Dodaj do ulubionych

Pracownik z bazą klientów? Wytłumaczcie mi proszę.

02.08.13, 09:21
Ponieważ na rok przeprowadzamy się, a moje mini biuro podróży zostaje z panią, która na pół etatu pracowała, szukałam drugiej osoby na podobnych warunkach. Zgłosiło się kilka osób, liczyłam na więcej, ale nie w tym rzecz. 2 osoby zaoferowały się, że wraz ze sobą przeniosą do mojego biura bazę klientów. Zaznaczam, że każda z tych osób pracowała bądż nadal pracuje w innym biurze.
I teraz sedno i moje pytanie- skąd taki pracownik biura podróży, czy obojętnie jakiej innej firmy ma ową bazę? Nie zgromadziła jej przecież wystając na ulicy, tylko pracując w danej firmie, czyli są to byli bądż obecni klienci, czyli defacto (tak na mój rozumek) ta osoba ukradła dana bazę klientów. Nie skorzystałam z ofert w/w osób, zbyt śmierdzi mi to nieetycznym postępowaniem, ale może się mylę, może to normalne, że pracownik odchodząc z firmy x zabiera bazę klientów, z którymi współpracował?
--
pasje-fascynacje-mola-ksiazkowego.blogspot.com
Edytor zaawansowany
  • murwa.kac 02.08.13, 09:26
    normalne postepowanie.
    nie ukradla bazy, tylko ja wypracowala.

    w 90% branz jednym z warunkow przyjecia jest baza klientow TWOICH, nie firmy. bo to TY tych klientow obslugiwalas, z nimi dzialalas, z nimi pracowalas.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 09:38
    dziwne co piszesz, znam przypadek kiedy jeden z operatorów wygrał proces przeciwko byłemu pracownikowi za KRADZIEŻ wypracowanej, jak piszesz, przez niego bazy klientów biznesowych

    to chyba normalne, że wszelkie dane zebrane w czasie pracy u jednego pracodawcy są własnością pracodawcy, a nie pracownika; ten może co najwyżej poinformować, że przechodzi tu czy tam, choć w sumie nie wiem kiedy, bo w czasie pracy to nieetyczne i można za to wylecieć, a po, nie ma prawa korzystać z tej bazy
  • murwa.kac 02.08.13, 09:44
    no ale oczywiscie, ze nie jest to oficjalne, tak?
    i jak sie taki operator uparl, to faktycznie mogl sprawe wygrac.
    sprawe wygral, a nastpenych pracownikow pyta jakich klientow moga zagwarantowac big_grin

    jednakze praktyka jest bardzo powszechna i normalna.
    zawsze zmieniajac prace, przechodzilam do nowej z baza swoich klientow.
    niejednokrotnie na rozmowach kwalifikacyjnych bylam pytana jacy klienci przyjda za mna.

    naprawde, posadzanie o kradziez klientow kogos, kto ich wypracowal - jest dla mnie smieszne.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anetapzn 02.08.13, 09:45
    murwa.kac napisała:


    >
    > jednakze praktyka jest bardzo powszechna i normalna.

    Co nie znaczy, że etyczna.

    > naprawde, posadzanie o kradziez klientow kogos, kto ich wypracowal - jest dla m
    > nie smieszne.
    >
    Dla mnie nie, bo pracujesz dla firmy a nie dla siebie.
  • murwa.kac 02.08.13, 09:49
    no spoko, rozumiem, ze mozesz miec takie podejscie.

    poczekaj jak bedziesz chciala prace zmienic i na rozmowach kwalifikacyjnych padna pytania o baze klientow. optyka sie szybko zmieni smile


    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 09:50
    skoro sąd przyznał pracodawcy rację, to śmieszne jest dla mnie mówienie, że to jest ok
  • hela6 02.08.13, 10:31
    Eee, akurat sądom to bym nie zawierzała tak do końca.
  • deleine 02.08.13, 10:35
    chodziło mi bardziej o wykładnie prawną, niż o sam wyrok
  • hela6 02.08.13, 10:44
    No dobra, wybrnęłaś wink
  • deleine 02.08.13, 11:01
    uff smile
  • anetapzn 02.08.13, 09:44
    murwa.kac napisała:

    > normalne postepowanie.
    > nie ukradla bazy, tylko ja wypracowala.
    >
    > w 90% branz jednym z warunkow przyjecia jest baza klientow TWOICH, nie firmy. b
    > o to TY tych klientow obslugiwalas, z nimi dzialalas, z nimi pracowalas.
    >


    A ci klienci nie przychodzili czasem załatwić coś w firmie xy, a nie u pana/pani a?
    Bo mnie się tak wydaje.
    Gdy idę załatwiać coś w jakiejś firmie, korzystam z jej usług, jest mi na ogół całkowicie wszystko jedno kto mnie obsłuży, byleby zrobił to dobrze. Za to może mi zależeć żeby to zrobiono w danej firmie.
  • murwa.kac 02.08.13, 09:48
    jasne, ze sa osoby, ktorym zalezy na konkretnej firmie i za pracownikiem nie pojda.
    ale sa tez tacy, ktorym zalezy na pracowniku i pojda za nim, gdziekolwiek on by nie pracowal.


    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • momas 02.08.13, 09:50
    W zeszłym tygodniu czytałam w Rzepie (a może była to DGP?), jak to wygląda od strony prawnej. Moze sobie znajdziesz? Nie moge podac co i jak, bo w poniedziałek makulaturę u mnie wywozili smile
    --
    Liczba literówek jest wprost proporcjonalna do poziomu irytacji.
  • hela6 02.08.13, 10:36
    anetapzn napisała:


    > Gdy idę załatwiać coś w jakiejś firmie, korzystam z jej usług, jest mi na ogół
    > całkowicie wszystko jedno kto mnie obsłuży, byleby zrobił to dobrze. Za to może
    > mi zależeć żeby to zrobiono w danej firmie.

    Oj nie do końca. Za swoim fryzjerem poszłabym na koniec świata. na razie jeżdżą 30 km. Ale to specyficzna sytuacja bo kupujesz umiejętności manualne ocierające się o artyzm. Dentysty też bym nie zmieniła ani szewca.
    Tyle że oni nie musza nosić mnie w bazie, to ja ich przechowuję w kajeciku
  • chris1970 02.08.13, 14:31
    Nie wszystkie usługi tak wyglądają tak jak to opisujesz.
    Do fryzjera chodzisz gdzie popadnie? A nawet jak do konkretnego, to nie masz swojej ulubionej pracownicy?
    Owszem, na początku korzystania z usług, korzysta się z usług firm, ale potem jednak przy dłuższych relacjach wytwarza się więź klient - pracownik, a nie klient - firma.
    Takie coś dotyczy dużych sieciówek gdzie jest duża rotacja personelu.

    Jeden z banków w Polsce, tak około 5 lat temu wprowadził nowe standardy usług. Zdywersyfikował personel, zatrudnił nie młodych gniewnych i wykształconych ekonomistów do obsługi. Doszli w badaniach, że najbardziej dochodowymi klientami są osoby w wieku 45+ korzystające z pożyczek gotówkowych, dla których koszt kredytu nie jest istotny ani parametry giełdowe. Ważna jest wysokość raty i że produkt jest dobry.
    Postawiono na zatrudnienie osób w wieku po 40, kobiet, ze średnim (a nie wyższym) wykształceniem. I co? Więcej zdziłała miła pani Halinka, (której tak samo urodziła się niedawno wnuczka, też chodzi robić zakupy na ten mały bazar, bo tam mają dobre i niepryskane pomidory), niż pryszczaty erudyta, którego bełkotu marketingowego pani Czesia zrozumieć nie mogła. A jak pani Czesia spłaciła zamrażarkę, to po pożyczkę na malakser to poszła do pani Halinki a nie do banku xyz, który i tak ciągle zmieniał nazwy i właścicieli.

    Takie są realia i życie i żaden domorosły prawnik i purysta nie zmieni.
  • hela6 02.08.13, 09:45
    Ejże!
    A konstruktor z fabryki męska idzie do chińczyka klepać mercedesy bo przecież sobie wypracował ten model big_grin
    Za prace nad ta "bazą" pracownik miał zapłacone. Darmo tego nie robił więc jednak jest to kradzież.

    Inna rzecz że klienci często nie przywiązują się do firmy tylko do pani Basi która ich obsługuje i części z nich wystarczy hasło - od jutra pracuję pod innym adresem.
    Wolność panuje. Gorsze są panie Basie które dodadzą ze ta firma w której przez ostatnie 10 lat obsługiwały panią Irenkę to zła firma /a przez całe 10 lat Pani Basia zachwalała.../.
    ze swojej strony powiem natomiast że gdyby zadzwoniła do mnie taka Pani Basia pracująca już w innej formie wściekła bym się. Moje dane osobowe nie służą do rozwlekania po całym rynku.
  • murwa.kac 02.08.13, 09:58
    hela6 napisała:

    Cytatze swojej strony powiem natomiast że gdyby zadzwoniła do mnie taka Pani Basia pracująca już w innej formie wściekła bym się. Moje dane osobowe nie służą do rozwlekania po całym rynku.

    racja.
    ale tu tez mysle, ze to zalezy od specyfiki branzy.
    u mnie nigdy nie bylo to problemem. a najczesciej klienta o odejsciu informowalam pracujac jeszcze w poprzedniej firmie. w lwiej czesci przypadkow sami prosili o kontakt z nowej fabryki.

    kolejna sprawa - nie wiem jak w innych przypadkach, ale ja nigdy nie kopiowalam danych z serwera firmy. nie musialam, bo po prostu mialam, zbieralam swoj wizytownik. i to jest moj wizytownik, ktory krazy ze mna od firmy do firmy.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • hela6 02.08.13, 10:13
    Mruwa, obudź się!.
    Kto cię nauczył takiej moralności?
    To że przepisywałaś do swojego kajecika to nie znaczy że był to "twój wizytownik" to już wówczas była kradzież.

    Nie obchodzi mnie to jaka moralność panuje na rynku pracy. Nie zmienię z tego powodu swoich zasad. Jeśli będę musiała kraść to przynajmniej będę wiedziała jak to się nazywa.
  • anetapzn 02.08.13, 10:19
    hela6 napisała:

    > Mruwa, obudź się!.
    > Kto cię nauczył takiej moralności?
    > To że przepisywałaś do swojego kajecika to nie znaczy że był to "twój wizytowni
    > k" to już wówczas była kradzież.
    >
    > Nie obchodzi mnie to jaka moralność panuje na rynku pracy. Nie zmienię z tego p
    > owodu swoich zasad. Jeśli będę musiała kraść to przynajmniej będę wiedziała jak
    > to się nazywa.

    Hela często sie z toba nie zgadzam, ale tym razem wręcz przeciwnie w 100% się zgadzam.
    Wizytownik to byłby własny gdyby pani x spotkała pana y w czasie wolnym od pracy i pan y dałby wtedy wizytówkę. O to jest własna baza klientów.
  • deleine 02.08.13, 10:22
    i o to chodzi - powiedzieć sobie patrząc w oczy - ukradłam i jest mi z tym dobrze, bez usprawiedliwiania się, że inni też tak robią
  • anetapzn 02.08.13, 10:30
    deleine napisała:

    > i o to chodzi - powiedzieć sobie patrząc w oczy - ukradłam i jest mi z tym dobr
    > ze, bez usprawiedliwiania się, że inni też tak robią

    Delaine, to chyba musiałoby chodzić o jedzenie, gdybym nie miała co jeść to tak, ale pracodawcę z danych czy czegoś innego...rany.
  • hela6 02.08.13, 10:30
    A ja dorzucę jeszcze tak obrazowo bardziej.

    Wyobraźmy sobie że dzwoni do nas pani która kontaktowała się ze mną jako przedstawiciel mojej sieci komórkowej a dziś proszę, hallo to ja, dziś jestem u konkurencji i pozwoliłam sobie do pani zadzwonić bo mamy rabacki.
    Po chwili dzwoni pani z banku która do niedawna była "opiekunką" naszego konta. Zmieniła pracę i postanowiła namówić nas na zainwestowanie co nieco w lokaty nowego banku. No przecież ma pan takie nadwyżki na koncie. Może i całe konto przenieść?
    Potem dzwoni monter kablówki bo właśnie założył zakład tapicerski.

    Ludzie kochane! Ja wcale nie jestem waszym klientem. Jestem klientem instytucji. Czy jednoosobowej czy koncernu to nie ważne. Nie jestem prywatną własnością.
    To że ludzie kupują papier toaletowy "na firmę" i obsługują nim całą rodzinę to nie usprawiedliwia takiego zachowania!

  • chris1970 02.08.13, 11:16
    Być może i tak. Ale jest jeszcze jeden aspekt. Baza klientów nie musi być bazą osób obcych, to znaczy tylko klientów.
    A jak to lista swoich znajomych, którzy korzystają z tego biura podróży, tylko dlatego, że Basia / Kasia czy Jola tam pracuje. Ile osób podchodzi do tego tematu tak, kupuję wycieczki bo tam pracuje moja koleżanka.
    To klient ma prawo decydować, gdzie klient chce kupić wycieczkę. Jakim też prawem właściciel "przywłaszcza" sobie prawo do posiadania klienta.

    Klient zdecyduje, czy chce iść "za Basią/Kasią/Jolą", czy korzystać z dotychczas odwiedzanego biura.

    Ja bym sprawę rozegrał tak. Skoro odchodząca osoba z biura obsługiwała tych klientów, to może zadzwonić z informacją, że zmienia miejsce pracy. Informuje klienta, że może nadal korzystać z usług tego biura, ale pewnie innego pracownika. Jeżeli życzy sobie korzystać jednak z usług osobistych w nowym miejscu pracy, to czy klient zgodzi się na propozycję z nowej firmy. I wtedy klient decyduje czy dane osobowe mają być wykorzystane czy też nie.
  • deleine 02.08.13, 11:18
    niech dzwoni, ale nie w godzinach pracy, a po pracy nie ma prawa korzystać z bazy - rozwiązuj dalej
  • chris1970 02.08.13, 11:34
    Proszę bardzo.
    Casus: właściciel biura jest skąpy. Pracownice korzystają ze służbowych telefonów stacjonarnych, ale komórek używają prywatnych w kontaktach z klientami.
    Klienci mają właśnie telefony prywatne do pracowników biura i posługują się tym numerami dzwoniąc do pracowników, bo nie zawsze numer stacjonarny nie jest zajęty.
    Sytuacja dla mnie klarowna.

    Gdyby było wszystko tak "by the book", nie byłoby sytuacji konfliktowych i powodu do dyskusji na temat bazy klientów.

    Ile prywatnych biur podróży wyposaża pracowników w pełni w sprzęt do pracy?
    Jak pracownik ma służbowy telefon komórkowy, to wiadomo, zostawia go dla następnego pracownika. Z prywatnym telefonem i kontaktami w nim idzie do domu.
  • deleine 02.08.13, 12:00
    sf
  • chris1970 02.08.13, 12:06
    Aha, sf.
    A realia jakie?
  • deleine 02.08.13, 12:19
    był już jeden pan mówiący, że czarne jest białe
    kradzież jest kradzieżą - baza danych jest własnością firmy, w przeciwnym razie proponuję stworzyć OGÓLNODOSTĘPNĄ bazę, nie będzie problemu
    to, że sobie w internecie wyguglam to czy owo, nie oznacza, że wiem, z kim się w danej firmie skontaktować, by sprzedać co mam do sprzedania, i ten mail, ten właściwy telefon jest własnością firmy, to dla mnie go zdobyłam
    moje relacje z klientami to mój kapitał, będą chcieli znajdą, lub na nowo ich odszukam
    te nazwiska, maile, telefony to to samo co projekt domu, własność biura architektonicznego - czemu to wypieracie, nie wiem;
  • murwa.kac 02.08.13, 12:28
    deleine napisała:

    Cytat moje relacje z klientami to mój kapitał, będą chcieli znajdą, lub na nowo ich odszukam te nazwiska, maile, telefony


    semantyka.
    odszukasz, przepiszesz, skopiujesz - jeden pies.

    w mysl Twojego toku rozumowania nie powinnas z nimi wspolpracowac w nowej firmie to to kradziez danych z niej.
    to jak chcez odzukac i z nimi wspolpracowac skoro korzystasz z bazy, wiedzy zdobytej w poprzedniej firmie?



    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:30
    dlatego porządne firmy z prawdziwymi handlowcami podpisują lojalki przejściowe po odejsciu z firmy
    ale to nie twoja półka
  • murwa.kac 02.08.13, 12:39
    o, to moze byc wyzsza polka od pracy w firmie miedzynarodowej? big_grin

    lojalki tez podpisywalam. i wiele osob podpisywalo. i jeszcze wiecej pracodawcow podtykajacych lojalke do podpisania, pyta jaka mam baze klientow smile
    ale co Ty mozesz o tym wiedziec, skoro dla Ciebie butik z ciuchami to B2B big_grin

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:48
    wątek jest o bazie klientów - obojętnie czy biznesowych czy indywidualnych, ale rozumiem, że nie rozumiesz - to najwyraźniej twój permanentny stan umysłu
    a teraz prowadzisz indywidualnie firmę na skalę międzynarodową? - szacun, tego się po tobie nie spodziewałam....
    my wiesz, skromnie - rosja, niemcy, czechy, no i w kraju, ale o bazy danych przy rekrutacji nikt nie pyta - dziwacy tacy;
    szkoda, że w tej twojej międzynarodowej firmie tylko ze stacjonarnego można było dzwonić - to nieekonomiczne
    dobrze - już się z ciebie nie nabijam
    na koniec jedno - od dzisiaj będę zgłaszać wszelkie przejawy handlu moimi prywatnymi i nie danymi - koniec z pobłażliwością dla takich jak ty
  • murwa.kac 02.08.13, 12:54
    nie prowadze firmy miedzynarodowej.
    pracowalam w.

    przypadek ze stacjonarnymi telefonami w jeszcze innej, mniejszej firmie.

    chyba oczywiste.

    nabijasz sie i lepisz moje wybowiedzi bez ladu bez skladu, probujac ze mnie zrobic glupia, bo argumentacji rozsadnej brak. szkoda, ze nie widzisz, ze z siebie ja robisz.

    coz, mozna i tak.
    ale z mojej strony EOT jezeli o Ciebie chodzi, bo dyskusje na poziomie przedszkolaka to mnie nie interesuja smile


    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • chris1970 02.08.13, 14:15
    Szczerze, nie ogarniam tego potoku słów....

    A taj gwoli sf, opowiem Ci bajeczkę fantastyczną, która wydarzyła się naprawdę.

    Mojej siostrzenicy teściowa pracowała w firmie szkoleniowej. Organizowała szkolenia. Znała doskonale rynek, czyli: klientów (pracownicy różnych firm), hotele, szkolących (wykładowców). Ze służbowych rzeczy do dyspozycji miała tylko komputer firmowy i telefon stacjonarny. Komórka była prywatną, którą musiała używać do celów służbowych, bo nagle trzeba było zadzwonić do klienta i potwierdzić rezerwacje, nawet jak była poza siedzibą firmy, a powinna mieć jednak dostęp do służbowych sprzętów.
    Wiedziała ile co kosztuje i ile zostaje pracodawcy na czysto. Poprosiła o podwyżkę, skromną, kilkaset złotych. Bez tych pieniędzy pracodawca nie umarłby z głodu. Pracodawca odmówił podwyżki. Teściowa siostrzenicy złożyła wypowiedzienie i założyła własną firmę.
    Nie musiała wykradać żadnej bazy. Wszystko miała w głowie.
    Propozycje szkoleń poszły oficjalnie do firm, nawiązała kontakty z hotelami. Wieść się szybko sama rozniosła i wykładowcy sami się zgłaszali do współpracy.
    Efekt taki, że poprzedni pracodawca omawianej kobiety, stracił ponad 60% przychodów.
    Oczywiście pretensje były, sprawa w sądzie, tyle że przegrana dla "poszkodowanego".
    Na jakiej podstawie nie wolno jej było skontaktować się z hotelem, którego adresy są ogólnie dostępne? Kto zabroni i na jakiej podstawie kontaktów z potencjalnymi firmami?
    Jedynie do czego można się przyczepić, to wiedza na temat cen, rynku i wysokości stawek dla szklących. Ale i tak do tego laik dojdzie na zasadzie prób i błędów.
    Wszyscy, klienci, ludzie z hoteli, wykładowcy znali panią Elę, a nie pana właściciela firmy szkoleniowej, którego nigdy na oczy nie widzieli.
    To, że pan prowadzący działaność gospodarczą ma bazę danych klientów, nie oznacza, że te firmy są zerezerowane tylko i wyłącznie dla tego pana.
    Do firm można dotrzeć w różny sposób i to oficjalny: książka telefoniczna, rejestry handlowe i w końcu można kupić w firmach zajmujących się pośrednictwem gospodarczym. Bazy danych można kupić oficjalnie.

    A pani Ela na tyle była sprytna, że oferty nie były wysyłane bezpośrednio do firm do osób konkretych, a ogólnie do firmy. I tak każdy kto zobaczył na dole pisma podpis, kojarzył osobę i tym bardziej chętnie korzystał z oferty.
    Dlatego przegrał sprawę poszkodowany, bo nie można było udowodnić wykorzystania bazy ani działania na szkodę poprzedniego pracodawcy.

    Adres i kontakt to nie patent, więc nie wsadzaj tego wszystkiego razem z projektem domu, bo projekt domu to inna sprawa (dzieło) niż ogólnie dostępne dane adresowe firm.
  • sangrita 02.08.13, 14:22
    > To, że pan prowadzący działaność gospodarczą ma bazę danych klientów, nie ozna
    > cza, że te firmy są zerezerowane tylko i wyłącznie dla tego pana.
    > Do firm można dotrzeć w różny sposób i to oficjalny: książka telefoniczna, reje
    > stry handlowe i w końcu można kupić w firmach zajmujących się pośrednictwem gos
    > podarczym. Bazy danych można kupić oficjalnie.

    Otóż to! Niektórzy w tym wątku mylą po prostu "bazę klientów" z "bazą danych teleadresowych klientów". Bo "baza klientów" to też indywidualne relacje z klientem, a nie tylko ich numery telefonu.
  • deleine 02.08.13, 14:31
    pff
    baza klientów w firmie to nie adres i telefon z googla czy książki telefonicznej
    dlatego jest taka cenna dla firmy
    i dlatego jest własnością TYLKO I WYŁĄCZNIE FIRMY
  • chris1970 02.08.13, 14:57
    Generalnie rozumiem Twoje oburzenie na sytuację, gdzie konkretnie, tak jak na początku tego wątku, jest pracownik biura turystycznego, który powiedzmy, obsługiwał państwa A. Pracownik ten przechodzi do innej, konkurencyjnej agencji turystycznej i bez ceregieli na początku lutego dzwoni do tego państwa A. z propozycją super wypoczynku na RODOS, ale nie z tego biura co przedtem, tylko z nowego.
    To jest rzeczywiście kradzież i ja tak to też pojmuję, ale nie wszystko jest takie czarno - białe.
    Często jest tak, że to państwo A. korzystają z usług biura, bo ta konkretna pracownica obsługiwała ich od lat.
    I teraz wyobraźmy sobie sytuację, że pracownica, dajmy na to, pani Anetka pracuje w innej firmie. Państwo A. przychodzą do biura, patrzą, a pani Anetki nie ma. Nikt ich nie poinformował (na 100% nie, bo przecież po co, stroną nie są). Ludzie są rozczarowani, bo pani Anetka jak nic umiała doradzić dobrze hotele, wiedziała dużo o tym hotelu z relacji od innych zadowolonych klientów. Od kilku lat im doradzała i teraz jej nie ma. A do nowej pani Asi to oni się muszą przekonać. Trudno, idą do innego biura.

    Zajmujemy się definicją kradzieży, a pomijamy realia i standardy, do których przyzwyczają nas właściciele baz danych.

    Nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z usługodawców poinformował mnie o tym, że od tego i tego dnia będę obłsugiwany przez kogoś innego.
    I nie mowa tu o kradzieży, a raczej powinniśmy skupić się na tym, jak prawidłowo powinien być taki klient poinformowany o zmianie i czy ma coś przeciwko temu.
    Bo ja nie lubię, jak mi ktoś wydzwania z banku, mi znanego, a tej osoby nie znam. Spuszczam po brzytwie.
  • sangrita 02.08.13, 14:58
    Ty chyba żartujesz.

    OK, nie tak ostro. Użyłaś po prostu bardzo złego słowa.

    Baza klientów nie jest żadną "własnością" żadnej firmy. Klient może sobie iść do innej. Konkurencja może klienta podkupić. Wolny rynek. Własnością tylko i wyłącznie firmy to może być krzesło albo długopis, ale nie baza klientów.
  • deleine 02.08.13, 15:07
    klient jest wolny, baza jest własnością - co tu tak trudno pojąć....
  • sangrita 02.08.13, 15:11
    > klient jest wolny, baza jest własnością - co tu tak trudno pojąć....

    baza danych klientów jest własnością.

    baza klientów to niestety coś innego. naprawdę rozróżnenie tych dwóch pojęć jest aż takie trudne?
  • deleine 02.08.13, 15:14
    to czyja jest to baza? jak pani ź pracuje w firmie ż serwisującej klimatyzacje i w pocie czoła zdobywa klientów a potem odchodzi to czyja jest zebrana przez nią baza? jej czy firmy dla której pracowała?
  • sangrita 02.08.13, 15:31
    > to czyja jest to baza? jak pani ź pracuje w firmie ż serwisującej klimatyzacje
    > i w pocie czoła zdobywa klientów a potem odchodzi to czyja jest zebrana przez n
    > ią baza? jej czy firmy dla której pracowała?

    A to zależy tylko i wyłącznie od klientów - czy zaryzykują z nową panią ze starej firmy, czy pójdą razem ze sprawdzoną panią do nowej firmy.

    Baza klientów stety niestety cały czas się zmienia.
  • deleine 02.08.13, 15:31
    bzdury piszesz, szkoda czasu
  • sangrita 02.08.13, 15:33
    i nawzajem smile
  • deleine 02.08.13, 15:10
    rozumiem, że podważasz własność baz danych wszystkich firm na rynku i uważasz, że każdy może z nich czerpać ile chce....
    a sądy karząc tych pracownik, którym się te bazy przykleiły do ręki, robią błąd, ba - działają wbrew prawu
  • sangrita 02.08.13, 15:27
    deleine napisała:

    > rozumiem, że podważasz własność baz danych wszystkich firm na rynku i uważasz,
    > że każdy może z nich czerpać ile chce....
    > a sądy karząc tych pracownik, którym się te bazy przykleiły do ręki, robią błąd
    > , ba - działają wbrew prawu

    Wyżej ktoś opisał, jak sądy nie ukarały:

    forum.gazeta.pl/forum/w,49213,146179227,146184861,Re_Pracownik_z_baza_klientow_Wytlumaczcie_mi_pr.html
    bo baza danych i baza klientów to nie to samo.

    baza danych jest pewnie jakimś tworem informatycznym na dysku twardym, w excelu albo w bardziej zaawansowanym programie w zależności od zaawansowania technologicznego przedsiębiorstwa.

    baza klientów to tacy żywi ludzie i inne firmy, które mogą sobie swobodnie zostać klientami konkurencji.
  • deleine 02.08.13, 15:30
    osobiście znam kogoś kto "beknął" za taką kradzież smile
  • sangrita 02.08.13, 15:32
    > osobiście znam kogoś kto "beknął" za taką kradzież smile

    tzn. uważasz, że to co zrobila pani Ela z historii, którą opisałam, to kradzież? W jakim sensie?
  • chris1970 02.08.13, 15:44
    A co konkretnie zrobił?
    Jeżeli wyniósł z firmy wydruk z Accesa czy programu komputerowego z adresami klientów i historią danych, to tak, jest to kradzież.
  • murwa.kac 02.08.13, 12:15
    wcale nie sf.

    pracowalam w firmach, gdzie czeto byl udotepniany pracownikom tylko stacjonarny. albo 1 komorka na biuro.
    bywa.

    klienci kontaktowali sie ze mna przez prywatna komorke. mialam ich w niej wpisanych. tak bylo wygodniej i dla mnie i dla nich (po co maja ie przebijac przez centralke, skoro moga sie ze mna skontaktowac bezposrednio)

    tylko jeden pracodawca byl na tyle w porzadku, ze zadeklarowal zwrot kosztow tych rozmow.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • gazeta_mi_placi 02.08.13, 13:24
    Wszystko zależy od branży np. we fryzjerstwie często się zdarza, że klient idzie za Panią Basią bądź rezygnuje z salonu w którym kiedyś Pani Basia pracowała, ale już nie pracuje.
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/9nicpoqnnhed3fm8.png
  • murwa.kac 02.08.13, 10:40
    ze wszystkimi klientami swoimi spotykalam sie po godzinach pracy w biurze.
    zeby ugadac jakis temat badz deal.
    w Twoim mniemaniu to juz czas wolny? jak wtedy dostaje wizytowke to juz moja czy pracodawcy?
    pracodawca za nadgodziny nie placi. i jak teraz to rozwiazac? smile

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • hela6 02.08.13, 10:43
    Rozumiem że spotykasz się żeby sprzedać swój produkt big_grin
  • murwa.kac 02.08.13, 10:53
    tez.
    jak rowniez zeby nowego klienta zachecic do podpisania umowy z firma.
    badz dograc szczegoly umowy.
    badz przedyskutowac propozycje produktowe do oferty.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anu_anu 02.08.13, 11:17
    Wszystko co robisz w ramach pracy - jest własnością pracodawcy.
    Sposób rozliczania się z pracodawcą nie zmienia faktu, że zabierając dane - kradniesz je. Być może masz nielimitowany czas pracy, jesteś rozliczana prowizyjnie lub działa jakiś system na który OBIE strony się zgodziły. Ale nie sądzę aby Twoja umowa z pracodawcą zawierała w sobie prawo do zabrania danych. A w każdym innym razie kradniesz dane.
    --
    Problem to okazja w przebraniu
  • murwa.kac 02.08.13, 11:35
    umowa takiej informacji oczywiscie nigdy nie zawierala i zawierac nie bedzie.

    natomiast KAZDY pracodawca wraz z zatrudnieniem oczekiwal nowych dla siebie klientow, ktorych mam swoich.
    i KAZDY pracodawca zdawal sobie sprawe z tego, ze odchodzac - czesc z nich, wiekszosc - roznie bywalo - zabiore. moich klientow, ktorych ja przyprowadzilam do firmy badz tez zdobylam nowych.
    i dotyczylo to nie tylko mnie, ale wszytkich pracownikow.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • murwa.kac 02.08.13, 10:36
    jakiej moralnosci konkretnie?

    to nie kradziez.
    to moja praca, moj wysilek wlozony w relacje z danym klientem, czesto wrednym i upierdliwym.
    przeciez ja go nie zabieram jako zakladnika z pistoletem przy skroni. on idzie DOBROWOLNIE za mna.

    a co w przypadku jezeli PAMIETAM po prostu, mam w glowie np. jego adres mailowy?
    wolno mi z niego skorzystac i sie z nim skontaktowac? czy to tez wg Twojej pokretnej logiki kradziez?

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anetapzn 02.08.13, 10:40
    murwa.kac napisała:

    > jakiej moralnosci konkretnie?
    >
    > to nie kradziez.
    > to moja praca, moj wysilek wlozony w relacje z danym klientem, czesto wrednym i
    > upierdliwym.

    Twój jak piszesz wysiłek został nagrodzony wynagrodzeniem zwanym pensją.
  • murwa.kac 02.08.13, 10:47
    prawda smile

    jednakze baza klientow, ktora ja wypracowalam - jest moja.
    skoro byly pracodawca chce takiego klienta zatrzymac - musi wlozyc w to wysilku troche, chociaz polowe tego, ktorego ja wlozylam. a nie tylko sobie skorzystac z ksiazki adresowej, ktora ja stworzylam.
    klienci z nieba nie spadaja, na drzewach tez nie rosna.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anetapzn 02.08.13, 10:49
    murwa.kac napisała:

    > prawda smile
    >
    > jednakze baza klientow, ktora ja wypracowalam - jest moja.
    > skoro byly pracodawca chce takiego klienta zatrzymac - musi wlozyc w to wysilku
    > troche, chociaz polowe tego, ktorego ja wlozylam. a nie tylko sobie skorzystac
    > z ksiazki adresowej, ktora ja stworzylam.
    > klienci z nieba nie spadaja, na drzewach tez nie rosna.
    >

    Dziewczyno ty dalej nic nie rozumiesz. Pracodawca nie musi wkładać żadnego wysiłku, od tego ma pracowników i za to im płaci takze za wypracowanie kontaktów z klientem zrozum to w końcu.
    Jednak dobrze, że nie zatrudniłam żadnej z osób, które polecały sie z bazą klientów. Rany boskie pracownika z takim podejściem i mentalnością mieć na stanie.
  • murwa.kac 02.08.13, 10:56
    jezeli myslisz, ze nikt od Ciebie z danymi klienta nie wyszedl - to sie grubo mylisz smile

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anetapzn 02.08.13, 10:59
    murwa.kac napisała:

    > jezeli myslisz, ze nikt od Ciebie z danymi klienta nie wyszedl - to sie grubo m
    > ylisz smile
    >

    Wiesz murwa od kilku lat mam ta samą pracownicę, osobę po 50-tce z typu tych ze starej gliny jak ja to nazywam, o pewnych zasadach i kręgosłupie moralnym innym niż ty i inni złodzieje danych z form.
    I Bogu dziękuję po lekturze twoich wypowiedzi, ze ta pani ze mną pracuje.
    Aha i wierz mi nie wszyscy na tym padole łez kradną.
  • murwa.kac 02.08.13, 11:01
    hehehehe big_grin

    spoko. skoro chcesz sie trzymac swojej pokreconej logiki - nie moja broszka.
    dziwi mnie tylko Twoja naiwnosc smile

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 10:40
    cięzki z ciebie przypadek - wiesz dlaczego niektórzy podpisują papier, że gdy skończą pracę w tej firmie przez tyle a tyle nie zatrudnią się w branży
    jesteś złodziejką i tyle w temacie, nikt tu nie prezentuje pokrętnej logiki poza tobą
  • anetapzn 02.08.13, 10:45
    deleine napisała:

    > cięzki z ciebie przypadek - wiesz dlaczego niektórzy podpisują papier, że gdy s
    > kończą pracę w tej firmie przez tyle a tyle nie zatrudnią się w branży
    > jesteś złodziejką i tyle w temacie, nikt tu nie prezentuje pokrętnej logiki poz
    > a tobą


    Delaine, w tym nie ma żadnej logiki, jest tylko ja juz nie wiem nawet co. Gdzie uczciwość, gdzie jakieś zasady?
    U nas ciągle pokutuje mentalność na zasadzie, ze z firmy wszystko mozna wynieść poczynajac od spinaczy czy ołówków, które w domu się przydadzą, po projekty czy bazę danych.
  • murwa.kac 02.08.13, 10:50
    zlodziejka bym byla gdybym ukradla bulke w sklepie, bo kradne tym samym czyjas prace, czyjas wlasnosc.

    baza klientow jest moja praca i moja wlasnosc rowniez, bo ja ja stworzylam.

    juz nie badz taka swietsza od papieza.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anu_anu 02.08.13, 11:05
    Jest coś takiego jak własność intelektualna - i na tej zasadzie wszystko co zrobisz w pracy - jest własnością pracodawcy. Za zrobienie tego otrzymujesz wynagrodzenie.
    Możesz to sobie nazywać jak chcesz - ale to dokładnie taka sama kradzież jak zabranie bułki czy dowolnego innego przedmiotu.
    --
    Problem to okazja w przebraniu
  • chris1970 02.08.13, 14:21
    Idąc Twoim tokiem rozumowania, to wartością intelektualną jest również sposób obsługi klienta, bo to nic innego jak wiedza i zachowanie zdobyte w pracy.
    I wyobraź sobie, że sprzedawczyni ze sklepu odchodzi do innego i jej tego nie wolno, bo obsługi klienta nauczyła się w poprzedniej firmie.
    Absurd.
  • dinka444 02.09.13, 12:57
    Nie masz racji. Tak jak napisała anu_anu - wszystko, co pracownik wytworzył w ramach umowy (np o pracę), jest własnością pracodawcy. To jest bezsprzeczne, to wynika z przepisów prawa i żadne myślenie "na chłopski rozum" - jakie prezentujesz - nie może tego podważyć.
  • deleine 02.08.13, 11:07
    zapytaj na dniach swojego pracodawcę, czy ta baza jest jego czy twoja i czy jak się pożegnacie to możesz bez krępacji wziąć ją ze sobą
    może oboje przejrzycie na oczy

    baza klientów to najcenniejsze co mają obecnie firmy, to ich serce - jest własnością organizmu zwanego firmą, nie masażysty, który dba by w naczyniach krwionośnych nie robiły się zastoje
  • murwa.kac 02.08.13, 11:13
    mojego pracodawce?
    ktory rece zacieral i liczyl dolary i ojro, ktore zarobi jak zobaczyl moja baze?
    dobrze zapytam big_grin
    jak odchodzilam z firmy doskonale wiedzial, ze ich zabiore ze soba.
    i zabralam.
    obecnie pracuje na wlasny rachunek.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 11:16
    plugawy ten świat, nie?
  • murwa.kac 02.08.13, 11:32

    dlaczego plugawy?

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:02
    bo moralność jaką reprezentujesz w kwestii pracy jest tożsama z tym co tępisz w swojej sygnaturce
  • murwa.kac 02.08.13, 12:17
    hahaha big_grin

    sie usmialam. argumentow brak, to do sygnaturki dorabiasz ideolo. i to nawet nieskladnie i niezgrabnie - byle bylo.
    spoko wink

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:28
    masz moralność osób, które nie widzą kradzieży obok siebie, ba swojego własnego przestępstwa, śmiej się, ale ja z takimi osobami nie chcę mieć nic wspólnego, zarówno na gruncie zawodowym - partnera zrobisz jak ci się będzie chciało, jak i na prywatnym gruncie
    szkoda, że dużo takich osób, stąd i taki mamy bajzel w kraju
    ludzie ci piszą, że wedle litery prawa kradniesz, ty masz tę literę w d, kim jesteś by podważać zasady moralności i lojalności? nikim
  • murwa.kac 02.08.13, 12:35
    nie podwazam zadnych zasad moralnosci czy lojalnosci, poniewaz zabierajac klientow ze soba nie kradne, tylko zabieram wlasna prace (a wiec wklad moj i wysilek w wybudowanie relacji z nimi) oraz nie zabieram ich z pistoletem tylko ida za mna dobrowolnie.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:29
    poza argumentem prawnym, który jest przeciw tobie, innych już nie ma, bo z moralnością się nie dyskutuje
  • anu_anu 02.08.13, 11:19
    No to zatrudnij sobie teraz kogoś do pomocy w obsłudze tych Klientów i pomyśl jak ocenisz działanie tego pracownika, który "zabierze ze sobą" bazę Klientów.
    --
    Problem to okazja w przebraniu
  • murwa.kac 02.08.13, 11:31
    to juz moja broszka bedzie, zeby tych klientow utrzymac.
    proste jak drut.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anu_anu 02.08.13, 12:38
    A jak Ci się firma rozrośnie i każdy z obsługujących poczuje się właścicielem Twoich Klientów to oczywiście nie poczujesz się okradziona. No bo przecież oni włożą własną pracę w obsługę tych ludzi....

    --
    To co jest po "ale" jest ważniejsze od tego co jest przed nim.
  • murwa.kac 02.08.13, 12:43
    na ich miejsce przyjda nastepni ze swoimi bazami kleintow.

    prawa rynku smile


    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • ookaa 02.08.13, 12:20
    murwa.kac napisała:

    > baza klientow jest moja praca i moja wlasnosc rowniez, bo ja ja s
    > tworzylam.

    Nieprawda. Nawet jeśli zrobiłaś ją jednoosobowo, to nie jest Twoją własnością. Jest własnością Twojego pracodawcy. Przepisy wyraźnie mówią, że producentem i właścicielem bazy danych jest ta osoba fizyczna lub prawna, która ponosi ryzyko nakładu inwestycyjnego przy tworzeniu baz danych. To Twój pracodawca opłacał czas pracy, który przeznaczałaś na kompletowanie bazy, udostępnił Ci swój telefon, komputer, pomieszczenie itp. Wszystko, co pracownik wytwarza w ramach stosunku pracy, jest własnością pracodawcy.
    Dochodzi jeszcze aspekt prawny wykorzystywania cudzych danych osobowych bez zezwolenia. Klient, który zgodził się na przetwarzanie swoich danych przez firmę X, może się zdrowo wkurzyć, gdy zacznie być nagabywany przez jakąś nową firmę Y, w której właśnie zatrudniła się była pracownica firmy X.
  • wuika 05.08.13, 10:06
    Gdybyś była piekarzem i zeżarła bułkę, którą SWOJĄ pracą wytworzyłaś, też byłabyś złodziejem. Gdybyś SWOJĄ pracą napisała opracowanie dla szefa, a potem w następnej firmie korzystałabyś z niego - byłabyś złodziejem. Fakt, że to konkretna Twoja praca poskutkowała tą bułką, tym opracowaniem czy tym kontaktem handlowym nie zmienia niczego - robiłaś to w ramach stosunku pracy i wszystko, co wytworzysz, jest własnością pracodawcy.
    Możesz sobie do tej swojej bazy podejść nawet na kanwie praw autorskich. I tam też jest powiedziane, że prawa majątkowe zostają u pracodawcy. On Ci zapłacił za wykonanie czegoś tam i on ma prawo tymi tworami dysponować.
    --
    Dlaczego kobiety mają zawsze tak dużo obowiązków? Bo, głupie, śpią w nocy, to im się zbiera.
  • hela6 02.08.13, 10:42
    Dobrowolnie jeśli klient Cię odszuka to nie widzę problemu. Możesz go przy ostatnim służbowym spotkaniu poinformować że kończysz współpracę i dalsze kontakty klientki o już z koleżanką. Klient może zapytać gdzie będziesz pracować ale ty nie możesz dzwonić z taką informacją do klienta bo wtedy wykorzystujesz jego dane prywatnie.

    Bój się boga, zdajesz sobie sprawę jak by świat wyglądał gdyby każdy dopuszczał możliwość sprzedaży tego co mu w głowie zostało?

    > wolno mi z niego skorzystac i sie z nim skontaktowac? czy to tez wg Twojej pokr
    > etnej logiki kradziez?

    Kradzież i spam w jednym
  • angazetka 02.08.13, 10:42
    > to moja praca, moj wysilek wlozony w relacje z danym klientem, czesto wrednym i
    > upierdliwym.

    Ale to jest praca na rzecz firmy. Za to ci ta firma płaci.
    Wynoszenie baz jest kradzieżą, dla mnie to bezdyskusyjne.
  • chris1970 02.08.13, 17:57
    Konstrukcja to zazwyczaj projekt, który objęty jest prawami autorskimi. Często rozwiązania technologiczne są opatentowane.
    Nie mieszałbym tu dwóch wątków.
  • anu_anu 02.08.13, 10:08
    Prawnie sytuacja jest absolutnie jasna - dane są własnością firmy a nie pracownika.
    I każda taka kradzież - eufemistycznie nazywana "zabieraniem ze sobą danych" - jest kradzieżą.
    A fakt, że istnieją nieuczciwi pracodawcy, którzy warunkują przyjęcie do pracy "przyniesieniem" nowych Klientów - niczego nie zmienia w sferze prawnej.
    Osobiście dziwię się tej praktyce, bo "przynoszenie Klienta" oznacza również "zabieranie Klienta" przy odejściu. I to bynajmniej nie tylko tego, którego się samemu obsługiwało, kradzione są całe bazy. Czyli - tak per saldo - pracodawca więcej traci niż zyskuje.
    A przecież biuro turystyczne to nie fryzjer. Liczy się bardziej firma, niż osoba obsługująca.
    --
    To co jest po "ale" jest ważniejsze od tego co jest przed nim.
  • anetapzn 02.08.13, 10:10
    anu_anu napisała:

    > Prawnie sytuacja jest absolutnie jasna - dane są własnością firmy a nie pracown
    > ika.
    > I każda taka kradzież - eufemistycznie nazywana "zabieraniem ze sobą danych" -
    > jest kradzieżą.

    Dokładnie kradzież to kradzież i nie ma co ukrywać i nazywać tego inaczej.
    Nie skorzystałam z ofert osób, o których wspominałam właśnie z tego powodu, a poza tym miałam w pełni uzasadnione obawy, ze odchodząc ode mnie po x czasu zabiorą dane moich klientów.
  • chris1970 02.08.13, 11:45
    Polemizowałbym z tym, czy rzeczywiście tak liczy się firma, a nie osoba obsługująca.
    I to nie na gruncie takim jak firma - klient, osoba prywatna, ale często takie relacje są na płaszczyźnie b2b.
    Na przykład jak odchodzi z pracy handlowiec, sprzedający surowce do przemysłu, odchodzi do innej firmy handlowej, to najczęściej jest to popłoch dla firmy, która traci pracownika. I nie chodzi tu o to, że pracownik bierze ze sobą bazę klientów. Klientem jest w tym przypadku firma, a jak wiadomo jej dane są ogólnie dostępne. Tu chodzi oto, że handlowiec zna i ma ułożone relacje osobiste z osobami decyzyjnymi pracującymi w firmach.
    Często tym osobom nie zależy na kupnie składników w konkretnej firmie, tylko u Janka, Cześka czy Wieśka bez względu na to, gdzie on pracuje. Obecnie jakość surowców jest tak wyrównana i podobna, że liczy się tylko serwis. A wygrywają te firmy, których pracownicy handlowcy potrafią zbudować świetne relacje z pracownikami firm kupujących usługi i produkty.
  • murwa.kac 02.08.13, 11:49
    dokladnie Chris.
    podpisuje sie pod tym wszystkimi 4 kopytami.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anu_anu 02.08.13, 13:01
    W biznesie liczy się oferta - rozumiana całościowo - czyli cena, terminowość dostaw, sposób załatwiania reklamacji czy ogólniej - postępowania w sytuacji, gdy coś się wysypie. Przyjmuje się, że handlowiec "pilnuje" swoich kontraktów (dostaw i ew. reklamacji) - więc Klient na tym buduje swoje przekonanie, że oferta całościowo jest OK.
    Przy czym odejście handlowca wcale nie oznacza pogorszenia warunków współpracy, profesjonalizm firm to umiejętność zagwarantowania powtarzalności obsługi - niezależnie od tzw. ruchu kadrowego!
    Natomiast praktyka handlowców, o których tu piszecie, jest taka, że dzwonią z komunikatem "tam już nikt kompetentny został a ja nadal mogę gwarantować to i tamto". I to właśnie jest ta nieuczciwość! Bo - patrząc od drugiej strony - jeżeli Klient pozostaje u swojego dostawcy a coś się psuje - to on by poszukał sobie tego handlowca, który mu gwarantował akceptowane procesy dostaw. I miałby do tego święte prawo!
    Ot i cała tajemnica...
    --
    Jak płyniesz z prądem to uważaj, bo kopnięcie w wodzie jest groźne
  • hela6 02.08.13, 10:55
    Porażające. Ja rozumiem że można wywodzić się z rodziny granatem od pługa oderwanej gdzie cała moralność to ciągnięcie byle do siebie bez oglądania się na żadne prawa ludzkie czy boskie a sprawiedliwość musi być po mojej stronie. Rozumiem bo widzę takich prostych ludzi a ich dzieci wcale ich nie wybrały..
    Ale kobieta najwyraźniej czytata, pisata, pewnie jakoś tam wykształcona po trzydziestce jak podaje w swoim profilu więc powinna już się rozejrzeć na czym polegają zasady rządzące tym światem ani na chwile nie zastanowi się dla czego wszyscy uważają ją za złodziejkę.
    Podejrzewam tu prowokację.
  • nicol.lublin 02.08.13, 11:57
    Aneta, chyba dobrze, że założyłaś ten watek! teraz wiesz, że osoba, którą zatrudnisz powinna podpisać lojalkę, że żadnych danych z pracy wynosić nie może, bo coś tam coś tam.

    a do mrówy: wiele tu już zostało powiedziane, szkoda, że tego nie rozumiesz. wg ciebie architekt może sobie skserować projekty, które wykonał? i sprzedawać w nieskończoność? a pani z recepcji może sobie skopiować dane klientów? aż nie wierzę, że ktoś tak myśli.
    --
    ... jestem słodka jak miód...człowiek - ciacho...genetyczny cud...
  • murwa.kac 02.08.13, 12:11
    MURwa jesli juz smile

    nie mowie o wynoszeniu projektow, umow, dokumentow etc.

    to jest moja praca co prawda, ale wlasnosc intelektualna pracodawcy.
    natomiast klienci to inna para kaloszy.

    ciezko mi uwierzyc, ze ktokolwiek pracujacy chocby w sektorze B2B odchodzi z jednej firmy do drugiej bez swoich klientow tylko rzezbi na nowo relacje z kolejnymi.
    juz nie mowiac o tym, ze w mniejszych miastach sektor B2B jest mocno zawezony. ba. nawet w wiekszych miastach sa specyficzni klienci, jedyni w swym rodzaju, ktorych kazdy chce miec w swojej bazie.
    np. jest jedna uczelnia wyzsza, pracuje w firmie x i mam relacje z odbiorca mojej uslugi/towaru na tejze uczelni.
    przechodze do firmy y. nie przenosze kontaktow do tej firmy, nie wspolpracuje z uczelnia, bo przeciez ona jest klientem firmy x.
    ale pracodawca firmy y wymaga ode mnie, oczekuje, ze relacje handlowe nawiaze. nie obchodzi go oczywiscie fakt, ze sa juz relacje w firmie x. mam zdobyc klienta i koniec.

    i co teraz? mam zaryzykowac zwolnienie, nagane szefa, bo to kradziez klienta firmy x? odejsc z pracy? do nastepnej firmy, w ktorej szef tez bedzie cisnal na zwerbowanie tego klienta, bo jest specyfiiczny?

    wydaje mi sie, ze wiekszosc osob wypowiadajacych sie tutaj przeciwko nigdy nie miala do czynienia z klientem biznesowym, z ktorym buduje sie dlugofalowe, czesto wieloletnie relacje oparte nie tylko na prostej sprzedazy towaru/uslugi ale tez serwisu. tylko z klientem z ulicy, ktory wpadnie 2 razy w miesiacu i zostawi przyslowiowe 100 zl.
    o takiego klienta to sie nie walczy i relacji z nim nie nawiazuje.


    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anetapzn 02.08.13, 12:17
    murwa.kac napisała:

    tylko z klientem z ulicy, ktory wpadnie 2 razy w miesiacu i zostaw
    > i przyslowiowe 100 zl.
    > o takiego klienta to sie nie walczy i relacji z nim nie nawiazuje.
    >
    >

    Wiesz co ty absolutnie nic nie rozumiesz, nawet tego że walczy się o każdego klienta, z każdym nawiązuje relacje, nawet tego, który w firmie zostawia 5 zł. każde 5zł. jest ważne, a poza tym ten klient może pewnego dnia przyjść i zostawić kilka-kilkanaście tysięcy. No, ale to trzeba trochę pomyśleć, pracować przede wszystkim dla firmy i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa.
  • murwa.kac 02.08.13, 12:22
    pize o sektorze B2B przede wszystkim.

    RZADKO tu sie zdarza klient zostawiajacy 5 zl.
    ba, nawet klient zostawiajacy 100 zl jest kiepskim klientem i o niego sie nie walczy z prostego powodu - koszta jego obslugi, serwisu znacznie przewyzszaja kwote, ktora on zostawia w firmie. i w efekcie firma musi do niego doplacac.

    dla firmy, ktore obsluguja klientow z ulicy masz racje - kazdy klient jest na wage zlota. ale nie wmawiaj mi, ze z takim pieciozlotowym nawiazujesz dlugofalowe relacje smile bo to po prostu nieumiejetnosc prowadzenia biznesu.


    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:32
    murwa.kac napisała:
    smile bo to po prostu nieumiejetnosc prowadzenia biznesu.
    >
    >

    ty prezentujesz nieumiejętność prowadzenia biznesu innego poza prawem kalego, wyższe standardy cię przerastają
    --
    iou
  • murwa.kac 02.08.13, 12:41
    znaz prawo kalego?
    czy uslyszalas a nie wiesz gdzie dzwoni?

    juz pisalam wczesniej - jezeli w mojej firmie pracuje ktos kto obsluguje klientow, nastepnie z niej odchodzi - MOJA broszka jest utrzymanie tych klientow.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:23
    a potem w innych wątkach takie panie piszą, że w tym czy owym butiku pracują buraki, co jak widzą, że się w sieciówce ubierasz to nie raczą cię obsłużyć, bo ty przecież kilku stów na koszulkę nie wydasz
    jakie podejście do klienta, takie do firmy
    gdzie jest przycisk "nie cierpię takich handlowców"?
  • murwa.kac 02.08.13, 12:32
    Twoim zdaniem pani z butiku to sektor B2B??

    nie mam wiecej pytan...

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:34
    a to jest wątek biznes to biznes? nie mam więcej pytań... od kiedy branża turystyczna to branża przede wszystkim b2b ? - nie pogrążaj się
  • murwa.kac 02.08.13, 12:42
    na samym poczatku napisalam, ze to generalnie zalezy od branzy.

    czytaj uwaznie, bo nie dosc, ze z wiedza na bakier to jeszcze z rozumieniem tresci smile

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 12:49
    na początku to napisałaś, że jesteś złodziejem, o
  • deleine 02.08.13, 12:39
    i jeszcze - z doświadczeń jednej z największych firm w polsce - nie ma klienta, któremu nie warto poświecić czasu, czy jak to mówisz dopłacić do jego obsługi - zadowolony wróci i przyprowadzi innych doceniając, że przy drobiazgu zostanie przyjęty, jak ten od milionów - ale nie chwytasz tego, podobnie jak kwestii własności, więc wiesz smile
    to nie czas dla tych co lekce sobie ważą drobnicę
  • murwa.kac 02.08.13, 12:47
    o rany.

    nie mowie o lekcewazeniu.
    owszem - dzisiaj zostawi drobne, za miesiac moze tysiace. nie raz mialam takie przypadki.
    kazdy klient jest obslugiwany z szacunkiem.

    ale niestety - to tez nie czas, zeby do klienta doplacac.
    wiec do klienta, ktory nie rokuje, ktory notorycznie zostawia u mnie drobnice wlasnie - nie bede sie tak mocno przykladac jak do klienta, ktory robi mi obroty pozwalajace na premie.
    jak myslisz - ktorego klienta zaprosze na impreze integracyjna, obiad czy dam mu bonusa marketingowego? do ktorego zadzwonie 3 czy 4 razy w miesiacu celem pogaduszek, zeby te relacje utrzymac?

    pomysl sama.

    prawa rynku. niestety.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • anu_anu 02.08.13, 17:12
    W B2B zwykle jest tak, że firmy zawierają kontakt, który mówi, że w terminie do dnia dostarczy się coś za kwotę X. Prowadząc czy podpisując taki kontrakt po prostu wiesz - co dostają, za ile i kiedy im się skończy.
    Zmieniając pracę - nie zresetujesz się.
    Gdy przechodzisz do konkurencyjnej firmy (a przecież zwykle tak bywa, branżę trudniej zmienić niż pracodawcę) - to nadal masz prawo zwracać się z ofertą nowego pracodawcy do swojego Klienta, to jest rynek. Prawdopodobnie Twój Klient porówna oferty Twojej starej i nowej firmy - i coś wybierze. Jeżeli miałaś z nim świetne relacje - z pewnością zostanie to uwzględnione.
    I do tego miejsca wszystko jest OK.
    Natomiast jeżeli zabierasz do nowej firmy listę tysiąca Klientów z datą, do kiedy mają podpisaną umowę i pół roku przed tą datą dzwonisz do nich z konkurencyjną ofertą - to to jest kradzież.
    --
    Przez żołądek można dotrzeć do serca lub do ...
  • nicol.lublin 02.08.13, 11:58
    tak mi jeszcze przyszło do głowy, że ja po takim spotkaniu zadzwoniłabym do pracodawców tych aplikujących o pracę u ciebie, żeby poinformować jakie gady u nich pracują.
    --
    ... jestem słodka jak miód...człowiek - ciacho...genetyczny cud...
  • gosza26 02.08.13, 13:48
    Pomijając co ja myślę o takiej etyce postępowania.
    Ktoś już wyżej napisał,ze dla firm teraz najcenniejsze są bazy klientów i chciałam przestrzec. Coraz bardziej bezwzględne zachowania PH i nieuczciwych firm , dla których pracują prowadzą do tego, że przy obecnym prawie te firmy oczywiście, które na to stać, sądownie egzekwują wynoszenia baz klientów. Osoby fizyczne czy też sektor b2b -tu chyba pisała hela o tym- są coraz bardziej wyczuleni na przekazywanie ich danych i często sami informują podając dane PH.
    --
    nic tak człeka nie użyźni, jak tych parę słów o
    bliźnich
  • chris1970 02.08.13, 15:25
    A możesz mi powiedzieć jaka korzyść z tego wynika?
    Oprócz tej, że dla własnej satysfakcji można kogoś podpieprzyć?

    Ja takich ciągotek nie mam. Cudze kłopoty, a w szczególności nie dające mi żadnych korzyści, mnie nigdy nie interesowało.
  • gosza26 02.08.13, 18:46
    chris1970 napisał:

    > A możesz mi powiedzieć jaka korzyść z tego wynika?
    > Oprócz tej, że dla własnej satysfakcji można kogoś podpieprzyć?
    >
    > Ja takich ciągotek nie mam. Cudze kłopoty, a w szczególności nie dające mi żadn
    > ych korzyści, mnie nigdy nie interesowało.
    ------------------------------
    Firmy dbają o swoje interesy. To oczywiste. Klient jest dobrem największym. Wykroczenie poza ramy uczciwej walki o klienta to zabawa z ogniem.
    PH kontaktuje się ze swoim stałym kl firmy x a on mówi: Wie Pan co dzwonił do mnie przedstawiciel firmy y i proponuje mi tą usługę za tyle i tyle-no i do tego momentu wszytko jest ok. Po czym klient dodaje: a Wie Pani co On znał szczegóły mojej umowy z Wami? Proszę o wyjaśnienie.
    Pada więc pytanie czy PH się przedstawił. Klienci najczęściej nie ukrywają informacji dot. konkurencji mając m.in możliowśc negocjacji umowy z obecną firma.
    Po ujawnieniu procederu firma x z której wyniósł PH dane już dalej zrobi z tego użytek. Raz , ze w umowach są lojalki, a dwa potężne kary za naruszenie danych osobowych klientów. Nikt nikogo nie podpieprza. Firma x dba o swoje pieniądze, klient o swoją prywatność.
    Dziwię się,ze ludzie działający w tym zawodzie często nie mają elementarnej wyobraźni bo o etyce zawodu to już dawno zapomniano.


    --
    nic tak człeka nie użyźni, jak tych parę słów o
    bliźnich
  • chris1970 05.08.13, 09:22
    Mnie zachowania przedstawicieli handlowych dawno nie dziwią, w przeciwieństwie do Ciebie.
    Przywykłem już do nich i ich norm, oni tak już mają.
    Dlatego żaden "sprzedawczyk" nie jest moim znajomym.
  • sangrita 02.08.13, 13:25
    Mini biuro podróży, rozumiem, że nie organizujecie własnych wyjazdów, tylko sprzedajecie czyjeś jako pośrednik? No to osoba sprzedająca wycieczkę ma ogromne znaczenie, bo dokładnie tę samą wycieczkę można kupić w pięciu innych biurach.

    No i proceder zabierania danych klientów uważam nieetyczny, ale też moim zdaniem hipokryzją jest potępianie tego w biurze podróży, ale akceptowanie w przypadku fryzjerki. No bo przeciez ona też swoją renomę sobie wypracowała na koszt byłego pracodawcy i pod jego marką, nie?
  • deleine 02.08.13, 13:50
    często do ciebie dzwonią z pytaniem czy to nie czas na podcięcie włosów, albo że mają nowe rewelacyjne farby do włosów?
  • sangrita 02.08.13, 13:56
    > często do ciebie dzwonią z pytaniem czy to nie czas na podcięcie włosów, albo ż
    > e mają nowe rewelacyjne farby do włosów?

    Nigdy jeszcze nie zadzwonili.

    Ale uściślając, nie mówiłam o procederze narzuciania się klientowi z usługą, tylko o klientkach, które razem z fryzjerką odchodzą do innego salonu - chociaż zgodnie z logiką "kradzież klientów jest be" były przecież klientkami firmy.
  • murwa.kac 02.08.13, 13:58
    sangrita napisała:

    Cytat Nigdy jeszcze nie zadzwonili.

    a moj dzwoni.
    ze pewnie wygladam jak strach na wroble, bo obcinalam koncowki 2 miesiace temu. albo ze ma jakies super farby, zebym przyszla.

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą.
  • deleine 02.08.13, 14:03
    nie, tu nie chodzi o to czy ktoś pójdzie za byłym pracownikiem, jak komuś będzie zależało to sam go znajdzie, choćby i w innym mieście
    chodzi o BAZY DANYCH, tak?
  • gosza26 02.08.13, 13:58
    > u fryzjerki. No bo przeciez ona też swoją renomę sobie wypracowała na koszt był
    > ego pracodawcy i pod jego marką, nie?
    -----------------------------------
    Tyle,że mnie interesują umiejętności tej konkretnej fryzjerki, kosmetyczki itp. Pozostanie w tym konkretnym zakładzie niczego mi nie gwarantuje. Ba nawet jeśli tej osoby nie ma chwilowo, bo jest np. na urlopie powoduje,że czekam na jej powrót. Nie korzystam z zastępstwa.
    --
    nic tak człeka nie użyźni, jak tych parę słów o
    bliźnich
  • anu_anu 02.08.13, 14:04
    Porównywanie fryzjerki z kontraktem dotyczącym współpracy dwóch firm nie da nam dobrych wniosów.
    --
    To co jest po "ale" jest ważniejsze od tego co jest przed nim.
  • chris1970 02.08.13, 15:15
    Ale zawsze uświadomi nam, jak szekoro można rozumieć pojęcie "ochrona bazy klientów", relacje klient - usługodawca. Od przysłowiowej dziewczynki z zapałkami, na koncernach kończąc.
  • anu_anu 02.08.13, 16:29
    Mogę odpowiedzieć posługując się przykładem mojej fryzjerki - choć nadal twierdzę, że to nie taka sama relacja.
    Do konkretnego zakładu chodzę z czterech względów, mniej więcej równo-cennych:
    1. Bo są na mojej trasie "firma - dom",
    2. Bo jest dobra fryzjerka i kosmetyczka w jednym zakładzie,
    3. Bo używają dobrych kosmetyków, za to nie zabijają ceną,
    4. Bo zawsze znajdą dla mnie czas w pasującym mi terminie.
    Kosmetyczką jest córka właścicielki - więc się nie zmienia, ale przeżyłam tam już kilka fryzjerek. Z każdej byłam zadowolona - ale za żadną nie poszłam do innego zakładu. Bo tu właścicielka zawsze uczy nową fryzjerkę - jak przygotować farbę aby na moich włosach wyszedł mój ulubiony kolor. I jak się mnie obcina. Później te dziewczyny robią to naprawdę dobrze! A jak nie ma akurat wolnej fryzjerki - to właścicielka sama łapie za farbę i nożyczki - i też obie jesteśmy zadowolone z efektu.
    Gdy jak któraś z dziewczyn mi dawała swoją wizytówkę, to zawsze jej wprost mówiłam, że nic z tego.
    I uważam, że takie podbieranie komuś Klientki nie jest fair.
    --
    Jak płyniesz z prądem to uważaj, bo kopnięcie w wodzie jest groźne
  • chris1970 02.08.13, 17:52
    No i mam odpowiedź. Tu akurat wierna jesteś zakładowi fryzjerskiemu nie ze względu na wiszący szyld i nazwę firmy, tylko osobę właścicielki.
    Osobę fizyczną, a nie nazwę firmy czy numer rejestru handlowego i regon smile
    Masz pewność, że kobietka "wychowa" sobie dobre fryzjerki.
  • nicol.lublin 03.08.13, 11:11
    ja się podepnę pod temat o fryzjerce, bo akurat u mnie na czasie. moja fryzjerka odeszła z macierzystego zakładu i otworzyła własny. nie dzwoniła do mnie, choć mój numer ma w swojej prywatnej komórce. klientki same wykonały wysiłek (w dobie internetu niewielki) i odnalazły lokal. moim zdaniem więc dotyczy to różnych branż.
    --
    ... jestem słodka jak miód...człowiek - ciacho...genetyczny cud...
  • anu_anu 03.08.13, 13:46
    I to jest sytuacja normalna - Klientki mają prawo w każdej chwili zmienić fryzjerkę, i jak widać robią to w określonych sytuacjach. A opisana tu fryzjerka zachowała się bardzo fair.
    --
    Przez żołądek do serca a przez żołądkową do łóżka wink
  • sadosia75 02.08.13, 22:07
    Nie zatrudniłaś złodzieja. Nie powinnaś się w ogóle nad tym zastanawiać.
    Tego typu ludzie uważają, że nie tylko bazy danych są ich, ale i np. papier do drukarki jest ich bo na ich biurku stoi, toner jest ich, i ekspres do kawy tez jest ich. Biorą ( czyt. kradną ) wszystko co dadzą radę unieść bo jest ich, bo wypracowali, bo im się należy.
    No ale to złodziej to czego po złodzieju się spodziewać? ze dokładać może do firmy będzie?
    Ja takich złodziei skutecznie "polecam" wśród moich biznesowych znajomych. Wymieniamy się informacjami kto kiedy i na ile kogo okradł. Dzięki czemu mamy swoje specyficzne "bazy danych"
    --
    Kynolog odwiedza znajomych,którym niedawno urodziły się trojaczki.Długo przygląda się maleństwom,po czym wskazując palcem ,mówi:ja bym zostawił tego......
  • claratrueba 03.08.13, 06:33
    Baza klientów stanowi nie tylko "własność" firmy, stanowi jej majątek o konkretnej wartości, za który bierze się pieniądze w przyp. sprzedaży firmy. Inna jest wartość firm usługowych o takim samym majątku materialnym gdy jedna ma stałych klientów 10 a druga 100. W bardzo wielu przypadkach to właśnie klienci są rzeczywistą wartością firmy.
    pracownik wynoszący te dane "niby swoich klientów" dokonuje kradzieży, Choć na ogół pozostaje bezkarny. Bo na pracodawcy ciąży zadanie uniemożliwienia mu tego bądź poprzez klauzulę o poufności danych klientów w umowie o pracę, bądź kompletnie nierealne uniemożliwienie mu kopiowania tych danych- jak zapobiec spisaniu danych do kajecika? To jest absurd prawny- traktuj pracownika z założenia jak złodzieja, zabezpieczaj się bo jak tego nie zrobisz to złodziej nie poniesie żadnych konsekwencji o ile nie ukradł nośnika z danymi.
    Natomiast firma, do której taki pracownik przyszedł z danymi, czyli przyniósł ze sobą majątek poprzedniego pracodawcy ryzykuje nie tylko, że sama zostanie tak okradziona, co jest wielce prawdopodobne, bo nieuczciwość to cecha charakteru, to zależy od osoby a nie gdzie pracuje. Ryzykuje odpowiedzialność z ustawy o ochronie konkurencji jeśli takie dane wykorzysta w swojej działalności. Są to dane, których nie uzyskał w sposób legalny- tak jest jeśli osoba przynosząca dane uzyskała je w ramach własnej działalności, własnej firmy a nie cudzej lub jeśli dane kupił od firmy dotychczas obsługującej klientów, o których dane chodzi.
    Takich spraw w sądach wcale nie jest mało i nie dotyczą tylko jakichś wielkich potentatów, sądzą się również firmy niewielkie, co dla przegranego oznacza oznacza utratę całego majątku.
    A o wpadkę jest bardzo łatwo- wystarczy, że klient dawnej firmy powiadomi ją, że dostał ofertę od nowej firmy, w której teraz pracuje pani Kasia, dawniej "pracująca u Was". Jeśli dawna firma udowodni, że pani Kasia mogła mieć dane klientów tylko z firmy a nie prywatnych kontaktów, to firma nowa, w imieniu której pani Kasia ofertę składa, podlega karze finansowej bardzo dotkliwej + koszty postępowania sądowego.
  • chris1970 05.08.13, 09:35
    Wszystko się zgadza, tylko kradzież trzeba udowodnić. Sam fakt, że klient otrzymuje ofertę z nowej firmy jeszcze o niczym nie świadczy. Pracownik sam może korzystać z wszelkich możliwych baz danych firm. Wystarczy jak firma kupi taki katalog czy Panoramę Firm, albo coś w ten deseń.
    Idąc Twoim tokiem rozumowania, to jeżeli firma X korzysta z usług firmy A i jest w bazie firmy A, to firma B już absolutnie nie może składać żadnych ofert, bo przecież firma X jest już w bazie firmy A.
  • araceli 05.08.13, 10:17
    chris1970 napisał:
    > Wszystko się zgadza, tylko kradzież trzeba udowodnić. Sam fakt, że klient otrzy
    > muje ofertę z nowej firmy jeszcze o niczym nie świadczy. Pracownik sam może kor
    > zystać z wszelkich możliwych baz danych firm. Wystarczy jak firma kupi taki kat
    > alog czy Panoramę Firm, albo coś w ten deseń.

    Wszystko fajnie ale jak dostaniesz taką ofertę z firmy, której nie znasz to firma ta ma obowiązek wskazać skąd ma Twoje dane. Jeżeli nie potrafią wskazać to mogą mieć spory problem z GIODO.

    Gromadzenie i przetwarzanie danych (a wysłanie oferty już się tu łapie) podlega ścisłym regulacjom prawnym.

    --
    Kryjąc się w fortecy sztywnej konsekwencji, schronić się możemy przed zakusami rozumu.
  • chris1970 06.08.13, 11:43
    Fakt kupienia bazy danych legalnie i posługiwanie się adresami tak jakie widnieją w bazie nie jest działaniem poza prawem smile
  • araceli 06.08.13, 13:30
    chris1970 napisał:
    > Fakt kupienia bazy danych legalnie i posługiwanie się adresami tak jakie widnie
    > ją w bazie nie jest działaniem poza prawem smile

    A kto tu cokolwiek kupuje? Tutaj mowa o tym, że pracownik nielegalnie wynosi bazę danych poprzedniego pracodawcy. Kupienie kradzionej bazy danych legalne nie jest.

    Pracownik, który przechowuje dane swoich klientów w swoich zasobach musi mieć zgodę tych klientów na gromadzenie ich danych. Tymczasem zapewne klienci zgodzili się na gromadzenie danych ale przez firmę a nie w prywatnych zasobach Kowalskiego.

    --
    Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie ubierają tego w słowa.
  • chris1970 06.08.13, 20:25
    A skąd wiesz? Znasz sprawę od podszewki?
    Dawno dyskusja tu odeszła od głównego wątku i trwają dysputy na temat różnych sytuacji.
    Od biura podróży aż do zakładu fryzjerskiego.
    Nie wiemy, czy pracownica oferująca siebie z bazą danych ma zgody klientów, czy też nie.
    Nie wiemy nic, oprócz tego, że pracownik bazę klientów ma. Kropka.
  • claratrueba 05.08.13, 10:37
    > Idąc Twoim tokiem rozumowania, to jeżeli firma X korzysta z usług firmy A i jes
    > t w bazie firmy A, to firma B już absolutnie nie może składać żadnych ofert, bo
    > przecież firma X jest już w bazie firmy A.

    Mylisz dwa pojęcia- czym innym jest firma, a czym innym jej pracownik. Firma jest właścicielem danych a pracownik nie. Czyli jeśli firma A za pośrednictwem swojego pracownika złoży mi propozycję a moje dane ten pracownik ma w ramach pracy w firmie A, to wszystko jest OK. natomiast jesli pracownik w nowej firmie wykorzystuje dane z poprzedniej, to jest to wykorzystywanie danych nie zgromadzonych samodzielnie przez nową firmę pracownika.
    Oczywiście, inaczej wygląda to w przyp. danych firm, które sa jawne i ogólnie dostępne, do znalezienia w necie, czy Panoramie Firm. Inaczej w przyp. danych osobowych czyli dot. osób fizycznych, które podlegają ochronie- nie są jawne, ogólnie dostępne. Czyli jeśli pracownik w nowej kontaktuje się za pomocą danych ogólnie dostępnych, nawet jesli w transakcji z klientem wykorzystuje jego wcześniejszą znajomość- to jest to OK. Bo nie wykorzystuje "danych", które są własnościa dawnej firmy a swoje ew. atuty osobiste czyli własne. Natomiast jesli wykorzystuje kontakt, w którego posiadania wszedł poprzez pracę w danej firmie a nie dostępny w inny sposób to jest to działanie, którego prawo zabrania.
  • chris1970 06.08.13, 11:51
    Pomijasz fakt, że być może pracownika łączą relacje prywatne, jeszcze spoza poprzedniego miejsca pracy.
    "Przyniesienie" znajomego do firmy jako klienta, nie pozbawia pracownika prawa do kontaktu z tą osobą, nawet na gruncie zawodowym.

    Czyż nie wygląda to kretyńsko?
    Kasia i Jola znają się od szkolnej ławy. Kasia zaczęła pracować w biurze podróży.
    Szef kazał pracownicom oferować usługi firmy znajomym. Kasia zaproponowała Joli wycieczki. Jola zgodziła się i co roku kupowała wycieczki w biurze, w którym pracowała Kasia.
    Po 5 latach, Kasia otworzyła własne biuro podróży. Zgodnie jednak z purystami z internetu, mało znających życie, Kasia powinna odesłać Jolę do poprzedniego pracodawcy, ponieważ, zgodnie z tymi zasadami, dane osobowe Joli znajdują się w bazie poprzedniego pracodawcy, tak więc Kasia Joli nie może zaoferować wycieczki ze swojego biura, bo zgodnie z prawem, mogą rozmawiać tylko o nowych tipsach i jaki nowy przepis na sałatkę przeczytały w internecie, absolutnie nic o wycieczkach.
  • ookaa 05.08.13, 16:25
    chris1970 napisał:

    > Wszystko się zgadza, tylko kradzież trzeba udowodnić.

    Jest trochę sposobów na udowodnienie kradzieży. Np. taki: firma, obawiając się kradzieży bazy danych swoich klientów, celowo umieszcza w niej dane klientów czy klienta nieistniejącego, przypisując mu specjalnie utworzony adres mailowy będący w gestii kogoś, kto w firmie pilnuje wykorzystywania bazy. Może to być nawet sam prezes. A więc mail wysłany w ramach akcji mailingowej przez nielojalnego pracownika, który właśnie przeszedł do innego pracodawcy, trafi wprost do prezesa czy kontrolera. Podany w danych lipnego klienta telefon też rozdzwoni się wcale nie u niego, a np. u prezesa. No i mają już cwaniaczka.
    Oczywiście, że dane firm publikowane np. w książkach telefonicznych są dostępne dla wszystkich. Ale już np. dane klientów - osób prywatnych są dostępne tylko przez bazę.
  • chris1970 06.08.13, 11:41
    Ależ to jest oczywiste. Dlatego mądry handlowiec nie wykorzysta nigdy specjalnego adresu, numeru telefonu do konkretnego pracownika, tylko dane takie, jakie są ogólnie dostępne.
    Cały czas o tym piszę, ale jakoś tak ludzie tu czytają wybiórczo.
  • araceli 06.08.13, 13:35
    ookaa napisała:
    > chris1970 napisał:
    > > Wszystko się zgadza, tylko kradzież trzeba udowodnić.
    > Jest trochę sposobów na udowodnienie kradzieży.

    To jest jeszcze prostsze w przypadku danych osobowych. Każdy podmiot gromadzący i przetwarzający dane musi na wezwanie wskazać skąd je ma. I odpowiedź 'z prywatnego kajecika naszego nowego pracownika' tutaj nie przejdzie wink
    --
    Gdzie wszyscy myślą tak samo - nikt nie myśli zbyt wiele.
  • chris1970 06.08.13, 20:28
    Dlatego mądry pracownik zadba o zdobycie adresu legalnie smile
    Naprawdę myślisz, że ludzie są tak głupi, że mówią, że źródłem jest kajecik?

  • kol.3 05.08.13, 18:01
    Gdy pracowałam w centrali handlu zagranicznego, to klienci zawsze szli za handlowcem, niezależnie od tego w jakiej firmie pracował. Dobra obsługa kontaktu przez handlowca X tworzyla markę handlowcowi. Po prostu gdy klient stwierdzał, że jego ulubiony handlowiec odszedł do innej firmy, to też szedł do tej firmy. Handlowcy zmieniając firmę zawiadamiali swoich klientow, gdzie odchodzą. Firma to ludzie, czy się komuś podoba czy nie. W ten sposób idziemy za fryzjerami, lektorami języków, lekarzami itp.
    Firmy zatrudniające dobrych fachowców powinny o nich dbać.
  • claratrueba 06.08.13, 05:16
    Po prostu gdy klient stwierdzał, że jego ulubiony handlowiec odszedł do innej firmy, to też szedł do tej firmy

    Wtedy, kiedy klient idzie za pracownikiem do innej firmy jest OK. Wtedy, kiedy za pracownikiem idą dane klientów jest to łamanie prawa.
    Ha
    > ndlowcy zmieniając firmę zawiadamiali swoich klientow, gdzie odchodzą.
    Prawidłowo. W ten sposób klient ma wybór czy chce korzystać z firmy dotychczasowej czy z obsługi pana Jasia gdziekolwiek by nie pracował.
    > Firmy zatrudniające dobrych fachowców powinny o nich dbać.
    Osoby kradnące dane raczej nie bywają dobrymi fachowcami, czy w ogóle jakimikolwiek fachowcami. Takie osoby oferują kradzione dane bo swoich walorów to zaoferować nie bardzo mogą z braku takowych.
  • kol.3 06.08.13, 07:09
    Ależ wszystko jasne. Tylko, że dzisiaj pracownik musi przyjść do firmy z kapitałem. Firma od niego tego wymaga, to warunek przyjęcia do pracy, chodzi o nakręcenie obrotów. Tym kapitałem jest baza kontaktów. Jeśli pracownik przychodzi do firmy z bazą kontaktów to jest dobrze (a przecież ją wyniósł z innej firmy), jeśli odchodzi z bazą kontaktów to jest źle, bo ukradł. Czyli jak Kali....
    Zadałabym pytanie prawnikowi jak jest z prawami autorskimi do bazy, którą pracownik sam opracował..
    Mój kuzyn pracując w gazecie pisywał felietony i to on ma do nich prawa autorskie, do niego wydawnictwa zwracają się o zgodę na ich wydanie, wcale to nie jest wlasność firmy.
  • wuika 06.08.13, 09:00
    Pisał w ramach umowy o pracę, czy innej? Bo jak innej i nie zrzekł się praw, to tak, wszystkie są jego. Ale w ramach umowy o pracę zostają prawa autorskie, które mówią, że autorem jest X czy Y, ale prawa majątkowe ma firma, która go zatrudniła, aby opracował to, czy tamto.
    --
    Dlaczego kobiety mają zawsze tak dużo obowiązków? Bo, głupie, śpią w nocy, to im się zbiera.
  • kol.3 06.08.13, 20:00
    Ustawa mówi o autorskich prawach majątkowych, nie rozróżnia praw majątkowych i praw autorskich i stwierdza, że tylko i wyłącznie twórca ma wylączność do autorskcih praw majątkowych.
  • claratrueba 07.08.13, 05:51
    > Ustawa mówi o autorskich prawach majątkowych, nie rozróżnia praw majątkowych i
    > praw autorskich i stwierdza, że tylko i wyłącznie twórca ma wylączność do auto
    > rskcih praw majątkowyc

    Rozróżnia je bardzo wyraźnie: autorskie prawa majątkowe mogą być przez autora sprzedane osobie fizycznej czy prawnej (również można się ich zrzec, podlegają dziedziczeniu). Tak jest np. z programami komputerowymi, projektami architektonicznymi, stronami internetowymi, znakami graficznymi. Nabywca płaci autorowi za dzieło i za przeniesienia praw autorskich na niego. Inaczej nie mógłby, bez zgody autora i bez każdorazowej opłaty za wykorzystanie, użyć tego dzieła.
    Osobiste prawo autorskie nie podlega zbyciu (zrzeczeniu, dziedziczeniu)- autor zawsze pozostaje autorem czyli inna osoba nie może jego dzieła skopiować i podać za swoje, przy użyciu całości lub fragmentu musi podać nazwisko autora.
    Prawa majątkowe wygasają po określonym czasie np. książki 70 lat od chwili śmierci twórcy, osobiste nie wygasają nigdy.
  • wadera3 06.08.13, 11:30
    To ja z pozycji "klienta", piszę w cudzysłowiu, bo jestem zwykłym zjadaczem chleba, a nie jakimś ważnym klientem jakichś ważnych instytucji.
    Jako klientowi byłoby mi miło i doceniłabym to, że pan/i xyz, który świadczył dla mnie jakieś usługi, bądź z którym współpracowało mi się znakomicie, dał znać, że od tej pory pracuje w innym miejscu. Bo, jesli ów wzmiankowany pan xyz, robi to samo co do tej pory, ale tak samo dobrze, i dla mnie na takich samych warunkach, to jest mi (klientowi) doskonale obojętne, czy "mój" pracownik procuje dla tej, czy innej firmy.
    Gorzej, gdy na miejscu xyz-ta w dotychczasowej firmie, siedzi inny yzx, i nagle ogłasza mi się w telefonie czy @, że "witam, blablabla......" Tak na 95% nie będę kontynuowała współpracy.
    Bo: swoje dane powierzyłam nie firmie, tylko właśnie xyz-towi, który tam pracował. I nie mam życzenia sprawdzać, czy kolejny pracownik będzie mi odpowiadał. Na zasadzie wspominanego tu już fryzjera czy szewca, chcę swojego i już.
    Wiem, może to infantylne, ale jakże prawdziwe.
    Prawnicy, którzy na tych "kradzieżach" łoją kasę, zawsze zawołają głosem wielkim, że pracownik pracuje dla firmy, i co wypracuje - jest firmowe.
    Takie myślenie chyba miało kiedyś nazwę "niewolnictwo", a dziś ludzie jakoś chętnie temu się poddają. Jednocześnie narzekając na mobbing, nękanie i inne korporacyjne przyjemności.
    No, ale ja, jestem już, jak na tę dyskusję, starej datywink
    I dzisiejsze prawa rynku do mnie słabo przemawiają.
    Różnice, między "kradzieżą" bazy danych, a "maniem w głowie" kontaktów swoich klientów są subtelne, ale jednak są.
    I nie na darmo gonię wszelkich telefonicznych i mailowych natrętów, którzy a to dzwonią z zastrzeżonego numeru(a nie, sorry, ustawiłam telefon, zastrzeżony już do mnie się nie dodzwoniwink) a to mailują.
    Wszelkie Pauliny, Moniki i inne Kasie dzwoniące z firmy...mające propozycję, ofertę, promocję, oraz inny, niepotrzebny mi pakiet czegośtam, czy inteligentnie zagajają "czy mogę pani zabrać chwilę"...gonię, banuję, blokuję i zapamiętuję numer, który, jeśli jakimś cudem się do mnie jeszcze dodzwoni, natychmiast odrzucam.
    Kto oglądał Awans Redlińskiego, wie o czym mówię.
    --
    Lepiej grzeszyć, a później żałować, niż żałować, że się nie zgrzeszyło
  • claratrueba 06.08.13, 12:00
    byłoby mi miło i doceniłabym to, że pan/i xyz, który świadczył dla mnie jakieś usługi, bądź z którym współpracowało mi się znakomicie, dał znać, że od tej pory pracuje w innym miejscu.

    To mu wolno zrobić jemu, jako osobie fizycznej. Nie wolno mu dać danych firmie, bo to są Twoje dane, Twoje dobro chronione prawnie, Skoro Cię różne firmy molestują to znaczy, że w jakiś sposób w posiadanie Twoich danych weszły.
    > Prawnicy, którzy na tych "kradzieżach" łoją kasę, zawsze zawołają głosem wielki
    > m, że pracownik pracuje dla firmy, i co wypracuje - jest firmowe.
    > Takie myślenie chyba miało kiedyś nazwę "niewolnictwo", a dziś ludzie jakoś chę
    > tnie temu się poddają. Jednocześnie narzekając na mobbing, nękanie i inne korpo
    > racyjne przyjemności.

    O ile się nie mylę, niewolnik nie dostawał zapłaty, nie mógł odejść od swojego pana.
    Pracownik, który pracuje za pieniądze nie odpowiada całym majątkiem lub wpłaconym kapitałem w razie upadku firmy, często przychodząc do firmy, nie dołożył się w żaden sposób do jej majątku czy to fizycznego czy wartości niematerialnych i prawnych, których elementem są właśnie bazy klientów. Korzysta z jej renomy w swoim cv nawet jeśli nie był twórcą owej renomy.
    Jeszcze ma prawo pozbawiać ją owych wartości niematerialnych i prawnych, realnie obniżając wartość godziwą firmy?
    Jak nie chce być czyimś pracownikiem niech założy własną firmę, to nie jest niemożliwe. Niech pracuje na swoją reputację, na wartość własnej firmy.
    To są realia "drugiej strony", która też podlega ochronie i powinna. Bo daje pracę. Odrobina lojalności wobec tego, którego język polski nazywa również "chlebodawcą" nie obowiązuje?

  • chris1970 06.08.13, 13:02
    Bywa i tak jak piszesz, ale w większości przypadków jakie znam i to co mi rzeczywistość pokazuje, jest odwrotnie.

    Owszem, do właściciela należy firma i wszystkie dobra, w tym niematerialne, policzalne i te niepoliczalne.
    Nie zgodzę się z tym, że pracownik nie ma wpływu na wartość firmy. Swoją pracą, zdobywaniem klientów powiększa wartość firmy, oczywiście, na rzecz pracodawcy.

    O tym niekokładaniu się do majątku firmy, to nie mów tak, bo ja tylko się zgodzę, że nie dołożył się pracownik do kapitału zakładowego, wyrażonego w KRSie. Pozostała nadwyżka jest wynikiem działania właściciela, a także pracowników, którzy za pracę dostają wynagrodzenie.

    Wracając do okresu niewolnictwa. W Rzymie przyjęte było, że dobry pan przeznacza na utrzymanie jedną dziesiątą przychodów.

    Patrząc na dzisiejszą ekonomię, która firma przeznacza 10% swoich dochodów. Żadna.

    Ilu właścicieli firm poważnie traktuje swoich klientów? Ilu zna swoich klientów?
    To pracownicy często pamiętają o klientach, to pracownicy mają dobre relacje.
    To pracownicy spotykają się na ulicy i z klientami i wymieniają grzeczności.
    Nie właściciele. Jeszcze nie i jeszcze do tego poziomu daleko.
    Wspominając konkretnie biura podróży z usług których korzystałem. Znałem tylko pracowników, a kupowałem bilety prywatne i służbowe.
    Nigdy nie zdarzyło się, żeby właściciel siedzący na zapleczu i plaszczący 4 litery wyszedł do mnie i się przywitał.
    To pracownice w biurze podróży częstowały mnie ciastem, jak przyniosły do pracy z okazji swoich rodzinnych świąt.
    Od biura podróży, od właściciela firmy nie dostałem nigdy, nawet życzeń świątecznych, a od pracownic tak, ze swoich prywatnych telefonów.
    Takie są fakty i życie.
    Właściciel o mnie sobie przypomni, jak pracownik z którym to miałem długie relacje odejdzie do innej firmy, albo sobie założy, ale nie będzie właściciel o mnie zabiegał osobiście, ale przez innego pracownika, którego nie znam i z racji tego, że jestem w bazie firmy X, obca osoba będzie do mnie bezczelnie słodko się przymilać, bez krępacji per panie krzysztofie mawiać, a osoby na oczy nie widziałem, lub też właściciciel będzie sobie rościł prawa w sądzie.
  • claratrueba 07.08.13, 09:23
    nie dołożył się pracownik do kapitału zakładowego, wyrażonego w KRSie. Pozostała nadwyżka jest wynikiem działania właściciela, a także pracowników, którzy za pracę dostają wynagrodzenie.

    Właśnie za to dostają wynagrodzenie- za powiększanie majątku firmy, nie za to, że do niej przychodzą. W przeciwieństwie do właściciela, który ma zysk lub stratę lub bankrutuje zostając z komornikiem tylko dlatego, że jest właścicielem, nie za swoje działanie na rzecz majątku firmy. W przeciwieństwie do pracownika, który MUSI dostać swoje wynagrodzenie z tyt. umowy o pracę, który za długi firmy nie ponosi żadnej finansowej odpowiedzialności, właściciel ryzykuje. Co więcej, właściciel ponosi wyłączną odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez pracownika. Oczywiście, jest ubezpieczony ale to nie pracownik ponosi koszt polisy tylko pracodawca. A pracodawca może od pracownika odzyskać nie więcej niż wysokość trzymiesięcznego wynagrodzenia. Mam propozycję: jest wielkie zapotrzebowanie na prace koparką. Kup taką, zatrudnij operatora i zaryzykuj, że po pijanemu rozwali komuś dom. Odszkodowania nie dostaniesz (alkohol), wypłać za rozwaloną chałupę, koparkę oddaj na złom, a pijaczkowi odbierz te kilkanaście tysięcy jego poborów- na otarcie łez. Albo z nim w tej koparce siedź żeby go upilnować.
    > Patrząc na dzisiejszą ekonomię, która firma przeznacza 10% swoich dochodów. Żad
    > na.
    W handlu, przemyśle pewnie taki jest udział procentowy wynagrodzeń w kosztach. Lub mniejszy. Nowoczesność robi swoje, "nieszczęsnych niewolników" potrzeba coraz mniej. Zakładam, że są bardzo szczęśliwi, że nimi być nie muszą, mogą sobie spokojnie być szczęśliwymi bezrobotnymi.
    W usługach opartych na pracy umysłowej pracowników, koszty wynagrodzeń+ ZUS wynoszą nierzadko 90% (średniorocznie, bo bywają miesiące, gdy koszty te przekraczają przychody- to się nazywa strata- w księgowosci na czerwono). Czy myślisz, że pracownik, którego firma ma stratę, może nie dostać wynagrodzenia zasadniczego z umowy o pracę? Nie, on dostać musi. Inaczej Sąd Pracy i zaspokojenie z majątku właściciela.
    Chce sie być udziałowcem w majątku firmy również niematerialnym- przyjmij udział w ryzyku, które ponosi tylko właściciel.
    To się zresztą praktykuje. Pracownik wartościowy często dostaje propozycję objęcia pewnego procentu udziałów odpowiadający jego wypracowanemu procentowi wartości godziwej firmy lub wartości niematerialnej i prawnej (gdy majątek trwały pozostaje niepodzielony). Ale to oznacza nie tylko procentowy udział w zyskach ale i stratach, procentową odpowiedzialność za długi, procentową odpowiedzialność za szkody (wyrządzone przez pracowników też). Zdziwiłabyś się jak wielu "wyzyskiwanych niewolników" woli pozostać pracownikami, z gwarantowaną prawem pensją niż "wyzyskiwaczami" bez żadnej gwarancji.
    Twoje obserwacje ciężkiej pracy pracownika i śmierdzącego lenistwa właściciela są dokładnie odwrotne od wyników badań wizerunku pracodawców prywatnych przez ich pracowników: 89% pracowników powiedziało że cyt" właściciel pracuje więcej niż pracownicy". Czego klient pewnie nie widzi. A o tym co robi, najczęściej nie ma pojęcia i wyobrażenia. Dopóki sam nie stanie się przedsiębiorcą.



  • chris1970 07.08.13, 12:38
    W swoich dywagacjach zakładasz, że każdy klient, ten niewiedzący co robi szef, jest tylko pracownikiem. A i właściciele firm również są konsumentami. I ja pisałem o relacjach właściciel firmy - klient.
    Nie lubię jak ktoś wciska mi w usta słowa niewypowiedziane, typu śmierdzące lenistwo szefa.
  • kksia 29.08.13, 18:33
    Wiem, że to off topic w tym watku, ale mnie akurat zainteresowało.

    Która firma przeznacza 10 % swoich przychodów na pracowników? Moja! Właśnie to sprawdziłam 20,74%. Przyznaję, że to liczone z ZUS, więc "odczuwalnie" dla pracownika jest trochę mniej. Dodam jeszcze, że to co wypłaciliłam od początku roku wspólnikom stanowi trochę ponad 46%. Więc nie wszędzie jest źle. 3 pracowników i 3 wspólników. Porównywalnie mamy na rękę podobne pieniądze, bo moja wypłata jest brutto- muszę jeszcze odprowadzić zus i podatek.
    Tak więc oczekuję lojalności, to prawda. Tym bardziej, że to ja odpowiadam za wszystko i nie mam komfortu, który mają moi etatowi pracownicy.
    A powracając do wątku - problemem pracodawców jest to, że "kradzieże" danych trudno udowodnić, a nawet jak się uda, to trzeba jeszcze wykazać, iż pracownik wiedział - że "kradnie". Czyli firma wcześniej zadbała o odpowiednie umowy i generalnie ochronę tajemnicy przedsiębiorstwa. Ale takich spraw jest co raz więcej.
  • anetapzn 29.08.13, 18:36
    kksia napisała:


    > Tak więc oczekuję lojalności, to prawda. Tym bardziej, że to ja odpowiadam za w
    > szystko i nie mam komfortu, który mają moi etatowi pracownicy.
    O i to jest clou wszystkiego, różnica między pracownikiem zamykajacym o x biurko, a właścicielem firmy, obojętnie jak duża/mała ona jest.
  • chris1970 06.08.13, 12:00
    Dokładnie zgadzam się. W sytuacji, gdy pracownik celowo zabiera bazę danych z poprzedniej firmy w postaci wydruków, danych itp. nie jest to w porządku.

    Jest jednak ale, w sytuacji, gdy pracownika z klientami łączą też relacje poza służbowe, nawiązane jeszcze przed wykonywaniem pracy dla konkretnej firmy.

    Nie wszystko jest takie białe i czarne.
  • anu_anu 14.09.13, 11:58
    wyborcza.biz/Prawo/1,128894,14576961.html
    --
    Problem to okazja w przebraniu
  • kol.3 14.09.13, 12:08
    Tu jest opisany zupełnie inny przypadek.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.