Dodaj do ulubionych

Co było a nie jest

11.12.08, 21:47
Okazuje się, że "pisze się w rejestr". Niby mówiło się, że historię
trzeba zostawić historykom, naukowcom, a my zajmijmy się dniem
dzisiejszym, albo "wybierzmy przyszłość". A tu np. przy obecnych
awanturach o przeszłość, kto był "Bolkiem" i na kogo donosił,
wyciągane są tupy z szafy. Nie tylko u nas. Niemcy próbują
zrewidować różne sprawy z przeszłości, by odzyskać utraconą dumę
narodową. Przy tym chodzi o różne doraźne korzyści polityczne,
ekonomiczne.
NIestety jakoś nie możemy odczepić się od historii, bo ona i tak
pakuje się do naszej codzienności!

Pozdro. Olena
Edytor zaawansowany
  • jo_ember 12.12.08, 17:52
    Historia zawsze służyła, służy i będzie służyła do bieżącej walki
    politycznej.
    Oczywiście - odpowiednio spreparowana lub zakłamana.

    smile Jo
  • basilisque 13.12.08, 13:50
    Teraz to widać po dyskusjach ("pyskusjach"smile) na temat Bolka i o
    stanie wojennym.
  • ole-na 14.12.08, 17:33
    Ja to nawet widzę nie tylko w relacjach politycznych, w gazetach, w
    walce pomiędzy partiami, ale też w życiu codziennym. Powstaniami,
    nożem w plecy w 1939, Syberią, Katyniem, Ubecją itp.
    dowartościowujemy nasze zbiorowe "ego", czyli leczymy różne narodowe
    kompleksy.
    Tylko, że to właściwie nie żadna historia tylko narodowa mitologia.
    Może jednak nie warto z tym walczyć? Może mitologia jest każdemu
    narodowi potrzebna?

    Pozdrawiam. Olena
  • ilnyckyj 17.12.08, 21:44
    Tak. Zastanawiam się - czy wszystko jest względne? Czy wszystko
    można podporządkować własnym interesom, również historię? Czy jeżeli
    potępimy Niemców za zbrodnie hitleryzmu i II WOjny, to oni mogą
    odpowiedzieć: no tak, ale jeszcze więcej zginęło ofiar komunizmu w
    ZSRR, albo w Chinach, czy Kambodży, komuniści mogą dalej "odbijac
    piłeczkę": np. ile było ofiar prześladowań religijnych - głównie z
    winy Kościola Katolickiego? Albo jeszcze dalej: ilu ci demokratyczni
    Anglicy wymordowali np. Hidusów w Indiach, albo Amerykanie: Indian w
    Ameryce. Takie przerzucanie się odpowiedzialności, przy
    pomniejszaniu własnych win projwadzi do całkowitego relatywizmu, z
    ktorym sie nie zgadzam.
    Może potem wyjaśnię dlaczego i na czym polega fałszywość takich
    porównań.

    Pozdr. serd. IL
    --
    nonkonformiści
  • ilnyckyj 10.04.09, 13:50
    Tu chciałbym pociągnąć moje wywody sprzed trzech miesięcy.

    Tam chciałem wykazać jak trudno pokazać czyjąś niewinność w
    historii, jak ofiary stają się katami i odwrotnie. Jak ci którzy
    oskarżają mają też nieczyste sumienia. To wszystko może prowadzić do
    ogólnego relatywizmu i stwierdzenia, że "wszyscy są umoczeni".

    Ale czy rzeczywiście wszystko jest względne i czy punkt widzenia
    zależy od punktu siedzenia? Czyli co - tak naprawdę nie ma Dobra ani
    Zła i to co dla mnie jest dobre może być złe dla innych i odwrotnie?
    Oczywiście tak nie jest. Istnieją pewne wyznaczniki obiektywne,
    jeśli nawet nie ma Zła absolutnego ani Dobra absolutnego to isnieją
    różne stopnie Dobra i Zła, coś co można starać się zmierzyć i
    ocenić.
    Np. czy krzywda wyrządzona Niemcom wypędzonym z ich domów w 1945
    roku, traktowanym strasznie przez rosyjskich sołdatów jest równa
    krzywdzie którą Niemcy wyrządzili Rosjanom po 1941 roku? Albo
    krzywdzie Żydów, czy Polaków? Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
    są względne i nie zależą od punktu widzenia. To samo dotyczy
    porównań między faszyzmem a komunizmem, porównań losów różnych
    narodów w czasie II wojny i potem. Porównań między okupacją
    niemiecką a dominacją sowiecką. Między PRL a III RP. Porównując,
    zestawiając fakty, odkrywając motywy różnych działań, mechanizmy i
    zależności, a zostawiając emocje i uprzedzenia dochodzimy do prawdy.

    cdn. Il
    --
    nonkonformiści
  • basilisque 13.04.09, 20:22
    ilnyckyj napisał:

    > Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
    > są względne i nie zależą od punktu widzenia.
    >
    > cdn. Il
    Pod tym się podpisuję. To, że coś się uznaje za mniejsze zło, nie
    oznacza, że się je poddaje w wątpliwość, czy unieważnia. Tak jak w
    sądzie: za kradzież dostaje się mniejszy wyrok niż za morderstwo,
    ale większe przestępstwo wcale nie usprawiedliwia mniejszego. A
    może - tak jak w kodeksie karnym mozna by było sklasyfikować
    zbrodnie "historyczne" - ludobojstwo, agresję i wten sposób
    zakończyć spory o to kto był większym zbrodniarzem i kto był
    bardziej pokrzywdzony?
  • ole-na 15.04.09, 21:21
    basilisque napisał:

    > ilnyckyj napisał:
    >
    > > Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
    > > są względne i nie zależą od punktu widzenia.
    > >
    > > cdn. Il
    > może - tak jak w kodeksie karnym mozna by było sklasyfikować
    > zbrodnie "historyczne" - ludobojstwo, agresję i wten sposób
    > zakończyć spory o to kto był większym zbrodniarzem i kto był
    > bardziej pokrzywdzony?
    To usiłowano zrobić nie raz (m.in. w Norymberdze), ale sprowadziło
    się do tego, że jedni zbrodniarze (zwycięzcy) osądzali drugich
    (przegranych). Teraz w Hadze to co innego, tu sądzi się konkretnych
    ludzi za konkretne zbrodnie. Ale ci podsądni nie uważają się za
    winnych, a cały proces uważają za zemstę calego świata na Serbach,
    że nie chcieli dopuścić do rozpadu Jugosławii.
  • ilnyckyj 23.04.09, 11:54
    Trudno być sędzią historii. Zwłaśżcza wtedy kiedy racje są
    podzielone i to nie tylko na dwie strony. Bardzo to dotyczy II pol.
    lat 40-tych, budowania pro-sowieckiego systemu władzy.

    Osobiście uważam, że źródła naszej współczesności znajdują się
    właśnie tam czyli w latach 44-49. Bynajmniej nie uważam tej
    epoki za "nową okupację" i dziwię się, że poważni historycy taką
    tezę usiłuja lansować. Chciałbym zwrócić uwagę na podstawowe fakty:
    dzisiaj żyjemy w tych granicach i w tym samym składzie
    narodowościowym, który został ukształtowany w tamtej epoce i które
    są dla Polski b. korzystne! Co nie zmienia oceny tamtego reżimu, ale
    porównywanie go z okupacją niemiecką (czy sowiecką z lat 39-41) jest
    haniebne!
    --
    nonkonformiści
  • ole-na 10.05.09, 13:36
    ilnyckyj napisał:

    > narodowościowym, który został ukształtowany w tamtej epoce i które
    > są dla Polski b. korzystne! Co nie zmienia oceny tamtego reżimu,
    ale
    > porównywanie go z okupacją niemiecką (czy sowiecką z lat 39-41)
    jest
    > haniebne!
    Nie rozumiem - dlaczego samo porównywanie ma być "haniebne".
    Przecież właśnie to robisz, czyli porównujesz! Czyli jak -
    postępujesz haniebnie? tongue_out
  • ilnyckyj 09.01.09, 19:04
    Nie, mitologia nie jest potrzebna, jeśli nie chcemy się oszukiwać. W
    sumie jednak w naszej historii polskiej nie mamy się czego aż tak
    bardzo wstydzić, a wiele jest powodów do dumy, albo przynajmniej
    satysfakcji i nie musimy naszego samopoczucia podpierać mitami
    i "pokrzepianiem serc". Na historię, tak jak i na dzień dzisiejszy
    trzeba się starać patrzeć realnie, tzn. tak jak jest naprawdę, a jak
    się już dobrze pozna fakty - dopiero potem oceniać.

    Dixit - Nicki smile
    --
    nonkonformiści
  • ilnyckyj 15.12.08, 16:01
    Prawdę, niestety, kładzie się na ołtarzu czyichś bardziej lub mniej
    doraźnych interesów. Co czyni się tym łatwiej, że dojście do prawdy,
    do tego "jak to naprawdę było" jest bardzo trudne. Tak - trudne. Ale
    nie jest niemożliwe, tylko wymaga dużo pracy, wysiłku umysłowego i
    nie poddawania się naciskom, w tym konieczności utrzymywania jakichś
    narodowej mitologii. Patrz: sprawa "Bolka".

    Czuj duch! smileIl

    --
    nonkonformiści
  • krol-czy-krolik 18.12.08, 18:35
    Z tego co widzę, to w dziedzinie historycznej odbywają się zawody
    międzynarodowe pod hasłem "kto mial rację" i "kto najwięcej
    wycierpiał" i jeszcze : "dzięki komu upadł komunizm". Ubaw po pachy!
    W tej konkurencji przewagę mają ci, którzy najwięcej zainwestowali
    w "wolne media" o charakterze globalnym! Te pieski zawsze
    posłuchają "his master's voice"

    Ha ha - said the Rabbit smile
  • jo_ember 03.01.09, 22:24
    Na historii narody budują swoją tożsamość. Nie tylko narody, ale
    grupy religijne etniczne.

    Zeby zrozumieć dzień dzisiejszy często trzeba sięgać dwa tysiące lat
    wstecz!...

    Szczęśliwego Nowego Roku. smile Jo
  • pomer_anya 10.01.09, 13:47
    jo_ember napisał:

    > Na historii narody budują swoją tożsamość. Nie tylko narody, ale
    > grupy religijne etniczne.
    >
    > Zeby zrozumieć dzień dzisiejszy często trzeba sięgać dwa tysiące
    lat
    > wstecz!...
    >
    Otóż to - no wlaśnie , 2 tysiące lat temu, jak to było z tym
    ukrzyżowaniem?
    > Szczęśliwego Nowego Roku. smile Jo
  • basilisque 10.01.09, 23:01
    Tak, tak , historii nie można lekceważyć. Trzeba ją znać, starać się
    rozumieć, pamiętać, także te straszne momenty, konfliktowe i te
    które wciąż się żarzą, mogą wybuchnąć nowym płomieniem, ale... Nie
    nakręcać się!! Nie przenosić starych konfliktów na nowe czasy! To
    dotyczy naszy trudnych spraw z Rosjanami, Ukraińcami, czy Niemcami (
    z tymi to już właściwie pogodziliśmy się, bo wielu z nas dają
    zarobić, hue, hue).

    Historia: poznawać, zle nie podżegać!

    Cheers. Baz
  • krol-czy-krolik 14.01.09, 21:32
    basilisque napisał:

    > dotyczy naszy trudnych spraw z Rosjanami, Ukraińcami, czy Niemcami
    (
    > z tymi to już właściwie pogodziliśmy się, bo wielu z nas dają
    > zarobić, hue, hue).
    Jasne! Dadzą w łapę to będziem siedzieć cicho. A jak nie dadzą, to
    aj-waj, jacy jesteśmy pokrzywdzeni! wink
    >
    > Cheers. Baz
    DB. Rabbit
  • basilisque 09.02.09, 20:46
    IMo powinniśmy bardziej wykorzystywać historię do autopromocji. Tak
    jak Niemcy, którzy rok 89 już prawie nam ukradli. Zaraz się okaże,
    że to oni obalili komunizm!
  • jo_ember 17.03.09, 21:15
    Ja właściwie dziwię się, że dotąd nie powstał żaden film, a nawet
    żadna powieść, licząca się literatura operta na wydarzeniach, bardzo
    dramatycznych czasu "Solidarności", kiedy Polska była na ustach
    całego świata, kiedy mało co nie wybuchła wojna światowa. Niemcy tu
    bardziej się wypromowali choćby tak dobrymi filmami jak "Good-bye
    Lenin" czy "Życie innych". A my - zadowalamy się głupawymi
    teleonowelami i ich odpowiednikami w kinie...
  • pomer_anya 20.03.09, 22:57
    Tu się nie zgadzam, bo sama czytałam dobre opowiadanie Dawida
    Bieńskowskiego "Jest" - właśnie o czasie Solidarności.
    Film: "Człowiek z żelaza" - Wajdy. Może jak się teraz ogląda nie
    które momenty rażą sztucznością. Ale to był zapis "na gorąco" tej
    epoki.
  • ole-na 24.03.09, 22:01
    Książkę Dawida Bieńkowskiego znam, ale średnio mi się podobała. Może
    to z powodu narratora, konwecjonalnie zbuntowanego nastolatka,
    ktorego oczami oglądamy tamten świat. To zbyt jednostronne i słabo
    oddaje dramatyzm tamtej epoki, kiedy - jak ktoś słusznie zauważył
    oczy całego świata były zwrocone na POlskę...
  • basilisque 12.02.09, 23:06
    Najgorzej to widzieć i ocenia jakieś fakty w izolacji od innych
    faktów. Tak najczęściej dzieje się w wypadku maswych mordów w czasie
    wojny. Np. sprawa Auschwitz jest oczywista. Ale ofiary bomby
    atomowej w Hiroszimie - już nie... Jak to w końcu jest?
  • w.ell 24.07.09, 22:44
    Od siebie chciałabym dorzucić, że oczywiście co było a nie jest
    pisze się w rejestr
    Ale ważne też by zachować dystans do
    historii, by ona nie przesłaniała nam terażniejszości!
    --
    Trzeba przemalować sufit - pomyślała
  • ole-na 29.07.09, 15:18
    basilisque napisał:

    > Najgorzej to widzieć i ocenia jakieś fakty w izolacji od innych
    > faktów. Tak najczęściej dzieje się w wypadku maswych mordów w czasie
    > wojny. Np. sprawa Auschwitz jest oczywista. Ale ofiary bomby
    > atomowej w Hiroszimie - już nie... Jak to w końcu jest?

    Podobnie jest ze sprawą Drezna. Tu ważne niestety są inne fakty: kto ponosi
    odpowiedzialność za wojnę. Jeżeli uznamy, że Niemcy i Japończycy byli agresorami
    w tym momencie to ofiary cywilne po ich stronie mają inną wagę, niż ofiary
    cywilne po stronie zaatakowanych. Co nie znaczy, że możemy usprawiedliwić
    okrucieństwo tych, ktorzy nie ponoszą odpowiedzialności za wybuch wojny. Tu
    wchodzą w grę różne niuanse.
  • ole-na 29.07.09, 15:13
    A teraz - widać po przygotowaniu do ew. wizyty Putina i sprawy sprzed 70 lat jak
    ważna jest historia (i znajomość tejże) dzisiaj!
  • ilnyckyj 31.07.09, 20:19
    A teraz - kolejna współczesno-historyczna aferka. Z wycieczką harcerzy
    ukraińskich śladami Stepana Bandery.
    Tutaj ja bardzo nie zgadzam się z protestami. Bandera był kontrowersyjną
    postacią, ale jednak ukraińskim patriotą, który chciał iść własną drogą - ani z
    Niemcami, ani z Polakami, ani z Rosjanami. Z tego co wiem za zbrodnie na Wołyniu
    nie ponosi bezpośredniej odpowiedzialności. Zresztą i tych zbrodnie nie można
    oceniać w oderwaniu od trudnych relacji polsko-ukraińskich i prześladowania
    Ukraińców w Niepodległej II RP. Nie chcę tego rozwijać bo to osobny temat.
    --
    nonkonformiści

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka