• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Pomnik UPA w Nowym Dzikowie też do usunięcia? Dodaj do ulubionych

  • 17.12.09, 14:13
    Kolejna odsłona polsko-ukraińskiej wojny na pomniki. Tym razem
    prywatna osoba, która straciła rodziców z rąk Ukraińskiej
    Powstańczej Armii, domaga się usunięcia nielegalnego pomnika UPA w
    Nowym Dzikowie. Jaka może być odpowiedź strony ukraińskiej jeśli
    faktycznie dojdzie do rozbiórki? Po zniszczeniu pomnika na
    Chryszczatej lwowscy deputowani uważnie przyjrzeli się polskim
    nekropoliom na Ukrainie, a zwłaszcza Cmentarzowi Orląt. Nie
    spodobała im się tam szczególnie rzeźba miecza Szczerbca. Pojawiła
    się nawet sugestia, że może by tak Szczerbiec za Chryszczatą... Na
    razie tylko sugestia, ale na miejscu polskich władz nie kusiłbym
    losu...

    Poniżej artykuł z "Życia Podkarpackiego" o problemach z ukraińskim
    upamiętnieniem w Nowym Dzikowie.


    "Marian Witko: – Usuńcie nielegalny pomnik"

    Marian Witko z Cewkowa stracił rodziców zaraz po wojnie. Oboje
    zginęli z rąk Ukraińskiej Powstańczej Armii, która w tamtych czasach
    przebywała w lasach w powiecie lubaczowskim. Po latach milczenia
    Witko otwarcie mówi o żalu i pragnieniu usunięcia nielegalnego
    pomnika, który stoi w lesie w Nowym Dzikowie.

    Krzyż i płyta z wyrytym napisem: „Powiedzcie Ukrainie, że my
    wykonaliśmy swój obowiązek za życia i śmierci” oraz nazwiskami
    upamiętnionych członków UPA, pojawiła się w lesie nieopodal Nowego
    Dzikowa już piętnaście lat temu. Zdaniem mieszkańców, pomnik powstał
    w ciągu jednej nocy – w dodatku bez zezwoleń. Na to, by tam stał,
    nie godzi się M. Witko:
    – Czuję ogromny żal. Straciłem rodziców z rąk zbrodniarzy. Oni sobie
    na to nie zasłużyli, by stawiano im pomnik – mówi, nawiązując do
    zabójców rodziców.
    Temat ten podnoszony był już w poprzednich latach podczas sesji
    gminnych w Starym Dzikowie:
    – Chcieliśmy go usunąć, ale ostatecznie nic z tego nie wyszło.
    Pomnik stoi do dziś, bo nie jest na widoku, a sprawa przycichła –
    tłumaczy Tadeusz Jabłoński, pracownik magistratu w Starym Dzikowie.

    Z dotarciem do pomnika nie ma większych problemów. Wystarczy iść
    wzdłuż tzw. drogi polskiej. Sęk w tym, że do pomnika nikt się nie
    chce przyznać. Znajduje się on bowiem na granicy ziemi należącej do
    Nadleśnictwa Oleszyce, a terenem prywatnym. Jabłoński sugeruje
    jednak, by sprawę zgłosić formalnie, bo tym razem może się udać. W
    powiatowym inspektoracie budowlanym zapewniono nas, że jeśli sprawa
    zostanie zgłoszona, pracownicy zajmą się pomnikiem.

    *Tragiczna historia sprzed lat*

    Był rok 1945 r. Rodzina Witków: małżeństwo i dwuletni wtedy syn –
    Marian Witko – mieszkała w Cewkowie. Właśnie skończyła się zima, a
    mały Marian chorował. Jego matka Franciszka poszła do apteki do
    Oleszyc. Wracała przez las w Nowym Dzikowie „drogą polską” przez
    Uszkowce w kierunku Starego Dzikowa.
    – Poszła po lekarstwo dla mnie i już nie wróciła. Znaleziono ją po
    dwóch miesiącach w lesie. Jak się okazało, zabili ją zbrodniarze z
    UPA – mówi p. Marian.
    Niecały rok później w jego rodzinie doszło do kolejnej tragedii.
    Jego ojciec Józef pojechał do lasu po drzewo i również nie wrócił
    już z niego – po paru dniach znaleziono go martwego. Trzyletni wtedy
    Marian został sierotą, w dodatku jedynakiem. Zaopiekowały się nim
    siostry jego matki. Rodzice spoczywają na cmentarzu w Starym
    Dzikowie. Pytany, czy przebaczył zbrodniarzom to, że zabrali mu
    rodziców odpowiada:
    – Jako katolik przebaczyłem, ale jako człowiek – nigdy nie zapomnę.

    www.zycie.pl//informacje.php?region=Lubacz%F3w&nr=1942&page=1
    Edytor zaawansowany
    • 17.12.09, 14:46
      DO USUNIĘCIA!!!nie ma w Polsce ani obyczaju ani możliwości stawiania
      pomników mordercom i zbrodniarzom.
      --
      dum spiro,spero
    • 17.12.09, 17:08
      Ważniejsze jest prawo i swoi obywatele czy poszczekiwanie "banderowskich
      kundelków " ze lwowskiej rady ?

      sorry że pytaniem na pytanie ale nie mogłem się powstrzymać.

      Napis na pomniku jest cokolwiek dziwny : „Powiedzcie Ukrainie, że my
      wykonaliśmy swój obowiązek za życia i śmierci”
      Przykład owych " obowiązków " za życia - mamy morderstwo małżeństwa Witko, a po
      śmierci co ? straszą po lasach na chwałę Ukrainie ?
    • 17.12.09, 17:52
      Miałem kiedyś okazje porozmawiać z Panem Witko i muszę przyznać, że nie miał
      lekkiego życia i nie chodzi mi tylko o utratę rodziców, ale również o lata
      późniejsze. Czasy były rzeczywiście ciężkie. Oba narody cierpiały i ponosiły
      straty. W Cewkowie nie tylko Pan Witko boleśnie tego doświadczył, gdy ukraińscy
      mieszkańcy nie chcieli opuszczać swojej wsi i uciekali przed akcjami wojska
      pewnego dnia wpadł do Cewkowa „Wołyniak” i zabił kilkanaście osób i znowu dzieci
      straciły rodziców. Jak „dowcipnie” ogłosił, nie trzeba fatygować wojska kilka
      takich moich akcji i Ukraińcy sami wyjadą na wschód.
      • 17.12.09, 19:52
        a tak na temat Twoje może zdanie ma stać ów pomnik nielegalny ku chwale
        morderców rodziców Pana Witko ? Bo admin zdaje się swoje wyraził ważniejsze dla
        niego jest zadnie paru oszołomów ze lwowskiej rady.
        • 19.12.09, 16:16
          Jeżeli chodzi o upamiętnianie wydarzeń historycznych przez stawianie płyt, kamieni itp. oraz umieszczanie na nich napisów to nie mam nic przeciwko temu. Jeżeli usytuowane są w lasach lub na polach to władze nie powinny się do tego wtrącać. Od czasu, gdy zostałem pełnoletnim obywatelem i zacząłem samodzielnie myśleć uważam, że zasadniczo nie należy władzy pytać o pozwolenie na cokolwiek. Jedynym wyznacznikiem w postępowaniu powinny być zasady moralne a nie zgody lub zakazy prawne. Czasem bywa w życiu tak, że ten, kto postępuje niezgodnie z obowiązującym prawem jest godny naśladowania a stosujący się do nakazów zasługuje jedynie na pogardę. Nie istnieją, więc dla mnie pojęcia legalny i nielegalny. Jeżeli chodzi o śmierć rodziców Mariana Witko to nie udało się ustalić, kto ich zabił, wszystkie opinie na ten temat to tylko spekulacje. Wobec powyższego stwierdzenie „…ma stać ów pomnik nielegalny ku chwale morderców rodziców Pana Witko ?” jest pozbawione sensu. Płytę należy zostawić w spokoju a już w żadnym wypadku nie należy pytać jakiegoś dyletanta z urzędu czy może tam pozostać.
          • 19.12.09, 18:20
            no cóż, a jak podchodzisz do tzw. prawa własności ? w końcu te pola, lasy mają
            właścicieli, lub ich administracyjnych przedstawicieli oni w Twojej opinii nie
            mają prawa decydować co i gdzie ma być ?
            • 19.12.09, 19:41
              Jeżeli właścicielem terenu jest osoba fizyczna lub podmiot prawa handlowego ma
              pełne prawo zrobić z upamiętnieniem to, co uważa za słuszne. Jest to według mnie
              święte prawo własności i nie chodzi tu tylko o upamiętnienia ukraińskie, ale np.
              związane z wiara w Boga (niezależnie, o którego z nich będzie chodziło). Jeżeli
              teren jest (w uproszczeniu) własnością państwa nie należy nikogo pytać o zgodę
              (dotyczy pól i lasów) a urzędnicy powinni zajmować się ważniejszymi sprawami i
              nie należy im zawracać czterech liter takimi tematami.
              • 19.12.09, 21:05
                aaa czyli jestes zwoliennikiem pełnej anarchi i skoro nie widzisz
                nic w budowaniu, pewno tez nic złego nie widzisz w burzeniu jakby
                wskazywała logika. Przy takiej dowolności łatwo o lokalne wojennki
                jak widać na powyższych przykładach.
        • 19.12.09, 18:07
          Czytając wypowiedzi lwowskich radnych na temat zniszczenia obelisku
          na Chryszczatej odnoszę wrażenie, że ci panowie nie bardzo wiedzą o
          co w tej sprawie tak naprawdę chodzi. Radni uparli się, żeby
          odpowiedzialnością za ten incydent obarczyć państwo polskie, a
          tymczasem powszechnie wiadomo, że był to wybryk kilku nawiedzonych
          oszołomów. Moim zdaniem do rozbiórki w świetle prawa, firmowanej
          przez nadzór budowlany, raczej by nie doszło, a nawet gdyby, to
          obelisk nie zostałby zniszczony, tylko zdemontowany. Przykład ten
          jednak pokazuje, że gdyby miało dojść do rozbiórek kolejnych
          upowskich upamiętnień, to polscy urzędnicy powinnni się liczyć ze
          zdaniem ukraińskich sąsiadów. Lekkomyślne decyzje mogą sporo
          kosztować po drugiej stronie granicy, bo nie wszystkie polskie
          pomniki są tam w stu procentach legalne. Oczywiście nie popieram
          sposobu myślenia lwowskich radnych i tej chęci odwetu za wszelką
          cenę, ale jestem także przeciwny rozbiórkom jakichkolwiek
          ukraińskich upamiętnień na terenie Polski.

          Dziwna sprawa z tymi ukraińskimi pomnikami. Większość z nich została
          wybudowana na początku lat dziewięćdziesiątych i stała sobie
          spokojnie przez kilkanaście lat, nikomu specjalnie nie
          przeszkadzając. Aż tu nagle, jakiś rok temu zaczęła się nagonka. A
          kto za nią stoi? Mieszkańcy okolicznych miejscowości? Nie, pan Witko
          jest tutaj wyjątkiem, zakładając, że sam zapragnął odwetu na
          ukraińskim pomniku za śmierć swoich bliskich. To robota byłego
          europosła Andrzeja Zapałowskiego i księdza Isakowicza-Zaleskiego.
          Dla nich to kolejna okazja, żeby zaistnieć w mediach, pojawić się na
          pierwszych stronach gazet, udzielić kilku tandetnych wywiadów i...
          znowu poróżnić. Niektórych to kręci, wystarczy tylko poczytać
          komentarze do artykułów o ukraińskich upamiętnieniach. Ja nie dam
          się nabrać na takie sztuczki i Tobie też tak radzę...
          • 19.12.09, 18:23
            to przykre,że nie widzisz różnicy pomiędzy stawianiem pomników ku
            pamięci pomordowanych niewinnych cywili-kobiet,dzieci a stawianiem
            pomników ludziom którzy ich mordowali.uważam,że mordercy i bandyci
            na pomniki nie zasługują i nie wyobrażam sobie,że w Polsce może
            dojść do czegoś takiego.
            myślę,że stan napięcia byłby inny gdyby nie zaprzeczanie przez
            ukraińskich nacjonalistów faktom i gloryfikacja bandyckich wyczynów
            UPA.

            --
            dum spiro,spero
            • 20.12.09, 11:18
              Wenus napisał:
              „to przykre,że nie widzisz różnicy pomiędzy stawianiem pomników ku pamięci pomordowanych niewinnych cywili-kobiet,dzieci a stawianiem pomników ludziom którzy ich mordowali.uważam,że mordercy i bandyci na pomniki nie zasługują i nie wyobrażam sobie,że w Polsce może dojść do czegoś takiego.”

              Nie musisz męczyć wyobraźni, wystarczy przyjrzeć się faktom a jest ich mnóstwo, że wspomnę tylko o wielokrotnym mordercy kobiet i dzieci niejakim Zadzierskim „Wołyniaku” z którego robi się w Polsce legendę i wzór dla młodzieży.
              • 22.12.09, 11:17
                Wołyniak???-został członkiem UPA?
                --
                dum spiro,spero
                • 22.12.09, 18:40
                  No tak Venus120, można się było tego spodziewać tobie nie chodzi o zabójców
                  kobiet i dzieci a wyłącznie o zabójców polskich kobiet i dzieci. Tak trzymaj a
                  koledzy, jako prawdziwemu polskiemu patriocie postawią ci piwo, a może nawet
                  pięć piw.
                  • 22.12.09, 20:46
                    widzisz,kto relatywizmem wojuje od relatywizmu ginie.jak uprawiasz
                    filozofię Kalego to nie dziw się potem,że inni robią to samo.
                    ps.
                    pijam whisky i nalewki.
                    --
                    dum spiro,spero
                    • 22.12.09, 21:20
                      venus99 napisał:

                      > widzisz,kto relatywizmem wojuje od relatywizmu ginie.jak uprawiasz
                      > filozofię Kalego to nie dziw się potem,że inni robią to samo.

                      Nie pchaj się pan panie szanowny tak szybko do jednego szeregu ze mną, bo w odróżnieniu od ciebie mnie nikt nie może zarzucić, że kiedykolwiek dzieliłem ofiary zależnie od narodowości na te gorsze i lepsze.
                      • 22.12.09, 21:34
                        dzieliłeś nagrobki na tych co mordowali i tych co byli mordowani.nie
                        obrażaj porządnych ludzi twierdzeniami,że UPA to to samo co
                        Ukraińcy.na całe szczęście tak nigdy nie było i nie jest.
                        czy ja mogę być w jednym szeregu z gloryfikatorem upowców?
                        --
                        dum spiro,spero
                        • 22.12.09, 21:57
                          venus99 napisał:

                          > dzieliłeś nagrobki na tych co mordowali i tych co byli mordowani.nie
                          > obrażaj porządnych ludzi twierdzeniami,że UPA to to samo co
                          > Ukraińcy.na całe szczęście tak nigdy nie było i nie jest.
                          > czy ja mogę być w jednym szeregu z gloryfikatorem upowców?

                          Widzę, że nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem w poście powyżej, ale to właściwie jest bez znaczenia.
                          • 23.12.09, 13:45
                            to samo myślę o tobie.smutne.
                            --
                            dum spiro,spero
          • 19.12.09, 21:13
            zobacz przez 30 lat rezysera Polanskiego nikt nie ścigał ? teraz
            został zamkniety ? czy aby nie słusznie ?
            Co to wogoole za argument tyle lat stały... nielegalnie to czego nie
            mogą ? faktycznie byc moze Zapałowski, może Isakowicz-Zalewski ale
            to sprawa drugorzędna. Pierwszorzędną sprawą powinno być
            przestrzeganie prawa bez wyjątku... bo jak pozwolimy na wyjątki,
            łapówki to zamiast Europy bedziemy tu mieć Rosje, Ukraine, a mysle
            ze tego by nikt nie chciał. Są władze lokalne wybrane w wolnych
            wyborach z mandatem tzw. zaufania społecznego niech decydują
            ustalają, nadstawiają za to dupę.
            • 21.12.09, 09:32
              Na legalne pomniki UPA w Polsce nie ma w tej chwili żadnych szans.
              Chociaż "pomnik" to chyba w przypadku Nowego Dzikowa (i zdecydowanej
              większości innych nielegalnych ukraińskich upamiętnień) zbyt mocne
              określenie. Ot, zwykłe krzyże, kamienna tablica, a wszystko to
              obwiedzione metalowym płotkiem. W dyskusji na temat pomników UPA W
              Polsce w ogóle nie bierze się pod uwagę racji strony ukraińskiej. Te
              krzyże to nic innego, jak dowód wdzięczności dawnych (rzadziej
              obecnych) mieszkańców tych terenów dla poległych partyzantów za
              obronę przed napadami, mordami i grabieżami ze strony Wojska
              Polskiego i oddziałów polskiego podziemia, za obronę przed
              wysiedleniami z ojczystej ziemi, czy wreszcie za walkę o wolną
              Ukrainę. W przypadku Chryszczatej był to hołd żyjącyh byłych
              żołnierzy UPA dla tych towarzyszy broni, którzy zginęli w walce o
              święte prawo bycia swoim gospodarzem na własnej ziemi. Uczić śmierć
              kolegów z oddziału, to obowiązek tych co przeżyli. Ale jak to
              zrobić, gdy w Polsce nie ma na to przyzwolenia? Ciekawy jestem jak
              Ty zachowałbyś się w takiej sytuacji? Czy stchórzyłbyś, tłumacząc
              się zakazami, czy też odważyłbyś się na ten słuszny, ale nielegalny,
              krok? Ja wybrałbym to drugie...

              Część piszących tutaj próbuje łączyć mordy na Wołyniu z
              upamiętnieniami ukraińskiej partyzantki na tzw. Zakerzoniu. Dla mnie
              to mniej więcej tak, jakby zestawiać działalność Józefa
              Bissa "Wacława" na Dynowszczyźnie (np. zdrodnia w Pawłokomie) z
              bohaterską walką AK w okupowanej przez Niemców Warszawie i próbować
              przy tym dowodzić, że wszyscy akowcy to zbrodniarze. Głupie, no nie?
              • 22.12.09, 09:04
                To powyżej to próba tworzenia "janosikowej legendy " jest o rozdawaniu biednym,
                nie ma ani słowa o zbójowaniu.
                • 22.12.09, 11:25
                  tawny pisze:że pomniki to "dowód wdzięczności za obronę przed
                  napadami,mordami i grabieżami ze strony Wojska Polskiego i oddziałów
                  polskiego podziemia,za obronę przed wysiedleniami z ojczystej
                  ziemi,czy wreszcie za walkę o wolną Ukrainę".
                  jest to wyjatkowy szczyt załgania.
                  napierw WP mordowało biednych mieszkańców potem ich wysiedlało a
                  cały czas bronili ich upowcy walczący o wolną Ukrainę na terytorium
                  Polski!!!
                  gospodarzami na polskiej ziemi są obywatele polscy.pewnie dlatego
                  nacjonaliści ukraińscy wymordowali tysiące Polaków zamieszkujących
                  od wieków kresy.
                  wydawało mi się,że chociaż troche przyzwoitości każdy człowiek ma.
                  okazuje się,że nie zawsze.
                  --
                  dum spiro,spero
                  • 22.12.09, 14:47
                    venus99 napisał:
                    {...}gospodarzami na polskiej ziemi są obywatele polscy.

                    Obywatalami na ziemi polskiej są również obywatele polscy narodowości polskiej,żydowskie, białoruskiej,niemieckiej etc.
                    Ukraińcy jako obywatele polscy narodowości ukraińskiej,wznieśli rebelię przeciwko prawowitym władzom Państwa Polskiego i jako obywatele tego państwa dokonali aktu zdrady wchodząc w współpracę z głównymi wrogami Państwa Polskiego.Poprzez aktywny udział w ludobójstwie narodu polskiego,stali się zdrajcami własnego państwa i własnych współobywateli.
                    • 22.12.09, 14:55
                      ponieważ uważam,że wszyscy obywatele polscy bez wzgledu na swoją
                      narodowość mają jednakowe prawa i obowiązki nie wprowadzam tu tego
                      rozróznienia.
                      co do odpowiedzialności za zdradę oczywiscie się zgadzam.
                      --
                      dum spiro,spero
                  • 06.01.10, 14:12
                    Niewiele z tych moich wywodów zrozumiałeś. Przedstawiłem Ci
                    ukraiński punkt widzenia na sprawę upamiętnień żołnierzy UPA na
                    terenie obecnej Polski, a Ty mi nawijasz o jakimś "wyjątkowym
                    szczycie załgania". I pewnie jeszcze mi powiesz, że wszystkie osoby
                    zaangażowane w te upamiętnienia, to wyjątkowi kłamcy i łgarze.
                    Zrozum wreszcie, że "nie ma jednej prawdy o historii relacji polsko-
                    ukraińskich". To, co Tobie może się wydawać zamachem na polskość,
                    dla Ukraińca może być obroną świętego prawa bycia gospodarzem na
                    własnej ziemi, obroną swoich bliskich, swojej religii, narodowości.
                    I zrozum też, że odwiecznymi gospodarzami tej ziemi (tzw. Kresy
                    Wschodnie i Zakerzonia) byli Ukraińcy, co najwyżej z polskim
                    obywatelstwem. Nie trzeba być Ukraińcem, żeby to wszystko pojąć.
                    • 07.01.10, 14:55
                      tawnyroberts napisał:

                      > I zrozum też, że odwiecznymi gospodarzami tej ziemi (tzw. Kresy
                      > Wschodnie i Zakerzonia) byli Ukraińcy, co najwyżej z polskim
                      > obywatelstwem.

                      Czyżby ? To przedstawiciele kultury przeworskiej, a wcześniej
                      Neurowie i Budynowie zamieszkujący dorzecze Sanu byli Ukraińcami ??
                      Czy ludzie epoki kamienia łupanego znad Sanu i Wiaru również
                      utożsamiali się z ukraińska wspólnotą narodową i do tego w
                      banderowskim wydaniu ?
                      Stawiasz bardzo śmiałe tezy, czy jesteś w stanie je obronić i
                      udowodnić ?
                      Nie wiem, czy jest Ci wiadomym, ale swego czasu pojawiły się teorie
                      o pragermańskiej Galicji i Lodomerii, więc daj sobie spokój z tą
                      naiwną propagandą...
                      • 08.01.10, 09:17
                        To nie jest wątek na udowadnianie polskości czy ukraińskości Kresów
                        i Zakerzonia, zresztą i tak nie dojdziemy do porozumienia. Ale żeby
                        w przyszłości uniknąć zbędnych nieporozumień, zamieszczę w tym
                        miejscu kilka wyjaśnień z mojej strony.

                        Generalnie nie lubię zwrotu "ukraińskie terytoria etniczne". Wolę
                        pisać raczej o "gospodarzach tej ziemi", a w moim odczuciu
                        gospodarzem jest ten, kto stanowi przewagę. Jak powszechnie wiadomo,
                        na Kresach i Zakerzoniu większość stanowili Ukraińcy, a więc to oni
                        byli tam gospodarzami. Proste i genialne. Nie trzeba tu nawet sięgać
                        daleko w przeszłość, gdzie ta przewaga Rusinów była jeszcze większa,
                        ani też brać poprawki na miasta, w których większość stanowili
                        przybysze i to nawet z odległych stron, co na pograniczu może mieć
                        spore znaczenie. Z tego też powodu, moim zdaniem, o etnicznej
                        przynależności danych ziem stanowi wieś, a tutaj Ukraińcy mieli już
                        miażdżącą przewagę. Poza tym nie byli ludnością napływową, czego nie
                        można powiedzieć o sporej grupie polskich osadników z okresu
                        międzywojennego. W mojej okolicy większość uciekinierów i
                        repatriantów ze Wschodu to właśnie tacy, którzy w latach
                        dwudziestych i trzydziestych XX w. zamienili gorszą biedę (z
                        Dynowszczyzny), na trochę lepszą (z Tarnopolszczyzny). W związku z
                        powyższym podtrzymuję swoją tezę o ukraińskim rodowodzie Kresów i
                        Zakerzonia.

                        Ktoś zapyta: i co z tego wynika? Dokładnie nic. Przynależność danych
                        terenów do jednej grupy etnicznej wcale nie oznacza konieczności
                        wyrugowania stamtąd innych nacji. Pokojowe współżycie jest jak
                        najbardziej możliwe. A Kresy i Zakerzonia? Stalin "pogodził"
                        wszystkich, czy się to komuś podoba czy nie. Na Kresach rządzą
                        dzisiaj Ukraińcy, a na Zakerzoniu Polacy i pewnie tak już
                        pozostanie...

                        P.S. A epokę kamienia łupanego zostawmy archeologom.
                        • 08.01.10, 11:23
                          Częściowo rację trzeba przyznać tym rozważaniom.Tawny pisze o swoich stronach.Na przykładzie z moich stron mogę podać,że to co on pisze to może być prawda.
                          W 1944r. w gminie Jarosław-miasto na ogólną liczbę 23818 mieszkańców,Polacy stanowili 20700osób,co stanowi 86,7%,a Ukraińcy 3036 tj.12,7%.
                          Z drugiej strony np.w gminie Młyny Polacy stanowili 5,1% mieszkańców(259 osób),a Ukraińcy 94,9%(4802 osób),na ogólną liczbę 5061 mieszkańców gminy Młyny.
                          W gminie Sieniawa-miasto Polacy stanowili 90% mieszkańców(1009 osób),a Ukraińcy 10%(104 osoby).Natomiast w gminie Sieniawa-wieś Polacy stanowili 33%(2622osób),a ukraińcy 67%(5187osób),na ogólną ilość 7809 mieszkańców.
                          W powiecie jarosławskim w miastach Polacy stanowili większość.W niektórych wsiach również.Nie było tutaj jakiegoś sztywnego kryterium osadnictwa.Przypuszczam,że i podobnie było w innych rejonach.
                          W 1944r.wieś Młyny była gminą powiatu jaworowskiego.Późniejszy podział administracyjny przypisał gminę Młyny do powiatu radymniajskiego.Powiat Radymno istniał w latach 1954-1961.
                        • 08.01.10, 13:34
                          tawnyroberts napisał:

                          a w moim odczuciu
                          > gospodarzem jest ten, kto stanowi przewagę. Jak powszechnie
                          wiadomo,
                          > na Kresach i Zakerzoniu większość stanowili Ukraińcy, a więc to
                          oni
                          > byli tam gospodarzami. Proste i genialne.

                          Nie do końca...raz używasz czasu przeszłego ("stanowili") a za
                          chwilę teraźniejszego ("stanowili"), więc jaki czas określa stan
                          ludnościowy "gospodarzenia ziemskiego" ? Przeszły czy aktualny ?

                          Nie trzeba tu nawet sięgać
                          > daleko w przeszłość, gdzie ta przewaga Rusinów była jeszcze
                          większa,

                          Jak daleką przeszłość masz na myśli ? Bo np. w XVIII wieku (epoka
                          nowożytna u nas zwana okresem staropolskim) o Ukraińcach nikt nawet
                          nie słyszał, byli wówczas Rusini, Kozacy, Tatarzy, tzw. Koroniarze
                          czyli Lachy (Polacy), ale nie Ukraińcy. To dopiero wiek XIX
                          wykrystalizował ukraińską świadomość narodową za sprawą mn.
                          twórczości Tarasa Szewczenki i Iwana Franka.

                          > ani też brać poprawki na miasta, w których większość stanowili
                          > przybysze i to nawet z odległych stron,

                          Wielu z tych przybyszy mieszkało w miastach od kilku, a nawet
                          kilkunastu pokoleń, według Ciebie stan "przybyszostwa" jest w takich
                          przypadkach wieczysty ? Na jakiej podstawie to twierdzisz ? Inna
                          sprawa, że wielu np. lwowskich "przybyszy" to spolonizowani Rusini.
                          Oni też są obcymi z dalekich stron, niegodnymi gospodarzami swoich
                          kamienic ?

                          co na pograniczu może mieć
                          > spore znaczenie. Z tego też powodu, moim zdaniem, o etnicznej
                          > przynależności danych ziem stanowi wieś,

                          A to dlaczego ? Skoro żaden duży plebiscyt pod międzynarodową
                          jurysdykcją nie przyjmował takiego kryterium, to dlaczego akurat w
                          tym przypadku ma on obowiązywać ? A co w takim razie z powiatami nad
                          Zbruczem, gdzie w wielu Polacy stanowili nawet na wsi ponad 50 % ?
                          Kto tam był w/g Ciebie "prawdziwym i odwiecznym" gospodarzem ?

                          a tutaj Ukraińcy mieli już
                          > miażdżącą przewagę. Poza tym nie byli ludnością napływową,

                          Mylisz się, WSZYSCY Słowianie, Germanie, Bałtowie (i wiele innych
                          ludów) są w Europie ludnością napływową. Ich prawdziwie odwieczne
                          etniczne terytoria, zgodnie z tym kryterium, to stepy Środkowej
                          Azji, skąd przywędrowali 3 tys. lat temu.

                          > P.S. A epokę kamienia łupanego zostawmy archeologom.

                          Wiem, że archeologia to nuda, ale jej brak w mediach i szkołach daje
                          pole do popisu różnego rodzaju szarlatanom, którzy korzystając z
                          niewiedzy słuchaczy (i czytaczy), bajają o "praetnicznych
                          terytoriach" sprytnie żonglując źródłami i opisami wybiórczo
                          cytowanymi z dokumentów
                          • 08.01.10, 13:35
                            gate.of.delirium napisał:

                            > tawnyroberts napisał:
                            >
                            > a w moim odczuciu
                            > > gospodarzem jest ten, kto stanowi przewagę. Jak powszechnie
                            > wiadomo,
                            > > na Kresach i Zakerzoniu większość stanowili Ukraińcy, a więc to
                            > oni
                            > > byli tam gospodarzami. Proste i genialne.
                            >
                            > Nie do końca...raz używasz czasu przeszłego ("stanowili") a za
                            > chwilę teraźniejszego ("STANOWI"), więc jaki czas określa stan
                            > ludnościowy "gospodarzenia ziemskiego" ? Przeszły czy aktualny ?
                        • 18.01.10, 13:05
                          Akurat w województwie lwowskim i tarnopolskim przewaga była ludności polskiej i
                          to znaczna, więc nie twórz bajek. Zaglądnij do spisu ludności z okresu
                          międzywojennego.
                          • 18.01.10, 22:21
                            batoh52 napisał:

                            > Akurat w województwie lwowskim i tarnopolskim przewaga była ludności polskiej i
                            > to znaczna, więc nie twórz bajek. Zaglądnij do spisu ludności z okresu
                            > międzywojennego.

                            Coś mi się wydaje, że sam do tego spisu nie zaglądnąłeś, jeżeli piszesz o przewadze i to znacznej ludności polskiej. Uważaj na przyszłość z tym „tworzeniem bajek”.
                          • 19.01.10, 09:33
                            Dla wyjaśnienia podaję strukturę narodowościową ludności województw,
                            o których wspominałeś:

                            - województwo lwowskie: Polacy 46,6%, Ukraińcy 41,8%, Żydzi 10,9%,
                            Niemcy 0,4%, inni 0,3%.

                            - województwo tarnopolskie: Ukraińcy 54,5%, Polacy 36,9%, Żydzi
                            8,4%, Niemcy 0,2%.

                            Źródło: "Historia Polski w liczbach. Ludność. Terytorium", str. 163-
                            164.

                            Przewaga ludności polskiej w województwie lwowskim wynika z faktu,
                            że znaczna jego część obejmowała już rdzennie polskie tereny, do
                            których nawet nacjonaliści ukraińscy nie rościli sobie żadnych
                            pretensji. Pisząc o Zakerzoniu i Kresach kilka postów powyżej, nie
                            brałem tych ziem pod uwagę. Na obszarze uznawanym za "ukraińskie
                            terytoria etniczne" i mającym wejść w skład przyszłego państwa
                            ukraińskiego, zdecydowanie więcej było Ukraińców, stąd Twoje zarzuty
                            wobec mnie o tworzeniu bajek są bezpodstawne.
                      • 08.01.10, 20:25
                        Kultura przeworska - bardzo prawdopodobnie jest zwiazana z plemionami germańskimi. Po niej nastapila jednak przerwa w osadnictwie na terenie obecnej Polski, wypelniona dopiero przez slowian. Jak wiadomo bracia slowianie podzielili sie na zachodnich, wschodnich i poludniowych.
                        Problem to ustalenie przyblizonej granicy np miedzy wschodnimi a zachodnimi. Wedlug mnie od dawna przebiegala ona gdzies na linii Sanok-Przeworsk(moze Rzeszów)-Bilgoraj-Drohiczyn + pozniejszy klin lemkowski w Karpatach. Wszystkie wieksze skupiska obcej ludnosci po obu stronach tej granicy to pozniejsze (od ustalenia podzialu na slowian zachodnich i wschodnich) infiltracje pierwotnie odmiennego kulturowo terytorium.
                        Problem tez w tym, ze to niestety odbywalo sie tylko na wschod.
                    • 08.01.10, 00:40
                      Żenująca wypowiedź, od wieków na Kresach mieszkali razem Polacy i Rusini. Nikogo
                      nie interesowało jakiej kto jest narodowości, ważne było rozróżnienie na
                      magneterię/szlachtę/chłopów. Obie nacje miały i tu i tu swoich przedstawicieli.
                      Problemy zaczęły się gdy Austriacy zaczęli podburzać Rusinów aby przeciwstawić
                      ich Polakom. A odkąd pojawili się "uświadomieni" Ukraińcy (często z polskimi
                      nazwiskami) zaczął się wzrost nacjonalizmów. Obie nacje zaczęły się
                      nienawidzić/zwalczać zwłaszcza jak pojawiła się OUN. Tyle że Polacy nie posunęli
                      się nigdy do ludobójstwa.
                      Kresy są tak samo nasze jak i Wasze jeśli chodzi o historię.
                    • 08.01.10, 10:25
                      1.upamiętniania "żołnierzy" UPA na terenie Polski nie będzie
                      ponieważ nie byli oni żołnierzami ale członkami zbrodniczej
                      organizacji zajmującej się bestialskim mordowanie polskiej ludzności
                      cywilnej.i to jest bezsporny fakt,któremu bezskutecznie nacjonaliści
                      ukraińscy zaprzeczają.
                      odwiecznymi gospodarzami kresów wschodnich była ludność tam
                      mieszkajaca.byli tam Ukraińcy,Polacy,Niemcy,Czesi,Żydzi,Ormianie.
                      siłą motoryczną byli ci którzy reprezentowali potencjał ekonomiczny
                      i mieli możliwości intelektualne aby swój program realizować.jest to
                      fakt który nie deprecjonuje żadnej grupy narodowościowej a jest
                      odbiciem rzeczywistości istniejącej na tym świecie od tysięcy lat.
                      jeżeli obrona świetych praw ma polegać na bestialskim mordowaniu
                      bezbronnej ludności cywilnej,kobiet,dzieci to jest to dla mnie
                      element wstydliwy-naprawdę nie ma się czym chwalić.ale jak się było
                      gorliwym sojusznikiem Hitlera to nie ma się co dziwić.
                      --
                      dum spiro,spero
    • 19.12.09, 21:51
      Pytanie do znawcow tematu:
      jak wyglada sprawa upamietnienia AK czy innych polskich formacji z II wojny na Litwie, Bialorusi, Ukrainie?
      Z tego co mi sie obilo o uszy to sa pomniki na Litwie, choc AK tam milo nie wspominaja.
      • 19.12.09, 22:28
        zaplutykarzelupa napisał:

        > Pytanie do znawcow tematu:
        > jak wyglada sprawa upamietnienia AK czy innych polskich formacji z II wojny na
        > Litwie, Bialorusi, Ukrainie?
        > Z tego co mi sie obilo o uszy to sa pomniki na Litwie, choc AK tam milo nie wsp
        > ominaja.
        wiem ze trudno to przelknac ale ak w odroznieniu od szaulisow i oun nie byla sojusznikiem hitlera dlatego nie jest tam mile wspominana
    • 09.01.10, 21:28
      widzisz biedny zaslepiony Ukraińcu nawet nazwę Ci Lachy nadały
      ( Ukrainiec to ten co mnie mieszka na skraju kraju czyli na kresach )

      a wracajac do opinii Tawnego przewaga motłochu nic nie znaczy parobkowie to nie
      gospodarze, gospodarze to ten element który nadaje kurs rozwoju, tworzy
      gospodarkę, kulturę, cywilizacje. Być może odczytasz to jako szowinizm narodowy
      ( choć zupełnie niesłusznie ) owymi sternikami-gospodarzami byli Polacy lub
      spolszczeni Rusini. Oczywiście podpuszczony motłoch wzorem wschodnich i
      zachodnich totalitaryzmów był mamiony kłamliwie tzw. gospodarzeniem u siebie ale
      to temat na inna bajke tak dobrze znana.
    • 18.02.11, 12:07
      Pomniki - tylko poległym cywilom, jedynym bezspornym ofiarom tego konfliktu. Poległym w walce groby. Tyle powinno wystarczyć. Po stronie ukraińskiej obrońcy Przebraża nie mają pomnika a uratowali ponad 2 tysiące istnień ludzkich (mowa o cywilach), mają zwykłe groby a zamiast dwumetrowego obelisku pamięć w sercach potomnych. Jakiś rok temu ekshumowano w pewnej wiosce pod Duklą zwłoki dwóch żołnierzy niemieckich, grób znajdował się na skraju lasu, opiekowała się nim stara mieszkanka wsi. Nie pamiętam, gdzie przetransportowali ich zwłoki, ale wszystkim zajęła się strona niemiecka. Było kulturalnie i bez problemów. Jak się chce, to można.
      • 22.02.11, 22:52
        kokode napisała:

        > w pewnej wiosce pod Duklą zwłoki dwóch żoł
        > nierzy niemieckich
        > Jak się chce,
        > to można.

        w Płonnej obok zrujnowanej cerkwi był cmentarza też wojenny, pochowano tam 200 żołnierzy "niemieckich", tyle że na patkach mieli żółtego lwa. Jak kulturalnie ekshumować tych nieszczęśników, za którymi żadem "Niemiec" nie tęskni ?
        • 23.02.11, 15:58
          Preminger, o co chodzi z tym "żółtym lwem"? Chodzi o Ukraińców z SS Galizien?
          Jestem zielona w temacie uniformów. Mogę się jedynie domyślić, ze Twoja ironiczna wypowiedź odnosi się właśnie do upowców. Nie jestem ich zwolenniczką ze względu na barbarzyńskie metody stosowane tak wobec schwytanych jeńców, jak wobec cywilów, ale w tej wojnie cywile byli kartą przetargową (na większą, czy mniejsza skalę). W jednym z wątków jest informacja o pewnym gospodarzu, który zakupił działkę z mogiłą poległych upowców i pasł na niej krowy...
          Jest XXI wiek, nie róbmy z siebie bydła, pokazując scenki rodzajowe, jak ta opisana zdanie wcześniej.

          "Tolerować nie znaczy zapomnieć, że to, co tolerujemy, na nic więcej nie zasługuje." - Nicolás Gómez Dávila
          • 23.02.11, 16:04
            Nie dokończyłam jednego zdania: " ...w tej wojnie cywile byli kartą przetargową obu stron (na większą czy mniejszą skalę).

            Dodam, że wpis dotyczy wydarzeń w rejonie o którym mowa w tym forum.
            • 23.02.11, 17:01
              mam tutaj powazne wątpliwości co do sformułowania "obu stron".
              --
              Paranoja i Schizofrenia.dziki kraj!
              • 23.02.11, 19:13
                Venus, na Pogórzu Przemyskim tuż po wojnie można spokojnie powiedzieć, że dwie strony były. Na Wołyniu też, tyle, że w innych proporcjach. Tam nie bardzo kto miał bronić porozrzucanych po przysiółkach Polaków, nie licząc garstek partyzantów chowających się po lasach. Siły przywódcze straciliśmy w Katyniu, Charkowie, itp, Ukraińcy mieli przewagę liczebną, mieli inteligencję przeszkoloną w SS Galizien (wcześniej na naszych uniwerkach). Wiem o tym, naczytałam się dość, ale sprawa udziału w UPA np. Łemków pozostaje dla mnie sporna, akcję Wisła na niektórych terenach uważam za zbędną, równanie z ziemią łemkowskich cmentarzy, rozbieranie cerkwi na materiał na drogi... Zemsta i ślepa głupota pogrzebały wielowiekowe kultury pogranicza, budowane kilkaset lat, potem 5 lat wojny i ta pamięć o dorobku poprzednich pokoleń idzie w pył. Uważam, że nasze państwo zrobiło za mało, żeby przeciągnąć ostatecznie na swoją stronę mniejszości etniczne, wykorzystała to OUN-UPA. Nie jestem historykiem, ale tak to widzę.

                Co do grobów: są, niech będą, ale stanowczo się sprzeciwiam pomnikom "ku chwale" UPA, Banderze i innym z nacjonalistycznego wora. Ich przegrana to wg mnie o jeden reżim mniej w powojennej Europie.

                ****
                "Dzieciobójcy nigdy nie będą bohaterami, chyba, że w piekle." - nie pamiętam, kto to napisał
                • 23.02.11, 19:17
                  I znowu nie dopowiedziałam: pozostaje dla mnie sporną sprawa dobrowolnego udziału Łemków w UPA.
                • 23.02.11, 21:05
                  mogę powiedzieć jedno:całkowicie się zgadzam.
                  myślę,że wiele wieków dobrej koegzystencji wielu narodowości na terenie dawnej Galicji a żyli tam przecież nie tylko Polacy i Ukraińcy ale także Austryjacy Niemcy,Żydzi,Ormianie,Czesi,
                  Rosjanie i wiele innych zostało zniszczonych przez nacjonalizm,który w przypadku Ukraińców był systematycznie od lat 20 tworzony i podsycany przez Czechów i Niemców a w przypadku Polaków przez niezmienną do dzisiaj głupotę endeków.
                  a potem już była tylko rzeź bezbronnej ludności.

                  --
                  Paranoja i Schizofrenia.dziki kraj!
                  • 23.02.11, 22:25
                    Wymieniłeś nacjonalizm, a zapomniałeś o faszyźmie i komuniźmie. To właśnie komunizm, poprzez brutalne deportacje i systematyczne zacieranie śladów po wysiedlonej ludności, postawił przysłowiową kropkę nad "i" w niszczeniu wielowiekowego dorobku Polaków na Ukrainie i Ukraińców w Polsce. Poprzedzające wywózki akcje nacjonalistów znacznie osłabiły siły żywiołów polskiego i ukraińskiego, ale ich ostatecznie nie pokonały.
                    • 24.02.11, 12:01
                      jak już mamy pamietać o wszystkim to pamietajmy.profesorów lwowskich mordowali na spółkę faszyści 2 narodowosci.nacjonaliści ukraińscy ochotniczo słuzyli w ukraińskich oddziałach SS.nie zmienia to faktu,ze kazdy nacjonalizm jest zły ale ten mordujący bestialsko bezbronne kobiety,dzieci starców jest najgorszy.
                      --
                      Paranoja i Schizofrenia.dziki kraj!
    • 24.02.12, 14:10
    • 22.02.13, 14:59
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.