Dodaj do ulubionych

POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA

IP: *.ols.vectranet.pl 02.08.04, 16:21
Powstanie Warszawskie


Ci, którzy zrzekliby się swych podstawowych wolności,

by kupić tymczasowe bezpieczeństwo,

nie zasługują

ani na wolność,

ani na bezpieczeństwo

Beniamin Franklin



Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!
Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową . Walka Warszawy i siła Polski
Walczącej była jednym z tych czynników uniemożliwiających realizacje
Stalinowi dążeń tzw grupy Wandy Wasilewskiej .Przekształcenia Polski w
kolejną republikę sowiecką. Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
następnych latach rosyjską interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie
80/81 roku . Potencjalny opór i ryzyko ogólnonarodowego zrywu Polaków i
związanych z tym kosztów politycznych brany być musiał pod uwagę przez
sowieckich przywódców .Wreszcie ofiara Warszawy skutecznie hamowała pełną
sowietyzację Polski .Pamięc o oporze zmuszała polskich komunistycznych
kolaborantów do realizacji tzw polskiej drogi do socjalizmu .Kolektywizacja
a przede wszystkim ateizacja społeczeństwa była tylko powierzchowna .Stąd
też porównywano PRL do rzodkiewki z wierzchu czerwonej a w środku
białej .Walka którą podjęło Polskie Państwo Podziemne wydało jeszcze jeden
plon . Jego uczestnicy stali się wzorem dla rodzącej się w PRL-u
demokratycznej opozycji. Opozycji która w latach 70 stanie się zaczynem
Solidarności. .Sukces roku 1989 w postaci odzyskania niepodległości jest
więc bezpośrednio związany z Powstaniem Warszawski .Krytyk tej tezy zapewne
przytoczy przykład naszych sąsiadów Czechów którzy i bez walki zbrojnej w
latach II wojny światowej mieli los podobny do nas .Zaś w 1989 roku
wykorzystali nasz sukces by odzyskać niepodległość . Może to i racja .Lecz na
takie postawienie sprawy można odpowiedzieć tak.: System komunistyczny który
zapanował w Rosji a po II wojnie światowej musiał upaść więc jakiekolwiek
działania były bez sensu .Upadek systemu według wszelkiego
prawdopodobieństwa nastąpił by najpóźniej około 2010 roku . Jest w tym
twierdzeniu sporo prawdy. Z punktu widzenia historii trwającej już przecież
tysiące lat , kilkadziesiąt lat jest bez różnicy . Patrząc na to z
perspektywy ludzkiego życia jest zupełnie odmiennie .Upadek zbrodniczego
systemy w 1989 roku to dziesięciolecia wolności . To w końcu świat
bezpieczniejszy . Groźba katastrofy nuklearnej oddalona choć nie
zlikwidowana..
Tak to więc czyn naszych bohaterów z 1944 roku wydał po dziesięcioleciach
plon wolności i bezpieczeństwa naszej Ojczyzny .

Obserwuj wątek
    • marcus_crassus polecam ksiazke 02.08.04, 16:47
      jerzego ślaskiego "Polska walczaca".i bardzo dobrze sie czyta :))))

      co do powstania to juz tyle o nim powiedziano ze nie zabiore wiekszego
      glosu.moge tylko dodac ze w tym czasie Polacy mogli juz miec pelna swiadomosc
      ze nie maja jednego wroga ale 2 - bo zniszczenie warszawy i masakre ludnosci
      mogli niemcy dokonac tylko na skutek jawnego przyzwolenia na to przez sowietow.

    • karrhe Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 02.08.04, 23:01
      Gość portalu: kecaw napisał(a):

      > Powstanie Warszawskie
      >
      >
      > Ci, którzy zrzekliby się swych podstawowych wolności,
      >
      > by kupić tymczasowe bezpieczeństwo,
      >
      > nie zasługują
      >
      > ani na wolność,
      >
      > ani na bezpieczeństwo
      >
      > Beniamin Franklin
      >
      >
      >
      > Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
      > do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!
      > Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
      > nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
      > doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
      > legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
      > inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
      > przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową . Walka Warszawy i siła Polski
      > Walczącej była jednym z tych czynników uniemożliwiających realizacje
      > Stalinowi dążeń tzw grupy Wandy Wasilewskiej .Przekształcenia Polski w
      > kolejną republikę sowiecką. Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
      > realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
      > potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
      > Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
      > następnych latach rosyjską interwencję w

      Widzę że znów Kacew wypisujesz idiotyzmy
      powstanie było na rękę stalionwi jak Chol era dzięki temu powstaniu cała
      praktycznie elita polskiego państwa została wyrżnięta przez Niemców
      zginęło dziesiątki tysięcy ludzi
      a ty piszesz że powstanie było słuszne i dzięki niemu cokolwiek my osiągnęliśmy
      co za głupot i idiotyzm
      powstanie to była zbrodnia za którą nikt nie zapłacił
      a oczekiwanie pomocy od sowietów było wyjątkowym idiotyzmem
      bo dlaczego Stalin miał pomagać swojemu wrogowi?
      w ogóle powstania polskie to jedno wielkie nie porozumienie z wyjątkiem
      powstania galicyjskiego i wielkopolskiego

      --
      Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
      tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy, nie peszyć przełożonego.

      Ukaz Cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku
      • Gość: kecaw Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA IP: *.ols.vectranet.pl 02.08.04, 23:06
        Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
        mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przodków .

        widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
        podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobity lub
        zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
        powodów .Jednym z nich jest lustro przed którym staje codziennie gdy się
        goli .W tym lustrze widzi oczy człowieka którego nie sposób oszukać .Przemyśl!!!

        serdecznie pozdrawiam kecaw
        • nierzyd Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 02.08.04, 23:19
          Gość portalu: kecaw napisał(a):

          > Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
          > mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przodków.

          Uzywasz zawsze tyle najtanszego patosu, gdy nie wiesz, co powiedziec?

          Zasuwalbys te swoje patetyczne kawalki dziesiatkom tysiecy kobiet, dzieci,
          zwyklych ludzi, ktorzy w ostatnich momentach konczacej sie wojny zostali
          skazani na straszliwa, bezsensowna smierc? Masz szczescie ze ci ludzie nie zyja
          pajacu jeden.


          > widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
          > podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobity
          lub zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
          > powodów .

          ble ble ble.... PATETYCZNE PIERDOLY!

          wojna byla odhaczona. Polska potrzebowala dobrych ludzi, ktorzy CHCIELI ZYC ale
          paru oszolomow chcialo sobie postrzelac i wymyslilo sobie, ze bardzo pieknie
          byloby ustanowic "symbol"!

          Zrob symbol. Polej sie benzyna i podpal. Bedzie piekny symbol. Tak wlasnie
          zginely setki jesli nie tysiace ludzi, ktorzy wcale nie chcieli ginac tylko
          dozyc konca wojny.
            • nierzyd Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 02.08.04, 23:36
              jestes postkomunistycznym katolskim talibem.

              tylko takie indywidua moga tak nisko cenic ludzkie zycie i pierbolic o jakichs
              idealach i glebszym sensie tej tragedii, za ktora odpowiedzialni juz dawno
              powinni zostac pociagnieci do odpowiedzialnosci.

              niestety nie bylo to mozliwe bo ta narodowa swietosc jest zbyt wygodnym i
              uniwersalnym symbolem dla wszystkich zer, konformistow i krzykaczy, poczawszy
              od komunistow a skonczywszy na pedofilach w sutannach.

              Wystarczy ze wrzasna "POWSTANIE" i juz nie pozostaje nic innego jak podziwiac
              go za jego szlachetnosc.

              niczym nie roznisz sie od tego komucha, ktory tlumaczyl, ze my, obecna
              generacja jestesmy tylko "nawozem" pod przyszle pokolenia.
          • karrhe Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 02.08.04, 23:43
            nierzyd napisał:

            > Gość portalu: kecaw napisał(a):
            >
            > > Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
            > > mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przod
            > ków.
            >
            > Uzywasz zawsze tyle najtanszego patosu, gdy nie wiesz, co powiedziec?
            >
            > Zasuwalbys te swoje patetyczne kawalki dziesiatkom tysiecy kobiet, dzieci,
            > zwyklych ludzi, ktorzy w ostatnich momentach konczacej sie wojny zostali
            > skazani na straszliwa, bezsensowna smierc? Masz szczescie ze ci ludzie nie
            zyja
            >
            > pajacu jeden.
            >
            >
            > > widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
            > > podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobi
            > ty
            > lub zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
            > > powodów .
            >
            > ble ble ble.... PATETYCZNE PIERDOLY!
            >
            > wojna byla odhaczona. Polska potrzebowala dobrych ludzi, ktorzy CHCIELI ZYC
            ale
            >
            > paru oszolomow chcialo sobie postrzelac i wymyslilo sobie, ze bardzo pieknie
            > byloby ustanowic "symbol"!
            >
            > Zrob symbol. Polej sie benzyna i podpal. Bedzie piekny symbol. Tak wlasnie
            > zginely setki jesli nie tysiace ludzi, ktorzy wcale nie chcieli ginac tylko
            > dozyc konca wojny.


            widzę że są na tym forum ludzie myślący rosądnie
            serdecznie pozdrawiam karrhe

            --
            Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
            tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy, nie peszyć przełożonego.

            Ukaz Cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku
              • karrhe Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 02.08.04, 23:50
                nierzyd napisał:

                > karrhe napisał:
                >
                > > widzę że są na tym forum ludzie myślący rosądnie
                >
                > mam przyplywy ale nie daj sie nabrac na pozory!
                >
                > Rowniez pozdrawiam.


                tak pozory mylą
                a tak na marginesie dlaczego nazwałeś się nierzyd?
                pozdrawiam
                --
                Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
                tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy, nie peszyć przełożonego.

                Ukaz Cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku
                • nierzyd Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 03.08.04, 10:11
                  karrhe napisał:

                  > tak pozory mylą
                  ostrzegalem cie.

                  > a tak na marginesie dlaczego nazwałeś się nierzyd?
                  kazda akcja powoduje reakcje.
                  to jedyna logiczna konsekwencja zapoznania sie z fredziami, danami, markusami,
                  wtracalskimi-boruchami, tomkami, jerzymi, jarkami, kropkami.... czyli cala
                  chmara rzydow ktorzy z nieznanych mi przyczyn przesciagaja sie w sqrwysynstwie,
                  do jakiego zdolni byli tylko hitlerowcy i to ci najglupsi.

                  to straszne ale w miedzyczasie wierze w wiekszosc obiegowych opinii na ich
                  temat, ktore pare lat temu wysmiewalem i zaciekle zwalczalem. jestem pewien, ze
                  nie jestem w tym odczuciu i "rozwoju" odosobniony. ale co robic jesli 100%
                  rzydow ktorych znam potwierdza je i to bez wyjatku?

                  troche szkoda ale nie jestem gotow tolerowac sqrwysyna tylko dlatego ze jest
                  rzydem.


                  niedawno slyszalem bardzo ciekawa opinie. ludzie i spolecznosci, ktore doznaly
                  ekstremalnego cierpienia i ponizenia nie sa w stanie rozwinac w sobie uczuc
                  wspolczucia i zrozumienia dla innych. moze to ich po czesci tlumaczy?

                  mozliwe. osobiscie doszedlem do wniosku, ze decydujace znaczenie ma jednak ich
                  nie pasujaca niestety do naszej kultura.
        • karrhe Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 02.08.04, 23:37
          Gość portalu: kecaw napisał(a):

          > Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
          > mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przodków .
          >
          > widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
          > podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobity
          lub
          >
          > zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
          > powodów .Jednym z nich jest lustro przed którym staje codziennie gdy się
          > goli .W tym lustrze widzi oczy człowieka którego nie sposób
          oszukać .Przemyśl!!
          > !
          >
          > serdecznie pozdrawiam kecaw


          powiedział bym bez wahania ponieważ przede wszystkim kiedy podejmuje sie walkę
          trzeba przeanalizować czy ta walka przyniesie korzyści
          kiedy natomiast taki delikwent rzuca sie z motyką na księżyc jest zwykłym
          szaleńcą i idiotą z winy którego giną tysiące cywili
          i dobrze o tym wiesz
          zawsze w życiu trzeba postępować rosądnie
          niestety przywódcą tego powstania rosądku zabrakło
          i zginęło dziesiątki tysięcy cywili
          a Stalin pozbył sie całej polskiej elity
          dzięki temu powstaniu


          --
          Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
          tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy, nie peszyć przełożonego.

          Ukaz Cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku
          • Gość: kecaw Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK IP: *.ols.vectranet.pl 03.08.04, 11:24
            Komendanta w 1914 też nazwali głupkiem .Jeszcze raz podkreślam że Ci którzy
            zrzekają się podstawowych wolności by kupić bezpieczeństwo nie zasługują ani na
            wolnośc ani na bezpieczeństwo .

            Żyć w postawie półklęczącej czy próbować się wyprostować .Być niewolnikiem czy
            wolnym . Bić się czy nie bić oto były pytania . Dzisiaj chyba to wygląda
            inaczej być CHAMEM czy przyzwoicie wysławiającym się Polakiem

            serdecznie pozdrawiam moich oponentów kecaw
            • Gość: Jerzy Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 03.08.04, 11:41
              Nie masz racji, Kecaw, z Powstaniem ale jest to temat niezwykle drazliwy i
              wywolujacy u ludzi niesamowite emocje.
              W sytuacji, w ktorej w tamtych czasach znajdowala sie Warszawa (i Polska)
              obowiazkiem glownodowadzacego AK bylo niedopuszczenie do walki, by nieprzelewac
              na daremno polskiej krwi.Powstanie od poczatku nie mialo szans powodzenia a
              idiotyczne liczenie na "pomoc" Sowietow lub zachodnich aliantow bylo
              typowym "poboznym zyczeniem". Gdy "Bor"-Komorowski wydal rozkaz do walki, on
              sam i jego sztab zdawali sobie sprawe z tego, ze sami powstancy sie nie
              utrzymaja.A jednak Powstanie wywolal.Jak nazwiesz takiego dowodce?
              (J)
              • Gość: kecaw Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK IP: *.ols.vectranet.pl 03.08.04, 14:07
                Źle ujmujesz poblem .Powstanie w Warszawie nie mogło nie wybuchnąć .Warszawa w
                1944 roku nie mogła nie być zniszczona .Sytuacja na froncie i w samej Warszawie
                nie mogła doprowadzić do wariantu francuzkiego (Paryż ) czy czeskiego (Praga )
                Stawianie tezy o zbrodniczej decyzji dowództwa AK jest efektem braku wiedzy o
                roku 1944.Krytyka czy też polemika jest jednak czymś innym od wylewania pomyji
                na zwolenników decyzji.Inwektywy które podają przy tej okazji świadczą tylko o
                tym iż dyskutanci są jedynie Polakami z racji języka którym władają a nie
                kultury będącej imanentną cechą tych co nie tylko z racjijęzyka godzi nazywać
                się POLAKAMI .Wiem, iż praca organiczna nad tzw polakopodibnymi daje efekty po
                dłuższym czasie .

                serdecznie pozdrawiam i przepraszam za ostry język lecz kto nie jest na tym
                ziemskim padole bez win......


                kecaw
                • nierzyd Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK 03.08.04, 14:57
                  Gość portalu: kecaw napisał(a):

                  > Powstanie w Warszawie nie mogło nie wybuchnąć .
                  dlaczego?

                  > Warszawa w 1944 roku nie mogła nie być zniszczona .
                  dlaczego?

                  > Stawianie tezy o zbrodniczej decyzji dowództwa AK jest efektem braku wiedzy o
                  > roku 1944.

                  Poslanie 200 000 ludzi na smierc, rozpoczecie Powstania w jednym z najwiekszych
                  i najbardziej zaludnionych miast Europy nawet z pominieciem katasrofalnego
                  stosunku sil bylo zbrodnia wojenna.

                  > Krytyka czy też polemika jest jednak czymś innym od wylewania pomyji
                  > na zwolenników decyzji.

                  "Zwolennicy decyzji" to nieodpowiedzialni, glupi i niemoralni ludzie szastajacy
                  cudzym zyciem. Na nic innego nie zasluguja.

                  > Inwektywy które podają przy tej okazji świadczą tylko o
                  > tym iż dyskutanci są jedynie Polakami z racji języka którym władają a nie
                  > kultury będącej imanentną cechą tych co nie tylko z racjijęzyka godzi nazywać
                  > się POLAKAMI.


                  ble ble ble... nie jestes pierwszym aparatczykiem, ktory z rozkosza pozbywalby
                  obywatelstwa tych, ktorzy osmielaja sie miec zdanie nie bedace "po linii".
                  • Gość: kecaw Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK IP: *.ols.vectranet.pl 04.08.04, 13:36
                    Dlaczego nie mogło nie wybuchnąć ? Jest kilka powodów wyliczę je bez
                    rozwinięcia

                    -tradycja powstańcza 1768,94 106,30,46,48,63 1905-7,1914-18 , wojny z
                    bolszewikami wojny obronnej w 1939

                    -patriotyzmu pokolenia tych co wychowali się na tych przykładach

                    -istniej\nia AK w Warszawie

                    -istnienia podziemnia komunistycznego w Warszawie szykującego się do wywołania
                    walki

                    -apeli radiostacji sowieckich wzywających do Walki

                    to są przykłady które można mnożyć i rozwijać




                    Dlaczego Warzszawa nie mogła być nie zniszczona


                    -Hitler zamienił ją w TWIERDZĘ popatrz jaki los spotkał Wrocław , Berlin


                    - itd itd itd ...

                    serdecznie pozdrawiam kecaw
                    • nierzyd Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK 05.08.04, 11:03
                      Gość portalu: kecaw napisał(a):

                      > -tradycja powstańcza 1768,94 106,30,46,48,63 1905-7,1914-18 , wojny z
                      > bolszewikami wojny obronnej w 1939

                      musze dolaczyc sie do siusiu. Co ma znaczyc ta wyliczanka? ktos, kto ze swoich
                      wlasnych bledow uczy sie tylko tyle, ze popelnie nastepnym razem blad
                      kardynalny zasluguje tylko na miano glupca.
                      Jesli 5 razy rozbilem sobie nos o szklane drzwi to za 6 razem jestem ostrozny a
                      nie biore rozped i wale w nie glowa.

                      > -patriotyzmu pokolenia tych co wychowali się na tych przykładach
                      > -istniej\nia AK w Warszawie
                      >
                      > -istnienia podziemnia komunistycznego w Warszawie szykującego się do
                      wywołania
                      > walki
                      >
                      > -apeli radiostacji sowieckich wzywających do Walki

                      Dowodztwo, ktore nie bylo w stanie zapanowac nad ludzmi chcacymi sobie
                      postrzelac, nie bylo wstanie przewidziec, ze powstaniem tylko ulatwi sie robote
                      komunistom i wytlumaczyc spoleczenstwu, ze sowieckie apele to klamstwa dowiodlo
                      swojego dyletantyzmu zeby wrecz nie powiedziec zbrodniczosci.

                      GDYBY NIE WYDANO ROZKAZU DO POWSTANIA TO POWSTANIE BY NIE WYBUCHLO.



                      • Gość: kecaw Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK IP: *.ols.vectranet.pl 05.08.04, 23:32
                        Jeszcze moment a postawisz teze iż wolność polega na skamleniu .Tak między nami
                        Żydzi przez pewien czas po walkach z II wieku naszej ery zaprzestali
                        niepotrzebnych powstań .Droga to zaprowadziła ich do HOLOKAUSTU . dZISIAJ
                        żYDZI CHYBA SIĘ LEKKO ZMIENILI .

                        Osobiście dumny jestem z moich przodków i znajomych .Nie tylko , iż potrafili
                        walczyć ale i przekazać pokoleniom miłość do Ojczyzny . Miłość która nie tylko
                        polega na umieraniu ale i na pracy nauce i co najistotniejsze na NORALNOŚĆ

                        kecaw
                        • nierzyd Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK 06.08.04, 09:32
                          "wolnosc" wedlug ciebie polega na waleniu glowa w mur i to najlepiej cudza
                          glowa, tak dlugo az sie zostake calkowiecie wolnym, czyli martwym.
                          Nie wiem czy zwauwazyles ale Powatanie bylo de facto HOLOCAUSTEM warszawiakow.

                          nie dociera to ciagle do ciebie, wiec przypomne raz jeszcze, wydano na smierc
                          200 000 ludzi, przede wszystkim bogu ducha winnych cywili, kobiety, dzieci
                          ktorzy chcieli zyc i zyliby, gdyby banda oszolomow urzadzila swoja strzelanine
                          gdzie indziej.

                          to bardzo slicznie ze jestes taki dumny. szkoda ze tego twojego kiczowatego
                          patosu nie moga uslyszec matki, ktore wraz z dziecmi ginely od plomieni
                          miotaczy ognia albo bom.
                • Gość: Jerzy Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 03.08.04, 15:30
                  Nie wiem, czy zle ujmuje problem ale zauwaze, ze Powstanie w Warszawie to byl
                  problem nie tylko natury wojskowej, lecz takze politycznej. Jako Komendant AK
                  sprawowal"Bor"-Komorowski w Polsce wlasciwie funkcje jakby "Naczelnika
                  Panstwa" i byl odpowiedzialny, przede wszystkim, za zachowanie najlepszych sil
                  narodu w obliczu jego najtrudniejszej proby : zamiany jednej okupacji na druga,
                  sowiecka.
                  A ta druga wladza juz okazala w 1939 r. do czego jest zdolna - bylo juz nawet
                  po Katyniu i najrozmaitszych oswiadczeniach Stalina wobec Rzadu w Londynie.
                  Wiadomo bylo, ze nowa okupacja nadejdzie i bedzie to okupacja nie lzejsza, niz
                  niemiecka.
                  Narod poniosl do 1944 r.okropne straty: duza czesc inteligencji wywieziono na
                  Sybir, rozstrzelano i pomordowano w niemieckich katowniach, czesc zostala na
                  Zachodzie, sluzac w armii polskiej.Te wlasnie patriotyczna mlodziez,
                  najcenniejsza czesc spoleczenstwa jaka nam zostala, nalezalo bezwzglednie
                  zachowac, by mozliwie najlagodniej przeprowadzic narod przez okres tej nowej
                  okupacji.

                  Wybitny teoretyk wojny, niemiecki gen. Ludendorff napisal, ze "narod naprawde
                  meski nigdy nie walczy do ostatniej kropli krwi" -inaczej rownaloby sie to
                  zbiorowemu samobojstwu.
                  Takie wlasnie samobojstwo( bez pytania sie bezposrednio zainteresowanych o chec
                  jego popelnienia ) popelniono w Powstaniu.

                  Poza tym ustawicznie powielany blad oceny wypadkow: Powstanie nie musialo wcale
                  wybuchnac jesli wiedziano(wiedzieli to i zolnierze Powstania i ich dowodcy), ze
                  od 26 lipca Niemcy wzmacniali obrone stolicy - najwyrazniej zamierzali sie
                  bronic. Na Pradze(Warszawa prawobrzezna) stacjonowaly juz doswiadczone
                  niemieckie oddzialy frontowe, ktore-choc zaskoczone wybuchem Powstania -
                  pokonaly powstancow w ciagu jednego dnia.
                  (J)

                  • biedronka24 Jerzy pewno masz racje 04.08.04, 14:01
                    tylko powiedz mi- czym jest patriotyczna mlodziez bez mozliwosci konkretnego
                    dzialania?
                    Czy nie jest aby pierwszym miesem na rzez?
                    Watpisz w to ze Stalin nie mogac np zwerbowac podstepnie tej mlodziezy szybko by
                    sie jej pozbyl?
                    • Gość: Jerzy Re: Jerzy pewno masz racje IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 04.08.04, 14:56
                      Nie mowie, ze nie nalezalo walczyc z Niemcami - nasz czyn byl chyba widoczny w
                      czasie calej okupacji.Natomiast wlasnie wtedy, w Warszawie, Powstania nie
                      nalezalo robic.Mozna bylo je robic, ale...nie Warszawie.
                      Oczywiscie, ze Stalin mogl czesc tej mlodziezy zwerbowac i to uczynil na
                      ziemiach przez siebie "wyzwolonych". Czesc ujawnionych Akowcow weszla w
                      sklad "Armii Ludowej", czesc zostala po wojnie uwieziona i przeszla przez rece
                      ubeckich oprawcow, czesc wymordowana. Ale b.duza czesc tej mlodziezy przezyla
                      i zmienionych warunkach sowieckiej tym razem okupacji, stala sie zarzewiem
                      podziemnej opozycji.
                      Najwidoczniej uwazasz, ze lepsze bylo poswiecenie tej mlodziezy(niewatpliwie
                      rwacej sie do walki, do czynu)w beznadziejnej walce, niz wyrozumowane, chlodne
                      przeczekanie i doczekanie widocznej ucieczki Niemcow.
                      Wlasnie na taki moment powinny sie sily powstancze przygotowac.A jesli bylby to
                      najlogiczniejszy wariant, to sily(i magazyny broni) nalezalo zgrupowac zupelnie
                      inaczej i nie na tych kiedunkach dzialania.
                      Tak uczynili Wlosi i dlatego "wyzwalanie" Rzymu (owe slynne "cztery dni Rzymu")
                      przez odzialy powstancze bylo udane a Rzym ocalony przed zniszczeniem.
                      Powstanie bylo-czy tego chcemy czy nie - powstaniem "politycznym".Gorzej:bylo
                      jakby "prywatna wojenka" kilku nienajwybitniejszych zreszta naszych
                      generalow.To wlasnie jest przerazajace, bo zaplacila mlodziez.I nie tylko ona.

                      Mieszasz, Biedronko, dwie sprawy: bezprzykladne bohaterstwo tamtych dni z
                      blednymi(bardzo lagodnie mowiac) decyzjami najwyzszego wojskowego dowodztwa.
                      Wydaje mi sie, ze sam Wrzesien dostarczyl mase przykladow, ze Polacy sie bic
                      potrafia i nie potrzebuja wciaz samoutwierdzania sie w tym.
                      (J)
                  • Gość: kecaw Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK IP: *.ols.vectranet.pl 05.08.04, 23:38
                    Idąc tym rozumowaniem powinno się pojść drogą proponowaną przez Sławka .W 1939
                    roku wejść w alianse z Hitlerem i pójść drogą Węgier Bułgarii czy innych
                    państw .Dlaczego elity rządzące nie zdecydowały się na to .W jakimś sensie w
                    1944 elity nie zdecydowały się na nie podjęcie walki w Warszawie .Naród polski
                    zbyt stary zbyt wielki zbyt dumny by nie pozwolić sobie na walkę .Słabi nie
                    mamy sznsy przetrwania między Niemcami a Rosją .Jeszcze raz podnoszę słowa
                    przytoczone na początku Ci , którzy zrzekliby się swych podstawowych
                    wolności ...............



                    kecaw
            • nierzyd Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - CHAM CZY POLAK 03.08.04, 14:48
              Gość portalu: kecaw napisał(a):

              > Jeszcze raz podkreślam że Ci którzy zrzekają się podstawowych wolności by
              > kupić bezpieczeństwo nie zasługują ani na wolnośc ani na bezpieczeństwo .

              A coz to za "podstawowa wolnosc" byla, dla ktorej przywodcy Powstania poslali
              na smierc 200 000 ludzi?

              > Żyć w postawie półklęczącej czy próbować się wyprostować. Być niewolnikiem
              > czy wolnym . Bić się czy nie bić oto były pytania.

              Jezu co za denny patos, jak na akademii pierwszomajowej. Warszawa byla
              nieugietym miastem stawiajacym bodajze najzacieklejszy opor sposrod wszystkich
              miast okupowanych przez Niemcow w Europie.
              Za kilka tygodni wszyscy warszawiacy byliby wolni. Bic mozna i trzeba sie bylo
              ALE Z GLOWA, zeby zadac wrogowi jak najwieksze straty, zeby ratowac zycie jak
              najwiekszej liczby ludzi.

              Ale sa oszolomy, ktore w imie jakichs symboli szastaja na lewo i prawo zyciem
              ludzkim.

              Czym rozniz sie od generalow sowieckich, dla ktorych zdobycie miasta X
              punktualnie w rocznice urodzin Stalina (piekny symbol) warte bylo zycia
              kilkudziesieciu tysiecy czerwonoarmistow?

              "Bić się czy nie bić oto były pytania" ty hamlecie od siedmiu bolesci.

        • biedronka24 a sa tacy mezczyzni co musza sie golic 2 razy 04.08.04, 13:56
          i czesciej przez to spogladaja w lustro:)
          Witaj kecawie :).
          Ciesze sie ze ksiazka, ktora odkryla moja przyjaciolka, zostala juz
          przetlumaczona:).
          Moj mezczyzna musi spogladac w lustro jeszcze z powodu krzaczastych i
          niesfornych brwi. I wtedy czasem ja bywam jego lustrem. A swoich polowek tych
          prawdziwych tez nie sposob oszukiwac :).
          Ja tylko na chwilke, ale zawsze wiernie u Twego boku. Przynajmniej w pogladach :).
          Bo warto sie ´nadymac´ z tego co u nas wartosciowe. A niechec do oszustw i
          wiernosc to dobre cechy. Oprocz walorow historycznych moglyby tez zagoscic w
          naszym zyciu codziennym.
          Uklon serdeczny dla Ciebie i najblizszych.
    • Gość: Jerzy KECAW IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 04.08.04, 17:20
      Dlaczego nie zabierasz dalej glosu:napisales cos na poczatku i uciekles.Chcesz,
      abysmy go ciagneli tak bez konca w gore?
      Napisales cos od siebie -to dobrze.Ale wielu z nas sie z
      Twoimi "przemysleniami" nie zgadza -praktycznie kazde zdanie Twojego postu
      mozna podwazyc:
      "Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
      do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!"
      To nie byl "dzien chwaly narodowej", ale dzien wielkiej tragedii narodowej- oto
      Polacy z wlasnej i nieprzymuszonej woli doprowadzili do smierci 300
      tys.warszawiakow, kompletnie zruinowali swoja stolice, grzebiac pod zwalami
      gruzow i puszczajac z dymem tysiace bezcennych zbiorow o ogromnej historycznej
      wartosci.
      Zauwaz-zrobiono w pare miesiecy to, do czego nawet Niemcy(niezaleznie od ich
      krwawych wyczynow podczas okupacji)sie nie posuneli.

      "Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
      nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
      doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
      legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
      inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
      przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową "

      Wlasnie wymienione przez Ciebie powstania sa najlepszym dowodem na to, ze w tym
      konkretnym przypadku, gdy znow widac bylo "rysująca się co najmniej od
      konferencji teherańskiej perspektywa utraty nie tylko połowy terytorium naszej
      Ojczyzny ale i niepodległości" walka z poteznym jeszcze przeciwnikiem w
      warunkach faktycznej politycznej izolacji Narodu, byla skazana na niepowodzenie.
      Kazde przez Ciebie wymienione powstanie-tj. zakonczenie kazdego z nich
      kompletna kleska - zostawialo w duszy narodu niezatarte slady. Jakie?
      Pozostawialo gorycz kleski i moralnie - narod rozbrajalo.

      "Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
      realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
      potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
      Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
      następnych latach rosyjską interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie
      80/81 roku . Potencjalny opór i ryzyko ogólnonarodowego zrywu Polaków i
      związanych z tym kosztów politycznych brany być musiał pod uwagę przez
      sowieckich przywódców .Wreszcie ofiara Warszawy skutecznie hamowała pełną
      sowietyzację Polski."

      Nie widzisz, jakie to (lagodnie zreszta), niemadre? Rosja bolszewicka nigdy nie
      zamierzala odbudowywac imperium rosyjskiego, bo to wlasnie
      oznaczaloby "inkorporacje Polski do ZSRR". Nawet podczas wojny Lenina z Polska
      bolszewicy mieli juz przygotowany "komietet narodowy" (z Marchlewskim na
      czele), ktory mial zbudowac "socjalistyczne panstwo chlopo-robotnikow". I
      Stalin to wlasnie zrealizowal podobnym "komitetem" w 1945 .

      Dlaczego Powstanie "oddaliło też skutecznie w następnych latach rosyjską
      interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie 80/81 roku "? Powstanie w
      Budapeszcie wcale nie przeszkodzilo Rosji w pacyfikacji Wegier i "sowietyzacji"
      a brak podobnego powstania w Czechoslowacji, Rumunii, Bulgarii tez sowietyzacji
      nie zapobiegl. Dlaczego Powstanie mialoby zapobiec "pelnej sowietyzacji"? A czy
      gdzies w sowieckim Gulagu byla ona "pelna"? Na Wegrzech? Bulgarii? Czechach?
      NRD? Z pewnoscia jej stopien byl w tych krajach wiekszy, a sam system bardziej
      nieludzki ale co bylo tego powodem? Dlaczego powstanie na Wegrzech , utopione
      we krwi, nie wywolalo izolacji Rosji? Dlaczego wjechanie czolgami do Pragi
      wywolalo ostrzejsza reakcje? Czy nie od tego momentu sprawy dla Sowietow
      zaczely isc gorzej na arenie miedzynarodowej i nabraly rozpedu za prezydentury
      Reagana?

      Moze wlasnie istnienie silnego osrodka oporu-Kosciola katolickiego? Moze
      wlasnie fakt, ze wielu AKowcow sie uratowalo i weszli w cywilne zycie
      komunizowanego kraju? Moze wlasnie fakt, ze malutka czesc inteligencji wrocila
      do kraju z emigracji? Moze mielismy wiecej wybitniejszej inteligencji, niz
      tamte narody? Moze to, ze mimo wszystko polscy komunisci czuli w glebi duszy
      wstret do komunizmu i parali sie nim z czystego oportunizmu? Moze istnienie,
      slabego bo slabego osrodka legalizmu w Londynie? Polonii rozsianej po calym
      swiecie(zaden kraj komunistyczny nie mial tak licznej i stosunkowo dobrze
      zorganizowanej emigracji) i dzieki niej-kontaktow z Krajem? Moze to byl splot
      tych wszystkich czynnikow razem?

      Ostatnie zdanie z zacytowanego kawalka jest wprost...przerazajaco glupie, bo
      jakby nie spojrzec na nie i nie oswietlac wyjdzie na to, ze Powstanie wlasnie
      przyspieszylo komunizacje Polski, bo brakowalo inteligencji, ktora w Powstaniu
      zginela.

      Kazde Twoje zdanie, Kecaw, mozna podwazyc i bedzie to mialo "rece i nogi".Ale
      jako rocznicowy kawalek na jakas obwieszona narodowymi flagami akademie
      w "Polsce ludowej", Twoj post swietnie by sie nadawal. Niestety.
      (J)
      • biedronka24 NIE jerzy! 04.08.04, 18:11
        stopien sowietyzacji w Bulgarii, Czechach i NRD byl NIEPOROWNYWALNIE wiekszy.
        Jak wielki nie masz chyba pojecia. Ja to wiem bo jestem polbulgarka. A obecnie
        przebywam na terenach dawnego NRD. Co sie tu dzialo, o kosciolach
        odbudowywanych, po to by je zaraz wysadzac- tego ci nikt nawet do konca nie
        opowie. Tak wlasnie wyglada prawie doskonala sowietyzacja...
        U nas i na Wegrzech bylo powstanie bo mielismy silniejszego ducha walki. I jedno
        z drugim jest nierozerwalnie zwiazane. Tragedia tez. Ale i ten opor pozniej z
        tym oporem wczesniej. Mozesz sie nie zgadzac a mozesz nie rozumiec ale jest
        wielu, ktorzy uwazaja tak jak ja. Ja moge wniesc swoja wiedze z tego co bylo w
        Bulgarii i tego co jest po tylu latach w bylym NRD.
        • Gość: Jerzy Re: NIE jerzy! IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 04.08.04, 23:15
          Dobra, wiesz o Bulgarii wiecej, niz ja. Ja wiem wiecej od Ciebie o stopniu
          zsowietyzowania Litwy, Bialorusi, Ukrainy.Wiem, bo jezdzilem tam, odwiedzajac
          niedobita rodzine. I co z tego?
          Wiem, ze stopien zsowietyzowania Litwy byl wiekszy niz Polski -moze nawet
          wiekszy niz Bulgarii. Tylko...co z tego?

          Z uporem wracasz do tego, ze "na Wegrzech i u nas bylo powstanie, bo mielismy
          silniejszego ducha walki"...
          Z tym duchem walki to bylbym ostrozny: np. wojska wegierskie w Rosji,posilkujac
          Niemcow malo sie wykazaly a Czesi w dywizjonach lotniczych(oczywiscie mniej
          liczebni niz my) stawali w potrzebie calkiem dobrze.
          Podobnie oddzialy czeskie dowodzone przez Swobode - wspominal o tym Zukow.
          Problem lezy w czym innym a mianowicie w tym, ze wszystkie narody bloku
          sowieckiego doczekaly niepodleglosci:Czesi, NRDowcy; Rumuni;Bulgarzy nie
          organizowali powstan.
          Mozna oczywiscie argumentowac tak, jak Ty to robisz ale wtedy musialabys mi
          odpowiedziec i uzasadnic ten fakt, ze np. Czesi, wspolpracujacy calkiem dobrze
          z Niemcami(a pozniej bedac bardzie sowieccy, niz sami Rosjanie) przez cala
          okupacje(a nie byl to lichy wklad w zbrojenia Niemiec), sa postrzegani lepiej w
          Europie, niz Polacy, ktorzy wszedzie i ciagle walczyli? Bo fakt, ze Polacy sami
          zruinowali sobie stolice budzi u wielu...politowanie nad polska glupota.
          Problemem wiec nie jest "duch walki"(bo tego nie zbywalo innym) ale rozsadek
          polityczny, ktorego nam wtedy zabraklo.
          Chyba, ze uwazasz calkiem na serio, ze latwiej bylo walczyc z sowietyzacja,
          majac kompletnie zruinowana stolice, zabitych 300 tys.ludzi(glownie
          inteligencji, a wiec elity narodu), popalone cenne zbiory ksiazek(wiele z nich
          bylo "bialymi krukami"), kolekcje malarstwa, spalone antyki, pokradzione zbiory
          numizmatow i broni...To byla straszna dla nas strata - dzis nie do odrobienia.

          Nie mowie -i powtarzam to po raz drugi- ze nie trzeba bylo nic robic. Nalezalo
          czynic wszystko, by koniec wojny przyblizyc choc o jeden dzien, ale nalezalo to
          czynic z minimalnymi widokami na powodzenie. Czyli "powstanie" nalezalo wywolac
          na prowincji i to nie jako jakis zryw "wyzwalajacy" np. pow. wyszkowski, ale
          jako wzmozenie walki partyzanckiej, bo ta rokowala realne szanse powodzenia.

          Zmienie na moment temat:odpowiedz mi, prosze, co Cie uderza w manifestacjach
          pogrzebowych "palestynczykow"? Choc przeskok nieprawdopodobny, to przeciez
          wiaze sie to z...polskim Powstaniem. Wystarczy mi jedno zdanie-nie pisz jednak
          o "duchu walki" tylko o bardziej przyziemnych sprawach.
          Pozdrawiam.
          (J)


          • biedronka24 No coz taktyke mozna dyskutowac latami 04.08.04, 23:54
            ale ujecie problemu do ´sami zrujnowalismy sobie stolice´ jest zgola dziwne.
            A jakaz to mielismy miec gwarancje iz Hitler i tak nie sprobuje zniszczyc
            stolicy. Jakaz iz nie zrobia tego w taki czy inny sposob urzednicy Stalina?.
            Mlodziez sama fizycznie by przetrwala zapewne ale na jakich podstawach miala
            oprzec swoja walke o wolnosc chocby te ´silaczkowa´ jak sugerujesz Jerzy?

            W gruncie rzeczy samo powstanie to byl tez zryw tej mlodziezy.
            Nie lubie porownan do samobojcow i mentalnosci w stylu vet za vet. Nie sadze by
            nasze powstanie mialo z tym zwiazek. Hitler eksterminacje naszej inteligencji
            rozpoczal juz wczesniej. To nieprawda ze pod wplywem powstania czy tylko w
            powstaniu. Na Mazowszu - w Warszawie ale i w Generalnej Guberni na Wielkopolsce.
            Tam o zycie ludzi walczylo sie trudniej np symulujac przypadki tyfusu ktorego
            Niemcy panicznie sie bali przez zarazanie ospa wietrzna i tym podobne. I za te
            dzialania Polacy tez tracili glowy. Nie widze najmniejszego powodu dla ktorego
            mialoby sie wiecej mowic o powstaniu w Gettcie niz o powstaniu Warszawskim.
            Stopien zsowietyzowania swiadczyl o tym w jakim stopniu okreslone nacje
            poddawaly sie uciskowi i pozwalaly nan. Cale nacje a nie tylko rzady.
            Takie jest moje zdanie. Kazda na swoj sposob. Dosyc ugodowi Litwini przyjmujacy
            latwo jezyk i obyczaje ´najezdzcow´, widzacy w Sowietach wyzwolicieli spod
            panowania tureckiego Bulgarzy, bolesnie ugodowi Czesi- nawet teraz pedzacy na
            leb na szyje do Europy (dlatego pewnie tak tam lubiani) czy jak zwykle
            perfekcyjnie realizujacy doktryny systemowe Niemcy.
            Nie chodzi mi o rozdrapywanie ran, bieganie ze zwlokami i dziewice w raju.
            Ale o to ze w kwestii powstania Polacy - ta mlodziez wyrazila swoje prawo do
            wolnosci na swojej ziemi, w swoich domach i nie po to by znalezc odwet na wrogu,
            nie po to by mscic sie na bezbronnych, by byc zauwazonym. Zrobila to dla
            przyszlych pokolen wlasnie po to by mialy swiadomosc samostanowienia by mialy
            odwage o swoja wolnosc walczyc. I twierdze, ze nie miala zbyt wielu szans by
            odbylo sie to inaczej. Nie pod wladza Stalina. I wiem tez na pewno ze nie ma co
            doszukiwac sie winy za sam wybuch powstania w decyzjach taktycznych czy
            politycznych jakichs przywodcow. Oni mogli tylko dopracowac szczegoly. Wola
            powstania istaniala w tych dzieciakach. Tak samo jak wola w tych, ktorzy
            buntowali sie przed komuna i uzbrojonymi w paly, helmy i tarcze milicjantami na
            warszawskim uniwerku. Fakt politechnika byla mniej nerwowa. Ale coz winic te z
            kolei dzieciaki- przyszlych inzynierow- ci z kolei nie zawsze byli pasjonatami
            historii a raczej czesto przyszlego wygodnego zycia.
            Czy TY naprawde nie czytales Baczynskiego? Sadzisz ze zdecydowalby sie na dalsze
            zycie w marazmie socjalistycznego panstwa?!
            • biedronka24 I nikt z nich nie posunalby sie do atakow 05.08.04, 00:16
              samobojczych. Oni mieli te dziecieca nadzieje walki o swoje zycie. Dlatego
              zawierali sluby. Mlodszych chroniono i odzegnywano od walki. Nikt malych
              ´gavroche´y nie ubieral w materialy wybuchowe i nie wysylal na linie ognia. Po
              prostu byli to ludzie w tym wieku w ktorym potrzeba wolnosci jest najsilniejsza
              ale tez i zdolnosc fizyczna do walki najwieksza.
              Byc moze ktos mogl pokierowac powstaniem lepiej. Ale wybacz jesli ktos doszukuje
              sie ´swin´ i ´zdrajcow´ w naszym narodzie a propos holocaustu to niech nam
              zachowa laskawie prawo do oddania czci naszym zmarlym i niech da sobie spokoj z
              dowodzeniem czy zgineli potrzebnie czy nie.
              Powiedzialam Fredziowi - powiem i Tobie Jerzy. Zydzi tez mogli sie zorientowac
              iz nie wyjda z Getta. I mogli powstanie rozpoczac wczesniej- czy rodziny w USA
              czy w Anglii nie mogly im pomoc? Przeciez AK tez zadeklarowalo wsparcie dla
              powstancow Getta. A przeciez samo Getto i jego spalenie po powstaniu tez
              zniszczylo duza czesc Warszawy.
              Nie wiem po co to naklanianie mnie do porownan, ktore nie maja sensu. Tamta
              wojna to byla wojna o stanie u boku ludobojcow i stanie po drugiej stronie. I
              tylko takie strony byly w tej wojnie. A Stalin by juz niezle przygotowal
              opowiastke o naszym z kolei sojuszu z Niemcami albo nas wynaradawial, wywozil
              dalej jak czynil to Hitler za cene ´wyzwolenia´ I o to chodzilo. O to jak
              widzieli to wtedy powstancy, a nie o to jak widzisz to dzisiaj Jerzy popijajac
              pyszne ciasto dobrym Earl Grey´em.
              Dla nich tez to byl akt odwagi ale i desperacji. I pamietaj ze ci ludzie dialali
              juz w AK wiec predzej czy pozniej Stalin by ich zalatwil. Jak widzisz historia
              udowodnila iz nie mozna co do tego bylo miec watpliwosci.
              Przy tym wszystkim numizmaty, kolekcje i nawet piekne budynki to male piwo, bo
              chodzilo o zycie ludzi i te inteligencje. Ale przekazali nam cos cennego i cos
              co zapewniam Cie dziedziczy sie najmocniej- bo inteligencji w genach raczej sie
              nie przekazuje. Gdyby tak bylo- wszyscy byli bysmy juz super inteligentni:) bo
              przeciez Ci bardziej powinni miec przewage nad tymi co mniej w doborze
              naturalnym - chyba w to nie watpisz?
              A faktem jest iz talent Polakow w odbudowywaniu przydal sie bo naszych
              konserwatorow zabytkow wspomina sie nawet w DDR- e. Nie wiem czy wiesz ale
              prawie caly Quedlinburg w Harzu byl odrestaurowany przez Polakow.
              • nierzyd Re: I nikt z nich nie posunalby sie do atakow 05.08.04, 10:56
                biedronka24 napisała:

                > samobojczych.

                Cale Powstanie od poczatku bylo jednym wielkim samobojstwem. Atak na koszary SS
                przez uzbrojonych w koktajle molotowa i zabytkowe rewolwery chlopcow jest
                samobojstwem.

                > Oni mieli te dziecieca nadzieje walki o swoje zycie.

                ????????????? atakujac z golymi rekami tygrysy i uzbrojonych po zeby
                niemieckich zolnierzy z latami doswiadczenia na froncie? to nie jest walka o
                zycie, to samobojstwo.

                > Dlatego zawierali sluby.

                ludzie na tonacych statkach tez zawieraja sluby.

                > Mlodszych chroniono i odzegnywano od walki.

                klamstwo. dzieci byly swiadomie uzywane jako lacznicy

                > Nikt malych ´gavroche´y nie ubieral w materialy wybuchowe i nie wysylal na
                > linie ognia.

                kolejne klamstwo. samo rozpoczecie Powstania w Warszawie bylo wyslaniem na
                linie ognia CALEJ LUDNOSCI WARSZAWY. przyjrzyj sie co trzyma w raczkach maly
                postaniec i co wisi mu na pasie.

                • biedronka24 To nie jest klamstwo 05.08.04, 18:57
                  Maly Powstaniec to symbol a nie technika walki. Rozumiesz ´drobna´ roznice?!
                  Lacznik to nie dziecko samobojca mordujacy cywilow.
                  Idiotyczne porownania i idiotyczna zabawa.
                  A dla mnie jak dla Kecawa- patriota jest ten kto szanuje ofiare naszego powstania.
                  Nie musicie byc patriotami. Nikt was o to nie prosi ani nie wini ze nie chcecie
                  nimi byc. Wasza sprawa. Ale podobnie jak na temat muru- na ten temat zdania nie
                  zmienie.
                  Nie rozumiecie kompletnie ze kazde powstanie jest zrywem mlodziezy. To jak byli
                  uzbrojeni to sprawa dowodztwa. Tez tych, ktorzy o to nie zadbali.
                  Ale to ze powstali to byla wola tych ludzi. I kropa.
                  Nie wszyscy w zyciu cale swoje istnienie zamykaja wokol zabytkowych szaf, kont w
                  bankach i 4 samochodow, jednej etatowej zony i czterech kochanek. Sa tacy co
                  potrzebuja wiedziec po co i dlaczego zyja. Gdyby tak nie bylo nie byloby
                  Baczynskiego. A moze nawet gdyby to nie byl taki tragiczny moment to Baczynski
                  nigdy nie zostalby poeta?!
                  Co wy tam wiecie do cholery.
                  Zajmijcie sie swoimi problemami. Nie szukajcie winy w ludziach, ze chcieli
                  normalnie zyc ale tez chcieli byc wolnymi. Zajmijcie sie do diaska tymi ktorzy
                  mordowali- DOKLADNIE TAK JAK W PRZYPADKU HOLOCAUSTU.
                  Te sama miarka panowie. Bo albo sie szanujemy wzajemnie albo to zawracanie
                  glowy. A jesli nie potraficie polskich wartosci narodowych uszanowac to nie
                  warto bredzic o sentymentach.
                  Na dzien dzisiejszy wchodzimy do europejskiego kolchozu. I juz widac rozne
                  ciekawostki z tym zwiazane. Jak wam Polska lezy na sercu - zajmijcie sie tym co
                  mozna zmienic dzis by Polakom i wam - jesli sie nimi czujecie bylo lepiej.
                  Kazde panstwo ma przede wszystkim wlasne interesy. Historie moga byc spojne ale
                  przede wszystkim historie panstwa, ktore sie szanuje nalezy szanowac.
                  Wasze tu gdakanie losu powstancow nie odmieni. Moze tylko sprawic bol rodzinom i
                  bliskim poleglych.
                  Ja to wlasnie nazywam glupota. A nawet zbrodnia. Bo zbrodnia jest bezymslnosc i
                  dokladanie ludziom niepotrzebnych ran, z ktorych nic nie wynika.
                  A wiec kochani- czapki z glow przed wolnymi dzieciakami, ktore chcialy wolnego
                  kraju i normalnego zycia a nie Stalina.
                  A jak uszanowac nie potraficie- oddejdzcie i nie udawajcie sprzymiezencow
                  naszego kraju bo to jest wlasnie najwieksze klamstwo.
            • nierzyd Re: No coz taktyke mozna dyskutowac latami 05.08.04, 10:46
              biedronka24 napisała:

              > ale ujecie problemu do ´sami zrujnowalismy sobie stolice´ jest zgola dziwne.
              > A jakaz to mielismy miec gwarancje iz Hitler i tak nie sprobuje zniszczyc
              > stolicy. Jakaz iz nie zrobia tego w taki czy inny sposob urzednicy Stalina?

              Masz racje. Lepiej bylo nie ryzykowac i isc na pewniaka czyli dac wymordowac
              Niemcom 200 000 ludzi i zburzyc cale miasto. Tak przynajmniej byla pewnosc ze
              rosjanie tego nie zrobia.

              > W gruncie rzeczy samo powstanie to byl tez zryw tej mlodziezy.

              "Zryw" za ktory zaplacilo zyciem 150 000 cywili, kobiet, dzieci, ludzi ktorzy
              chcieli dozyc konca wojny ale musieli plonac jak pochodnie bo mlodziezy
              zachcialo sie "zrywu" i zaden z dowodcow nie byl na tyle inteligentny, zeby
              powstrzymac ten "zryw" glupoty i uratowac tysiace istnien ludzkich.

              • biedronka24 Jakis ty mundry 05.08.04, 19:11
                trzeba bylo ratowac Polakow przed holocaustem. Ale cos tak czuje, ze wlasnej
                rodziny przed glodem nie potrafilbys uratowac.
                Czlowieku ile ty masz lat?
                Co chcialbys zatrzymac? Na kilometr widac ze jako student siedziales cichutko
                pod miotla i nosa bys nie wychylil zeby zaprotestowac przeciwko ponizaniu czy
                gnebieniu innej osoby. Tak - takich jest mnostwo. Wartosciowe zycia- bez
                komentarza.
                Niestety drogi Panie madralo. To czy akcja powstancza sie powiedzie czy nie, to
                jest troche jak gra na loterii. Na pewno moglo byc lepiej. Ale moglo byc tez
                jeszcze gorzej. Bo szanowny gamoniu nikomu nawet nie przyszloby do glowy, ze
                mozna robic cos takiego jak zrobili Kmerowie. Nikt takiej strategii by nie
                wymyslil, ani takiego biegu wypadkow- mordu na taka skale we wlasnym narodzie.
                Jakos dziwnie jestem pewna ze pan szanowny w zyciu nie wychylil by sie nawet by
                pomoc komus drugiemu a nawet sobie.
                Owszem- dowodcy zawsze odpowiadaja za zycie ludzi i za przebieg wypadkow.
                Ale trzeba bylo byc idiota aby sadzic, ze ktos by ich zatrzymal. A co do decyzji
                Hitlera to decyzji idiotow nie daje sie przewidziec.
                Mam dosc tych chorych dywagacji. Moze zacznijcie szanowni panowie rozwazac
                dlaczego ludnosc wywozona do obozow nie wziela sie do zrywow. Ja tego np nigdy
                nie moglam pojac. Bo bylo oczywiste ze beda mordowani. Przynajmniej w Oswiecimiu
                . Zgineloby az tyle ludzi? Moze - swiat dowiedzialby sie wczesniej o obozach i
                za tym zrywem poszlyby inne.
                Latwo jest dyskutowac z pozycji sily albo siedzac w domowych pieleszach. Duzo
                trudniej gdy racje kartofli sie koncza a to jedyny rodzaj posilku.
                Gadajcie zdrowi i snujcie rozwazania strategiczne najlepiej w swojej rodzinie. A
                jak wam w istocie zalezy- zajmijcie sie sytuacja polityczna naszego kraju obecnie.
                Ja tak jak Kecaw uwazam i nie mam watpliwosci ze powstanie i jego poszanowanie
                jest czescia naszego poczucia narodowego. Polskiego
                A holocaust niestety szanowni moi nie jest tylko zydowski. Bo tak sie sklada ze
                gineli tam ci ktorych okreslano jako Zydow nie rozrozniajac ich na tych ktorzy
                czuja sie bardziej Zydami i tych, ktorzy czuja sie Polakami.
                Czas najwyzszy by paru zarozumialcow przestalo sie bawic historia.
                Jak w kazdym razie mam tego dosc.
                Macie szacunek dla zmarlych?! To umiejcie to okazac i basta.
                • biedronka24 Putin nie chce przepraszac? 05.08.04, 19:30
                  Nic dziwnego - kawal wspolczesnej szui- ktos ma watpliwosci?
                  Bardzo dobrze- przynajmniej jasno zarysowal swoja polityke.
                  Najwyzszy czas aby Rosjanie tez sie nauczyli ze demokracja niesie z soba prawa
                  ale i bardzo duzo zobowiazan.
                • nierzyd Re: Jakis ty mundry 06.08.04, 09:54
                  biedronka24 napisała:

                  > trzeba bylo ratowac Polakow przed holocaustem.

                  Posylajac ich na pewna smierc tuz przed koncem wojny?

                  Polej sie benzyna i podpal w tym swoim magdeburgu. pokaz twoja odwage i wole
                  walki. zaprotestuj przeciwko niemcom, ktorzy ponizaja i gnebia obcokrajowcow.
                  bedzie piekny symbol i wszyscy bedziemy z ciebie strasznie dumni. kecaw
                  najbardziej. wtracalski napisze moze nawet jakis limeryk na twoja czesc.

                  > Niestety drogi Panie madralo. To czy akcja powstancza sie powiedzie czy nie,
                  > to jest troche jak gra na loterii

                  rzeczywiscie. to jak jak postawic na szostke w totka zycie calej swojej rodziny.
                  nieslychanie madre. powiedzialbym nawet inteligentne i bez watpienia odwazne.
                  no coz wypadla tylko trojka. moglo byc duzo gorzej ale niestety, niestety
                  prosze ustawic sie w kolejce na szafocie bo nie bylo szosteczki. co za pech.

                  > Owszem- dowodcy zawsze odpowiadaja za zycie ludzi i za przebieg wypadkow.
                  > Ale trzeba bylo byc idiota aby sadzic, ze ktos by ich zatrzymal

                  trzeba byc idiota zeby nie znac na tyle historii i nie wiedziec ze mimo
                  wszystko struktry podziemne byly na tyle zdyscyplinowane ze podporzadkowalyby
                  sie rozkazowi dowodztwa.
                  wystaczylo dac "mlodziezy" rozkaz wyjscia poza miasto i dac jej walczyc z
                  nieprzyjacielem poza nim.
                  • biedronka24 acha 09.08.04, 12:25
                    a gdyby walczyli ´poza miastem´
                    to z pewnoscia mieli by gwarancje na to ze Stalin ich nie bedzie eksterminowal.
                    Buahahahahahah

                    Drodzy moi ciency naiwniacy.
                    Jestem dumna z powstancow za to ze oni jako jedyni wiedzieli czym pachnie Stalin.
                    To co gubilo i gubi dotad Polakow to sympatie populistyczne.
                    A lud nadaje sie do czegokolwiek jak przestaje byc ludem a zaczyna byc myslacymi
                    jednostkami. Myslacymi niezaleznie i uczacymi sie.
                    Nawet Pilsudski nie byl wolny od takich sympatii. O innych narodach, ktore
                    poddaly sie inwazji Stalina nie wspomne.

                    Wiec osly- uszanujcie przynajmniej to ze powstancy wiedzieli co ich czeka ze
                    strony Stalina i czego sie po nim spodziewac.
                    Bo jak sie okazalo - mentalnosc wielu narodow bardzo pieknie sie planowi Stalina
                    poddala.
                    Jezeli ktos mysli inaczej, jezeli smie porownywac walke powstancow do dzialan
                    terrorystow to dla mnie moze sie nazywac tylko zdrajca a nie Polakiem.
                    I nie mam tym ktorzy tak mysla nic wiecej do powiedzenia.
            • Gość: kecaw Re: No coz taktyke mozna dyskutowac latami IP: *.ols.vectranet.pl 06.08.04, 00:14
              Biedronko -Dziękuję za przelanie moich myśli na papier Biedronko dziękuję ,

              Jak miło mieć swiadomośc że ktoś czuje to i myśli tak podobnie .Naród polski
              zapewne nie chwyciłby za broń gdyby !!Nie było

              Cedyni 972,Chrobrego ,Krzywoustego ,Łokietka ,Kazimierza ,Jagiellonów ,.......
              ... Należałoby zmienić historię Powinno się poddać naród zbiorowej
              amnezji .Może wówczas bylibyśmy Białorusinami ???



              serdecznie pozdrawiam moją guru kecaw
                • Gość: kecaw Re: No coz taktyke mozna dyskutowac latami IP: *.ols.vectranet.pl 06.08.04, 20:30
                  Stawiamjedynie teze że Polska przetrwała że nie uległa rusyfikacji .Jestem
                  dumnym synem mego narodu .Między dwoma mocarzami jaki naród przetrwał daj
                  przykład -mój żyje i żyć będzie .Miłośc do Ojczyzny w czasie wojny to też
                  walka .Mój naród się tym cechuje a sąsiedzi musząsię z tym liczyć.


                  pozdrawiam i zaciekawiony pytam jak się nauczyłeś polskiego ??? kecaw


                  na Białorusi słyszałem o partyzantach polskich , sowieckich oraz o nazwijmy
                  tyo partyzantach żydowskich ale o białoruskich słyszę od ciebie .
              • Gość: Jerzy Re: No coz taktyke mozna dyskutowac latami IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 06.08.04, 11:53
                Zadalem Twojej, "guru",Kecaw proste pytanie, na ktore nie odpowiedziala
                konkretnie tylko zalala mnie potokiem jakichs bzdur. Ty czynisz podobnie.
                Pytanie bylo proste:"Co ja uderzylo w demonstracjach
                pogrzebowych "palestynczykow"? W odpowiedzi zaczela "guru" cos pitolic od
                rzeczy o malych dzieciach w Powstaniu, itp. Mogles jej przyjsc z pomoca -jako
                uczen moze moglbys przescignac swego "mistrza".

                Powiem Ci co powinno Was uderzyc w tych obrazkach: zamaskowani faceci walacy z
                recznej broni krotkiej i maszynowej Panu Bogu w okno.Calymi seriami. Oznaczac
                to moze jedno: ci ludzie maja w brod amunicji. Maja jej tak duzo, ze moga sobie
                pozwolic na taka glosna demonstracje.
                Bo Powstanie Kecaw, Powstanie skonalo glownie z jej braku. A zaczelo konac juz
                pod koniec drugiego dnia natarcia. Bo nie bylo amunicji, bo nie tylko ze byly
                trudnosci z jej zdobyciem, ale tez nie zmagazynowano jej na odpowiednio dlugi
                czas przed natarciem.
                A co jest wart zolnierz bez amunicji? Nie mowiac juz o innej broni? W takiej
                wojnie jak tamta taki zolnierz nie byl wiele - z punktu widzenia wojskowego -
                wiele wart. Ale to nie byla jego wina-ci zolnierze dali z siebie wszystko a
                nawet wiecej. Ale bylo rzecza kryminalna, powtorze raz jeszcze-kryminalna,
                posylanie ich w boj ...bez amunicji i broni.
                Marsz baonu "Zoska" zawiera w tekscie m.in takie dziarskie, bunczuczne
                slowa:"...a na Tygrysy mamy visy"...Ale te visy, Kecaw, nie pomogly.Te slowa ,
                Kecaw, sa potwierdzeniem jakiegos ciagu niezdrowej tradycji nieudanych powstan,
                ktore i dawniej obywaly sie...bez broni: "...Obok Orla, znak Pogoni, poszli
                nasi w boj bez broni...." Skad te slowa, Kecaw?

                Polacy nie potrzebuja nieudanego, tragicznie zakonczonego Powstania jako
                symbolu naszej dzielnosci a juz doszukiwanie sie w nim "pieknego przykladu" dla
                przyszlych pokolen, zakrawa na kpine: jest bowiem kpina ze zdrowego rozsadku.
                Bo jak juz tradycja, to: bitwa pod Kutnem, Kepa Oksywska z bohaterskim plk.
                Dabkiem, ktory wolal wybrac smierc z wlasnej reki niz niewole, to szlak I
                Pancernej, gen.Maczka, to Tobruk i Bitwa o Anglie, to dzialania polskiej
                floty...
                Nie mamy sie czego wstydzic i mamy prawo byc dumni: wszedzie tam, gdzie
                nalezycie uzbrojony zolnierz polski spotykal nienawistnego wroga, to okazywal
                sie w bezposrednim starciu lepszy, bardziej zdecydowany w dzialaniu, mial
                wiecej inicjatywy... Dlatego zwyciezal.

                Kecaw-w armii polskiej, tej zachodniej i "ludowej" walczylo wielu Bialorusow.To
                dobrzy zolnierze a Twoja wstawka "o amnezji" ( w podtekscie:" i w jej wyniku
                zanik dazen niepodleglosciowych u Bialorusinow") to piekny przejaw polskiego
                szowinizmu wobec tego, ciezko przez historie doswiadczonego, ludu.
                (J)
                • nierzyd Re: No coz taktyke mozna dyskutowac latami 06.08.04, 13:27
                  Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                  > Powiem Ci co powinno Was uderzyc w tych obrazkach: zamaskowani faceci walacy
                  > z recznej broni krotkiej i maszynowej Panu Bogu w okno.

                  > Bo Powstanie Kecaw, Powstanie skonalo glownie z jej braku.

                  Chcesz w ten sposob moze zasugerowac ze "zamaskowani faceci" sa dla izraelitow
                  duzo grozniejsi niz powstancy uzbrojeni w zabytkowa bron dla niemcow?

                  palestynczyk uzbrojony w kalasznikowa jest wobec strzelajacego w niego rakieta
                  f-16 albo helikoptera tak samo bezbronny jak Powstaniec ze swoim zabytkowym
                  rewolwerem wobec stukasa albo tygrysa.

                  • Gość: Jerzy Re: No coz taktyke mozna dyskutowac latami IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 06.08.04, 14:23
                    My tu o Powstaniu a Ty o "palestynczykach"- ni wypial, ni przypial. Chcialem
                    tylko przykladem tym podkreslic, ze ludzie Ci maja widac dostatecznie duzo
                    amunicji, a w raportach skladanych przez Akowcow po akcjach na wrogu swoim
                    wyzszym przelozonym skrupulatnie sie zawsze wymienia ilosc "zdobycznej":5 szt.
                    do ....10szt do.... itd.
                    Juz pierwszego dnia Powstania oddzialy na Zoliborzu zostaly pozbawione
                    znacznych jej zapasow -co nie pozostalo bez wplywu na dalszy przebieg walk.

                    Proba z Twojej strony wciagniecia mnie na teamt, jaki preferujesz jest
                    nieskuteczna. Na tym watku bede(jeszcze) rozmawial wylacznie na tematy
                    Powstania.
                    (J)

                    • biedronka24 Panie Jerzy 09.08.04, 12:30
                      to wlasnie sympatyk jawny Palestynczykow z gat. tych ´za wszelka cene´.
                      Bedzie wtrynial swoj temat wszedzie- nie proszony. I to jest jego cel.
                      Ja tu wiedzialam od poczatku bo juz sie nie raz z nim na ten temat starlam. Pan
                      nie wie- to mniej wiecej ta sama roznica co miedzy powstancami wowczas w Polsce
                      opierajacymi sie inwazji Stalina a calkiem spora czescia spoleczenstwa (niestety
                      rowniez Polskiego- ) o sympatiach populistycznych - nie widzacego w Stalinie
                      zagrozenia a (o zgrozo) sprzymierzenca. Tak bylo w Bulgarii, tak bylo w Czechach.
                      I to jest ta swieta prawda o powstaniu o ktorej uszanowanie Pana prosze.
                      Nie pozwole na to by byl to temat dla jakichs szmaciarzy probujacych wygrac
                      powstanie i jego ofiare na rzecz swoich idiotycznych, i nie majacych nic
                      wspolnego z interesami Polski politycznych celow. Bo nie mozna mowic inaczej o
                      kims kto popiera terroryzm- a nierzyd zalicza sie do tej grupy.
                      Jezeli to Panu cos mowi.
      • Gość: kecaw Re: KECAW IP: *.ols.vectranet.pl 06.08.04, 00:02
        Mylis w powstaniu winę ofiary i KATÓW - Niemiec i ZSRR

        Piszesz iż powstania rozbrajały naród ? Brawo chyba bardzo skutecznie i to tak
        że co kilkanaście nowe pokolonie chwytało za każdą okażję .Brawo

        Teza stawiana przez ciebie że Rosja bolszewicka nigdy nie zamieżała
        inkorporować polski jest zaiste kuriozalna .Przypominam że od XVIII stulecia
        widzimy w rosyjskiej polityce zagranicznej dwa kierunki Bałkany a właściwie
        kontrola nad ciesninami no i oczywiście kierunek zachodni czyli opanowanie
        Polski .Stawianie argumenty iż były tworzone komitety polskie w 1920 roku
        Wybacz chyba skłania mnie do postw\awienia tezy iż powinieneś wrócić do
        ppracowań historycznych .Czytając je zauważysz że podobne komitety były
        tworzone dla Litwy Białorusii Gruzji Armenii .Tylko twardy opóór mógł tym
        zamiarom zapobiec .Rosja liczyła się zawsze i tylko się liczy z siła Militarną
        gospodarczą ale siłą .


        serdecznie pozdrawiam i przepraszam za surowy ton kecaw




        Wiesz my duskutujemy o butelce Ja stawiam teze iż jest w połowie pełna Czyli
        warto było się bić a Ty twierdzisz iż jest w połowie pusta Czyli walka była
        czymś złym .Ile wody jest w butelce ???

        kecaw
    • Gość: Jerzy Na akademie rocznicowa. IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 04.08.04, 17:25
      Dlaczego, Kecaw, nie zabierasz dalej glosu:napisales cos na poczatku i
      uciekles.Chcesz,
      abysmy go ciagneli tak bez konca w gore?
      Napisales cos od siebie -to dobrze.Ale wielu z nas sie z
      Twoimi "przemysleniami" nie zgadza -praktycznie kazde zdanie Twojego postu
      mozna podwazyc:
      "Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
      do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!"
      To nie byl "dzien chwaly narodowej", ale dzien wielkiej tragedii narodowej- oto
      Polacy z wlasnej i nieprzymuszonej woli doprowadzili do smierci 300
      tys.warszawiakow, kompletnie zruinowali swoja stolice, grzebiac pod zwalami
      gruzow i puszczajac z dymem tysiace bezcennych zbiorow o ogromnej historycznej
      wartosci.
      Zauwaz-zrobiono w pare miesiecy to, do czego nawet Niemcy(niezaleznie od ich
      krwawych wyczynow podczas okupacji)sie nie posuneli.

      "Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
      nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
      doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
      legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
      inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
      przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową "

      Wlasnie wymienione przez Ciebie powstania sa najlepszym dowodem na to, ze w tym
      konkretnym przypadku, gdy znow widac bylo "rysująca się co najmniej od
      konferencji teherańskiej perspektywa utraty nie tylko połowy terytorium naszej
      Ojczyzny ale i niepodległości" walka z poteznym jeszcze przeciwnikiem w
      warunkach faktycznej politycznej izolacji Narodu, byla skazana na niepowodzenie.
      Kazde przez Ciebie wymienione powstanie-tj. zakonczenie kazdego z nich
      kompletna kleska - zostawialo w duszy narodu niezatarte slady. Jakie?
      Pozostawialo gorycz kleski i moralnie - narod rozbrajalo.

      "Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
      realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
      potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
      Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
      następnych latach rosyjską interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie
      80/81 roku . Potencjalny opór i ryzyko ogólnonarodowego zrywu Polaków i
      związanych z tym kosztów politycznych brany być musiał pod uwagę przez
      sowieckich przywódców .Wreszcie ofiara Warszawy skutecznie hamowała pełną
      sowietyzację Polski."

      Nie widzisz, jakie to (lagodnie zreszta), niemadre? Rosja bolszewicka nigdy nie
      zamierzala odbudowywac imperium rosyjskiego, bo to wlasnie
      oznaczaloby "inkorporacje Polski do ZSRR". Nawet podczas wojny Lenina z Polska
      bolszewicy mieli juz przygotowany "komietet narodowy" (z Marchlewskim na
      czele), ktory mial zbudowac "socjalistyczne panstwo chlopo-robotnikow". I
      Stalin to wlasnie zrealizowal podobnym "komitetem" w 1945 .

      Dlaczego Powstanie "oddaliło też skutecznie w następnych latach rosyjską
      interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie 80/81 roku "? Powstanie w
      Budapeszcie wcale nie przeszkodzilo Rosji w pacyfikacji Wegier i "sowietyzacji"
      a brak podobnego powstania w Czechoslowacji, Rumunii, Bulgarii tez sowietyzacji
      nie zapobiegl. Dlaczego Powstanie mialoby zapobiec "pelnej sowietyzacji"? A czy
      gdzies w sowieckim Gulagu byla ona "pelna"? Na Wegrzech? Bulgarii? Czechach?
      NRD? Z pewnoscia jej stopien byl w tych krajach wiekszy, a sam system bardziej
      nieludzki ale co bylo tego powodem? Dlaczego powstanie na Wegrzech , utopione
      we krwi, nie wywolalo izolacji Rosji? Dlaczego wjechanie czolgami do Pragi
      wywolalo ostrzejsza reakcje? Czy nie od tego momentu sprawy dla Sowietow
      zaczely isc gorzej na arenie miedzynarodowej i nabraly rozpedu za prezydentury
      Reagana?

      Moze wlasnie istnienie silnego osrodka oporu-Kosciola katolickiego? Moze
      wlasnie fakt, ze wielu AKowcow sie uratowalo i weszli w cywilne zycie
      komunizowanego kraju? Moze wlasnie fakt, ze malutka czesc inteligencji wrocila
      do kraju z emigracji? Moze mielismy wiecej wybitniejszej inteligencji, niz
      tamte narody? Moze to, ze mimo wszystko polscy komunisci czuli w glebi duszy
      wstret do komunizmu i parali sie nim z czystego oportunizmu? Moze istnienie,
      slabego bo slabego osrodka legalizmu w Londynie? Polonii rozsianej po calym
      swiecie(zaden kraj komunistyczny nie mial tak licznej i stosunkowo dobrze
      zorganizowanej emigracji) i dzieki niej-kontaktow z Krajem? Moze to byl splot
      tych wszystkich czynnikow razem?

      Ostatnie zdanie z zacytowanego kawalka jest wprost...przerazajaco glupie, bo
      jakby nie spojrzec na nie i nie oswietlac wyjdzie na to, ze Powstanie wlasnie
      przyspieszylo komunizacje Polski, bo brakowalo inteligencji, ktora w Powstaniu
      zginela.

      Kazde Twoje zdanie, Kecaw, mozna podwazyc i bedzie to mialo "rece i nogi".Ale
      jako rocznicowy kawalek na jakas obwieszona narodowymi flagami akademie
      w "Polsce ludowej", Twoj post swietnie by sie nadawal. Niestety.
      (J)
      • Gość: Jerzy Re: Na akademie rocznicowa. IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 05.08.04, 00:46
        Jest juz pozno i dzis nie zdaze sie do Twego postu ustosunkowac tak, jak by to
        nalezalo uczynic.Musze dosc wczesnie wstac a tego nie cierpie.
        Domyslam sie, ze wstawka o tych dzieciakach odnosila sie do "palestyny" i mego
        pytania. Czy tak? Nie ma w nim zadnej zlosliwosci ale licze, po prostu, na
        kobieca spostrzegawczosc.
        Czy mam wiec racje?
        Jutro Ci odpowiem. Dobranoc.
        (J)
          • biedronka24 Pierwszy dowod 05.08.04, 19:27
            Drogi Jerzy- mam nadzieje ze sie juz rozmnozyles i masz tuzin potomstwa.
            I wierzysz dzielnie iz ono odziedziczylo po Tobie Twoja blyskotliwa inteligencje.
            Cos Ci powiem- nie badz idiota jak Hitler. Inteligencji nie da sie wybic, nie da
            sie jej wytepic. Odradza sie w pokoleniu niezaleznie od tego co jakis kretyn
            ludobojca zechce zrobic. To jest sila natury i jakis jeden osiol jest wobec niej
            bezradny. Jedyne co mozna to zniszczyc tradycje, historie. A to czesto ludzie
            robia sobie sami. Powstanie nie zniszczylo naszej historii. Ono ja ubogacilo.
            Ci ludzie nie gineli po to by mordowac innych. Oni naprawde gineli po swoja
            wolnosc. Nie dociera do Ciebie bo nigdy widac nie umiales sie postawic w takiej
            sytuacji.
            Na swiecie jest tak jakos dziwnie ze najbardziej wartosciowi ludzie czesto
            miewaja malo dzieci. Ale oni wnosza swoj spadek dla spoleczenstw. Dziedzictwo
            dla wielu- a nie kilku jednostek.
            Owszem powstancy mogli jeszcze wniesc ale zgineli. No nie wszyscy. Czesc przezyla.
            Ale moze tez ci co przezyli wniesli nadspodziewanie wiecej niz gdyby przezyli
            wszyscy- umiesz to sobie wyobrazic? Spoleczenstwo- narod to taki maly ekosystem.
            Co tak naprawde dzieje sie teraz? Wielkie odkrycia, wielkie dziela? Nic z tych
            rzeczy. NIe umiemy wciaz rozwiazac najprostszych naszych problemow choc tak
            wiele niby wiemy o swiecie o najmniejszych czastkach atomow. Poczytaj dzis Lema.
            Zapewne gdyby dzis wydarzyla sie podobna sytuacja wszyscy Polacy siedzieli by na
            pupie byle przezyc. I to tez nie zawsze jest najlepsza strategia. Ale tej
            strategii nikt nie narzucal. To naturalny proces- powiedz mi czemu Izrael broni
            sie tak zaciekle- czemu sie tak zmilitaryzowal? Jak myslisz czy doswiadczenia
            Holocaustu nie mialy na to wplywu?
            Mysl sobie co chcesz- ale Powstanie Warszawskie i jego pamiec szanuj. Bo dla nas
            WLASNIE SA TO UTRACONE ZYCIA i MAMY PRAWO DO TEJ PAMIECI I TEJ SWIETOSCI.
            • Gość: Jerzy Re: Pierwszy dowod IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 06.08.04, 00:01
              Droga Biedronko.
              Juz pilas? Czytajac Twoj post musza i ja siegnac po kielicha -bez tego nie da
              sie tego czytac.Z ktorego kosza wiecowego na makulature wyjelas
              te "przemyslenia"? To, czym poczestowal nas Kecaw i Ty, slyszelismy przez caly
              okres PRLu - komunisci umieli zdyskontowac Powstanie na swoje konto.

              Ja tez tak moge napisac - moze nawet lepiej.Jesli tego nie robie to dlatego, ze
              bylyby to zwykle gluptactwa - godne moze ucznia pierwszej klasy gimnazjum, ale
              nie doroslych ludzi.
              O ile Kecaw walnal nam oficjalna,bogu-ojczyzniana bez zadnych
              osobistych "przemyslen" litanie bzdetow o tyle Ty, okrasilas to dodatkowo
              swoimi.Bo one sa bardzo "oryginalne" i ...z pewnoscia Twoje. Ale nie warte
              komentowania.

              Rocznica Powstania jest kolejna smutna rocznica tragicznej kleski i wielkiej
              narodowej katastrofy, ktorej zadne zaklecia, zadne intelektualne lamance nie
              moga zamienic w zwyciestwo - zadne zwyciestwo.
              Odnosze wrazenie, ze mowie do sciany.

              Temat mozna rozwinac i podyskutowac( i czynia to kolejne generacje Polakow)
              jesli tego pragna partnerzy rozmowy .Musi zostac spelniony takze warunek drugi,
              tj.musi zaistniec pewna zbieznosc pogladow. U Kecawa i Ciebie tej zbieznosci z
              moimi-nie widze. Wszystko zostalo z gory, na wieczne czasy, zaszufladkowane.
              Moglbym porozmawiac z Nierzydem(bo reprezentuje podobne stanowisko, co ja) o
              takich czy innych detalach, ale nie z Wami.

              Udzielenie mi odpowiedzi (jaka by ona nie byla) na postawione pytanie
              bylo warunkiem dalszej rozmowy z Toba, Biedronko. Odpowiedzi tej nie
              otrzymalem.Jej brak swiadczy o tym, ze temat Powstania, pomimo gornolotnych
              frazesow, tak naprawde Cie nie interesuje. A jesli tak jest, to po co tyle
              wysilku?
              (J)
              • biedronka24 Niech Pan sobie wyobrazi 06.08.04, 00:42
                ze to ja pierwsza na tym forum zapodalam wici do ksiazki Davies´a.
                Komunisci o powstaniu wogole nie chcieli rozmawiac a jesli juz to wlasnie w
                kontekscie ´narodowej tragedii´.
                Zdumiewajaco przybliza to ich poglady do Panskich Jerzy.
                A klapek nie mam. Prosilam o ustosunkowanie sie do moich pytan. Ja to co mysle o
                porownaniach powstania warszawskiego z dzialaniami terrorystow juz powiedzialam.
                I to dosc wyraznie. Pan zas do moich pytan sie nie ustosunkowal.
                Zmuszac do dyskusji Pana nie zamierzam. Prosze sobie podyskutowac z Nierzydem -
                faktycznie swietny partner.
                A jesli Pan wroci do dyskusji to prosze wyjawic czemu Panskie poglady tak bardzo
                zbiegaja sie z tym wlasnie czego uczono w PRL- owskich szkolach.
                Ja nie przypisuje powstania do medali i zwyciestw. Ja je wkladam w historie.
                A w jakiej prosze Pana plasuje sie Holocaust? Ten za ktory wkrotce to my
                odpowiedzialni bedziemy? Holocaust w koncu tez na naszych obywatelach?!
                W kategorii zwyciestw ?!!!!
                Linki i literature znajdzie Pan obfita gdzie indziej. Ja nie musze ich powielac.
                Troche pieknych linkow podal kropka z GB a troche Pan Scan. Wystarczy.
                A Davies jest uwazam najlepsza dostepna nowoscia na temat powstania.
                Panskie klasyfikacje w dziedzinie ´tragedia narodowa´ nie wnosza tu wiele nowego
                ZWLASZCZA od czasow PRL-u.
                A uwagi o piciu prosze zachowac dla siebie.
                Nie rozni sie Pan niczym od tych, ktorzy potepiaja Kuklinskiego za zdrade. A i w
                tej dziedzinie zapewne znajdzie Pan sprzymierzenca wsrod niezyda. Dzieli was
                tylko jedno :) - kierunek szowinizmu.
                Prosze tez podyskutowac o tym co byloby gdyby Sikorski nie zginal. To napewno
                wniosloby wiele do calej tej dyskusji. Wogole gdybanie to bardzo mile zajecie-
                prawda?
                I drogi Jerzy sa tacy co interesuja sie historia szczegolowo i tacy co patrza na
                zjawiska globalne - wez to pod uwage.
                Ja o nich pisalam i nie bylo w nich nic gornolotnego. Wiele osob tu zauwazylo
                sprawe biernosci tej czesci ludnosci ktora byla przesladowana za etniczna
                zydowskosc i przeksztalcenie sie tejze w Izraelu w szczegolna walecznosc.
                To nie sa juz tylko procesy historyczne ale i biologiczne. I o tym Panu mowie.
                Reszta to jest pamiec ludzi ktorzy polegli i zrozumienie dla tego o co walczyli.
                Pan im te racje posmiertnie chce odebrac. Prosze sobie to robic i przyjac do
                wiadomosci ze sa tacy co maja inne zdanie na ten temat.
                Poza tym w tej chwili nie rozliczamy powstancow a Stalina- i prosze sie tak
                goraco za Stalinem nie wstawiac. Zwlaszcza w obliczu faktu iz jego dzielny
                nastepca niechce uznac rzeczywistej zbrodni jaka miala miejsce w Katyniu za
                ludobojstwo.
        • biedronka24 Jarku ja to tlumacze ale oni tego nie chca 05.08.04, 19:16
          zrozumiec.
          Najwyrazniej nigdy nie mieli 2o tu paru lat i pragnienia by zmienic swiat na
          lepszy a jednoczesnie poczucia przytlaczajacej bezsilnosci.
          Jesli to mezczyzni i nie cierpia na demencje starcza to ja jestem swinka morska.
          A ponoc sa nacje ktore potrafia zrozumiec wartosc i sile nadzieji :)
          Inteligencja w Polsce nie wyginela. Na wierszach Kamila wychowalo sie wiele
          pokolen. One tego nie zapomna a ich zycie wzbogaci sie wiecej niz mogloby
          wzbogacic sie w wyniku tych utraconych genow.
          I wiesz Jarku z czego to wynika?!
          Z idiotycznej konsekwencji tych Panow w ich wierze iz inteligencja jest
          dziedziczna. I moga mi jeszcze dlugo mowic ze tak nie mysla- a wylazi to przy
          kazdej dyskusji z nimi.
          No coz - niektorzy Panowie zawsze musza te deby sadzic :)
      • Gość: kecaw Re: Na akademie rocznicowa. IP: *.ols.vectranet.pl 06.08.04, 20:20
        Przyjacielu przeważnie giną młodzi i wartościowi .Decyzje powstańcze są jak
        nawóz który zwiększa plon. Podkreślam ofiara 1944 roku nie była daremna bo
        nigdy krew i pot dla Ojczyzne nie są daremnymi .Powstania z XIX wieku wydały
        swój plon w postaci aktywności narodu w pierwszej wojnie światowej .Postawa
        aktywistyczna czy to w wariancie prorosyjskim czy w proaustryjackim (ten jest
        bliższy memu sercu ) wydała swój plon w postaci gotowości narodu do sięgnięcia
        po niepodległość.Ponadtto ową niepodległośc skutecznie obroniliśmy w 1920
        roku.Stawiam teze że krew powstańców z XVIII i XIX stulecia wydała swój plon .
        Myśląc analogicznie stawiam teze że walka Polaków w II wojnie światowej a w
        szczególności rok 1944 zapewniły nam a właściwie uchroniły przed ofiarą krwi
        (mam namyśli jej potoki - pamiętając jednak o ofiarach Poznania XII czy stanu
        wiojennego ) którą ponieśli Węgrzy w 1956 .Sądzę ponadtto iż nasz Naród jest
        zbyt duży i ma zbyt dumnąhistorię by postawa półklęcząca była do
        zaakceptowania . Tak mnie ukształtowali moi przodkowie tak teżkrztałtuję swoje
        dzieci .Zło jest złem kradzież kradzieżą .Relatywizm moralny jest przedsionkiem
        piekała .Przez życie idziemy w pozycji wyprostowanej tak by móc patrzeć sobie
        w oczy .


        serdecznie pozdrawiam kecaw
        • biedronka24 Panie kecawie 09.08.04, 12:45
          nierzyd i pozycja wyprostowana?!
          Chyba Pan zartuje?! Manipulowanie tematem powstania dla celow jakiejs malo nas
          interesujacej Palestyny?
          To sympatyk terrorystow, ktory sie z tym nie kryje. Powstanie jest dla niego
          tylko elementem przetargowym i niczym wiecej.
          Cos Panu powiem. NIech nam groza czym chca - przeciez tak robili w Madrycie.
          Owszem mam rodzine i mam o kogo sie bac. Ale wiem tez swietnie ze ta rodzina nie
          bedzie istniec bez calego swiata ktory musi sie opierac na tych wartosciach,
          ktore znam. I ktore towarzysza nam od pokolen. Niech sobie osly robia z tego
          wojny religijne, niech robia prowokacyjki. Nie jestesmy Hiszpanami.
          Tak sie sklada ze od wiekow czujemy odpowiedzialnosc nie tylko za siebie ale i
          cala Europe. I nie jest to mania wielkosci, ale nasz Polakow wklad w kulture.
          Kazdy ma cos do zaoferowania. My nasza lojalnosc zasadom i odwage.
          A nerwowosc i machanie szabelka da sie przyhamowac.
          Wie Pan co te osly terrorystyczne sobie wymyslily? Otoz nie trudno to przejrzec.
          Bazujac na naszej tradycji i woli walki probuja nas a) zastraszyc, b) jesli to
          sie nie uda sprowokowac do wojny religijnej na co terrorysci czekaja od dawna.
          Pare drani holubiacych swoje systemy totaliterne motywowane religia a w gruncie
          rzeczy bedace niczym innym jak wlasnie systemami totalitarnymi probuje szukac
          pretekstow dla terroryzmu jako walki wyzwolenczej.
          Prawda jest taka - jak napisalam. Malo ludzi sie tym interesuje, ale ci co
          wiedza jak jest, pomieszkali w krajach arabskich wiedza iz jest tak - a nie
          inaczej. Ja te hipokryzje, to zaklamanie znam od podszewki.
          I nie pozwole nikomu - nawet trzezwemu realiscie- Jerzemu mydlic oczu.
          Interpretujcie sobie powstanie jak chcecie. Wasza sprawa. Ale uszanujcie ofiare
          i to iz byli tacy ktorzy potrafili sie oprzec zaslepieniu ´cudownego Stalina
          wybawcy´.
          Moja mama opowiadala mi o pochodach na czesc Stalina w Bulgarii o rzewnych lzach
          w oczkach mlodziezy. Ta ofiara byla dla nas- bysmy nie zapomnieli.
          I bez niej nie byloby ani Kuklinskich ani wsparcia dla wywiadu amerykanskiego.
          To jest logiczny ciag i ci ludzie konsekwentnie te linie polityczna realizowali.
          Z gory podkreslam ze zdanie sympatykow terrorystow, kanadyjskich lewakow i
          innych zdrajcow kompletnie mnie nie interesuje.
    • kontrkultura Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 06.08.04, 13:14
      Z calym szacunkiem, nie zgadzam sie ani ze slowem Twego postu.

      Powstancy zrobili wszystko co powinni byli zrobic. Sa bohaterami i nie ma co im
      zarzucic. Zreszta gdybym zyl w tych czasach w Warszawie sam bym w nim
      uczestniczyl.

      Zupelnie inna sprawa to decyzja, ktora podjelo dowodztwo AK. Zrobili wszystko,
      zeby ulatwic Stalinowi zagarniecie Polski, zas Niemcom zrujnowac Warszawe i
      wymordowac jej mieszkancow.

      Cholera jasna! Jak wielki potencjal do walki o wolnosc stracila wtedy Polska?
      Zgineli ci, ktorym najbardziej na Polsce zalezalo. Zgineli ci, ktorzy nie
      byliby obojetni wobec nowej okupacji...
      --
      Pozdrawiam
      Wladyslaw
      • Gość: kecaw Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA IP: *.ols.vectranet.pl 06.08.04, 20:19
        Przyjacielu przeważnie giną młodzi i wartościowi .Decyzje powstańcze są jak
        nawóz który zwiększa plon. Podkreślam ofiara 1944 roku nie była daremna bo
        nigdy krew i pot dla Ojczyzne nie są daremnymi .Powstania z XIX wieku wydały
        swój plon w postaci aktywności narodu w pierwszej wojnie światowej .Postawa
        aktywistyczna czy to w wariancie prorosyjskim czy w proaustryjackim (ten jest
        bliższy memu sercu ) wydała swój plon w postaci gotowości narodu do sięgnięcia
        po niepodległość.Ponadtto ową niepodległośc skutecznie obroniliśmy w 1920
        roku.Stawiam teze że krew powstańców z XVIII i XIX stulecia wydała swój plon .
        Myśląc analogicznie stawiam teze że walka Polaków w II wojnie światowej a w
        szczególności rok 1944 zapewniły nam a właściwie uchroniły przed ofiarą krwi
        (mam namyśli jej potoki - pamiętając jednak o ofiarach Poznania XII czy stanu
        wiojennego ) którą ponieśli Węgrzy w 1956 .Sądzę ponadtto iż nasz Naród jest
        zbyt duży i ma zbyt dumnąhistorię by postawa półklęcząca była do
        zaakceptowania . Tak mnie ukształtowali moi przodkowie tak teżkrztałtuję swoje
        dzieci .Zło jest złem kradzież kradzieżą .Relatywizm moralny jest przedsionkiem
        piekała .Przez życie idziemy w pozycji wyprostowanej tak by móc patrzeć sobie
        w oczy .


        serdecznie pozdrawiam kecaw
        • kontrkultura Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA 07.08.04, 11:09
          Daremne nie bylo, a jednak jestem przekonany, ze ten potencjal mozna bylo
          wykorzystac o wiele skuteczniej i nie taka cena.

          > ...
          > Postawa aktywistyczna czy to w wariancie prorosyjskim czy w proaustryjackim
          > (ten jest bliższy memu sercu) wydała swój plon w postaci gotowości narodu do
          > sięgnięcia po niepodległość...
          =====
          Jesli chodzi o I WS pozwole zauwazyc, ze Polacy walczyli przeciwko sobie, po
          roznych stronach. Czy to dobrze?

          Chodzilo przeciez o interesy imperow. Zreszta nie byloby IIRP, gdyby nie ich
          rozpad...
          --
          Pozdrawiam
          Wladyslaw
      • nasza_maggie cały artykuł Spectatora. 06.08.04, 14:36
        It’s time to move on
        Britain has no reason to apologise to Poland, says Simon Heffer: we could not
        have helped the resistance fighters during the Warsaw uprising The Polish
        Prime Minister, Marek Belka, has been busy these last few days commemorating
        the 60th anniversary of the Warsaw uprising. As we have all just been reminded,
        this was the action taken by organised Polish anti-communist and anti-Nazi
        resistance fighters in their capital to drive out the invader and stave off
        subsequent Sovietisation. It resulted in their wholesale slaughter and the
        razing of Warsaw by the departing Germans. The Poles have long seen the event
        as a betrayal of their brave people by the Allies. This theme has bubbled
        through to the surface in recent days, assisted not least by Mr Belka.

        In an interview with the BBC on Saturday, the Prime Minister said he was
        looking forward to an admission by the British that they could have done more
        to help the Poles at that time. He saw this admission as being a prelude to an
        apology. On two counts, this implicit demand for British contrition is both
        uncalled for and unhelpful.

        Mr Belka’s particular gripe is that Britain could have sent Free Polish forces
        under her protection back to Warsaw to assist in the uprising. Sadly, we
        couldn’t. We had no means of getting them there. We had no planes with
        sufficient range to get to Warsaw. Any such operation would have required the
        transports to land on Russian-occupied territory. The Russians wouldn’t have
        it, since they wanted to impose a Soviet state on Poland instead, and did not
        want its capital liberated by tiresomely independent-minded Poles. That is why
        they sat outside the city until satisfied that the resistance movement had been
        smashed by the Germans, and they could go in and occupy the ruins and enslave
        their demoralised and beaten inhabitants.

        So it might be thought that if Mr Belka wants an apology from anyone, it might
        be from the Russians, who behaved cynically and murderously, repeating the
        wickedness demonstrated at Katyn earlier in the war when they killed a
        substantial proportion of the Polish officer class. Perhaps since so many
        current Polish politicians are ex-communists, or reds lite, they might still
        have reservations about pinning the full blame on the country that once gave
        them political inspiration. Belka might, of course, take issue with Britain for
        having allied itself with Stalin, whom it would not upset at that stage. The
        choice Churchill faced in August 1944 was to accept Stalin’s self-serving
        strategy or to break off that pact at a stage in the war when Hitler was not
        yet beaten and start freelance operations on behalf of the Poles. The second of
        these options was simply not feasible. Because of the nature of the war the
        Poles could be helped only by the Russians, which was no fault of Britain’s.

        But the second, wider issue — and why Mr Belka’s complaint is so unhelpful to
        him and his cause — is that this call for someone to apologise is simply not
        doing Poland any good at this stage in its historical development. Nobody
        disputes the immense suffering of that country between 1939 and 1945. It lost
        six million of its people, half of them Jews (and the Soviet authorities, after
        the war, launched a pogrom against the few who were left). Because of its
        geographical position it was at the mercy first of the Germans, then of Stalin.
        None of these facts can be disparaged or diminished; but now, 60 years later, a
        modern country like Poland has to accept that the dogs have barked and the
        caravan has moved on.

        The West has no conscience to salve about Poland, whatever Mr Belka says. It
        was, after all, Hitler’s invasion on 1 September 1939 that brought the Western
        European powers into the war in the first place. In the decade leading up to
        Poland’s liberation from the Soviet yoke Britain, in particular, gave moral and
        practical support to Lech Walesa and the Solidarity movement; that is why Mrs
        Thatcher is still regarded there as a heroine. Poland is in Nato. Since 1 May
        this year, it has been in the EU. It needs to remain wary of its Russian near-
        neighbour, whose increasingly autocratic government actively dislikes the
        success and way of life of its former satellites and will pass up no
        opportunity to destabilise them. But dwelling on the past is pointless now. Mr
        Belka seemed to admit as much in welcoming Gerhard Schröder, the German
        Chancellor, to the Uprising commemorations. It is odd that Poland seems able to
        bury the hatchet with a neighbour that within living memory all but destroyed
        it, but wishes to pick a fight with another country whose sacrifices on its
        behalf were considerable, and whose goodwill towards it has been unbroken.

        Of course, in acting in this way Poland is behaving like so many other
        countries around the globe which see the arrival of good fortune as an excuse
        not to come to terms with the past and move on, but to dredge up old enmities,
        real or imagined. We have had this up to the back teeth with the Irish, for
        some of whom the (misinterpreted) actions of Oliver Cromwell and King Billy
        remain painful more than 300 years later. France’s entire pattern of behaviour,
        which has by its arrogance disadvantaged so many of its partners in Europe, is
        conditioned by the tripartite memory of 1870, 1914 and 1940. In Africa, the
        butcher Mugabe hates the white man because he dared, more than 100 years ago,
        to civilise his now profoundly uncivilised country. It is only their possession
        of nuclear weapons that stop India and Pakistan from going to war over Kashmir,
        and the effort to maintain that particular peace prevents both countries making
        the economic progress that they should. And, closer to home, only this week the
        Spanish were becoming hysterical — rather than behaving like the established
        European partner of ours that they supposedly are — because of our provocative
        determination to celebrate the 300th anniversary of the annexing of Gibraltar.

        If Poles like Mr Belka are determined not merely to stay rooted in 1944, but to
        discover new slights to his people in the events of that year, Poland will
        never move on. Yes, it was ghastly. Yes, it was unjust. Yes, it was a tragedy.
        But it cannot be undone now. What Poland does have is a chance to show — by
        both its participation in Nato and its acceptance into the common European
        home — that it can become a dynamic force in the world. But so long as it
        clings to its victim mentality, and acts like some aggrieved and hard-done-by
        trade unionist on the opportunist look out for compensation, it will instead
        start to diminish itself among those whose favour and regard it so plainly
        seeks.

        Simon Heffer is a columnist for the Daily Mail.
      • nasza_maggie oraz angielskie mądrości w 'The Guardian' 06.08.04, 14:37
        --------------------------------------------------------------------------------
        Who needs apologies?

        Neither Britain nor Russia could have saved the Warsaw uprising

        Eve-Ann Prentice
        Friday August 6, 2004
        The Guardian

        The commemoration of cataclysmic events of the second world war has become a
        sorry business. Not just because today's leaders seem to feel the need to
        apologise - or demand apologies - for unspeakable deeds perpetrated by long-
        dead compatriots. But also because accounts of the events are distorted by the
        tunnel vision of time and the demands of modern geopolitics.
        In the past week Gerhard Schröder, the German leader, was in Poland
        acknowledging guilt for the annihilation of hundreds of thousands of Poles
        during the Warsaw uprising 60 years ago this month, while Polish prime minister
        Marek Belka has been pressing for a British apology for failing to come to the
        Poles' aid.

        The sweeping impression from the anniversary coverage of the uprising has been
        that both the western allies and Soviet forces sat on their hands while the
        Polish resistance was slaughtered by the Nazis. This is simply not true.

        Throughout the cold war, western historians and their governments accused
        Stalin of preventing the Red Army from aiding the uprising. It is true Stalin
        had no interest in seeing anti-communist rebels take control of Warsaw and
        refused US and British aircraft the use of Soviet bases to drop supplies, as
        was the case elsewhere.

        But even US historians say that documents released by Russia since the collapse
        of the Soviet Union show that the Red Army initially made every reasonable
        effort to come to the Poles' assistance and later chose not to largely because
        this would have required a reorientation of military efforts and a slackening
        of the main offensive against German forces.

        There was little that the Soviet generals could have done, even if they had
        wanted to. The west bank of the Vistula in Warsaw is on high ground and gave
        the Nazis even more of an advantage over any attacker than their military
        superiority already provided.

        The suggestion that the bulk of the Red Army was camped on the east bank of the
        Vistula is wrong. As William Mackenzie, official historian of Britain's Special
        Operations Executive, has written, the Polish general Bor-Komorowski was
        prompted to signal the beginning of the uprising by the appearance of "small
        Russian forces 10 miles from Warsaw on July 31" - one day before the rebellion
        began. "These troops were not a spearhead but the extreme left flank of a wide
        turning movement, dangerously exposed to counter-attack, and ... there was no
        strategic justification for an immediate Russian attack on Warsaw".

        It is also wrong to suggest that Britain and the western allies did
        nothing. "From August 1 to the final surrender on October 2 there was unending
        passionate discussion up to the highest levels," according to Mackenzie, about
        how to support the rebels. Allied aircrews launched attempts to airdrop
        supplies but the "rate of loss was far higher than could be borne continuously;
        there were other resistance movements dependent on the same resources".

        Two squadrons of night-flying Liberators flew 54 sorties to Warsaw from Italy
        on the night of August 13-14, resulting in 23 successful airdrops, but at the
        cost of 11 aircraft lost and 11 damaged by flak.

        Historian Martin Gilbert says that on August 4, 13 British bombers flew from
        Foggia in Italy to Poland. Five failed to return and only two reached as far as
        Warsaw, where they dropped 24 containers of ammunition. "Twelve containers fell
        into the hands of the insurgents; 12 fell into German-controlled parts of the
        city."

        Britain especially has been portrayed as callous. Aircrews died trying to help
        Polish rebels. Maybe someone should now be thinking of saying sorry to their
        descendants, not only for their deaths but because their sacrifice was
        effectively eradicated from history this week.

        · Eve-Ann Prentice reported from Poland in the 1980s; she is the author of One
        Woman's War

        eveann@eve-ann.freeserve.co.uk

        www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1277481,00.html
        • Gość: Jerzy O wiedzy Komendanta "Bora". IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 06.08.04, 18:47
          Zwyklo sie demagogicznie twierdzic, ze gen."Bor"-Komorowski nic "nie wiedzial"
          o aktualnej sytuacji miedzynarodowej i cichej acz powaznej zmowie alinatow ze
          Stalinem i dlatego, m.in. "dal haslo do Powstania. Liczyl na ich pomoc ale sie
          jej nie doczekal".
          Czy to prawdziwe twierdzenie?

          I tak i nie. O ukladach teheranskich Kierownictwo Podziemia nie wiedzialo
          bowiem uchwaly te zostaly otoczone najscislejsza tajemnica a uczestnicy
          konferencji mieli pod tym wzgledem zobowiazania wobec prez. Roosevelta, ze
          ujawnienie uchwal zaszkodzi mu w polityce wewnetrznej (przede wszystkim
          chodzilu tu o ponowny wybor na prezydenta USA).
          Rosja, ktorej oddawano w pacht pol Europy, milczala - to zrozumiale.
          Rowniez Anglikom nie bylo spieszno z ujawnieniem uchwal z uwagi na kraje
          okupowane przez Niemcow - ostatecznie, jesli wziasc pod uwage tylko Polske z
          jej wojskowymi oddzialami za Zachodzie i partyzantka w okupowanym Kraju to
          stanowili Polacy sile, jaka mozna bylo jeszcze z pozytkiem uzyc do walki z
          Niemcami.
          Nie tylko, ze tekst ukladu teheranskiego nie byl publikowany, to jeszcze pozna
          wiosna 1944 r. min.Eden na pytanie premiera Mikolajczyka, wyparl sie w zywe
          oczy podzialu Europy na strefy wplywow.
          Ale....

          Pierwsza wersje tego, co sie stalo w Teheranie otrzymal Naczelny Wodz,
          gen.Sosnkowski, od gen. de Gaulle w Kairze w rudniu 1943 r.Nieco pozniej gen.
          Sosnkowski otrzymal szczegolowe informacje o wszystkim od gen. Januszajtisa,
          ktory z kolei otrzymal je nieoficjalnie z powaznego zrodla angielskiego.
          Mozna jeszcze tu podac na dowod, ze informowano "Bora" na biezaco o
          miedzynarodowej sytacji, caly szereg depesz radiowych od gen.Sosnkowskiego, w
          ktorych ten tlumaczyl, ze w zaistnialych warunkach politycznych mysl o
          Powstaniu powinna byc porzucona, gdyz politycznie nie przyniesie Polsce
          korzysci, zas woskowo nie ma szans powodzenia -na pomoc Aliantow nie ma co
          liczyc.
          Ostrzezenie takie przekazano w depeszy juz 20 pazdziernika 1943 r. a w depeszy
          z 8 listopada 1943 r.-powtorzono.
          2 grudnia 1943 r powtorzono znowu ostrzezenia i dodano nowe, ze wsparcie
          planowanego Powstania przez Anglikow natrafia na trudnosci i ze Kraj moze byc
          skazany wylacznie na wlasne sily.
          4 stycznia 1944 r. Naczelny Wodz znowu ostrzega "Bora", zeby zaniechal mysli o
          Powstaniu... a w innej, tez ze stycznia informowal o wzroscie kompromisowych
          tendencji u Aliantow - tym razem chodzilo o granice "oparte na linii Curzona",
          ktore caly czas wysuwala Rosja jako wstepny warunek Stalina do rozmow z Rzadem
          RP w Londynie.
          Depesza z 13 stycznia 1944 r. ostrzegala, ze Anglicy coraz bardziej sa pod
          wplywem polityczno -militarnych posuniec sowieckich wobec AK.
          19 kwietnia 1944 r. Naczelny Wodz depeszuje do "Bora", ze prasa
          angielska "stale nas namawia do ustepstw terytorialnych wobec Sowietow" i wcale
          nie reaguje na polskie informacje o sowieckich gwaltach.
          Depesza z 7 lipca 1944 r. informuje o stanowisku "prasy angielskiej" odnosnie
          Wilna i Lwowa, ktore juz przyznano Sowietom.

          Instrukcje "burzowe" Naczelnego Wodza oraz obszerne do nich komentarze
          przekazane "Borowi" wylaczaly z "burzowych" dzialan duze miasta i skupiska
          ludnosci wlasnie z uwagi na realne mozliwosci poniesienia ogromnych strat wsrod
          ludnosci cywilnej. Instrukcja dla Kraju (o "Burzy") z listopada 1943 r.
          wytyczyla wyraznie granice tego, co mieli czynic dowodcy oddzialow AK w
          wiekszych miastach: mialy one m.in. " ochraniac ludnosc przed ekscesami
          wycofujacych sie oddzialow wroga".

          Czyli Komendant AK, gen."Bor" byl na biezaco informowany o biezacych
          wydarzeniach miedzynarodowych a wytyczne rzadowe wyraznie mowily o zadaniach AK
          (glownym zadaniem byly dzialania partyzanckie, niszczenie drog zaopatrzenia
          wroga, organizowanie lokalnej administracji, itd) majacych "ochraniac ludnosc
          przed ekscesami wycofujacych sie oddzialow wroga"

          Ale trojka generalow AK, gen."Bor", Okulicki i Pelczynski postanowila Powstanie
          wywolac.
          Jakis cel musieli w tym miec.
          (J)




            • Gość: siusiu Re: O wiedzy Komendanta "Bora". IP: *.home.cgocable.net 06.08.04, 20:35
              W uzupelnieniu przytaczam nazwisko Delagata Rzadu Wicepremiera Jankowskiego,
              ktory pojawil sie 30 Lipca 1944 w Kwaterze Glownej gdzie spotkal sie z Gen.
              Komorowskim.
              "Pan Jankowski wysluchal mnie, a nastepnie zadawal pytania niektorym oficerom
              sztabu.
              Uzupelniwszy sobie w ten sposob obraz polozenia, zwrocil sie do mnie ze slowami:
              Dobrze wiec- zaczynac.
              Zwrocilem sie wtedy do pulkownika Montera Dowodcy AK w Warszawie ze slowami:
              Jutro punktualnie o godzinie 17.00 rozpocznie Pan operacje "Burzy" w Warszawie."

              Polskie Sily Zbrojne
              • Gość: kecaw Re: O wiedzy Komendanta "Bora".-??? IP: *.ols.vectranet.pl 06.08.04, 20:43
                Przytaczasz po prosu okoliczność podjęcia decyzji .Tak jak w życiu czasami
                postępujemy bo MUSIMY .Powstanie warszawskie nie mogło nie wybuchnąć !!!

                -tradycja powstańcza
                -bez decyzji AK z z decyzją AK walka i tak i tak by wybuchła
                -Warszawa zamieniona przez Hitlera w twierdzę musiała być zniszczona (sowieci
                pomogli by w tym z całą pewnością )
                -pokolenie kolumbów nie było w stanie żyć w postawie półklęczącej a w związku z
                tym ich los dopełnił by się w kazamatach NKWD lub UB


                Nie mogę zrozumieć iż na tym forum tak wielu tego nie widzi i myli kata z
                ofiarą To tak jakby ktoś wytoczył sprawę dziewczynie o to że ją zgwałcona !!!
                Jak mogą dyskutanci na to tak patrzeć zasmucony kecaw
              • Gość: siusiu Uzbrojenie IP: *.home.cgocable.net 07.08.04, 16:42
                "Okreg warszawski AK rozporzadzal w chwili zaalarmowania swoich oddzialow 1
                Sierpnia 1944 o godzinie 17-tej nastepujacym uzbrojeniem:
                -Karabiny 2629
                -Reczne karabiny maszynowe 145
                -Lekkie i ciezkie karabiny maszynowe 47
                -Pistolety maszynowe 657
                -Karabiny przeciwpancerne i Piaty 29
                -Mozdzieze 6
                -Granatniki 10
                -Dziala przeciwpancerne 2
                -Miotacze ognia 30
                -Pistolety zwykle 3846
                -Granaty reczne 43971
                -Granaty przeciwpancerne 416
                -Butelki zapalajace okolo 12000
                -Materialy wybuchowe 1266 kg

                Stan amunicji wynosil:
                - 35 naboi do pistoletow przy dziennej dotacji 25 nabojow/pistolet
                - 300 naboi maszynowych 120 nabojow/pistolet
                - po50 naboi do dzial przeciwpancernych
                - po77 naboi do karabinow przeciwpancernych
                - po190naboi do karabinow zwyklych
                - po500naboi do RKM
                - po2300 nab.do CKM

                Posiadane uzbrojenie wystarczylo na ~10% stanu bojowego okregu warszawskiego
                zmobilizowanego w godzinie "W"(36 000 zolniezy). Reszte czyli 90% trzeba bylo
                traktowac jako bezbronna rezerwe personalna."


                Polskie Sily Zbrojne oparte na meldunku Komendy Glownej z 29 Lutego
                1944
                • Gość: Jerzy Re: Uzbrojenie IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 07.08.04, 17:25
                  Dobrze, ze podales te wymowne cyfry -sa straszne. A jak bylo ze stanem
                  zaprzysiezonych zolnierzy Ak?
                  Na papierze wygladalo to nawet imponujaco: na 1 marca 1944 r. bylo tych
                  zolnierzy ok.50.000, czyli ostroznie liczac jesli nie trzy, to przynajmniej
                  dwie pelnego stanu dywizje piechoty.
                  I tylko tyle broni i amunicji.
                  A nacierac miano na silnie uzbrojonego zolnierza niemieckiego.Nawet jesli sie
                  wezmie czynnik zaskoczenia pod uwage, to juz drugiego dnia problem jej zdobycia
                  stawal sie z kazda godzina Powstania coraz bardziej palacy.Juz 4 dnia sierpnia
                  oddzialy AK zaczely przechodzic do obrony.

                  Dlaczego tej amunicji bylo tak malo w Warszawie? Oddzialy terenowe w "Burzy"
                  byly nawet niezle uzbrojone.
                  Odpowiedz jest prosta: Warszawa nie byla objeta planem "Burzy"(czyli powstaniem
                  narodowym).Decyzje o Powstaniu podjeto nagle -prawie z dnia na dzien.
                  (J)
                  • Gość: siusiu Zachowanie strony Niemieckiej IP: *.home.cgocable.net 07.08.04, 18:06
                    Z Polskich Sil Zbrojnych:

                    "26 Lipca czesc administracji niemieckiej powrocila i zaczela znowu
                    urzedowanie. Nazajutrz wladze niemieckie oglosily, ze beda bronily miasta przed
                    nawala bolszewicka i wezwaly ludnosc do wspoldzialania w przygotowaniu obrony."

                    "Co wiecej bylo juz jasne ze Niemcy "na warszawskim froncie otrzymali posilki",
                    fakt przybycia wyborowej dywizji spadochronowej "Hermann Goering" sciagnietej z
                    frontu wloskiego mogl wskazywac na zamiar utrzymania Warszawy. Pojawienie sie
                    dywizji pancernej SS "Wiking" potwiedzalo ten zamiar jeszcze silniej".

                    "Powstanie Warszawskie" Jerzy Kirchmayer

                • Gość: siusiu Zachowanie strony Rosyjskiej IP: *.home.cgocable.net 07.08.04, 22:57
                  Wyzyskujac odniesione zwyciestwo na na Bialorusi, wojska 1 Frontu Bialoruskiego
                  1 Frontu Ukrainskiego kontynuowaly dzialania ofenzywne w kierunku zachodnim.
                  Rzut oka na mape wskazywal, ze polozenie obydwu frontow na 1 Sierpien 1944
                  musialo sie zatrzymac na linii Wisly.
                  Przekroczenie jej bowiem znacznym silami na duza glebokosc dawaloby niemcom
                  zbyt wielkie i grozne mozliwosci kontrofenzywy glownie od strony Prus
                  Wschodnich.
                  Nalezalo przedewszystkim podciagnac obydwa skrzydla olbrzymiego frontu
                  wojennego wiszacego i tak juz niezwykle daleko w tyle.
                  Polnocny w rejonie Pskowa a poludniowy na granicy z Rumunii i Wegier i ta
                  sytuacja mogla byc przyczyna "biernosci" klina Armii Radzieckiej w rejonie
                  Warszawy. W jakim stopniu i czy zostalo to wyzyskane jako presja polityczna
                  tego prawdopodobnie niewielu wiedzialo a nam pozostaly tylko mniej lub bardziej
                  wybredne spekulacje.
                  Jest natomiast faktem, ze Warszawa zostala opanowana dopiero w polowie Stycznia
                  1945 kiedy to wyrownanie frontow umozliwilo dokonanie ostatecznego aktu
                  rozgromienia Faszystowskich Niemiec.
          • Gość: kecaw Re: O wiedzy Komendanta "Bora". IP: *.ols.vectranet.pl 06.08.04, 20:25
            A nie pomyślałeś że była jeszcze możliwa walka o tzw finlandyzację Polski .
            Popatrz efek powstania to też przeciwdziałanie skundleniu Polaków .Efekt
            powstania to też zmniejszenie tzw polakopodobnych .Mówią po polsku i na tym się
            kończy ich związek z narodem .Powstańcy Warszawy to WY wygenerowaliście dzień
            dzisiejszy to wam zawdzięczamy że PRL przeszło do historii,

            pozdrawiam kecaw
    • Gość: Jerzy Czyli sytacja polityczna byla znana... IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 07.08.04, 09:35
      Wiemy, ze Gen."Bor"-Komorowski mial(bo miec musial) wystarczajacy przeglad
      sytuacji i nowej politycznej konstelacji, rysujacej sie coraz wyrazniej.
      Wiedzial, ze na terenach opanowanych przez Sowiety Akowcy sa rozbrajani i
      wcielani do Armii Berlinga.
      Wiedzial tez, ze w propozycjach Churchilla (za ktorymi stal takze Roosevelt)dla
      Stalina przedstawiono "nowy rzad" RP, pomijajac ...istniejacy.(pisze o tym w
      nr. 24 "Kultury" Witold Babinski, prezentujac depesze Naczelnego Wodza
      do "Lawiny" -Naczelnego Komendanta AK-p.str.159-211).
      Wiedzial tez, ze w tej nowej armii i przyszlym ministerstwie obrony nie bylo
      miejsca dla wielu generalow z Zachodu a nowym marszalkiem mial zostac
      Rola.Zymierski.
      Wiedzial, ze granicami nowej Polski, jaka zamierzal utworzyc Stalin ( co obala
      idiotyczne gadki o "17 republice sowieckiej")miala byc "linia
      Curzona"("piastowska").
      Wiedzial ( o czym mu doniosl kilkakrotnie gen.Sosnkowski oraz kurierzy do
      Polski-m.in.Jan Nowak-Jezioranski), ze na pomoc militarna aliantow nie ma co
      liczyc.
      Tym bardziej nie mozna bylo liczyc na pomoc Sowietow, ktore mialy w reku same
      asy i mariaze...

      W takiej sytuacji Naczelny Komendant mial do wyboru tylko jedno: ratowac kogo
      sie da, tj. najbardziej "spalonych" oficerow ewakuowac na Zachod(co bylo
      zreszta przewidziane juz wczesniej w instrukcjach dzialania na taki wlasnie
      wypadek) a reszcie zejsc do glebokiego podziemia, by w "nowej Polsce" moc
      zorganizowac na nowo opor.

      Bylo to tym bardziej narzucajace sie rozwiazanie, bo dla zolnierza i generala
      musialo byc zupelnie jasne, ze walka w miescie przy ogromnej ilosci ludnosci
      cywilnej, musi skonczyc sie tragicznie.

      Potwierdza to gen. Wl.Anders, ktorego nie da sie posadzic o brak patriotyzmu
      czy dzialalnosc agenturalna na rzecz Sowietow. Oto co mowi nasz wybitny general:

      "Zaczynajac od carskiej oficerskiej szkoly kawalerii i konczac na francuskieej
      Ecole Superieur de Gueere, uczono mnie nie nacierac bez zadnych szans na
      zwyciestwo. Nie nalezy podejmowac takich akcji, ktore nie maja szans
      powodzenia.Stosuje sie to szczegolnie w wypadkach, kiedy duza ilosc osob
      cywilnych moze byc wciagnieta w taka akcje.Gdyby nawet udalo sie wyrzucic
      Niemcow z Warszawy, to co dalej? Walczyc z Sowietami bez zadnych szans na
      zwyciestwo? Cele byly niemozliwe do osiagniecia, a kleska na dlugosc ramienia.

      Wyglada na to, ze Londyn dal rozkaz do powstania, aby miec atut w rece. Ladny
      atut...Boje sie wymowic slowo "bezsens" ale samo podsuwa mi sie na kazdym
      kroku, gdy o tym mysle... Drugie slowo, ktorego sie boje, a ktore ciagle
      brzeczy mi w glowie to "prowokacja"...Jak Niemcy wyrzna Polakow, to Rosjanie
      zajma Warszawe.Bedzie to zawsze o kilkadziesiat tysiecy najlepszych obywateli
      mniej...Dlaczego los skazuje nas zawsze na tyle bohaterstwa? We wszystkich
      komunikatach radiowych o Warszawie wyczuwa sie skrepowanie.Za wiele
      bohaterstwa.Jestesmy znowu sami razem z czyms, co tylko my potrafimy pojac i
      zrozumiec.Byle kto lub byle co zada od nas ofiary zycia i otrzymuje ja, zalozyc
      nam rurociag na krew i dostarczymy jej strumieniami byle gdzie i byle dla
      kogo....("Bez ostatniego rozdzialu")".

      (J)
      • Gość: U_Bolt Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA IP: *.chello.pl 08.08.04, 00:21
        Oceniając strategicznie, to Powstanie Warszawskie zostało wywołane w najgorszym
        okresie 2-ej Wojny Światowej i bez uzgodnienia z którymkolwiek z członków
        koalicji antyhitlerowskiej. I z tego właśnie powodu Powstanie Warszawskie było
        skazane od początku na nieuchronną klęskę. I jest najstraszliwsza polska klęska
        narodowa XX wieku. (Miejmy wszyscy nadzieję, że już może ostatnią w polskiej
        historii) W obchodach rocznicowych tego roku nie znalazł się żaden odważny
        polityk, który powiedziałby (lub nazwał) otwarcie, czym stał się ten zryw
        narodowy. Po raz kolejny powtarzano tylko frazesy bliskie postawom życzeniowym
        wszystkich przegranych. I nawet sprowadzono prochy Chruściela (Montera), aby
        czynić celebrę cmentarną temu, który (obok Okulickiego) za tą polską narodową
        klęskę jest najbardziej odpowiedzialny.
      • Gość: Jerzy Odznaczenie dla "Bora".... IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 08.08.04, 00:40
        Probujemy sobie tutaj cos wyjasnic, do czegos dojsc. Wspomniales cos o sadzie...

        Stanislaw Zochowski wspomina:
        "(...)"Straszne przygnebienie wsrod oficerow w Sztabie.W Warszawie powstanie.
        Chodzimy jak struci. Nie ma pomocy dla stolicy.Rokossowski zatrzymal sie przed
        Wisla. Plk.Demel polecil mi przygotowac uzasadnienie dla odznaczenia
        gen. "Bora" krzyzem Virtuti Militari II klasy(Komandorski.przyp.moje.J.
        Odszukalem statut Orderu. II klasa moze byc przyznana generalowi za samodzielne
        dzialanie, ktore bylo zwycieska bitwa lub walnie przyczynilo sie do
        zwyciestwa...
        Zlozylem wniosek na oddanie gen."Bora" pod sad za zniszczenie stolicy,
        spowodowanie ogromnych strat i nie osiagniecie zadnego celu..." (St.
        Zochowski:"Czy Polska mogla uniknac kleski?" Zeszyt Historyczny "Kultury" nr.9
        z 1066 r.).

        A wiec miano postawic gen "Bora" pod sad... Rownolegle jednak
        przygotowywano "wniosek o odznaczenie go krzyzem Virtuti Militari II klasy" do
        czego nie mial prawa.
        Legenda zaczyna sie tworzyc.

        Czy byl to glos odosobniony? Jan Matlachowski, czlonek ZG Stronnictwa
        Narodowego w swej pracy "Kulisy genezy Powstania Warszawskiego" wyd. londynskie
        z 1977 r) pisze, co nastepuje:

        "(...) Pelczynski i Okulicki opanowani patologiczna nienawiscia do Rosjan i
        komunistow, zapominaja o olbrzymim niebezpieczenstwie zagrazajacym miastu,
        jesli powstanie wybuchnie za wczesnie.Zaslepieni chorobliwa namietnoscia-nie ma
        na to innego okreslenia - doszli do takiego stanu, ze raczej wola, by Warszawa
        zostala zniszczona, niz by zawladneli nia komunisci"(...).

        I w innym miejscu:
        "(...) W gronie Okulicki, Pelczynski, Rzepecki musiala zapasc decyzja,
        ze "Bora" i Jankowskiego pozostawi sie na zajmowanych stanowiskach, bo beda oni
        nieszkodliwi czy dadza sie unieszkodliwic. Na podstawie posiadanych materialow,
        ktorymi dysponujemy trudno ustalic, kiedy wymienieni trzej wyzsi oficerowie KG
        AK dogadali sie calkowicie, tzn. kiedy przyjeli koncepcje Okulickiego walki w
        Warszawie.Pewne jest, ze pod koniec lipca 1944 r. dzialai oni wedle zalozen
        Okulickiego.
        Delegat Rzadu, wice-premier Jankowski w czasie swego przemowienia (pod koniec
        sierpnia 1944 r.) stwierdzil: "Stalo sie nieszczescie, to byl blad... ale
        decyzje powzialem ja...i biore za nia odpowiedzialnosc". Byl on przybity.Po
        zamknieciu zebrania Wladyslaw Jaworski, wiceprezes Rady odbyl z Kazimierzem
        Puzakiem rozmowe, proszac o wyjasnienie. Odpowiedz Puzaka brzmiala: "To sa
        sprawy bolesne, kiedys to sobie wyjasnimy... sa sprawy podejrzane....Wszystkich
        nas zaskoczyli!!!(...)".

        "To byly sprawy podejrzane" mowi Kazimierz Puzak( przewodniczacy Politycznego
        Komitetu Porozumiewawczego a nastepnie Radu Jednosci Narodowej. Skazany
        w "Procesie 16-tu" w Moskwie), majacy jakis wglad w kulisy tego Powstania -
        dzis tak obroslegow legendy.
        (J)
    • Gość: you-know-who POWSTANIE bylo przestepstwem IP: *.ucolick.org 08.08.04, 01:39
      o tym ze powstanie bylo bardziej przeciwko ZSRR niz Niemcom kazdy wie, wiec
      nie musisz sie kecaw wysilac wymyslajac bzdurne wyjasnienia post factum.

      smieszy mmnie ze polskie ministerstwo spraw zagr. zazadalo przeprosin od Rosji
      w tej sprawie ;-|

      powstanuie, w wyniku ktorego zginal moj dziadek, jest wspolnym przestepstwem
      AK i nazistow.

      you-know-who
      • Gość: Jerzy Emisariusz Jozef Retinger. IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 08.08.04, 18:22
        Delegat Rzadu na Kraj, Jan Stanislaw Jankowski mial z pewnoscia jakis wplyw na
        wybuch Powstania - do czego sie sam poczuwal w cytowanej przeze mnie relacji
        St. Matlachowskiego. Skad otrzymal jakies wskazowki czy sugestie?
        Do utrzymywania lacznosci z okupowanym krajem otworzono szlaki kurierskie z
        bazami podziemnymi w Bukareszcie, Budapeszcie i Kownie, z ktorych korzystali
        slynni emisariusze jak Jan Nowak, Jerzy Lerski, Jan Kozielewski(Karski) czy
        emisariusz wojskowy -plk. Kazimierz Iranek-Osmecki. Uzywano takze emisariuszy -
        "zrzutkow". Pozniej, gdy front sie przesunal na tyle, ze ze mozna bylo go
        dosiegnac samolotami a Niemcy oslabione w powietrzu, otworzono tzw. "mosty",
        czyli ladowania samolotow alianckich na tajnych lotniskach w Polsce, ukrytych
        w lasach, "....co stanowilo operacje nader trudna i rzyzykowna, wymagajaca
        precyzyjnej wspolpracy z miejscowymi placowkami AK" wspomina jeden z szefow
        Rzadu RP, Stefan Korbonski.
        Wg.S.Korbonskiego takich "mostow" bylo trzy.
        W trzecim "moscie" z nocy 25 na 26 lipca 1944 odlecial do kraju po wypelnieniu
        powierzonej misji Tomasz Arciszewski , kpt. AK, Jerzy Chmielewski(wiozacy ze
        soba czesci i rysunki rakietu VI-V2) oraz... emisariusz brytyjsko-polski,
        zrzucony wczesniej nad Polska na spadochronie -dr. Jozef Retinger.
        Nie byla to nieznana w Londynie osobistosc.

        O dr.Jozefie Retingerze wspominal Jozef Garlinski w "Politycy i zolnierze" .
        Wiecej mozemy sobie poczytac na zalaczonych linkach.W pierwszym, w jezyku
        polskim przedstawiono nam sympatyczna postac bylego polskiego emisariusza,
        czlowieka swiatowego, obracajacego sie wsrod swiatowych elit. Oto ten link:

        www.adwokatura.pl/aktualne___28042004_polekturze.htm
        W drugim poznajemy J.Retingera z innej strony - jest to wazna figura poltyczna
        nazywana "szara eminencja":

        www.geocities.com/Area51/Vault/9516/bb2.html
        Ten pierwszy opis dr.Retingera jest niepelny choc chwytajacy za serce - drugi
        przybliza nam go bardziej. Brakuje jednak pewnych waznych faktow, pozwalajacych
        rzucic bardziej jaskrawe swiatlo na te malownicza postac. To wszystko jest
        bardzo ciekawe, ale...jaki glowny fakt przemilczano?
        Taki, ze J.Retinger byl emisariuszem najwyzszych kregow masonerii : tych jej
        kregow, ktore paraly sie na poczatku wieku anarchizmem ,...przewrotami
        politycznymi, czy (zawsze) polityka na najwyzszym szczeblu. Gdy trzeba bylo
        cos gdzies zrobic - co kregi te uznnaly za szczegolnie wazne - pojawial sie
        J.Retinger. Byl to czlowiek najbardziej zaufany, fanatyczny i -musimy to
        przyznac bezstronnie -niezwykle odwazny. Dzieki takim ludziom, stojacym przez
        cale zycie w cieniu, mogl Rzad JKM W.Brytanii (ni i te kregi) zawsze umyc rece
        gdy sie sprawa "rypla".

        Pojawia sie tu to tam: raz go widzimy podczas ruchawki anarchistycznej w
        Meksyku , widzimy go w Maroku, gdzie dzialal Abd-el Krim, przywodca szczepow
        berberyjskich (porownywany przez postepowe "kola elity europejskiej" z
        Emilianem Zapata) prowadzacy wojne przeciw "kolonizatorom":Francji i Hiszpanii.
        Pozniej pojawia sie nagle w Londynie i to odrazu w otoczeniu
        gen.Sikorskiego,skacze w okupowanej Polsce i tuz przed Powstaniem wraca do
        Londynu.
        Potem pojawia sie jeszcze pare razy: zaraz po wojnie jako dobry znajomy mlodego
        Georges ,a Pompidou , bliskiego wspolpracownika gen.de Gaulle i pozniejszego
        prezydenta Francji .
        Wypadnie nam jeszcze blizej sie przypatrzyc jego " pracy w sektorze polskim"
        podczas okupacji.
        (J)


        • Gość: Jerzy Re: Emisariusz Jozef Retinger-cz.2 IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 08.08.04, 23:56
          Wiktor T.Drymmer w eseju "Zespoly dyskusyjne i organizacje tajne" ( "Zeszyt
          Historyczny nr.22 z r.1972, str. 126-144) omawia ciekawe aspekty penetracji
          polkiego zycia politycznego przez.... masonow roznej masci i kolorow.
          Wsrod jednej z organizacji przezerajacej polska elite polityczna wskazuje
          na "Organizacje Honor i Ojczyzna" -"...wiedzialem o konspiracji w wojsku-
          zalozonej przez gen. Sikoprskiego i akceptowanej jako dzielo ministra spraw
          wojskowych marszaolka Pilsudskiego -pod nazwa "Honor i Ojczyzna", popularnie
          zwanej H dwa O, jako ze pelno bylo w jej zalozeniu pustoslowia. Nalezalo do
          niej bardzo wielu starszych stopniem oficerow, ale stopniowo ilosc ich malala,
          zwlaszcza po maju 1926 r. Jej szczatki-zreszta glownie malkontenci -przetrwaly
          do kleski wrzesniowej. Wiekszosc ich przygarnal gen.Sikorski."

          W akapicie poswieconym masonerii pisze Drymmmer tak:
          "Oczywiscie na stanowisku szefa personalnego zarowno w MSZ jak i w Prezydium
          Rady Ministrow, mialem ciagly stytk z przeroznymi objawami dzialalnosci
          masonerii, jakkolwiek nigdy nie zauwazylem wyraznego dzialania przeciwko rzadom
          pomajowym a tym bardziej pzreciwko panstwu. Znalem iszanowalem szefa masonerii
          w MSZ, prof. Emila Kipe jak rowniez szefa masonerii na Polske -Henryka
          Kolodziejskiego, bibliotekarza sejmowego."
          Ten Koldziejski, "szef masonerii na Polske" wyplynie nie jeden raz przy waznych
          dla narodu wydarzeniach.

          Po upadku Francji wraz z ocalalymi z pogromu oddzialami armii polskiej laduje
          gen.Wl.Sikorski w Anglii. Idzie dosc ciezko-kontakty polityczne rwa sie i
          ciezko jest nawiazac kontakt z angielskimi kolami politycznymi.

          Plk.Zygmunt Borkowski we "Wspomnieniach z drugiej wojny swiatowej 1939 -1943" w
          rozdziale zatyt."Anglia"(Zeszyt Historyczny "Kultury" nr.31 z r.1975 pisze o
          juz wtedy zaistnialych probach usuniecia gen.Sikorskiego z zajmowanego
          stanowiska. Pomimo, ze proby te wowczas sie nie powiodly , to wspolpraca z
          Anglikami nie ukladala sie dobrze. Kontakty byly takze utrudnione przez ten
          fakt, z general nie wladal jez.angielskim - dlatego zawsze, do pewnego momentu
          towarzyszyl mu(przy kontaktach), Edward Raczynski. Plk.Borkowski zauwaza
          jednak, ze :

          "(...) Ale przy gen. Sikorskim stal blisko jeszcze inny czlowiek, zupelnie
          odmienny charakterem, umyslowoscia, psychika - i bez zadnego urzedu, Jozef
          Retinger. On takze mial znajomosci i wplywy w Anglii, zwlaszcza wsrod lewicy
          (Labour Party) i wprowadzal w nie Generala calkiem inna droga, jakby od tylnich
          drzwi. Tak wiec w stosunkach Generala z Anglikami -i nie tylko z Anglikami -
          wytworzyla sie dwutorowosc, drazniaca prze nieokreslona role Retingera.

          General znal go jeszcze sprzed wojny, jednak prawdziwa wspolpraca miedzy nimi
          nawiazala sie dopiero po kampanii francuskiej.Wypad Retingera do Francji w
          najgrozniejszej chwili kryzysu, przewiezienie Generala samolotem do Anglii,
          mialo znaczenie decydujace. General nigdy nie zapomnial o tym dlugu
          wdziecznosci. Poza tym Retinger, brzydki, niepozorny, kulawy, byl fantastycznie
          inteligentny, oryginalny w swych koncepcjach, z pasja do politycznych
          manipulacji. Ryzyko go pociagalo.Osobiscie byl bardzo odwazny, czego dowodem
          jest chocby zrzyt do okupowanej Polski. O jego burzliwej przeszlosci chodzily
          legendy, czy wszystkie prawdziwe, nie wiem, bo mial wielu wrogow.To pewne, ze
          maczal palce w przeroznych kombinacjach miedzynarodowych, mial kontakty oppo
          calym swiecie i specjalny talent do pociagania za sznurki, gdzi i jak mu
          wypadlo. Od chwili przybycia gen.Sikorskiego do Anglii, Retinger go nie
          odstepowal i zawsze dzialal gdzies w kulisach w roli Szarej Eminencji.(...)".

          Gen. Sikorski, co podkreslali tez inni ludzie, byl masonem. Znal Retingera
          jeszcze przed wojna -oznacza to, ze musieli sie spotkac na jakiejs masonskiej
          imprezie. Pozniej, gdy gen.Sikorski znajduje sie w niebezpieczenstwie chroni go
          jakas potezna, nie nazwana z imienia, dlon, a Retinger przewozi go do Anglii.
          Na Wyspie, gen.Sikorski nikogo nie zna (czyli inaczej:nie zupelnie mu sie
          dowierza jako Polakowi) znow pojawia sie... Retinger,"Fantastycznie
          inteligentny i z...pasja do politycznych manipulacji" i drzwi sie przed naszym
          generalem otwieraja...Ale nie te frontowe -jakbysmy tego oczekiwali, tylko -
          "tylnie".
          Wiemy, jakie i w jaki sposob wypelnial juz wczesniej Retinger role w krajach
          o zupelnie innych kulturach czy cywilizacjach, dzialajac jako "szara
          eminencja" - wg. okreslenia plk.Borkowskiego.
          Byly to dzialania charakterystyczne dla masonerii ,wiecznie kryjacej sie w
          mrokach.
          cdn.
          (J)


        • Gość: you-know-who Re: POWSTANIE bylo przestepstwem IP: *.ucolick.org 09.08.04, 00:32
          chetnie bym to zrobil,

          drobny problem w tym, ze glownie dzieki powstaniu
          Wwa zostala spalona i zburzona, w tym caly dobytek mojej rodziny, z portretami,
          zdjeciami, listami, wszystkim. Jedyne co mieli czas zabrac gnani jak psy przez
          Niemcow to futro pradziadka, co okazalo sie zbawienne juz w pare miesiecy
          pozniej, "na wygnaniu", gdzie spalo sie w nieogrzewanych pomieszczeniach jeden
          obokl drugiego na podlodze. W koncu jednak futro ktos ukradl, a stary wlasciciel
          przejal sie tym bardzo, szukajac straty zachorowal i zmarl.
      • Gość: kecaw Re: POWSTANIE bylo przestepstwem IP: *.ols.vectranet.pl 15.08.04, 18:35
        Tym sposobem można twierdzić iż od opuszczenia raju popełniamy ciągłe
        przestępstwa .Idąc Twoim torem rozumowania walka i działania
        proniepodległościowe są przestępstwem.Opór dążenie do naprawy świata to
        przestępstwo .Przestępstwo popełniali więc Ci co od tysiącleci przeciwdziałają
        złu .To są konsekwencje twoich poglądów .

        serdecznie pozdrawia przestępca kecaw i jego bliscy co zgineli w walce za
        oOjczyznę
    • Gość: Kris Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA IP: *.cab18.mus.starman.ee 08.08.04, 13:30
      Ktos patrzacy na nasza historie i wolny od patriotycznych emocji moze dojsc do
      wniosku ze Polacy to najbardziej samobojczy,lub bezmyslny narod!
      To dzisiaj z perspektywy czasu dorabiamy ideowe ,patriotyczne watki do tych
      naszych powstan itp. awantur,a sytuacja w realnym czasie byla o wiele
      prozaiczna,glupota ,osobiste ambicje i trudna do pojecia normalnemu czlowiekowi
      brawura!Nawet dzisiaj ,po uplywie czasu nie mamy odwagi przyznac to,lepiej
      gloryfikowac niz osadzac,aby wychowywac nastepne pokolenia samobojcow?
          • Gość: KECAW Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA IP: *.ols.vectranet.pl 09.08.04, 09:47
            Czcesz bym zaparł się walki którą prowadził mój naród po utracie
            niepodległości .Negując powstanie neguję czyn zbrojny i życie dziesiątków
            tysięcy moich rodaków .Mojego dziada pradziada całych pokoleń .Nie oczekUj że
            to zrobię .Z mojej perspektywy .Nie mogę zrzec się mojej podstawowej wolności
            jaką jest Ojczyzna WOLNA .

            Wiem że postawa przez Ciebie preferowana jest nieskuteczna .Ta postawa nie
            chroni narodu.Postawa ta w naszym polskim wariancie oznaczała stanie się
            NIEMCEM albo Rosjaninem .Walko została podjęta przyjacielu w 1768 roku
            zapoczątkowali ją konfederaci barscy .My ich potomkowie tylko ją dalej
            prowadziliśy .Pytanie o przyczyny powstania to pytanie o historię Polski .Gdyby
            nie było Chrobrego Kazimierza Batorego Wazów Sobieskich to nie było by
            konfederatów barskich powstańców kościuszkowskich żołnierzy Dąbrowskiego i
            księcia Poniatowskiego .Nie uczył byś się o Wysockim i jego pokolenie i o
            OLEANDRACH z 6 sierpnia 1914 roku .To są przyczyny powstania .Jeśli tego nie
            rozumiesz to co maogę na to poradzić .
            Widzisz są dwie postawy jedna to postawa iż gdy ci plują w twarz to twierdzimy
            że pada deszcz Druga to dajemy w mo....ę Ta druga jest może i nie popłacalna .W
            tym masz racje ale .......
            • Gość: you-know-who kecaw IP: *.ucolick.org 09.08.04, 12:26
              ..juz jestem rozczulony do lez, prosze przestan, bo bede musial
              pokazac sie amerykanom z zaczerwienionymi oczami i jak spytaja to co, powiem im
              o konfederatach barskich? Poprawia mnie ze mowi sie after-ski bar a nie bar-ski.

              idz sie onanizowac jednostronnie naswietlona historia gdzie indziej, i
              zostaw w spokoju pamiec tych co zgineli za gierki polityczne sukinsynow z AK.
              • Gość: kecaw Re: kecaw - Drogi przyjacielu IP: *.ols.vectranet.pl 09.08.04, 15:43
                Dlaczego posługujesz się plugawym językiem ?Dlaczego kalasz naszym językiem
                bohaterów o których rozmawiamy?Czy jesteś Polakiem czy tylko naturalizowanym
                moim współobywatelem ?
                Zdenerwowałeś mnie gdy tak piszesz.Pamiętaj ,iż ci którzy zniszczyli
                Warszawę .Mam tu na myśli Rosjan i Niemców prawdziwey cel mieli inny -naród
                pozbawiony elity to naród chaów .Jednym z czynników określających zchamienie
                społeczeństwa jest wulgarny język w dyskusjach .Czy myślisz że ananimowość
                zwalnia cię od kultury ?Odwrotnie to winno ćię zmuszać do większej dbałośći .

                Czasami wydaje mi się iż Hitler i Stalin odnieśli sukces /.


                mimo wulgaryzmów w twojej wypowiedzi serdecznie pozdrawiam

                Twój brat w Bogu kecaw
                • biedronka24 Panie kecawie 10.08.04, 13:26
                  w naszym kraju od zawsze mieszkali rozni ludzie wcale niekoniecznie o interes
                  tego kraju dbajacy. Bywalo, ze o ten interes nie potrafila dbac elita. Ale
                  najczesciej bywalo ze jakies prywatne interesa zaslepialy tych, ktorzy mogli
                  miec wplyw na dobro kraju.
                  Niestety to gdakanie tu przeciw temu co Pan mowi nie ma innego celu jak wlasnie
                  ponizenie powstancow, ich pamieci, i usprawiedliwianie Stalina.
                  Cos Panu powiem. W tych ksiazeczkach o ´bohaterskiej kampani wrzesniowej
                  zolnierzy SS ktore tu w Niemczech mozna kupic na dworcu jest dokladnie ten sam
                  punkt widzenia, ktorzy prezentuja tu ´szanowni panowie´ z ktorymi Pan tu
                  zamierza o czyms dyskutowac.
                  krotko mowiac idioci Polacy porwali sie z szabelka na potege Hitlera o ktorym
                  wiedzieli, ze jest silniejszy choc mogli sie poddac. Widzi Pan roznice w
                  argumentacji?! Ja zadnej. Punkt widzenia identyczny i do tego prowadzi
                  argumentacja panskich oponentow.
                  Polakow od cwaniakow czy to w Polsce czy na obczyznie po jednym Pan odrozni. Po
                  tym co dla nich wazniejsze- interes i dobro ojczyzny czy denne wysilki po to aby
                  udowodnic innym ze sie nalezy do elyty choc z laskawa sympatia proludowa.
                  Koniec z tymi bredniami.
                  Szemranych Polakow i ´doradcow´ niech Pan zostawi samym sobie.
                  Jak ich inteligencje mozna wybic to i dobrze. My zaufajmy pamieci naszej
                  historii takiej jaka ona byla- bez zbednych i niepotrzebnych wyjasnien i
                  doszukiwania sie winy u poleglych i ich dowodcow, ktorych ci polegli szanowali.
                  Dziewczynka z porcelany jest, bedzie chocby ja tluczono tysiace razy.
                  Nikt kto madry nie zapomni pierwszego pocalunku, pierwszej wiosny, pierwszego
                  slowa i pierwszego wiersza ani wsparcia przyjaciol.
                  Niech jadowici stekaja, szukaja i kombinuja- najlepiej u siebie w domu tam gdzie
                  ich zanioslo.
                  Ja nie musze nikogo mordowac, nikogo oszukiwac by wiedziec ktory kraj jest moj.
                  Wiem tez na pewno czego w moim kraju chce i czego oczekuje a co bede chciala mu
                  dac. I zadnych szemranych doradcow do tego nie potrzebuje. NIech radza sobie.
                  I niech mi Pan wierzy kecawie- takich jak ja jest wystarczajaco wielu w Polsce-
                  dzieki powstancom, dzieki wierszom, dzieki tym, ktorzy ich pamiec szanowali i
                  szanuja.
            • nierzyd a ten w kolko swoje... 09.08.04, 13:04
              nikt nie zapiera sie walki, ktora prowadzili Polacy, nikt nie neguje czynu
              zbrojnego, nikt sie nie zrzeka WOLNEJ OJCZYZNY!

              Jedyne co krytykujemy to metody tej walki, ktore w przypadku Powstania
              doprowadzily do zupelnie zbytecznych i KOLOSALNYCH strat!

              Stosujac twoja argumentacje mozna zadac sobie pytanie, dlaczego Polacy we
              wrzesniu 39 roku nie ruszyli z golymi rekami na niemcow i nie dali wybic sie do
              nogi w imie WOLNOSCI I HONORU i czego tam jeszcze....

              zamisat tego zacisneli zeby i probowali po prostu przetrwac to pieklo. Niczego
              innego nie chciala wiekszosc warszawiakow, po prostu przetrwac, przezyc,
              uchronic swoje dzieci i swoich bliskich przed smiercia. Warszawa byla
              paktycznie wolna!

              A mimo to musieli zginac przez grupe oszolomow, ktorzy wywrzaskiwali swoje
              patetyczne frazesy i posylali ludzi na smierc...