Dodaj do ulubionych

Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem

IP: *.aster.pl 10.11.04, 10:08
W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" reakcja B. Wildsteina na mord na Van Goghu:


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041110/publicystyka/publicystyka_a_8.html


Zgubne iluzje

Zamordowanie reżysera Thea van Gogha przez muzułmańskiego fundamentalistę odsłoniło iluzoryczność wielokulturowego społeczeństwa, którego budową szczyciła się Holandia. Jeśli bowiem przyjmiemy zgodnie z antropologiczną definicją, że kultura to system reguł organizujących daną zbiorowość, to nie istnieje wielokulturowe społeczeństwo, lecz najwyżej wiele różnych społeczeństw żyjących w nominalnie wspólnym kraju. Są kultury, które mogą ze sobą współistnieć i prowadzić do powstania realnej wspólnoty państwowej, są takie, które skazane są na konflikt. Ortodoksyjna wersja islamu, który dominuje dziś wśród wyznawców tej religii, nie jest do pogodzenia z zachodnią demokracją zbudowaną na prawach człowieka. Nie znaczy to, że nie można sobie wyobrazić muzułmanów jako lojalnych obywateli państw Zachodu. Problemem jest, że to nie oni dominują w europejskich enklawach muzułmańskich.

Europa nie potrafi rewindykować wartości swojej kultury i narzucić jej zasad przybyszom, którzy ze względu na jej sukcesy ekonomiczne i cywilizacyjne cisną się, aby w niej zamieszkać. Wiąże się to z ideologią wielokulturowości i posuniętą w Europie do ekstremum skłonnością do samokwestionowania własnej cywilizacji. Absurdalna zasada, która zakazuje wartościowania kultur, uniemożliwia rozpoznanie różnic między nimi i wyciągnięcia z nich wniosków. Prowadziło to do tolerowania w państwach europejskich ośrodków fundamentalistycznych, które wprost nawoływały do zniszczenia Zachodu i narzucały członkom swojej społeczności nakazy niezgodne z prawami przysługującymi im w konstytucyjnych demokracjach.

Rozzuchwalenie się ekstremistów muzułmańskich prowadzi do aktów takich jak zabójstwo van Gogha. Brak należytej reakcji ze strony władz politycznych i elit intelektualnych, które powtarzają w kółko o niebezpieczeństwie "islamofobii", prowadzą zdesperowanych Holendrów do reakcji barbarzyńskich i bezrozumnych jak napady na meczety. Słabość rodzi przemoc i prowadzi do jej eskalacji.

Bronisław Wildstein

--------------------------

Moja pierwsza reakcja. Wydaje się, że tekst został napisany w pośpiechu. Przytoczona na wstępie "antropologiczna definicja kultury" to wersja zawężona. Absurdalnie. Nawet powierzchowny ogląd ludzkich społeczności na swiecie wskazuje, że jednokulturowość jest w nich wyjątkiem; troską założycieli większości organizmów politycznych była i jest (i z pewnością pozostanie w przyszłości) budowa trwałych mechanizmów współżycia pomiędzy przedstawicielami różnych kultur, zamieszkujących dany obszar. Dzisiejsze państwa jednokulturowe zajmują w absolutnej większości przypadków obszary ongiś wielokulturowe. Uwzględniając to, należałoby powiedzieć, uzupełniając definicję przytoczoną przez Wildsteina, że "kultura to system reguł organizujacych zbiorowość, której części składowe (społeczeństwa, grupy etniczne i lokalne, warstwy i klasy społeczne) posiadają własne systemy reguł niższego rzędu". Te pierwsze budują mechanizmy współistnienia, te drugie zawierają również dyrektywy, dzięki którym dana grupa zachowuje podstawowe elementy własnej, odrębnej tożsamości- vis a vis grupy inne. Należałoby zatem zadać pytanie: dlaczego w Holandii (i w innych krajach starego UE) nie udaje się zbudować społeczeństwa wielokulturowego? Problem, moim zdaniem, w położeniu nadmiernego nacisku na zachęty i gwarancje tkwiące w regułach wyższego rzędu (tych "integracyjnych"), bez ich zrównoważenia twardymi sankcjami za ich nadużywanie. W skrócie: chcesz być z nami? Otrzymasz pozwolenie, ale pod warunkiem, że zobowiążesz się do szanowania naszych praw. A to znaczy: do rezygnacji z pewnych elementów dotychczasowej tożsamości. We wszystkich sferach życia, poza twoim własnym domem. Przedszkole, szkoła, wyższa uczelnia, wojsko, szpital, więzienie - to instytucje, w których nie możesz żądać odrębnych praw. Bądź świadom, że każde naruszenie zobowiązań zwalnia nas, czyli kraj przyjmujący, z tego kontraktu.

Ale to nie wszystko. Również kraje "przyjmujące" nie pozostają bez winy. Utrudniają skuteczną integrację przybyszów na wiele różnych sposobów. Utrzymywanie ludzi na socjalu, niekiedy przez kilka pokoleń, bez szansy stałego zatrudnienia, to jeden z nich. Inny to dokonywane przez grupę dominującą w danym kraju politycznie i gospodarczo rozciąganie w nieskończoność norm etycznych. To czynnik, który ideologicznie róznicuje bardziej niż cokolwiek innego. W Holandii do praw człowieka zaliczono prawo do aborcji na życzenie, eutanazji, zażywania miękkich narkotyków, małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez takie małżeństwa. Akceptacja tego typu praw i bazującej na nich kultury staje się czymś bardzo trudnym. Obcy wystawiony na ich oddziaływanie musiałby rezygnować nie tylko z własnej tożsamości etnicznej, musiałby również zrezygnować dla centralnego dla jego jednostkowej tożsamości poczucia tego, co przyzwoite i dopuszczalne, i tego co nie. W tych dwu sferach - pracy i wartości - tworzy się luka, w którą wchodzą proponenci fundamentalistycznych haseł. I są, w gruncie rzeczy, bezkarni.

Po trzytygodniowym pobycie w Holandii postanowiłem, że już do niej nie wrócę. Nie spodobało mi się to, co widziałem. Jakoś tak się składa, że swoboda wyrazu przejawiająca się między innymi we wszechobecności i jawności zboczeń i wynaturzeń, nie jest tym, co by mnie osobiście zachwycało. Odniosłem wrażenie, że ten kraj jest chory. Nie na islam. Na samego siebie.

Kiedy zacznie się leczyć?

Nie jestem muzułmaninem.
Obserwuj wątek
        • Gość: dana33 oj cep, cep IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 12:58
          znow wlazisz na ruchome piaski, jestes masochista????
          antropologicznie czy nie, regula jest prosta: stworzyles w twoim domu w ciagu
          lat jakies reguly zycia w taki sposob, ze kazdy czlonek rodziny (a jak wiesz
          kazdy jest inny)ma zapewnione wygodne i spokojne zycie. jesli przyjmujesz w
          swoim domu dodatkowego mieszkanca np. ziecia lub synowa, to zmienisz tryb zycia
          rodziny tylko i wylacznie dla niego/niej, czy ten nowy mieszkaniec bedzie sie
          musial dostosowac do starego porzadku? nawet jak w jego pokoju bedziesz gotow
          zmienic kolor scian, to przeciez do praw, regul i obyczajow waszego domu bedzie
          sie on/ona musieli dostosowac, a nie wy do niego, prawda?
          boje sie, ze niedlugo nie bedziesz mial dokad jechac.
            • Gość: dana33 Re: oj dana, dana IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:27
              to ma wolna droge, zeby wziac zone do swojego starego mieszkania, lub wynajac
              sobie inne, goldbaum.
              ale jak cepowskie mieszkanie jest mu wygodniejsze, bardziej luksusowe i ma juz
              wszystkie ulatwiajace zycie przedmioty, jak pralka, suszarka, miksery,
              computery i cala reszte i ziec woli jednak u cepa mieszkac i korzystac z
              wygody, na jaka cep pracowal ciezko cale lata, to ziec sie musi dostosowac, cep
              nie zacznie nagle sluchac muzyki heavy metal, jak cale zycia sluchal chopina.
                        • Gość: dana33 Re: Nie zmienia to faktu IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:56
                          tys fizniety, goldbaum czy co? ja gdzies wczesniej napisalam, ze nie cep ma
                          prawo decyzji? to co anka napisala, to byl kompletny iddiotyzm, jakz zwykle.
                          chciala jak zwykle wsadzic swoje 3 grosze, to napisala tak, jakbym to ja
                          chciala decydowac za cepa, a czegos takiego wogole nie napisalam. wiec albo nie
                          zrozumiala, albo otworzyla juz otwarte drzwi. w kazdym wypadku to bylo
                          idiotyczne.
                          • Gość: ANka Doprawdy danus? IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:05
                            a ja sadze ze to ty wprowadzalas Cepa w tajniki zasad zycia ´w rodzinie´ i
                            sugerowalas mu co ma z ta sprawa poczac i jak sprawe interpretowac. Robisz za
                            autorytet? Doradce rodzinnego?
                            Przykro mi ze dolozylam 3 grosze do tak cennych twoich wypowiedzi i uogolnien -
                            naprawde. A byloby tak slicznie i milo- i tak kompetentnie ;)
                            • Gość: dana33 Re: Doprawdy danus? IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:14
                              sluchaj, kretynko. cep cos napisal, wyrazil swoje zdanie i czekal na dyskusje.
                              podjelam ja, piszac moje zdanie w formie przykladu na rodzinie. ani nie "robie"
                              za autorytet, ani za doradce rodzinnego. kazdy ma prawo wyrazic swoje zdanie w
                              sposob jaki uwaza za stosowne. chcesz wyrazic swoje, to wyraz. bo to co ty
                              robisz, to tylko i wylacznie wtracanie sie i krytyka tego, co inny napisal.
                              wlasnego zdania nie masz, a jak juz czasem masz, to tez tylko i wylacznie
                              zmieszane z krytyka innego postu. napisac cos tylko od siebie, bez zadnych
                              powiazan z postami innych, tego ty nie umiesz. wiec juz ci powiedzialam,
                              zjezdzaj.
                    • kropekuk ANka jak Cep nie pojmuje mechanizmu synkretyzmu 10.11.04, 13:51
                      i kulturowego, i religijnego, a tylko to moze zapewnic spolecznosciom mieszanym
                      pokoj i spokoj.I dlatego uwagi ich obojga sa "od czapy". Twoje tez, bo tez nie
                      rozumiesz...
                      Zgoda na imigracje spoza Europy byla potwornym bledem, takze ekonomicznym.
                      Przypominam, ze za forse wydana w Holandii na jedna imigrancka rodzine wyzyje w
                      Maroku z 10 rodzin - tylko w niektorych przypadkach ta imigracja ma podloze
                      polityczne, jest ona z reguly ekonomiczna (no, polityczne jest tu moze tylko
                      to, ze ludzie uciekaja od roznych Arafatow, zwijajacych do wlasnej kiezeni cala
                      pomoc Zachodu, by brac przyznane im zapomogi we wlasne rece)

                      --
                      Kocham Arabow w Arabii.
                      • Gość: ANka Ty nie pojmujesz oczywistosci IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:59
                        bo twoj sposob myslenia stlamsily definicje pod ktore chcesz koniecznie
                        podciagnac rzeczywistosc.
                        a jest taka, ze jest wiecej niz prawdopodobne iz ludzie emigrujacy do roznych
                        krajow zachowuja kontakt z tymi ktorzy w ich krajach rodzinnych pozostaja i
                        jesli rozklad inteligencji jest rozkladem normalnym - a jest w populacjach
                        ludzkich, bo tez podlegaja prawom przyrody, to ludzie zyjacy tam nie sa idiotami
                        i maja swiadomosc tego co sie dzieje. To wszystko przy budowanych od pokolen
                        kontrastach. I czego ty oczekujesz skarbie? Podloze dla terroryzmu podobnie ja
                        dla idei Hitlera - to gospodarcze jest i to bardzo mocne. I to podloze nie
                        plynie bynajmniej z Islamu. To ci skarbie chce wyjasnic.
                        A ze Islam poteguje brutalnosc terroryzmu to inna sprawa.
                        Zacznij myslec i naucz sie szanowac na tyle ludzi by mowic im prawde.
                        Wtedy bedziesz moze wiarygodnym partnerem w dyskusji ludzi z naszej kultury.
                        Poki co - nie jestes- przynajmniej dla mnie.
                    • gini Re:Cepie drogi 10.11.04, 14:05
                      Na poczatek chcialam sie spytac, o to utrzymywanie ludzi na socjalu na sile?
                      Czy naprawde, ktos ich trzyma na sile?Te prawa stworzono dla ludzi, ktorzy
                      tutaj zyli i zabraklo dla nich pracy.Imigrant, przyjezdza i osiedla sie wlasnie
                      tu tylko dlatego, ze jkest takie prawo i on moze z niego skorzystac.
                      Aborcja, alez oni z niej nie korzystaja, bo im wiecej dzieci tym wiecej
                      zasilkow, to nie lezy w ich interesie.Tyle, ze to jest bomba z opoznionym
                      zaplonem, bo kiedys pieniedzy na te zasilki zabraknie.
                      Co do Wildsteina, uwazam, ze ma bazrdzo duzo racji wlasciwie moge sie podpisac
                      pod tym co napisal.
                      --------------------------------------------------------------------------------
                      Zgubne iluzje

                      Zamordowanie reżysera Thea van Gogha przez muzułmańskiego fundamentalistę
                      odsłoniło iluzoryczność wielokulturowego społeczeństwa,
                      którego budową szczyciła się Holandia. Jeśli bowiem przyjmiemy zgodnie z
                      antropologiczną definicją, że kultura to system reguł
                      organizujących daną zbiorowość, to nie istnieje wielokulturowe społeczeństwo,
                      lecz najwyżej wiele różnych społeczeństw żyjących w
                      nominalnie wspólnym kraju.

                      Byc moze ta definicja jest nie w pelni odzwierciedla wszystko, ale jest
                      prawdziwa Cepie, bolesnie prawdziwa.
                      Tu Wildstein ma racje nie istnieje zadne wielokulturowe spoleczenstwo, to jest
                      kilka spoleczenstw, i na dodatek bardzo sie rozniacych.
                      Roznich wiara, jezyk, ( bo domagaja sie przeciez wprowadzenia jezyka arabskiego)
                      bynajmniej w Belgii.
                      Rozni ich sposob ubierania sie, odzywiania sie i wiele wiele jeszcze innych
                      rzeczy.
                      Dlatego powstaja getta, mamy w Brukseli dzielnice muzulmanskie i one tez dziela
                      sie na marokanskie i tureckie bo miedzy nimi tez jakies roznice wystepuja, jest
                      dzielnica czarnych, nikt im tego nie wydzielal, .

                      Są kultury, które mogą ze sobą współistnieć i prowadzić do powstania realnej
                      wspólnoty państwowej, są
                      takie, które skazane są na konflikt. Ortodoksyjna wersja islamu, który dominuje
                      dziś wśród wyznawców tej religii, nie jest do
                      pogodzenia z zachodnią demokracją zbudowaną na prawach człowieka. Nie znaczy
                      to, że nie można sobie wyobrazić muzułmanów jako
                      lojalnych obywateli państw Zachodu. Problemem jest, że to nie oni dominują w
                      europejskich enklawach muzułmańskich.

                      Europa nie potrafi rewindykować wartości swojej kultury i narzucić jej zasad
                      przybyszom, którzy ze względu na jej sukcesy
                      ekonomiczne i cywilizacyjne cisną się, aby w niej zamieszkać.

                      £Tutaj tez jest duzo prawdy, Cepie u siebie nie chca zmieniac wlasciwie nic,
                      przyjezdzaja do Europy, gdzie jest prawo do zasilku, i z niego korzystaja, ale
                      juz prawa kobiet, co to to nie, to im sie nie podoba wiec odrzucaja.

                      Wiąże się to z ideologią wielokulturowości i posuniętą w Europie do
                      ekstremum skłonnością do samokwestionowania własnej cywilizacji. Absurdalna
                      zasada, która zakazuje wartościowania kultur,
                      uniemożliwia rozpoznanie różnic między nimi i wyciągnięcia z nich wniosków.

                      Powiesz, ze ten czy ten to Arab juz jestes rasista bo on jest przeciez Belg.To
                      samo z reszta mamy i w Polsce tyle, ze nie z Arabami jeszcze.



                      Prowadziło to do tolerowania w państwach europejskich
                      ośrodków fundamentalistycznych, które wprost nawoływały do zniszczenia Zachodu
                      i narzucały członkom swojej społeczności nakazy
                      niezgodne z prawami przysługującymi im w konstytucyjnych demokracjach.

                      Rozzuchwalenie się ekstremistów muzułmańskich prowadzi do aktów takich jak
                      zabójstwo van Gogha. Brak należytej reakcji ze strony
                      władz politycznych i elit intelektualnych, które powtarzają w kółko o
                      niebezpieczeństwie "islamofobii", prowadzą zdesperowanych
                      Holendrów do reakcji barbarzyńskich i bezrozumnych jak napady na meczety.
                      Słabość rodzi przemoc i prowadzi do jej eskalacji.

                      Bronisław Wildstein


                      I smutna prawda o braku reakcji elit tak politycznych jak i intelektialnych.

                      --
                      Pozdrawiam
                      • Gość: dana33 do gini IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:19
                        gini, dobrze ze siedzialam, bo inaczej to bym upadla, to murowane.
                        pierwszy raz napisalas bez wtracenia zydow i israela do tego problemu, pierwszy
                        raz napisalas bez jednego bluzgu i pierwszy raz zgadzam sie z toba od
                        pierwszego do ostatniego slowa. zapisz sobie dzisiejsza date w kalendarzu
                        czerwonym olowkiem, ja tez to zrobie... :)
                  • Gość: ANka Danusiu IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:49
                    czy ty naprawde nie masz juz nic do powiedzenia w tej kwestii poza porownaniami
                    do rodzinek, informacjami ze chetnie wysadzisz swiat guziczkiem i powtarzaniem
                    sie w kwestii ´wyjazdow´ osobistych w takich sytuacjach w dyskusji?
                    • Gość: dana33 Re: Danusiu IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:59
                      sluchaj aniu, co mieszasz ze soba watki, ktore nic ze soba nie maja wspolnego?
                      oprocz tego juz ci napisalam, zostaw mnie w spokoju z twoimi postami, to i ja
                      cie zostawie w spokoju. nie, to bede reagowac na kazdy twoj idiotyczny post.
                      wiec nie prowokuj, bo staram sie po prostu nie widziec tego co piszesz i nie
                      reaguje. a sposob w jaki ja pisze, to moja sprawa. nie pisalam do ciebie i nie
                      na twoje pytania. a teraz zjezdzaj.
                      • Gość: ANka Niezyl poziom wypowiedzi IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:08
                        gratulacje. Hi, hi.
                        Zapewne to ci zapewnie tyle autorytetu wsrod twoich sluchaczy.
                        Twoja opinia na temat tego co ´mieszam´ wobec tego nie zmieni faktu iz bede
                        pisala kiedy chce i jak chce- podobnie jak ty to robisz. A twoje gorace
                        pragnienie by wszyscy ktorzy nie realizuja twojej globalnej koncepcji wojny z
                        Islamem ´zjezdzali´ obawiam sie raczej tego postanowienia nie zmieni...
              • goldbaum Re: oj dana, dana 10.11.04, 13:43
                Ale zieciowi wlasnie bardzo sie tam podoba i ani mysli o zmanie swoich
                upodoban, nawet wtedy gdy cep grozi mu swieta inkwizycja albo oferuje wszystkie
                przywileje cepowe po zmianie wyznania z heavy metal na chopina.

                Co wtedy?
            • demokrata5 Re: oj dana, dana 12.11.04, 12:54

              --
              Islam wydal otwarta wojne dla naszej cywilizacji
              i demokracji oraz przeciw wszystkim innym religiom.

              Witam i popieram Twoja opinie! muslim go hom !
              Zapraszam na miedzynarodowe forum FOMI
              Z szacunkiem dla demokracji.
              Demokrata



              • Gość: ANka a przyszlo Ci na mysl adasiu IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:34
                ze jakis czas, calkiem dlugi rodzina - ta stara robila wazne interesy z ta mloda
                i przy jej pomocy ale kompletnie nie miala pojecia co dzieje sie z ta czescia za
                graniczna choc chetnie robila z nia interesy? Tzn sprzedawala stare samochody po
                dobrej cenie?
                Tak tylko pytam. Bo mam wrazenie ze zachodzi tu podzial ludzi na tych rodzacych
                sie jako idioci i tych rodzacych sie na businessmenow. I z gory sie zaklada ze
                takie kasty maja istniec ´z urodzenia´.
                To troche przezytek adasiu- nie sadzisz?
                Zapewne w wielu panstwach islamskich edukacja nie jest na najwyzszym poziomie.
                Ale nie wierze by niektore jednostki- zwlaszcza te wykorzystywane i szkolone
                przez owych ´stryjow´ do dzialan militarnych w innych panstwach nie mogly
                dochodzic do wnioskow ze one tez chcialyby robic interesy na wlasna reke i na
                wlasnych zasadach. Nie sadzisz, ze jest to nieuniknione?
                To ciekawe ze od tylu lat od ktorych wydobywa sie rope na bliskim wschodzie
                wszyscy z gory zakladali tak slicznie ze taki uklad ma byc i bedzie - i krotko
                mowiac ´tamte baranki od wladcow lubiacych kasyna, koniki arabskie i te rzeczy´
                to juz takie zostana na wieki, beda bic poklony wujkom i grzecznie chodzic w
                szeregu?!
                Taaa. Widac tu mentalnosc pewnych ´kolonizatorow´ ktorzy w naiwnosci swej
                mysleli, ze wszyscy sa tak potulni jak Indianie albo czarnoskorzy mieszkancy
                Afryki i przyjma te zasady nawet od tych, ktorzy juz wlasne spoleczenstwo
                oglupili do tego stopnia, ze nie maja pojecia co sie dzieje wokol nich.
                Gorzej widac jak latwo kupila to Europa i poszla tym samym szlakiem- bo coz
                ropa, bo coz - gospodarka i widac ´to sie sprawdza´....
                  • Gość: ANka Gabi czy sadzisz, zadajac to pytanie ze sankcjonuj IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:54
                    esz jego wypowiedzenie przeze mnie? Albo twierdzenie w tej kwestii?
                    A to zabawne kretactwo.
                    Moze zas twierdzisz ze w Holandii nie ma ropy i nie jest zalezna od tego
                    swiatowego businessu?
                    Albo zupelnie nie dotyczy jej handel bronia najwiekszej gospodarki swiata a ta
                    zas nie ma na nia zadnego wplywu?
                    I znow zawodzisz swoich przyszywanych ziomkow- ci mieli pojecie o
                    odpowiedzialnosci wobec swiata, nawet dbajac o wlasne interesy- zapomnialas?
                    • kropekuk Przejmujesz typ myslenia Muslima: Holender tez 10.11.04, 14:02
                      bialy, a wiec od niego nam sie cos nalezy (za kolonializm - bajka dla bialych
                      dzieci). To sie nazywa dhummitude.
                      Coz, Holandia wiedziala co robi, blokujac sie w maju na polska imigracje, a
                      Brytania - odcinajac Polakow od socjalu - byloby jak z emigracja islamska.

                      --
                      Kocham Arabow w Arabii.
                    • Gość: X holandia bierze rope z morza połnocnego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:11
                      podobnie Wielka brytania, kraje skandynawskie Niemcy w połowie z Rosji w
                      połowie z morza połnocnego, USa przedewszystkim Meksyk, Kanada i Ameryka
                      Połodniowa a i sami maja spore ilosci ropa arabska jest uzupełnieniem a jej
                      rola jest w sumie taka ze ma powodowac zrownowazenie cen.
                      Biorca arabskiej ropy jest Europa południowa,Azja srodkowa bez krajow byłego
                      ZSRR, Chiny, Japonia ,Afryka
                        • Gość: X Ma wpływ czysto psychologiczny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:32
                          Miedzy innymi chodzi mi o giełde towarową(wiesz co to takiego?) Oczywiste jest
                          ze kase za nią biora arabowie ktorym sie nie chce samemu przy tym pracowac wiec
                          wygodniej jest zatrudnic i potem twierdzic ze to zachod opanował arabską rope.
                          Twoje rzeczywistosci sa guzik warte i nieczytelnie napisane , twierdzisz ze to
                          przez biede społeczenstwa islamskie tak wojóją ,prawda jest ze przez religie bo
                          wsrod bogaczy arabskich jest % tyle samo fundamentalistow co wsrod biedoty
                          czyli prawie wszyscy.
                          Ci ludzie sie poprostu nie nadają do niczego oprocz zabijania i modłow do
                          czegos co sie niewiele rozni od Hitleryzmu.
                            • Gość: X Norwegia zastanawia sie czy delegalziowac islam IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:44
                              bo stwierdzono ze jest zbyt podobny do main kapf wiec mi tu nie wmawiaj ze to
                              ze mną cos nie tak.
                              tu masz link:
                              www.atena-project.org/pl/articles/by_region/european_union/scandinavia/norway_politicians_
                              want_to_ban_islam

                              Pozatym co to za dom bozy(meczet) ktory jest wypełniony bronią i w ktorym
                              nawiedzony typ nawołuje do zabiajnia innych, czy to nie cos podobnego do zebran
                              neonazistow?

                              Tak my chcemy tak jak w USA wreszcie zniszczenia wszelkich prowokatorow i
                              zadymiarzy(muzułamnow) ktorzy chca mowic swatu jak ten ma zyc.
                                • Gość: dana33 Re: ta anka to islamista lub zona araba IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:54
                                  nie, ona nie jest ani islamistka ani zona araba. ona jest po prostu glupia i
                                  pokazuje to od dlugich miesiecy na forum. rzadko mozna zrozumiec o co jej
                                  chodzi, a jak mozna, to to tez jest nie w piec ni w dziewiec. nu, i ten styl
                                  piasania samej do siebie: napisze jakas odpowiedz i zaraz za tym natychmiast
                                  cala seria postow. i te zegnania sie ciagle, juz musi isc, juz czekaja, ssa
                                  lepsze rzeczy niz to forum itd itd, i za tymi pozegnaniami to znow seria oistow
                                  jak z karabinu maszynowego. nie ma rady, najlepiej nie zwracac uwagi. w kazdym
                                  razie nie jest niebezpieczna :)
                                  • Gość: niegrozna na ratunek kompromitujacemu sie X.....;) IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 11:41
                                    niegrozna jak potulni, tlusci obywatele USA ci z nich, ktorym juz zrobiono wode
                                    z mozgu przy pomocy ´promieniowania monitorowego´? ;)
                                    A ja mysle ze grozna dopoty dopoki swietnie pamieta- jak ladnie zapraszalas do
                                    Izraela, gdy sie zgadzano z twoim zdaniem, zaraz po tym jak wczesniej pisalas o
                                    glupich, pouczalas w kwestii jezyka (bo masz przyjaciol w USA od 20 lat ;))
                                    jak sie wymadrzalas co mam pisac a co nie - i do kogo bo krytykowalam bezmyslne
                                    ataki Fredzia na Polske.
                                    Pamieta jak narzekalas, ze gdy sie tu pojawilas to cie traktowano zle - ciebie i
                                    twoich przyjaciol - i ma porownanie do twojej kultury wypowiedzi tu i komentarzy
                                    n.t. kto sie osmiesza a kto nie;). A co cie to obchodzi!? Kim ty dla mnie jestes?!
                                    Zegnaj (ale tylko ty) kolejne okienko uniksowe z napisem Danusia na tym samym
                                    zapewne monitorze na ktorych jeszcze wiele roznych okieniek z innymi podpisami
                                    (by sie nie mylilo- prawda?) zalogowanymi na roznych serwerach na calym swiecie.
                                    To stary numer kochanie. A klamstwo pozostaje klamstwem. Chamstwo - chamstwem. A
                                    szewczyk dratewka kochana - hrabia w jednym pokoleniu nie bedzie....
                                    • Gość: dana33 Re: na ratunek kompromitujacemu sie X.....;) IP: *.bb.netvision.net.il 11.11.04, 12:30
                                      aniu, ty nie tylko glupia, ale jeszcze klamiesz jak najeta.
                                      napisalam ci zebys uwazala na takich typow jak split, o fredziu tobie osobiscie
                                      nic nie pisalam. no i nigdy sie nie zalilam do ciebie osobiscie i rowniez nie
                                      na forum, ze ktos sie do mnie zle odnosil. nie mam w zwyczaju sie zalic.

                                      aaa, wczoraj obiecalas, ze juz tu wiecej nie bedziesz pisac, bo zrozumialaz, ze
                                      cie nie chca, a dzisiaj znow karabin maszynowy?? cos konsekwencja nie jest
                                      akurat twoja mocna strona, tak jak i rozum. nu, trzeba sie bedzie pogodzic z
                                      twoja obecnoscia....
                                      • Gość: ANka Ooo!!! Ja obiecywalam ´wczoraj´?! IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 15:33
                                        ja klamie?!
                                        Hi, hi.
                                        A twoje second name to Gucio? Niech zgadne...
                                        A przeczytala ty co ja tam napisalam?! A?
                                        A wiesz co znaczy ´wiem ze nie musze, A?
                                        A przeczytala, ze to ja pisalam o Fredziu a ty w odpowiedzi na to mnie pouczalas?
                                        A nie stoi to ´jak byk´ w tym co napisalam wyzej?
                                        A nie napisalam sugestii, ze nie mam juz z toba przyjemnosci w dyskusji bos sie
                                        w moich oczach skompromitowala? No tego ostatniego nie- to mowie.

                                        A i owszem - bylas oburzona, ze nie reaguje na teksty splitowe na twoj temat.
                                        Moze ty nie umiesz czytac innych, ale ja sadze, ze dobrze zrozumialam.

                                        A to ile pisze i jak pisze to moja sprawa. Podobnie jak moja konsekwencja. Juz
                                        ci pisalam ze wobec ciebie nie mam zadnych zobowiazan.
                                        ZADNYCH. Czy tego tez nie rozumiesz?
                                        Po niemiecku mam pisac? A co ty na moj temat uwazasz to w oczywisty sposob juz (
                                        z racji na brak przyjemnosci w dyskusji) ani mnie grzeje ani ziebi...
                                        Mysle ze troche ci to wyjasni spraw- szanowne okienko ;)
                                          • Gość: ANka Ja moge sie jeszcze douczyc IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 11:50
                                            ty juz jak twierdzisz czasu masz mniej. Dzieciuchy tez starsze a ich mama tez
                                            masochistka bo ´zeby ci ciagle mowi´...
                                            itd ;)
                                            Ale i tak jest przekonana, ze sie jezykow nauczyla...
                                            Danus ty nawet tyle nie wiesz, ze wiedza to nie jest stan, ktory moze byc
                                            skonczony. I nie kazda wiedza, w kazdym przypadku jednakowo sie przydaje..
                                            Ale co ci bede truizmami walic, tymi ktorych ty i tak nie pojmiesz bo zbyt
                                            zacieta w swoim jadzie juz jestes.
                                            Badz spokojna - mysle ze ja nawet w twoim wieku uczyc sie bede. Ty moim idealem
                                            raczej nie jestes. Ja osoby w deklarowanym przez ciebie wieku znam, widzialam i
                                            jest wsrod nich naprawde wystarczajaco wielu takich, wsrod ktorych moglabym
                                            szukac autorytetow. A twoje rozpaczliwe szukanie moich literowek w wypowiedziach
                                            nie skierowanych nawet do ciebie to juz mowi samo za siebie, ile tej zle
                                            skrywanej zlosci w tobie drzemie- nie sadzisz?
                                            Juz mowilam - nie mam przyjemnosci i to by bylo na tyle danus.
                                            Ocenialam ciebie na wiecej. Ale tak jakos twoj wizerunek prezentowany tu
                                            kompletnie nie pasuje do tego co o sobie mowisz. A to juz mi zupelnie wystarcza
                                            by na tym zakonczyc z toba dyskusje. Ot i tyle.
                                • Gość: ANka bez watpienia ;) bo zapytala o fundusze IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:56
                                  ktore ida w pakowanie w ta gazetke tej propagandy....

                                  Wpakujcie skarbiki te fundusze w lapanie prawdziwych terrorystow i skutecznosc
                                  oraz w edukacje swoich ludzi. Oglupianie ich - pomimo latwosci w manipulowaniu
                                  nimi prowadzi do zagrozenia ze w koncu zabraknie wam tych manipulujacych.
                                  A musze was zmartwic. Inteligencja dziedziczy sie we wszelkich kulturach w
                                  podobny sposob bo nie jest wartoscia w pelni i bezkontrowersyjnie wymierna.
                                  Zawsze jakis dzidek moze skads wyrosnac i zaskoczyc was tym iz wmyk rozezna sie
                                  w waszych usilnych i pieczolowicie, slono oplaconych machinacjach.
                                  A jesli ktos komus tnie glowy na swiecie, jesli gdzies jacys chlopcy popadaja w
                                  problemy psychiczne to miejcie pelna swiadomosc ze dzieki takim jak wy, choc
                                  reklamujecie sie jako ´obroncy ich cywilizacji´...
                                  Brawo.
                                  • Gość: X Nie da sie wypłac terr. bo to 60% muzułamnow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:06
                                    kazdy moze zgupiec od korany i pod wpływem przyodcow duchownych.
                                    Pozatym nie ma czegos takiego jak szara masa ktora niby jest pokojowo
                                    nastawiona , nie ma bo oni chronią i po cichu wspieraja terrorystow.
                                    W kazdej rodzinie muzułamnskiej jest przynajmniej jeden fundamentalista lub
                                    terrorysta wiec oczywiste jest ze jest chroniony i kryty.

                                    Inteligencja przecietnego muzułamnina jest niziutka czego dowodem jest zycie w
                                    tak głpich zasadach jak islam.

                                    Człwoiek ineligentny bo to odrzucił i zabrnoił w swoim towarzystwie mowic o tym.
                                  • Gość: ANka Fundusze na GW - o nie pytalam IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:35
                                    czy takie informacje nie powinny byc czesciowo dostepne? Bo niby czemuz nie? To
                                    przeciez taka poprawna gazeta, szanujaca wolnosc slowa?
                                    To kiedy moje wypowiedzi zostana wyciete? A pozostana same - te ´niezaleznych
                                    dyskutantow`? O ´poznych doktoratach´ ´kolaboracji´ ´pochodzeniu islamskim´
                                    ´NRD´ i takie tam?
                                    A moze trza by spytac - kiedy wateczek odejdzie w zapomnienie?
                                    Taaa- chyba trafilam w czuly punkt. Pan Michnik ma niewiele do powiedzenia...
                                    Chodzi o ten zaangazowany kapital.....
                • Gość: ??? acha czyli nowa rodzina ma zacząc srac w pokoju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:02
                  na srodku lub w kuchni bo chyba to podstawa aby sie przystosowac do tej nowej u
                  ktorej to podstawowa czynnosc kazdego dnia.
                  Muzułamnie w swojej kulturze nie maja niczego co mozna by przyjac do sibie ich
                  kultura jest tym co odrzucilismy 500lat temu.
                  Piszesz jakies głupoty o ropie wiec przyjzyj sie jak zyja milionerzy z
                  Zjednoczonych Emiratow Arabskich, obywatele tego kraju maja kupe kasy a zyja
                  jak sredniowieczne swinie.
                  Bieda to temat zastepczy ktorym sie probuje usprawiedliwic fundamentalizm i
                  morderstwa jakie sa wpisane w ich religie, prawda jest taka ze terrorysci
                  wywodza sie i z bogatych i biednych a sponsorami sa wszyscy bogaci muzułmanie.

                  Piszesz cos tu ze zachod myslał tylko jak sprzedac u nich a nie rozwijał ich
                  gospodarczo wiec zobacz co sie stało w Iranie, co sie dzieje obecnie w Iraku
                  tam sie odrzuca te wartosci i walczy z nimi wiec proby sa bezsensu no chyba ze
                  by sie wytłukło z 70% społeczenstw w tych krajach.

                  Dobrze by tez było pomyslec ze kase z ropy inkasuja kraje arabskie a nie
                  zachod, to co uwazasz za ten wyzysk to jedynie ochrona wszystkich gospodarek
                  swiatowych przed upadkiem( ciebie tez bo bys straciła prace automatycznie w
                  niemczech) z powodu ze jakis fundamentalista dojdzie do władzy i zamarzy mu sie
                  powlaic cały swiat i cofnąc do sredniowiecza, lub tez zamarzy mu sie wielka
                  wojna za te pieniadze.

                  mam nadzieje ze europa niedługo sie zwroci ku ameryce i ogrodzi sie murem od
                  panstw islamskich wtedy swiat sie zrobi spokojniejszy.
                • a.adas Re: a przyszlo Ci na mysl adasiu 10.11.04, 14:14
                  Czekaj, to jest celne pytanie. To zabawne, kiedyś się wściekłem, bo pewna Polka
                  (chyba?) z Londynu wzywała, ze należy zrobic porządek z napływową ludnoscią,
                  oczywiście kolorową. Chyba nie zauważyła, że część z tych ludzi siedzi w UK
                  znacznie dłużej niż ona.
                  Napływ ludzi z Afryki czy Azji jest spowodowany w głównej mierze aspektem
                  ekonomicznym, ale historia też ma swój wpływ, to chyba nie przypadek, ze Afryka
                  mówi po francusku lub angielsku? Jeden problem - nasz cudowny kontynent ma
                  cudowny dar szybkiego zapominania...
                  Ropa to dobry przykład. Ok, USA zaatakowało Irak z powodu bliskowschodniej
                  szybów naftowych, a Europa zamarła z (udawanej czy prawdziwej?) grozy i
                  oburzenia, zapominajac, że od tej cholernej ropy (i jej cen) jest uzależniona w
                  takim samym stopniu jak Wielki Szatan. I że tania ropa (mimo rekordowej ceny) z
                  Arabii Saudyjskiej się kiedyś skończy.
                  Ale odbiegam od tematu.
                  Czyli definitywnie nadchodzi koniec czasu Europy? I teraz wystarczy tylko
                  czekać, to zwyczajne (w skali stuleci) przemiany społeczne i/lub kulturowe? Czy
                  jednak hamować ten trend? Tylko jak? "Algierska" wojna domowa na ulicach
                  Amsterdamu, Paryża, Berlina, a kiedyś i Warszawy? (tak na marginesie, w
                  Algierii też wyszło kurestwo, przepraszam, Europy - część walczących po stronie
                  Francji została zostawiona sam sobie i wymordowana po odejściu francuskiego
                  wojska. A teraz synowie i wnuki tych ludzi, już we Francji, szybko sie
                  radykalizują)
                  Tylko: załóżmy, ze zieloną farbą maluję krzyż i półksieżyc. W pierwszym wypadku
                  zostanę artystą, w drugim mnie skażą za obrazę uczuc religijnych a kilku ludzi
                  (w sumie moich rodaków) będzie na mnie polować. To jakaś paranoja...
                  Przerażajace jest to, że morderca z Amsterdamu urodził się w Holandii, podobno
                  pisał i mówił po niderlandzku lepiej niż niejeden "rodowity" Holender, a mimo
                  to zabił. A trzy miesiące temu w reprezentacji Oranje (piłka nożna) zadebiutował
                  Khalid BOULAHROUZ. I jak to poskładać? Nawet nie w całość...
                  Nie do końca rozumiem co znaczy "robił interesy". Gdzie? W Europie, u siebie,
                  na całym świecie? Światowa gospodarka jest uzależniona od ceny ropy naftowej...
                  Kto krzyczy najgłośniej o amerykańskim imperialiźmie? Dobrzy wujkowie. Z
                  Francji, Niemiec, Rosji - Europa dalej pręży swoje oklapłe muskuły... i w
                  cieniu USA załatwia swe interesy i udaje, ze zadnych problemów "u siebie" nie
                  ma.
                  Muzułmanie mają prawo byc w Europie, ale na naszych czy ich warunkach?
                  Strasznie skaczę wokół tematu
                  adas
                  --
                  Jestem zwykłym ombecylem !
          • Gość: ANka Oj danus danus IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:25
            mam do Ciebie pytanko.
            A czy wy tam w Izraelu - po pokoleniach - nie jednej generacji mieszkania w
            kompletnie roznych kulturach i panstwach jestescie tacy jednakowi- akceptujecie
            zasady mieszkania w tym domu?
            I czy pamietacie o tym ze waszym domem jest poza pokojem - ktorym jest Izrael
            caly Swiat?
            Bardzo to wazna sprawa- nie sadzisz? Zwlaszcza wobec twojej kwestii o guziczkach...
        • kropekuk PODYSKUTUJ SOBIE Z ANIA - TO TWOJA 10.11.04, 15:15
          WYZNAWCZYNI. Przykro mi, ale gdy wkracza ta wszechstronna ignorantka, ja sie
          poddaje...
          A temat rzuciles ciekawy, choc samo jego postawienie juz wychodzi z pewnej
          tezy, ktorej nie chcialbys podwazyc.

          --
          Kocham Arabow w Arabii.
          • Gość: ANka ´wychodzi z pewnej tezy ktorej nie chcial bys ...´ IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:26
            hi, hi, hi.

            Uwaga tu statek podwodny Generalnej Wywrotni....
            Zaloga w pogotowiu....Jedyny rozbitek na pogladzie wymyka sie spod kontroli...
            Wszystkie torpedy wyslalismy, lasery wymagaja doladowania...
            Rozbitek ignorujac zalecenia zalogi wybral sie wplaw w kierunku skazonej
            promieniowaniem racjonalnego myslenia i kojarzenia faktow oraz bystrej
            obserwacji ziemi. Najwyzszy stopien zagrozenia....
            Szefciu przyslij wreszcie te pieniazki bo krucho z nami.....
            Hi, hi...
            Pa skarbie- duze caluski...
            I mow do mnie jeszcze
    • Gość: ANka Witaj - masz racje IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:22
      Jednokulturowosc jak i monopol gospodarczy jest zabojstwem dla ludzkosci. Naogol
      lubie czytac p. Wildsteina ale nietrudno zauwazyc, ze podlegl juz tej histerii.
      Latwo zapomnial o podlozu gospodarczym, ktore wyksztalcilo przez wieki niechec
      mieszkancow polnocnej Afryki i Azji mniejszej do konsumpcyjnej cywilizacji
      zachodniej. To w polaczeniu z temperamentem, religia (ale nie wylacznie)
      wyksztalcilo owocne podloze ku temu. I zapomnial ze on swoim ignorowaniem tego
      problemu przez te wszystkie lata jest za to wspolodpowiedzialny. To nie Islam
      budowal swoja potege na ropie, nie Islam dal sobie do reki kolosalne srodki i
      degradacje moralna przez naplyw tych srodkow bez odpowiedniej infrastruktury
      socjalnej i edukacyjnej. Mozna to bylo zrobic inaczej bo cywilizacja zachodnia
      juz dawno Islam pokonala. I kontrolowala jego mozliwe grozniejsze przejawy- te
      niereformowalne. A udzial w tym mialo tez odrobinke i nasze panstwo.
      Teraz pan Wildstein probuje zarazic nas panika nie umiejac sie przyznac, ze nie
      potrafi przemyslec racjonalnie i poszukac rozwiazania tego problemu, ktory
      narastal od dawna. Nie umie sie przyznac, ze podobnie ja ci przybysze - zyjacy w
      Europie ktorzy sie asymiluja, ale przeciez utrzymuja relacje z rodzinami i
      krewnymi w krajach, ktorych przywodcy nadal gros gospodarki buduja na tych
      chorych - kolonizacyjnych zasadach tak i spolecznosc okreslmy ja ´filoizraelska´
      czy pochodzenia zydowskiego stanowiaca jednosc z populacja panstw ktore
      zamieszkuja bardzo starannie dba o interesy Izraela a wsrod nich - moga a mysle
      ze i znajduja sie radykalni szowinisci - gotowi do rozpetania wojny swiatowej za
      wszelka cene.
      Szkoda, ze dzis tak wielu jest slepych ludzi. Slepych- ktorzy nie szukaja
      rozwiazan - jak np sprawne dzialania gwarantujace skutecznosc w walce z
      terroryzmem i minimalizacje ofiar cywilnych - nieuchronnosc kary- sprawne
      dzialania miedzynarodowe, z jednoczesnym zainteresowaniem tym co sie dzieje w
      krajach OPEC- u z tym jak przebiegaja interesy zwiazane ze sprzedaza broni w
      tych krajach a jak to sie ma do rozwijania powszechnej edukacji.
      To wszystko tych slepcow nie interesuje. Nie interesuja ich konsekwencje
      napedzania tej petli strachu, histerii i agresji.
      Tak jak cale lata nie interesowaly ich setki ludzi ginace w Afryce, tak jak USA
      ma gleboko w nosie zmiany klimatu - no bo coz- cala gospodarka oparta na ropie,
      a przestawic sie trudno.
      Ciekawam jakie rozwiazania pan Wildstein proponuje w swej histerii- wybic
      wszystkich donogi wokol Izraela? Wojne nuklearna? A moze zapomnial ze Izrael w
      miedzyczasie kupil sobie po cichutku od Rosji bron nuklearna najnowszej
      generacji grozna bo nie wymagajaca olbrzymich pociskow ale zaledwie malych
      walizeczek? I zrobil to sobie wbrew wszystkim? Wbrew calemu swiatu?
      Ciekawe ze o tym pan Wildstein nie napisal- i tego zagrozenia sie nie obawia.
      Takie ma poklady zaufania do kraju, ktory przeciez nie jest biedna owieczka i
      liczy sie z opinia miedzynarodowa tylko wtedy, gdy jest mu na reke- zreszta
      calkiem podobnie jak kraje muzulmanskie.
      A dzis patrioci tego kraju wypisuja na forum sentencje pt. ´ostatni nacisnie
      guziczek´?
      Czym to sie rozni od mentalnosci fanatykow islamskich? Pytanie retoryczne....
    • Gość: ANka Bardzo sluszna obserwacja Cepie IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:45
      gratuluje. Po prostu przespalismy pare spraw. Ale przespali tez ci co mogli nie
      przespac. Utrzymywanie na socjalu prowadzi do degenarcji podobnie jak w obliczu
      uzaleznienia od ropy brak zainteresowania tym co dzieje sie ze srodkami z niej
      plynacymi, w krajach je przyjmujacych. Przeciez to oczywiste ze robiono
      dodatkowy interes na sprzedazy broni do tych krajow - niejednokrotnie szalenie
      nowoczesnej - znow z tych samych pieniedzy - powiekszajac kontrast pomiedzy
      stanem przecietnych obywateli- ich edukacja, poziomem zycia a kaprysami wladcow.
      Przeciez to oczywiste. To wszystko trwalo lata. Islam narobil bigosu?
      Ludzie czy wy kiedykolwiek jezdziliscie po swiecie- po Afryce, po Azji?
      Konflikty religijne staja sie problemem tam, gdzie sa olbrzymie kontrasty
      gospodarcze, kontrasty w poziomie zycia i edukacji. W rozwninietych gospodarkach
      nie ma takich konfliktow albo sa sporadyczne, prawie niezauwazalne.
      To sa oczywistosci. Nie trzeba do tego katedr naukowych i odznaczonej gabi.
      Wystarczyloby nie byc slepym, jezdzic po swiecie, i przy okazji nie miec
      interesow zaangazowanych w sprzedaz broni, ropy albo czegokolwiek z tym zwiazanego.
    • Gość: Gucio Smieszne, czy tragiczne? IP: *.bmts.com / 63.105.65.* 10.11.04, 13:50
      > Mossaad rozwala rezysera i podpala szkole - Holendrzy reaguja tak, jak Mossad
      sie spodziewa - w reszcie Swiata i Polsce ( bo ta choc zdazyla niby do Europy,
      to jeszcze sie placze na orbicie...)zydy podnosza doskonale wyrezyserowane i
      wzajemnie uzgodnione goebbelsowskie reakcje, a glupcy zaslepieni
      czyms 'ludzkim' w tej calej chucpie reaguja na kolejna zyda prowokacje.

      > Gratulacje!


      > Czy mozna sie smiac ze wstretu?
    • kosel_maruwi Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 10.11.04, 14:15
      Gość portalu: Cep napisał(a):
      C

      "kultura to system reguł organizujacych zbiorowość, której części składowe
      (społeczeństwa, grupy etniczne i lokalne, warstwy i klasy społeczne) posiadają
      własne systemy reguł niższego rzędu".
      Te pierwsze
      budują mechanizmy współistnienia,
      te drugie zawierają również dyrektywy, dzięki którym dana grupa zachowuje
      podstawowe elementy
      własnej, odrębnej tożsamości- vis a vis grupy inne.
      Należałoby zatem zadać pytanie: dlaczego w Holandii (i w innych krajach
      starego UE) nie udaje się zbudować społeczeństwa wielokulturowego?
      Problem, moim zdaniem, w położeniu nadmiernego nacisku na
      zachęty i gwarancje tkwiące w regułach wyższego rzędu (tych "integracyjnych"),
      bez ich zrównoważenia twardymi sankcjami za ich nadużywanie.
      W skrócie: chcesz być z nami? Otrzymasz pozwolenie, ale pod warunkiem, że
      zobowiążesz się do szanowania naszych praw.
      A to znaczy: do rezygnacji z pewnych elementów dotychczasowej tożsamości. We
      wszystkich sferach życia, poza twoim własnym domem.
      Przedszkole, szkoła, wyższa uczelnia, wojsko, szpital, więzienie - to
      instytucje, w których nie możesz żądać odrębnych praw. Bądź
      świadom, że każde naruszenie zobowiązań zwalnia nas, czyli kraj przyjmujący, z
      tego kontraktu.


      K_M


      Wyglada na to, ze nalezy sie zastanowic nad sensem trzymania sie
      kurczowo „demokracji“
      Niestety nie da sie nie zauwazyc, ze istnieje ryzyko iz demokracja natrafi tu
      na swoje granice.
      Jest tylko kwestia czasu, ze „Wy“ okaze sie „My“ i stracisz mozliwosc
      decydowania o regulach nadrzednych
      Jezeli uznamy, ze demokracja jest czyms co warto zachowac to musimy juz teraz
      uczyc sie tolerancji i szukac porozumienia..
      Nalezy odebrac szanse ekstremistom a ekstremisci znajduja pozywke glownie tam
      gdzie brak jest tolerancji

      Demograficznie stoimy na straconej pozycji

      C


      Ale to nie wszystko. Również kraje "przyjmujące" nie pozostają bez winy.
      Utrudniają skuteczną integrację przybyszów na wiele
      różnych sposobów. Utrzymywanie ludzi na socjalu, niekiedy przez kilka pokoleń,
      bez szansy stałego zatrudnienia, to jeden z nich.

      K_M

      To nie jest napewno swiadoma polityka panstwa
      Gorsze wyksztalcenie czy klopoty z jezykiem stoja najczesciej na przeszkodzie
      do uzyskania “dobrej” pracy
      Problemy te zaostrzaja sie glownie wtedy gdy ogolna sytuacja na rynku pracy
      jest kiepska.
      Szuka sie juz rozwiazan I testuje sie juz pierwsze, ktore calkiem dobrze rokuja.


      C

      Inny to dokonywane przez grupę dominującą w danym kraju politycznie i
      gospodarczo rozciąganie w nieskończoność norm etycznych. To
      czynnik, który ideologicznie róznicuje bardziej niż cokolwiek innego. W
      Holandii do praw człowieka zaliczono prawo do aborcji na życzenie, eutanazji,
      zażywania miękkich narkotyków, małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez
      takie małżeństwa. Akceptacja
      tego typu praw i bazującej na nich kultury staje się czymś bardzo trudnym .
      Obcy wystawiony na ich oddziaływanie musiałby
      rezygnować nie tylko z własnej tożsamości etnicznej, musiałby również
      zrezygnować dla centralnego dla jego jednostkowej tożsamości
      poczucia tego, co przyzwoite i dopuszczalne, i tego co nie.

      K_M

      Uwazam, ze w panstwach nowoczesnych wazny jest rozdzial panstwa od kosciola.
      Normy moralne ksztaltowane sa glownie przez religie i od niej zalezne.
      Kiedy przyjmujemy je za obowiazujaca norme panstwowa stwarzamy pole do
      powstawania konfliktow.
      Jako katolik nie akceptuje ani aborcj, ani eutanazji ale nie przeszkadza mi to,
      ze sa w Holandii legalne.
      Holendrzy postepuja moim zdaniem bardzo rozsadnie nie chowajac glowy w piasek .
      Legalizuja to czemu i tak nie sa w stanie zapobiec .
      Badania wykazuja, ze na ilosc aborcji nie ma wplywu czy jest ona legalna czy
      nie .
      Spodziewac sie jednak mozna, ze przeprowadzona legalnie odbedzie sie w lepszych
      warunkach.
      Podobnie jest z miekkimi narkotykami. Przynosza one mniej szkody niz wdychanie
      klejow czy rujnowanie rodziny by zdobyc narkotyk nielegalnie.
      Nie widze rowniez nic zlego w zalegalizowaniu i tak faktycznie trwajacego
      zwiazku homoseksualnego.
      Nie powinno sie tego zwiazku nazywac moze malzenstwem ale nie widze powodu, by
      nie mogl jeden partner po drugim dziedziczyc wspolnie wypracowanego majatku czy
      odwiedzic go w szpitalu gdzie dopuszcza sie tylko rodzine.

      Wszystko to na pewno nie zrobi ze mnie ani narkomana, ani homoseksualisty ani
      nie wysle nikogo z mojej rodziny do aborcji.


      C

      W tych dwu sferach - pracy i wartości - tworzy się luka, w którą
      wchodzą proponenci fundamentalistycznych haseł. I są, w gruncie rzeczy,
      bezkarni.

      K_M

      W polityce panstwa nie powinno byc miejsca na fundamentalizm nie zaleznie od
      tego z jakiej religii sie on wywodzi.

      C

      Po trzytygodniowym pobycie w Holandii postanowiłem, że już do niej nie wrócę.
      Nie spodobało mi się to, co widziałem. Jakoś tak się
      składa, że swoboda wyrazu przejawiająca się między innymi we wszechobecności i
      jawności zboczeń i wynaturzeń, nie jest tym, co by
      mnie osobiście zachwycało. Odniosłem wrażenie, że ten kraj jest chory. Nie na
      islam. Na samego siebie.

      K_M

      Ja moge godzinami wysiadywac w Majestic lub Euro Pub na Dam i obserwowac
      kolorowy, zyjacy w zgodzie obok siebie tlum.
      Uwazam, ze Holandii sie udalo i jednostkowe problemy nie zmieniaja tego obrazu.


      C

      Nie jestem muzułmaninem.

      K_M

      Ja tez nie
      • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 14:33
        Napisales

        Ja moge godzinami wysiadywac w Majestic lub Euro Pub na Dam i obserwowac
        kolorowy, zyjacy w zgodzie obok siebie tlum.
        Uwazam, ze Holandii sie udalo i jednostkowe problemy nie zmieniaja tego obrazu.



        I tu sie zgadza kolorowy tlum zyjacy OBOK SIEBIE , nie razem, ale obok, i jak
        widac wystarczy mala iskra by ten sielski kolorowy tlum sie podzielil.
        Przerabialam to dwa razy w Belgii , tylko tu byly dwa zabojstwa na muzulmanach
        i odpowiedz byla taka sama, podpalanie niszczenie itd...
        Ludzie sie roznia miedzy soba, i chca sie roznic, czego politpoprawni nie
        zauwazaja .
        Chociaz zauwazaja, ciagle , mniejszosci narodowe sa holubione , mowi sie o ich
        prawie do podkreslanaia swej odrebnosci, i innych jeszcze prawach, gdy o czyms
        takim mowi wiekszosc, od rtazu jest to okreslane mianem rasizmu, nacjonalizmu,
        szowinizmu itd...

        --
        Pozdrawiam
        • kosel_maruwi Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 14:53
          gini napisała:


          > I tu sie zgadza kolorowy tlum zyjacy OBOK SIEBIE , nie razem, ale obok, i jak
          > widac wystarczy mala iskra by ten sielski kolorowy tlum sie podzielil.


          A co widzisz zlego w zyciu obok siebie a nie razem.
          Nie trzeba byc Muzulmaninem by czuc sie lepiej w okreslonej grupie.
          Czy w Belgii Polonia nie czuje sie lepiej w swoim gronie ?
          Kiedy przed laty mieszkalem w kilkupietrowym budynku stwierdzilem, ze nawet po
          kilku latach nie znalem nazwisk sasiadow.
          Zylismy rowniez obok siebie ale przeciez nie bylismy do siebiie nastawieni
          wrogo a to chyba jest najwazniejsze.

          > Przerabialam to dwa razy w Belgii , tylko tu byly dwa zabojstwa na
          muzulmanach
          > i odpowiedz byla taka sama, podpalanie niszczenie itd...

          W Polsce zdarza sie to czesciej po meczach pilki noznej
          Do skanalizowania agresji potrzebny jest obraz "wroga"
          To nic nowego, tylko wrog sie zmienia.



          > Ludzie sie roznia miedzy soba, i chca sie roznic, czego politpoprawni nie
          > zauwazaja .

          To trzeba im na to pozwolic



          > Chociaz zauwazaja, ciagle , mniejszosci narodowe sa holubione , mowi sie o
          ich
          > prawie do podkreslanaia swej odrebnosci, i innych jeszcze prawach, gdy o
          czyms
          > takim mowi wiekszosc, od rtazu jest to okreslane mianem rasizmu,
          nacjonalizmu,
          > szowinizmu itd...

          Szczerze mowiac nie zrozumialem co chcialas napisac.
          Gdy wiekszosc mowi o prawie do odrebnosci to jest to rasizm ?

          • Gość: ANka Ja tez nie zrozumiala Gini w tej kwestii IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:03
            bardzo sie zaplatala.
            Powiem ci kosel - jasne ze ludzie o jednej kulturze tworza w rozwinietych
            panstwach malenkie enklawy i niekoniecznie musi to byc zle gdy w kwestiach
            glownych - prawnych sie dostosowywuja. To jest nawet bardzo dobre dla tych
            panstw. Chodzi o cos innego. Kazde panstwo ma jakies oczekiwania w stosunku do
            tych imigrantow. Sa one oczywiste. Wszystko zalezy od tego czy zostana spelnione
            czy tez system swiadczen, system prawny nie tworzy luk, ktora ci imigranci moga
            zdryfowac w niekorzystnym dla tego panstwa kierunku. Druga sprawa to kontakt
            imigrantow z ich krajem rodzinnym. Ich korzenie. Nie mozna zapominac ze one
            istnieja. A w obliczu oczywistego faktu wytworzonych przez lata kontrastwo, te
            kontakty moga byc nieprzewidywalne w skutkach dla panstwa, ktore nie jest na to
            przygotowane. Dlaczego? Ano dlatego ze przez lata nie bylo to dla nikogo tu w
            Europie czy w USA istotne. W sytuacji imigracji to staje sie jednak bardzo
            istotne. Nagle i ze wszystkimi tego reperkusjami...
            Nie chce sie powtarzac. Nie daje mi sie tu podyskutowac. Nie musze zgadywac
            dlaczego.
            • kosel_maruwi Re: Ja tez nie zrozumiala Gini w tej kwestii 10.11.04, 15:22
              Gość portalu: ANka napisał(a):

              > bardzo sie zaplatala.
              > Powiem ci kosel - jasne ze ludzie o jednej kulturze tworza w rozwinietych
              > panstwach malenkie enklawy i niekoniecznie musi to byc zle gdy w kwestiach
              > glownych - prawnych sie dostosowywuja. To jest nawet bardzo dobre dla tych
              > panstw. Chodzi o cos innego. Kazde panstwo ma jakies oczekiwania w stosunku do
              > tych imigrantow. Sa one oczywiste. Wszystko zalezy od tego czy zostana
              spelnion
              > e
              > czy tez system swiadczen, system prawny nie tworzy luk, ktora ci imigranci
              moga
              > zdryfowac w niekorzystnym dla tego panstwa kierunku. Druga sprawa to kontakt
              > imigrantow z ich krajem rodzinnym. Ich korzenie. Nie mozna zapominac ze one
              > istnieja. A w obliczu oczywistego faktu wytworzonych przez lata kontrastwo, te
              > kontakty moga byc nieprzewidywalne w skutkach dla panstwa, ktore nie jest na
              to
              > przygotowane. Dlaczego? Ano dlatego ze przez lata nie bylo to dla nikogo tu w
              > Europie czy w USA istotne. W sytuacji imigracji to staje sie jednak bardzo
              > istotne. Nagle i ze wszystkimi tego reperkusjami...
              > Nie chce sie powtarzac. Nie daje mi sie tu podyskutowac. Nie musze zgadywac
              > dlaczego.

              Nie nalez udawac ze nie ma problemu
              Problem oczywiscie jest.
              Tylko czy wolno sprawe upraszczac i twierdzic, ze to problem z Muzulmanami ?
              Kto podrozowal po USA stwierdzic moze, ze podobne problemy jak z Muzulmanami w
              Europie wystepuja tam z Latyosami i Kolorowymi.
              Czy wiec na pewno jest to sprawa religii ?

              Takie tlumaczenie to przeciez ucieczka przed koniecznoscia szukania przyczyn
              gdzies glebiej.
              Tak jest latwiej.


              Problem jest
              • Gość: ANka proponuje napisac wiecej, IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:31
                szerzej, glebiej...
                Tak duzo was tu - a jakoby nikogo nie bylo...
                I tylko smrodek tej szczegolnej motywacji i bardzo szczegolnej zaleznosci...

                Wlasnie a kto twierdzil ze problem z muzulmanami?! Krzys? Zosia?
                Zaloga lodzi podwodnej? Zalozyciel watku?

                Proponuje panstwu gleboko przemyslec te kwestie.. I zycze milej zabawy w tej
                jednosci wieloczlonowej tu na tym forum...;)

                Niech moc bedzie z wami - zwlaszcza ta - w przekonywaniu - hi, hi.
              • gini Re: Ja tez nie zrozumiala Gini w tej kwestii 10.11.04, 15:32
                kosel_maruwi napisał:

                > Gość portalu: ANka napisał(a):
                >
                > > bardzo sie zaplatala.
                > > Powiem ci kosel - jasne ze ludzie o jednej kulturze tworza w rozwinietych
                > > panstwach malenkie enklawy i niekoniecznie musi to byc zle gdy w kwestiac
                > h
                > > glownych - prawnych sie dostosowywuja. To jest nawet bardzo dobre dla tyc
                > h
                > > panstw. Chodzi o cos innego. Kazde panstwo ma jakies oczekiwania w stosun
                > ku do
                > > tych imigrantow. Sa one oczywiste. Wszystko zalezy od tego czy zostana
                > spelnion
                > > e
                > > czy tez system swiadczen, system prawny nie tworzy luk, ktora ci imigranc
                > i
                > moga
                > > zdryfowac w niekorzystnym dla tego panstwa kierunku. Druga sprawa to kont
                > akt
                > > imigrantow z ich krajem rodzinnym. Ich korzenie. Nie mozna zapominac ze o
                > ne
                > > istnieja. A w obliczu oczywistego faktu wytworzonych przez lata kontrastw
                > o, te
                > > kontakty moga byc nieprzewidywalne w skutkach dla panstwa, ktore nie jest
                > na
                > to
                > > przygotowane. Dlaczego? Ano dlatego ze przez lata nie bylo to dla nikogo
                > tu w
                > > Europie czy w USA istotne. W sytuacji imigracji to staje sie jednak bardz
                > o
                > > istotne. Nagle i ze wszystkimi tego reperkusjami...
                > > Nie chce sie powtarzac. Nie daje mi sie tu podyskutowac. Nie musze zgadyw
                > ac
                > > dlaczego.
                >
                > Nie nalez udawac ze nie ma problemu
                > Problem oczywiscie jest.
                > Tylko czy wolno sprawe upraszczac i twierdzic, ze to problem z Muzulmanami ?

                Tyle, ze w tej chwili w Europie mamy najwiekszy problem z muzulmanami,jest ich
                najwiecej po prostu.


                > Kto podrozowal po USA stwierdzic moze, ze podobne problemy jak z Muzulmanami
                w
                > Europie wystepuja tam z Latyosami i Kolorowymi.
                > Czy wiec na pewno jest to sprawa religii ?

                Alez nie, tyle, ze w Europie widac ten problem najbardziej na przykladzie
                muzulmanow.
                Jak znajde to wkleje artykul z USA traktujacy o wielokulturowosci wlasnie ,
                albo o micie tej wielokulturowosci.
                >
                > Takie tlumaczenie to przeciez ucieczka przed koniecznoscia szukania przyczyn
                > gdzies glebiej.
                > Tak jest latwiej.
                >
                >
                > Problem jest



                Problem jest, problem bylo juz wudac w Jugoslawii , tylko nikt nie chcial go
                zauwazyc.
                --
                Pozdrawiam
                • gini Re: kosel maruwi troche o USA 10.11.04, 15:44
                  Świat się boi misjonarzy

                  Rozmawia Artur Domosławski 21-05-2004, ostatnia aktualizacja 21-05-2004 20:45

                  Wywiad Artura Domosławskiego z amerykańskim politologiem Kenem Jowittem

                  Artur Domosławski: Panie Profesorze, jakie są dziś główne linie podziału w
                  społeczeństwie amerykańskim? Według postaw wobec wojny w Iraku? Wobec spraw
                  gospodarczych?

                  Ken Jowitt*: Gospodarczych? Absolutnie nie. Najbardziej zasadnicze podziały
                  dotyczą dziś spraw moralności i kultury. Sądzę, że w ogóle najgłębsze zmiany,
                  jakie zachodzą obecnie w świecie Zachodu, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych,
                  zachodzą wokół definicji rodziny i małżeństwa. Ludzie koncentrują się zwykle na
                  zjawisku protestanckich fundamentalistów, z jednej strony, i gejowskich
                  małżeństwach - z drugiej, co by sugerowało, że mamy do czynienia z kolejnym
                  starym zderzeniem konserwatystów i liberałów. Tymczasem chodzi o coś zupełnie
                  innego, nowego - o prawdziwą rewolucję społeczną, która w przyszłości zmieni
                  cały świat Zachodu!

                  Druga nowa kwestia, która wiąże się z podziałami w Ameryce, to nienawiść, tak
                  dziś silnie obecna w polityce amerykańskiej.

                  Nienawiść? Czyja? Wobec kogo?

                  - Odpowiem przykładem. Wielu ludzi takich jak ja nie było w stanie oglądać w
                  telewizji Billa Clintona. Gdy tylko go widziałem, wyłączałem odbiornik albo
                  zmieniałem kanał. Oczywiście, uznawałem, że jest inteligentny, że jest dobrym
                  politykiem, że dla niektórych był osobą charyzmatyczną. Może słowo "nienawiść"
                  jest zbyt mocne, ale gardziłem tym człowiekiem.

                  Z kolei dzisiaj część Ameryki żywi dokładnie takie same uczucia wobec George'a
                  W. Busha. Początkowo chodziło o tradycyjny spór ideologiczny - o to, że
                  polityka Busha jest niedobra dla biednych, dla małych przedsiębiorców. Teraz
                  jednak konflikt przeistacza się w walkę o duszę Ameryki. Czy mamy stać się
                  częścią nowego globalnego świata, czy może stajemy się nowym Rzymem? To
                  zderzenie ucieleśniają właśnie ci dwaj ludzie - Clinton i Bush.

                  Dlaczego ci akurat politycy budzą tak skrajne emocje Amerykanów?

                  - Czuję się częściowo winny tej sytuacji - moje emocje wobec Clintona są
                  właśnie takie, jak je opisałem. Ale Clinton zwulgaryzował, skomercjalizował i
                  strywializował prezydenturę w tym kraju - to obudziło mój sprzeciw. Ale to
                  uwaga na marginesie. Na Amerykę można patrzeć w dwojaki sposób - jak na
                  społeczeństwo i jak na naród. Społeczeństwo to obszar rzeczywistości, w którym
                  realizujemy aspiracje i wartości osobiste: karierę zawodową, małżeństwo, bycie
                  konsumentem. Z kolei naród to przestrzeń, w której wszystko to, co wymieniłem,
                  poświęca się na rzecz wspólnoty. Za Clintona mieliśmy za dużo społeczeństwa. Za
                  Busha mamy za dużo narodu.

                  Co konkretnie w zachowaniach Clintona budziło w Panu tak negatywne emocje?

                  - To była kombinacja różnych czynników. Silny był element kulturowy. Clinton
                  zamienił Biały Dom w Hollywood. Mówiąc, że za jego prezydentury mieliśmy za
                  dużo społeczeństwa, mam na myśli rozrywkę, luksusy, media w centrum
                  wszystkiego. Pojęcie poświęcenia czegokolwiek na rzecz wspólnoty nie istniało.

                  A potem Ameryka rzuciła się do drugiej ściany?

                  - W wymiarze społecznym prezydentura Busha jest przytępiona, nijaka. Natomiast
                  w sensie narodowym jest stanowcza, "z charakterem". Zgoda, jest zwichrowana,
                  ale wolę to niezrównoważenie, do jakiego doprowadził Bush. Uzasadnię to na
                  przykładzie interwencji w Iraku...

                  Pomówmy jeszcze o wewnętrznych sprawach amerykańskich, które są mniej w Polsce
                  znane. Czy mógłby Pan opowiedzieć, co to za zjawisko, które rozkwita za
                  prezydentury Busha - New Born Christians - Nowi Chrześcijanie?

                  - W Stanach mamy dwie główne wspólnoty - i nie da się ich zredukować do
                  sympatyków dwóch partii. Wśród ludności miejskiej, wysoko wykształconej,
                  odnoszącej imponujące sukcesy zawodowe łatwo spotkać dojmującą postawę
                  lekceważenia, a nawet pogardy wobec religii. Ludzie ci skupiają się na pewnych
                  obszarach kraju - wokół uniwersytetów, w wielkich aglomeracjach miejskich.
                  Przyznać się w ich obecności do bycia człowiekiem religijnym to zyskać opinię
                  osoby nieco ograniczonej.

                  Równocześnie łatwo w Stanach Zjednoczonych spotkać fundamentalistów
                  chrześcijańskich. Przeważnie sądzi się, że wszyscy oni żyją na Południu - w
                  Georgii, Alabamie, Oklahomie i okolicznych stanach. Ale to powierzchowna
                  obserwacja. Ci fundamentaliści stanowią jedynie część amerykańskiej
                  rzeczywistości społeczno-religijnej.

                  O wiele bardziej znaczące i godne uwagi jest nowe zjawisko: doskonale
                  wykształconych młodych ludzi, 30- i 40-latków, którzy wyprowadzają się z
                  wielkich miast, ale nie na przedmieścia czy do okolicznych miasteczek-
                  noclegowni. Jadą dalej i budują wspólnoty, inicjują odradzanie się Kościołów.
                  To nie są analfabeci ani wieśniacy, to nie są ludzie niewykształceni czy
                  biedni. Przeciwnie! Są motorem cichego, systematycznego rozwoju, z którego
                  wyłaniają się dzisiaj tak różnorodne Ameryki.

                  Co to znaczy: "różnorodne Ameryki"?

                  - Czarni pozostają w wielu częściach Stanów w gettach. Chińczycy się asymilują,
                  co uważam za znaczące i pozytywne. Mamy błyskawicznie rosnącą wspólnotę
                  Meksykanów. Mamy umiarkowanych chrześcijan, fundamentalistów chrześcijańskich i
                  starych, prawdziwych liberałów. Tu przebiegają rzeczywiste podziały. Smutne, że
                  partie polityczne nie są w stanie wszystkich tych ludzi spoić, zjednoczyć wokół
                  siebie.

                  Jak zatem widać, opozycja religijni fundamentaliści versus świeccy
                  intelektualiści niewiele dzisiaj opisuje. Mamy raczej do czynienia z
                  różnorodnymi wspólnotami, które unikają się nawzajem, separują się. Tę
                  separację widać nawet na poziomie geografii - Meksykanie osiedlają się w
                  Teksasie, Kalifornii, a już dalej na północ raczej nie.


                  Istotą dzisiejszej Ameryki są dla mnie procesy, które w wymiarze społecznym i
                  kulturowym stanowią nieomal odpowiednik tego, co stało się w świecie po II
                  wojnie światowej, a w historii USA po wojnie secesyjnej.



                  --
                  Pozdrawiam
                  • gini Re: kosel maruwi troche o USA 10.11.04, 15:44
                    się boi misjonarzy (2)




                    Gdzie tkwią źródła procesów, o których Pan opowiada?

                    - Następuje mobilizacja natury geograficznej. Ja sam wyrastałem w kręgu
                    irlandzkiej, katolickiej klasy robotniczej, po latach zostałem profesorem. Moim
                    naturalnym otoczeniem była przez lata wspólnota irlandzka, katolicka,
                    robotnicza. A dzisiaj? Dzisiaj ludzie przestali żyć w sąsiedztwach. Tu widzę
                    źródło nowych zjawisk, o których mówimy.

                    Chyba nie rozumiem.

                    - Podam taki przykład: mój syn może poślubić dziewczynę z Indii, mieszkać w
                    Nowym Jorku i pracować zarazem dla firmy w Irlandii. Tymczasem ludzie zaczynają
                    potrzebować przywrócenia życia w lokalnych wspólnotach. W tym upatruję źródło
                    zjawiska, które polega na tym, że młodzi, znakomicie wykształceni świeccy, choć
                    głęboko wierzący protestanci - rzadziej katolicy - wyprowadzają się z wielkich
                    miast, ponieważ razem, w mniejszej wspólnocie ludzi podobnych do siebie, czują
                    się bezpiecznie.

                    Nie muszą się przejmować tym, że np. nie mówią po hiszpańsku, nie chcą mieć w
                    swoim sąsiedztwie przemocy płynącej z gett. Jest to zjawisko dystansowania się
                    wobec reszty, a nie segregacji. Wiele różnych grup poszukuje poczucia
                    bezpieczeństwa we własnym kręgu. Taka będzie w moim przekonaniu przyszłość
                    Stanów Zjednoczonych - oparta na fundamencie, jakim jest pragnienie społecznego
                    bezpieczeństwa.

                    Jak Pan rozumie owo społeczne bezpieczeństwo? Chyba nie chodzi tu o zasiłki,
                    pomoc społeczną...

                    - Absolutnie nie. Chodzi o bezpieczeństwo, które polega na tym, że moje dzieci
                    nie zostaną napadnięte, zaatakowane przez kogoś. Sposobem na uniknięcie
                    konfliktów w takim świecie będzie unikanie się nawzajem ludzi z odmiennych
                    grup, wspólnot.

                    Czy to zjawisko ma coś wspólnego z tzw. wielokulturowością?

                    - Bardzo wiele. Te nowe zjawiska są wyrazem idei wielokulturowości, lecz nie
                    tak, jak by pragnęli teoretycy wielokulturowości. To, czego chcą orędownicy
                    wielokulturowości, to pewna forma segregacji. Opowiadają się za faworyzowaniem
                    tych, którzy nie byli faworyzowani w przeszłości. Dzisiaj wielu ludzi pragnie
                    uciec od tego rodzaju wielokulturowości, nawet jeśli od razu popadają w inną
                    jej formę. Wykładałem w Berkeley przez 35 lat i uciekłem stamtąd - uważałem
                    bowiem wielokulturowość tam propagowaną za coś okropnego.

                    Przypomnę, co Pan mówił w wywiadzie dla "Gazety" ponad dekadę temu: "U podstaw
                    ideologii wielokulturowości tkwi idea niezbywalnych cech grupowych - świat ma
                    dzielić się na Europejczyków, Latynosów, Azjatów, Indian, Murzynów i tak dalej;
                    są to kategorie wzajemnie wykluczające się i antagonistyczne, a jedyną drogą do
                    osiągnięcia pełni człowieczeństwa jest rzekomo podkreślanie cech przynależnych
                    danej grupie. Będąc białym, nigdy nie zrozumiem czarnego i odwrotnie. Prowadzi
                    to do poglądu, że murzyńskie dzieci powinny mieć murzyńskich nauczycieli,
                    latynoscy wyborcy - latynoskich posłów itp. Niestety, zwolennikom
                    wielokulturowości najwyraźniej nie chodzi o swobodną koegzystencję kultur na
                    równych prawach, bo - jak bez przerwy podkreślają - na przeszkodzie swobodnej
                    ekspresji innych kultur stoi wiecznie skorumpowana, z istoty imperialistyczna,
                    kultura europejska".

                    - Wierzę głęboko w wielokulturowość, ale indywidualną. Grupa prze do przemocy.
                    Zawsze!

                    Czy sądzi Pan, że te nowe zjawiska w społeczeństwie amerykańskim mogą wpłynąć
                    na zmianę systemu politycznego?

                    - Nie mam pojęcia. Wiem natomiast, że partie polityczne w tym kraju znajdują
                    się w rozpaczliwej sytuacji. Obie. Społeczny odbiór tego, w jaki sposób obecna
                    administracja potraktowała informacje o zagrożeniu terrorystycznym (a także
                    nieprzekonujący sposób, w jaki zeznawała w tej sprawie Condoleezza Rice),
                    wizerunek sekretarza obrony Rumsfelda - to wszystko sprawiło, że obecna
                    administracja stała się przedmiotem wielkiej fali krytyki, w dużej mierze
                    uzasadnionej. Co więcej - administracja Busha wydaje się dla patrzących na nią
                    z zewnątrz monolitem, a to z kolei oznacza, że dzisiaj wybory wygrałby John
                    Kerry.

                    Partia Republikańska jest dziś bardzo niespójna, co nie znaczy rozbita. Jest
                    nastawiona defensywnie, jak gdyby w odwrocie. Z kolei Partia Demokratyczna nie
                    ma nic do zaproponowania. Kerry nie ogłosił do tej pory ani jednej deklaracji
                    programowej. A zatem tym, co mnie niepokoi w wymiarze społecznym, jest zjawisko
                    terytorialnego separowania się różnych grup; natomiast w wymiarze politycznym -
                    nieobecność innego republikanizmu niż dogmatyczny, a z drugiej strony absolutna
                    jednomyślność Demokratów.

                    Proszę opowiedzieć coś więcej o dzisiejszych Republikanach i Demokratach. Co w
                    tym wszystkim jest nowego?

                    - Kiedy dorastałem, byli Republikanie liberalni i konserwatywni. Nietrudno było
                    spotkać konserwatywnego Demokratę obok Demokraty liberalnego. Dzisiaj mamy
                    tylko konserwatywnych Republikanów i tylko liberalnych Demokratów.
                    Mówię: "liberalnych", ponieważ słowo "lewicowy" nic w Ameryce nie znaczy. Ten
                    podział jest dzisiaj ekstremalnie głęboki. To przepaść.

                    Można ją zasypać?

                    - Nikt nie jest Nostradamusem, ja jednak wierzę w nasz system polityczny. Coś
                    się musi z niego narodzić; coś, co nas do siebie zbliży. Może tym czymś będzie
                    sprawa Iraku...

                    ???

                    - 11 września był dla Ameryki dniem grozy, ale zarazem wyzwolił w ludziach
                    uczucia patriotyczne. Porażka w Iraku - tak, dzisiaj jesteśmy świadkami
                    porażki - w pierwszym momencie wywoła ogromne rozgoryczenie, lecz w dłuższej
                    perspektywie może doprowadzić do czegoś pozytywnego, np. do przezwyciężenia
                    głębokich podziałów, głębszych niż spory o wojnę w Iraku.



                    --
                    Pozdrawiam
                    • zejman1 "ODPADY" 10.11.04, 16:33
                      Przede wszystkim nie wiem w jakim sensie uzywa Cep pojecia "kultura"? To modne
                      ostatnio slowo i wszyscy w Europie (mam na mysli przede wszystkim politykow)
                      mowia dzis o "kulturach", ale jest to-jak sam podkresla -
                      definicja "zawezona". Czy wiec nie lepiej mowic jest o cywilizacji chociaz on
                      tego sie nie lubi? To ulatwia roznicowanie kultur w jej lonie, jak tez jej "pod-
                      dzialow" -np. etnicznych grup, bedacych skladnikiem danego narodu.

                      Watpliwosci budzi takze uwaga, ze "troską założycieli większości organizmów
                      politycznych była i jest (i z pewnością pozostanie w przyszłości) budowa
                      trwałych mechanizmów współżycia pomiędzy przedstawicielami różnych kultur,
                      zamieszkujących dany obszar. "... Jacys "ojcowie zalozyciele"-podobnie jak w
                      przypadku St.Zjednoczonych?
                      Bylaby ona sluszna gdyby tyczyla sie panstw, bo tu mozna przyjac, ze powstaly
                      one w pewnym sensie "sztucznie" i byly przez kogos "zalozone" w odroznieniu od
                      narodow, ktore sa bardziej naturalna forma spolecznosci. Bardziej naturalna, bo
                      prawda lezy posrodku: sa narody uksztaltowane przez...panstwo jak tez istnieje
                      szereg narodow , ktore, bedac pozbawione narodowego bytu w ciagu dlugiego
                      okresu czasu, panstwo utworzyly. Bywalo i tak w historii, ze panstwu nie udalo
                      sie stworzyc...narodu .

                      O ile panstwo da sie zalozyc "sztucznie", o ile da sie zalozyc od biedy
                      wiekszy twor polityczny, jak np. "Unie Europejska", o tyle cywilizacji zalozyc
                      sie nie da. Panstwa tworza sie i znikaja a ona trwa dalej, decydujaco wplywajac
                      na "kultury"(narody -panstwa), budujace ten twor polityczny.
                      Nie sztuka jest zwiazac narody-robiono to wielokrotnie w toku dziejow
                      historycznych , ale jest duza sztuka dokonac tego trwale.Tak, aby przetrwaly
                      dziejowe burze.
                      Cywilizacji nikt nie zakladal ale narastala ona przez wieki, obejmujac wiele
                      panstw,narodow, grup etnicznych ponad "sztucznie" zakreslonymi granicami (bo
                      granice tych "naturalnych" siedzib powstawaly najczesciej metoda zawlaszczania
                      sila siedzib obcych sasiadow), ksztaltujac sie w oparciu o religie (tego
                      czynnika nie sposob pominac) pewne wartosci stanowiace o wyjatkowosci tej, czy
                      innej cywilizacji. A wiec rozniczkujac wzajemnie cywilizacje od siebie.

                      Tu docieramy do sedna rozwazan: kazda cywilizacja posiada swoja wlasna
                      etyke.Nasza, "zachodnia",przyjela etyke chrzesijanska .Scisle:etyke katolicka.
                      Nie lubi sie tego, a dlaczego? Ano dlatego bo ta etyka jest zupelnie rozna od
                      etyki islamu i ,sila rzeczy, musi byc w stalej do niego opozycji . Oczywiscie
                      jest ona rozna od wszelkich etyk dzisiejszych, kleconych pospiesznie przez
                      politycznych macherow na uzytek roznych cywilizacji w zaleznosci od
                      panujacej w danej chwili politycznej mody. Czy mozna twierdzic, ze etyka
                      nazizmu i stalinizmu uprawiana pod czujnym nadzorem panstwa byla podobna do
                      chrzescijanskiej? Czy aby nie byla ona etyka nastawiona na usprawiedliwienie
                      tych wladz? A jesli tak bylo (bo bylo) to nie byla to etyka, lecz raczej nie-
                      etyka.
                      A jesli nie-etyka, to jej brak - a wtedy "wszystko wolno".
                      Jesli "wszystko wolno", to wolno tworzyc "nowy
                      jezyk" "wielokulturowosci"(tzw.jezyk "politycznej poprawnosci") i poslugujac
                      sie rozmaitymi sztuczkami socjo-technicznymi animowac na gigantyczna skale
                      ogolnoswiatowe (nie tylko ogolnoeuropejskie) idiotyczne dyskusje o "dobroci
                      homoseksualizmu" (jak np. w Szwecji gdzie jest on "interesujaca alternatywa
                      wspolzycia plciowego"), "eutanazji" ( "prawo do godnej smierci"), abortow ("
                      cialo jest wlasnoscia kobiety") czy wreszcie "problemow integracyjnych".
                      Stwarza to dla widocznej (i utajnionej) elity politycznej mozliwosc
                      kontrolowania dyskusji obywateli -wlasnie poprzez podrzucenie jej tematow na
                      dlugotrwale rozmowy. I swiadczy o czyms wiecej a mianowicie o tym, ze celowo
                      odwraca sie uwage obywateli od wlasciwego pojmowania etycznego problematu.

                      Prof. Z Bauman, za innymi, zreszta, socjologami, nadaje nowym imigrantom
                      miano..."odpadow" (vide "Zycie na przemial"). Jedynym przeznaczeniem "odpadow"
                      jest ....bycie "odpadami", stanowiac jednoczesnie bicz ("patrzcie, co Was czeka
                      jesli sie nie dostosujecie", "nie bedziecie pracowac wiecej", "nie
                      zrezygnujecie z podwyzek plac", itp- mozliwosci przekonywania sa duze) na
                      wlasne spolecznosci.
                      Istotnie, po latach obserwacji wielu wciaz ponawianych, nieudanych
                      wysilkow "integracyjnych", mozna samodzielnie dojsc do podobnego wniosku. Tylko
                      nieliczni z tych nowych maja szanse.

                      Mamy wiec do czynienia z "odpadami", "ludzmi na przemial", ktorych zadne prawne
                      kruczkarstwo lub zaklecia nie zintegruja z narodami Europy. Mowie tu o
                      muzulmanach -tych pochodzacych z cywilizacji islamskiej.
                      Poza tym oni, ci muzulmanie, wcale tego nie chca.Czego wiec sie pchaja do
                      Europy?
                      Proste - po pierwsze im sie to nalezy, bo tak mowi Koran, a po drugie - oni
                      mieszkali juz w Europie.A jesli mieszkali i mieszkaja obecnie, to Europa nalezy
                      do islamu. O tym naucza kazdy, nawet najbardziej prymitywny, imam.
                      (Z)









          • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 15:14
            kosel_maruwi napisał:

            > gini napisała:
            >
            >
            > > I tu sie zgadza kolorowy tlum zyjacy OBOK SIEBIE , nie razem, ale obok, i
            > jak
            > > widac wystarczy mala iskra by ten sielski kolorowy tlum sie podzielil.
            >
            >
            > A co widzisz zlego w zyciu obok siebie a nie razem.
            > Nie trzeba byc Muzulmaninem by czuc sie lepiej w okreslonej grupie.
            > Czy w Belgii Polonia nie czuje sie lepiej w swoim gronie ?
            > Kiedy przed laty mieszkalem w kilkupietrowym budynku stwierdzilem, ze nawet
            po
            > kilku latach nie znalem nazwisk sasiadow.

            Mieszkanie w kilkupietrowym bloku, to jednak troche dziwwny przyklad, bo do
            panstwa tego sie porownac nie daw zaden sposob koegzystencja w panstwie nie
            polega jedynie na wspolnym li tylko zamieszkaniu.
            Jezeli jedni w wiekszosci pracuja i placa podatki a drudzy nie pracuja i tylko
            biora to w koncu, strona pracujaca zaczyna sie buntowac, a poza tym tych
            pieniedzy robi sie co raz mniej.

            > Zylismy rowniez obok siebie ale przeciez nie bylismy do siebiie nastawieni
            > wrogo a to chyba jest najwazniejsze.

            Patrz wyzej, panstwo to nie jest mieszkalny blok niestety.

            Ale tutaj to wrogie nastawienie widac, tam nie bylo podzialu na MA ONI tutaj te
            podzialy sa i widac to wyraznie .
            Nam sie nie podoba ich styl bycia im sie nie podoba nasz .

            >
            > > Przerabialam to dwa razy w Belgii , tylko tu byly dwa zabojstwa na
            > muzulmanach
            > > i odpowiedz byla taka sama, podpalanie niszczenie itd...
            >
            > W Polsce zdarza sie to czesciej po meczach pilki noznej
            > Do skanalizowania agresji potrzebny jest obraz "wroga"
            > To nic nowego, tylko wrog sie zmienia.

            Widzisz zwykle chuliganstwo i wandalizm bywa wszedzie ,na mecze chodzi
            okreslona grupa ludzi, przewaznie sa to mlode niewyzyte dryblasy .
            Podzialy religijne, etniczne dotycza wlasciwie calej populacji i kobiety i
            mezczyzn i mlodych i starych wiec przyklad nieadekwatny.



            >
            >
            >
            > > Ludzie sie roznia miedzy soba, i chca sie roznic, czego politpoprawni nie
            >
            > > zauwazaja .
            >
            > To trzeba im na to pozwolic
            >
            >
            >
            > > Chociaz zauwazaja, ciagle , mniejszosci narodowe sa holubione , mowi sie
            > o
            > ich
            > > prawie do podkreslanaia swej odrebnosci, i innych jeszcze prawach, gdy o
            > czyms
            > > takim mowi wiekszosc, od rtazu jest to okreslane mianem rasizmu,
            > nacjonalizmu,
            > > szowinizmu itd...
            >
            > Szczerze mowiac nie zrozumialem co chcialas napisac.
            > Gdy wiekszosc mowi o prawie do odrebnosci to jest to rasizm ?
            >


            --
            Pozdrawiam
            • kosel_maruwi Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 15:42
              gini napisała:

              >> Mieszkanie w kilkupietrowym bloku, to jednak troche dziwwny przyklad, bo do
              > panstwa tego sie porownac nie daw zaden sposob koegzystencja w panstwie nie
              > polega jedynie na wspolnym li tylko zamieszkaniu.
              > Jezeli jedni w wiekszosci pracuja i placa podatki a drudzy nie pracuja i
              tylko
              > biora to w koncu, strona pracujaca zaczyna sie buntowac, a poza tym tych
              > pieniedzy robi sie co raz mniej.


              To chyba wina systemu.
              Jezeli system daje takie mozliwosci to zawsze znajda sie chetni by je
              wykorzystac.
              Ten system mozna jednak zmienic i jak pisalem wyzej, sa pierwsze proby.
              Mysle, ze bedzie on dzialal.

              > Nam sie nie podoba ich styl bycia im sie nie podoba nasz .


              Mnie sie wiele rzeczy nie podoba ale musze z tym zyc.
              Nie jestem sam na tej planecie.

              > Widzisz zwykle chuliganstwo i wandalizm bywa wszedzie ,na mecze chodzi
              > okreslona grupa ludzi, przewaznie sa to mlode niewyzyte dryblasy .
              > Podzialy religijne, etniczne dotycza wlasciwie calej populacji i kobiety i
              > mezczyzn i mlodych i starych wiec przyklad nieadekwatny.

              Dla mnie bardziej uciazliwi od Muzulmanow sa np Swiadkowie Jehowy.
              Przewaznie to bardzo porzadni ludzie ale mnie nachodza.
              Muzlmanie tego nie robia. Nikt mnie nie probowal nawracac wiec dlaczego maja mi
              przeszkadzac ?
              • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 15:54
                kosel_maruwi napisał:

                > gini napisała:
                >
                > >> Mieszkanie w kilkupietrowym bloku, to jednak troche dziwwny przyklad
                > , bo do
                > > panstwa tego sie porownac nie daw zaden sposob koegzystencja w panstwie n
                > ie
                > > polega jedynie na wspolnym li tylko zamieszkaniu.
                > > Jezeli jedni w wiekszosci pracuja i placa podatki a drudzy nie pracuja i
                > tylko
                > > biora to w koncu, strona pracujaca zaczyna sie buntowac, a poza tym tyc
                > h
                > > pieniedzy robi sie co raz mniej.
                >
                >
                > To chyba wina systemu.
                > Jezeli system daje takie mozliwosci to zawsze znajda sie chetni by je
                > wykorzystac.
                > Ten system mozna jednak zmienic i jak pisalem wyzej, sa pierwsze proby.
                > Mysle, ze bedzie on dzialal.

                Zmienic system czyli co?Ukarac Belgow na przyklad odbierajac im zasilki, bo
                glownie korzystaja z nich imigranci i osiedlaja sie glownie po to na terenie
                Europy.


                >
                > > Nam sie nie podoba ich styl bycia im sie nie podoba nasz .
                >
                >
                > Mnie sie wiele rzeczy nie podoba ale musze z tym zyc.
                > Nie jestem sam na tej planecie.

                Widzisz,z tym, ze jak mnie sie nie podoba styl bycia eskimosow, to ja sie tam
                nie osiedlam, i nie zmuszam ich by ten swoj styl zycia zmienili.


                >
                > > Widzisz zwykle chuliganstwo i wandalizm bywa wszedzie ,na mecze chodzi
                > > okreslona grupa ludzi, przewaznie sa to mlode niewyzyte dryblasy .
                > > Podzialy religijne, etniczne dotycza wlasciwie calej populacji i kobiety
                > i
                > > mezczyzn i mlodych i starych wiec przyklad nieadekwatny.
                >
                > Dla mnie bardziej uciazliwi od Muzulmanow sa np Swiadkowie Jehowy.
                > Przewaznie to bardzo porzadni ludzie ale mnie nachodza.
                > Muzlmanie tego nie robia. Nikt mnie nie probowal nawracac wiec dlaczego maja
                mi
                >
                > przeszkadzac ?


                To nie jest jedynie kwestia religii, i sam fakt, ze probowali Cie nawracac
                swiadkowie Jehowy a nie muzulmanie, jeszcze nie swiadczy o tym, ze wszystko
                jest ok.

                Znasz moze jakichs fundamentalistow od swiadkow Jehowy?

                A wsrod muzulmanow w Europie jest ich calkiem sporo i czesto gesto meczety,
                szkoly nawet publiczne wykorzystuja do siania swoich idei.
                Przykladow az nadto, wiec co dalej?Pozwalac sie dalej osiedlac kazdemu kto
                zechce, dawac miejsca pracy zasilki, a co dalej z Europejczykami?Gdzie
                wyemigruja za jakies dziesiec dwadziescia lat oni.

                --
                Pozdrawiam
                • kosel_maruwi Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 16:23
                  gini napisała:

                  >> Zmienic system czyli co?Ukarac Belgow na przyklad odbierajac im zasilki, bo
                  > glownie korzystaja z nich imigranci i osiedlaja sie glownie po to na terenie
                  > Europy.

                  Nie odebrac ale uzaleznic od podjecia symbolicznie platnych prac publicznych.
                  Gama jest szeroka od odsniezania ulic i strzyzenia trawnikow po opieke nad
                  starcami.
                  Zdolni do pracy nie powinni otrzymywac pieniedzy za darmo.
                  Mysle, ze bedzie to dobra motywacja zeby sie za prawdziwa praca rozgladac
                  a kto nie znajdzie nie zostanie bez srodkow do zycia.

                  >
                  >
                  >> Widzisz,z tym, ze jak mnie sie nie podoba styl bycia eskimosow, to ja sie
                  tam
                  > nie osiedlam, i nie zmuszam ich by ten swoj styl zycia zmienili.
                  >
                  >
                  >>
                  >
                  > To nie jest jedynie kwestia religii, i sam fakt, ze probowali Cie nawracac
                  > swiadkowie Jehowy a nie muzulmanie, jeszcze nie swiadczy o tym, ze wszystko
                  > jest ok.
                  >
                  > Znasz moze jakichs fundamentalistow od swiadkow Jehowy?
                  >
                  > A wsrod muzulmanow w Europie jest ich calkiem sporo i czesto gesto meczety,
                  > szkoly nawet publiczne wykorzystuja do siania swoich idei.
                  > Przykladow az nadto, wiec co dalej?Pozwalac sie dalej osiedlac kazdemu kto
                  > zechce, dawac miejsca pracy zasilki, a co dalej z Europejczykami?Gdzie
                  > wyemigruja za jakies dziesiec dwadziescia lat oni.

                  Przeciez nie pozwala sie na osiedlanie kazdemu kto zechce.
                  a fundamentalistow trzeba odsylac do domu.
                  Sa takie mozliwosci tylko trzeba z nich korzystac.
                  >
                  • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 16:39
                    kosel_maruwi napisał:

                    > gini napisała:
                    >
                    > >> Zmienic system czyli co?Ukarac Belgow na przyklad odbierajac im zasi
                    > lki, bo
                    > > glownie korzystaja z nich imigranci i osiedlaja sie glownie po to na tere
                    > nie
                    > > Europy.
                    >
                    > Nie odebrac ale uzaleznic od podjecia symbolicznie platnych prac publicznych.
                    > Gama jest szeroka od odsniezania ulic i strzyzenia trawnikow po opieke nad
                    > starcami.
                    > Zdolni do pracy nie powinni otrzymywac pieniedzy za darmo.
                    > Mysle, ze bedzie to dobra motywacja zeby sie za prawdziwa praca rozgladac
                    > a kto nie znajdzie nie zostanie bez srodkow do zycia.
                    >
                    > >
                    > >
                    > >> Widzisz,z tym, ze jak mnie sie nie podoba styl bycia eskimosow, to j
                    > a sie
                    > tam
                    > > nie osiedlam, i nie zmuszam ich by ten swoj styl zycia zmienili.
                    > >

                    Przestan to wcale nie o to chodzi .


                    > >
                    > >>
                    > >
                    > > To nie jest jedynie kwestia religii, i sam fakt, ze probowali Cie nawraca
                    > c
                    > > swiadkowie Jehowy a nie muzulmanie, jeszcze nie swiadczy o tym, ze wszyst
                    > ko
                    > > jest ok.
                    > >
                    > > Znasz moze jakichs fundamentalistow od swiadkow Jehowy?
                    > >
                    > > A wsrod muzulmanow w Europie jest ich calkiem sporo i czesto gesto meczet
                    > y,
                    > > szkoly nawet publiczne wykorzystuja do siania swoich idei.
                    > > Przykladow az nadto, wiec co dalej?Pozwalac sie dalej osiedlac kazdemu kt
                    > o
                    > > zechce, dawac miejsca pracy zasilki, a co dalej z Europejczykami?Gdzie
                    > > wyemigruja za jakies dziesiec dwadziescia lat oni.
                    >
                    > Przeciez nie pozwala sie na osiedlanie kazdemu kto zechce.

                    Alez prawie kazdemu, czesc to azylanci a inni korzystaja i sprowadzaja rodziny,
                    poza tym rzadko zenia sie miedzy soba w B"elgii, latwiej mi na przykladzie
                    belgijskim, najczesciej zawieraja zwiazki malzenskie w Turcji czy tez w Maroku,
                    i takimlody zonkos sciaga juz dalsza rodzine.

                    > a fundamentalistow trzeba odsylac do domu.
                    > Sa takie mozliwosci tylko trzeba z nich korzystac.
                    > >

                    Te mozliwosci sa w tej chwili jedynie w Twojej glowie, i Tobie sie wydaje, ze
                    to jest latwo, ot pstrykasz palcami, z dnia na dzien zmieniasz prawo, zabierasz
                    zasilki wszystkim jak leci.Tego co strzyze trawnik, wysylasz na bezrobocie bo
                    inny bezrobotny bedzie strzygl ten trawnik w ramach prac publicznych za
                    symboliczna prace, a jeszcze troche bedzie obowiazywalo prawo by dawac prace
                    imigrantom, w pierwszej kolejnosci bo inaczej mozna byc posadzonym o rasizm.

                    Ograniczyc imigracje drastycznie to pierwsza i podstawowa sprawa .
                    Zasilek owszem dla kogos kto mieszkal tu i pracowal przez iles tam lat, nie dla
                    nowo przybylego, tylko z tej racji, ze przyjechal i nie ma dla niego pracy, jak
                    nie ma niech jedzie do siebie, ale to juz rasizm.


                    --
                    Pozdrawiam
    • Gość: igor Paradoksalnie, Cep i Waldstein maja racje. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.11.04, 14:21
      Antropologia tu zastosowana jest nauka rozwinieta (warsztat, slownictwo,
      pryjete wnioski, teorie itd.) w XIX i XX wieku. Badano kultury stabilne przez
      setki, nawet tysiace lat, majace kontakty i znajdujace status vivendi nawet w
      prypadkach olbrzymich roznic. To co sie dzieje teraz z islamem w Europie to
      przyklad raczej podobny do inwazji hiszpanskiej w Ameryce Lacinskiej. Kultury
      Inkow i Aztekow weszly blyskawicznie w stan kolapsu nie dlatego, ze przegraly
      militarnie, ale dlatego, ze zwyciezcy przyniesli diametralnie inna kulure.
      Wspolczesnosc jest tym elementem, ktory zmienil calkowicie stare ustalone
      zasady wspolistnienia islamu i Zachodu przez 1400 lat. Dotad byly wyrazne
      granice miedzy obu kulturami. Wojny tych granic nie zmienialy zbyt czesto.
      Nawet na Polwyspie Iberyjskim trwalo to 800 lat. Dzieki srodkom masowego
      przekazu i masowego transportu, przemieszczania ludnosci i kultury trwaja kilka
      lub kilkanascie lat. Kiedys 95% islamu nie znalo chrzescijanstwa i odwrotnie.
      Tylko 5% bylo w stalym kontakcie pokojowym lub nie. Obecnie wiesniak afganski
      moze ogladac filmy amerykanskie a mieszkanka Luksemburga moze byc muzulmanka.
      Zmiany obszarow wlasnej kultury sa zbyt szybkie aby ludzie mogli to
      zinternalizowac. Roznice miedzy wspolczesna kultura a islamska okazuja sie zbut
      duze wlasnie w obszarze kultury zachodniej. Dopoki Europejczycy znali islam w
      tradycyjnych rejonach zamieszkania nie musieli myslec o walce o swoja kulture.
      Islam jest teraz na Zachodzie. Tego ani antropolodzy ani Cep nie chca
      zrozumiec. Zycie w Polsce tez nie uchroni Cepa od nacisku islamu. W swiecie
      wspolczesnym albo jedna kultura zdominuje glob albo beda nieustanne wojny.
      • Gość: ANka ha, ha, ha, ha, ha. IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:33
        Krotkie pytanie- jakiego rzedu fundusze ´miedzynarodowe´ sa zaangazowane w te
        gazetke?

        Tak sobie mysle ze nawet sz. P. Michnik - ma tu niewiele do powiedzenia....

        Z Bogiem.
        W Polsce i tak wszyscy maja takie machlojki w nosie. Przezylismy komune
        poradzimy sobie i z monopolem informacyjnym...
        Niedoceniacie nas - robaczki.
        Pa.
          • Gość: ANka Nie obawiaj sie skarbie konkurencji IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:48
            mam ciekawsza prace. I na szczescie wciaz krecenie w niej i nierzetelnosc
            dyskwalifikuje na dluzsza mete z pracy i zawodu.

            Naprawde zalosni jestescie.
            Mam w nosie wlazenie wam w business. Normalny czlowiek zna skutki wojen -
            zwlaszcza takich wojen i nakrecania ich i w kazdym przypadku w ocenie faktow
            jest bardzo ostrozny. Ciekawa jestem ile radosci przynosi kasa zrobiona na
            perspektywie smierci tysiecy, milionow ludzi, za kretynskie lenistwo ignorancji
            sytuacji gospodarczej, ktora sie spowodowalo....

            Nie - nie musze pisywac tu - to fakt. Juz mi to daliscie do zrozumienia.
            za to wy niewatpliwie musicie klamac i nakrecac ta histerie zanim nie zrobicie
            wielu ludziom duzego kuku... Wspolczuje..
            Trzeba byc naprawde szuja by tak robic.
      • kropekuk Wlasnie,dzieje sie za szybko na synkretyzm kultur. 10.11.04, 14:41
        Jedyny, ktory mieszance etnicznej zapewnilby wzgledny spokoj i pokoj, jak stalo
        sie to z europejskimi Zydami czy Cyganami (ale i to przeciez nie do konca!). I
        nie ma sie co oszukiwac "multiculturalism", bo ma sie za rogiem
        pakistanski "take away" i uliczne festiwale egzotycznych przebierancow. To
        nie "multi", to mieszanka wybuchowa, spieta prawem, EUROPEJSKIM prawem, ktorego
        tylko jedna strona przestrzega i EUROPEJSKA tradycja, ktora tylko jedna ze
        stron szanuje. I to, co EUROPEJSKIE, jako bardziej otwarte musi przegrac...
        Kolejny przyklad, dlaczego nadmierny humanizm jest szkodliwy - po przykladzie z
        bandziorami,ktorzy maja sie w obliczu humanitycznego prawa lepiej, nizli ich
        ofiary: w obu przypadkach dziala ten sam mechanizm samozaglady
        tych "dobrych", "otwartych", "rozumiejacych"...

        --
        Kocham Arabow w Arabii.
    • Gość: ANka panie Cepie - nie mam zludzen co do intencji IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:28
      paru osob tu piszacych ani ich powiazan z polityczna poprawnoscia tej gazety w
      pewnych kwestiach. Nie mam tez zludzen w kwestii iz choc przedstawiam im kwestie
      w ktorych wnioski sa niemal oczywiste oni i tak beda probowac interpretowac
      inaczej. Widze to po poziomie na jaki probuja sciagnac dyskusje. Zreszta - nie
      po raz pierwszy.
      Nie widze ani sensu ani mozliwosci kontyunowania jej z owymi osobami- ale
      chetnie przy okazji zamienie pare slow z panem jesli nie nalezy pan do owego
      grona ´stalych dyzurnych´ pilnujacych tej poprawnosci.
      Poza panem nie za bardzo widze tu kogokolwiek kto nie bylby problemem
      ´uzaleznien swiatopogladowych´ dotkniety.
      Poniewaz nikt nie placi mi za pisanie tutaj i wyrazanie moich opinni- sadze ze
      mam szanse zachowac wieksza obiektywnosc a zdanie takich osob jest cenne.
      Niestety jak widac- nie dla wszystkich i w bezradnosci swej - rzucaja obelgami i
      zanizaja poziom dyskusji do dna i stagnacji uniemozliwiajac kontynuowanie jej na
      tym poziomie- poniewaz nie mam takiego zwyczaju.
      Musze wracac do pracy ale chetnie podyskutuje z panem - jesli pan od
      wspomnianych ´uzaleznien´ jest wolny.
      Pozdrawiam.