Dodaj do ulubionych

Czy wojna Polski przeciw Hitlerowi byla bledem?

24.08.04, 11:20
Z niezrozumialych dla mnie przyczyn admin usunal dosyc ciakawy watek
dotyczacy II wojny swiatowej. Podpisujacy sie tam jako "Izraelita" jegomosc
zarzucal nam Polakom udzial w wojnie po stronie aliantow. Za przyklad podawal
nam takie kraje jak Finlandia, Wegry albo Slowacja, ktore przylaczyly sie do
Hitlera i przetrwaly wojne bardzo komfortowo.

Koronnymi argumentami "Izraelity" przemawiajacymi za ta teza byly wlasnie
nikle straty tych krajow, praktycznie zerowe konsekwencje po wojnie i w duzo
wiekszym stopniu ocalenie ludnosci zydowskiej.

Wzorem dla "Izaelity" byla w ogole Finlandia, ktora stala sie nowoczesnym i
powszechnie podziwiwnym krajem, ktory mimo kolaboracji z Hitlerem ma o wiele
wyzsze notowania sympatii (przynajmniej u Izraelity) niz Polska walczaca o
jakies tam idealy.

Jaka jest wasza opinia na ten temat z dzisiejszej perspektywy?
Nalezalo przylaczyc sie do Hitlera czy go zwalczac, nawet za tak kolosalna
cene, jaka przyszlo zaplacic Polsce?
Obserwuj wątek
    • goidbaum pisalem o tym wielokrotnie - takiego wyboru nie by 24.08.04, 11:30
      nie bylo.
      a znam ten problem doglebnie
      1. Polska nie mogla pojsc z Niemcami na Rosje, nie pozwoliloby na to
      spoleczenstwo polskie i czesc generalicji, mogloby dojsc do puczu iwlak
      wewnetrznych (w wypadku podjecia takiej decyzji
      2. Najlewpszym wyjsciem dla Polski byloby poddanie sie i przepuszczenie Niemiec
      na Rosje.
      - Ale cos takiego tez nie lezalo w polskiej tradycji

      W slawnej naradzie na Zamku 19/20-gos tycznia 1939, gdy podjeto decyzje walki z
      Niemcami (decyzje tajna, nie naglosniana) w skladzie Prezydent, Premier,
      generalny inspektor sil zbrojnych, szef MSZ - decyzje te podjeto jednoglosnie.

      Mozna tylko gdybac, co by bylo, gdyby Polska mogla postapic inaczej.
      Prawdopodobnie wyszlaby zwojny mniej zniszczona, ale... zarowno bez ziem
      wschodnich (Rosjanie i tak by je zabrali) jak i beziem zachodnich (nikt by nam
      ich nie dal!)
      • marcus_crassus nie wiadomo czy nie mielibysmy ziem wschodnich 24.08.04, 11:39
        inna bylaby linia frontu otwarcia z ZSRR,inaczej by rozlozono atak i sily
        niemieckie wspieralyby pewnie oddzialy wojska polskiego.inaczej wybuchlyby
        walki w europie.

        na froncie wschodnim niemco zabraklo bardzo niewiele do opanowania np moskwy.

        w rezultacie inny wybor Polski mogl zmienic losy wojny.
        • goidbaum ja analizuje tylko warianty praktycznie mozliwe 24.08.04, 11:55
          wariantem praktycznie mozliwym bylo tylko poddanie sie i nie walczenie z
          Niemcami, przepuszczenie Niemcow na Rosje, a wtedy wojna trwalaby dluzej,
          ale i tak Amerykanie przy pomocy bomby "A" i tak wojne by wygrali, zas Rosjanie
          i tak wzieliby "Swoje".

          Ty podales wariant praktycznie niemozliwy. Coz tego, ze teoretycznie byc moze
          masz racje (rozpatrujac problem jak na szachownicy), jezeli jak zaznaczylem,
          Polacy nigdy go nie rozpatrywali i z przyczyn wewnatrzpolitycznych nie byl on
          mozliwy?
          • marcus_crassus nikt nie wie kiedy zakonczylaby sie wtedy wojna 24.08.04, 12:21
            z rosja.wojna moglaby wiec trwac krocej.amerykanie sami z cala Europa by nie
            walczyli.inwazja USA na europe zachodnia byla niemozliwa do realizacji.jesli
            rosja by padla sily niemieckie moglyby trafic na front zachodni.hitler mialby
            za soba bogactwa naturalne rosji.amerykanie w 45 nie mialy na tyle duzo bomb A
            zeby probowac nimi rozstrzygnac wojne.to co pokazali to byl wlasciwie show a
            nie pokaz czegos co mogli uzyc praktycznie na wieksza skale.

            wojna wtedy mogla skonczyc sie inaczej.Polacy nieznosili ZSRR dosc
            powaznie,jesli wladze przejelaby radykalna prawica wszystko moglo sie roznie
            skonczyc.wlacznie z polskimi zolnierzami pod moskwa.
            • goidbaum Nie znasz Crassus, ducha tamtych czasow. 24.08.04, 12:28
              A zeby zjadlem na Historii lat 1918-1939.
              Mylisz sie w ocenie stanu swiadomosci Polakow tego okresu.

              w latach 1937-1939 spoleczenstwo polskie bezgranicznie wierzylo aliantom
              zachodnim i bylo zdecydowanie anty-niemieckie, gdyz taka byla kampania prasowa
              (to nawet nie propaganda rzadowa, prasa byla po prostu anty-niemiecka).

              Stosunek do Rosji sowieckiej w spoleczenstwie polskim byl wtedy obojetny.
              Spoleczenstwo polskie nie bylo wtedy anty-rosyjskie
              Niewielu wiedzialo, co sie naprawde dzieje w Rosji,
              a o masowych zbrodniach komunizmu, Berii, Jezowa, czy Jagody
              nie wiedzial wtedy w Polsce nikt.
              • goldbaum Ty znasz go z autopsji? 24.08.04, 12:47
                goidbaum napisała:

                > A zeby zjadlem na Historii lat 1918-1939.

                No to dbaj teraz o twoje trzecie..

                > w latach 1937-1939 spoleczenstwo polskie bezgranicznie wierzylo aliantom
                > zachodnim i bylo zdecydowanie anty-niemieckie, gdyz taka byla kampania
                > prasowa.

                I wlasnie za pomoca kampanii prasowych ksztaluje sie opinie publiczna. GDYBY w
                rzadzie polskim zasiadali inni ludzie, to okreslenie innego kierunku propagandy
                bylyby najmniejszym problemem. Powtarzam jeszcze raz - w tym watku nie nie
                chodzi o ocene prawdopodobienstwa sojuszu z hitlerem ale o "gdybanie".

                > Stosunek do Rosji sowieckiej w spoleczenstwie polskim byl wtedy obojetny.
                > Spoleczenstwo polskie nie bylo wtedy anty-rosyjskie.

                Pewnie, pewnie :))))))

                Zaledwie kilkanascie lat wczesniej Polska o malo nie utracila ponownie
                niepodleglosci w krwawej wojnie ale J.K. uwaza, ze spoleczenstwo polskie nie
                bylo w latach 30-tych antysowieckie :-). Ty chyba zjadles nie tylko zeby.

                Powtarzam: jesli chcesz sie zastanawiac nad stopniem prawdopodobienstwa
                zawarcia sojuszu z Hitlerem w latach 30-tych to otworz watek na temat.
                • goidbaum GOLDBAUM nie zrzedz...!!! 24.08.04, 12:58
                  znowu wydaje Ci sie, ze cos wiesz lepiej ode mnie?

                  HISTORIA POLSKI z lat 1918-1939 to moje hobby.
                  Przeczytalem na ten temat KILKASET ksiazek, w tym wiele niemieckich.

                  Powtarzam raz jeszcze, gdyz widze, ze poziomu Ci nie starcza.

                  Pomimo wojny z Rosja z roku 1920, spoleczenstwo polskie z lat 1937-39,
                  tak jak i inne europejskie narody dobrze wiedzialo,
                  ze to Niemcy sa wiekszym zagrozeniem, niz Rosja soviecka.

                  Stalin w przeciwienstwie do Hitlera wojny by wtedy pierwszy nie zaczal.
                  a) byl za slaby, po czystkach w Czerwonej Armii z lat 1937-38
                  b) czekal na wojne w obozie "imerialistow"
                  • goldbaum Re: J.K. nie chrzan 24.08.04, 13:11
                    goidbaum napisała:

                    > Przeczytalem na ten temat KILKASET ksiazek, w tym wiele niemieckich.

                    Dobrze byloby, gdybys choc jedna z nich zrozumial.

                    > Pomimo wojny z Rosja z roku 1920, spoleczenstwo polskie z lat 1937-39,
                    > tak jak i inne europejskie narody dobrze wiedzialo,
                    > ze to Niemcy sa wiekszym zagrozeniem, niz Rosja soviecka.

                    Oczywiscie... Widac to chocby na podstawie lektury polskich podrecznikow
                    szkolnych z tego czasu (polecam!), przyznania Hitlerowi w 38 roku
                    tytulu "czlowieka roku" przez "Life" Hitlerowi i liczne kregi wielbiciela
                    Hitlera w calej Europie Zachodniej.
                    wszystkiego tego nie przeczytasz jednak w peerelowskich podrecznikach historii.

                    • goidbaum powtarzam, ZERO wiedzy historycznej 24.08.04, 13:18
                      1. Life dalo nagrode w roku 1938...

                      2. Do marca roku 1939 (zajecie resztek Czech) wielu politykow zachodnej Europy
                      np. Hamberlain, uwazalo Hitlera za czlowieka pokoju, a jego dazenia
                      zjednoczenia wsztkich Niemcow za uprawnione.

                      3. I tylko Polacy juz w roku 1937 wiedzieli, ze plany Hitlera ida dalej...
                      Mieli po prostu w Niemczech dobry wywiad.
                      Anglicy i Francuzi, czesciowo przmykali oczy, czesciow nam , Polakom, nie
                      wierzyli.

                      Do szkoly, goldbaum, do szkoly.
                        • goidbaum Goldbaum sie szarpie... 24.08.04, 13:34
                          napisalem mu wyraznie , ze w GDYBANIU, mu nie przeszkadzam.

                          ale niech podkresli wyraznie, ze to tylko gdybanie.
                          W poskich elitach politycznych tamtego okresu nie bylo praktycznie politykow
                          pro-niemieckich.

                          podbnie dzisiaj goldbaum pieprzy, ze 75 % Polakow jest przeciw obecnosci
                          Polskie w Iraku.
                          I co z tego?
                          Wszystkie elity glownych polskich partii politycznych sa za ta obecnoscia.

                          GDYBAC mu nie przeszkadzam, napisalem to juz 2 razy,
                          nie ch tylko podkresli, ze praktycznie nie bylo to mozliwe.
                          • marcus_crassus co z tego ze nie bylo??? 24.08.04, 13:39
                            wlasnie o to chodzi ze co by bylo gdyby nagle na ktoryms zebraniu powzieto nowa
                            linie polityczna.tak samo wtedy 75 % Polakow moglobyc przeciwko sojuszowi z
                            niemcami a gdyby elity polityczne tak uznaly byloby jasno.

                            na tym polega problem.i czy nie byloby to lepsze.ty zas mam wrazenie zamiast
                            odpowiadac na post goldbauma o tamtych czasach myslisz o jego pogladach o iraku
                            i izraelu :/
                            • goldbaum Re: co z tego ze nie bylo??? 24.08.04, 13:50
                              marcus_crassus napisał:

                              > wlasnie o to chodzi ze co by bylo gdyby nagle na ktoryms zebraniu powzieto
                              > nowa linie polityczna.tak samo wtedy 75 % Polakow moglobyc przeciwko
                              > sojuszowi z niemcami a gdyby elity polityczne tak uznaly byloby jasno.

                              Takim marcus nawet cie lubie. Techniczne KO jasia, jego wlasna argumentacja.


                              > na tym polega problem.i czy nie byloby to lepsze.ty zas mam wrazenie zamiast
                              > odpowiadac na post goldbauma o tamtych czasach myslisz o jego pogladach o
                              > iraku i izraelu :/

                              Bo on cos do mnie "ma". Poza tym gosc ni w zab nie jest w stanie pojac, co to
                              takiego "hipoteza". No ni w zab.....
                      • goldbaum wiemy jasiu o tym twoim zerze wiedzy historycznej. 24.08.04, 13:32
                        goidbaum napisała:

                        > 3. I tylko Polacy juz w roku 1937 wiedzieli, ze plany Hitlera ida dalej...

                        Mimo to ochoczo dolaczyli sie do wsponego spozywania Czechoslowacji :)

                        > Mieli po prostu w Niemczech dobry wywiad.

                        Woow! Szkoda, ze ten wywiad nie byl w stanie rozpoznac, jakim samobojstwem
                        stanie sie dla Polski II WS.

                        • goidbaum Czechoslowacja 1938 i Twoje ZERO wiedzy 24.08.04, 13:38
                          historycznej.

                          po raz kolejny udowadniasz, ze nie znasz dobrze tej problematyki.

                          w roku 1938 Polacy (rzad Polski) juz dobrze wiedzieli, ze wojna z Niemcami
                          bedzie nieunikniona.
                          na Zaolziu byla wielka HUTA STALI w Trzyncu, produkujaca milion ton stali
                          rocznie (cala polska produkcja stali w roku 1938, to 1,5 miliona ton).

                          Chodzilo o przejecie tej Huty (pod pretekstem przylaczenia zaolzianskich
                          Polakow do Polski) i przyspieszenie technicznej modernizacji Armii na wypadek
                          wojny z Niemcami.
                          • goldbaum Re: Czechoslowacja 1938 i ZERO J.K. 24.08.04, 13:47
                            goidbaum napisała:

                            > w roku 1938 Polacy (rzad Polski) juz dobrze wiedzieli, ze wojna z Niemcami
                            > bedzie nieunikniona.

                            Wspolnym z Hitlerem zajeciem Zaolzia, ktore NICZEGO juz nie moglo zmienic
                            Polska stracila twarz jako godny zaufania i respektujacy normy miedzynarodowe
                            partner.
                            Rabunek huty stali (na kilka miesiecy) w zamian za to to
                            rzeczywiscie "realpolitik" - po twojemu.

                            > Chodzilo o przejecie tej Huty (pod pretekstem przylaczenia zaolzianskich
                            > Polakow do Polski) i przyspieszenie technicznej modernizacji Armii na wypadek
                            > wojny z Niemcami.

                            Woow... Mielismy tak dobry wywiad w niemczech i ten wywiad nie miial pojecia,
                            ze wojna jest juz tylko kwestia miesiecy i RABUNEK pospolu z Hitlerem moze
                            polsce tylko zaszkodzic?

                            Jakie prawo do reklamacji nie dotrzymania umow sojuszniczych moze miec RABUS
                            rabujacy WSPOLNIE Z HITLEREM swojego sasiada?
                            • goidbaum GOLDBAUM, zaprzeczasz sam sobie...!!! 24.08.04, 13:52
                              i kolejny raz udowadniasz niedostatki w politycznym mysleniu!

                              1. Polacy nie mogli wiedziec w roku 1938, kiedy bedzie wojna z Niemcami.
                              - ta dodatkowa huta stali na zaolziu bardzo sie przydala.

                              2. Polska zadnej reputacji nie stracila.
                              To Niemcy kawalkowaly Czechoslowacje i parly do tej akcji. Polska przy
                              okazji "wziela" sobie maly kawalek, np. o wiel mniejszy, niz np. Wegry.

                              - to wlasnie byl kawalek polskiej REALPOLITIK, ta wielka huta wpadla w polskie,
                              a nie niemieckie rece.

                              3. ZAPRZECZASZ SAM SOBIE. Z jednej strony popierasz niemoralny sojusz Polski z
                              Niemcami, a z drugiej dziwisz sie, ze Zaolzie bylo niemoralne.

                              koncze, wieje nuda i niewiedza.


                              • goldbaum Czy to ja twierdze, ze samobojstwo to "realpolitik 24.08.04, 14:05
                                goidbaum napisała:


                                > 1. Polacy nie mogli wiedziec w roku 1938, kiedy bedzie wojna z Niemcami.

                                Przed chwila pisales, ze mieli swietny wywiad i wiedzieli doslownie wszystko,
                                znacznie wiecej niz Zachod....

                                > - ta dodatkowa huta stali na zaolziu bardzo sie przydala.

                                Rzeczywiscie. Zmienila calkowicie przebieg wojny :-)


                                > 2. Polska zadnej reputacji nie stracila.

                                No pewnie... jesli w koncu wspolnie z Hitlerem dzieli sie inne kraje.. :)
                                Co w tym takiego zlego? "Realpolitik" :)

                                > To Niemcy kawalkowaly Czechoslowacje i parly do tej akcji. Polska przy
                                > okazji "wziela" sobie maly kawalek, np. o wiel mniejszy, niz np. Wegry.

                                ha ha ha ha... Napisz jeszcze, ze ak maly, ze nikt tego nie zauwazyl :)

                                > - to wlasnie byl kawalek polskiej REALPOLITIK, ta wielka huta wpadla w
                                polskie,a nie niemieckie rece.

                                Woow! Jakie to dalekosiezne. I czescia tej "realpolitik" byl jeszez "honor"
                                okupiony zmasakrowaniem narodu i zniszczeniami, jakich nie przezyl do tej pory
                                zaden kraj w historii Europy.
                                Autorem takiej "realpolitik" moglbys byc i ty jasiu :)

                                Ale mielismy hute!


                                > 3. ZAPRZECZASZ SAM SOBIE. Z jednej strony popierasz niemoralny sojusz Polski
                                z Niemcami, a z drugiej dziwisz sie, ze Zaolzie bylo niemoralne.

                                Gdzie jasiu, w ktorym miejscu to popieram?

                                Widzisz... Jak mozna dyskutowac z kims, kto nie potrafi odroznic skutkow od
                                przyczyn i faktow od fikcji?
                                • goidbaum fakt, z idiota i nieukiem dyskutowac nie mozna 24.08.04, 23:45
                                  pisalem Ci 100 razy.
                                  masz jakies sprawy do J.K. - pisz wprost do niego.
                                  Na ile go znam, to wiem, ze z arabami podszywajacymi sie za Zydow,
                                  J.K. nie dyskutuje...
                                  ale to twoj problem, amigo...

                                  natomiast nie licza sie zobowiazania (Anglia, Francja) de facto dotrzymane,
                                  tylko te, za ktorymi stoi REALNA akcja militarna...

                                  • goldbaum wlasnie, takimi jak ty :) 25.08.04, 10:24
                                    goidbaum napisała:

                                    > pisalem Ci 100 razy.
                                    > masz jakies sprawy do J.K. - pisz wprost do niego.

                                    Znow rozdwojenie jazni? Czy myslisz, ze na tym forum jest jeszcze ktos, kogo
                                    mozna byoby nabrac na to, ze J.K. i goidbaum (nedzna podroba golbauma) to dwie
                                    rozne osoby?

                                    > Na ile go znam, to wiem, ze z arabami podszywajacymi sie za Zydow,
                                    > J.K. nie dyskutuje...

                                    bo J.K. sam sie podszywa pod tych, ktorzy wedlug niego sie podszywaja :)))


                                    > natomiast nie licza sie zobowiazania (Anglia, Francja) de facto dotrzymane,
                                    > tylko te, za ktorymi stoi REALNA akcja militarna...

                                    Perspektywa dzieciaka. Przeczytaj post titusa ponizej. Atak Francji w 39 roku
                                    bylby samobojstwem Europy, ktory tylko pomoglby Hitlerowi i Stalinowi.

                                    Francja i Anglia wywiazaly sie bo wypowiedzialy Hitlerowi wojne. O bitwie o
                                    Helgoland tez oczywiscie niczego nie wiesz i zaraz zaczniesz kopac w
                                    internecie :)

                                    Dotrzymanie zobowiazan przez Francje i Anglie wobec Polski a wiec wypowiedzenie
                                    Hitlerowi wojny przesadzilo o jego losie. Oba kraje rozpoczely intenywne
                                    przygotowania do wojny i jedynym wyjsciem Hitlera bylo zaatakowanie ich. To
                                    przesadzilo o lsach wojny. Hitler nie mogl wygrac na dwa fronty.
                                    • goidbaum Mustafa-G, nieuku bredzisz po dokopywaniu? 25.08.04, 11:06
                                      szukanie bajek w internecie pozostawiam tobie, nieuku...

                                      zydzi mocno przycisneli ci szarekomorki, mustafa-g?
                                      od tego czasu cierpisz na schizofrenie i SYNDROM JASIA?

                                      1. Pisze wyraznie, ze Francuzi mogli do 7-go wrzesnia dotrzec do renu
                                      i zniszczyc mosty, gdyz obrony niemieckiej praktycznie tam nie bylo.

                                      mogli, ale nie chcieli, gdyz sie bali niemcow bardziej, niz niemcy ich.

                                      nie jest wazne, ze "dotrzymali" zobowiazan.
                                      Nie o takie dotrzymanie zobowiazan Polsce chodzilo.

                                      powtarzam ci po raz setny NIEUKU i powtorze nastepny tysiac:
                                      gdyby rzad polskie wiedzial, ze dotrzymanie zobowiazan bedzie polegalo tylko na
                                      wypowiedzeniu wojny Niemcoem, ,a polska zostanie skazana na pozarcie,
                                      sam rozpaczalby pertraktacje z Niemcami.

                                      polacy przeceniali sily Francji i Anglii, gdyz mieli tam slaby wywiad. Polacy
                                      liczyli, ze na zachodzie wojna rozpoczeta bedzie sie ciagnela miesiacami.

                                      Istotne jest to, ze zostalismy oszukani CELOWO, abysmy walczac z Niemcami
                                      dali czas Zachodowi.

                                      • goldbaum och jasiu ale mi "dokopales" swoja glupota :) 25.08.04, 11:24
                                        goidbaum napisała:

                                        > szukanie bajek w internecie pozostawiam tobie, nieuku...

                                        Bitwa o Helgoland to nie bajka jasiu a fakt historyczny :)

                                        > Francuzi mogli, ale nie chcieli, gdyz sie bali niemcow bardziej, niz niemcy
                                        > ich.

                                        Dla takiego dzieciaka wszystko sprowadza sie tylko do tego, kto kogo sie
                                        bardziej "boji".... Na realistyczne oszacowanie stosunku sil, perspektyw poraki
                                        lub sukcesu i na dlugofalowe planowanie nie ma juz miejsca. Przy twoim IQ...


                                        > nie jest wazne, ze "dotrzymali" zobowiazan.
                                        > Nie o takie dotrzymanie zobowiazan Polsce chodzilo.

                                        Pewnie, chodzilo o solidarne samoboojstwo :)
                                        Francuzi jednak potrafili myslec w perspektywie przekraczajacej 2 dni


                                        > powtarzam ci po raz setny NIEUKU i powtorze nastepny tysiac:
                                        > gdyby rzad polskie wiedzial, ze dotrzymanie zobowiazan bedzie polegalo tylko
                                        > na wypowiedzeniu wojny Niemcoem, ,a polska zostanie skazana na pozarcie,
                                        > sam rozpaczalby pertraktacje z Niemcami.

                                        Alez drogi jasiu! Nawet nie wiesz jak cieszy mnie to, co piszesz! Moj trud nie
                                        poszedl na marne. Nawet taki jelop jak ty - wbrew temu, co pisal na poczatku -
                                        przyznaje, ze Polska teoretycznie jednak MOGLA zawrzec Pakt z Hitlerem :)

                                        Wystarczyloby tylko, zeby rzad polski byl lepiej doinformowany lub po prostu
                                        mial ludzi potrafiacych trzezwo ocenic istniejacy i dobrze znany stosunejk sil
                                        i wyciagnac wnioski.


                                        > polacy przeceniali sily Francji i Anglii, gdyz mieli tam slaby wywiad. Polacy
                                        > liczyli, ze na zachodzie wojna rozpoczeta bedzie sie ciagnela miesiacami.

                                        Jak to jasiu gdzie indziej pisales, ze mieli swietny wywiad :)
                                        Takie kwestie to nie sprawa wywiadu a wyczucia w dyplomacji i umiejetnosci
                                        przewidywania...


                                        > Istotne jest to, ze zostalismy oszukani CELOWO, abysmy walczac z Niemcami
                                        > dali czas Zachodowi.

                                        Zostalismy oszukani ale w zaistnialej sytuacji NIE BYLO innego wyjscia.
                                        Nawet gdyby Francji udalo sie wejsc do Niemiec to w ostatecznym rachunku
                                        musialaby liczyc z BARDZO ZMOTYWWANYMI zolnierzami niemieckimi, dysponujacymi o
                                        wiele potezniejsza armia a nawet - z towarzyszem Stalinem, wspierajacym swego
                                        nowego kompana Adolfa Hitlera.

                                        Francuzi nie popelnili samobojstwa ale ty teo nie jestes w stanie zrozumiec
                                        jasiu.
                                        • goidbaum Mustafa-g, na nastepnej stronie poczytaj sobie 25.08.04, 11:35
                                          definicje slowa hipoteza, poniewaz nie odrozniasz hipotez od spekulacji
                                          intelektualnej - litosciwie podalem ci definicje, nieuku.

                                          1. Polska nie mogla w roku 1939 postapic inaczej, gdyby zas wiedziala,
                                          to co my wiemy teraz, to bylaby inna Polska i inna sytuacja, a nie tamta wtedy.

                                          powiedz Mustafa-g, czy ten IDF bardzo ci uderzyl na mozg, a Jasio nadwerezal
                                          cie seksualnie?, gdyz widze, cierpisz okrutnie...

                                          2. Francja miala zas mozliwosc dotarcia do 7-go wrzesnia do Renu i zniszczenia
                                          mostow na Renie.

                                          lotnictwo zas angielskie i francuskie mialo zas mozliwosc bombardowania
                                          niemieckich linii komunikacyjnych i spowolnienia postepu wojsk niemieckich
                                          w Polsce.
                                          nie robiono tego, gdyz Anglicy i Francuzi z Niemcami w r. 1939 walczyc nie
                                          chcieli, chcieli zyskac na czasie i rzucili Polsake na pozarcie.

                                          3. Po raz kolejny udowadniasz jak malo o tych czasach wiesz.
                                          Morale armii francuskiej bylo fatalne, ale w r. 1939 morale armii niemieckiej
                                          tez marne. Niemcy majac swiadomosc kleski z r. 1918 w roku 1939 bardzo sie
                                          armii francuskiej bali - pisze o morale niemieckiego zolnierza.

                                          Morale armii niemieckiej wzroslo DOPIERO po pokonaniu Francji. w r. 1940.


                                          • goldbaum jasiu, zalapales jako ostatni ale mimo to 25.08.04, 11:41
                                            Mozesz byc z siebie naprawde dumny.


                                            goidbaum napisała:


                                            > 1. Polska nie mogla w roku 1939 postapic inaczej, gdyby zas wiedziala,
                                            > to co my wiemy teraz, to bylaby inna Polska i inna sytuacja, a nie tamta
                                            wtedy.

                                            Cieszy mnie to niezmiernie jasiu, ze wreszcie zrozumiales intecje tego postu i
                                            znaczenia pojecia "hipoteza". Potrzebowales na to duzo czasu ale zawsze lepiej
                                            pozno niz wcale - jak powiedzial pewien bezzebny jasiu z Akwizgranu spozniwszy
                                            sie na pociag do Kielc :)

                                            • goidbaum Mustafa-g, islamski nieuku z Bialegostoku 25.08.04, 11:57
                                              juz dawno litosciwie, Ci pisalem, ze spekulowac sobie mozesz do woli,
                                              tylko zaznacz, ze sa to spekulacje, a nie hipotezy.

                                              Wtedy chcialbys, zeby znalezli sie w Polsce ludzie, ktorzy postapiliby zgodnie
                                              z polska racja stanu.
                                              ja tez bym chcial, ale Polacy nie znali calej sytuacji i stosunku sil,
                                              a po drugie, odpowiednich ludzi u wladzy wtedy nie bylo.

                                              Natomiast dzisiaj mustafa-g, 75 % Polakow, jest przeciw obecnosci w Iraku,
                                              ale u wladzy sa ludzie rozumiejacy polska racje stanu (po zmianie rzadu
                                              polityka zagraniczna Polski tez bedzie podobna)
                                              i tylko nie mow, ze tym razem, to cie zlosci.

                                              Koncze, mustafa-g.
                                              znowu dales ciala i zrobilo sie nudno.
                                              PS. masz juz dywanik pod kolanami?


                                              • goldbaum No wreszcie... jasiu zaskoczyl :) 25.08.04, 12:09
                                                najpozniej sposrod wszystkich ale zawsze... zaskoczyl i pojal, ze przy innej
                                                konstelacji, innej znajomosci faktow, innych ludziach byc moze Polska mogla
                                                podjac inna decyzje...

                                                Spozniony ale dobry poczatek jasiu.

                                                Teraz jasiu, po tych wszystkich trudach zapraszamy do dyskusji. Pora wreszcie
                                                napisac cos na temat, a wiec jak moglyby rozwinac sie dalsze wydarzenia?
                                                • goidbaum zrzedzisz Mustafa-g 25.08.04, 12:18
                                                  ale nie zapominaj wytrzepac dywaniku przed uzyciem.

                                                  100 RAZY PISALEM na roznych watkach i Forach, ze TEORETYCZNIE najlepszy dla
                                                  Polski bylby w r. 1939, wariant Czeski (poddac sie, nie walczyc, czekac rozwoju
                                                  wydarzen, slowem wasalizacja, lub bierny sojusz z Hitlerem))
                                                  wiec nie nudz, 101-szy raz pisac tego nie musze.

                                                  podobnie dla Palestynczykow TEORETYCZNIE najlepsze byloby dogadanie sie
                                                  i jakis kompromis z Izraelem.
                                                  Przekonaj o tym Twoich milusinskich - Mustafa-g.
                                                  Inaczej IDF PRAKTYCZNIE bedzie ich nadal lal.

                                                  KONIEC.
                                                  • goldbaum recepta jasia: "lapki do gory i merdac ognkiem" 25.08.04, 12:48
                                                    goidbaum napisała:

                                                    > 100 RAZY PISALEM na roznych watkach i Forach, ze TEORETYCZNIE najlepszy dla
                                                    > Polski bylby w r. 1939, wariant Czeski (poddac sie, nie walczyc, czekac
                                                    > rozwoju wydarzen, slowem wasalizacja, lub bierny sojusz z Hitlerem))

                                                    Pasuje doskonale do calej reszty twoich pogladow na zycie: bezwzgledne
                                                    posluszenstwo i oddanie wobec najsliniejszego (np. chlopaka we wsi), sluzaczosc
                                                    i odrazajacy serwilizm.
                                                  • goidbaum wiedzialem, ze jests islamskim idiota, mustafa-g 25.08.04, 12:57
                                                    ten Jasio niezle musial cie erotycznie wyhedozyc...

                                                    Przypominam, IDIOTO islamski, ze to ty propagujesz tu koncepcje pojscia z
                                                    Niemcami na Rosje, a nie ja.

                                                    Ja propaguje idee ochrony biologicznej Narodu Polskiego i unikania walki,
                                                    w momencie, gdy jest ona bez sensu.

                                                    Los twojego narodu , mustafa-g w palestynie... , jest mi zas szczerze obojetny.
                                                    Mozecie sie przy pomocy Hamasu sami powysadzac...

                                                    i nie zapomnij wytrzepac dywaniku przed uzyciem,
                                                    inaczej wielki muffi cie ofuknie.



                                                  • goldbaum ty jestes samorodnym idiota, po mamusi 25.08.04, 13:07
                                                    goidbaum napisała:


                                                    > Przypominam, IDIOTO islamski, ze to ty propagujesz tu koncepcje pojscia z
                                                    > Niemcami na Rosje, a nie ja.

                                                    Gdzie IDIOTO zydowski to propaguje? Znow czegos nie zrozumiales jasiu...

                                                    > Ja propaguje idee ochrony biologicznej Narodu Polskiego i unikania walki,
                                                    > w momencie, gdy jest ona bez sensu.

                                                    To, co propagujesz (nie tylko w odniesieniu do sytuacji wrzesniowej) to
                                                    nie "ochrona biologiczna Narodu" ale zgnojenie duchowe Narodu, wyzbycie go
                                                    wszelkich norm i wartosci moralnych, ograniczenie do roli tepego kundelka
                                                    dreptajacego z merdajacym ogonkiem za tym, ktory obiecuje najwiecej i
                                                    najgrozniej potrafio warczec.

                                                  • goidbaum mustafa-g, islamski gnojku i oszuscie, 25.08.04, 13:13
                                                    nie zapomnij jednak dodac, ze to ty propagujesz tu pojscie z hitlerowskimi
                                                    Niemcami na Moskwe. i nie odwracaj kota ogonem.

                                                    jak tam koledzy z Hamasu?
                                                    podeslales im jakies latajace dywaniki z semtexu?
                                                    najfajniej byloby, gdyby na kleczkach wysadzili sie sami, nie sadzisz,
                                                    mustafa-g?
                                                  • goldbaum jasiu, czy twoja glupota cie nie boli? 25.08.04, 13:21
                                                    goidbaum napisała:

                                                    > nie zapomnij jednak dodac, ze to ty propagujesz tu pojscie z hitlerowskimi
                                                    > Niemcami na Moskwe. i nie odwracaj kota ogonem.

                                                    W ktorym miejscu jasiu? Pokaz to miejsce, gdzie "propaguje" cos takiego.

                                                    Widzisz jasiu? Kolejny dowod twojej bezgranicznej glupoty.
                                                  • goidbaum Mustafa-g, Jasio cie ekspoloatowal erotycznie??? 25.08.04, 20:33
                                                    wiesz, ze ci wspolczuje...

                                                    Niemcy, islamski idioto, zaatakowaly Francje w r. 1940,
                                                    gdyz ta stala na ich drodze.
                                                    podobnie Francja zaatakowaly by Niemcy - przy sprzyjajacej okazji..
                                                    byla to walka nacjonalizmow...

                                                    Polska i nasze sojusze mialy z tym wtedy malo wspolnego...

                                                    ale ogolnie...
                                                    jak u twoich przyjaciol z Hamasu????
                                                    popijasz kozie mleko, czy dosylasz im semtex?
                                                    pamietaj jednak, mustafa-g, ze IDF czuwa...
                                                  • goldbaum 4-latek by zrozumial ale nasz Jasiu nie :) 04.09.04, 22:22
                                                    goidbaum napisała:

                                                    > Niemcy, islamski idioto, zaatakowaly Francje w r. 1940,
                                                    > gdyz ta stala na ich drodze.

                                                    A dlaczego pospolity idioto stala na drodze? Bo WYPOWIEDZIALA Niemcom wojne
                                                    idioto i sie do niej przygotowywala. Dlaczego wypowiedziala wojne niemcom?
                                                    Bo zobowiazywal ja do tego pakt z Polska.

                                                    > podobnie Francja zaatakowaly by Niemcy - przy sprzyjajacej okazji..

                                                    Pisze o tym maly idioto powyzej :)

                                                    > byla to walka nacjonalizmow...

                                                    Nie, maly idioto. Nic ci o tym nie wiadomo, bo brak ci elementarnego
                                                    wyksztalcenia ale systemy obu panstw roznily sie DIAMETALNIE.
                                                    Zapomnij jasiu. Roznica miedzy nazizmem i demokracja to zbyt trudny temat dla
                                                    ciebie.


                                                  • goidbaum 3-latek by zrozumial, ale islamski idíota , nie 04.09.04, 23:55
                                                    jak ty mustafa-goldbaum vel mustafa-g.

                                                    Niemcy i tak by zaatakowaly francje,
                                                    poniewaz niemiecki sztab generalny ,islamski idioto i nieuku,
                                                    w latach 30-tych
                                                    powiedzal hitlerowi, ze jak Niemcy podejda pod Moskwe,
                                                    to czas powrotu milionowyh armii (technika, transport) wynosi 2-miesiace.
                                                    a w tym czasie Francja moze zajac cale Niemcy.
                                                  • goldbaum islamskim idiota tez jestes jasiu? 06.09.04, 09:08
                                                    goidbaum napisała:

                                                    > Niemcy i tak by zaatakowaly francje,

                                                    Tak, tak jasiu. Bo nic przecie nie lazalo Francji na sercu tak, jak ratowanie
                                                    Stalina :))))))))))))))))))))))))))))))

                                                    > poniewaz niemiecki sztab generalny ,islamski idioto i nieuku,
                                                    > w latach 30-tych
                                                    > powiedzal hitlerowi, ze jak Niemcy podejda pod Moskwe,
                                                    > to czas powrotu milionowyh armii (technika, transport) wynosi 2-miesiace.
                                                    > a w tym czasie Francja moze zajac cale Niemcy.

                                                    A dlaczego Francja mialaby zajac cale Niemcy jasiu? Tylko i wylacznie z tego
                                                    powodu, ze byla zwiazana sojuszem z Polska, ktora napadl Hitler.
                                                    I to jasiu, tepa niemoto tlumacze ci caly czas a ty oczywiscie nie rozumiesz.



                                                  • goidbaum mustafa, islamskim idiota jestes napewno, a Francj 06.09.04, 11:56
                                                    sensu historii nie rozumiesz, a rowniez i zasad prowadzenia wojen.

                                                    1. Francja i Anglia wypowiedzialy wojne Polsce, aby zachecic Polske do dalszego
                                                    oporu, a nie dlatego, ze zamierzaly ja (we wrzesniu 1939) rozpoczac.
                                                    przy czym nie winie ich specjalnie - byly do tego slabo przygotowane.

                                                    2.Oczywiste, ze Francja mogla pokonac Niemcy tylko wtedy, gdyby wojska
                                                    niemieckie znajdowaly sie pod Moskwa (lub za nia).
                                                    Z tego prostego powodu , ze czas powrotu 5-cio milionowej armii do Niemiec,
                                                    wyslil wtedy 2 miesiace, a w tym czasie wojska francuskie zdolalaby zajac juz
                                                    Niemcy.

                                                    3. Nie ma przy tym ZADNEGO znaczenia, ze Francja i Anglia wypowiedzialy wojne
                                                    Niemcom...
                                                    w sprzyjajacym momencie i tak by na nie napadly.

                                                    GDYZ HITLEROWSKIE NIEMCY BYLY DLA NICH ZAGROZENIEM ich bytu panstwowego.

                                                    Jesets goidbaum , kolejnym historycznym naiwniaczkiem, ktory sadzi ,
                                                    ze "pacta sunt servanta".

                                                    Te czasy dawno juz minely.
                                                    Nawet dla panstw demokratycznych.

                                                    Wszelkie miedzypanstwowe akty prawne, a w tym i akty wypowiedzenia wojny i
                                                    zawarcia pokoju maja znaczenie tylko wtedy,
                                                    gdy STOI ZA TYM OKRESLONY STOSUNEK SIL.

                                                    zycze dobrych snow.
                                                  • goldbaum Jasiu, pisalem juz, nie podniecaj sie 06.09.04, 12:15
                                                    i nie wal w enter zanim nie napiszesz postu :)

                                                    goidbaum napisała:


                                                    > 3. Nie ma przy tym ZADNEGO znaczenia, ze Francja i Anglia wypowiedzialy wojne
                                                    > Niemcom...
                                                    > w sprzyjajacym momencie i tak by na nie napadly.
                                                    >
                                                    > GDYZ HITLEROWSKIE NIEMCY BYLY DLA NICH ZAGROZENIEM ich bytu panstwowego.

                                                    No to cale szczescie jasiu, ze Stalin tego zagrozenia dla calej Europy nie
                                                    stanowili dlatego Anglia i fancja o niczym tak nie marzyly jak o udzieleniu
                                                    Stalinowi pmocy w marszu na Europe.

                                                    Ach jasiu, o przepraszam, doktorze "nonnku" jak wy dobrze nacie i rozumiecie
                                                    historie :)


                          • stela55 Re: Czechoslowacja 1938 i Twoje ZERO wiedzy 24.08.04, 13:55
                            Plus kopalnie węgla w Karwinie i Orłowej, wielkie fabryki w Boguminie.
                            W 1938 roku wiosną polski rząd stwierdził, że CSR nie przyjdą z pomocą alianci
                            i że trzeba brać przemysł na Zaolziu.
                            Nie było to eleganckie, ale za to korzystne dla polskiej gospodarki wojennej.
              • marcus_crassus a co do rzeczy mialo zainteresowanie sytuacja 24.08.04, 13:01
                wewnatrzna rosji???przeciez bylo oficlanie powiedziane ze Polska jest miedzy
                dwoma wrogimi krajami.stwierdzenie ze Polska byla obojetna jest
                nieprawdziwe.chodzilo o to tylko czy wybrac rosje przeciwko niemcom,niemcy
                przeciwko rosji czy nie wybrac ani tego ani tego.wybrano trzecie rozwiazanie.

                wybor inny bylby mozliwy.wszystko zalezalo od polityki rzadu.przeciez nie
                wybuchlaby wojna domowa z powodu blizszych stosunkow z niemcami.to
                niedorzeczne.nie wybuchlaby tez w przypadku ustepstw dla niemcow jesli jakos
                rozsadnie by to uargumentowano.
            • goldbaum Re: nikt nie wie kiedy zakonczylaby sie wtedy woj 24.08.04, 12:55
              marcus_crassus napisał:

              > inwazja USA na europe zachodnia byla niemozliwa do realizacji.

              A dlaczego USA mialoby w ogole dokonywac inwazji?

              > jesli rosja by padla sily niemieckie moglyby trafic na front zachodni.

              Skad ta pewnosc, ze Hitler uderzylby na Zachod? Dlaczego mialby to robic? To
              nie on wypowiedzial wojne Zachodowi lecz Zachod wypowiedzial wojne jemu - z
              powodu inwazji na Polske. Hitler przeciez caly czas zabiegal o okoj z Wielka
              Brytania. jego uderzenie na Zachod mialo tylo charakter prewencyjny - chcial
              uniknac wojny na dwa fronty. I mu sie nie udalo.....
                • marcus_crassus no wlasnie 24.08.04, 13:02
                  nawet w takim przypadku wojska niemieckie mogly byc zwolnione z frontu
                  zachodniego i ruszyc na rosje.bez strat w lotnictwie jakie poniesli niemcy w
                  bitwie o anglie wiele sie moglo wydarzyc.
                • goldbaum i gadaj tu z takim... 24.08.04, 13:08
                  Czy ty czlowieczyno nie jestes w stanie pojac roznicy miedzy HIPOTEZA I FAKTEM?
                  Czy tak trudno to pojac?

                  goidbaum napisała:

                  > celem Hitlera bylo zwasalizowanie Polski i uderzenie NAJPIERW na Francjei
                  > zajecie kontynentalnej Europy, oraz zmuszenie Angli do zawarcia pokoju.

                  Wszystko ci sie myli a najbardziej skutki z przyczynami ....

                  jeszcze raz powoli...
                  Glownym i nadrzednym celem Hitlera, wylozonym juz w "Mein Kampf" bylo zdobycie
                  przestrzeni zyciowej na wschodzie. Mowiac tak Hitler mial na mysli
                  podporzadkowanie i skolonizowanie niezmierzzonych polaci ZSRR.
                  O Polsce Hitler w tym kontekscie nawet nie wspominal.

                  Polska byla krajem, ktory mial dla Hitlera decydujace znaczenie, jako przedpole
                  ataku i wazny sojusznik. Odmowa sojuszu oznaczala dla Polski praktycznie wyrok
                  smierci.

                  Nie myl skutkow z przyczynami.


                  > Opor Polski plany te mu pokrzyzowal.

                  Bzdury. Hitler uderzyl na Zachod tylko i wylacznie z powodu Polski, przez ktora
                  Zachod wypowedzial Hitlerowi wojne.

                  nie odrozniasz przyczyn od skutkow.
                  • goidbaum GOLDBAUM, ZERO wiedzy historycznej. 24.08.04, 13:13
                    1. Mylisz dziecko taktyke i strategie.
                    2. Lebemsraum na Wschodzie to byla strategia Hitlera.
                    3. Taktyka zas, ktora miala do niej prowadzic , zakladala:
                    a) zajecie Francji i kontynentalnej Europy.
                    (przy zwasalizowaniu Polski)
                    b) zmuszenie Anglii do zawarcia pokoju (gwarancje niemieckie dla zamorskich
                    kolonii angielskich)
                    c) i DOPIERO wtedy atak na ZSRR.

                    Polska te plany wywrocila..

                    do szkoly, dziecko, do szkoly.
                    • goldbaum dobrze, ze sie do tego otwarcie przyznajesz 24.08.04, 13:26
                      goidbaum napisała:

                      > 1. Mylisz dziecko taktyke i strategie.

                      ty "dziecko" nie dorozniasz jednego od drugiego a ponadto skutkow od przyczyn.

                      > 2. Lebemsraum na Wschodzie to byla strategia Hitlera.
                      > 3. Taktyka zas, ktora miala do niej prowadzic , zakladala:
                      > a) zajecie Francji i kontynentalnej Europy.
                      > (przy zwasalizowaniu Polski)

                      Wiesz jasiu, ze wlasnie stworzyles twoja wlasna wersje historii :))
                      Hitlerowi podczas pisania "Mein Kampf" nawet nie przyszlo cos takiego do glowy.
                      Jego glownym, nadrzednym celem byl podboj ZSRR

                      > b) zmuszenie Anglii do zawarcia pokoju (gwarancje niemieckie dla zamorskich
                      > kolonii angielskich)
                      > c) i DOPIERO wtedy atak na ZSRR.

                      Wooow! Wersja historii a la J.K. :))))))))) Caly swiat bladzi sadzac, ze Hitler
                      za wszelka cene chcial uniknac wojny z mocarstwami zachodnimi :))))

                      > Polska te plany wywrocila..

                      Jak to "wywrocila" :))) Przeciez wlasnie dzieki Polsce Hitler zostal zmuszony
                      do zaatakowania Anglii i Francji przez atakiem na ZSRR :)))
                      Nie mozna bardziej samemu sobie zaprzeczyc. Znow pobiles kolejny rekord :)))


                      • goidbaum ZERO logiki Goldbaum 24.08.04, 13:30
                        mowie wyraznie: do szkoly.

                        Polska plany Hitlera wywrocila, gdyz:
                        a) po zwasalizowaniu Polski, Hitler natychmiast zaatakowalby Francje i ja zajal,
                        jeszcze np. w r. 1939. Poszloby to jeszcze bardziej gladko.
                        b) Anglia, wiedzac ze na wschodzie Hitler ma Polske za chocby biernego
                        sojusznika podpisalaby z Niemcami pokoj
                        - powtarzam , takie byly oficjalne prognozy Niemieckiego Sztabu Generalnego.

                        Nie tylko nie znasz historii, ale i nie czujesz ducha tamtych czasow.
                        • goldbaum I to tez masz? 24.08.04, 13:39
                          goidbaum napisała:

                          > Polska plany Hitlera wywrocila, gdyz:
                          > a) po zwasalizowaniu Polski, Hitler natychmiast zaatakowalby Francje i ja
                          > zajal

                          "Zaatakowalby"??? Czy ty jasiu uczyles sie historii w Chinskiej Republice
                          Ludowej? jesli nie wiesz, to wlasnie tak sie stalo. Hitler uderzyl na Polske a
                          potem na francje. No ale moze w ChRL opowiedzieli wam cos innego....

                          > jeszcze np. w r. 1939. Poszloby to jeszcze bardziej gladko.

                          To mi dopiero :). A Niemcy sami byli zaskoczeni sukcesami blitzkriegu i tym, ze
                          ze tak gladko poszlo im w Polsce.

                          W jaki sposob Polska pokrzyzowala plany Hitlerowi? Hitler zamierzal najpierw
                          zajac Polske a potem Francje... Acha jasiu... I Polska pokrzyzowala mu te plany
                          bo... najpierw uderzyl na polske a potem na Francje :)

                          Ciekawe.

                          > b) Anglia, wiedzac ze na wschodzie Hitler ma Polske za chocby biernego
                          > sojusznika podpisalaby z Niemcami pokoj

                          A pomyslales jasiu tym, ze gdyby Polska wybrala sojusz z Hitlerem, to dosyc
                          idiotycznie z jej srony byloby podpisywanie paktu o wspolpracy z Anglia
                          skierowanej.... przeciw Niemcom? :)

                          Pomyslales o tym w ogole?

                          moze pies sasiadki?
                          • goidbaum jeszcze raz, nieuku. 24.08.04, 13:43
                            Hitler zamierzal zajac kontynentalna, zachodnia Europe
                            i zmusic Anglie do zawarcia pokoju.
                            Polske zas zwasalizowac.

                            Odsylam do licznych niemieckich publikacji historycznych, dostepnych
                            i w polskich bibliotekach, abys nie nudzil, tym PeeReLem, nieuku.
                            • goldbaum Re: jeszcze raz, nieuku - jasiu.... 24.08.04, 13:59
                              goidbaum napisała:

                              > Hitler zamierzal zajac kontynentalna, zachodnia Europe
                              > i zmusic Anglie do zawarcia pokoju.
                              > Polske zas zwasalizowac.

                              O jezu jasiu... Kiedy to wreszcie zrozumiesz? Czy nigdy nie uwolnisz sie od
                              obraz historii, ktory wimpegnowano ci w mase mozgowa w PRL-u?

                              HITLER ZOSTAL ZMUSZONY DO UDERZENIA NA MOCARTSWA ZACHODNIE TYLKO I WYLACZNIE
                              POPRZEZ POLSKE. HITLER ANI SLOWEM NIE WSPOMINA O TYM W "MEIN KAMPF" ZE JEGO
                              PIERWSZYM CELEM JEST PODBOJ EUROPY ZACHODNIEJ A DOPIERO POTEM ZSRR. TO BYLBY
                              ABSURD. JEGO GLOWNYM CELEM BYL ZSRR.

                              GDYBY ANGLIA I FRANCJA NIE BYLY ZOBOWIAZANE DO WYPOWIEDZENIA WOJNY NIEMCOM,
                              HITLER NIGDY NA NIE BY NIE UDERZYL!

                              > Odsylam do licznych niemieckich publikacji historycznych, dostepnych
                              > i w polskich bibliotekach,

                              Nigdzie w nich jasiu nie znajdziesz tej swojej wersji historii. wszedzie
                              natomiast znajdziesz duzo informacji na temat staran i zabiegow Hitlera o
                              sojusz z zachodem i WOLNA REKE W krucjacie przeciw ZSRR.

                              Wiele nastolatkow wie wiecej od ciebie. Nie przytlacza cie to?
                              • goidbaum Totalne Nieuctwo Goldbauma! 24.08.04, 14:04
                                powiadam Ci jeszcze raz nieuku - do szkoly.

                                1. Mein Kampft - to lata 20-te.
                                2. Dojdz do niemieckich planow sztabowych z lat 30-tych.
                                Jest tam wyraznie okreslone:
                                a) wasalizacja Polski
                                b) atak na Francje i jej zajecie, zmuszenie Anglii do zaw. pokoju
                                c) i DOPIERO atak na ZSRR

                                koncze, szkoda czasu na dyskusje
                                • goldbaum no jasiu... w zab nie pojmuje :) 24.08.04, 14:11
                                  goidbaum napisała:

                                  > powiadam Ci jeszcze raz nieuku - do szkoly.
                                  >
                                  > 1. Mein Kampft - to lata 20-te.

                                  To tylko 10 lat przed latami 30-tymi :)
                                  I tam Hitler wylozyl wszystkie plany, ktore realizowal w czasie wojny!

                                  > 2. Dojdz do niemieckich planow sztabowych z lat 30-tych.
                                  > Jest tam wyraznie okreslone:
                                  > a) wasalizacja Polski
                                  > b) atak na Francje i jej zajecie, zmuszenie Anglii do zaw. pokoju
                                  > c) i DOPIERO atak na ZSRR

                                  Oczywiscie jasiu! TE PLANY MIALY TAKA POSTAC TYLKO I WYLACZNIE Z POWODU SOJUSZU
                                  POLSKI Z MOCARSTWAMI ZACHODNIMI!
                                  Gdyby nie ten sojusz, istnialaby inna konstelacja sil i obrano by inne plany:
                                  ataku na ZSRR wspolnie z Polska bez wykrwawiania sie na Zachodzie.

                                  Wiedza to dzieci w wieku szkolnym ale nie nasz jasiu.

                                  • goidbaum goldbaum, historyczny nieuku, 24.08.04, 16:06
                                    prosze , nie zawracaj mi glowy tym Jasiem.
                                    jak masz ochote na dyskusje z J.K., to zwroc sie do niego, a nie do mnie.
                                    Chociaz, jak znam zycie, J.K. z Arabami przebranymi za Zydow nie dyskutuje...

                                    mowilem tu juz wielokrotnie, ze Hitler w pod koniec lat 30-tych zamierzal
                                    zaatakowac najpierw Francje.
                                    jak pozostajesz, historyczny nieuku, auf dem Niveau von mein Kampf,
                                    to pamietaJ, ze "Mein Kampf" Hitlera powstal w latach 20-tych,
                                    a potem plany niemieckie zostaly potem zaktualizowane...

                                    ciemniaku.

                                    • goldbaum jasiu, nieuku i fantasto 24.08.04, 16:36
                                      goidbaum napisała:

                                      > mowilem tu juz wielokrotnie, ze Hitler w pod koniec lat 30-tych zamierzal
                                      > zaatakowac najpierw Francje.

                                      Oczywiscie jasiu. A ja ci wielokrotnie juz pisalem, ze bylo tak tylko i
                                      wylacznie ze wzgledu na Polske, z ktora Francja miala podpisany sojusz.
                                      Hitler nie byl takim idiota jak ty i wiedzial, co oznacza wojna na dwa fronty.
                                      Dlatego chial jej uniknac za wszelka cene. Wojna z mocarstwami zachodnimi byly
                                      dla niego tragiczna koniecznoscia.

                                      > jak pozostajesz, historyczny nieuku, auf dem Niveau von mein Kampf,
                                      > to pamietaJ, ze "Mein Kampf" Hitlera powstal w latach 20-tych,

                                      Czyli niespelna 10 lat przed latami 30-tymi :), w ktorych rozstrzygaly sie losy
                                      Europy. Wszyscy sa zgodni co do tego, ze Hitler wlasciwie wylozyl wszystkie
                                      swoje cele juz w "Mein Kampf".
                                      Tylko jasie tworza jeszcze nowe wersje historii...

                                      Tyle razy sie juz blazniles jasiu swoja niewiedza.. Pamietasz jeszcze jak
                                      probowales mnie przekonac, ze na ziemiach polskich NIGDY nie zylo 85%
                                      swiatowych Zydow?
                                      Pamietasz jak cie wtedy zblaznlem?

                                      > a potem plany niemieckie zostaly potem zaktualizowane...

                                      I jakie to korzysci jasiu mialo dac Hitlerowi wykrwawienie sie we Francji przed
                                      rozpoczeciem przedsiewziecia jego zycia, jakim byl podboj ZSRR?
                                      • goidbaum Hitler byl idiota, Mustafo-G, jako i ty nim jestes 24.08.04, 16:47
                                        nie zawracaj mi glowy J.K. - ktory raz mam Ci to mowic.?
                                        jak masz cos , to do niego wprost.

                                        Otoz Hitler byl idiota, jako i ty nim jestes, w sprawie Izraela np.
                                        Ale czego sie mozna spodziewac po austriackim prowincjuszu?

                                        Wierzyl bowiem,, ze da sie podporzadkowac Francje, Polske i kontynentalna Europe
                                        nie antagonizujac Anglii, USA i ZSRR...

                                        Podobnie i ty wierzysz , Mustafo-G, ze da sie pokonac USA i Izrael.
                                        Lubie te twoje durnoty.
                                        To taki worek treningowy, za darmo przy tym, KOSTENLOS...
                                        • goldbaum jasiu pozycz sobie podrecznik historii :) 25.08.04, 08:44
                                          goidbaum napisała:

                                          > Wierzyl bowiem,, ze da sie podporzadkowac Francje, Polske i kontynentalna
                                          > Europe nie antagonizujac Anglii, USA i ZSRR...

                                          Pomieszalo ci sie jasiu wszystko i to permanentnie.
                                          Ani Francja ani Polska NIE BYLY celami Hitlera. I o tym wie kazde dziecko z
                                          wyjatkiem jasia, ktory byl co prawda grzeczny podczas lekcji historii ale
                                          niewiele zrozumial i zapamietal.

                                          Hitler MUSIAL zajac Polske i Francje (probowal rowniez podbic Anglie jelopie
                                          ale mu nie wyszlo) TYLKO I WYLACZNIE z powodu Polski, ktora nie przystala na
                                          jego oferte i byla zwiazana sojuszem z Francja i Anglia.
                                          Kraje te wypowiedzialy Hitlerowi i wojne i zaczely przygotowywac sie do wojny.
                                          Hitler nie mial innego wyjscia jak opanowac je przed rozpoczeciem swego
                                          GLOWNEGO I NAJWAZNIEJSZEGO przedsiewziecia jakim byl podboj Rosji.

                                          • goidbaum cieszy mnie , mustafa-g, islamski nieuku, ze tak 27.08.04, 23:35
                                            przeceniasz role Polski, ktora przeciez nie jest Twoim krajem.
                                            Polska w roku 1939 nie miala juz jednak wiele do powiedzenia.

                                            Hilter, NIEUKU, zaatakowal Francje, gdyz w przypadku ataku na Rossje w roku
                                            1940-42 i obecnosci wojsk niemieckich pod Moskwa, Francja zaatakowalaby Niemcy.

                                            Powrot 5 milionow armii niemieckiej spod Moskwy do Rzeszy koleja
                                            to 2 miesiace czasu...
                                            w tym czasie wojska Francuskie zajelyby cale Niemcy.
                                            Dlatego Hitler, islamski nieuku, musial pokonac Francje, aby uderzyc na ZSRR...
                                            • goldbaum 4-latek by zrozumial ale nasz Jasiu nie :) 04.09.04, 22:25
                                              goidbaum napisała:

                                              > przeceniasz role Polski, ktora przeciez nie jest Twoim krajem.
                                              > Polska w roku 1939 nie miala juz jednak wiele do powiedzenia.

                                              To nie o Polske chodzilo ale o to betonie, ze tylko dzieki Polsce francja
                                              znalazla sie w stanie wojny z Niemcami.

                                              > Hilter, NIEUKU, zaatakowal Francje, gdyz w przypadku ataku na Rossje w roku
                                              > 1940-42 i obecnosci wojsk niemieckich pod Moskwa, Francja zaatakowalaby
                                              Niemcy.

                                              Oczywiscie maly tepy betonie, poniewaz zobowiazywal ja do tego pakt, ktory
                                              podpisala z Polska. Miales dobra ocene z zachowania jasiu ale nie uwazales na
                                              historii. Francja 3 wrzesnia wypowiedziala Niemcom wojne, TYLKO dlatego, ze
                                              Niemcy napadly na Polske i francja do wypowiedzenia wojny byla zobowiazana.
                                              • goidbaum 3-latek by zrozumial mustafa-goldbaum, a ty nie 05.09.04, 00:13
                                                sluchaj islamski gnojku, powrot 5-cio milionowej armii niemieckiej spod Moskwy
                                                do Niemiec to wtedy 2 miesiace czasu.
                                                w tym okresie Francja spokojnie moglaby zajac Niemcy i by to zrobila.
                                                Ile razy mam ci to powtarzac, islamski gnojku, zanim to do ciebie dotrze?

                                                wiem oczywiscie, ze jako islamus mieszkajacy w Polsce i naduzywajacy naszej
                                                polskiej goscinnosci, chcialbys, abysmy poszli wtedy na Rosje z Niemcami.

                                                Ku twemu zmarwieniu nie bylo wtedy (a i teraz) w Polsce samobojcow.
                                                • goldbaum Dr. "nonnku", wypalacie sie coraz bardziej :) 06.09.04, 09:15
                                                  alez jasiu... :)

                                                  Kazdy doskonale wie, ile czasu muesialoby zabrac przerzucenie armii niemieckiej
                                                  spod Moskwy na zachodnia granice Niemiec....

                                                  Kazdy rowniez doskonale widzi, twoje nieudolne proby (prawdopodobnie
                                                  nieswiadome) odejscia od sedna tematu, jakim ciagle jest pytanie DLACZEGO w
                                                  ogole Francja mialaby napadac na Niemcy walczace z najwiekszym postrachem
                                                  Europy jakim byl Stalin?
                                                  • goidbaum mustafa, w domu wszyscy zdrowi? 06.09.04, 11:58
                                                    sensu historii nie rozumiesz, a rowniez i zasad prowadzenia wojen.

                                                    1. Francja i Anglia wypowiedzialy wojne Polsce, aby zachecic Polske do dalszego
                                                    oporu, a nie dlatego, ze zamierzaly ja (we wrzesniu 1939) rozpoczac.
                                                    przy czym nie winie ich specjalnie - byly do tego slabo przygotowane.

                                                    2.Oczywiste, ze Francja mogla pokonac Niemcy tylko wtedy, gdyby wojska
                                                    niemieckie znajdowaly sie pod Moskwa (lub za nia).
                                                    Z tego prostego powodu , ze czas powrotu 5-cio milionowej armii do Niemiec,
                                                    wyslil wtedy 2 miesiace, a w tym czasie wojska francuskie zdolalaby zajac juz
                                                    Niemcy.

                                                    3. Nie ma przy tym ZADNEGO znaczenia, ze Francja i Anglia wypowiedzialy wojne
                                                    Niemcom...
                                                    w sprzyjajacym momencie i tak by na nie napadly.

                                                    GDYZ HITLEROWSKIE NIEMCY BYLY DLA NICH ZAGROZENIEM ich bytu panstwowego.

                                                    Jesets goidbaum , kolejnym historycznym naiwniaczkiem, ktory sadzi ,
                                                    ze "pacta sunt servanta".

                                                    Te czasy dawno juz minely.
                                                    Nawet dla panstw demokratycznych.

                                                    Wszelkie miedzypanstwowe akty prawne, a w tym i akty wypowiedzenia wojny i
                                                    zawarcia pokoju maja znaczenie tylko wtedy,
                                                    gdy STOI ZA TYM OKRESLONY STOSUNEK SIL.

                                                    zycze dobrych snow.

                                                    aha i przyjemnej lektury podstaw politologii


        • goldbaum Moze nawet mielibysmy znacznie wiecej.. 24.08.04, 11:56
          Hitler dzieki sojuszowi z Polska uniknalby wojny na dwa fronty i Rosjanie nie
          dostaliby wsparcia logistycznego z USA.
          I to mialoby o decydujace znaczenie, o wiele wieksze niz polskie wsparcie lub
          fakt, ze Hitler moglby uderzyc calymi silami znacznie wczesniej, gdy Armia
          Czerwona byla praktycznie pozbawiona glowy.
      • goldbaum a co to ma wspolnego z tematem? 24.08.04, 11:51
        Tematem watku nie jest ocena stopnia prawdopodobienstwa takiego sojuszu a
        pytanie co by bylo gdyby.

        "Nie pozwoliloby spoleczenstwo polskie i czesc generalicji".
        Spoleczenstwo polskie i "czesc generalicji" nie mialy nic przeciwko zajeciu
        wspolnie z Hitlerem Czechoslowacji. Gdyby w Polsce znalezli sie politycy i
        ugrupowania, ktore nalezycie (moze w dyktatorski sposob) "sprzedalyby" sprawe,
        gdyby Polska zostala podobnie zagrozona przez ZSRR jak Finlandia itd. to
        wszystko mogloby byc inaczej i to walsnie JEST TEMATEM TEGO WATKU.

        Jesli chcesz podyskutowac o tym jak prawdopodobna byla opcja sojuszu z Hitlerem
        w realiach lat 38-39, to zaloz sobie nowy watek bo to zupelnie inny temat.
        • goidbaum to zaznacz wyraznie o co Ci chodzi 24.08.04, 12:04
          TAK, aby dla WSZYSTKICH Forumowiczow bylo jasne, ze tylko teoretyzujesz
          i rozpatrujesz warianty, ktore nie byly wtedy w r. 1939 mozliwe.
          Moja uwaga sluzyla tylko podkresleniu tego faktu.

          2. W Polsce politykow pro-niemieckich wtedy nie bylo
          (Studnicki byl osamotniony, Rydz Smigly troche sie wahal, ale gros generalicji
          byl zdecydowanie anty-niemiecki)
          3. Czytalem opinie, ze gdyby Pilsudki zyl, zgodziby sie ze wzgledow taktycznych
          na zadania niemieckie, tzn. oddalby niemcom Gdansk i dal zgode na
          eksterytorialna autostrade i zgodzilby sie na sojusz bierny, ale czynnie z
          Niemcami na Rosje by nie poszedl.
          - ale to sa tylko gdybania.

          dziekuje za uwage.
          • goldbaum wystarczy, jesli bedziesz uwaznie czytal 24.08.04, 12:52
            Inni jakos nie mieli problemu e zrozumieniem moich intencji.

            goidbaum napisała:

            > 2. W Polsce politykow pro-niemieckich wtedy nie bylo

            Tu wcale nie chodzi o proniemieckosc tylko o czysty rachunek zyskow i strat,
            ktory przeciez nieustannie propagujesz jako nadzedny motyw w polityce.
            To przeciez wedlug ciebie dobre jest to, co przynosi korzysci a zle to, co
            przynosi straty - niezeleznie od jakichs wartosci czy dylematow moralnych.

            Fakty sa takie, ze Finlandia, Wegry lub Bulgaria przetrwaly wojne praktycznie
            bez strat nie ponoszac zadnych konsekwencji za kolaboracje a Polska zaplacila
            najwyzsza z cen.

            • goidbaum Nie pokrywaj swojej historycznej niewiedzy 24.08.04, 13:06
              zlosliwosciami.

              Oczywiscie, ze propaguje Realpolitik.

              Jednoczesnie znajac NA WYLOT historie Polski z lat 1918-1939,
              wiem,
              ze Polska nie postepowala realistycznie w latach 1938-39 i w 1944 (powstanie)
              Wyszlismy z wojny zniszczeni, ale z "Honorem".

              Pragne tylko tobie i innym zapodac, ze taka byla polska tradycja historyczna,
              ktora w latach 1937-39 zmienic bylo nie sposob.

              Nie zabraniam Ci pisac, co by bylo, gdyby dobry taktyk i majacy poparcie narodu
              , czyli PILSUDSKI, zyl. Byc moze by nam sie "upieklo".

              Nie potrafil on jednakze wyksztalcic nastepcow.
              I to jest fakt historyczny.
              • goldbaum poki co, to ty powielasz peerelowski czytanki 24.08.04, 13:17
                goidbaum napisała:

                > Oczywiscie, ze propaguje Realpolitik.

                No wiec... Czy dobrowolne wystawienie sie na zarzniecie, totalne zniszczenie
                kraju, eliminacje elit to ma byc "realpolitik"?
                W twoim wykonaniu....

                > ze Polska nie postepowala realistycznie w latach 1938-39 i w 1944 (powstanie)

                Cholernie "realistycznie" :)))) zwlaszcza Powstanie - poslanie na smierc cwerci
                milona ludzi ZA NIC.

                > Wyszlismy z wojny zniszczeni, ale z "Honorem".

                I ty jeszcze osmielasz sie nabijac z islamistow? :)))))))
                To mi dopiero "realpolitk": zaden inny narod nie poniosl ak potwornych strat
                ale wyszlismy z "honorem" :)))
                tyle masz z tego "honoru" ze nawet "izraelici" nabijaja sie z polakow podajac
                za wzor Finow i Slowakow.


                Nie rob z twojej chorobliwej antyniemieckosci i prorosyjskisci jedynej i
                prawdziwej religii bo jest tak samo plytka jak metlik w glowach islamistow.
                • goidbaum szajba Ci odbija, goldbaum 24.08.04, 13:26
                  1. Pisze o RELIACH 1937-39 - A NIE O MOIM STOSUNKU DO NICH...!!!

                  To, ze Polska nie postepowala pragmatycznie, to w koncu nie moja wina...

                  widze, ze Islamisci powoli uderzyli Ci na mozg, poniewaz:
                  a) nie jestem anty-niemiecki
                  b) nie jestem pro-rosyjski.
                  c) za to bez watpienia popieram USA i Izrael.
                  - i to sie wlasnie nazywa REALPOLITIK,

                  P.S. Nie myl moich postow z postami J.K.
                  Rozumiem, ze jak pare razy, Mustafa-G., dostales lanie od Izraela, to siedzenie
                  boli, ale wyzywaj sie inleektualnie, a nie banalnie, o.k?
                  • goldbaum jasiu, ciebie pod tym wzgledem nikt nie pokona 24.08.04, 16:41
                    goidbaum napisała:


                    > To, ze Polska nie postepowala pragmatycznie, to w koncu nie moja wina...

                    JEDNAK! I kretyn potrafi przejrzec na oczy, jesli podsunie mu sie pod nos jego
                    wlasne argumenty...
                    Naprawde teoretyku "realpolitik" bez wzgledu na liczbe (cudzych) ofiar
                    doszedles do wniosku, ze posylanie na zbyteczna smierc setek tysiecy albo
                    milionow wlasnych rodakow nie jest "pragmatyczne"?

                    > widze, ze Islamisci powoli uderzyli Ci na mozg, poniewaz:
                    ha ha ha... czym bylbys bez tych "islamistow" - prazrodla wszeliego zla :)

                    > a) nie jestem anty-niemiecki

                    oczywiscie. Cytowalem juz tu pare razy, co wypisujesz o niemcach, np. o
                    niemieckich studentach :)

                    > b) nie jestem pro-rosyjski.

                    Oczywiscie jasiu. Ty ylko popierales ich podboj afganistanu, jak na kazdego
                    starego komucha przystalo :)

                    > c) za to bez watpienia popieram USA i Izrael.

                    Bez watpienia :)

                    > - i to sie wlasnie nazywa REALPOLITIK,

                    To w pierwszej kolejnosci jest dowod slepego oddania, braku umiejetnosci
                    samodzielnego myslenia i posiadania jakichkolwiek zasad.
                    • goidbaum Nieuku po raz kolejny ci pisze, ze Polska w latach 24.08.04, 16:52
                      1937-39 nie prowadzila racjonalnej polityki, tylko polityke na WYROST,
                      ktora musiala sie skonczyc katastrofa.

                      Nie zmienia to sprawy, ze Twoja polityczna indolencja w sprawie Izraela
                      i lanie, jakie Zydzi Ci tam twoim milusinskim sprawiaja,
                      przysparza ci objawy chorobowe.

                      Ilu masz, Mustafa-G, islamistow w rodzinie.?
                      przyznaj sie w koncu.
                      przesle Ci jakies kondolencje.
                      Dostawac nieustajace lanie od Izraela i nie umiec stad wyciagnac wnioskow,
                      to rzeczywiscie wymaga wspolczucia...
                      • goldbaum Re: Nieuku powtarzasz moje tezy :) 25.08.04, 08:37
                        goidbaum napisała:

                        > 1937-39 nie prowadzila racjonalnej polityki, tylko polityke na WYROST,
                        > ktora musiala sie skonczyc katastrofa.

                        I jestes na tyle durny, zeby twierdzic, ze nie bylo innego wyjscia,
                        ty "specjalisto" od "realpolitik" :)
                        W innym miejscu piszesz, ze rzad moze a nawet powinien lekcewazyc opinie
                        publiczna - jak chocby obecnie w konflikcie irackim.


                        > Nie zmienia to sprawy, ze Twoja polityczna indolencja w sprawie Izraela

                        Rozumiemy jasiu... przyparlismy cie znow do muru i to twoimi wlasnymi
                        argumentami: pora na rzucanie "mustafami" i "Izraelami". A porzucaj sobie :)


                        > i lanie, jakie Zydzi Ci tam twoim milusinskim sprawiaja,
                        > przysparza ci objawy chorobowe.
                        >
                        > Ilu masz, Mustafa-G, islamistow w rodzinie.?
                        > przyznaj sie w koncu.
                        > przesle Ci jakies kondolencje.
                        > Dostawac nieustajace lanie od Izraela i nie umiec stad wyciagnac wnioskow,
                        > to rzeczywiscie wymaga wspolczucia...
                        • goidbaum Nieuctwo totalne Mustafy-G. 25.08.04, 10:20
                          1. Mustafa, nie wiem, o ktorego Jasia, Ci chodzi, tego kochajacego Zydow,
                          ktory molestowal Cie seksulanie?
                          Adres ci podesle!
                          jezeli jednak mialbys na mysli Dr. J.K., to przeciez wiesz, ze ten z arabami,
                          podszywajacymi sie pod Zydow nie rozmawia.

                          2. Mowilem ci nie raz nieukui, ze bierzesz sie za sprawy , o ktorych nie masz
                          pojecia: ""=-LECIE MIEDZYWOJENNE JEST CI OBCE I WIDAC TO NA KAZDYM KROKU,
                          NIEUKU.

                          3. Nie przykladaj dzisiejszej wioedzy, do tamtych czasow. Rzad Polskie
                          doskonale znal zamiary Hitlera, ale jak to miedzy sojusznikami, Polacy mieli
                          slaby wywiad w Anglii i Francji (sojuszniikow sie przewaznie nie sledzi zbyt
                          intensywnie). Rzad II RP nie wiedzial, ze Anglia i Francja nie tylko nie chce
                          pomoc Polsce, ale militarnie nie sa przygotowane na szybko wojne. Nie
                          wiedziano wtedy, ze zamierza sie pOlske wystawic Niemcoem na pozarcie, by
                          ratowac wlasna skore i zyskac na czasie.

                          Gdyby to rzad Polski WTEDY wiedzial, byc moze bylby sklonny do szukania ugody z
                          Niemcami. Dajesz dziecinne przyklady myslenia ahistorycznego.
                          • goldbaum zalosne wygibasy malego jasia :) 25.08.04, 10:28
                            goidbaum napisała:

                            > 3. Nie przykladaj dzisiejszej wioedzy, do tamtych czasow. Rzad Polskie
                            > doskonale znal zamiary Hitlera,

                            Dzieciaku... A ktoz ich nie znal po zajeciu Czechoslowacji i rozwoju sytuacji w
                            38 i 39 roku? Nie wiesz NICZEGO na ten temat. Nawet tego, czego mogles nauczyc
                            sie w komunistycznej podstawowce nie zrozumiales. To gorzkie jasiu....

                            • goidbaum Totalne nieuctwo Mustafy-G 25.08.04, 10:34
                              Mustafa-G, widze, ze IDF i Izrael tam mocno przycisnal ci szare komorki,
                              ze rzucilo ci sie, NIEUKU na 20-lecie miedzywojenne?

                              Okres o ktorym nie masz pojecia.

                              Powtarzam, NIEUKU: rzad polski nie wiedzial, ze Anglia i Francja nie chca i nie
                              sa w stanie militarnie wygrac wojny z Niemcami w r. 1939. Gdyby to wiedzial,
                              byc moze rozwazano by kwestie przyjecia zadan Hitlera i pojscia z nim na UGODE.
                              • goldbaum Totalna glupota malego jasia :) 25.08.04, 10:42
                                Przeciez ja nie pisze o tym, co polski rzad wiedzial lub nie wiedzial o
                                Anglikach ale o tym, kto wiedzial o nastepnych zamiarach Hitlera w 38 i 39 roku.

                                Wiedzieli o nich wszyscy jasiu, nie tylko Polacy :)

                                Cuytaj uwazniej i sie nie podniecaj.
                                • goidbaum Mustafa-G, przykrywasz swoje nieuctwo zlosliwoscia 25.08.04, 10:50
                                  DLUGO proponowalem Ci kulturalna rozmowe, Mustafa, gdyz nie mowimy tui o zydach
                                  i Izraelu...
                                  sam, to odrzuciles.
                                  To jak MUSTAFA-G, ten IDF mocno nadepnal ci na szre komorki?

                                  1. DLa przebiegu wojny, NIEUKU, najbardziej istotne jest co kto wiedzial.
                                  Powtarzam: - gdyby rzad polskie wiedzial , ze polska bedzie walczyc w
                                  osamotnieniu i jest skazana na pozarcie, najprawdopodobniej rozpatrywalby
                                  kwestie rzadan Hitlera.
                                  • goldbaum jasiu, wobec ciebie nie moge nawet byc zlosliwy 25.08.04, 11:02
                                    Nie mowimy o zydach i Izraelu? :)))

                                    To czemu ustawicznie gledzisz o jakichs mustafach, zydach i Izraelu?
                                    Nie potrafisz oderwac sie na chwile od twojego ulubionego tematu?

                                    goidbaum napisała:

                                    > 1. DLa przebiegu wojny, NIEUKU, najbardziej istotne jest co kto wiedzial.
                                    > Powtarzam: - gdyby rzad polskie wiedzial , ze polska bedzie walczyc w
                                    > osamotnieniu i jest skazana na pozarcie, najprawdopodobniej rozpatrywalby
                                    > kwestie rzadan Hitlera.

                                    No widzisz jasiu... To jestesmy juz dalej! Jeszcze nie tak dawno twierdziles
                                    (jak kazdy idiota nie rozumiejacy slowa "hipoteza"), ze Polska w 39 roku
                                    definitywnie nie moglaby postapic inaczej.

                                    Teraz jednak jelopie sam przyznajesz, ze jednak by mogla... gdyby tylko troche
                                    wiecej wiedziala...

                                    Tak trzymaj jasiu. Moze jeszcze sie rozwiniesz i przynajmniej skapujesz, co to
                                    takiego "hipoteza".
                                    • goidbaum Mustafa-g, czy ten Jasio tak bardzo cie skrzywdzil 25.08.04, 11:10
                                      erotycznie , ze ciagle o nim bredzisz?

                                      Mustafa-g, widze, ze masz trudnosci w podroznianiu slowa hipoteza od slowa
                                      spekulacja intelektualna.

                                      Realna Polska, ze swoja wiedza z roku 1939 nie mogla postapic inaczej.

                                      natomiast gdyby on wtedy widzieli to, co my wiemy dzisiaj, z pewnoscia
                                      rozpatrywaliby inne warianty. i gdyby np. Pisudski zyl....

                                      Tylko to nie jest hipoteza, to jest spekulacja intelektualna, NIEUKU.
                                      • goldbaum Nie mogla postapic ale moglaby postapic :) 04.09.04, 22:27
                                        goidbaum napisała:

                                        > Realna Polska, ze swoja wiedza z roku 1939 nie mogla postapic inaczej.
                                        >
                                        > natomiast gdyby on wtedy widzieli to, co my wiemy dzisiaj, z pewnoscia
                                        > rozpatrywaliby inne warianty. i gdyby np. Pisudski zyl....

                                        ha ha ha ha..... co za JELOP... :)
    • indris Opinia St. Mackiewicza... 24.08.04, 12:03
      ..była taka, że oczywiście należało sie Hitlerowi oprzeć, ale, ze jego żądania
      w 1939 należało przyjąć - dla zyskania na czasie. Czego bowiem żądał Hitler ?
      Gdańska, który i tak był niemiecki a nawet hitlerowski. I autostrady
      przez "korytarz", co można było przyjąć, ale zaproponować np. tunel albo
      estakadę. Oczywiście na tym żądania Hitlera by się nie skończyły, ale i POlska
      i kraje zachodnie zyskałyby czas na lepsze przygotowanie sie do wojny.
      Oczywiście należało nie włączać się do rozbioru Czechosłowacji rok wcześniej, i
      zaryzykować wojnę na jesieni 1938 zamiast ustępstw, ale to inny temat.
      • goidbaum zgadzam sie z Toba 24.08.04, 12:07
        zarowno, co do polityki roku 1938, jak i 1939
        (nalezalo przyjac zadania niemieckie dla zyskania na czasie,
        napisalem to powyzej)

        ale kolezenstwo chce sobie poteoretyzowac.
        nie zamierzam w zabawie przeszkadzac.
    • a.adas Jak bawimy się w alternatywny przebieg dziejów 24.08.04, 12:34
      To dlaczego Wielka Brytania wypowiedziała wojnę Niemcom 3 września?
      Ta decyzja otwierała wojnę na dwa fronty, a Niemcy nigdy takiej wojny wygrać
      nie mogły - brak surowców.
      W 39 roku Polska była skazana. Wybór był prosty: protektorat sowiecki czy
      hitlerowski. Wspaniałe mozliwości.
      • goldbaum Re: Jak bawimy się w alternatywny przebieg dziejó 24.08.04, 13:01
        a.adas napisał:

        > To dlaczego Wielka Brytania wypowiedziała wojnę Niemcom 3 września?

        Bo byla do tego zobowiazana sojuszem z Polska. Gdyby Polska stanela po sronie
        Hitlera nie doszloby do tego sojuszu i Wielka brytania nie wypowiedzialaby
        wojny Hitlerowi.
        Brytyjczycy pewnie uwazaliby to za najlepszy rozwoj wydarzen: dwoch despotow
        zarzynajacych sie nawzajem. Byc moze nawet popuearliby Hitlera jako w ich
        oczach "lepszego" despote. W latach 30-tych widmem Europy zachodniej nie byl
        faszyzm lecz bolszewizm.

        > W 39 roku Polska była skazana. Wybór był prosty: protektorat sowiecki czy
        > hitlerowski. Wspaniałe mozliwości.

        Wcale nie. To roznica byc pod protektoratem, jako bierny sojusznik lub jako
        nieprzejednany wrog, ktorego wrogosc kwalifikuje go tylko do eliminacji lub
        bezwzglednego podporzodkowania. Finlandia, Wegry lub Slowacja mialy sie sie pod
        niemieckim protektoratem duzo lepiej niz Polska.
    • Gość: JOrl goidbaum a wlasciwie J.K. IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.04, 20:54
      goidbaum napisała:

      > A zeby zjadlem na Historii lat 1918-1939.
      > Mylisz sie w ocenie stanu swiadomosci Polakow tego okresu.
      >
      > w latach 1937-1939 spoleczenstwo polskie bezgranicznie wierzylo aliantom
      > zachodnim i bylo zdecydowanie anty-niemieckie, gdyz taka byla kampania
      prasowa
      > (to nawet nie propaganda rzadowa, prasa byla po prostu anty-niemiecka).
      >
      > Stosunek do Rosji sowieckiej w spoleczenstwie polskim byl wtedy obojetny.
      > Spoleczenstwo polskie nie bylo wtedy anty-rosyjskie
      > Niewielu wiedzialo, co sie naprawde dzieje w Rosji,
      > a o masowych zbrodniach komunizmu, Berii, Jezowa, czy Jagody
      > nie wiedzial wtedy w Polsce nikt.

      No wlasnie J.K. sytuacja sie POWTARZA! Bezgraniczna wiara tym razem w USA. Tak
      samo jak przed wojna polscy politycy teraz sa AMATORAMI. I postepuja tak samo
      samobojczo.
      Uczestnicza w krucjacie przeciwko Rosji. Przyklad? A ten polski ambasdor z
      Turcji mianowany teraz szefem wywiadu polskiego. Anincz czy jakos tam. A kto to
      jest? Przeciez wiadomo ze z Turcji przez Gruzje sa szlaki tych walczacych
      przeciwko Rosjanom na Kaukazie. I NAPEWNO ten polski ambasador na sluzbie USA w
      tym uczestniczy.
      Nic dziwnego ze w Rosji sa tacy ktorzy mowia ze politycy polscy kochaja
      najbardziej SAMOBUJSTWO.
      Z wiara w wszechmoc USA zwalacza Polska jedynego pewnego swojego sojusznika.
      Rosje.
      A skonczy sie dla Polski tragicznie.
      Ale WSZYSCY polscy politycy sa takimi amatorami. Z TOBA drogi J.K.
      Acha, ja nie jestem zwolennikiem sojuszu z Niemcami przeciwko Rosji w 39r. Ale
      to dzisiaj juz niewazne.
      Pozdrowienia
      • Gość: J.K. BYLBYM ZWOLENNIKIEM SOJUSZU Z NIEMCAMI IP: *.arcor-ip.net 24.08.04, 22:54
        w roku 1939...
        wielokrotnie dawalem temu wyraz...
        koncepcja ministra Becka
        os - Paryz-Berlin-Warszawa
        to byl dobry pomysl na tamte czasy...

        koncepcje ta zlekcewazyli Niemcy i Hitler...

        dzisiaj jest to bez znaczenia...

        Wspolpraca Polski z USA, to dzis jedyna gwarancja naszej niepodleglosci....
        nie cieszy mnie to.
        ale inne koncepcje, to juz kompletna iluzja...
          • Gość: J.K. Crassus, do hollery, czy i Tobie mam wytykac braki IP: *.arcor-ip.net 24.08.04, 23:08
            w wiedzy historycznej?

            Koncepcja szefa MSZ, Ministra Becka (1935), zakladala:
            oddanie przywodztwa Europy NIEMCOM.
            Pod Kontrola Francji i Polski...

            Byla to najlepsza koncepcja na tamte czasy...
            Przezylismy ZABOJCZA WOJNE...

            Dzisiejsza Unia Europejska, to jedynie modyfikacja tej koncepcji...
            Niemcy wojne przegraly, Francja ma bron "A",
            wiec jest rowna Niemcom, a Polska wypadla z gry (wskutek komunizmu)
            i dziala w drugiej lidze z Wlochami i Hiszpania...

            Niewiadoma pozostaje pozycja Anglii...
            Przezylismy 60 lat, a ciagle krecimy sie (w Europie) w kolko...

            • marcus_crassus oczywiscie ze mozesz mi wytykac,na tym 24.08.04, 23:14
              polega dyskusja :DDDD

              do czego doprowadzilaby ta koncepcja????jaka bylaby "kontrola" takiej europy
              przez francje a tym bardziej Polske???

              czy Polska w takim ukladzie bylaby w "pierwszej" lidze znaczy sie bylaby ROWNA
              niemcom???

              no i mam nadzieje ze zauwazasz roznice obecnych ustrojow krajow europy.troche
              inaczej sie badz co badz patrzy na niemcy demokratyczne w pierwszej lidze
              europy a inaczej na niemcy nazistowskie w tej pierwszej lidze.

              nie krecimy sie w kolko.w ten sposob mozna powiedziec ze krecimy sie w kolko
              przez tysiac lat.zmierzamy ku lepszemu.

              jednosc europy oparta na demokracji i rownosci dobrowolnej a inkorporacja i
              aneksja to dosc rozne koncepcje integracji europejskiej.

              roznia sie tym czym sie rozni krzeslo od krzesla elektrycznego.
                • marcus_crassus Re: Crassus, przepraszam za drobna zlosliwosc... 24.08.04, 23:58
                  hmmm...dwie kwestie:

                  a)o koncepcji Becka sojuszu z paryzem i berlinem rzeczywiscie nie
                  slyszalem.mowiac szczerze NIGDY.

                  moge prosic o zrodlo takich informacji???

                  ********************************************************************************

                  b)dlaczego nierealnym bylo wspolne uderzenie wojsk polskich i niemieckich na
                  rosje???mi sie wydaje ze znacznie bardziej realne niz "wolny
                  przemarsz".przeciez wojska niemieckie musialyby stancjonowac w Polsce przy
                  ataku na rosje.nie wyobrazam sobie ze hitler wlasnie zgodzilby sie na bierne
                  zachowanie panstwa bedacego pod wladza niemiec.przynajmniej znacznie mniej
                  byloby to realne niz wspolne uderzenie.co wiecej - w Polsce na pewno znalazlaby
                  sie grupa chetna za jakies miraze karzysci dla Polski objac wladze w Polsce aby
                  razem z niemcami ruszyc na komunizm.kolaboracji z niemcami na skale francuska
                  etc nie bylo ze wzgledu na wrzesien oraz na swiadomosc ze niemcy to wrog.gdyby
                  ogloszono ze niemcy to sojusznik wszystko by sie zmienilo.

                  ********************************************************************************

                  off topic - skad wziales informacje ze nie bylo obrony klasztoru
                  jasnogorskiego???????
                  • Gość: J.K. ODPOWIADAM Chetnie... IP: *.arcor-ip.net 25.08.04, 00:16
                    1. Crassus, wiesz ,ze lubie zarty, ale czasu mam nie za duzo...

                    poraza mnie indolencja tego Forum...

                    a) Koncepcja Ministra Becka (os Paryz-Berlin Warszawa) jest ogolnie znana,
                    polecam wizyte w PISM. - Polski Instytut Spraw Miedzynarodowych.
                    Warszawa, ulica Warecka. (20 m od Nowego Swiatu) zapewniam,
                    ze tam kazdy pracownik naukowy koncepcje te latwo Ci wylozy.
                    jest tam tez swietna biblioteka...
                    www.PISM.pl
                    2. OBRONA CZESTOCHOWY (nie bylo jej!)
                    to jest polska tajemnica...
                    wybacz, ze nie podejme sie dyskusji... sprawa do tej pory nieujawniana...
                    komuna o tym nie pisala, a "wolna" Polska tez nie...
                    nikt nie mial interesu...

                    Mur z piaskowca wokol klasztoru w Czestochowie mial w 17.tym wieku
                    1,5 m wysokosci (obecne mury , to 19.ty wiek...)
                    Szwedzi mogli zdobyc klasztor w jeden dzien.
                    Pralat Kordecki dogadal sie ze Szwedami...
                    Oni, Szwedzi, odstapili od ataku (oblezenie juz bylo),
                    a w zamian pralat Kordecki, obiecal nieantagonizowanie Szwedow.
                    Wybacz, tego nie bede Ci udowadnial...
                    - Oryginalne materialy dostepne na Uniwersytetach w Sztokholmie i Upsala...

                    • marcus_crassus Re: ODPOWIADAM Chetnie... 25.08.04, 00:23
                      a)na necie nic nie ma???zadnych ksiazek tez nie???musze az tam specjalnie
                      jechac??

                      b)z jasna gora kupy sie nie trzyma.bramy przed szwedami zostaly zamkniete.co to
                      znaczy "nieantagonizowanie szwedow"???

                      nie rozumiem tego zupelnie.w klasztorze byly spore "skarby" ktore byly warte
                      spladrowania.jesli mur byl na 1,5 metra.szwedzi siedzieli pod klasztorem dosc
                      dlugo.jesli mogli to zdobyc w jeden dzien mam zasadnicze pytanie

                      CO PRZESZKODZILO IM W ZLUPIENIU KLASZTORU I ZDOBYCIU GO W JEDEN DZIEN.

                      zupelnie nic nie rozumiem.w jaki sposob moglby dogadac sie ze szwedami.jesli
                      zdobycie klasztoru bylo tak proste dlaczego szwedzi odpuscili sobie bogactwa
                      klasztorne i latwa wygrana w zamian za "obietnice nieantagonizowania"???

                      dlaczego materialy dostepne (ktorych nigdy nie widzialem) w sztokholmie maja
                      byc poza tym bardziej wiarygodne od naszych???

                      to poszukiwanie jakiejs spiskowej teorii dziejow.
                        • marcus_crassus to ja jeszcze bardziej nie rozumiem 25.08.04, 00:34
                          co do obrony klasztoru sa rozne koncepcje wersje jednak zadna nie idzie az tak
                          daleko.mowiac szczerze napisales dwie rzeczy ktore sa bardzo kontrowersyjne
                          jesli chodzi o ich wiarygodnosc.teraz zas nie chcesz podac zrodel.to dosc
                          osobliwe.

                          po raz pierwszy spotykam sie z taka wersja historii.nawet historycy ktorzy
                          zrewidowali ostatnio "bohaterstwo" i "patriotyzm" Kordeckiego nie zblizyli sie
                          do twojej wersji.

                          jesli traktujesz ja jako prawde "calkowicie" pewna podaj zrodla oraz fakty na
                          ktorych podstawie wywodzi sie te wnioski.inaczej mowiac szczerze przypomina mi
                          to wiarygodnosc "protokolow medrcow syjonu" albo obserwacji zielonych ludzikow
                          grajacych w rozbieranca przy latajacym spodku.

                          koncepcja Becka ktora jest oficjalnie znana jest rowniez diametralnie inna niz
                          os Paryz-Berlin-Warszawa.

                          mam wrazenie ze trafiles na jakies niepotwierdzone wyrwane z kontekstu
                          watpliwej jakosci ciekawostki i uznales je z racji ich ciekawosci za fakty.

                          wg mnie mowiac szczerze to co piszesz to po prostu bzdura.
                          • marcus_crassus nie chodzi mi o negowanie Twojej wiedzy ale 25.08.04, 00:37
                            po prostu pierwszy raz widze na oczy takie rzeczy jak pakt francja-niemcy-
                            polska.

                            i to jeszcze datowany na okres kiedy zywe byly koncepcje polsko-francuskiej
                            wojny prewencyjnej przeciwko niemcom.w tym samym czasie rozwazano pakt
                            wspolnego sojuszu????

                            i na dodatek nic sie o tym nie mowi?????to ja juz zupelnie nie wiem o co chodzi
                            i czy to co piszesz to jakies fenomenalne ciwkawostki czy jakies
                            banialuki.podobnie z jasna gora.

                            sorki JK ale oczy mi wylaza z orbit.
                            • goldbaum rzekoma "koncepcja Becka" 25.08.04, 08:31
                              W tych czasach kazdy mial jakies "koncepcje", nawet stroz nocny w sejmie, w
                              zaleznosci od tego co zjadl na kolacje i jak mu sie ukladalo pozycie z zona...
                              Co w kontekscie tej dyskuscji obchodzi nas jakas tam rzekoma koncepcja Becka?

                              Plany Hitlera byly od samego poczatku klarowne: zdobycie "lebensraumu" na
                              wschodzie i eksterminacja Zydow. Tym planom musialyby sie podporzadkowac Polska
                              i Francja albo bylyby nici z sojuszu. W tym czasie Francja i Anglia stanowily
                              juz zgrane duo. Bez, lub przeciw Anglii Francja raczej niczego by nie podjela,
                              zwlaszcza z takim psychopata jakim byl Hitler.

                              Polska mogla uratowac wlasna skore, pewnie kosztem innych stajac po stronie
                              Niemiec. Doszloby do krwawej i dlugiej wojny miedzy dwoma tyranami z
                              niewiadomymy wynikiem. Jedno raczej jest pewne:
                              1. Niemcy w tym konflikcie bylyby o wiele silniejsze
                              2. Rosja bylaby slabsza
                              3. Zachod zyskalby na czasie, zeby przygotowac sie na dobicie zwyciezcy(?)
                              4. Polska podobnie jak Wlochy, Finlandia, Rumunia, Wegry bylaby statysta w tym
                              spektaklu. Endecy mieliby pole do popisu. Czy doszloby do masakry ludnosci
                              cywilnej? W Finlandii, na Slowacji, na Wegrzech nie doszlo..
                              • goidbaum Re: rzekoma "koncepcja Becka" 25.08.04, 10:43
                                koncepcja becka byla luznym pomyslem z okresu 1935, majaca zahamowac ekspansje
                                Hitlera, przy jednoczesnym oddaniu im przywodztwa w Europie.
                                Koncepcji tej nie podchycili ani Niemcy - gdyz woleli agresje,
                                ani Francuzi.
                                Nie jest jednak prawda, ze nie miala ona rak i nog.
                                We francji w latach 1935-39 byly bardzo silne nastroje unikniecia wojny z
                                Niemcami i dogadania sie z nimi.
                                W celu ratowania wlasnej skory Francuzi byliby gotowi sprzedac Anglikow,a
                                zreszta i odwrotnie rowniez.

                                W latach 1935-39 nikt nie wierzyl nikomu.
                                Scisla wspolpraca z tego okresu miedzy Anglia i Francja , to mit.
                                • marcus_crassus mowiac szczerze na tym watku sie musze 25.08.04, 11:34
                                  zgodzic zupelnie z goldbaumem.to chyba rzeczywiscie nie zadna koncepcja jak i
                                  mi sie wydawalo a raczej pomysl rzucony na jakims luznym spotkaniu jako w ogole
                                  pewna alternatywa i jej przemyslenie a nie jakas "teoria".kilka dni temu na
                                  spotkaniu ze znajomymi opowiedzialem im o pomysle wyjazdu na antarktyde ktory
                                  jaka to wycieczke rzeczywiscie znalazlem w gazecie.

                                  nie oznacza to jednak ze wzgldu np na koszty (30 tys zl) ze rozwazalismy ten
                                  wyjazd na serio.

                                  sugerowanie ze wspolpraca anglia-francja byla tak nikla ze mozna ja bylo
                                  zastapic "od tak" wspolpraca niemcy-anglia to naprawde juz porzadne
                                  GDYBANIE..!!!!


                                  koncepcja becka co do polityki Polski jest znana.wszelkie inne "koncepcje" to
                                  raczej ciekawostki niz jakies realnie istniejace pomysly.
                                  • goidbaum Re: mowiac szczerze na tym watku sie musze 25.08.04, 11:40
                                    koncepcja Becka, wspopracy Paryz-Berlin-Warszawa, jako taka istniala i zostala
                                    przez Becka droga dyplomatyczna przedstawiona, wiec gdybaniem nie jest.
                                    podobnie nie jest gdybaniem ida wojny prewncyjnej Pilsudskiego z roku 1933,
                                    ktora przedstawil w rozmowie Francuzom, a ci zbyli to milczeniem.

                                    Gdybaniem jest pisanina Goldbauma, czy Polska moglaby postapic inaczej.
                                    wtedy nie mogla. Ale gdyby wtedy wiedziano, co wiemy dzisiaj, zapewne by
                                    mogla...
                                    - jakie stad wnioski?
                                    moim zdaniem zadne, poza: co by bylo, gdyby...
                                    • goldbaum BRAWO! 25.08.04, 11:47
                                      goidbaum napisała:

                                      > Gdybaniem jest pisanina Goldbauma, czy Polska moglaby postapic inaczej.
                                      > wtedy nie mogla. Ale gdyby wtedy wiedziano, co wiemy dzisiaj, zapewne by
                                      > mogla...
                                      > - jakie stad wnioski?
                                      > moim zdaniem zadne, poza: co by bylo, gdyby...

                                      Jasiu po dwoch dniach zaczyna kapowac, co jest tematem tego watku!
                                      Czyz to nie urocze jak na tak mlodego i przystonego mezczyzne jakim jest nasz
                                      jasiu?

                                      groszek.741.com/Konkurs/130-139/goldbaurn.jpg
      • marcus_crassus oczywiscie,pan inzynier JOrl nie jest amatorem :D 24.08.04, 23:00
        pan inzynier JOrl sie ZNA,za cholere nie wiadomo na czym ale niewatpliwie sie
        zna :DDDD

        w mojej opinii zna sie na glupocie :)))))

        a dla polski najlepsza opcja jest obecnie sojusz z czyrakiem i
        szrederem :)))))))


        buhahaahaha...albo z putinem ;))))

        ********************************************************************************
    • titus_flavius Zachód by nie włączył się do wojny 25.08.04, 09:58
      Chaire,
      przypominam, ze Francja i Anglia wypoiwedziały Niemcom wojnę, z uwagii na
      zobowiązania sojusznicze z Polską.
      Celem dyplomacji obu tych krajów było właśnie popchnięcie Hitlera przeciw ZSSR.
      USA włączyły się do wojny z uwagi na zgrożenie ANglii. W wojnie Stalina z
      Hitlerem by udziału nie brały.
      Hitler wojny ze Stalinem wygrać nie mógł nawet przy poparciu Polski. Stalin
      miał zbyt wielką armię i nie dał by się zaskoczyć jak w 1941r. Realne jednak
      było przejście do długotrwałej wojny pozycyjnej gdzieś pod Moskwą, która by
      wyczerpała oba kraje i pozwoliła na powrót sytuacji z 1918r.
      T.
      • goidbaum Re: Zachód by nie włączył się do wojny 25.08.04, 10:25
        to jest mozliwe, co piszesz, ale mozliwe jest takze to, ze gdyby Hitler
        pokonale blyskawicznie Francje, powiedzmy w r. 1939, lub 40, a potem sam lub
        z wojskami zwasalizowanej Polski uderzyl na Rosje moglby Moske zajac , gdyz
        podstawa ataku lezalaby na Wschodnej granicy Polski (Baranowicze),a nie na
        Bugu, jak w r. 1941.

        Nie mam nic przeciw spekulacjom Mustafa-Goldbauma, trzeba tylko wyraznie
        zaznaczyc, ze Polacy zbrojnego sojuszu z Niemcami nigdy nie brali pod uwage.

        Natomiast , gdyby wywiad polski wiedzial, ze Anglia i Francja nie sa wstanie i
        nie chca nam w r. 1939 pomoc, nie wykluczam, ze zadania Hitlera moglyby zostac
        przyjete.
        • titus_flavius Re: Zachód by nie włączył się do wojny 25.08.04, 10:31
          Chaire,
          wojna ze Stalinem by nie była taka prosta. Na wschód od granicy z POlską były
          zbudowane silne umocnienia. Zajęcie ich by zajęło nieco czasu. Nadto brak
          byłoby czynnika zaskoczenia, który powolił wyeliminować sporą częś armii
          sowieckiej w 1941r.
          T.



          goidbaum napisała:

          > to jest mozliwe, co piszesz, ale mozliwe jest takze to, ze gdyby Hitler
          > pokonale blyskawicznie Francje, powiedzmy w r. 1939, lub 40, a potem sam lub
          > z wojskami zwasalizowanej Polski uderzyl na Rosje moglby Moske zajac , gdyz
          > podstawa ataku lezalaby na Wschodnej granicy Polski (Baranowicze),a nie na
          > Bugu, jak w r. 1941.
          >
          > Nie mam nic przeciw spekulacjom Mustafa-Goldbauma, trzeba tylko wyraznie
          > zaznaczyc, ze Polacy zbrojnego sojuszu z Niemcami nigdy nie brali pod uwage.
          >
          > Natomiast , gdyby wywiad polski wiedzial, ze Anglia i Francja nie sa wstanie
          i
          > nie chca nam w r. 1939 pomoc, nie wykluczam, ze zadania Hitlera moglyby
          zostac
          > przyjete.
        • goldbaum Re: Zachód by nie włączył się do wojny 25.08.04, 10:40
          goidbaum napisała:

          > to jest mozliwe, co piszesz, ale mozliwe jest takze to, ze gdyby Hitler
          > pokonale blyskawicznie Francje, powiedzmy w r. 1939, lub 40, a potem sam lub
          > z wojskami zwasalizowanej Polski uderzyl na Rosje moglby Moske zajac , gdyz
          > podstawa ataku lezalaby na Wschodnej granicy Polski (Baranowicze),a nie na
          > Bugu, jak w r. 1941.

          Typowe brednie niedouczonego dzieciaka :)

          1. Francja nie byla celem Hitlera (bo i dlaczego)? Mogl na tym tylko stracic.

          2. Kraju nie wystarczy podbic (bo to nie zabawa w zolnierzyki jasiu). Kraj
          podbity trzeba rowniez okupowac. Do tego sa potrzebni zolnierze, ktorych
          brakuje gdzie indziej.

            • goldbaum Re: Zachód by nie włączył się do wojny 25.08.04, 10:58
              goidbaum napisała:

              > skonczmy te brednie Mustafa. zajecie Francji bylo w planie Hitlera.

              W planie Hitlera tego z pewnoscia nie bylo bo wszystkie swoje cele Hitler
              wylozyl juz w "Mein Kampf" a mowy o podbiciu Francji tam nie ma. Nie ma jej z
              reszta nigdzie bez kontekstu, ktory wnikal z obietnic, jakie Francja dala
              Polsce.
              Te "plany" egzsytuja tylko i wylacznie w twojej chorej, niedouczonej glowie
              jasiu :)

              > wywiad niemiecki doskonale wiedzial, ze struktura armii francuskiej jest
              > przestarzala (Polacy tego nie wiedzieli) i wiedzial, ze MORALE zolnierza
              > jest zadne, ze Francuzi nie chca sie bic.

              I co z tego jasiu? To samo nie moze jeszcze decydowac o potrzebie podboju
              jakiegos kraju. Hiler doskonale wiedzial, ze nie moze podbic Francji nie
              wciagajac w to po przeciwnej stronie Anglii. A tego Hitler nigdy nie chcial.

              Jasiu: wojna to nie zabawa zolnierzykami!
              • goidbaum Mustafa-g, poczytaj sobie o hipotezie 25.08.04, 11:17
                pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza
                gdyz jak widze, nawet to slowo jest ci obce i nie odrozniasz pojecia "hipoteza"
                od spekulacji intelektualnej.

                2. otoz niestety dla ciebie, Mustafa-g, Hitler podobnie jak Ty, byl BUFONEM
                iliczyl, ze pokonujac blyskawicznie Francje, zmusi Anglie do zawarcia pokoju.

                Misaja Hessa, zakladala wlasnie namowienie Anglii na pokoj.
                Hess wiedzial doskonale, ze jezeli skonczy sie to niepowodzeniem,
                Hitler sie go wyprze...
                • goldbaum jasiu i jego kolejny rekord glupoty :) 25.08.04, 11:35
                  Jasiu, jestes jednak skonczonym kretynem i dowiodles tego po raz kolejny. :)
                  Gratuluje.

                  Jak udowodnic teze, ze Hitler zamierzal zaatakowac Francje bez wzgledu na
                  sojusz z Polska? Przytoczeniem faktu, ktory z ta agresja nie mial nic
                  wspolnego, chocby z tego powodu, ze nastapil o wiele pozniej niz sama agresja,
                  spowodowana - sojuszem z Polska :)



                  goidbaum napisała:

                  > 2. otoz niestety dla ciebie, Mustafa-g, Hitler podobnie jak Ty, byl BUFONEM
                  > iliczyl, ze pokonujac blyskawicznie Francje, zmusi Anglie do zawarcia pokoju.

                  Moze na to i liczyl jasiu ale w niczym nie zmienia to FAKTU debilu, ze Hitler
                  zaatakowal Francje tylko i wylacznie z powodu Polski i tego, ze to francja
                  wypowiedziala Niemcowm wojne a nie na odwrot.

                  > Misaja Hessa, zakladala wlasnie namowienie Anglii na pokoj.
                  > Hess wiedzial doskonale, ze jezeli skonczy sie to niepowodzeniem,
                  > Hitler sie go wyprze...

                  Po co przytasczasz fakty znane kazdemu i nie majacego zwiazku z tematem?

                  przytocz jakiekolwiek wiarygodne zrodlo DEBILU, ze Hitler planowal podboj
                  Francji przed agresja na ZSRR i bez wzgledu na gwarancje, jakie Francja
                  udzielila Polsce.

                  Znow sie zblazniles. I po co ci to jasiu?