Dodaj do ulubionych

Nabokov pedofil?

29.07.10, 14:01

Niedawno przeczytałam, że zdaniem Krystyny Kofty Nabokov był sam pedofilem, bo przedstawił Lolitę jako uwodzicielkę.

I zatkało mnie. Jakoś czytając Lolitę nie miałam wątpliwości, że jest to świat widziany oczami pedofila-narratora, i stąd ta "uwodzicielskość" Lolity i mnogość argumentów za pedolfilią.

A jak wasze odczucia?
Lolita uwodziła Humberta czy nie?
Obserwuj wątek
    • ilnyckyj Re: Nabokov pedofil? 30.07.10, 20:02
      Książka Nabokova, jak i film - nie dają i nie mogą dać jednoznacznej odpowiedzi.
      Istnieje coś takiego jak "sex appeal", co powstaje, tworzy się nieświadomie i
      faktycznie młoda, dojrzewająca panienka, mogła nieświadomie uwodzić, albo
      pobudzać wyobraźnię narratora.To tworzy się pomiędzy, nie jest nazwane i
      jednoznaczne i Nabokov uchwycił ten niepokój. Fascynacja niewinnością,
      niedojrzałością "młodszością" wystąpiła również u naszego klasyka - Gombrowicza,
      szczególnie w "Pornografii". W tym jest jakaś perwersja, niepokojąca i
      niebezpieczna, ale sprowadzanie tego do pedofilii, czyli pociągu seksualnego do
      dzieci, kryminalnej dewiacji - jest nieporozumieniem. Dla mnie ani Nabokov, ani
      Polański (chociaż faktycznie rozpustnik) ani Gombrowicz - nie są pedofilami!
      --
      nonkonformiści
        • basilisque Re: Nabokov pedofil? 31.07.10, 14:57
          wei.wu.wei napisał:

          >
          > Co do pedofilli - to jak definiujesz "dziecko"?

          Przepraszam, że się wtrące. Nie znam definicji dziecka. Ale znam definicję
          czlowieka:
          "Stwór dwunożny nieopierzony"
          Diogenes Laertios


          --
          Ha, ha - said the clown!
        • apersona Re: Nabokov pedofil? 31.07.10, 18:40
          Dla mnie do pedofilii oprócz nieletniości ofiary niezbędna jest też wyraźna różnica wieku, która daje przewagę pedofilowi.
          Szczególnie odrażające jest gdy dziecko jest dla pedofila pociągające bo wygląda jak dziecko.
          To że ktoś może patrzeć na 15letnią kobietkę z przyjemnością wielką rozumiem, byle na tym się zatrzymał.
          • wei.wu.wei Re: Nabokov pedofil? 31.07.10, 19:28
            > Dla mnie do pedofilii oprócz nieletniości ofiary niezbędna jest też wyraźna
            różnica wieku, która daje przewagę pedofilowi.

            Moim zdaniem wiek nie daje przewagi. Widziałem już infantylne dwudziestki .)

            > To że ktoś może patrzeć na 15letnią kobietkę z przyjemnością wielką rozumiem,
            byle na tym się zatrzymał.

            I znów się zgadzamy.
            Z tym, że prawo mówi inaczej - od ukończenia 15 już można.
            • apersona Re: Nabokov pedofil? 03.08.10, 15:47
              > Z tym, że prawo mówi inaczej - od ukończenia 15 już można.

              Moje osobiste kryteria akceptowalności są ostrzejsze niż prawo. Gdzieś tam w końcu pedofilia zmienia się w zwyczajne uwodzenie w tym złym znaczeniu.

              > Moim zdaniem wiek nie daje przewagi.

              Moim zdaniem też. Nie wiek lecz RÓŻNICA wieku, większe doświadczenie daje paskudną nieuczciwą przewagę w technikach manipulacji osobie starszej.

              Co do naiwnych dwudziestolatek - myślę że człowiek potrzebuje jakieś 25 lat żeby nauczyć się podstawowych umiejętności życiowych i jako tako rozejrzeć w życiu i jego podstępach.
              • wei.wu.wei Re: Nabokov pedofil? 06.08.10, 18:41
                Moje też, ale jakoś mam problem z pogodzeniem ogólnie znanego pejoratywnego
                sensu słowa pedofilia do oceny sytuacji, na którą pozwala prawo.

                Różnica wieku tez nie daje. Ja tam jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki.
                • apersona Naiwność 07.08.10, 10:49
                  wei.wu.wei napisał: Ja tam jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki.

                  Co jest dla ciebie przeciwieństwem naiwności: mądrość, cynizm, spryt?
                        • apersona Re: Naiwność 08.08.10, 14:11

                          wei.wu.wei napisał:

                          > Dziwne. W każdym razie dla mnie przeciwieństwem mądrości jest głupota. A to
                          > całkiem co innego, niż naiwność.

                          Nie aż tak dziwne, dla mnie też przeciwieństwem mądrości jest głupota. Po prostu przeciwieństwo nie musi być odwzorowaniem wzajemnie jednoznacznym.

                          Naiwność w młodym wieku to normalka nie głupota, ale uporczywe trwanie w naiwności mimo doświadczeń życiowych staje się głupotą.
                          Natomiast nie bycie cwaniakiem faktyczne rzecz chwalebna niezależnie od wieku smile


                          • basilisque Re: Naiwność 08.08.10, 17:11
                            apersona napisała:

                            >
                            > Naiwność w młodym wieku to normalka nie głupota, ale uporczywe trwanie w naiwno
                            > ści mimo doświadczeń życiowych staje się głupotą.
                            > Natomiast nie bycie cwaniakiem faktyczne rzecz chwalebna niezależnie od wieku :
                            > )
                            >
                            Święte słowa! Popieram, ale zalecam czujność. Niedobrze jest gdy w określonym
                            wieku człek dojdzie do wniosku, że posiadł tyle mądrości życiowej, że nic go już
                            nie zaskoczy. Niestety życie jest nieprzewidywalne i w skali mikro (osobistej) i
                            w skali makro. I w życiu nie ma gotowych recept, niestety.


                            --
                            Ha, ha - said the clown!
                            • wei.wu.wei Re: Naiwność 08.08.10, 19:47
                              > gdy w określonym wieku człek dojdzie do wniosku, że posiadł tyle mądrości
                              życiowej, że nic go już nie zaskoczy

                              O - to dopiero jest naiwność! Jakże pięknie wykorzystywana przez różnego rodzaju
                              manipulatorów - "przecież ja mały żuczek nie dałbym rady Pana oszukać" smile
                          • wei.wu.wei Re: Naiwność 08.08.10, 19:44
                            > Naiwność w młodym wieku to normalka nie głupota, ale uporczywe trwanie w
                            naiwności mimo doświadczeń życiowych staje się głupotą.

                            No to mamy consensus.

                            Zwróć tylko uwagę, że mimo wzrastania wieku ciągle stajemy wobec sytuacji,
                            których jeszcze nie doświadczyliśmy - pierwszy samochód, pierwszy kredyt,
                            pierwsza praca itd. Mnie na przykład dotąd nie podrywała żadna lolita.
                            Oczywiście można do każdej z nich podchodzić z założeniem, że na pewno nas
                            przekręcą, ale raczej tak nie robimy. I często jesteśmy naiwni...

                            • apersona Re: Naiwność 09.08.10, 11:58
                              > Zwróć tylko uwagę, że mimo wzrastania wieku ciągle stajemy wobec sytuacji,
                              których jeszcze nie doświadczyliśmy - pierwszy samochód, pierwszy kredyt,
                              pierwsza praca itd.


                              Ciekawe że obaj z basilique macie podobne zastrzeżenia.
                              Tak jakby mądrość była tylko gromadzeniem informacji uprawianym przez różne sowy przemądrzałe.
                              Mądrym zawsze można być bardziej, i już gdzieś w początkach musi zacząć człowiekowi świtać, że nie wiem i nigdy wiedzieć nie będę wszystkiego, że w żaden sposób nie da się mieć wszystkiego pod kontrolą.

                              Masz rację że ciągle stajemy wobec nowych sytuacji a także nowych ludzi, więc teraz wychodzi mi że póki życia trzeba być albo trochę naiwnym albo zblazowanym.

                              > Oczywiście można do każdej z nich [ sytuacji czy lolitek ?] podchodzić z założeniem, że na pewno nas
                              przekręcą, ale raczej tak nie robimy. I często jesteśmy naiwni...

                              Paranoja podejrzliwości jako sposób na życie?
                              brrrrrr
                              • wei.wu.wei Re: Naiwność 09.08.10, 12:07
                                Tak jakby mądrość była tylko gromadzeniem informacji uprawianym przez różne
                                sowy przemądrzałe.

                                Coś Ci się chyba pomyliło - akurat sowy przemądrzałe mają najmniej informacji,
                                konkretnie jedną jedyną najprawdziwszą opinię - swoje zdanie.

                                > Paranoja podejrzliwości jako sposób na życie?
                                > brrrrrr

                                Zgodzisz się więc ze mną ostatecznie, że jestem bardziej naiwny od nieletnich
                                galerianek?
                                • apersona Re: Naiwność 10.08.10, 11:49

                                  > Zgodzisz się więc ze mną ostatecznie, że jestem bardziej naiwny od nieletnich galerianek?

                                  Być może, na galeriankach się nie znam

                                  W każdym razie taki przekaz jest bardziej prawdopodobny niż "jestem głupszy od nieletnich galerianek"
                                  • wei.wu.wei Re: Naiwność 10.08.10, 22:45
                                    Dlategoż też właśnie z powodu że i owszem napisałem:

                                    wei.wu.wei 06.08.10, 18:41 Odpowiedz
                                    Moje też, ale jakoś mam problem z pogodzeniem ogólnie znanego pejoratywnego sensu słowa pedofilia do oceny sytuacji, na którą pozwala prawo.

                                    Różnica wieku tez nie daje. Ja tam jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki.
                                    • apersona Re: Naiwność 11.08.10, 10:31
                                      Eh człowieku, to jest w gruncie rzeczy wątek o różnym rozumieniu tych samych słów, nie tylko Nabokova.

                                      Żeś napisał dosłownie "jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki" to ja wiem. Tyle że przekaz odebrany przeze mnie w pierwszej chwili brzmiał "jestem głupszy od niejednej galerianki" . Odczyt słów poprawny, lecz skojarzenia z naiwnością inne




      • apersona Re: Nabokov pedofil? 31.07.10, 18:31
        Bardzo uczenie literacko to wszystko zanalizowałeś ale dalej nie wiem,
        czy w twoich oczach Nabokov jest winny czy nie winny pedofilii / zachęcania do pedofilii, i czy trzeba samemu być pedofilem żeby to tak opisać.

        Lolita uwodziła Humberta czy tak się to tylko Humbertowi wydawało?

        Aha film wykluczamy z materiału dowodowego, Nabokov go nie popełnił smile

        • wei.wu.wei Re: Nabokov pedofil? 31.07.10, 19:33
          Że się wetnę: Czy Szekspirowi stryj zabił ojca, że ten tak doskonale oddał
          cierpienie Hamleta?

          > Lolita uwodziła Humberta czy tak się to tylko Humbertowi wydawało?

          Ponieważ książki nie czytałem, nie odpowiem. Zapytam tylko:
          Czy prot był z K-PAXA czy tylko tak mu się wydawało i w sławetnej scenie wschodu
          słońca po prostu zapadł na katatonię?

          Sztuka to nie instrukcja obsługi pralki. wink
          • zawle Re: Nabokov pedofil? 01.08.10, 09:27
            Tak sobie myślę że aby o czymś pisać...musiało to w jakimś stopniu
            dla autora być ważne. Albo też tego doświadczył, albo zadziwił się
            że inni doświadczają. I szczerze mówiąc interesuje mnie bardziej to
            inne widzenie a nie pytanie "zbok czy nie"? A co do
            pedofili....facetów chyba kręcą młode dziewczyny. Fajne ciała, brak
            głębszej komunikacji daje im przewagę (poczucie braku bliskości).
            • krol-czy-krolik Re: Nabokov pedofil? 01.08.10, 15:02
              zawle napisała:

              > pedofili....facetów chyba kręcą młode dziewczyny. Fajne ciała, brak
              > głębszej komunikacji daje im przewagę (poczucie braku bliskości).

              Trafione! Mnie też kręcą młode laski i nie uważam się za pedofila. W całej
              rozciągłości popieram stwierdzenie Romusia P. choć wykazał brak czujności i
              świadomości prawnej. Ja jakbym wiedział, że laska nie ma 16 - to wolałbym
              powściągnąć chucie wink
              • zawle Re: Nabokov pedofil? 02.08.10, 15:07
                Pojawia się następne pytanie. Czy seks z podtatusiałym panem jest
                tym doświadczniem od którego powinna swoje życie seksualno-
                emocjonalne rozpoczynać młoda dziewczyna? Na pewno są takie
                panienki, które w tym widzą niedojrzałymi oczami modę/ możliwość
                zarobienia kasy/zaistnienia towarzyskiego. I kto ponosi za to
                doświadczenie odpowiedzialność? Bo chyba nie wyuzdane/głupie
                dziewczę? Oczywiście....świat nie jest lekki. Dojrzali,
                odpowiedzialni mężczyżni zachowują się dojrzale i odpowiedzialnie.
                Pozostali...wykorzystują okazję i mają następne trofeum na ścianę
                swojego ego.
                • basilisque Re: Nabokov pedofil? 04.08.10, 19:51
                  zawle napisała:

                  > Pojawia się następne pytanie. Czy seks z podtatusiałym panem jest
                  > tym doświadczniem od którego powinna swoje życie seksualno-
                  > emocjonalne rozpoczynać młoda dziewczyna?

                  __________
                  Nie powinna. Ale często to młode dziewczę okazuje się cwańsze od starucha, który
                  się połasił na jej młode ciałko. No i też bywają przypadki (ja znam dwa takie)
                  bardzo udanych związków o różnicy ponad 25 lat.

                  No i jeden ciekawy przypadek z historii literatury, to małżeństwo pisarzy :
                  Helena Boguszewska i Jerzy Kornacki. On - zakochany nieprzytomnie w kobiecie o
                  30 lat starszej!
                  --
                  Ha, ha - said the clown!
                  • zawle Re: Nabokov pedofil? 08.08.10, 23:27
                    basilisque napisał:
                    > Nie powinna. Ale często to młode dziewczę okazuje się cwańsze od
                    starucha, któr
                    > y
                    > się połasił na jej młode ciałko. No i też bywają przypadki (ja znam
                    dwa takie)
                    > bardzo udanych związków o różnicy ponad 25 lat.
                    >
                    > No i jeden ciekawy przypadek z historii literatury, to małżeństwo
                    pisarzy :
                    > Helena Boguszewska i Jerzy Kornacki. On - zakochany nieprzytomnie w
                    kobiecie o
                    > 30 lat starszej!

                    www.youtube.com/watch?v=KhNJOkHj_sY
                    To bardzoooo męski punkt widzenia


                    A rozmowa jest o udanych związkach z dużą róznicą wieku, czy o pedofili?
                    • apersona Re: Nabokov pedofil? 09.08.10, 17:37

                      Pedofilia jest tak paskudna, że nie dziwię tym zjazdom z tematu w seksolatki czy związki z różnicą wieku.
                      Niedawno trafiłam w bibliotece na książkę Marty Fox, ale cóż, nie chciałam sobie psuć letniego nastroju.

                      Damski punkt widzenia Tic Tac Toe-bitte küß mich nicht (proszę nie całuj mnie)
          • apersona Re: Nabokov pedofil? 06.08.10, 13:34
            wei.wu.wei napisał:

            > > Lolita uwodziła Humberta czy tak się to tylko Humbertowi wydawało?

            > Sztuka to nie instrukcja obsługi pralki. wink

            Nie spodziewam się rozstrzygnąć tej kwestii w drodze głosowania big_grin

            Zdziwiło mnie jak różnie można odbierać to samo dzieło. Na ile wpływa na to doświadczenie życiowe czytelnika?
            Kofta jak wynikało z kilku wzmianek była w dzieciństwie molestowana przez jakiegoś wujka, może dlatego taka cięta
            Ja czytałam Lolitę jako dwudziestoparolatka zanim o pedofilii zaczęło być głośno. Bardziej pamiętam przewrotną erudycję i przypisy Stillera, niż szczegóły znajomości z Lolitą. Bawiły mnie wtedy grepsy typu Melanie Weiss i nieszkodząca formie gęstość ich występowania. Prawdopodobnie brakło mi jeszcze wtedy doświadczenia życiowego by wyobrazić sobie Lolitę
              • wei.wu.wei Można o kiczowatym "Dniu Niepodległości" ? 06.08.10, 18:48
                Kolega akurat oglądał w stanach. Z innymi kolegami informatykami. Ogólnie robili
                sobie śmichy chichy, szczególnie z pisania wirusa na system operacyjny komputera
                obcej cywilizacji. Jaki procent widzów zrozumie jaki to absurd?...
                Ale ja nie o tym. Jak doszło do upadku Statui Wolności, niektórzy Amerykanie
                płakali...
                • ilnyckyj Re: Można o kiczowatym "Dniu Niepodległości" ? 11.08.10, 10:47
                  Można! Jak najbardziej, chociaż proponowałbym osobny wątek. Na razie powiem, że
                  zgadzam się z zarzutem kiczowatości. Wiem, że sprawa owego "wirusa" est co
                  najmniej wątpliwa.
                  Ale jednocześnie - ja uwielbiam ten film. Bo jest genialnie skonstruowany,
                  trzyma w napięciu do końca. Od poczatku jednak trzeba przyjąć, że jest to
                  bajka!

                  --
                  nonkonformiści
                    • ilnyckyj Re: Można o kiczowatym "Dniu Niepodległości" ? 11.08.10, 12:56
                      wei.wu.wei napisał:

                      > A dlaczego osobny wątek skoro dotyczy właśnie tematu tego wątku?

                      Nabokov - pedofil? Ale dobra, nie ma to takiego znaczenia. Może być i w tym wątku.
                      >
                      > Co do genialnej konstrukcji dodam tylko, że widocznie jesteś fanem typowej
                      > konstrukcji hollywoodu smile
                      Nie wiem czy typowej. Na pewno dobrej. Tak jak np. u Hitchcocka, który też robił
                      filmy w Hollywood. Ale uwaga: nie twierdzę, że to arcydzieło. Po prostu film -
                      dość sztampowy, ale dobrze zrobiony.

                      --
                      nonkonformiści
                      • wei.wu.wei Re: Można o kiczowatym "Dniu Niepodległości" ? 11.08.10, 13:33
                        A bo to już jest podwątek smile

                        "Zdziwiło mnie jak różnie można odbierać to samo dzieło. Na ile wpływa na to
                        doświadczenie życiowe czytelnika? "


                        No to się zdecyduj - sztampa czy genialna konstrukcja?
                        Dla mnie zresztą akcja Dnia niepodległości jest przewidywalna do bólu a Ptaki
                        Hiczkoka wręcz mnie śmieszą smile
                        • ole-na Re: Można o kiczowatym "Dniu Niepodległości" ? 17.08.10, 18:27
                          Dopiero teraz zauważyłam, że pod Nabokovem jest Dzień Niepodległości i
                          Hitchcock. Co do pierwszego zgadzam się, że chała i nie zachwycam się
                          "kontrukcją", ale Ptaki - będę bronić. Ja uważam, że to jedno z arcydzieł kina i
                          w ogóle z innej półki niż ta idiotyczna wersja Wojny Światów.

                          Aha - jest jeszcze Olga Tokarczuk. No - lubię, ale tego nie czytałam, z tym że
                          obie "recenzje" ( nawet ta negatywna!) brzmią zachęcająco. smile
                  • apersona Kryminał Olgi iTokarczuk 12.08.10, 10:35

                    2 opinie z Merlina jedno i pięciogwiazdkowa o "Prowadź swój pług przez kości
                    umarłych" Tokarczuk

                    ***** Autyzm testosteronowy (2010-04-26)
                    Agnieszka Kusiak

                    Nigdy wcześniej nie czytałam żadnej z powieści Olgi Tokarczuk, ta jest pierwsza
                    po jaką sięgnęłam. I cieszę się, że trafiła do mych rąk, bo mimo pogmatwanej
                    fabuły i scenerii rzekomo sielanowej krainy śniegiem zasypanej (w Kotlinie
                    Kłodzkiej koło granicy z Czechami) mieszka sobie stara, zgryźliwa, nieco
                    stetryczała Joanna Duszejko (czasem Duszeńko!). Jednak jest to rewelacyjna
                    babeczka, zagorzała obrończyni zwierząt każdej wielkości i maści. Tokarczuk
                    zmajstrowała super powieść o drugim dnie. Bo odebrałam ją na dwa sposoby - o tym
                    drugim nie powiem więcej aniżeli to, że każdy z osobna musi go odkryć. Dodam, że
                    Olga T. zamieściła w głowie Joanny wiele sprytnych i przemyślanych mądrości. Co
                    w sumie stanowi o wyrafinowanym smaczku tej powieści. Świetna robota.


                    * Pełne rozczarowanie (2009-12-15)
                    Wiktoria Egerth
                    Książka Tokarczuk jedynie dotyka problemu polowań na zwierzęta, z którym
                    dokładnie mieliśmy okazję zapoznać się w "Polowaneczku". Do tego autorka z
                    powodu między innymi nieudolnie poprowadzonej akcji – równie dynamicznej jak w
                    tasiemcowych serialach telewizyjnych, czy astrologicznych dłużyzn, w których
                    bohaterka „naukowo” objaśnia wpływ układu planet na program telewizyjny, pali
                    ważny społecznie temat. Wszystko podlewa sztambuchowymi mądrościami z Williama
                    Blacke’a i zamiast literackiej uczty otrzymujemy grafomański zakalec. Do tego
                    bohaterka niezamierzenie staje się karykaturą obrończyni praw zwierząt, co
                    głównemu tematowi z pewnością nie służy. Jest to stara wariatka (zresztą sama
                    tak o sobie mówi, i słusznie), otumaniona czarną herbatą i wywarem z szyszek,
                    która raz na tydzień myje nogi i zakłada czyste ubranie;[...] a na co dzień
                    współżyje z japońskim samochodem – największym osiągnięciem w życiu mieszkanki
                    Kotliny Kłodzkiej, poza trupami oczywiście, które w tej powieści ścielą się
                    gęsto. Głupia książka. Nie polecam!

                    .........

                    Ja się przy "Prowadź swój pług przez kości umarłych" świetnie bawiłam




Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka