Dodaj do ulubionych

Czy Polska powinna zaatakować Niemcy 2 września 39

21.09.04, 03:12

A dokładniej, czy Armia Poznań nie powinna była raczej ruszyć na Niemcy i
przeniesć wojnę na ich terytorium, kierując się jak najszybszym marszem na
Berlin raczej niż nad Bzurę i to już 2 września 1939 (nie mówiąc chociażby o
wsparciu Armii Łódź, którego również zabrakło)?

Gen. Tadeusz Kutrzeba już 2-go wiedział, że obrona niemiecka na tym kierunku
właściwie nie istnieje.
Tego dnia o 17,30 miał miejsce zakończony powodzeniem atak na niemiecki
posterunek graniczny (wyglądało na to, że Niemcy utrzymali tam jedynie
posterunki graniczne obawiając się - najwyraźniej słusznie - jedynie ruchu
bezwizowego z naszej strony :) i dalej 8 km w głąb terytorium Niemiec
wykonany przez 2 kompanię 55 pułku piechoty.

Do Berlina mieliśmy wówczas tyle samo, co Niemcy do Warszawy, a Armia Poznań
praktycznie nie była atakowana.
To (być może tylko to) mogło odwrócić losy tej kampanii.

Czy ktoś tu na tym forum pojmuje naszą ówczesną strategię?

--
'"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
Edytor zaawansowany
  • Gość: Gerard IP: *.detroit-20rh16rt.mi.dial-access.att.net 21.09.04, 03:30
    Generalnego przewidywal utrzymanie pozycji (jak mozliwe) przez pierwsze trzy
    dni wojny, I tyle, nic ponad to. Francja i UK mialo przystapic do wojny i
    uderzyc na Niemcy. Nigdy nie planowano agresywnego ataku na rdzenne terytorium
    Niemiec. Zaopatrzenie w bron i zywnosc polskich zolnierzy nie moglo zaspokoic
    potrzeb ataku an Berlin. Uderzenie II i III korpusow niemieckich na polnoc od
    Noteci w kierunku Gniezna i Bydgoszczy oraz X i XII korpusow na poludnie od
    Kalisza w kierunku Lodzi moglo w kazdej chwili zewrzec szczeki na wschod od
    Konina i zamknac armie Poznan generala Kutrzeby w potrzasku. Straty polskie
    bylyby znacznie wieksze. Beznadziejnosc wrzesnia polegala na zludnym liczeniu
    na sojusznikow. Zreszta bez liczenia na nich Polska nie mogla walczyc sama z
    III Rzesza, kiedy dochod narodowy Polski byl mniejszy niz wydatki Rzeszy na
    zbrojenia. To byla beznadziejna sytuacja, ale wiedziano o tym dopiero po
    podpisaniu kapitualacji Az do niej liczono na Francje.
  • zbig44 21.09.04, 10:08
    Gość portalu: Gerard napisał(a):

    > Plan Sztabu Generalnego przewidywal utrzymanie pozycji (jak mozliwe) przez
    > pierwsze trzy dni wojny, I tyle, nic ponad to. Francja i UK mialo przystapic
    > do wojny i uderzyc na Niemcy. Nigdy nie planowano agresywnego ataku na
    > rdzenne terytorium Niemiec.

    O tym, co planował (a właściwie, że nic nie planował) Sztab Generalny,
    to my wszyscy doskonale wiemy chociażby z rozwoju wypadków.

    > Zaopatrzenie w bron i zywnosc polskich zolnierzy nie moglo zaspokoic
    > potrzeb ataku an Berlin.

    A to ciekawe :)
    Wystarczyło jakoś na całą Kampanię Wrześniową.
    W Berlinie mogliśmy być w tydzień, a na miejscu jakoś byśmy sobie poradzili
    z kuchnią niemiecką i przejętymi składami ich broni. Nie było tam nikogo
    poważnego, kto mógłby nas przed tym, powstrzymać.

    > Uderzenie II i III korpusow niemieckich na polnoc od
    > Noteci w kierunku Gniezna i Bydgoszczy oraz X i XII korpusow na poludnie od
    > Kalisza w kierunku Lodzi moglo w kazdej chwili zewrzec szczeki na wschod od
    > Konina i zamknac armie Poznan generala Kutrzeby w potrzasku. Straty polskie
    > bylyby znacznie wieksze.

    Armia Poznań akurat nie odegrała żadnej roli w Kampanii Wrześniowej (poza
    rozbiciem jej w puch w bitwie nad Bzurą w sytuacji, o której piszesz - po
    okrążeniu, gdy było już po zawodach). Gen. Kutrzeba rozumiał sytuację i od
    początku żądał wysłania jego armii w sukurs Armii Łódź, na którą poszło główne
    uderzenie (od południowego-zachodu).
    Przed niesubordynacją powstrzymywała go zapewne myśl o "szczególnej" roli, jaką
    Sztab Generalny mógł przeznaczyć armii najdalej na zachód wysuniętej. Być może
    po cichu brał w rachubę i wariant przeze mnie zaproponowany. W końcu dokonał
    rozpoznania walką na tym kierunku.
    Chcąc "zewrzeć szczęki" na polskiej armii buszującej w Berlinie, wszystkie 4
    korpusy niemieckie, o których piszesz musiałyby zrobić to na przedpolach
    Berlina właśnie, a to oznaczałoby wygraną wojnę kosztem co najwyżej jednej
    tylko Armii Poznań. Co więcej, nie jest to takie pewne, gdyż wówczas armie
    stawiające opór na liniach głównego natarcia niemieckiego, podążyłyby za owymi
    korpusami i wzięły je w potrójne kleszcze właśnie pod Berlinem.
    W ten sposób los Hitlera byłby przesądzony po 2 tygodniach działań wojennych.

    > Beznadziejnosc wrzesnia polegala na zludnym liczeniu na sojusznikow.

    Ośmieleni naszymi sukcesami pod Berlinem, Francuzi być może wzmocniliby Armię
    Poznań uderzeniem z Zachodu koronując tą kropką nad i pasmo swych "sukcesów" z
    poprzedniej wojny.
    Nie było to jednak konieczne. Hitler już popełnił samobójstwo.


    > Zreszta bez liczenia na nich Polska nie mogla walczyc sama z
    > III Rzesza, kiedy dochod narodowy Polski byl mniejszy niz wydatki Rzeszy na
    > zbrojenia.

    Mogła i walczyła.

    > To byla beznadziejna sytuacja, ale wiedziano o tym dopiero po
    > podpisaniu kapitualacji Az do niej liczono na Francje.

    Nie była. Stała się natomiast taką, gdy pokornie czekało się jak cielę na
    ścięcie - na kolanach, bez planów operacyjnych, z wątpliwą doktryną polityczną
    zamiast twardych, sensownych, obliczonych na każdą ewentualność wojskowych
    planów strategicznych.


    Pozdrawiam serdecznie,

    Polak, który "stracił rozsądek" :)
    Szkoda, ze nie stracił go w ten sposób w 39 Sztab Generalny
    (no tak, ale on przecież nie przejawił w ów czas nawet cienia rozsądku;
    cóż zatem mógł stracić?)

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • Gość: traian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.09.04, 10:11
    wiedziano o tym dopiero po
    > podpisaniu kapitualacji

    a kiedy to podpisano kapitulację?
  • indris 21.09.04, 10:24
    ...istotnie był taki, ale to nie znaczy, że musiał taki właśnie być. Położenie
    Polskiw 1939 (zwłaszcza po opanowaniu przez Niemców Czech i Słowacji w marcu)
    było tak rozpaczliwe, że nic gorszego nie mogło już jej spotkać.
    Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
    Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
    uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809. Po
    przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję.
    Inna sprawa, czy dysproporcje techniczne armii polskiej i niemieckiej czyniły
    taką operację realną. Do tego trzeba uwzględnić, że i Dąbrowski i Poniatowski
    operowali na ziemiach polskich (choć pod zaborami) a Kutrzeba operowałby na
    terenach niemieckich, więc we wrogim otoczeniu.
  • zbig44 21.09.04, 10:58
    indris napisał:

    > ...istotnie był taki, ale to nie znaczy, że musiał taki właśnie być.
    > Położenie Polskiw 1939 (zwłaszcza po opanowaniu przez Niemców Czech i
    > Słowacji w marcu) było tak rozpaczliwe, że nic gorszego nie mogło już jej
    > spotkać.

    Też tak uważam... a wręcz straty mogły zostać zredukowane praktycznie do strat
    wojskowych w samej Kampanii Wrześniowej w wypadku uzyskania TYLKO trwałego
    zawieszenia broni... Niemcy nie odważyliby się też bezkarnie pacyfikować
    ludności polskiej (której straty kilkakrotnie przewyższyły w samej Kampanii
    Wrześniowej nasze straty wojskowe), gdybysmy stworzyli realne zagrożenie dla
    ich ludności. Już dla tego samego warto było pokusić się nawet o straceńcze
    przeniesienie przynajmniej części teatru działań wojennych na ich terytorium.

    > Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
    > Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
    > uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809.
    > Po przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję.

    To bardzo interesujące fakty. Szkoda, że nasz Sztab Generalny nie potrafił
    wyciągnąć z nich żadnego piożytku. Oto siła i potęga przejawiąjąca się w tak
    powszechnie lekceważonej historii.

    > Inna sprawa, czy dysproporcje techniczne armii polskiej i niemieckiej czyniły
    > taką operację realną.

    Polska od 1935 r. dysponowała super tajną lekką bronią przeciwpancerną
    (porównywalną jedynie z dzisiejszymi rusznicami przeciwczołgowymi na pociski
    reaktywno-kumulacyjne).
    Mowa o karabinach Ur. Były ona niezwykle skuteczne i tanie, ale tak tajne, że
    praktycznie nieobecne na wyposażeniu. (Nawet kryptonim Ur mial swiadczyc
    o "nieważnej" produkcji eksportowej do... Urugwaju.) Ponownie zabrakło
    wyobraźni. Była to na owe czasy cudowna broń. Samo uzbrojenie w nią
    naszej armii mogło przeważyć losy tej kampanii na naszą korzyść.
    Nie wspomnę o poczciwych "Łosiach" bijących na głowę technologicznie wszystko,
    co latało nad Polską w 39-ym. Co z tego, skoro mieliśmy ich wszystkiego
    bodaj... 8 sztuk. Te były drogie, zgoda, ale te karabiny?... nigdy tego nie
    zrozumię :(

    > Do tego trzeba uwzględnić, że i Dąbrowski i Poniatowski
    > operowali na ziemiach polskich (choć pod zaborami) a Kutrzeba operowałby na
    > terenach niemieckich, więc we wrogim otoczeniu.

    Daruj, indris, ale w 39 Niemcy operowali na terenach polskich, w równie wrogim
    otoczeniu i nie przeszkadzało im to... doskonale się bawić w wojnę. Nigdzie
    nie walczy się tak spokojnie (o zaplecze i rodziny) jak poza własnym
    terytorium. To tylko my Polacy wciąż od nowa skazywaliśmy się sami na wojny na
    własnym terytorium (z chwalebnymi wyjątkami: Moskwa, Wiedeń).

    Nie wiem, czy wiesz, ale doktryna "obronna" Układu Warszawskiego zakładała
    przeniesienie ewentualnego teatru wojny już w pierwszych jej godzinach na
    terytorium wroga (no ale te plany strategiczne były opracowywane - i mówię to
    nie bez żalu /bo sami się niczego nie nauczyliśmy na własnej historii/ -
    bynajmniej nie przez nasz Sztab Generalny).

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • zbig44 21.09.04, 21:23
    Zdecydowałem się przeniesć tę dyskusję na Forum Militaria
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580
    mamy tam do czynienia z prawdziwymi specami
    (ja przynajmniej jestem pod wrażeniem)

    pozdr
    Zbig44

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • zbig44 23.09.04, 20:38
    jak widać dyskusja rozwija sie w bardzo interesującym kierunku
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16052172
    ponownie zapraszam do jak najszerszego w niej udziału

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • watto 23.09.04, 20:54
    Rzeczywiscie to brzmi sensownie, choć szczegółów kampanii nie znam.
    Najlepszą obroną jest atak.


    Ktoś przed wojną nie pomyslał o sobie i swojej własnej strategii, tylko liczył na "Europę"...
    Tak jak teraz.
    A skonczyło sie niedobrze.
  • Gość: igor IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 23.09.04, 21:17
    My tam ich. W ten sposob nie musimy walczyc na wlasnej amerykanskiej ziemi
    przeciw terrorystom. Irak bedzie, powiedzial Rumsfeld. magnesem dla terrorystow
    z calego swiata i tam bedziemy ich wybijac. Ciekawe, czy Rumsfeld czytal o
    szansy atakowania Berlina przez armie Poznan. Mmusze spytac Pentagon.
  • watto 24.09.04, 20:17
    Najpierw zrobił prowokację podobną do tej gliwickiej (ale na wiekszą skalę), a potem zaczął atakować kolejno coraz to inne kraje.

    Trzeba mysleć.
  • Gość: kecaw IP: *.ols.vectranet.pl 23.09.04, 21:07
    W przededniu września 39 roku przed Polakami stały do wyboru dwie koncepcje
    prowadzenia wojny
    1)jedna to oparta o realia strategiczne
    2)oparta o realia polityczne
    Ta pierwsza mogła w sposób zdecydowany wydłużyć naszą walkę bowiem oznaczała by
    walkę w oparcie o skrócony front walczący w oparciu o wielkie polskie rzeki
    Narew ,Wisła .Na ich przedpolu armie polskie mogły stawiać opór Wermachtowi.
    Druga koncepcja oparta o przesłanki polityczne oznaczała podjęcie walki w
    obronie granic .Ta koncepcja oznaczała brak wiary (nie całkiem bezpodstawny ) w
    wywiązanie się z sojuszu Anglii i Francji .Kraje te w przypadku ,,oddania „
    Pomorza i Wielkopolski bez walki mogły nie wypowiedzieć Niemcom wojny i
    zaproponować jakieś Monachium bis. Z tego względu od pierwszych godzin wojna
    musiała przeistoczyć się w wojnę w wielkim stylu to znaczy w tzw bitwę
    graniczną w dniach 1-3 września. Koncepcja ta oznaczała jednak to że zmuszono
    naszych sojuszników do choć de jure wywiązania się ze swoich zobowiązań

    kecaw
  • zbig44 29.09.04, 22:27
    dla Ojczyzny ratowania...

    Gość portalu: Paul napisał(a):

    > OK, zaproponowales cel taktyczny armii poznan.
    > Jaki z tego ma wyniknac cel strategiczny?

    Powtarzałem to już wielokrotnie...
    Posłużę się opinią indrisa z wyjsciowego wątku,
    przed jego przeniesieniem na to forum:

    "Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
    Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
    uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809.
    Po przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję."
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=15957379&a=15962606

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka