować
    może moja wspólblogini w weekend tu zajrzy i mnie trochę wesprze



  • an.naja 31.01.10, 00:03
    no właśniesmile
    w niedzielę o 23.00 na antenie radia TOKFM będziemy rozmawiać o pracy domowej z
    Anną Zawadzką w audycji "Lepiej późno niż wcale"
    jak ktoś ma ochotę jeszcze nurzać się w temacie, to zapraszamy do słuchania

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka