Dodaj do ulubionych

Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI

15.02.05, 15:01
Witam,

chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji - od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedzi w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.

Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobec barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie postawa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w tych krajach demokracji i wolnosci - to co?

a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane setki tysiecy ludzi?
b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja popelniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.
Edytor zaawansowany
  • i-love-2-ski 15.02.05, 15:42
    dragger napisał:

    > Witam,
    >
    > chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -
    > od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedz
    > i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
    >
    > Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobe
    > c barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie post
    > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w ty
    > ch krajach demokracji i wolnosci - to co?
    >
    > a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane se
    > tki tysiecy ludzi?
    > b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic
    > Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja pope
    > lniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.

    No to moze zaczniemy na poczatek od moralnych podstaw napasci na suwerenne
    panstwo Irak. Tylko prosze nie mowic,ze Sadam by okrutny i meczyl ludzi,gdyz nie
    kto inny a wlasnie USA,jego popieraly przez wiele lat,przymykajac oczy na jego
    barbarzynski stosunek do innych mniejszosci etnicznych w Iraku. Napad na
    Irak,jest niczym nie usprawiedliwiona wojna o rozszerzenie i umocnienie strefy
    wplywow Ameryki i jej polityki na Bliskim Wschodzie,jak rowniez grabieza dobr
    naturalnych Iraku.
    --
    Gdyby wszystkim głupcom zawiesić dzwonki na szyjach, ludzie mądrzy musieliby
    nosić watę w uszach.
  • mirmilek 15.02.05, 15:50
    bledem jest stawianie sprawy tak, jak to zrobil nasz kolega. powodem napasci na
    irak nie byl saddam, ani troska o prawa czlowieka i rozne takie wymyslne powody
    sprzedawane dla nas, maluczkich.

    pytanie powinno byc takie: czy powinnismy popierac amoralne dzialania usa, bo
    jako efekt uboczny przynosza one korzysci w postaci np usuniecia takiego saddama.


    --
    Sprawa palestynska w ONZ

    dana33: "wystarczy absolutnie, jak tylko israelczycy beda uwazac, ze maja prawo
    do nazywania zdobytej ziemi wlasna"
  • j-k 15.02.05, 16:47
    w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...

    dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.

    - te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
    gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.

    - dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
    gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).

    reszta panstw nie jest juz suwerenna.

    A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
    moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.

    koniec wykladu.
  • piotr.kraczkowski 07.03.05, 15:00
    Bron biologiczna jest bomba atomowa
    krajow biednych. Wiecej, wystarczy
    jeden czlowiek o inteligencji powyzej IQ=120
    posiadajacy jakies 10.000 dolarow na
    wyposazenie laboratorium, po kilku
    semestrach biologi, by w kilka lat
    wyposazyc np. Wirus Eboli w gen
    grypy umozliwiajacy przenoszenie
    w powietrzu. Jak sobie zada troche trudu,
    to zaprogramuje go tak, by ten nowy wirus
    dzialal z opoznieniem i by zyl stosunkowo krotko.

    W ten sposob mozne jeden czlowiek
    zabic miliony Amerykanow. Jesli sam sie
    poswieci, to wystarczy, ze miesiacami bedzie
    jezdzil zatloczonym metrem, odowiedzal
    domy handlowe itp.

    Jest pan nie na czasie.

    j-k napisał:

    > w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...
    >
    > dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.
    >
    > - te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
    > gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.
    >
    > - dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
    > gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).
    >
    > reszta panstw nie jest juz suwerenna.
    >
    > A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
    > moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.
    >
    > koniec wykladu.

    --
    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • piotr.kraczkowski 07.03.05, 16:33
    Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
    bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
    wprowadzenia w nich demokracji.

    "Wybiorczosc dzialania USA
    A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow
    do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich
    ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie
    mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei..."

    Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
    USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
    demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
    wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
    mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
    Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
    do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
    na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
    kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina,
    to - z uwagi na wage sprawy - uznac trzeba, ze demokracja
    w USA jest iluzja: istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
    dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
    utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
    O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
    nie moze byc w USA mowy.
    Dodajmy, ze tak samo oklamal i oklamuje mieszkancow USA
    Bush syn i oklamywali poprzedni prezydenci:
    w sprawie Wietnamu, ze niby napadl na USA, w sprawie
    Afganistanu, ze niby zaczal ZSRR, ale i wczesniej w historii,
    np, ze niby hiszpanscy ludozercy wysadzili statek wojenny
    USA "Meine" itd.

    Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
    chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
    niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
    wie, ze USA chca dobrze? Hitler wypowiedzial USA wojne,
    i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
    i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
    Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
    umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
    Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
    dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
    nie zostaly one za to ukarane.
    USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
    Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
    przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
    Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
    ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
    wyniosla Apolla na ksiezyc. Pan zupelnie zapoznaje
    fakt, ze pierwsza i druga wojna swiatowa byly
    wojnami wewnatrz kapitalizmu, ZSRR to byl tylko dodatek.
    Bez socjalizmu i komunizmu tez sa mozliwe wojny
    miedzy demokracjami - USA zlikwidowaly juz nie jedna
    demokracje, np. w Chile lub Nikaraguii, w ktorej
    rzad socjalistyczny oddal wladze w wyborach.
    Takze w przyszlosci nie mozna wykluczyc, ze
    nacjonalisci USA i np. kapitalöistycznych Chin
    wywolaja wojne miedzy kapitalistycznymi
    Chinami i USA. Itd. itp.

    Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
    tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
    demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
    tylko i wylacznie ich prywatny interes.
    W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
    innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
    szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".

    Wiele wskazuje, ze USA z natury sa zle:
    np. USA powstaly jako zbrodnia przeciw ludzkosci,
    w drodze ludobojstwa. Bez wymordowanai Indian i
    zagrabienia ich terytorium nie byloby USA.
    W momencie powstania USA w 1776r. ponad polowa
    dzisiejszych USA nalezala jeszcze do Indian.
    Jesli odrzucic przekazanie wlasnosci w drodze mordu,
    kradziezy, rabunku i wypedzen, to teren USA nalezy
    nadal do Indian. A wbrew klamstwom USA, mieli
    Indianie wysoko rozwinieta panstwowosc, nauke,
    kulture. Jedynie ich bron byla zaprojektowana z
    mysla o polowaniu a nie o wojnie. Indianie
    nie znali przed przybyciem Europejczykow
    wojny w naszym znaczeniu - znane sa tylko niewielkie
    utarczki nie wymagajace specjalnej broni.

    Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
    ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
    oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
    Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
    ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
    nie powstaly.
    Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
    niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
    i poleciala na ksiezyc.
    Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
    w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
    na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
    jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
    ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
    sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
    walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
    kosmosie.

    Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
    USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
    do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
    pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.

    Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
    najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
    Panu nie przeszkadza o wiele wieksza zbrodnia Izraela,
    bo jest popierana przez USA, lecz stosunkowe drobiazgi
    Hussein´a, ktory w ramach elementarnego poczucia sprawiedliwosci
    mial prawo bronic niepodleglosci Iraku przy pomocy dyktatury -
    chwalonej zreszta latami przez USA.

    Nie ma demokracji bez samostanowienia. Wszystkie kraje,
    wolniej lub szybciej rozwijaja sie ku demokracji.
    Jesli teraz USA blokuja Arabom samostanowienie, to
    blokuja takze demokracje. Przyznal to tez bez ogrodek
    byly mninister spraw zagr. USA i byly szef CIA,
    Arthur S. Schlesinger stwierdzajac, ze USA swiadomie blokowaly
    ruchy demokratyczne Arabow i stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope:
    "Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
    würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
    Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
    Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." Und, im gleichen Artikel vom
    1993: "Wollen wir ernsthaft die Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
    kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
    Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
    Kräften, die in der Region vorhanden waren." (Nach: Informationen zur
    politischen Bildung/Aktuell, 274/2002, S. 13.)

    Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
    mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
    dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?

    Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
    "najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
    USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
    Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
    darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
    popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
    USA uznaja to za korzystne dla siebie.

    Na przykladzie ropy - Europejczycy mieszkaja w
    mniejszych domach i jezdza mniejszymi autami niz
    Amerykanie, w konsekwencji Amerykanie zuzywaja
    wiecej ropy - taki maja "way of life". Gdyby USA mialy
    inne widzimisie i zuzywaly mniej ropy, to nie musialyby
    blokowac demokracji Arabom i moglyby placic za rope
    wyzsza cene, cene jaka zazadalaby kazda demokracja,
    cene wyzsza od ceny ropy zadanej przez zaleznych
    od USA dyktatorow. USA nie zabijaja Arabow, bo
    inaczej istnialoby ryzyko monopolizowania ropy, uzycia
    jej jako broni przeciw demokracjom, lub przeciw
    USA. A nawet gdyby pojawily sie takie pomysly, to
    przeciez USA nie musialyby zbroic arabskich dyktatorow,
    tak jak to robia, i moglyby, wraz z reszta swiata
    wymusic wojna w imieniu ludzkosci dostep do ropy.
    Sprzedaz ropy lezy jednak w interesie Arabow,
    tak, ze takiego niebezpieczenstwa nie bylo nigdy.

    Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
    chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
    arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
    a zolnierze Zachodu sa u Ara
  • piotr.kraczkowski 07.03.05, 16:39
    Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
    chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
    arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
    a zolnierze Zachodu sa u Arabow od inwazji Napoleona na
    Egipt w 1798r. Zachod, szczegolnie USA, nie musza
    narzucac Arabom Izraela. Przeciwnie, bez zbrodni na
    Arabach w postaci zalozenia i trwania Izraela na
    ziemi Palestynczykow mialby Zachod tym latwiejszy dostep
    do ropy, bo Arabowie mieliby taki sam interes w postepie
    technologicznym poprzez dobre kontakty z Zachodem jak
    ma np. Polska.

    Nie, prosze pana. USA powstaly, bo kapitalisci
    kolonii brytyjskiej nie chcieli placic podatkow
    a jako podatnicy angielskiego krola wyliczyli sobie,
    ze nie jest on wstanie ich do podatkow przymusic
    wojskowo, bo musi pokonac ocean. Aby zaden kapitalista
    nie zagrozil innym, aby system sprawnie dzialal i
    umozliwial robienie interesow, ustanowiono w USA system
    wzajemnej kontroli wzajemnej przez rozne grupy kapitalistow,
    te slynne "check and balance". Sytem USA nie jest jednak
    tak jak w Europie pomyslany jako realizacja woli demokratow,
    czyli wszystkich obywateli USA. Znajduje to tez wyraz w tym,
    ze ani Deklaracja NIepodleglosci, ani Konstytucja USA
    nie uzywaja ani jeden raz slowa demokracja, czyli rzady
    ludu. "Wyborca" jest w USA elementem systemu wladzy, ale
    nie jej zrodlem, jak to jest w prawdziwej demokracji.
    Tlumaczy to tez dlaczego np. na papierze od
    powstania USA wg prawa USA wszyscy ludzie mieliby byc
    rowni, ale prawa wyborcze kolorowi otrzymali dopiero po
    drugiej wojnie swiatowej, pod wplywem wojny propagandowej
    z ZSRR.

    Trzeba przyznac, ze USA poczynaja sobie bardzo zrecznie:
    inteligentnie uznaly, ze nie ma sensu zabierac innym ziemi,
    lecz najwazniejszym jest by sie bogacic na koszt innych
    i narzucac im swoj system w drodze wojny, dolara, inwestycji
    i handlu. Tak by sie ci pokonani jeszcze cieszyli, ze staja
    sie tacy sami jak utrzymywani w iluzji "obywatele" USA.

    Panskie zalozenia sa bledne. Zadna grupa ludzi nie
    zasluguje na wladze i zaufanie, jak uzurpuja sobie
    miliarderzy USA. To nauka z calej historii ludzkosci.
    Gdyby USA byly godne zaufania, to uzalyby to i ograniczaly
    swe interesy w pewnym stopniu i zrezygnowalyby z dazenia do
    wladzy nad swiatem na rzecz budowy wspolnego porzadku
    opartego o wladze prawa. I temu wspolnemu systemowi prawa,
    wspolnie z innymi krajami, podporzadkowaly swa sile militarna.
    Niestety jest to postawa UE, ale nie USA.

    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • dritte_dame 07.03.05, 17:02
    Dragger, doigrales sie! :)
    Ciekawa jestem jak Ci pojdzie z tym gosciem :)))))
  • dragger 08.03.05, 17:07
    Post Pana obszernym jest. Ale albo pisze w nim Pan klamstwa z ktorych wyciaga Pan pasujace Panu wnioski (jak wiadomo z logiki z falszywego zalozenia mozna wyprowadzic KAZDA teze), albo podaje Pan (duzo rzadziej) prawdziwe fakty, ale wnioski jakie Pan wyciaga sa nieuprawnione...

    Jako ze post jest dluuuuugi, to odwolywac sie do niego bede po kawalku. A wiec - gong, runda I sie zaczyna :]

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 17:10
    Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
    bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
    wprowadzenia w nich demokracji.
    -----------
    z calym szacunkiem - juz pierwszym zdaniem zaczyna Pan od jakichs glupot... Zaprosilem tutaj przeciwnikow polityki USA (zwlaszcza zagranicznej, bo do niej jest najwiecej zastrzezen). Skrot myslowy - ze chodzilo o POLITYKE USA, a nie o przeciwnikow np. ich istnienia jest oczywisty dla kazdego o nizszym nawet niz sredni intelekcie. Czepianie sie tego zaraz na wstepie nie dosc ze rozwadnia dyskusje wprowadzajac watki czwartorzedne, jest glupawe...
  • dragger 08.03.05, 17:40
    --------p. Kraczkowki: -----------------
    Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
    USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
    demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
    wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
    mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
    Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
    do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
    na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
    kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina
    ---------------------------------
    To sa brednie....

    Wyznacznikiem demokracji jest:
    a. wolnosc wybory przy urnie
    b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

    Do wolnosci przy amerykanskiej urnie jak rozumiem, nie ma Pan zastrzezen.

    Co do informacji. Rozumiem ze nie chodzi Panu o to, ze politycy czasami mijaja sie mniej lub bardziej z prawda (na razie nie wdajac sie w kwestie czy w podanych przez Pana przykladach politycy w USA krecili) - przeciez to jest zjawisko tak stare jak sama polityka i wystepuje WE WSZYSTKICH demokracjach - nigdzie nie ma sankcji prawnych za cos takiego. Tak wiec chodzi Panu o media? Przeciez w USA nie ma zadnej formy panstwowej cenzury w mediach. Sa popularne gazety, ktore krytykuja Busha. Stacji telewizyjnych jest od groma - w tym te "demokratyczne", bardziej "lewe". Wiec co to za glupoty Pan pisze??

    NAWET GDYBY okazalo sie, ze jakis polityk wprost OKLAMAL swoich wyborcow - to nie oznacza, ze w danym kraju nie ma demokracji! Sa demokratyczne procedury (impeachment na przyklad) do rozwiazywania takich kwestii - z przykladami na ich stosowanie..

    A co do Iraku w 1991 - chcialbym niesmialo przypomniec, ze w tamtej koalicji wzielo udzial pol Europy - lacznie z Niemcami i Francuzami... Tamci tez dali sie oszukac Bushowi?? Czy to znaczy ze nie ma demokracji rowniez w tych krajach??
  • pawka55 21.04.05, 19:18
    Dragger napisal:

    > Wyznacznikiem demokracji jest:
    > a. wolnosc wyboru przy urnie
    > b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

    po czym uznal ze te dwie "prawdy objawione" spelniaja sie calkowicie w US. Czy
    pierwsza prawda jest rzeczywiscie prawda Dragger musialby zapytac kilkadziesiat
    tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
    wybroczych na Florydzie. Przypominanm, ze wyniki w tym stanie rzadzonym orzez
    brata Busha zdecydowaly o wyniku wybrania GWB na prezydenta. Nawet uznajac film
    Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
    przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
    senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

    Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
    wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
    eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
    prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
    zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
    wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
    tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
    w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

    Z powazaniem,

    Obywatel Amerykanski
  • dragger 21.04.05, 20:38
    Witam,

    > tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
    > wybroczych na Florydzie.

    Wybory w 2000 to byla sytuacja krytyczna. Jednak mimo wszystko - nie ma powaznych glosow dotyczacych sfalszowania tych wyborow. Bylo "po bandzie" z wynikiem, wazyly niewielkie roznice, ale zadna powazna sila w USA nie zarzuca komukolwiek falszerstwa explicite.

    > Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
    > przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
    > senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

    I to jest wlasnie dowod na to, ze zarzuty sa bezpodstawne i wyssane z palca. Przeciez senat nie jest w 100% republikanski - skoro nawet demokraci nie chcieli sie zajmowac ta sprawa, znaczy ze byla fikcja... Zgodzisz sie? Czy tez chcesz sugerowac, ze Bush'a po cichu popiera takze 100% demokratycznej reprezentacji w senacie...

    > Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
    > wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
    > eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
    > prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
    >
    > zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
    > wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
    > tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
    >
    > w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

    Tylko ze mylicie chyba pojecia... Czym innym jest wolnosc prasy a czym innym obecnosc w niej glosow ostro przeciwnych polityce rzadu. Wolnosc prasy to wolnosc od naciskow administracji na to, co i w jaki sposob jest prezentowane. Slyszales o jakichs przypadkach naciskow administracji na wolne media? O jakichs sankcjach za "nieprawomyslne" wypowiedzi?

    A to ze nie ma wywiadow z rodzinami zolnierzy na przyklad - to jest dowod na dojrzalosc mediow! USA jest uwiazane w Iraku teraz - nie beda sie mogli wycofac jeszcze przynajmniej z rok, nie zostawiajac Iraku w stanie totalnego chaosu. Tak wiec rozkrecanie jakichs resentymentow wokol - niewielkich w sumie, chociazby w porownaniu z podawanych przez CIebie Wietnamem - strat byloby SZKODLIWE dla USA. Niezaleznie od opcji politycznej czy zapatrywan na zasadnosc interwencji w USA....

    Podsumowywujac - nie mozna postawic tezy, ze media nie sa wolne tylko na podstawie obserwacji faktu braku ostrych wypowiedzi przeciwko administracji. Musialbys podac jakis dowod na sterowanie / naciski ze strony administracji.

    Mnie na przyklad Bush ani nie grozil ani nie placi :D a mimo wszystko pisze o nim przychylnie.
    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • manny_ramirez 21.04.05, 22:04
    czytales ta prase ostatnio, tak powiedzmy choc raz w przeciagu ostatnich dwoch
    lat???
    --
    Zapraszam wszystkich do dyskusji o historii Rzeczpospolitej Obojga Narodow
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25220
  • dragger 08.03.05, 17:42
    ------------
    istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
    dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
    utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
    O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
    nie moze byc w USA mowy
    ------------
    Na czym ta propaganda polega? Jak moze byc realizowana propaganda w sytuacji, gdy obywatele maja dostep do mediow o roznych przekonaniach, internetu, wiadomosci i opinii zza granicy?

    Co to za plecenie o byciu "zrodlem wiedzy"? Zrodlem wiedzy sa ci, ktorzy ta wiedze posiadaja - obywatele w tym kontekscie moga byc wiedzy konsumentami, nie zrodlem


    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dritte_dame 08.03.05, 18:03
    > ------------
    > O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
    > ------------

    > Co to za plecenie o byciu "zrodlem wiedzy"?
  • dragger 08.03.05, 18:08
    to byl cytat z pana Krakczowskiego :] Moje odpowiedzi sa po
    czyms takim:

    --------------

    ;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla wytrawnego "erystyka" ;-)

    PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-). Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz - a jest juz dosc skomplikowany
  • dritte_dame 08.03.05, 18:49
    dragger napisał:

    > ;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla
    wytrawnego "erystyka" ;-)

    Nie watpie :)

    Rzecz w tym, w tym przypadku juz na starcie Twoj przeciwnik jest ciezko
    zamroczony, chwieje sie w rozne strony i ciezko klinczuje ale za Chiny nie
    zejdzie z ringu wiec kto i kiedy wlasciwie oglosi koniec starcia i jego wynik?


    > PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-).

    :))

    > Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz

    OK. No to zmykam.

    Jeszcze tylko na deser mala dygresja:

    Nie calkiem sie zgodze ze jedynie efekt dzialania (dobry) ma znaczenie a
    intencje dzialajacego (nawet jesli podle) nie maja zadnego znaczenia.
    Tak mozna w uproszczeniu powiedziec tylko o faktach przeszlych i w
    szczegolnosci wtedy gdy nasza interakcja z druga strona juz ustala i na pewno
    nie bedzie miala dalszego ciagu w przyszlosci.
    ("O zmarlych mow dobrze, albo wcale.")

    Natomiast jesli spodziewamy sie nadal miec kontakty z danym dzialajacym w
    przyszlosci (bo chcemy, lub musimy) to intencje jego przeszlych dzialan bardzo
    wplywaja na nasze oczekiwania co do przyszlych efektow naszych wzajemnych
    kontaktow.

    Jestesmy znacznie latwiej i predzej sklonni wspolpracowac szeroko i otwarcie
    jesli przeszlych korzystnych dla nas efektow nie postrzegamy wylacznie jako
    (moze przypadkowy?) efekt uboczny skrajnie egoistycznych pobudek drugiej strony.

    d_d


    --
    "Well ... I do not agree with you,
    but thank you for telling me what I think."
    (Barbara Budd)
    www.cbc.ca/programguide/personality/index.jsp?personality=Budd%2C+Barbara&program=As+It+Happens
  • dragger 08.03.05, 17:51
    ------------------------------
    Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
    chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
    niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
    wie, ze USA chca dobrze?
    ------------------------------
    NIE. NIGDZIE nie napisalem, ze USA popelniaja w Iraku ZLO. Pisalem, ze dzialania przynosza ofiary. Ale sam fakt pojawienia sie ofiar nie zawsze jest wyznacznikiem tego, ze dane dzialanie jest ZLE - trzeba oceniac calosciowy EFEKT.

    Przyklad? Chociazby II wojna swiatowa! Przeciez wlaczenie sie w wojne usa przysporzylo ofiar - zolnierzy po obu stronach, cywilow po obu stronach. Czy to oznacza, ze kontunuowanie dzialan wojennych zamiast kapitulowac przed III rzesza bylo ZLE?

    Co do tego, czy USA "chca dobrze". Nie wiem czy nie czytal Pan mojej wypowiedzi na ten temat na tym watku, czy tez nie zrozumial jej Pan. Ja pisalem, ze NIE MOZNA mowic o "intencjach kraju". Sa dwa bieguny:
    - z jednej strony pobudki calkowicie egoistyczne (zapewnienie sobie bezpieczenstwa i ropy)
    - z drugiej altruistyczne (odsuniecie stalinowskiego rezimu Husajna od wladzy i stworzenie dla Irakijczykow normalnego kraju).

    Prawda lezy gdzies posrodku - ale blizej ktorego bieguna? Problem polega na tym, ze NIE DA sie podac ZADNYCH argumentow, ktore LOGICZNIE moglyby dowodzic, ze prawda lezy blizej danego bieguna! Pan powie "poszli tylko po rope, demokracja to przykrywka", ja powiem "poszli niesc demokracje, przy okazji uwalniajac dostawce ropy". Tyle ze to jest kwestia wiary - nie da sie tego UDOWADNIAC.

    Ja to widze (to, ze umiejscowienie tego punktu prawdy to kwestia WIARY, nie faktow) - wy nie. Dlatego mowie, ze o INTENCJACH nie nalezy rozmawiac - patrzec trzeba na polityke USA na zasadzie black-box - niewazne co sie dzieje wewnatrz, wazne w ocenie tego, czy nalezy sie cieszyc z jego dzialania sa EFEKTY tych dzialan. Dlatego to EFEKTY nalezy oceniac.

    No bo jezeli sa POZYTYWNE w ogolnym rozrachunku, to chocby byly pochodna CALKOWICIE EGOISTYCZNYCH pobudek i przynosily dobroczyncy korzysci z tych dzialan, to NIE ZMIENIA FAKTU, ze dzialania sa dobre.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 17:55
    ------------------
    Hitler wypowiedzial USA wojne,
    i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
    i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
    Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
    umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
    Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
    dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
    nie zostaly one za to ukarane.
    ------------------------

    No i widac to, o czym pisalem w poprzednim poscie - NAWET, JEZELI INTENCJE USA POPYCHAJACE JE DO UDZIALU W IIWS BYLY C A L K O W I C I E EGOISTYCZNE, to jest BARDZO DOBRZE, ze sie wlaczyly. Intencje nie maja znaczenia - wazny jest efekt!

    Co do pomocy Hitlerowi - sam Pan sobie przeczy. Chwile wczesniej zarzuca Pan USA ze zaatakowaly Irak w obronie Kuwejtu, chwile pozniej zarzuca im brak dzialania w duzo mniej powaznej sprawie (budowania wladzy Hitlera w kraju, kiedy jeszcze nikogo nie zaatakowal). Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne! Jak mieli zostac ukarani ci, ktorzy do Niemiec w 37 sprzedawali sznurowki na przyklad??? Byly uzywane w butach wehrmahtu czy SS, wiec nalezaloby ich pozamykac???

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dritte_dame 08.03.05, 18:16
    dragger napisał:

    > Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne!

    Znowu troche za szybko.
    Karalne jest robienie interesow prowadzacych do swiadomego czerpania korzysci z
    przestepstwa.
    Tak wiec: mozna je robic z kimkolwiek, o ile nie mamy powodow aby watpic w
    legalnosc poczynan kontrahenta.


  • dragger 08.03.05, 18:23
    rozmawiamy w kontekscie robienia interesow z demokratyczna jeszcze wtedy III Rzesza. Moznaby mowic o przestepstwie, jezeli dostarczane produkty bylyby wprost (i sprzedajacy by o tym wiedzial w momencie sprzedazy) wykorzystywane do zbrodni. W przeciwnym razie nie mozna mowic o przestepstwie.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 18:04
    ------------------------
    USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
    Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
    przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
    Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
    ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
    wyniosla Apolla na ksiezyc.
    ------------------------
    Naukowcy pracujacy nad bronia, nie podlegaja karaniu! Tak samo, jak nawet zolnierze przeciwnika podczas II wojny swiatowej nie podlegali karaniu za straty wsrod cywilow podczas operacji bojowych. Do konwencji genewskich z bodajze 48 roku wojna totalna polegala - jak sama nazwa wskazuje - na wojnie z CALYM NARODEM przeciwnika. Dlatego bombardowania miast byly na porzadku dziennym - dopiero pozniej standardy sie zmienily. Natomiast nawet pozniej nie karze sie naukowcow pracujacych dla swojego kraju. Bo dokad by sie pan w tym posunal? Moze nalezaloby tez zamknac naukowcow pracujacych nad paliwami, bo byly wykorzystywane w samochodach gestapo? Albo producentami zywnosci, bo bylo przeciez niezbedne dla SS? W ten sposob rozumujac dojdziemy do wniosku, ze po pokonaniu agresora nalezaloby zamknac caly jego narod - bo KAZDY w mniej lub bardziej bezposredni sposob pracowal na machine wojenna Hitlera...


    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 18:06
    ----------------
    Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
    tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
    demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
    tylko i wylacznie ich prywatny interes.
    W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
    innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
    szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".
    -------------------

    Tego NIE DA SIE udowodnic w zadna strone - ani ze jest prawda, ani ze nie jest. Dlatego rozwazania sa bezplodne i trzeba ustalic inny sposob oceny, czy postepowanie na arenie miedzynarodowej USA jest dobre czy zle. JEDYNYM wyznacznikiem, moze byc ocena EFEKTOW tych dzialan - i o tym mozemy dyskutowac

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 18:20
    ----------- Kraczkowski: ----------------
    Wiele wskazuje, ze USA z natury sa zle:
    np. USA powstaly jako zbrodnia przeciw ludzkosci,
    w drodze ludobojstwa. Bez wymordowanai Indian i
    zagrabienia ich terytorium nie byloby USA.
    W momencie powstania USA w 1776r. ponad polowa
    dzisiejszych USA nalezala jeszcze do Indian.
    Jesli odrzucic przekazanie wlasnosci w drodze mordu,
    kradziezy, rabunku i wypedzen, to teren USA nalezy
    nadal do Indian. A wbrew klamstwom USA, mieli
    Indianie wysoko rozwinieta panstwowosc, nauke,
    kulture. Jedynie ich bron byla zaprojektowana z
    mysla o polowaniu a nie o wojnie. Indianie
    nie znali przed przybyciem Europejczykow
    wojny w naszym znaczeniu - znane sa tylko niewielkie
    utarczki nie wymagajace specjalnej broni.
    --------------------------------------

    Tutaj wpadles w kompletna paranoje... Czlowieku! Przeciez idac Twoim rozumowaniem KAZDY NAROD EUROPEJSKI JEST Z GRUNTU ZLY! KAZDY JEDEN! Dlaczego? Przeciez WSZYSTKIE LUDY - od Celtow po Wislan zaprzestaly wielkich wedrowek gdzies 1500 lat temu. Jezeli ty sie chcesz cofnac o lat 500, to dlaczego nie o 1500? A wtedy okaze sie, ze wszystkie ludy Europy siedza w miejscach z ktorych albo sila przepedzily poprzednich mieszkancow, albo sila ich zasymilowaly albo wyrznely w pien...

    Ja nie mowie ze do DOBRZE ze indian amerykanskich spotkalo to co sie stalo. Ale to ZAMIESZCHLA HISTORIA! Bedziesz mial pretensje do narodow, ktore powstaly w wyniku osiedlenia sie wojsk Aleksandra Macedonskiego na obszarze jego podbojow? Albo do dzisiejszych Hiszpanow o inkwizycje? Francuzow, Niemcow i Brytyjczykow o wyprawy krzyzowe? Wszystkie narody europy o setki wojen w ktorych mordowano i gwalcono na potege?????

    Tym "argumentem", ze USA jest z gruntu ZLE, bo powstalo w wyniku opresji indian palnales kretynizm... Meksyk, Wenezuela, Kolumbia, Chile, Peru - wszystkie te kraje w wiekszosci zamieszkane sa potomkami hiszpanskich konkwistadorow - czy to znaczy, ze sa "z gruntu zle"?????



    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 18:27
    Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
    ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
    oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
    Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
    ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
    nie powstaly.
    -------------------------
    Gdyby nie USA, to zylibysmy na swiecie, ktory bylby pozostaloscia po konkurencji III Rzeszy z ZSRR. Prawdopodobnie glownie mowilibysmy po Niemiecku. To, ze Os nie podbila swiata, zawdzieczamy USA. Gdyby tam bylo panstwo indian, to ich luki nie wystarczylyby do odbicia Europy z rak Hitlera i Stalina!

    Jezeli twierdzi Pan, ze pod rzadami III Rzeszy swiat bylby piekniejszy, to nie mamy o czym rozmawiac!

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 18:36
    Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
    niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
    i poleciala na ksiezyc.
    Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
    w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
    na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
    jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
    ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
    sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
    walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
    kosmosie.
    ----------------------------

    BEZ SENSU! Po pierwsze - historia to ewolucja na poziomie spoleczenstw. Slabszy przegrywal, mocniejszy wygrywal. Przez to historia czloiwieka byla brutalniejsza, ale rozwoj byl szybszy.

    Po drugie - tak argumentujac mozna powiedziec, ze LEPIEJ BY BYLO, GDYBY NIE BYLO HOMO SAPIENS! Nasi przodkowie wymordowali mniej rozwinietych a tez posiadajacych zalazki kultury Neandertalczykow czy Pitekantropy! Wiesz jakie bogactwo kulturalne byloby, gdyby na ziemi miszkaly kultury kilku ras czlowieka? Czy nasze osiagniecia cywilizacyjne usprawiedliwiaja to ludobojstwo??

    Historia czlowieka byla brutalna. Ucywilizowala sie jako tako, w wydaniu krajow Zachodu jakies 50 lat temu dopiero! Obarczanie wina dzisiejsze narody za zbrodnie sprzed setek lat to paranoja. Dlatego chociazby, ze system wartosci etyczno-moralnych ewoluowal z czlowiekiem. Nie mozna miec pretensji do kanibali gdzies na filipinach, ze jedza swoich wrogow - zyja wedlug innych zasad... Jakim prawem narzucac byc im chcial swoje? Ich kultura - ich zasady. Podobnie rozumowac mozna a propos historii - nasi przodkowie mieli inne reguly gry. Panstwo moglo kogos w sredniowieczu w ramach kary nabic na pal - dzisiaj wprowadzenie takiego prawa to bylaby zbrodnia przeciwko ludzkosci. Kiedys zlodziejom w panstwach arabskich obcinano reke - nie mozna miec o to pretensji do dzisiejszego Saudyjczyka!

    Ogolnie caly watek o zbrodniach na indianach jest bez sensu w kontekscie oceny dzisiejszej polityki USA. Mozna na ten temat rozmawiac na forum historycznym, nie tutaj.
  • manny_ramirez 08.03.05, 18:40
    ja bym sie po prostu do tego nie odnosil w ogole bo to taki temat zastepczy
    jak sie nie ma zadnych innych argumentow to sie wraca do wyniszczenia Indian

    ale mam pewien problem z Twym rozumowaniem
    Otoz Twoj stres na EKEFTY daje jakby do zrozumienia ze cel uswieca srodki
    Nie wiem czy mozna sie z tym zgodzic
    Przyklad, gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
    Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
    swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
    sie licza?
    --
    Zapraszam wszytkich do dyskusji o historii Rzeczpospolitej Obojga Narodow
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25220
  • dragger 08.03.05, 18:49
    fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie nalezy oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans zyskow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze stwierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne dzialanie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie skala 'pozytywnosci' jednego do 'negatywnosci' drugiego.

    Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.

  • dritte_dame 08.03.05, 20:28
    dragger napisał:

    > fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie
    nalezy
    > oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans
    zysk
    > ow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze
    stw
    > ierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne
    dzial
    > anie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie
    skala 'pozytywnosci'
    > jednego do 'negatywnosci' drugiego.
    >
    > Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.
    >


    Jesli "dyskusja" to wymiana pogladow majaca prowadzic do wpracowania i
    przyjecia wspolnego zdania lub do przyjecia zdania jednej strony w wyniku
    logicznego obalenia pozycji przeciwnej to dyskusja nad takim bilansem jest
    niemozliwa.

    Mozliwe jest jedynie gloszenie (rownoczesnie prawdziwych i wzajemnie
    niesprzecznych) twierdzen ze z punktu widzenia tej lub tamtej strony taki lub
    inny bilans wydarzen jest bardziej lub mniej korzystny.

    Pozycje stron czerpiacych zyski ze strat drugiej strony nie maja zadnych szans
    na zblizenie w wyniku wymiany pogladow.


    Jesli dziesiec karetek pogotowia pedzac do szpitali na sygnale ratuje zycie
    dziesieciu zawalowcom i po drodze powoduje swoja szalencza jazda przecietnie
    dwa smiertelne wypadki drogowe to my postronni (i zdrowi) kierowcy raczej nie
    uznamy ze caly system jest w porzadku i powinien dzialac dalej tak jak
    dotychczas.

    Rodziny zawalowcow maja natomiast logiczne podstawy aby byc innego zdania.


    --
    "Im bardziej Puchatek wypatrywal Prosiaczka,
    tym bardziej go tam nie bylo."
    (czy jakos tak...)
  • dritte_dame 08.03.05, 18:58
    manny_ramirez napisał:

    > gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
    > Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
    > swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
    > sie licza?

    To zalezy od tego, czy istnialy by realnie INNE mozliwosci zaprowadzenia na
    swiecie 200 lat pokoju.
    Jesli da sie logicznie dowiesc "beyond reasonable doubt" ze rzeczywiscie nie da
    sie tego zrobic w zaden inny sposob niz wymordowujac wszystkich Zydow, Cygan i
    wiekszosc Slowian to ....

    (Dragger wielokrotnie dopytywal sie wczesniej o alternatywe do dzialan USA)

  • dragger 08.03.05, 18:40
    Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
    USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
    do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
    pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.
    ----------------------
    Po pierwsze - okrasc KOGO? Irak, jako bezosobowy twor, czy Irakijczykow? Rozumiem ze z ropy?

    Po drugie - moze podasz Pan jakis przyklad, na taka kradziez? W jakis sposob amerykanie okradaja biednych Irakijczykow?

    Dlatego, ze nad wydobyciem ropy moga pracowac glownie amerykanskie koncerny? To NIE JEST ARGUMENT - jakby pracowaly niemieckie, to byloby juz ok, a jak amerykanskie, to z racji ICH POCHODZENIA wynikac ma od razu ze okradaja?? Przeciez wazne sa ZASADY na jakich czerpia korzysci z wydobycia, nie to ze w ogole czerpia! Shell i Exxon Mobile wydobywaja rope na terytorium Wlk. Brytanii, Norwegii, Rosji, Arabii Saudyjskiej - to znaczy ze wszystkie te kraje sa okradane? To ciekawe skad takie bogactwo w owej Arabii Saudyjskiej, z ropy wlasnie pochodzace...



  • dragger 08.03.05, 18:42
    Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
    najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
    ------------------
    Pomijam, bo to jest temat na osobny watek. Ten tutaj jest skierowany na ocene postepowania z 'rogue states' - jak Irak czy Korea Pln.

    A tak na marginesie, to masz Pan pojecie o warunkach w jakich powstawal Izrael? O tym, na jakich zasadach zostala utworzona jego konstytucja? Jakie "struktury panstwowe" istnialy na terenach, na ktorych powstal?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 18:54
    Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
    mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
    dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?
    ------------------------
    No to moze dla przypomnienia:

    w Iraku pierwsze procesu demokratyczne zaczely sie po obaleniu Saddama - przedtem byly "wybory" w ktorych otrzymywal 99% poparcia

    w Egipcie mowi sie o pro-demokratycznych zmianach w konstytucji - przypadkiem dopiero wtedy, gdy USA taka presje polozylo na demokratyzacje w regionie?

    W Libanie dopiero teraz - (przypadkiem teraz, gdy Irakijczycy swieca przykladem ze mozna brac kraj w swoje rece?) - pojawila sie presja na odciecie Syryjskich nici

    Rzeczywiscie - strrrrrasznie demokracje blokuja te paskudne USA :D

    A co do tekstu po niemiecku - sorry, nie szprecham. I nie mam zamiaru sie tego barbazynskiego szwargotu uczyc :]

    --
    "ja niemcow nienawidze od dziecka, nie dla mnie przyjazn polsko-niemiecka"
  • dragger 08.03.05, 18:55
    Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
    "najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
    USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
    Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
    darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
    popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
    USA uznaja to za korzystne dla siebie.
    ---------------------------
    Ja NIGDY nie twierdzilem, ze WSZYSTKO CO KIEDYKOLWIEK ZROBILO, ROBI LUB ZROBI USA JEST DOBRE tylko dlatego ze amerykanskimi rekoma zrealizowane! Ja mowie o obecnej polityce USA! Nie wciskaj Pan tutaj glupot, ok?
    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • jorl 08.03.05, 22:02
    Drogi dragger, rozumujesz plytko i masz mala wiedze o Swiecie. To ze gdzies tam
    w USA pracowales to niewiele.
    Teraz pisuje na innym forum, jak znajde wiecej czasu to zajme sie Toba.
    Pisze wlasnie tez o USA. Jak chcesz, zglos sie, podam gdzie jest ta dyskusja.
    Tak na poczatek.
    Pozdrowienia
  • juliusz.mieroszewski 08.03.05, 22:04
    Ja jestem ciekaw , podasz?
  • jorl 08.03.05, 22:34
    juliusz.mieroszewski napisał:

    > Ja jestem ciekaw , podasz?

    To link:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434

    Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce tam
    poruszam.
    Polityczny pozniej

    Pozdrowienia


  • jorl 08.03.05, 22:35
    jorl napisał:

    > juliusz.mieroszewski napisał:
    >
    > > Ja jestem ciekaw , podasz?
    >
    > To link:
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434
    >
    > Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce
    tam
    > poruszam.
    > Polityczny pozniej
    >
    > Pozdrowienia
    >
    >

    jeszcze raz

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434
  • dragger 08.03.05, 23:19
    po pierwsze - rzucasz z wyzszoscia, ze malo wiem o swiecie, ale przypadkiem nie masz czasu pokazac bledow w moim rozumowaniu...

    Po drugie - na tym watku zajmujemy sie przede wszystkim polityka zagraniczna USA, przede wszystkim w kontekscie Iraku, Iranu, Korei Pln. Ewentualnie imperializmu gospodarczego.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 08.03.05, 23:22
    natomiast ten post to jest belkot... przykro mi, ale nie ma tutaj porzadnej ARGUMENTACJI ktora polega na
    1. przedstawieniu zalozen
    2. przedstawieniu tez
    3. przedstawieniu poprawnego logicznie wnioskowania przechodzacego od zalozen do tez

    Tu jest tylko strona maszynopisu grochu z kapusta. Nawet nie ma na to jak odpowiedziec.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 11.03.05, 13:22
    Wrzucic tone tekstu i zniknac? Zadnych szans na polemike?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • meerkat1 07.03.05, 20:16
    Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
    imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
    lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!

    [zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))

    Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!

    P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
    Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!
  • piotr.kraczkowski 08.03.05, 10:23
    panie meerkat, pan napisal na form, jak to
    Wietnamczycy sa pozytywnie nastawienie do USA
    i sugerowal, ze wobec tego krytyka USA z powodu
    amerykanskich zbrodni przeciw ludzkosci
    popelnionych w Wietnamie jest bezzasadna:
    --------------------------------------------
    Re: robicie tam dobra robote, saldat :]
    Autor: meerkat1
    Data: 07.03.2005 17:11
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21355496&a=21390330

    "Robicie kawal dobrej roboty i za 10 lat zobaczycie z jakimi reakcjami sie
    spotkacie, gdy juz w cywilu przyjedziecie do wolnego Iraku"-
    napisal <sierzant_nowak>

    Albo " w 30 lat pozniej" do WIETNAMU!!! (bylem tam 2 lata temu!!!)

    Ogolna sympatia do Amerykanow, a na ulicach Sajgonu (przepraszam, ale nazwa
    tego Stalinogrodu mi przez gardlo nie przejdzie!) wrecz pytania (polglosem):

    "Czy wy tu jeszcze WROCICIE?!"

    Przejedzcie sie SAMI do Wietnamu i zobaczcie jak wyglada kraj wyzwolony OD
    Amerykanow i porownajcie z krajem wyzwolonym PRZEZ nich (np. Japonia);-)))))))))

    Podobnie... Pojedzcie se do Korei Poludniowej, a potem do Polnocnej!
    Good luck! ;-)))
    -------------------------------------------

    To myslenie psychopaty, panie meerkat.
    Polska byla pod zbrodnicza okupacja Niemiec,
    a mimo to tysiace Polakow zglosilo sie
    na ochotnika na roboty do Niemiec by pomagac
    bestialskiemu okupantowi, a dzis opowiadaja niekiedy
    jak im bylo na tych robotach dobrze. Polska Granatowa
    policja przesladowala Polakow i uczestniczyla w
    wymordowaniu Zydow z powstania w Gettcie Warszawskim.
    Wielu Polakow zapisalo sie na Volksliste.
    Setki tysiecy, jesli nie miliony, Polakow, juz
    teraz, po wojnie, pojechalo do RFN i, bezskutecznie,
    podawalo sie z Niemcow, by, jak mowili, "troche
    pozyc".
    W panskim psychopatycznym widzeniu swiata
    dowodzi to zachowania Polakow tego, ze
    okupacja niemiecka Polski byla sielanka,
    a Polacy tylko na niej skorzystali.

    Poglady, ktore pan prezentuje w forum,
    to poglady pasujace do hitlerowskiego
    oprawcy z jakiegos wyposazonego w
    komory gazowe obozu.

    meerkat1 napisał:

    > Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
    > imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
    > lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!
    >
    > [zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))
    >
    > Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!
    >
    > P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
    > Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!

    --
    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • piotr.kraczkowski 08.03.05, 11:06
    > meerkat1 napisał:
    > > P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
    > > Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlo
    > wieka!

    Panie meerkat1,
    USA obiecaly przed wyzwoleniem Kuweitu,
    ze wprowadza tam po jego wyzwoleniu
    demokracje, tak jak to zrobily w Europie.
    I gdzie jest ta demokracja w Kuweicie?
    Kobiety maja w Kuweicie o wiele mniej praw,
    niz w Iraku za Husseina.

    Jesli w Iraku mozliwym by bylo wprowadzenie demokracji,
    to nie dzieki USA, bo USA, jak to otwarcie stwierdzil
    w swym artykule z 1993r. byly minister spraw zagraniczynch
    USA i byly szef CIA, Arthur S. Schlesinger, na Bliskim
    Wschodzie swiadomie blokowaly ruchy demokratyczne Arabow i
    stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope - Schlesinger:
    "Czy chcemy na prawde doprowadzic do jakiejs
    wieszej demokratyzacji w Egipcie?
    Wedlug wszelkiego prawdopodobienstwa nie byloby to
    korzystne ani dla nas [USA], ani dla naszego przyjaciela,
    prezydenta Mubarak´a. To samo rozwazanie mozna
    przeprowadzic w stosunku do Tunesji, Marokko, i nawet do
    Jordani." I dalej, w tym samym artykule: "Czy chcemy
    na powaznie zmienic instytucje w Arabi Saudyjskiej?
    Krotka odpowiedz brzmi: Nie. Przez cale lata trudzilismy sie
    by podtrzymac te instytucje [islamskie prawo Sachria i inne
    radykalnie islamskie instytucje definiujace Arabie Saudyjska],
    niekiedy kosztem sil demokratycznych, ktore istnialy w regionie."

    "Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
    würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
    Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
    Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." "Wollen wir ernsthaft die
    Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
    kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
    Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
    Kräften, die in der Region vorhanden waren."

    Cytaty za: "Informationen zur politischen Bildung/Aktuell",
    274/2002, str. 13.

    Jesli w Iraku mozliwym byloby zaczecie wprowadzania
    demokracji, to dzieki temu, ze Saddam Hussein
    sila swej dyktatury wymusil rownouprawnienie roznych
    religii i swieckosc panstwa, a z samych Irakijczykow
    uczynil w stosunkowo krotkim czasie elite Bliskiego
    Wschodu pod wzgeldem rownouprwnienia kobiet, oswiaty,
    nauki i kultury.
    Jesli od zamordowanych przez Husseina odejmie pan ludzi
    pokroju tych, ktorych morduja teraz Amerykanie, a wiec ludzi
    Osama Bin Laden (ktory w 1991r. oferowal USA, ze u ich
    boku ze swymi mudzahedinami obali Husseina) i jemu podobnych,
    to niewielu panu zostanie.

    Dodajmy, ze jest smiesznym utozsamianie przeprowadzenia
    jednych wyborow pod okupacja z demokracja. W PRL odbywaly
    sie regularnie wybory i bioracy w nich udzial "wyborcy"
    mieli raczej wiecej do wyboru niz Irakijczycy, ktorzy
    nie mogliby wybrac partii domagajacej sie np.
    natychmiastowego wyrzucenia USA z Iraku i zastapienia
    amerykanskich wojsk zolnierzami Chin, ktore np.
    zainwestowaly juz w rope Iranu ponad 100 miliardow dolarow,
    i sa masowo obecne w posiadajacych rope krajach Afryki,
    zakladaja siec baz wojskowych na szlaku transportu ropy
    z Bliksiego Wschodu do Chin i bez wahania zastapilyby
    USA w Iraku.

    Nie ulega tez najmniejszej watpliwosci, ze
    USA nie chca demokracji w Iraku, lecz
    system wyborczy podobny do tego z
    PRL, czyli rzady marionetkowe USA i pseudo
    wybory, poniewaz kazdy wolny rzad Iraku
    nie tylko nie dalby USA rzadnych korzysci
    z irackiej ropy, lecz wrecz zarzadal odszkodowania
    za zbrodnicza polityke USA wobec Iraku, min. za
    narzucenie przez CIA Saddama Husseina, w ostatnich
    kilkudziesieciu latach.

    Vice prezydent Millennium III Corporation, byly kandydat na
    prezydenta USA, biskup United Catholic Church, major US-Air Force,
    ktory odbyl ponad 100 lotow bojowych we Wietnamie, dr. Robert M. Bowman:
    "Saddam Hussein (...) was a bad guy in 1990 when April Glaspie of the State
    Department gave him the green light to invade Kuwait. He was a bad guy in the
    1980s when Donald Rumsfeld sat down with him for a chat while he was gassing the
    Kurds. He was a bad guy in 1977 when Zbigniew Brzezinski met with him and
    proposed the invasion of Iran. And he was a bad guy in the 1960s when the CIA
    hired him to assassinate Iraqi leader Abdel Karim Qassim and then helped him
    take over Iraq. He's always been a bad guy. But he was always our bad guy. Right
    up to 1990, official DoD [US-Pentagon] documents praised Saddam for vastly
    improving the education, medical care, and standard of living of his people. His
    regime was called one of the most enlightened, progressive governments in the
    region and it was."
    www.rmbowman.com/Bowman2000/rally030215.htm
    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • piotr.kraczkowski 12.03.05, 13:45
    dragger napisał
    nie na temat.

    Pan udaje, ze nie rozumie
    moich argumentow:
    Panskie "ofiary" to jest "moje"
    ZLO, bo zabicie malego dziecka
    przez bombe USA jest ZLEM.

    Ludzie akceptuja zlo, jesli
    uwazaja, ze bylo ono konieczne
    bo tak stwierdza wyposazona w
    legitymacje, dzialajaca w ramach
    prawa, wladza panstwowa - ale i
    tu sprawdzaja prasa i sadami, czy
    nie bylo bledow i naduzyc w ich
    imieniu jako zrodla wladzy
    panstwowej. "Sprawdzac" moga takze
    sami "poszkodowani", np. nieslusznie
    aresztowani.

    Wladze USA moga jednak sprawdzac
    tylko obywatele USA, a i to w zbyt wielu
    zakresach tylko teoretycznie, bo USA nie
    sa demokracja.
    "Poszkodowani" cudzoziemcy nie maja
    mozliwosci zaskarzenia ani przedstawicieli
    USA, ani USA jako calosci. Nie maja
    mozliwosci kontroli wladzy USA, jaka
    maja "teoretycznie" obywatele USA.

    Jesli USA poprowadza bledna polityke,
    np. pomagajac Francji w kolonizowaniu
    Wietnamczykow, choc przywodca Wietnamczykow,
    Ho Shi Minh, studiowal w USA i chcial
    wprowadzic w Wietnamie model podobny do
    modelu USA, to nie ma mozliwosci,
    by poszkodowani uzyskali od USA odszkodowanie
    tak jak by to bylo w przypadku obywateli USA.

    Powstaje wiec pytanie o legitymacje
    dzialac USA poza USA. Np. mozna by i
    nalezalo by ocalic o wiele wiecej
    ludzi od terroru glodu (okolo 24.000
    ludzi umieraja dziennie z glodu) niz od
    terroru Husseina.

    Z punktu widzenia pilnosci pomocy Irakijczycy
    terroryzowani przez Husseina stali pod
    kazdym wzgledem daleko od pierwszych miejsc
    w kolejce potrzebujacych.

    Pan usprawiedliwia pomoc (zakladajac, ze to jest
    w ogole pomoc) poza kolejnoscia dla Irakijczykow
    tym, ze jest to pomoc takze dla USA, co
    pozwoli USA udzielic jeszcze wiekszej pomocy
    innym potrzebujacym w przyszlosci, ale
    to mozna byloby w ogole rozwazyc, gdyby
    USA byly demokracja i mialy podzial bogactwa
    zblizony do np. Austrii, lub Francji, czy RFN
    i nie marnowalyby ropy.
    W np. Francji stosunek dochodow najbogatszych
    do najbiedniejszych spadl z 8,5 w 1956r.
    na 3,3 w 1999r (wg: L´etat de la France, 2004)
    i to pomimo kosztow wlasnych atomowych zbrojen.
    USA pomijaja jednak iracka wojna bardziej
    potrzebujacych (pomoc mozliwaby byla czesto
    bez wojny) i zabijaja male dzieci, poniewaz
    chca nadal prowadzic swoj rozrzutny tryb zycia,
    zuzywac (np. swymi autami - SUV) wielokrotnie
    wiecej ropy niz np. Europejczycy, a zysk
    z kradziezy czesc irackiej ropy ma na dodatek
    trafic do kieszeni superbogatych USA (bo tak
    dziala podzial dochodu narodowego w USA - dochody
    wiekszosci realnie nie wzrosly lub nawet spadly
    w ostatnich dziesiecioleciach).

    Ale nawet zakladajac brak marnotrawstwa ropy
    i w miare rownomierny podzial zyskow z kradziezy
    ropy Iraku miedzy obywateli USA pozostaje pytanie:
    Niby dlaczego zysk USA mialby byc zyskiem swiata
    i samych mordowanych przez USA Irakijczykow?
    Dlaczego zysk USA mialby dla swiata
    usprawiedliwic mordowanie i niszczenie w Iraku?
    Jesli USA beda nieco biedniejsze, to ich
    zdolnosc do odstraszenia Chin i Rosji nie
    spadnie - gdyby byla zagrozona, to USA zacisnellyby
    po prostu pasa i zyly nieco skromniej, co nawet
    dobrze by zrobilo i Amerykanom i srodowisku i
    oszczedziloby swiatowe zasoby ropy.
    Problemy swiata mozna i nalezy rozwiazywac
    bez mordu i rabunku irackiej ropy. Zachod
    nie musi sprzedawac technologii wojskowych do
    Chin i Rosji.
    (Opowiastki o zagrozeniu dla swiata ze strony
    Husseina mozemy sobie podarowac)

    Cdn.

    --
    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • piotr.kraczkowski 12.03.05, 13:48
    Cdn.:

    Otoz panskie rozumowanie, dragger, sprowadza sie
    do tego, ze swiat ma zaufac superbogaczom USA,
    ktorzy rzadza USA, na slowo. Nie demokracji USA, lecz
    jakims blizej nie znanym osobnikom i ich ciemnym
    interesom - bezposrednio i posrednio naftowym.
    To realnie zamienia demokracje w
    monarchie - obywatele maja wierzyc krolowi i
    magnatom na slowo, ze wszystko dzieje sie dla
    ich dobra. Ja nie ufam tym superbogaczom: tylko
    niewielu z nich z potrzeby serca uzylo swego
    bogactwa by pomoc potrzebujacym - reszta to
    socjopaci, dla ktorych dobro publiczne nic
    nie znaczy.

    Dlaczego zysk USA mialby zas usprawiedliwiac
    dla sprawiedliwie myslacego Irakijczyka
    mordowanie i niszczenie w Iraku?
    Zaden wiezien polityczny (poza Michnikiem)
    nie chcialby wyjsc z wiezienia kosztem
    zabicia i okaleczenia setek tysiecy wspolobywateli.
    Tym bardziej, jesli jasnym bylo, ze Hussein
    faktycznie skapitulowal i o wiele nizszym kosztem
    utrzymania wojsk na jego granicy udalo sie zmusic
    go do wspolpracy z ONZ, porzucenia zbrojen
    atomowych, poddania nieograniczonej kontroli
    inspektorow, zaprzestania przesladowan, zwolnienia
    wiezniow itd. itp. Postep w kierunku demokracji
    i dobrobytu byl w Iraku mozliwy bez wojny.
    Jezeli przyspieszenie tego postepu kosztem zabijania
    i cierpien tysiecy ludzi mialobybyc usprawiedliwonym,
    to wg. takiej zasady wolno byloby np. zabijac i dreczyc
    ludzi wbrew ich woli jako kroliki doswiadczalne
    aby przyspieszyc postep medycyny.
    Jesli jacys Irakijczycy uwazaliby, ze jest w porzadku,
    ze im sie lepiej wiedzie dzieki smierci i cierpieniom
    setek tysiecy ich rodakow, albo chocby tylko jednego,
    to nie moze to byc uznanym argumentem - takze dlatego,
    ze jest to typowa argumentacja dyktatorow.

    Nie mozna tu tez pomijac tego, ze USA narzucaja
    Arabom i zbroja masowo, az po bron ABC, Izrael.
    Jest to zalatwianie problemu zachodniego antysemityzmu
    na koszt Arabow, by tym latwiej przy okazji ukrasc
    czesc arabskiej ropy i hamowac ruchy demokratyczne
    Arabow. Bez Izraela i hamowania demokratycznych
    dazen Arabow sytuacja - takze w Iraku - wygladalaby
    zupelnie inaczej.

    Warto przypomniec tu opinie eksperta:
    "The West won the world not by the superiority
    of its ideas or values or religion but rather
    by its superiority in applying organized
    violence. Westerners often forget this
    fact, non-Westerners never do."
    - Samuel P. Huntington

    W gruncie rzeczy, to co Zachod robi z Arabami
    nie rozni sie w swej istocie od tego, co
    Zachod wyrzadzil np. Indianom czy czarnym
    niewolnikom - bezprawny mord, rabunek,
    krzywda wyrzadzana slabszemu ze zwyklej
    chciwosci - i asymilacja nielicznych,
    ktorzy ocaleja. Przy (samo)oszukiwaniu,
    ze "Bog tego chce".

    Problem polega
    nie tylko na tym, ze jest to obrzydliwe:
    1.
    Zachod torpeduje tu swe usilowania
    podporzadkowania badan genetycznych i ich
    wykorzystania zasadom etycznym - jesli wolno
    mordowac irackie dzieci dla jakichs tam
    korzysci, a nie (co oczywiste) dla odparcia
    konkretnego, bezposredniego zagrozenia,
    to smiesznym sa zagorzale dyskusje o zabijaniu
    embrionow w badaniach medycznych. Takze
    ograniczanie pomocy dla przewlekle chorych
    i starcow staje sie czyms normalnym.
    Nie ma w istocie roznicy miedzy mordowaniem,
    obrabowywaniem, krzywdzeniem slabszych
    Palestynczykow, czy Irakijczykow, a
    krzywdzeniem slabszych obywateli Zachodu.
    2.
    Zachod krzywdzi Arabow automatycznie, niejako
    odruchowo, bezmyslnie, oszukujac w dyskusjach
    samego siebie, tlamszac wlasna demokratyczna
    dyskusje, ktora moglaby Zachod ocalic, jako
    kontynuacja jego paskudnej, odziedziczonej
    hisorycznie natury, i nie liczy sie z tym,
    ze przelicza sie w tym wypadku ze swymi
    silami tak jak przeliczyl sie Hitler i
    jego przeciez inteligentni
    wspolpracownicy:
    Arabow jest zbyt wielu, sa pod kazdym wzgledem
    najsilniejsi z dotychczasowych ofiar Zachodu,
    a przewaga Zachodu znika na 100% w konfrontacji
    z smiertelnymi chorobami zakaznymi. Pokonanie
    USA atakiem biologicznym nie jest kwestia
    mozliwosci, lecz tylko czasu i checi. USA, a
    nie UE przede wszystkim z jednego powodu:
    USA mozna bardzo latwo izolowac z polnocy i
    poludnia.

    Cdn.
    --
    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • piotr.kraczkowski 12.03.05, 13:49
    Cdn.:

    Oba problemy: mega-zagrozenia zwiazane
    z genetyka oraz nieunikniona samoobrone
    Trzeciego Swiata przy pomocy chorob
    zakaznych ludzie wokol Busha, i syjonisci
    Sharona ignoruja tak samo, jak Hitler i jego
    ludzie ignorowali obiektywna niemozliwosc
    powodzenia ich zamierzen - wystarczy jednak
    poznac Sharona i Busha - oraz obiektywna sytuacjie
    Izraela i USA - blizej by dostac gesiej skorki,
    by wlos sie zjezyl ze strachu.

    Przed bledami politykow miala i moze
    nas uchronic demokratyczna publiczna dyskusja.
    Niestety wlasnie ona jest tak ograniczana, ze
    ta mozliwosc unikniecia katastrofy obecnie
    na Zachodzie, a szczegolnie w USA, nie istnieje.
    W dyskusjach forow internetowych ludzie boja
    sie podac swe nazwisko jak w jakichs dyktaturach
    (pod pozorem prywatnosci), ale i w prasie czy
    radiu ludzie boja sie o swe kariery, o podstawy
    bytu materialnego, i zupelnie pomijaja w
    rozumowaniu np. zupelny brak legitymacji
    Izraela do istnienia na koszt Palestynczykow,
    co znieksztalca cale rozumowanie.

    Wbrew panskiej opinii, ze dla demokracji
    sprawny system informacji nie jest niezbedny,
    zrozumienie i wiedza o rzeczywistosci sa
    podstawa wyborow. Nie wystarczy tu brak
    cenzury z mocy prawa i wolnosc slowa.
    Cenzura faktyczna na mocy prywatnej wlasnosci
    mediow, istnienie znieksztalconego systemu
    informacji dla milionow obywateli, nie moga byc
    zrownowazone tym, ze jednostkom uda sie na
    wlasna reke poznac prawde. Tych jdenostek bedzie
    wiecej niz w totalitaryzmie, ale za malo, by
    zapobiec katastrofie do ktorej prowadzi obecna,
    bazujaca na oklamywaniu mas obywateli polityka,
    jesli nie maja kapitalu na przelamanie
    informatycznych monopoli.

    Tych wiedzacych jednostek jest o wiele wiecej
    w UE niz w USA, takze swiadomosc sytuacji
    jest w UE o wiele wieksza niz w USA, ale
    nadal za mala, by uniknac powtarzania
    katastrof z przeszlosci - na coraz wieksza
    skale. Dla konkretnej jednostki nie jest
    to zadnym usprawiedliwieniem.

    --
    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • dragger 12.03.05, 18:18
    Do czego Pan zmierza? Jaki jest GLOWNY wniosek Pana przemyslen? I czy nie uznaje Pan innej formy dyskusji niz eseje?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 16.03.05, 22:39
    potrafi Pan wniesc do dyskusji, panie Krakczkowski

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dox1 21.04.05, 21:57
    Dragger nie zucaj sie, pszegrles! nawet na 10% Pana KRACZKOWSKIEGO pisma nie
    umiesz odpowiedziec.
  • dragger 22.04.05, 11:50
    Po drugie - posty p. Kraczkowskiego maja to do siebie, ze miotaja sie od Annasza do Kajfasza, przy czym pozbawione sa jasno postawionej tezy, z ktora mozna dyskutowac. Pan Kraczkowski rzucil kilkoma faktami, powiazanymi ze soba bardzo luzno, natomiast nie postawil konkretnej TEZY z ktora mozna by dyskutowac. Nie wyciagnal zadnych wnioskow, z ktorymi moznaby sie zgodzic albo nie. Masz racje - nie potrafie na takie pismo odpowiedziec. Ale dodam jedno - WYDAJE mi sie, ze na tego rodzaju wypowiedzi NIE DA SIE odpowiedziec dyskusja - mozna sie tylko licytowac na "epopeje"...

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • alicja119 02.08.05, 22:16
    W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
    radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
    a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
    Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
    Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
    wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
    masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
    USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
    nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
    absurdalnych wniosków.
  • tomek606 03.08.05, 03:48
    niezwykle madry post. Rzadki okaz na tym forum:)
  • piotr.kraczkowski 04.08.05, 12:04
    O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
    jest w USA najwyzsza w swiecie.
    W USA jest regula, ze w jednym miescie
    jest jedna gazeta.

    W UE wybiera sie z reguly Partie polityczne,
    a w USA prezydenta, ktory moglby byc
    rownie dobrze w innej partii.
    Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
    roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
    prasy zagranicznej.
    Ale w zasadzie ma pani racje,
    takze w UE obywatele powinni
    wiecej dobijac sie o demokracje.

    Probelmem USA jest, ze tam prawie nie ma
    obywateli, sami mieszkancy z paszportem USA...

    alicja119 napisała:

    > W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
    > radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
    >
    > a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
    > Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
    > Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
    > wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
    > masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
    > USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
    > nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
    > absurdalnych wniosków.


    --
    Piotr Kraczkowski
    www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
    www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
    www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
  • dragger 04.08.05, 21:11
    > O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
    > jest w USA najwyzsza w swiecie.
    > W USA jest regula, ze w jednym miescie
    > jest jedna gazeta.

    dysponujesz Pan jakims linkiem w cywilizowanym ;-) (ang/pl) jezyku do opracowania popierajacego taka teze?

    > Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
    > roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
    > prasy zagranicznej.

    W UE sa a w USA nie ma? :D Bez sensu - co za roznica? Dla USA nie istnieje "zagranica", zeby przeglady ich prasy byly dostepne? Chyba ze czegos nie rozumiem w Pana wypowiedzi...
    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 15.02.05, 16:09
    Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?

    a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, jak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po torturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc to, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?

    b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?

    b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory i tak uwazasz za pozytywny??)?
    b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecznych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
    b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??
  • mirmilek 15.02.05, 16:22
    zadajesz pytanie rodzaju "kto jest najwybitniejszym czlowiekiem w historii
    ludzkosci i dlaczego jest nim tow. Stalin"...

    cale swoje rozumowanie opierasz na falszywych przeslankach, ze jakoby dzialania
    usa byly powodowane troska o torturowanych ludzi, etc.

    --
    Sprawa palestynska w ONZ

    dana33: "wystarczy absolutnie, jak tylko israelczycy beda uwazac, ze maja prawo
    do nazywania zdobytej ziemi wlasna"
  • azarel 15.02.05, 16:38
    Bolszewicki sposob rozumowania. Wszystko jest czarno-biale, argumenty sa oparte
    na dialektyce i falszywych zalozeniach. Poziom licealnego klubu dyskusyjnego.
    ___________________________
    Glupcy kochaja Busha, bo sadza, ze jest on zywym dowodem iz bycie glupcem nie
    jest przeszkoda na drodze do sukcesu.
  • dragger 15.02.05, 16:57
    ...a bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac

    Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto altruistyczna...

    Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

    Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU! Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.

  • i-love-2-ski 15.02.05, 16:25
    dragger napisał:

    > Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?
    >
    > a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, j
    > ak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po to
    > rturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc t
    > o, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?
    >
    > b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?
    >
    > b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie
    > (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory
    > i tak uwazasz za pozytywny??)?
    > b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecz
    > nych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
    > b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy
    > nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??

    a nie znasz innych panstw,gdzie niesprawiedliwosc rzadzi? 3/4 afryki to
    bandyckie rzady podlych rzezimieszkow, a nie sadze,zeby ktokolwiek im
    kiedykolwiek pomogl dagger,zobacz na polnocna kore. moze wiesz dlaczego tam nie
    pomozemy,czy tez trzeba ci pomoc rozwiazac te zagadke? sadzisz,ze amerykanska
    pomoc w wyzwalaniu ludzi metoda zrzucania bomb,mordowania cywilow,czy wiezienia
    typu wesolego wojaka szweka, to akurat to co irakczycy pragna i chceli widziec
    po upadku saddama? jesli tak to dlaczego marionetka amerykanskiego rzadu nie
    zdobyla wiekszosci glowsow w wyborach? A moze za malo sie staralismy te ludnosc
    przekonac,co powinni lubic?
    --
    Rzecznik rządu to człowiek, który kicha, gdy rząd jest zaziębiony.
  • dragger 15.02.05, 16:36
    1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o KONRKETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za sluszny:
    - sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
    - interwencje militarna
    - robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie

    2. kwestia wybiorczosci w doborze celow. Dokladniej na ten temat wypowiedzialem sie tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20627400

    Nikt nie przeczy, ze USA czerpac moze korzysci ze swojego zaangazowania rowniez bardziej namacalne niz satysfakcja z dobrego uczynku... Tylko, jezeli na pytanie 1. z tego postu odpowiesz 'tak, coz takimi rezimami trzeba zrobic' i nie podasz mi innej drogi niz obrana przez USA - to to nie ma sensu... Bo przeciez jezeli Irak stalby sie za 10 lat normalnym, wolnym krajem robiacym interesy ze swiatem, to skorzystaja na tym wszyscy! Irakijczycy, Amerykanie, Europa - WSZYSCY. I co w tym zlego ze korzystac beda tez Amerykanie? W jakis sposob zmienia to fakt, ze poprawe swoich warunkow zycia Irakijczycy beda zawdzieczac wlasnie im ?
  • che.guevara 15.02.05, 16:51

    > 1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o
    KONR
    > KETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za
    slusz
    > ny:
    > - sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
    > - interwencje militarna
    > - robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie
    - nie prowokowanie sytuacji w których dochodzi do takich bestialstw
    Idąc twoim tokiem rozumowania można nazwać zbrodniarzami polski ruch oporu za
    to że mordował ludzi chodzących do kin, albo aliantów że zamordowali ponad
    milion niemieckich cywili swymi nalotami, zapominając o głównym wątku tego
    wszystkimi, jakim była wszczęta przez nazistów wojna.
    Tak samo ty piszesz o zbrodniach Saddama nie biorąc wogóle pod uwagę że w Iraku
    toczyła wojna domowa z islamistami szyickimi.
  • dragger 15.02.05, 17:05
    ----- watek glowny -----------
    To idac twoim tokiem rozumowania - jezeli z jakichs wzgledow (niewazne - glupoty, zlej woli, koniecznosci w kontekscie szerszej politki i zagrozen) przyczyniono sie do powstania tyranii, to znaczy ze juz po wsze czasy nalezy ja tolerowac?

    ----- watki poboczne ---------
    1. Glupoty opowiadasz... Rezim saddama to byl stalinizm w najepszym wydaniu. Islamscy duchowni tez na tym cierpieli - ale co, smierc ks. Popieluszki to tez byla smierc usprawiedliwiona wojna domowa z katolikami?

    2. porownanie tych mordow do II WS jest nieadekwatne. Probujesz przykladac miarki XXI wieku do wydarzen sprzed pol wieku... Podejscie do wojny zmienialo sie z czasem. Swiat zachodni CYWILIZOWAL sie z czasem. To co bylo normalne w sredniowieczu bylo sadzone w Norymberdze jako zbrodnie. To co bylo normalne w II WS (typu wojna bombowa - wtedy nie bylo tak celnego uzbrojenia jak dzisiaj) dzisiaj uznane byloby za akt barbazynstwa. Ale zauwaz, ze konwencje genewskie zostaly podpisane PO DRUGIEJ WOJNIE SWIATOWEJ!
  • che.guevara 16.02.05, 21:51
    że to sytuacja jaką wobec tych państw prowohuje USA, zmusza te państwa do
    takich ostrych reakcji, przez które to reakcje nazywane są one krwawym
    tyraniami.

    dragger napisał:

    > ----- watki poboczne ---------
    > 1. Glupoty opowiadasz... Rezim saddama to byl stalinizm w najepszym wydaniu.
    Is
    > lamscy duchowni tez na tym cierpieli - ale co, smierc ks. Popieluszki to tez
    by
    > la smierc usprawiedliwiona wojna domowa z katolikami?
    Ładnie, ładnie, nawet ja bym nie porównał katolicyzmu w Polsce do wojującego
    islamu na Bliskim Wschodzie. ;-)

    > 2. porownanie tych mordow do II WS jest nieadekwatne. Probujesz przykladac
    miar
    > ki XXI wieku do wydarzen sprzed pol wieku... Podejscie do wojny zmienialo sie
    z
    > czasem. Swiat zachodni CYWILIZOWAL sie z czasem. To co bylo normalne w
    srednio
    > wieczu bylo sadzone w Norymberdze jako zbrodnie. To co bylo normalne w II WS
    (t
    > ypu wojna bombowa - wtedy nie bylo tak celnego uzbrojenia jak dzisiaj)
    dzisiaj
    > uznane byloby za akt barbazynstwa. Ale zauwaz, ze konwencje genewskie zostaly
    p
    > odpisane PO DRUGIEJ WOJNIE SWIATOWEJ!
    Rasistowskie brednie tu opowiadasz. To co robi "wyższa rasa" (Zachód)
    usprawiedliwiasz a analogiczne postępowanie "brudasów" (Irak) potępiasz.
    Stosujesz podwójną moralność kierując się odmiennością kuturową i cywilicajną,
    a to pospolity rasizm i szowinizm.
  • dragger 16.02.05, 23:40
    > że to sytuacja jaką wobec tych państw prowohuje USA, zmusza te państwa do
    > takich ostrych reakcji, przez które to reakcje nazywane są one krwawym
    > tyraniami.

    Bo mordy Saddama to NIE BYL wynik dzialalnosci USA. Mordy Kima (hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm , debilu) to rowniez nie jest efekt dzialan USA. Wg ciebie mordy stalina tez byly wynikiem polityki jakiejs sily zewnetrznej???

    > Ładnie, ładnie, nawet ja bym nie porównał katolicyzmu w Polsce do wojującego
    > islamu na Bliskim Wschodzie. ;-)

    A skad masz info nt. problemow saddama z EKSTREMIZMEM islamskim? Gdzie jakas informacja ze mordowal terrorystow, a nie zwyklych duchownych?

    > Rasistowskie brednie tu opowiadasz. To co robi "wyższa rasa" (Zachód)
    > usprawiedliwiasz a analogiczne postępowanie "brudasów" (Irak) potępiasz.
    > Stosujesz podwójną moralność kierując się odmiennością kuturową i cywilicajną,
    > a to pospolity rasizm i szowinizm.

    Nie rozumiesz... chodzi o to, ze nie usprawiedliwisz "dzisiejszego" mordu np. na kosowskich albanczykach czy czeczencach tym, ze przeciez np. za cesarstwa rzymskiego bywalo nawet gorzej. Cywilizacja idzie naprzod i standardy tego co sie uwaza za humanitarne i ludzkie tez sie rozwijaja - na korzysc.

    PRAWDA jest, ze uwazam ze swiat zachodni jest wyzej postawiony w rozwoju CYWILIZACJI niz swiat arabski. Ale to jest FAKT, w dodatku nie ma nic wspolnego z rasizmem. I chodzi teraz o podstawowa kwestie: czy kraje zachodnie maja wspierac (a w skrajnych wypadkach wymuszac sila) cywilizowanie sie krajow mniej rozwinietych? Moim zdaniem tak.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • 1europejczyk 20.02.05, 22:16
    Istnieje prawo miedzynarodowe.
    Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
    Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
    Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
    czlokow rady.
    Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
    uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
    nazwy).
    Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
    Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
    Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
    rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
    Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
    Zjednoczonych.
    Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
    uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
    terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
    amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
    Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
    zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
    dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
    prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
    amerykanskiej.
    Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
    Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
    Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
    nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
    Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
    wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
    infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
    Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
    zaborczych poczynan Izraela.
    Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
    bezpieczenstwo atomowe.
  • a.adas 16.02.05, 18:11
    Rachelko, przy jakiej cenie za galon benzyny (nie znam się na tym) Twój domowy
    budżet zbankrutuje?
    --
    "Przykro mi, ale z ku..mi nie rozmawiam :)"

    Palnick - niemowa
  • dziwak4 17.02.05, 05:09

    Jestes gosciu chory,przeciez Ty zyjesz dzieki USA.
    Wyobraz sobie,ze tego pamstwa nie ma na swiecie.
    Masz chyba zdegenerowana wyobraznie,albo jej nie masz wcale.
  • ghotir 17.02.05, 08:48
    dziwak4 napisał: 'Jestes gosciu chory,przeciez Ty zyjesz dzieki USA. Wyobraz
    sobie,ze tego pamstwa nie ma na swiecie. Masz chyba zdegenerowana
    wyobraznie,albo jej nie masz wcale.'
    --------
    ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
    owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
    mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
    takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
    zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.
    nie jestem pewny, ze taki swiat bylby bezpieczniejszy (to jest gdybanie), ale
    wiem, ze nie mielibysmy aroganckiego mistrza zmuszajacego inne kraje do
    podporzadkowania bo... wyslemy na was ekonomicznych 'hit men' lub nasze wojska
    (perkins, chociaz go nie lubie).
    w sumie, gosc ktory osmielil sie zanegowac Twoje poglady, nie konieczne musi byc
    chory umyslowo.
  • dragger 17.02.05, 16:40
    > ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
    > owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
    > mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
    > takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
    > zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.

    Czlowieku! Gdyby nie USA i ich postawa angazowania sie w slusznie moralnie przedsiewziecia na calym swiecie zamiast utrzymywania izolacjonizmu, Europa nie zostala w rekach tego, co by zostalo po konfrontacji ZSRR i III Rzeszy!! Niezaleznie od tego czy ktoras z tamtych stron by wygrala, czy tez ustalili granice gdzie miedzy odra a bugiem - mielibysmy PRZEJE*ANE na calej linii.

    A reszta bredni? Zarzucasz USA ze sa za silne ekonomicznie, naukowo? I co maja zrobic? Dobrowolnie zaczac spalac co 3 dolara w piecach???? Kraje maja prawo do wspolzawodnictwa ekonomicznego - zawsze ktos jest najsilniejszy.
  • dokowski 01.08.05, 15:37
    i-love-2-ski napisał:

    > prosze nie mowic,ze Sadam by okrutny i meczyl ludzi

    okrucieństwa i masowe mordy należy tolerować, jeśli to nasi mordują
  • aaki 15.02.05, 15:43
    w postępowaniu usa tylko w wybiórczości tego postępowania.
    dlaczego saddam a nie korea lub hutsi i tutu? dlaczego iran a nie niedomemokratyczna także arabia saudyjska? dlaczego saddam i jego gazy trujące były OK gdy walczył z antyamerykńskim iranem, a potem przestały być już OK?
    dlaczego bomba atomowa iranu jest bee a bomba atomowa pakistanu już nie?
    dlaczego w przypadku inwazji na irak fałszowano fakty o irackiej broni masowego rażenia?takie pytania można mnożyć.W przeszłosci czesto sie zdarzało że usa popierały rozmaite niezbyt chlubne reżimy tylko dlatego że były one proamerykańskie
    Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
    "to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"
  • dragger 15.02.05, 16:29
    tutaj sa dwie kwestie:
    1. Popieranie w dawnych czasach rezimow o watpliwych osiagnieciach etyczno-moralnych (zeby powiedziec delikatnie)
    2. wybiorczosc dzialania USA

    No to po kolei:

    1. Wsparcie dla rezimow -----------------------------

    Na to musisz patrzec z szerszej perspektywy. To sie dzialo za czasow zimnej wojny i nieustannej walki na calym swiecie miedzy wplywami rewolucji bolszewickiej a wplywami zachodniej demokracji z kapitalizmem. Wtedy jeszcze nie bylo tak oczywiste (teraz poparte jest juz przykladami) ze socjalizm nie ma szans na powodzenie gospodarcze a ma bardzo duze na realizacje panstwa policyjnego tam, gdzie sie go probuje wprowadzic. Z tej niewiedzy wynikalo to, ze ciemnota w roznych stronach swiata poddawala sie utopii o socjalizmie/komunizmie - pojawialy sie rewolucyjne bojowki, partyzantki itd.

    USA walczylo z tym na wszelkie mozliwe sposoby - nie majac srodkow i mozliwosci zeby zrealizowac w danym kraju demokratyczny ustroj (przeciez taka przewage militarna nad reszta swiata, pozwalajaca na prowadzenie interwencji przy znikomych stratach wlasnych, osiagnieto stosunkowo niedawno) popierano kacyka ktory byl pro-usa - bylo to lepsze rozwiazanie niz taki sam kacyk pro-zsrr, ktory zaprosilby na przyklad armie czerwona z jej rakietami balistycznymi w nowe miejsce... Albo rezim pro-usa mial stanowic przeciwwage dla innego pro-zsrr rezimu w danym rejonie - jak Irak przeciw Iranowi w strategicznym rejonie Zatoki Perskiej.

    Ostroznie nalezy podchodzic do potepiania takiej polityki... Pamietac nalezy, ze ZSRR (i caly blok wschodni) rozpadl sie dlatego, ze nie wytrzymal konkurencji z Zachodem. Ale zeby zmusic ZSRR do tej konkurencji nalezalo podjac rekawice i stawic czola ich ekspansywnej polityce zagranicznej na calym swiecie...

    Tutaj troche inaczej decyduje sie o tym co sluszne:
    dzieki konfrontowaniu ZSRR (miedzy innymi przez walke o wplywy na swiecie) USA zmusily ZSRR do upadku. Dzieki temu w ogole byl mozliwy taki ruch jak solidarnosc itd (popatrz - Czechy probowaly pare lat wczesniej, gdy Ruscy byli silniejsi i proba skonczyla sie czolgami UW w Pradze). A gdyby tego nie robily, nie walczyly o wplywy nawet kosztem wspierania jednego rezimu przeciw drugiemu?
    a. ZSRR trwaloby nadal, cholera wie jak dlugo
    b. Nie sadze, zeby ilosc ofiar w rezimach pro-usa bylaby mniejsza, gdyby rzadzily tam sily pro-zsrr... Wydaje mi sie ze mamy podstawy sadzic, ze wrecz przeciwnie.

    2. Wybiorczosc dzialania USA ------------------------

    A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei. No i co w tym dziwnego, ze zaczynaja od tych, ktorych usuniecie przyniesie im najwieksze korzysci? Jezeli zaczeliby od Sudanu a potem zalatwili Irak to byloby OK, a jak zrobia na odwrot to juz wolnosc irakijczykow przestaje miec znaczenie?

    Nie wspominajac o innych ograniczeniach - nie moga na przyklad tak agresywnie postepowac z Chinami, ktore rowniez ostro jada po bandzie z prawami czlowieka. Ze wzgledow ekonomicznych i militarnych. Ale i tutaj PROBUJA cos robic - a sku..ona Europa chce znosic sankcje i w najlepsze handlowac bronia z Chinami.... Rzygac sie chce - ktora postawa jest lepsza?

    A to ze nie ida na wojne z Chinami przeciez nie moze im byc liczone jako wina, nie moze zmniejszac wagi osiagniec na mniejszym polu... Jak widzisz ze 5 karkow bije kogos na ulicy to co najwyzej mozesz uciec za rog i probowac wezwac policje. Co nie znaczy, ze jak idziesz z 4 kolegami i widzisz jakiegos leszcza bijacego kobiete, to masz odwrocic wzrok - tylko dlatego, ze wczesniej nie pomogles...
  • i-love-2-ski 15.02.05, 16:44
    no twoje epistole mozna podsumowac tak:
    USA ida tam,gdzie zyciestwo bedzie latwe i korzysci materialno-polityczne beda
    oczywiste,gdyz na calym swiecie walczyc nie moga.
    falszujac powody do legalizacji ataku,podajemy pare danych z kapelusza i robimy
    z bohatera swiatowej demokracji.
    ciekawe jakby inne kraje typu chin,zaczely najezdzac na niezalezne panstwa w
    celu niesienia pomocy ala ameryka,to bylbyc sczesliwy? jesli powiedzmy chiny
    uznaja,ze taiwan jest ich to sruuu i lupiemy tylki niesfornych. jesli rosja
    uzna,ze w polsce nie ma demokracji tylko anarchia panuje to moze tez nam pomoc
    wyczyscic korupcje, jesli stany to robia bez waznego powodu to daja zielone
    swiatlo innym,nawolujac ich do akcji.
    --
    Rzecznik rządu to człowiek, który kicha, gdy rząd jest zaziębiony.
  • dragger 15.02.05, 17:10
    Unikacie odpowiedzi brnac w jakies wywody. A bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac... To jest GLOWNA KWESTIA: nalezy cos robic z takimi rezimami czy nie. A jezeli tak, to co? I czym to "co" rozni sie od tego co robia USA.

    ----------
    Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu
    pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej
    gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto
    altruistyczna...

    Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany
    egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy
    sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

    Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU!
    Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej
    dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.
  • i-love-2-ski 15.02.05, 17:13
    to raczej ty unikasz odpowiedzi na pytanie:
    jakie moralne prawo kierowalo nami do ataku na suwerenne panstwo,ktore nie
    zagrazalo interesom USA? Jesli bylo to oparte na brutalnosci Saddama,to juz Ci
    powiedzialam,ze istnieja podobne lub gorsze rezimy,gdzie USA nawet protesow nie
    slada do UN o pogwalcanie praw czlowieka.
    www.iraqbodycount.net/
    --
    Rzecznik rządu to człowiek, który kicha, gdy rząd jest zaziębiony.
  • dragger 15.02.05, 17:25
    ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno byc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszenia posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi przywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uwagi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich, ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie potrafila zrobic NIC...

    a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac takim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadyscie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE

    Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji

    Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dzialania wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??
  • i-love-2-ski 15.02.05, 17:34
    dragger napisał:

    > ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno b
    > yc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszeni
    > a posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi pr
    > zywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow
    > - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uw
    > agi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich
    > , ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie
    > potrafila zrobic NIC...
    >
    > a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac ta
    > kim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadysc
    > ie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE
    >
    > Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie
    > na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji
    >
    > Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dziala
    > nia wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??

    Po pierwsze o ile pamiec mnie nie myli to USA wywalilo inspektorow z Iraku, i
    nie pozwolilo im dokonczyc inspekcji,nasmiewajac sie z nich,ze nie potrafia nic
    znalesc. Mowiono o tym,ze Irak ma bron masowego razenia,a inspektorzy ciagna
    nogi za soba,aby tego nie znalesc. To bylo powodem najazdu,nie zbrodnie Saddama,
    i tak bylo to tutaj podawane. BMR mialy byc na tyle grozne,ze rezim Saddama
    zagrazal pokojowi swiatowemu,co oczywiscie okazalo sie bujda na resorach. Rezim
    Saddama byl znany od lat i jak pislam USA patrzalo na to bez najmniejszego
    problemu,nie reagujac,a ni nie potepiajac go,dopiero jak zrobil sie niewygodny
    to zaczelismy miec z nim problem.
    Takich wladcow jak Saddam i gorszych mamy tysiace i USA,jesli chca motywowac ten
    atak jako wyzwolenie Iraku z tyranii,powinno rownie glosno protestowac temu co
    sie dzieje w wielu panstwach a tego nie robi.
    --
    Rzecznik rządu to człowiek, który kicha, gdy rząd jest zaziębiony.
  • manny_ramirez 15.02.05, 17:36
    ok, rachelko, zalozmy ze w tym sie z Toba zgodze
    Moglabys podac wiec recepte na przyszlosc. Co Ty bys zrobila teraz jako
    prezydent USA wedle Iraku???
    Zbyt czesto tu na tym forum pada krytykja tzw niekonstruktywna
    chcialbym uslyszec jaka jest Twoja wisja przylosci w Iraku
  • dragger 15.02.05, 17:40
    Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002 roku.

    CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
    przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 100% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspektorom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produkowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dekady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????

    Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiach aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosnac Hitlerowi.....

    Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?

    a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlaszcza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
    b. sila?
  • dragger 15.02.05, 18:17
    polityka USA jest w sumie sluszna? Moze nie zawsze najzgrabniej przeprowadzona, moze nie zawsze do konca oficjalnie uzasadniona. Ale - w ostatecznej ocenie - SLUSZNA? I do tego jest jedyna aktualnie realizowana koncepcja, ktora przynosi jakies rezultaty na polu rugowania tyranii z tej planety?
  • i-love-2-ski 15.02.05, 18:51
    dragger napisał:

    > Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002
    > roku.
    >
    > CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
    > przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 10
    > 0% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspekt
    > orom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat
    > po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produ
    > kowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dek
    > ady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????
    >
    > Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiac
    > h aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosna
    > c Hitlerowi.....
    >
    > Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?
    >
    > a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlasz
    > cza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
    > b. sila?

    to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
    tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.
    --
    Rzecznik rządu to człowiek, który kicha, gdy rząd jest zaziębiony.
  • dragger 15.02.05, 19:00
    > to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
    > tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.

    no ale:
    a. musi istniec jakis zalazek ruchu oporu ktory moznaby dozbroic
    b. widziales KIEDYKOLWIEK we wspolczesnej historii powodzenie takiej operacji? I to takie, ktore by doprowadzilo do demokratyzacji, a nie zamienienia jednego rezimu na inny?
    c. A jak sie klepia tacy tutsi z hutu - ktorym dac? Wszystkim i niech wygra silniejszy?

    To rozwiazanie ma dwie podstawowe wady:
    a. jest zdecydowanie bardziej krwawe (wyobraz sobie dozbrojenie szykanowanych za saddama szyitow i wybuch wony domowej szyici vs kurdowe vs sunnici, przy arabskiej mentalnosci... Przeciez skonczyloby sie wyrznieciem min 30% populacji)

    b. nie gwarantuje demokratyzacji - sa BARDZO duze szanse na zamiane jednej dyktatury na dyktature zwyciezcow

    wiec... ?
  • marcus_crassus 16.02.05, 20:03
    interwencja taka jak amerykanska wcale jest coraz silniej popierana przez autoryty prawa miedzynarodowego.

    nosi to nazwe "interwencja humanitarna" i ma zastosowanie wtedy gdy jakis rzad na szeroka skale morduje wlasnych obywateli.to co odpowiadaja twoi "dyskutanci" to kpina i absurdy logiczne.

    suwerennosc panstwa w ich wyobrazeniu to suwerennosc francji za czasow ludwika slonce."francja to JA".irak to ja moglby powiedziec husajn.suwerennosc panstwa nie polega na tym ze pewna klika ludzi moze mordowac sobie obywateli tego panstwa.

    to podstawa argumentacji oszlomow.


    mamy do czynienia z oczywistym klamstwem.suwerennosc panstwa w takim wyobrazeniu jest sprzeczna logicznie.udowadnia sie bowiem mozliwosc mordowania na pewnym ograniczonym terenie i do tego udowadnia sie mozliwosc takiego mordowania zgodnie z prawem.

    to kpina.podobnie absurdalne wydaje sie utrzymywanie ze USA zbroilo Saddama.US pomagalo Saddamowi w wojnie z iranem.fakt ten nie ma zadnego zwiazku z pozniejszymi dzialaniami Saddama.to kolejny absurd logiczny.
    forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

    raport.blox.pl
  • trzecie.dno 16.02.05, 22:23
    W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
    ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.

    Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziomu
    prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).

    Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
    społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
    międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.

    Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
    geopolitycznych.

    Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
    powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!

    Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
    Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.

    Pzdr!

  • i-love-2-ski 16.02.05, 22:27
    trzecie.dno napisał:

    > W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
    > ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.
    >
    > Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziom
    > u
    > prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).
    >
    > Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
    > społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
    > międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.
    >
    > Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
    > geopolitycznych.
    >
    > Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
    > powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!
    >
    > Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
    > Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.
    >
    > Pzdr!
    >

    pojemnosc raczej obliczamy w cm3 jesli juz o scislosc chodzi. a jesli chodzi o
    twa logike dobrego i sprawiedliwego Boga,to powinnismy pomoc jedynie tym,ktorzy
    maja surowce mineralne,czy inne bogactwa,bo wtedy to nam sie to niesienie
    demokrapcji oplaca? hm fajna logika.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • trzecie.dno 16.02.05, 23:16
    Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
    bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
    jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.

    Pozwolę sobie nie komentować reszty!

    Polecam narty! Fajna zabawa!
  • i-love-2-ski 16.02.05, 23:29
    rzecie.dno napisał:

    > Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
    > bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
    > jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.
    >
    > Pozwolę sobie nie komentować reszty!
    >
    > Polecam narty! Fajna zabawa!

    no to skad te cm2 tobie wyszly,czyzby to powierzchnia kompa byla,czy tych
    bogactw, o ktore mamy walcczyc? a narty to nie zabawa,jeden zly zakret i koniec.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • sengir 16.05.05, 01:27
    to ja odpowiem
    W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
    opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama, w dodatku wybitnie nieczyste
    intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym - wręcz
    przeciwnie, wywołuje wyścig zbrojeń (np. w Iranie), napędza nienawiść świata
    islamskiego wobec Zachodu.
    Jak już pisano, jest tak dużo reżimów które łamią prawa człowieka. Czemu nie
    Sudan? Czemu nie Korea? Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
    wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?
  • dragger 16.05.05, 10:46
    > W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
    > opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama,

    Widzisz - punkt dla Ciebie za poprawne podejscie do problemu. Bo podchodzic nalezy przede wszystkim od strony oceny efektow.

    Ale nie zgodze sie z Twoimi konkluzjami:
    1. WIEKSZOSC Irakijczykow w sondazu przeprowadzonym w kwietniu wypowiedziala sie ZA interwencja. Chcieliby zeby USA sie juz wynioslo, ale WIEKSZOSC uwaza, ze obalenie Saddama i uzyskanie szansy na zbudowanie wolnego Iraku bylo/jest warte poswiecen

    2. Ostroznie z tymi szacunkami ofiar... Wedle niezaleznych badan cywilow w Iraku zginelo ok 20.000, z czego WIEKSZOSC w zamachach terrorystycznych, nie od kul czy bomb US-Army. A po Saddamie zostalo - wedle wstepnych szacunkow ministerstwa d/s praw czlowieka nowego Iraku:
    * 1.5 MILIONA kalek, po torturach przeprowadzanych przez bezpieke
    * kilkaset TYSIECY osob, ktore ZAGINELY BEZ WIESCI - po aresztowaniu przez policje Saddama. I to NIE ZAWIERA zagazownych kurdow
    * setki tysiecy przesiedlanych/wysiedlanych podczas represji

    3. Gdyby nie interwencja zewnetrzna, to rezim trwalby jeszcze ze trzy dekady - najpierw Saddam z 10 a potem ktorys z synkow-sadystow z 20. Nie byloby szans na samoistna reforme - przeciez morderczy i bandycki rezim nie moze popuscic ani na troche, bo wiedza, ze wtedy spoleczenstwo - za zbrodnie - ic powywiesza na latarniach

    > w dodatku wybitnie nieczyste intencje USA

    A tutaj z kolei jest inny problem. NIE MOZNA - moim zdaniem - oceniac czegos takiego jak "intencje kraju" - w tym wypadku USA. Mozesz oceniac sposob dzialania i jego efekty, ale nie intencje. Bo popatrz: Ty mowisz ze intencje wybitnie nieczyste ("poszli po rope"). Ja mowie - wybitnie czyste ("klada ofiare z wlasnych zolnierzy za szanse Irakijczykow na wolnosc"). I problem mamy teraz taki, ze zadnej z tych tez nie mozna udowadniac logicznie - to jest bardziej kwestia "wiary" i odczucia, niz argumentow. Bo prawda lezy - jak zwykle - gdzies miedzy tymi biegunami. Tylko ze nie da sie - sensownie - argumentowac nt. tego, blizej ktorego bieguna... Bo jak obalisz moje stwierdzenie o intencjach?

    > intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym

    A tutaj bym sie spieral. Uwazasz ze to, co sie dzieje ostatnio w Libii, Libanie, Egipcie - to wszystko tylko zbiegiem okolicznosci dzieje sie w tym samym czasie co Iraqi Freedom ? Sprawa - wg mnie - polega na tym, ze swiat zachodni poza marchewka pomocy gospodarczej, rozga sankcji gosp. musi miec jeszcze w zanadrzu - pale sily militarnej. Tak zeby kazdy dyktator wiedzial, ze w kulki w nieskonczonosc leciec sobie nie mozna.

    > Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
    > wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?

    Z Kimem problem jest innej natury - on "trzyma pistolet przy glowie" Korei Pld. Seul jest w zasiegu konwencjonalnej artylerii polnocnokoreanskie zza DMZ. Do tego Kim ma bron chemiczna i - prowdopodobnie - biologiczna. Zdajesz sobie sprawe co by sie dzialo, gdyby zbombardowal sarinem albo Vx kilkumilionowy Seul? A zrobilby to prawdopodobnie zanim USA zdazylyby przeslac tam cala grupe interwencyjna...

    Z Kimem jest ten problem, ze jego nie da sie tak czysto rozwalic, jak armie Saddama...

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • kapitalizm 16.02.05, 21:09
    widze, ze caly wasz problem polega na nie umiejetnosci odroznienia panstwa
    suwerennego od niesuwerennego,

    panstwo suwerenne to takie, ktorego rzad zostal dobrowlonie (np. w wyborach)
    WYBRANY,

    sytuacja jaka byla w Iraku mozna porownac do takiego scenariusza:

    w jakims duzym miescie pewna dzielnice opanowali bandyci, posiadaja duzo broni
    i terroryzuja jej mieszkancow, glosno krzycza, ze zaatakuja inne dzielnice jak
    beda chcieli, wielu mieszkancow w innych dzielnicach mowi tak, ok, nie podoba
    mi sie to, ale skoro na mnie nie napadaja nic mnie to nie obchodzi,

    z odleglego miasta przyjezdza silna grupa policyjna, ktorej szef mowi dosyc
    tego,
    oni maja za duzo groznej broni i ich herszt nawet probowal zabic naszego
    szeryfa,

    po czym wkraczaja w ta dzielnice, odkrywaja potwornosci jakie banda dokonywla,
    uwalniaja mieszkancow (w trakcie szturmu czesc zginela) ale tej najwiekszej
    broni nie znalezli,

    wszyscy sa zadowoleni, choc garstka maruderow (najczesciej w oddalonych
    dzielnicach) narzeka, ze nie znaleziono tej wielkiej bomby i uwaza, ze pretekst
    byl lipny,

    mysle, ze ta analogia wyjasni wasze watpliwosci,

    dodam tylko, ze z moralnego punktu widzenia kazdy i kazde panstwo jest
    usprawiedliwione interweniujac w nie suwerennym panstwie, bo to 'panstwo' nie
    ma legalnej racji bytu (tak jak ci bandyci).
  • kyle_broflovski 16.02.05, 21:42
    zapomniales dodac ze przywilej okreslania ktore panstwo jest suwerenne a ktore
    nie jest jest przywilejem zastrzezonym dla kilku doskonalych panstw.
  • dragger 16.02.05, 23:47
    Przeciez latwo jest odpowiedziec czy wladza ma legitymizacje czy nie... Jesli jest demokratycznie wybrana przez swoich obywateli - ma. Jezeli nie, jezeli musi uciekac sie do sily i terroru zeby sie przy niej utrzymac - nie ma
  • kyle_broflovski 17.02.05, 01:33
    dragger napisał:

    > Przeciez latwo jest odpowiedziec czy wladza ma legitymizacje czy nie... Jesli j
    > est demokratycznie wybrana przez swoich obywateli - ma.

    to wyglada na to ze Vatykan ma nielegalna wladze i kraj nie demokratyczny bo nie
    wrzuca sie tam kartek do skrzynek wyborczch.
  • dragger 17.02.05, 01:34
    ale tez w watykanie panstwo nikogo nie morduje

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • kyle_broflovski 17.02.05, 01:38
    a co z honduracem czy guatemala tam sa regolarne skrzynki do wrzucania papieru a
    jeszcze nie tak dawno wypruwano ludziom flaki na zywca
  • dragger 17.02.05, 01:52
    kyle_broflovski napisał:

    > a co z honduracem czy guatemala tam sa regolarne skrzynki do wrzucania papieru
    > a
    > jeszcze nie tak dawno wypruwano ludziom flaki na zywca

    Gwatemala miala burzliwa historie. Ale o ile mi wiadomo w 1996 podpisano zawieszeni broni konczace wojne domowa i stabilizuja sie sami, bez aktow panstwowego bandytyzmu ani etnicznych czystek... Myle sie? Jakis link do materialow przeczacych temu co napisalem? Polecam www.bartleby.com/67/3658.html i nastepne strony

    Podobnie Honduras - sami ida w dobrym kierunku. www.bartleby.com/67/3699.html i nastepne.

    Zeby nie bylo nieporozumien - ja nie uwazam ze fakt istnienia niedemokratycznego ustroju od razu upowaznia do interwencji silowej. Jest ona nie tylko uprawniona ale i jest MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu, w sytuacji gdy

    - istnieje niedemokratyczny rezim ktory morduje wlasnych obywateli i/lub jest realnym zagrozeniem dla sasiadow, zachowuje sie wobec nich agresywnie
    - zawiodly inne srodki nacisku (sankcje, proby doprowadzenia do przewrotu wspierajac jakas istniejaca opozycje)


    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • kyle_broflovski 17.02.05, 02:15
    w swiecie demokracji i wolnego rynku nikt palcem w bucie nie rusza jak na tym
    nie zarobi jak sie juz na wojne decyduje to musi zrobic sporo kasy na tym.

    co do ameryki poludniowej idacej od lat w dobrym kierunku to zawsze kraje
    cieszyly sie dopywem kasy z USA nawet w czasach gdy wypruwanie flakow bylo na
    porzadku dziennym

    to szerzenie demokracji (MORALNY OBOWIAZEK zachodu) przypomina troche to jak
    1000 lat temu z grubsza MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu bylo nawracanie niewiernych
    na chrzescijanstwo, nawiedzonych nie brakowalo, tworzono z nich zakony ktore to
    trudnily sie szerzeniem wiary, jednym z najbardziej znanych pod wezwaniem
    przenajswietrzej Marii z Jerozolimy. ludzie ci poswiecali tej sprawie swoje
    zycie ponoc slubowali ubostwo, spali na kamiennej posadzce i nie golili sie
    wszystko to dla zbawienia wlasnej duszy
  • kyle_broflovski 17.02.05, 01:46
    ale nie ma skrzynek do wrzucania kartek co 4 lata i obywatele vatykanu nie moga
    wybierac swych wladz, malo tego to teokratyczne panstwo w ktorym pewnie trzeba
    zyc welug dekalogu czyli ani nie zapic ani nie podupczyc ani nie ukrasc itp
  • kyle_broflovski 17.02.05, 01:35
    a cz wladza w kraju w ktorm wybirac mozna tylko z kolekcji sku..synow?
  • ghotir 17.02.05, 01:50
    kapitalizm napisał: 'panstwo suwerenne to takie, ktorego rzad zostal
    dobrowlonie (np. w wyborach) WYBRANY'.
    --------
    nawet saddam zostal dobrowolnie wybrany, no tylko przez znikoma grupe
    elektoratu, ale o tym juz sie nie zajakujesz w swojej definicji. zmien definicje.
  • dragger 17.02.05, 01:55
    Jest cos takiego jak kontekst. Przeciez oczywistym jest ze jemu chodzilo o demokratyczny wybor. Nie napisal tego liczac na podstawowa inteligencje interlokutora (tudziez brak pasji do czepiania sie 3-rzednych szczegolow) ;p
  • ghotir 17.02.05, 02:15
    dragger napisał: 'Nie napisal tego liczac na podstawowa inteligencje
    interlokutora (tudziez brak pasji do czepiania sie 3-rzednych szczegolow).'
    ----------------
    jezeli dla Ciebie definicja tego o czym rozmawiamy jest trzecio-rzednym
    szczegolem to rzeczywiscie nie mamy o czym rozmawiac.
  • dragger 17.02.05, 02:20
    przeciez SAM WIESZ o co mu chodzilo... Czepiasz sie tylko tego, ze on tego explicite nie napisal. Wiec sam sie zastanow czy wnosisz cos do dyskusji czy tylko smiecisz tutaj...
  • lewymajowy 17.08.05, 04:20
    suwerenny wcale nie oznacza wybrany.
  • dragger 17.08.05, 05:30
    lewymajowy napisał:

    > suwerenny wcale nie oznacza wybrany

    co masz na mysli? Do czego zmierzasz?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • aaki 15.02.05, 17:01
    idealista. ja że pragmatyk czasem aż cyniczny do bólu.nie jest to może wada ale nie nazywajmy pragmatyzmu i egoizmu idealizmem.opinia światowa nie jest aż taka głupia aby nie odróżnić jednego od drugiego.jeśli zaś chodzi o kwestie usa/chiny/europa to stany robią nie mniejsze interesy z chinami niż potępiany przez Ciebie w tej materii"stary świat".nie odniosłeś się do kwestii czemu saddam był dawniej dobry, a potem już przestał takowym być...
    odpowiem Ci:wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem
  • jan.kulczyk 06.03.05, 00:49
    > Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
    > "to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"

    To akurat powiedział jego poprzednik, FDR, o nikaraguańskim dyktatorze Somozie.

    --
    Jan Kulczyk, najbogatszy Polak w Polsce
  • adam81w 15.02.05, 16:27
    szkdoa ze nie am watku dla mnie :( buuuu .
    Uwazam ze dobrze ze jest uSA i ze rzadzi nam na swiecie juz ich wole niz np
    tych megalomanow Rosjan :)i oczko ;)
  • che.guevara 15.02.05, 16:42
    dragger napisał:

    > Witam,
    >
    > chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -

    > od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo)
    wypowiedz
    > i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
    >
    > Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego
    wobec
    > barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima.
    Tyle że bez wcinania się USA nie było tam takiego barbażyństwa. Największe
    zbrodnie w Iraku popełnili sami Amerykanie (embargo, ponad 2mln ofiar, pierwsza
    napaść w 1991 blisko 100tys ofiar, druga napaść i okupacji już ponad 100tys
    ofiar). Saddam walczył z szyickim fundamentalizmem, w wojnie domowej którą
    sprowokowali Amerykanie. Owszem nie przebierał w środkach, ale obie strony
    cechowały się okrucieństwo, co potrafią fundamentaliści islamscy nie trzeba
    chyba tobie tłumaczyć.
    W KRLD źle zaczęło się dziać też dopiero gdy po upadku ZSRR USA częło coraz
    mocniej izolować gospodarczo ten kraj. A reżim północnokoreański trwa tak
    długo, bo stacjonujące w Korei Płd. wojska amerykańskie wiązały ręce Chińczykom
    i ZSRR, co nie pozwoliło na przymuszenie KRLD do postalinowskich zmian.
    To nie wymione przez ciebie reżimy są problemem, lecz stany zjednoczony,
    których wojujący imperializm polityczno-gospodarczy prowokuje takie sytuacje i
    popełnia jeszcze gorsze zbrodnie.

    > Jezeli nie post
    > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w
    > tych krajach demokracji i wolnosci - to co?
    A jakim prawem USA ma dyktować innym krajom jak mają się u siebie rządzić??
    Łapska precz od suwerennych państw. USA niosą tylko nędzę i rozpacz (Ameryka
    Środkowa,Południowa,neokolonializm w Afryce).
    Amerykanie mają na celu podporządkowanie sobie reszty świata. Prowadzą zbójecki
    gospodarczy imperializm, który ma na celu podporządkowanie gospodarek
    wszystkich państw ich durnemu korporacjonizmowi. Państwa które się na to nie
    zgadzają są izolowane lub niszczone, państwa które to przyjmą i tak po wsze
    czasy żyją w strasznej nędzy i całkowitej podległości wobec US-dyktatu
    gospdoarczego (Ameryka Środkowa).
  • dragger 15.02.05, 17:19
    Nie wdajac sie - na razie - w szczegoly: podpisujesz sie pod oswiadczeniem
    ----------- oswiadczenie dla Che ---------
    Zadne kraje nie maja prawa naciskac na inne suwerenne kraje - jak Korea Pln czy Irak - celem wymuszenia zmiany decyzji przez te kraje dokonanych. Nalezy z nimi handlowac w najlepsze nie zwazajac na mordowanie i tortury, a interwencja zbrojna jest juz absolutnym przestepstwem przeciw ludzkosci
    ---------- koniec oswiadczenia ------------

    A tutaj fragment postu z innego watku, dotyczacego bredni jakie wypisujesz probujac przerzucic wine za glodowa smierc milionow w Korei na ONZ (podkreslam - to ONZ nalozyla te sankcje!)

    [cytat]
    Rezim zamordowal miliony ludzi. I to jest mord rezimu
    - tak jak na ukrainie za stalina. Pomijajac zamordowanych przez aparat bezpieczenstwa (za zart nt systemu
    znikasz ty i twoja rodzina do dalekich kuzynow wlacznie, co skutecznie oslabia zapedy wolnosciowe): w ZADNYM
    kraju, poza moze kompletnie pustynnym, nie gina miliony ludzi z glodu, jezeli nie spowoduje tego wladza. Bo
    ludzie sobie w najwiekszej biedzie (korea pln to przeciez nie pustynny kraj) poradza na wlasna reke - cos sie
    urodzi na wsi, cos sobie zjemy itd. Miliony ofiar glodu pojawiaja sie przy nacjonalizacji produkcji: rolnicy
    produkuja, ale potem przychodzi ichniejszy ubek i plon zabiera (zeby oddac go wojsku) zostawiajac glodowa racje albo nic. Tak wiec
    bieda MOGLABY teoretycznie byc uznana za efekt sankcji. Ale smierci z glodu w miare zyznym kraju - to tylko i
    wylacznie odpowiedzialnosc rezimu. Kim mial mozliwosc dzialan, ktore by nie dopuscily do takich ofiar. Ale w imie wladzy i ideologii tego nie zrobil.

    Ale odbieglem od tematu - chodzilo o to, ze rezim Kima jest WINNY SMIERCI MILIONOW SWOICH OBYWATELI. A robiac z
    nim interesy, handlujesz z masowymi mordercami pomagajac im przez to utrzymac sie u wladzy. Rozumiesz teraz o co
    chodzi? Poza tym embargo nie jest narzucone innym krajom! Decyzja o embargu to suwerenna decyzja kraju dotyczaca handlu z innym krajem - USA mowi "my z mordercami nie bedziemy handlowac". Przeciez nie maja obowiazku handlowac z kazdym? Tak jak ja nie mam obowiazku zyskiwac kupujac kradzione komorki.
  • che.guevara 16.02.05, 22:06
    dragger napisał:

    > Zadne kraje nie maja prawa naciskac na inne suwerenne kraje - jak Korea Pln
    czy
    > Irak - celem wymuszenia zmiany decyzji przez te kraje dokonanych. Nalezy z
    nim
    > i handlowac w najlepsze nie zwazajac na mordowanie i tortury, a interwencja
    zbr
    > ojna jest juz absolutnym przestepstwem przeciw ludzkosci
    Ty ciągle o wymuszaniu, stosujesz mentalność imperialistów którzy przemocą chcą
    wymusić posłuszeństwo innych.

    > A tutaj fragment postu z innego watku, dotyczacego bredni jakie wypisujesz
    prob
    > ujac przerzucic wine za glodowa smierc milionow w Korei na ONZ (podkreslam -
    to
    > ONZ nalozyla te sankcje!)
    Sankcje nałożyło USA, ONZ się jedynie im nie sprzeciwiło. ONZ ma grzech
    zaniechania, USA jest głównym winowajcą tej tragedii.

    > [cytat]
    > Rezim zamordowal miliony ludzi. I to jest mord rezimu
    > - tak jak na ukrainie za stalina.
    Koreański?? Skąd masz te irracjonalne dane o milionach??

    > Pomijajac zamordowanych przez aparat bezpiecz
    > enstwa (za zart nt systemu
    > znikasz ty i twoja rodzina do dalekich kuzynow wlacznie, co skutecznie oslabia
    > zapedy wolnosciowe): w ZADNYM
    W USA też można stracić życie za poglądy. Prawdopodobnie CIA zamordowało
    Kennedyego, strzelano do studentów protestujących przeciw wojnie w Wietnamie, o
    niegodziwościach wobec czarnych i tolerowaniu Kuk-Lux-Klanu nie wspominając.

    > kraju, poza moze kompletnie pustynnym, nie gina miliony ludzi z glodu, jezeli
    > nie spowoduje tego wladza.
    Na ogół są to jednak zewnętrzne czynniki.

    > Bo
    > ludzie sobie w najwiekszej biedzie (korea pln to przeciez nie pustynny kraj)
    > poradza na wlasna reke - cos sie
    > urodzi na wsi, cos sobie zjemy itd.
    Gó.. nie sobie poradzą, wybuchnie anarchia a to najgorsze co może być.

    > Miliony ofiar glodu pojawiaja sie przy
    > nacjonalizacji produkcji:
    Miliony ofiar pojawiając się gdy Amerykanie próbują jakiemuś państwu zabronić
    iść jego własną drogą. Wspierając w tych państwach separatyzm, czy izolując je
    od reszty świata wywołują tam niewyobrażlne tragedie.

    > rolnicy
    > produkuja, ale potem przychodzi ichniejszy ubek i plon zabiera (zeby oddac go
    > wojsku) zostawiajac glodowa racje albo nic.
    Lepiej państwowy ubek niż bandziory które pojawiłyby się przy braku władzy.

    > Tak wiec
    > bieda MOGLABY teoretycznie byc uznana za efekt sankcji. Ale smierci z glodu w
    > miare zyznym kraju - to tylko i
    > wylacznie odpowiedzialnosc rezimu. Kim mial mozliwosc dzialan, ktore by nie
    > dopuuscily do takich ofiar. Ale w imie wladzy i ideologii tego nie zrobil.
    Bredzisz, Korea nie jest żyznym krajem i ma zagęszczenie ludności ponad 200
    osób na kilometr. Dzięki Amerykanom nikt im nie sprzeda żywności, ani
    technologii do zwiększenia wydajności rolnictwa.


    > Ale odbieglem od tematu - chodzilo o to, ze rezim Kima jest WINNY SMIERCI
    MILIO
    > NOW SWOICH OBYWATELI.
    Niczym nie poparte brednie, którym przeczy nawet demokrafia Korei Północnej.

    > A robiac z
    > nim interesy, handlujesz z masowymi mordercami pomagajac im przez to utrzymac
    > sie u wladzy.
    Amerykanie to gorsi mordercy, a jakoś nikt ich nie izoluje.

    > Rozumiesz teraz o co
    > chodzi? Poza tym embargo nie jest narzucone innym krajom! Decyzja o embargu to
    > suwerenna decyzja kraju dotyczaca handlu z innym krajem - USA mowi "my z
    morder
    > cami nie bedziemy handlowac". Przeciez nie maja obowiazku handlowac z kazdym?
    > Tak jak ja nie mam obowiazku zyskiwac kupujac kradzione komorki.
    Albo jakby kupować ubrania wytworzone przez "niewolników" US-koncernów w tzw.
    montowniach krajów trzeciego świata.
  • czarnyalabaster 24.03.05, 23:51
    Tomson - już to wszystkoo słyszeliśmy od Ciebie - daj pokój ludziom dobrej woli.
    Wesołego Alleluja
  • mars_99 15.02.05, 16:51
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • dragger 15.02.05, 17:30
    zwlaszcza te 1.5 miliona (vide wywiad z ministrem irackim d/s human rights) kalek w wyniku tortur w lochach saddama... I te setki tysiecy ludzi, ktorzy zgineli bez sladu a teraz odnajdywani sa masowych grobach po pare tysiecy cial kazdy. Kobiety gwalcone i zabijane na prywatkach u Kusajka i Udajka... Az zycze ci takiego szczescia - mam nadzieje tylko ze nie w tym kraju - ze okazje do zaznawania takiego raju bedziesz mial gdzies, gdzie USA jeszcze nie zdarza zrobic porzadku
  • mars_99 15.02.05, 19:13
    i znowu demagogia buszewicka robi sieczke we lbach Polaczkow.
    w slad za nia bezkrytycznie wypisuja o milionach zabitych
    ,zgwalconych kobietach --> DOKLADNIE to samo wypisywano o
    Milosevicu!
    i co sie okazalo? ze z rzekomo 100tys. zabitych Albanczykow,odnaleziono
    doslownie 2tys i to zmarlych smiercia naturalna glownie..

    a w samym Iraq nie znaleziono ZADNYCH masowych grobow mimo obecnosci
    buszewickich okupantow..czyli ten sam case co z BMR,
    inaczej propaganda wojenna made in Fox by o tym trabila caly czas
    z przerwami na reklame i pogode..

    P.S. admin,co takiego bylo w moim poscie ze zostal wymazany?
  • dragger 15.02.05, 19:35
    taaaak....

    > a w samym Iraq nie znaleziono ZADNYCH masowych grobow mimo obecnosci
    > buszewickich okupantow..

    massgraves.info/
    www.hrw.org/press/2003/05/iraq051303.htmitd....

    > P.S. admin,co takiego bylo w moim poscie ze zostal wymazany?

    tez nie wiem, szczerze mowiac... za glupote dotad nie kasowali...
  • kyle_broflovski 16.02.05, 17:30
    z liczbami zalecam ostroznosc, liczba ofiar oswiecimia skurczyla sie po latach z
    4 milionow do 1.1 miliona
  • dragger 16.02.05, 17:40
    bandyckie i zwierzece ludobojstwo pozostaje takim samym, niezaleznie od tego czy dotyczylo 1 czy 10 milionow ludzi....
  • kyle_broflovski 16.02.05, 17:53
    dragger napisał:

    > bandyckie i zwierzece ludobojstwo pozostaje takim samym, niezaleznie od tego cz
    > y dotyczylo 1 czy 10 milionow ludzi....

    swiete slowa

    www.mctv.ne.jp/~bigapple/
  • dragger 15.02.05, 17:33
    szumu anty-amerykanskiego jak Irak ?? A rezim Milosevica mimo wszystko mniej ludzi zdarzyl zamordowac niz rezim Saddama?

    Czy fakt, ze USA z interwencji w Iraku moga czerpac wieksze korzysci (polityczne i gospodarcze) niz z tej Kosowskiej zmniejszaja slusznosc takiego postepowania? Czy jezeli pomagajac komus sam na tym skorzystam, to znaczy ze mam zapomniec o pomaganiu????

    Roznica z Kosowem polegala na tym, ze Serbia byla kolcem w samym sercu Europy - tak wiec Europce pasowal wielki brat zza oceanu ktory zrobil porzadek. A z bandyckim Irakiem mozna bylo spokojnie robic walki z daleka wiec francuzom juz pasowal....
  • krystian71 15.02.05, 19:38
    Dziwne przyklady Dragger dajesz.Tak jakbys nie wiedzial , co PRAWDZIWA Europa o
    Kosowie i Serbach sadzila.Po ktorej stronie byla sympatia i slusznosc i w czyim
    interesie byl ten rozpizdziel na Balkanach.
    Byc moze USA daly sie w te interwencje wrobic, ale to tylko swiadczy o ich
    naiwnosci.
    --
    -------------------------------------------------
    jak mnie juz nuuudzi ten temat zydowski
  • dragger 16.02.05, 16:59
    argumentow??
  • i-love-2-ski 16.02.05, 17:56
    dragger napisał:

    > argumentow??

    raczej brakuje ochoty do dyskusji z kims, kto ma i tak diametralnie rozne zdanie
    i sam nie odpowiada rzeczowo na argumenty. ja przynajmniej takie odnioslam
    wrazenie po wczorajszej mej probie dyskusji z toba,stad moj odwrot.
    --
    Rzecznik rządu to człowiek, który kicha, gdy rząd jest zaziębiony.
  • dragger 16.02.05, 18:06
    Slonce, nie wykrecaj sie :]

    W ktorym miejscu nie odpowiedzialem na argument? wszystkie "watki" w tym watku koncza sie moja prosba o konkretna odpowiedz na pytania postawione wczesniej... I brak odzewu...

    Rzecz sie (w przypadku dyskusji z Toba) sprowadzila do
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
    Podalas rozwiazanie - dozbrajanie lokalnych opozycji... Pokazalem, ze to wcale nie jest dobre. Polemiki z Twojej strony - jak widac brak?
  • marcus_crassus 16.02.05, 20:25
    jak sadzisz???jak gleboka bedzie argumentacja osoby piszacej ze "nalezaloby uzbroic tubylcow" ;)) ciekawe ilu tych tubylcow by zginelo po takim uzbrojeniu ich (poza tym jak ich uzbroic??? to jakis absurd.

    powstanie juz jedno szyitow wybuchlo.w jednym meczecie gdzie schronilo sie okolo 5 tys uciekajacych cywilow wojsko saddama wymordowalo ich wszystkich w jedno popoludnie.

    jak sadzisz.jakie argumenty moga podac ludzie piszacy ze irak byl suwerennym panstwem i saddam mogl sobie w nim suwerennie mordowac.

    --
    forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

    raport.blox.pl
  • i-love-2-ski 16.02.05, 21:44
    dragger napisał:

    > Slonce, nie wykrecaj sie :]
    >
    > W ktorym miejscu nie odpowiedzialem na argument? wszystkie "watki" w tym watku
    > koncza sie moja prosba o konkretna odpowiedz na pytania postawione wczesniej...
    > I brak odzewu...
    >
    > Rzecz sie (w przypadku dyskusji z Toba) sprowadzila do
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
    > Podalas rozwiazanie - dozbrajanie lokalnych opozycji... Pokazalem, ze to wcale
    > nie jest dobre. Polemiki z Twojej strony - jak widac brak?

    no kolego czasem trzeba od kompa odejsc, a wiec gdzie skonczylismy i przez pare
    minut moge sie boksowac. rzucaj recznik.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • i-love-2-ski 17.02.05, 00:13
    dragger napisał:

    > no to zapraszam. Skonczylismy przede wszystkim na
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963

    powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
    dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly. szczegolnie,ze traktowalismy
    tego wladce jako naszego sojusznika,wtedy kiedy tez byl zly. ktos inny
    sugerowal,ze powinnismy wchodzic tam,gdzie sa jakies surowce mineralne,aby nam
    sie to oplacalo,czyli wyzwalac kraje potencjalnie lukratywnych przyszlych
    inwestycji amerykanskich,a zostawiac samym sobie te,gdzie tylko piach i
    zgnilizna. polityka zagraniczna musi byc konsekwentna w stosunku do
    wszytskich,nie wybiorcza jak obecnie to sie dzieje. dlaczego handlujemy z
    komunistycznymi chinami,ktore lamia prawa czlowieka co dzien, a juz z
    komunistyczna kuba nie zadajamy sie itd.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 00:19
    > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
    > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.

    Czyli uwazasz ze w zadnym wypadku NIE WOLNO sila przerwac morderczych praktyk rezimow? Wyobraz sobie, ze jest rok 1996. Jestes zdania, ze:
    - swiat ma sie trzymac z dala od Kosowa - Serbowie i Albanczycy maja prawo sami ustalic komu kogo sie uda wyrznac
    - swiat ma sie trzymac z dala od Kima, gdzie wlasnie milony ludzi umarly z glodu a setki tysiecy sa torturowani hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm
    - swiat ma sie trzymac z dala od Saddama, ktory zostawil 1.5 miliona kalek po torturach i jest na swietlanej drodze do zalozenia dynastii ze swoich kochanych i znanych z ludzkich uczuc synkow
    - swiat ma sie trzymac z dala od rzezi tutsi i hutu, od rzezi w sudanie itd?

    To jest Twoja wizja tego, jak cywilzowany zachod powinien sie zachowywac? Siedziec sobie na kanapach i ogladac to wszystko w tv w przerwach miedzy discovery i mtv???

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 17.02.05, 00:32
    dragger napisał:

    > > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow
    > ,tylko
    > > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.
    >
    > Czyli uwazasz ze w zadnym wypadku NIE WOLNO sila przerwac morderczych praktyk r
    > ezimow? Wyobraz sobie, ze jest rok 1996. Jestes zdania, ze:
    > - swiat ma sie trzymac z dala od Kosowa - Serbowie i Albanczycy maja prawo sami
    > ustalic komu kogo sie uda wyrznac
    > - swiat ma sie trzymac z dala od Kima, gdzie wlasnie milony ludzi umarly z
    glodu a setki tysiecy sa torturowani <a
    href="hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm"
    target="_blank">hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm</a>
    > - swiat ma sie trzymac z dala od Saddama, ktory zostawil 1.5 miliona kalek po t
    > orturach i jest na swietlanej drodze do zalozenia dynastii ze swoich kochanych
    > i znanych z ludzkich uczuc synkow
    > - swiat ma sie trzymac z dala od rzezi tutsi i hutu, od rzezi w sudanie itd?
    >
    > To jest Twoja wizja tego, jak cywilzowany zachod powinien sie zachowywac? Siedz
    > iec sobie na kanapach i ogladac to wszystko w tv w przerwach miedzy discovery i
    > mtv???
    >
    po przyparciu do muru tobie brakuje argumentow, a do tego uwazasz sie za
    wyrocznie. czy chcesz dyskusji,czy pojedynku slownego wybierz? mnie na
    pyskowkach nie zalezy, a co ja moge robic w wolnym czasie to god bless america
    nie musi mi mowic z biblia w reku,chyba ,ze demony przepedzasz. jakie ty
    argumenty uzywasz do dyskusji i co za poziom, trailer parku w bamboszach kolego?

    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 00:41
    Jaka pyskowka? Przeciez Kochanie napisalas:
    > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
    > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.

    W co ja nie wierze - wydaje mi sie ze poglady Twoje sa wewnatrz sprzeczne co probuje wykazac. Podalem liste przypadkow z historii ostatnich 10 lat, ktore ja (i swiat zachodni) uwazal za przejawy zla. I pytam Ciebie - czy w zwiazku z tym uwazasz, ze NIC W TYCH SPRAWACH NIE NALEZALO ROBIC? Dlatego eksperyment myslowy - wyobraz sobie ze jest PRZED interwencja w Kosowie czy Iraku. I powiedz jak nalezaloby postapic wobec
    1. czystek etnicznych w Serbii (przypomne - sankcje nie pomagaly)
    2. stalinowskiego rezimu Korei Pln
    3. stalinowskiego rezimu Irackiego (dekada sankcji nie pomogla)
    4. czystek etnicznych w Sudanie czy tych miedzy Hutu a Tutsi
  • i-love-2-ski 17.02.05, 00:52
    dragger napisał:

    > Jaka pyskowka? Przeciez Kochanie napisalas:
    > > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow
    > ,tylko
    > > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.
    >
    > W co ja nie wierze - wydaje mi sie ze poglady Twoje sa wewnatrz sprzeczne co pr
    > obuje wykazac. Podalem liste przypadkow z historii ostatnich 10 lat, ktore ja (
    > i swiat zachodni) uwazal za przejawy zla. I pytam Ciebie - czy w zwiazku z tym
    > uwazasz, ze NIC W TYCH SPRAWACH NIE NALEZALO ROBIC? Dlatego eksperyment myslowy
    > - wyobraz sobie ze jest PRZED interwencja w Kosowie czy Iraku. I powiedz jak n
    > alezaloby postapic wobec
    > 1. czystek etnicznych w Serbii (przypomne - sankcje nie pomagaly)
    > 2. stalinowskiego rezimu Korei Pln
    > 3. stalinowskiego rezimu Irackiego (dekada sankcji nie pomogla)
    > 4. czystek etnicznych w Sudanie czy tych miedzy Hutu a Tutsi

    no to szybko juz sie kochaniem zrobilam.
    ad1-4 nalezaloby zwrocic sie do ONZ,bo to jest odpowiednie cialo do zajmowania
    sie konfliktami miedzynarodowymi,ktorych sa tysiace co dzien. nalezaloby czynnie
    popierac opozycje w kazdym z tych krajow,czego madrze sie nie robi,jak rowniez
    popierac sankcje ekonomiczne,czego rowniez sie nie robi. zrozum,ze wiekszosc
    krajow na swiecie ma problemy,my tego nie widzimy,albo udajemy,ze nie widzimy bo
    nam tak wygodnie,aby byc wybiorczym. wchodzenie do jednego kraju tylko
    dlatego,ze my tak sobie to wymyslilismy jest niczym innym tylko atakiem
    zbrojnym,czyli rozpoczeciem wojny.zareczam ci ,ze do korei pln. nie wejdziemy i
    chyba wiesz dlaczego,chociaz ludzie tam cierpia wiecej niz cierpieli w Iraku.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 08.03.05, 22:58
    dlaczego zamist udzielic prostej odpowiedzi (zreszta juz jej kiedys udzielilas :D zgodnie z moimi pogladami ;p) tak wykrecasz sie? Co w moim poscie jest pyskowka??? Gdzie masz - poza specjalnie prowokacyjna sygnatura - przemawianie 'z biblia w reku'? Spadaj kobito - dyskutowac nie potrafisz, a do tego na lekkie "podniesienie glosu" reagujesz histerycznie. Nie chce mi sie z toba gadac bo na logike jestes odporna.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • atp1 16.02.05, 19:44
    Cale twoje rozumowanie od samego poczatku bylo za polityka USA i oczywiscie
    Izraela, ktory to bardzo goraco polecal swoim slugusom taki atak. Smiech
    czlowieka ogarnia, kiedy ktos probuje robic z wojny imperialistycznej wojne o
    demokracje. Dragger, o tym juz powiedzialo ONZ i wiekszosc panstw
    europejskich. Rozumujac po draggerowsku, to Adolf Hitler tez byl wybawca
    ludzkosci walczac z bolszewizmem i komunizmem.
  • dragger 16.02.05, 23:44
    Ja nie ukrywam ze jestem za polityka USA. Ale chce Was wciagnac w dyskusje o ALTERNATYWACH dla tej polityki. Odpowiedzi na proste pytania z
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    czy forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20626549

    I co? I zadnej sensownej sie poki co nie doczekalem...

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 17.02.05, 00:08
    dragger napisał:

    > Ja nie ukrywam ze jestem za polityka USA. Ale chce Was wciagnac w dyskusje o AL
    > TERNATYWACH dla tej polityki. Odpowiedzi na proste pytania z
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    > czy <a
    href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20626549"
    target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20626549</a>
    >
    > I co? I zadnej sensownej sie poki co nie doczekalem...
    >

    to raczej my niczego nowego nie uslyszelismy od ciebie oprocz tego,ze popierasz
    obecna polityke. ja pisalam dosc obszernie dlaczego ja tego nie robie.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 00:12
    OK. To odpowiedz mi na pytanie:

    czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, nalezy cos robic czy nie?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 17.02.05, 00:15
    dragger napisał:

    > OK. To odpowiedz mi na pytanie:
    >
    > czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, n
    > alezy cos robic czy nie?
    >
    albo bedziemy wyzwalac wszystkich, a juz co najmniej jednakowo glosno pietnowac
    takie kraje,albo bedziemy popierac ludzi w opozycji do obecnych rzadow,co zawsze
    jest bardziej skuteczne niz selektywne wlazenie do obcych krajow,bez powodu.

    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 00:28
    > albo bedziemy wyzwalac wszystkich, a juz co najmniej jednakowo glosno pietnowac
    > takie kraje,

    Widzisz, jestes idealistka. To piekne ale do polityki swiatowej nie przystajace...

    Od drugiej strony - nie ma mozliwosci wywarcia presji na takie potegi jak Chiny czy Rosja z taka sila jak na Irak czy Koree. NIE DA SIE. Ze wzgledow politycznych, militarnych, gospodarczych... Ale przypomina to sytuacje ktora wczesniej podwalem jako przyklad:

    Wyobraz sobie ze idziesz ulica i widzisz 3 wielkich skur***now bijacych jakiegos biedaka. Jedyne co mozesz zrobic to uciec za rog i probowac wezwac policje - przeciez to ze tez dostaniesz lomot nie pomoze tamtemu biedakowi.

    A jezeli tydzien pozniej zobaczysz 12 latka bijacego 8-latka, to znaczy ze z uwagi na to ze wczesniej nie pomoglas to i teraz nie masz prawa/obowiazku pomoc?

    > takie kraje,albo bedziemy popierac ludzi w opozycji do obecnych rzadow,
    > co zawsze jest bardziej skuteczne

    Jest bardziej skuteczne? To pokaz mi JEDEN JEDYNY kraj, gdzie obywatelom udalo sie obalic morderczy rezim? Ale taki naprawde ostry - jak ZSRR Stalina, Korea Kima czy Irak saddama?

    Kobieto! W Korei za przestepstwa wobec ustroju bezpieka "znika" Ciebie i Twoja rodzine do dalekich kuzynow WLACZNIE. Jezeli rezim jest powyzej pewnego poziomu brutalnosci metod silowego utrzymania sie przy wladzy, to oddolny, demokratyczny przewrot NIE JEST MOZLIWY!!

    Albo Tutsi i Hutu? Jak chcesz 'wspierac ludzi opozycji' zeby doprowadzic do pokoju?? Bez ostrego wjechania tam z sila wojskowa nie zaprowadzisz porzadku...





    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • atp1 17.02.05, 00:27
    Od tego jest ONZ. Amerykanie nie sa i nigdy nie byli zbawcami narodow.
    Wszystkie wojny, ktore prowadzili byly dotyczace amerykansko-zydowskich
    interesow. Wojna w Iraku to ich najwieksze przestepstwo, nie pamietasz jakich
    sfalszowanych dowodow uzyli aby wojne rozpoczac? A ile ludnosci cywilnej
    wymordowali w czasie nalotow? Dla kogo oni to niby zrobili? Smialo mozna
    powiedziec ze USA to dzisiaj panstwo terorystyczne. Cala ta strefa zero byla
    po to aby prowadzic wojny.
  • dragger 17.02.05, 00:29
    Moje pytanie nie dotyczy polityki USA. Moje pytanie brzmi ogolnie (powtorze):

    czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, nalezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja przedsiebrac jakies srodki w celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac takie rezimy jak kazdy inny kraj?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 17.02.05, 00:34
    dragger napisał:

    > Moje pytanie nie dotyczy polityki USA. Moje pytanie brzmi ogolnie (powtorze):
    >
    > czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, n
    > alezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja przedsiebrac jakies srodki w
    > celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac takie rezimy jak kazdy inny kraj
    > ?
    >
    powiedz mi jedno,czy ameryka to policjant i jakie kryterium ty uznajesz za wazne
    do ingerencji-1000 zabitych, 5000 tysiecy czy milion,czy ropa,czy lupki
    bitumiczne, czy polozenie geografoczne za odpowiednie by nas tam widziano. ty
    bys tak chetnie za lopate i posprzatal niegrzecznych,co z toba na bible study
    nie chodza,to twoje kryterium?

    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 00:44
    Zapomnij o USA. Wyobraz sobie ze ich nie ma - chce zapytac o rzeczy PODSTAWOWE, nie dyskutowac o polityce USA. STANOW NIE MA, rzeczy zle sie dzieja. I teraz pytanie:

    czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, nalezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja
    przedsiebrac jakies srodki w celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac takie rezimy jak kazdy inny kraj?

    TAK LUB NIE.

    Przykladami moga byc
    Korea Pln,
    Kosowo,
    Sudan,
    Rzez tutsi i hutu (chyba Kongo),
    Irak

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 17.02.05, 00:55
    dragger napisał:

    > Zapomnij o USA. Wyobraz sobie ze ich nie ma - chce zapytac o rzeczy PODSTAWOWE,
    > nie dyskutowac o polityce USA. STANOW NIE MA, rzeczy zle sie dzieja. I teraz p
    > ytanie:
    >
    > czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, n
    > alezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja
    > przedsiebrac jakies srodki w celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac tak
    > ie rezimy jak kazdy inny kraj?
    >
    > TAK LUB NIE.
    >
    > Przykladami moga byc
    > Korea Pln,
    > Kosowo,
    > Sudan,
    > Rzez tutsi i hutu (chyba Kongo),
    > Irak
    >

    ja nikogo nie prowokuje,jesli ci nerwy puszczaja to sam siebie win za to, to na
    wstepie. dodam jeszcze,ze USA nie jest policjantem swiata, ani nikt nas nie
    prosi o to bysmy nim byli. nie zapomnij,ze USA popierala zawsze dziwne rezimy
    swiatowe,dlatego,ze im bylo tak wygodnie, lub dla wlasnych korzysci
    materialnych. polityka to nie filantropia tylko brutalny business, dlatego ,amy
    takie a nie inne posuniecia,bo za tym stoi pieniadz i strefa nasych wplywow,lub
    ochrona naszych poplecznikow,nie zaden humanitaryzm.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 01:20
    > ja nikogo nie prowokuje,jesli ci nerwy puszczaja to sam siebie win za to, to na
    > wstepie. dodam jeszcze,ze USA nie jest policjantem swiata,

    Moja droga - przeciez pisalem: NIE MOWIMY O POLITYCE USA. Przeczytaj jeszcze raz poprzedni post - chodzi o to jak wg Ciebie swiat cywilizowany powinien w podanych przypadkach postepowac. NA TEMAT jakochamjezdzicnanartach, na temat.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • marcus_crassus 17.02.05, 01:25
    ja probowalem dawno temu.wynik jest zawsze taki sam.zaraz zobaczysz ze dyskusja nie ma sensu. :)))))

    druga strona bowiem robi tak - na argumenty jak twoje odpowiada bezladnym slowotokiem bez sensu i logiki.i zada uznania wyzszosci swojego slowotoku.

    tak nigdzie nie dojdziesz.zrozum dragger.argumentacja jest bezsensowna.w momencie kiedy rozsadek zawodzi i "druga strona" jest oporna spor rozstrzyga sila.

    dzieki bogu zawsze tak wychodzilo ze w koncu sila byla po stronie slusznosci :)

    i tak jest teraz.nie ma innego argumentu.

    --
    forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

    raport.blox.pl
  • dragger 17.02.05, 01:39
    to po pierwsze. Po drugie - jak w przypadku love2ski - zauwazam unikanie odpowiedzi na podstawowe pytanie. Bo mam wrazenie ze ich swiatopoglad jest wewnetrznie sprzeczny - oni TEZ WIERZA (chyba) w to, ze bezczynnie ludobojstwom nie mozna sie przygladac, ze to ZBRODNIA. Tylko z jakichs wzgledow ulegli debilnym populistom plujacym na USA - JEDYNA SILE, ktora cos z tym swiatem probuje robic. Drazni ich, ze przy okazji tez USA zyskuje... Ale przeciez to nie ma najmniejszego znaczenia ze dobroczynca zyska na swojej dobroczynnosci! BA - z punktu widzenia cywilizowania tego swiata, dobre jest, jezeli glownym powodem dzialania USA byloby TYLKO I WYLACZNIE CZERPANIE ZYSKOW - jezeli te dzialania - poza zyskiem dla USA - przynosza bezsprzecznie DOBRE efekty, to W CZYM PROBLEM??

    A z nimi dyskutuje, bo mam misje krzewienia TRZEZWEGO MYSLENIA, a nie powtarzania haselek z al jazeery czy bredni Moore'a



    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • marcus_crassus 17.02.05, 02:13
    ale moze sie myle.byl tutaj jeden forumowicz ktoremu musze przyznac w wielu sprawach miejsce przed moja wybitnie inteligentna osoba ;))))

    bardzo lubilem jego argumentacje.az sie milo czytalo jego posty bo byly nieslychanie merytoryczne i czasem byla w nich masa informacji o ktorych sam nie wiedzialem.

    nie wiem czy to jestes ty.ale bardzo podoba mi sie twoj sposob argumentacji.rozkladasz przeciwnikow na cztery lopatki :)

    --
    forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

    raport.blox.pl
  • dragger 17.02.05, 02:18
    nie, ja to ja ;-) - od zawsze pod tym nickiem.

    A dyskusje i mnie wzbogacaja. Czasami zdarza sie ze jakis kretyn rzuci teza ktora jest oczywiscie bledna, ale w sposob trudny do wykazania. Troche tak, jakby Ci powiedzial ze czarne jest biale :]. Wtedy trzeba poszukac troche danych zeby jego brednie obnazyc.

    Znalazlem pare ciekawych linkow na przyklad:

    www.indexmundi.com - do zbierania informacji o gospodarkach, celem obalania bredni o wyzszosci soc/komunizmu nad kapitalizmem :]

    www.globalsecurity.org - do streszczen sytuacji na swiecie

    www.bartleby.com - wybierz History Encyclopedia - swietna rzecz! Streszczenia wydarzen wg kraju i epoki.

    www.cia.gov/cia/publications/factbook/
  • ghotir 17.02.05, 02:45
    marcus_crassus napisał: 'ale moze sie myle. byl tutaj jeden forumowicz ktoremu
    musze przyznac w wielu sprawach miejsce przed moja wybitnie inteligentna osoba
    ;))))'
    -----------
    inteligencja to gl. sprawa erudycji wiec czytania forum, prasy, ale przede
    wszystkim ksiazek. przesledz tytuly cytowane przez tego forumowicza a tez
    bedziesz pisac jak on. pozdrowienia.
  • dragger 17.02.05, 03:02
    > inteligencja to gl. sprawa erudycji wiec czytania forum, prasy, ale przede
    > wszystkim ksiazek.

    Nie. To o czym piszesz to WIEDZA. A inteligencja objawia sie umiejetnoscia syntezy tej wiedzy nabytej z roznych zrodel i dochodzenia na jej podstawie do sensownych wnioskow ;-) Pozwalajace, dzieki swobodnemu mysleniu, czasami kwestionowac slowo gdzies zapisane.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • trzecie.dno 17.02.05, 02:21
    Podpisuje się pod twoimi postami prawie w całości. W sumie dobrze, że próbujesz
    działalności edukacyjnej.

    Smutne jest to, że sprzeciw wobec polityki USA wynika z kunktatorstwa.
    Amerykanie potrafią zdobyć się na wysiłek ekonomiczny, który w dłuższej
    perspektywie im sie może opłaci. Lewackie rządy Europy nie są w stanie
    zaryzykować swój elektorat. Chęć osłabienia USA bez konieczności wydawania kasy
    socjalnej jest bardziej nęcąca niż dołączenie się do ryzykownego projektu
    porządkowania Bliskiego Wschodu.

  • dritte_dame 19.02.05, 03:09
    "
    Take up our quarrel with the foe:
    To You from failing hands we throw
    The torch; be yours to hold it high.
    ...
    "

    dragger napisał:

    > mam misje krzewienia TRZEZWEGO MYSLENIA

    Powodzenia :)
  • i-love-2-ski 17.02.05, 01:26
    dragger napisał:

    > > ja nikogo nie prowokuje,jesli ci nerwy puszczaja to sam siebie win za to,
    > to na
    > > wstepie. dodam jeszcze,ze USA nie jest policjantem swiata,
    >
    > Moja droga - przeciez pisalem: NIE MOWIMY O POLITYCE USA. Przeczytaj jeszcze ra
    > z poprzedni post - chodzi o to jak wg Ciebie swiat cywilizowany powinien w poda
    > nych przypadkach postepowac. NA TEMAT jakochamjezdzicnanartach, na temat.
    >
    ja tez ci dragger odpowiedzialam pare rrrrrrrrrazy ale ty nie lubisz moich
    odpowiedzi,wiec stad twe dodatkowe pytania. swiat cywilizowany nie powiniez z
    bandytami sie zadawac, a jak wiesz robi to kazdy bo pieniadz nie smierdzi. robia
    to stany i to od lat handlujac z kim popadnie,posylajac pieniadze i popierajac
    dziwnych ludzi,dziwne kraje i dziwne systemy. jak sie szala przechyli to pod
    plaszczykiem pomocy biedakom na nich najezdzamy,ja to tak widze,bo nie mamy
    zadnej logiki,ani konsekwencji w naszej polityce. a teraz odmeldowuje sie,bo nie
    chce,abys mial zawal serca prze ze mnie,ja na nartach sie rozpreze,chodzi mi o
    ciebie:)))

    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 01:33
    > odpowiedzi,wiec stad twe dodatkowe pytania. swiat cywilizowany nie powiniez z
    > bandytami sie zadawac,

    czyli wg Ciebie swiat zachodni powinien sie z bandytami nie zadawac i w tv obserwowac przemycone z tamtych krajow relacje jak krwawe reality show?
  • i-love-2-ski 17.02.05, 03:17
    dragger napisał:

    > > odpowiedzi,wiec stad twe dodatkowe pytania. swiat cywilizowany nie powini
    > ez z
    > > bandytami sie zadawac,
    >
    > czyli wg Ciebie swiat zachodni powinien sie z bandytami nie zadawac i w tv obse
    > rwowac przemycone z tamtych krajow relacje jak krwawe reality show?

    czyli wedlug ciebie powinnismy za pieniadze podatnika czyscic ziemie z odpadlow
    ludzkich. komu w takim razie powinnismy pomagac i wg jakich kryteriow pozwol ,ze
    spytam? jak do tej pory wydalismy 200mld z kasy podatniczej i do czego doszlismy
    w Iraku? Nawet frakcja pro-Buszowska tam nie wygrala dlaczego,przeciez
    wyrzucilismy im znienawidzonego Saddama,to powinien wygarac nasz czlowiek a tak
    sie nie stalo? Dlaczego nie pomoglismy w Rwandzie,przeciez 1mln ludzi zostalo
    zamordowanych,dlaczego nas tam nie bylo dragger, dlaczego nie ma nas w
    Sudanie,Congu,Korei pln. i gdzie indziej,czy bedziemy tam pozniej,czy nigdy bo
    za malo maja surowcow jak na nasze wymogi,czy poprostu mamy juz dosyc bo zmeczyl
    nas Irak? pytan duzo,konsekwencji malo, a odpowiedzi i tak sie nie doczekam bo
    ty przedtem zadasz mi pytanie jak ja widze czyszczenie swiata. Ja mysle,ze swiat
    jest jaki jest i wcale nie jest lepszy jak my narzucamy komus nasze wzorce,ale
    za to my jestesmy biedniejsi,gdyz to kosztuje i to slono.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 03:37
    OK, ja odpowiem na Twoje pytania, ale pod warunkiem ze ty odpowiesz na moje, zadane na koncu tego postu ;-)

    > czyli wedlug ciebie powinnismy za pieniadze podatnika czyscic ziemie z odpadlow
    > ludzkich.

    Tak. Takimi odpadami byl Saddam ze swoim aparatem wladzy. Takim jest Kim ze swoim. Takim byl Hitler ze swoim - jego tez nie ruszono na czas z checi trwania w (s)pokoju....

    > komu w takim razie powinnismy pomagac i wg jakich kryteriow pozwol, ze
    > spytam?

    1. Krajom w ktorych rzadza rezimy brutalnie trzymajace swoich poddanych za pysk, dopuszczajace sie upanstwowionych morderstw, ludobojstwa,

    2. Zachowujace sie agresywnie (rozwijajacych w szalonym tempie armie pomimo braku jakichkolwiek oznak wrogosci ze strony sasiadow) - jak Korea czy Iran (chociaz oni to troche inna sprawa - mam wrazenie ze UDAJA ze chca tego nuke'a zbudowac zeby za 'odstapienie' od tego wiecej wytargowac).

    3. tolerujace na swoim terytorium terrorystow i udzielajacych im wsparcia

    Jezeli zadnego z problemow 1/2/3 nie uda sie rozwiazac za pomoca sankcji/perswazji dyplomatycznej - JEBUDU

    > jak do tej pory wydalismy 200mld z kasy podatniczej i do czego doszlismy
    > w Iraku?

    Do tego, ze po raz pierwszy od 50 lat maja szanse na zbudowanie kraju w ktorym wreszcie beda mogli sie sami rzadzic. A demokracja ma to do siebie ze tlumi ekstermizmy i jest dobrym podkladem pod rozwoj i dostatek gospodarczy

    > Dlaczego nie pomoglismy w Rwandzie,przeciez 1mln ludzi zostalo
    > zamordowanych,dlaczego nas tam nie bylo dragger, dlaczego nie ma nas w
    > Sudanie,Congu,Korei pln. i gdzie indziej,czy bedziemy tam pozniej,czy nigdy bo
    > za malo maja surowcow jak na nasze wymogi,czy poprostu mamy juz dosyc bo zmeczy
    > l
    > nas Irak?

    Przeciez nawet USA nie ma srodkow zeby zrobic porzadek wszedzie na raz - nie badz niepowazna... Zeby nacisnac odpowiednio mocno takie potegi jak Chiny czy Rosje niestety nie maja szans nawet gdyby sie nimi pojedyczno zajmowali. Wiec musza zalatwiac to po kolei - wiadomo ze zaczna od problemow, ktorych rozwiazanie przyniesie im najwiecej korzysci - ale przeciez nie ma roznicy z punktu widzenia ostatecznego rozrachunku czy zaczna od Iraku czy Rwandy, nie?

    Poza tym - wyobraz sobie ze USA MA srodki do tego, zeby zabrac sie za wygaszanie WSZYSTKICH tego typu problemow na swiecie - wyobraz sobie HISTERYCZNY WRZASK, jaki podniesliby wszyscy lewacy i pacysifisci wtedy...


    No to ja odpowiedzialem - pora na Ciebie:
    czy w takim razie uwazasz, ze rozwiazaniem wobec Kosowa, Korei, Iraku, Rwandy, Sudanu, Somalii itd - jest BIERNOSC? I ograniczenie sie do ogladania krwawego reality show w tv podczas dokumentow nt tamtejszych wydarzen? No bo jak widac samymi sankcjami nie zawsze da sie zmusic rezim do poddania sie....
  • i-love-2-ski 17.02.05, 03:41
    odpowiem krotko,niech caly swiat placi za czyszczenie smieci,gdyz podatnicy
    amerykanscy maja tego dosyc, i slusznie. Jakby na to nie patrzyc od czasu kiedy
    czyscimy swiat zrobilismy sie bardzo,bardzo niepopularani i nawet w
    krajach,ktorych czyscimy to bloto nas nie chca. Nie sadze,ze swiat powinien
    patrzec biernie na zbrodnie,ale nie powinne one byc zostawione ameryce jeno. Jak
    juz Ci pisalam istnieja inne metody walki,ktorych sie nie stosuje. A tak na
    boku,kiedy Ty spisz w tym Krakowie?
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 03:50
    I doszlismy do sedna - swiat TRZEBA SPRZATAC! Smutne jest to, ze takie sily jak czyrakowe zabojady czy szrederowe szwaby w imie partykularnych interesow (walki z rezimami, odwracanie antyamerykanizmem uwagi wyborcow od problemow lokalnych) tchorzliwie siedza w domach. Dlatego dumny jestem z tego, ze jestesmy w Iraku. Dlatego jestem pod wrazeniem postawy USA, ze mimo takiego rozprzestrzenienia tchorzostwa i moralnej obrzydliwosci (jaka jest przygladanie sie zbrodniom bezczynnie albo robienie ze zbrodniarzami interesow) probuje cos robic. Dlatego wk***a mnie glosy ze USA jest zagrozeniem dla swiatowego pokoju...

    Co do innych metod - niestety, sa sytuacje w ktorych NIE MA INNYCH METOD - vide Irak, Korea czy Rwanda. Wtedy trzeba z buta wziasc tych co za bogow sie tam maja.

    Wiec wychodzi na to, ze Ty sie chyba jednak ze mna ZGADZASZ :D Zgadzasz sie z tym, ze trzeba sprzatac. Mam wrazenie ze jeszcze troche bysmy podyskutowali i okazaloby sie ze tez uznalabys koniecznosc uzycia sily w pewnych przypadkach. Oboje uwazamy ze w gruncie rzeczy USA przysluguja sie swiatu zamiast mu szkodzic.

    Tylko kurew*twu i obludzie pewnych kregow w Europie zawdzieczacie, ze nie ma za Wami wiecej krajow....
  • i-love-2-ski 17.02.05, 03:56
    dragger napisał:

    > I doszlismy do sedna - swiat TRZEBA SPRZATAC! Smutne jest to, ze takie sily jak
    > czyrakowe zabojady czy szrederowe szwaby w imie partykularnych interesow (walk
    > i z rezimami, odwracanie antyamerykanizmem uwagi wyborcow od problemow lokalnyc
    > h) tchorzliwie siedza w domach. Dlatego dumny jestem z tego, ze jestesmy w Irak
    > u. Dlatego jestem pod wrazeniem postawy USA, ze mimo takiego rozprzestrzenienia
    > tchorzostwa i moralnej obrzydliwosci (jaka jest przygladanie sie zbrodniom bez
    > czynnie albo robienie ze zbrodniarzami interesow) probuje cos robic. Dlatego wk
    > ***a mnie glosy ze USA jest zagrozeniem dla swiatowego pokoju...
    >
    > Co do innych metod - niestety, sa sytuacje w ktorych NIE MA INNYCH METOD - vide
    > Irak, Korea czy Rwanda. Wtedy trzeba z buta wziasc tych co za bogow sie tam ma
    > ja.
    >
    > Wiec wychodzi na to, ze Ty sie chyba jednak ze mna ZGADZASZ :D Zgadzasz sie z t
    > ym, ze trzeba sprzatac. Mam wrazenie ze jeszcze troche bysmy podyskutowali i ok
    > azaloby sie ze tez uznalabys koniecznosc uzycia sily w pewnych przypadkach. Obo
    > je uwazamy ze w gruncie rzeczy USA przysluguja sie swiatu zamiast mu szkodzic.
    >
    > Tylko kurew*twu i obludzie pewnych kregow w Europie zawdzieczacie, ze nie ma za
    > Wami wiecej krajow....

    przepraszam kolego,ale chyba sie nie zrozumielismy. ja nie mam nic przeciwko
    sprzataniu bandytow, jesli to robi swiat,nie tylko USA (czytaj podatnik), i
    jesli te same prawa odnosza sie do wszystkich (czytaj tego sie obecnie nie
    robi),jak rowniez, ze nie traktuje sie wojny jako instrumentu do prywatnego
    wzbogacania sie (czytaj pare kazikow nabilo wlasna kieszen i to dobrze) jak
    rowniez,ze rowno traktujemy wszytskich i mamy poparcie ludzi ciemiezonych(czytaj
    g. prawda bo nasza frakcja nie przeszla w iraku).
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • migselv 17.02.05, 01:40
    Cos mi sie wydaje, ze nie z tymi ludzmi prowadzisz dyskusje:)) Wspolczuje Ci!

    Popieram Twoje stanowisko, dragger! Uwazam, ze Twoj sposob rozumowania jest
    prawidlowy. Problem polega na tym, ze USA sa osamotnione w swojej dzialanosci.
    Europa, gdyby byla mniej tchorzliwa, mogloby byc inaczej i lepiej, skutek tez
    bylby wiekszy.

    Irak: Interwencja bya potrzebna. Byl to przyklad, ale takze i ostrzezenie. To
    nie szkodzi, ze USA zabezpiecza swoje interesy. Chocby z tego powodu, Europa
    powinna byla przylaczyc sie do koalicji, nie myslec o dniu dzisiejszym, a o
    przyszlosci.

    ONZ: Instytucja ta dawno przestala byc uzyteczna. Zajmuje sie jedynie
    biurokracja i wiecznymi dyskusjami, nie doprowadzajacymi do nieczego.
    Wprowadzone przez ONZ sankcje jeszcze nigdy nie daly oczekiwanych rezultatow. W
    niektorych przypadkach, wrecz przeiwnie, wzbogacilo sie pare biuroktarow i firm
    z "opozycyjnych" panstw.
  • atp1 17.02.05, 18:01
    migselv napisał:

    > Cos mi sie wydaje, ze nie z tymi ludzmi prowadzisz dyskusje:)) Wspolczuje Ci!
    >
    > Popieram Twoje stanowisko, dragger! Uwazam, ze Twoj sposob rozumowania jest
    > prawidlowy. Problem polega na tym, ze USA sa osamotnione w swojej
    dzialanosci.
    > Europa, gdyby byla mniej tchorzliwa, mogloby byc inaczej i lepiej, skutek tez
    > bylby wiekszy.
    >
    > Irak: Interwencja bya potrzebna. Byl to przyklad, ale takze i ostrzezenie. To
    > nie szkodzi, ze USA zabezpiecza swoje interesy. Chocby z tego powodu, Europa
    > powinna byla przylaczyc sie do koalicji, nie myslec o dniu dzisiejszym, a o
    > przyszlosci.
    >
    > ONZ: Instytucja ta dawno przestala byc uzyteczna. Zajmuje sie jedynie
    > biurokracja i wiecznymi dyskusjami, nie doprowadzajacymi do nieczego.
    > Wprowadzone przez ONZ sankcje jeszcze nigdy nie daly oczekiwanych rezultatow.
    W
    >
    > niektorych przypadkach, wrecz przeiwnie, wzbogacilo sie pare biuroktarow i
    firm
    >
    > z "opozycyjnych" panstw.
    -------------------------------------------------------------------------------
    Migselv, co ty osrany Zydzie szukasz w Dani? Dlaczego jesli jestes taki
    sku..aly Zyd nie wyjechales do Izraela? Obywatelstwa polskiego dawno sie
    wyparles, dostales od naiwnych Dunczykow dunskie, a ty ani Polak ani Dunczyk,
    tylko jakis Zyd. Dlaczego nie wyjechales z Polski do Izraela? Tutaj nie
    potrzeba takiego miedzynarodowego gowna.
  • sol4000 17.02.05, 20:08
    i czego ty sie idioto pienisz, przeciez facet ma racje!

    ja tez jestem z polski i mieszkam w danii, czy znaczy to, ze tez jestem zydem?

  • dragger 08.03.05, 23:02
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • sengir 16.05.05, 01:39
    przede wszystkim ich nie wspierać, nie byłoby Saddama bez wsparcia Amerykanów,
    podobnie jak Talibów itd.
  • dragger 16.05.05, 10:32
    > przede wszystkim ich nie wspierać, nie byłoby Saddama bez wsparcia Amerykanów,
    > podobnie jak Talibów itd.

    Za to na calym swiecie mielibysmi jedna radosna wioske socjalistyczna... Przeciez wspieranie Iraku czy mudzahedinow w Afganistanie bylo czescia globalnej konfrontacji z ZSRR podczas zimnej wojny. Nie bylo miejsca na proznie geopolityczna - kraje mniejsze/biedniejsze byly albo w bloku zachodnim albo pro-rosyjskim. Nie mozesz patrzec na wspieranie Saddama w wojnie z Iranem z wylaczeniem kontekstu historycznego.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • szyszkaaa 17.02.05, 01:10
    to nic że jest korzystna przede wszystkim dla Ameryki, takie jest założenie w
    polityce każdego kraju, działać na własną korzyść w miarę swoich możliwości, to
    wiadome
    ale jeśli jest przy okazji ta polityka jest korzystna dla mnie
    to popieram.
  • marcus_crassus 17.02.05, 01:21
    jakie normy "wyzsze" wskazuja ze ONZ w ktorym zasiadaja przedstawiciele panstw - zbrodniarzy jest tym wlasciwym organem :)))

    posluchaj walkoniu - to jest kwestia umowna.w zyciu licza sie dwie rzeczy:

    metoda umow - to jest wlasnie ONZ
    i metoda faktow dokonanych - to jest wlasnie USA.

    nie ma zadnego uzasadnienia ze ONZ moze cos robic a USA nie moze czegos robic.to jest twoje widzimisie.Bush ma inne widzimisie.

    roznica jest miedzy wami zasadnicza.on jest silny ty jestes slaby.

    koniec argumentacji.argument ostateczny.

    --
    forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

    raport.blox.pl
  • dragger 17.02.05, 01:23
    > roznica jest miedzy wami zasadnicza.on jest silny ty jestes slaby.

    I ONZ jest slabe. Porazone KOMPLETNA niemoca
  • marcus_crassus 17.02.05, 01:28
    sek w tym ze przy stole tym siedza i przestepcy.chyba ze ktos daje moralne prawo decyzji w kwestiach sprawiedliwosci np chinom ;)))))

    ONZ to zadna sprawiedliwosc.to proba wywazenia roznych opinii.ma to tyle wspolnego ze sprawiedliwoscia co zwykly bazarowy targ.

    nie wiem czy ogladales "szpiedzy tacy jak my".ostatnia scena dokladnie pokazuje to co faktycznie ma miejsce podczas takich obrad w ONZ.

    ostatnia wojna w iraku - dlaczego francja byla przeciwko wojnie???? bo liczyla na wielomiliardowe interesy z saddamem.bo nie miala sily zeby skutecznie uzyskac taki wynik poprzez wojne.

    stany mialy sily i wolaly wojne.i wszystko



    --
    forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

    raport.blox.pl
  • trzecie.dno 17.02.05, 01:47
    Włączam TV i oglądam CNN, a tam francuski komisarz przy ONZ dziękuje
    amerykańskiej dziennikarce, że ona mu zwróciła uwage na klęske humanitarną w
    Darfurze. Ona sie pyta a co wy robicie? On, że się zaraz zorientują w sytuacji i
    podejmą stosowne kroki. Było to po wizycie Powell i przed szytem NATO w
    Istanbule. Tak działa ONZ. ONZ nic w swej historii praktycznie nie dokonała, a
    Francja znalazła się w Radzie Bezpieczeństwa na życzenie USA.

  • dragger 17.02.05, 01:22
    Mimo ze moge uwazac ze mialbym podstawy? ;-)

    Czy mam rozumiec, ze uwazasz ze interwencja, w ostatecznosci (niepowodzenie sankcji przez dziesieciolecia) jest akceptowalna, tylko ze nie w wykonaniu USA tylko ONZ ?
  • ghotir 17.02.05, 02:03
    mam wrazenie, nawet udokumentowane, ze rozmowa z dragger to rzucanie grochem o
    sciane. cos sie odbije ale to nie zmieni charakteru ani grochu ani sciany.
    ja (i wyglada na to ze przynajmniej jeden inny forumowicz) nie mam cierpliwosci
    na liczenie ile diablow miesci w glowce szpilki.
  • dragger 17.02.05, 02:08
    to z toba pseudo-intelektualisto nie da sie rozmawiac... Pierniczysz o jakiejs teorii poznania zamiast odpowiedziec na proste pytania. Nie da sie? Na przyklad na to forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20688452

  • ghotir 17.02.05, 02:18
    dragger napisał: 'to z toba pseudo-intelektualisto nie da sie rozmawiac...
    Pierniczysz o jakiejs teorii poznania zamiast odpowiedziec na proste
    pytania. Nie da sie? Na przyklad na to
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20688452'
    -----------
    udalem sie na wskazane polaczenie i... znalazlem dragger. kazdy moze cytowac
    siebie ale jaki jest w tym sens?
  • dragger 17.02.05, 02:23
    Polecam kawe :] A jak juz otrzasniesz sie z wieczornego otepienia to zobaczysz, ze to byl link do PYTANIA (w dodatku prostego) na ktore chcialem uslyszec od Ciebie odpowiedz. Wsadzilem link a nie przekleilem pytanie, zeby utrzymac odpowiedzi w tamtym watku. Wiec forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20688452 ?
  • abe_ltd 17.02.05, 02:53
    Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobe
    > c barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie
    post
    > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w
    ty
    > ch krajach demokracji i wolnosci - to co?
    >
    Jaki jest sens w zastepowaniu jednego barbarzynstwa, drugim. Bo chyba zgodziesz
    sie, ze sankcje w ktorych wyniku wymarlo z glodu i braku lekarstw miliony
    niewinnych irakczykow (z drugiej strony uciemiezonych przez rezim Saddama)to
    BARBARZYNSTWO. I chyba nie wierzysz w to, ze te sankcje jakos zaszkodzily
    samemu rezimowi.
    Sprawianie lomotu ale komu? Regularnej armii, ktorej nie bylo w Iraku juz po
    paru dniach ataku, chyba nie. Natomiast sprawianie lomotu cywilom to
    BARBARZYNSTWO.
    Mowi sie, ze jesli ma sie tylko wybor miedzy wiekszym a mniejszym zlem, to
    wybrac pozostaje tylko to mniejsze zlo. Rzady Saddama to bylo mniejsze zlo dla
    Irakczykow. Sankcje i inwazja USA na Irak to zlo znacznie wieksze.
  • abe_ltd 17.02.05, 02:55
    W kwestii wyboru miedzy a & b - mozna cos robic bez masakrowania calego narodu
    i osiagnac te same skutki. Popatrz czy my Polacy potrzebowalismy sankcji i
    najazdu USA aby pozbyc sie rezimu postalinowskiego?
  • dragger 17.02.05, 03:20
    abe_ltd napisała:

    > W kwestii wyboru miedzy a & b - mozna cos robic bez masakrowania calego narodu
    > i osiagnac te same skutki. Popatrz czy my Polacy potrzebowalismy sankcji i
    > najazdu USA aby pozbyc sie rezimu postalinowskiego?

    Nie mozesz tego porownywac, juz tlumacze dlaczego.

    jak dobrze napislas, w Polsce, kiedy udalo nam sie uwolnic byl ustroj POstalinowski. Praktycznie nie bylo bandyckiego aparatu bezpieczenstwa - zabojstwa Przemyka czy ks. Popieluszki to byly wyjatki, nie norma postepowania z niewygodnymi. Praktycznie nie stosowalo sie tortur na szeroka skale.

    Natomiast rezim Saddama to byl stalinizm czystej wody. Wyrywanie jezyka za opowiadanie dowcipow o Saddamie - SERIO.

    Jezeli system jest powyzej pewnego poziomu brutalnosci w utrzymywaniu sie przy wladzy to NIE JEST MOZLIWE samoistne wyzwolenie.... Historia NIE ZNA przypadku rezimu, ktory bedac tak brutalnym wobec dysydentow upadlby bez pomocy z zewnatrz. NIE UDALO SIE TO NIGDY!

    To tak jak w Korei. Kim ma bardzo prosty sposob - za nieprawomyslnosc wobec panstwa odpowiedzialnosc (ciezkie roboty albo smierc) ponosi Twoja rodzina do dalekich kuzynow WLACZNIE. Sprobuj w tak zorganizowanym kraju przeprowadzic oddolny ruch wyzwolenczy....
  • dragger 17.02.05, 03:13
    czyli ludzi, ktorzy potrafia powiedziec cos wiecej niz 'bush-faszysta'

    --------- do rzeczy ------------

    Kwestie efektow inwazji na Irak bedziemy tak naprawde mogli oceniac za 5 lat, nie teraz. Natomiast juz teraz pokusilbym sie o argumentowanie za tym, ze jednak efekt jaki osiagnely USA jest jak najbardziej pozytywny. Oto moja argumentacja:

    1. bezposrednie ofiary. Polecam strone Human Rights Watch albo wypowiedz ministra d/s human rigths rzadu irackiego. Saddam pozostawil
    - 1.5 MILIONA kalek, fizycznych i psychicznych, po torturach
    - SETKI TYSIECY ludzi ktorzy znikneli bez sladu w wyniku dzialan tajnej policji. I to NIE ZAWIERA sprawy zagazowanych Kurdow!
    Do tego szykowal sie do kolejnych 10 lat rzadow, potem przekazalby wladze ktoremus z synalkow-sadystow. Slowem - rzady takie jak te (bo sankcje nie dzialaly a uzycie sily wykluczasz) trwalyby jeszcze ze dwie dekady. Ile ofiar by to pochlonelo?

    Zaraz rzuci ktos haselko ze 100.000 ofiar w Iraku... Po pierwsze - znalazlem kiedys stronke z tym opracowaniem, uwazam je za dalece niemiarodajne (nie bede sie wdawal w dyskusje teraz dlaczego). Wiec nawet chwilowo przyjmujac ten szacunek - patrzac na to racjonalnie, to te 100 tysiecy plus szansa na wolny i demokratyczny kraj jest lepsze niz setki tysiecy zabitych, miliony okaleczonych i dziesieciolecia niewoli i terroru...

    2. zasianie ziarna demokracji w swiecie arabskim. Pokazanie temu zacofanemu rejonowi ze mozna zyc godnie i dostatnio, w wolnym i demokratycznym kraju, jednoczesnie wyznajac swoja religie. Jezeli to sie uda to zapoczatkuje lawine. Bo mieszkancy Syrii, Iranu, Arabii Saudyjskiej itd - wszyscy beda mieli za miedza przyklad na to ze moze byc lepiej niz u nich. A co "gorsze" - jest to efektem dzialan "wielkiego szatana". Przeciez dlatego zagraniczni terrorysci robia co moga zeby torpedowac stabilizacje Iraku... Sponsoruja lub przyzwalaja na ich istnienie rezimy, dla ktorych wladzy wolny Irak jest smiertelnym zagrozeniem.
  • i-love-2-ski 17.02.05, 03:18
    to nie jest antyamerykanizm,to demokracja dragger,gdzie wolno sie nie zgadzac z
    rzadem i wolno o tym pisac,czy dyskutowac, nie myl pojec. amerykanski patriotyzm
    to nie ty i twoje mysli jeno, nie baw sie nam tu w BOGA.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 03:24
    przeciez ja nie odbieram Wam prawa do wypowiadania sie! Co wiecej - sam zaprosilem do dyskusji. Powstrzymuje sie od jakichkolwiek osobistych wycieczek wobec ludzi ktorzy normalnie dyskutuja (chociaz jakis "idiota" czasami pcha mi sie na palce). Wiec o co Ci chodzi?

    Piszac antyamerykanizm chodzilo mi o poglady radykalnie przeciwne polityce USA. Ja nie twierdze ze jestem amerykanskim patriota - jestem Polakiem, mieszkam w Krakowie. Ale uwazam ze wdziecznym powinnismy byc Bogu, ze USA jest i dziala tak a nie inaczej. Tak jak dziekuja poludniowi Koreanczycy, kosowscy albanczycy czy iraccy kurdowie.
  • i-love-2-ski 17.02.05, 03:30
    dragger napisał:

    > przeciez ja nie odbieram Wam prawa do wypowiadania sie! Co wiecej - sam zaprosi
    > lem do dyskusji. Powstrzymuje sie od jakichkolwiek osobistych wycieczek wobec l
    > udzi ktorzy normalnie dyskutuja (chociaz jakis "idiota" czasami pcha mi sie na
    > palce). Wiec o co Ci chodzi?
    >
    > Piszac antyamerykanizm chodzilo mi o poglady radykalnie przeciwne polityce USA.
    > Ja nie twierdze ze jestem amerykanskim patriota - jestem Polakiem, mieszkam w
    > Krakowie. Ale uwazam ze wdziecznym powinnismy byc Bogu, ze USA jest i dziala ta
    > k a nie inaczej. Tak jak dziekuja poludniowi Koreanczycy, kosowscy albanczycy c
    > zy iraccy kurdowie.

    a moze z daleka rozumie sie mniej? ja na przyklad nie wiem gdzie sa dobre bulki
    w Krakowie,ale wiem gdzie sa w moim miescie? ja jestem wdzieczna za wiele
    rzeczy,ale trudno,abym bledy i wypaczenia nazywala "wybawieniem", lub polityke
    wlasnego wzbogacania nazywala polityka humanitaryzmu dla ludzkosci? w koncu na
    innym watku nie byls taki wyrozumialy dla ruskich,a moze ich tez czas
    wybawic,pomyslales o tym?
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 03:44
    Slonce, obnizasz poziom... do czego odniesieniem byly te bulki? Kto od czego jest daleko i rozumie mniej?

    > rzeczy,ale trudno,abym bledy i wypaczenia nazywala "wybawieniem",

    ktore i czyje bledy i wypaczenia?

    > lub polityke wlasnego wzbogacania nazywala polityka humanitaryzmu
    > dla ludzkosci?

    Widzisz - ja pisalem juz wczesniej na tym watku o jednym. Wydaje mi sie, ze nie mozna mowic o czyms takim jak "intencje kraju" w takim przypadku. Bo te "prawdziwe intencje" leza gdzies pomiedzy konkretnymi interesami i checia zyskania a ideami niesienia wolnosci i dostatku w krajach biednych i uciskanych. Gdzie konkretnie i blizej ktorego konca - to jest nie do ustalenia w dyskusji! Nie mozna wysuwac sensownych argumentow ani za jedna ani za druga strona.

    Faktem jest to, ze dzialanie przynosi dwie rzeczy
    a. zyski dla USA
    b. korzysc dla krajow ktorych to dotyczy

    I tak naprawde dla oceny slusznosci nie jest istotne czy USA poszly tam dla zysku i przy okazji zrobia porzadek w Iraku, czy tez poszly zrobic porzadek a przy okazji zrobia interes. To jest BEZ ZNACZENIA - wazny jest efekt koncowy.
  • i-love-2-ski 17.02.05, 03:49
    dragger napisał:

    > Slonce, obnizasz poziom... do czego odniesieniem byly te bulki? Kto od czego je
    > st daleko i rozumie mniej?
    >
    > > rzeczy,ale trudno,abym bledy i wypaczenia nazywala "wybawieniem",
    >
    > ktore i czyje bledy i wypaczenia?
    >
    > > lub polityke wlasnego wzbogacania nazywala polityka humanitaryzmu
    > > dla ludzkosci?
    >
    > Widzisz - ja pisalem juz wczesniej na tym watku o jednym. Wydaje mi sie, ze nie
    > mozna mowic o czyms takim jak "intencje kraju" w takim przypadku. Bo te "prawd
    > ziwe intencje" leza gdzies pomiedzy konkretnymi interesami i checia zyskania a
    > ideami niesienia wolnosci i dostatku w krajach biednych i uciskanych. Gdzie kon
    > kretnie i blizej ktorego konca - to jest nie do ustalenia w dyskusji! Nie mozna
    > wysuwac sensownych argumentow ani za jedna ani za druga strona.
    >
    > Faktem jest to, ze dzialanie przynosi dwie rzeczy
    > a. zyski dla USA
    > b. korzysc dla krajow ktorych to dotyczy
    >
    > I tak naprawde dla oceny slusznosci nie jest istotne czy USA poszly tam dla zys
    > ku i przy okazji zrobia porzadek w Iraku, czy tez poszly zrobic porzadek a przy
    > okazji zrobia interes. To jest BEZ ZNACZENIA - wazny jest efekt koncowy.

    slonce widac,ze o tak poznej godzinie nie kojarzysz dobrze i robisz sie namolny
    i lekko uszczypliwy (bede tu grzeczna) dla rozmowcy. jesli ty nie widzisz
    roznicy pomiedzy prywatnymi interesami a obrona w imie demokracji, to na prawde
    nie ma o czym mowic. Dla ciebie wojna i ofiary to prywatny interes, dla mnie
    nie,szczegolnie jak gina na niej niewinni ludzie po obu stronach, a my
    podatnicy za to placimy. Kolego to kolosalna rozniaca dlaczego wojne sie
    rozpoczyna, i dobrze mowie,ze z daleka to wyglada inaczej, szczegolnie,ze z
    daleka sie za to nie placi,nie ponosi ofiar i nie partycypuje w niczym.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • dragger 17.02.05, 04:03
    wyobraz sobie, ze mamy rok 2010. Irak zyje w demokracji (lekko zabarwionej islamem, prawo troche jak w Arabii Saudyjskiej) i rozwija sie gospodarczo. Wsrod inwestycji zagranicznych dominuja Amerykanskie. Poziom zycia radykalnie poprawiony, terroryzm wyrugowany albo marginalny. Juz NIKT nie ginie w lochach bezpieki, nikt nie wychodzi stamtad kaleka.

    I drugi obraz - swiat z saddamem albo ktoryms z synkow u wladzy, terror jak byl, stalinizm trwa kolejne 5 lat i ma szanse potrwac jeszcze z 20
    --------------------------
    No i teraz odpowiedz sobie na pytanie, co jest LEPSZE (na razie powstrzymaj sie od powatpiewania w szasne na scenariusz A)? Przeciez wiadomo ze odpowiesz ze A...

    A teraz powiedz mi, czy w JAKIKOLWIEK sposob tą zdecydowanie POZYTYWNA ocene zmiany sytuacji z B na A zmieni fakt, ze USA na tym takze zyskaja? Baa - nawet to, ze pojechali tam TYLKO I WYLACZNIE po to zeby zarobic, wiedzac ze usprawiedliwi ich pozytywny efekt ich dzialan?

    no a a propos oceny szans na scenariusz A - to czas pokaze. Ja jestem dobrej mysli patrzac na to jaka swiadomoscia sie irakijczycy wykazali idac tak licznie do wyborow. Ocenic to bedziemy mogli tak na prawde za 5-10 lat - atak na Irak to bylo wydarzenie historyczne i z historycznej perspektywy mozna je bedzie tak na prawde oceniac.

    SKURW*SYNSTWEM Starej Europy bylo wypisanie sie z tej operacji. Dolaczajac sie, dajac wiekszy mandat USA przez to, ulatwilyby cala operacje. Prawdopodobnie resentymenty bylyby mniejsze. Ale nie - kutas czyrak czy szreder musieli czyms zamydlic oczy zeby nie mowic o problemach w swoich krajach, z ktorymi nie mieli pomyslow co robic. Noz sie w kieszeni otwiera...
  • i-love-2-ski 17.02.05, 04:09
    dragger napisał:

    > wyobraz sobie, ze mamy rok 2010. Irak zyje w demokracji (lekko zabarwionej isla
    > mem, prawo troche jak w Arabii Saudyjskiej) i rozwija sie gospodarczo. Wsrod in
    > westycji zagranicznych dominuja Amerykanskie. Poziom zycia radykalnie poprawion
    > y, terroryzm wyrugowany albo marginalny. Juz NIKT nie ginie w lochach bezpieki,
    > nikt nie wychodzi stamtad kaleka.
    >
    > I drugi obraz - swiat z saddamem albo ktoryms z synkow u wladzy, terror jak byl
    > , stalinizm trwa kolejne 5 lat i ma szanse potrwac jeszcze z 20
    > --------------------------
    > No i teraz odpowiedz sobie na pytanie, co jest LEPSZE (na razie powstrzymaj sie
    > od powatpiewania w szasne na scenariusz A)? Przeciez wiadomo ze odpowiesz ze A
    > ...
    >
    > A teraz powiedz mi, czy w JAKIKOLWIEK sposob tą zdecydowanie POZYTYWNA ocene zm
    > iany sytuacji z B na A zmieni fakt, ze USA na tym takze zyskaja? Baa - nawet to
    > , ze pojechali tam TYLKO I WYLACZNIE po to zeby zarobic, wiedzac ze usprawiedli
    > wi ich pozytywny efekt ich dzialan?
    >
    > no a a propos oceny szans na scenariusz A - to czas pokaze. Ja jestem dobrej my
    > sli patrzac na to jaka swiadomoscia sie irakijczycy wykazali idac tak licznie d
    > o wyborow. Ocenic to bedziemy mogli tak na prawde za 5-10 lat - atak na Irak to
    > bylo wydarzenie historyczne i z historycznej perspektywy mozna je bedzie tak n
    > a prawde oceniac.
    >
    > SKURW*SYNSTWEM Starej Europy bylo wypisanie sie z tej operacji. Dolaczajac sie,
    > dajac wiekszy mandat USA przez to, ulatwilyby cala operacje. Prawdopodobnie re
    > sentymenty bylyby mniejsze. Ale nie - kutas czyrak czy szreder musieli czyms za
    > mydlic oczy zeby nie mowic o problemach w swoich krajach, z ktorymi nie mieli p
    > omyslow co robic. Noz sie w kieszeni otwiera...

    ok. wszystko cacy,jesli chodzi o twoj scenariusz,ale powiedz mi dlaczego ja mam
    sie cieszyc z twojego optymizmu na temat Iraku,gdy pol afryki zdycha i czeka na
    pomoc i wiadomo,ze jej nie dostanie. Czy Ciebie cieszy Irak,bo tam sa
    Amerykanie, a nie martwi cie sytuacja w Afryce, czy Korei, czy gdzie indziej?
    Jakie Ty masz priorytety? Jak mowie,ameryka nie powinna byc policjantem, bo to
    nie jej rola, a jesli juz to chyba miec jakies zalozenia kto idzie pierwszy. W
    twoim mysleniu brak logiki, sa natomiast priorytety jesli chodzi o personalny
    zysk.Jeszcze raz podkreslam za to co zrobilismy w Iraku powinnismy byc calowani
    po rekach, a jak widac nawet nasza frakcja nie wygrala? Ja widze problem, ty
    widzisz rozowe kwiatki przyszlosci.
    --
    If You think Dom Perignon is a Mafia leader-- You are a Red Neck.
  • abe_ltd 17.02.05, 04:06
    Zaprosiles mnie na website Human Rights Watch. Tam akurat znalazlam ich glos
    przeciwko atakowi na Iran w imie tychze praw czlowieka, o ktorych pieszesz w
    relacji do Iraku. Tak sama sytuacja, inny kraj.
    hrw.org/english/docs/2005/02/09/iran10159.htm
    Widzisz wiec, ze zaslanianie sie retoryka niesienia demokracji w procesie
    niszczenia krajow, narodow, infrastruktur etc nie jest do zaakceptowania. Nie
    mam teraz czasu rozkladac tego na czynniki pierwsze,ale zwroc uwage na ten
    ekstrakt i zastap slowa Iran slowem Irak:
    American hypocrisy doesn't help, either. Given the longstanding willingness of
    the American government to overlook abuses of human rights, particularly
    women's rights, by close allies in the Middle East like Saudi Arabia, it is
    hard not to see the Bush administration's focus on human rights violations in
    Iran as a cloak for its larger strategic interests.

    Respect for human rights in any country must spring forth through the will of
    the people and as part of a genuine democratic process. Such respect can never
    be imposed by foreign military might and coercion -- an approach that abounds
    in contradictions. Not only would a foreign invasion of Iran vitiate popular
    support for human rights activism, but by destroying civilian lives,
    institutions and infrastructure, war would also usher in chaos and instability.
    Respect for human rights is likely to be among the first casualties.

    Instead, the most effective way to promote human rights in Iran is to provide
    moral support and international recognition to independent human rights
    defenders and to insist that Iran adhere to the international human rights laws
    and conventions that it has signed. Getting the Iranian government to abide by
    these international standards is the human rights movement's highest goal;
    foreign military intervention in Iran is the surest way to harm us and keep
    that goal out of reach.

    Zrozum, ze to co Ty uwazasz za blogoslawienstwo, dla tamtych ludzi jest
    tragedia masowych proporcji. Musisz przede wszystkim zrelatywizowac swoje
    opinie - latwo jest powiedziec, ze przeciez niesienie demokracji i praw
    czlowieka nie moze byc zle, ale problem w tym co naprawde kryje sie pod tymi
    slowami w zrozumieniu:
    a) twoim
    b) administracji USA
    c) Irakczykow
    Przepraszam, musze leciec ale wroce do tego watku tomorrow
  • dragger 17.02.05, 04:17
    Sugerujesz, ze mozna zastapic slowo Iran slowem Irak i to powinno mi odpowiedziec. Ale jest dramatyczna roznica miedzy tymi krajami...

    Chodzi o skale terroru w Iraku i Iranie. Rezim Iranski nie jest tak barbarzynski jak byl ten iracki - w tym przeciez artykule masz informacje o dzialalnosci anty-ustrojowej majacej tam swoj glos. Przeciez w Iraku to byloby nie do pomyslenia - protestujacy przeciw nielegalnym zatrzymaniom ZNIKNELIBY BEZ SLADU nastepnego dnia...

    Dlatego przeciez USA NIGDY nie sugerowaly mozliwosci silowego wymuszenia ZMIANY USTROJU w Iranie. Jezeli sa sygnaly ze jest szansa na to ze sami iranczycy pozbeda sie rezimu a do tego rezim nie morduje i nie katuje ludzi tysiacami - mozna im dac czas i trzymac kciuki, wspierac na arenie miedzynarodowej itd. Iranski system represji mozna porownac do PRLu - w takich warunkach spoleczenstwo ma szanse na walke i wejscie tam sila z pomoca byloby nieuprawnione. W Iraku nie bylo takiej szasny. Jezeli system odpowiednio silno i brutalnie trzyma za twarz (jak Irak czy Korea pln) to NIE MA SZANS na samoistne wyzwolenie...

    Problem z Iranem polega na programie nuklearnym. Posiadanie bomby-A byloby zagrozeniem na ktore rzeczywiscie izrael sobie nie moze pozwolic... Na cholere im atomowka? Jako przeciwwaga dla Izraela? Przeciez Zydzi maja atomowki juz dziesiatki lat i jakos zadnej na teheran nie zrzucili...
  • abe_ltd 17.02.05, 06:01
    Chodzi o skale terroru w Iraku i Iranie. Rezim Iranski nie jest tak barbarzynsk
    > i jak byl ten iracki
    Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Do czasu ataku na Irak, powszechnie uwazano
    ze szirat Ajatollacha z nietolerancja religijna i brakiem podstawowych praw
    czlowieka byl znacznie gorszy od rzadu Saddama. Nawet w chwili ataku na Irak
    przeslanki niesienia wolnosci dla Irakczykow nie istnialy (powodem do ataku
    powszechnie cytowanym byla BMR). Obrona praw czlowieka pojawila sie pozniej jak
    BMR spalila na panewce. Jak wiec mozesz autorytatywnie ocenic ze rezim iracki
    byl "znacznie bardziej barbarzynski" od iranskiego. Wielu by sie z tym nie
    zgodzilo.

    w tym przeciez artykule masz informacje o dzialalnosci a
    > nty-ustrojowej majacej tam swoj glos. Przeciez w Iraku to byloby nie do
    pomysle
    > nia - protestujacy przeciw nielegalnym zatrzymaniom ZNIKNELIBY BEZ SLADU
    nastep
    > nego dnia...
    Tak jak istnieje opozycja iranska na emigracji tak tez zawsze istniaja opozycja
    iracka na emigracji. Metody rozprawiania sie z opozycja w kraju sa takie same w
    obu systemach.
    W rzeczy samej, Irak przeciez wykazal sie nawet dobra wola i dopuscil do
    neutralnych egzaminatorow z UN i Europy aby weszli na jego terytorium i
    poruszali sie po kraju w poszukiwaniu dowodow na BMR czy przestepstwa przeciw
    ludzkosci. Iran narazie takiego zaproszenie nie wystosowal.

    Dlatego przeciez USA NIGDY nie sugerowaly mozliwosci silowego wymuszenia ZMIANY
    > USTROJU w Iranie. Jezeli sa sygnaly ze jest szansa na to ze sami iranczycy poz
    > beda sie rezimu a do tego rezim nie morduje i nie katuje ludzi tysiacami -
    mozn
    > a im dac czas i trzymac kciuki, wspierac na arenie miedzynarodowej itd.
    Bush wielokrotnie grozil rozwiazaniem silowym wobec wszystkich panstw OSi Zla
    do ktorych zaliczyl Iran. Wiec nie masz racji. W Iraku tez byly szanse na
    wewnetrzne rozwiazanie, kiedy USA samo zachecilo tamtejszych Kurdow do
    powstania po czym US umylo rece, poswiecajac na smierc setki tysiecy Kurdow.
    Obecna propaganda Rice o promowaniu pokojewego rozwiazanie w Iranie to tylko
    pod publike Europy, ktora jest przeciwna nastepnej invazji made in USA.
    Intencje USA sa jednak przejrzyste.

    Problem z Iranem polega na programie nuklearnym. Posiadanie bomby-A byloby zagr
    > ozeniem na ktore rzeczywiscie izrael sobie nie moze pozwolic... Na cholere im
    a
    > tomowka? Jako przeciwwaga dla Izraela? Przeciez Zydzi maja atomowki juz
    dziesia
    > tki lat i jakos zadnej na teheran nie zrzucili...
    Na tej samej zasadzie, zakladajac jak twierdzi Washington, ze Iran ma atomowki,
    Iran tez ich na Tel-a-viv nie zrzucil do tej pory. Dlaczego wiec zakladasz, ze
    bylby bardziej prawdopodobny niz Izrael to zrobic w przyszlosci.
    jesli Iran natomiast nie ma tej broni, to znowu mamy falszywa 'radiosacje
    Gliwicka' tak jak bylo z Irakiem.
  • dragger 17.02.05, 16:56
    > Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Do czasu ataku na Irak, powszechnie uwazano
    >
    > ze szirat Ajatollacha z nietolerancja religijna i brakiem podstawowych praw
    > czlowieka byl znacznie gorszy od rzadu Saddama.

    Poczytaj na HRW o obu rezimach...

    W Iranie ograniczanie praw czlowieka ma postac:
    - braku wolnosci religijnych
    - braku wolnosci obywatelskich (wolnosc slowa, demokratyczne wybory)
    - zatrzyman i przetrzymywania bez wyroku
    - uzywania fundamentalistycznych bojowek do rozpedzania studenckich manifestacji
    - dyskryminacji kobiet

    W Iraku mial postac
    - normalnego uzycia tortur przez aparat bezpieczenstwa
    - przyjecie fizycznej likwidacji jako podstawowy sposob walki z przeciwnikami politycznymi.

    Przeczytaj jeszcze raz artykul, link do ktorego podalas. W Iranie dziala na glos jakas opozycja - tak jak dzialac mogla w Polsce za PRLu. W Iraku o czyms takim sie nie slyszalo! NIGDY! Przypominasz sobie jakikolwiek news o manifestacji przeciw saddamowi w Iraku?? I jak myslisz, co jest bardziej prawdopodobnym scenariuszem - Irakijczycy tak go kochali (jak wskazywaly 99% wyniki wyborow) czy byli tak zastraszeni? Jezeli to drugie, to wiedzac przeciez ze strachliwym narodem nie sa (vide wybory) mozna podejrzewac jaki terror mogl ich w takich ryzach utrzymac...

    Dlatego przeciez USA NIGDY nie sugerowaly mozliwosci silowego wymuszenia ZMIANY
    > > USTROJU w Iranie. Jezeli sa sygnaly ze jest szansa na to ze sami iranczyc
    > y poz
    > > beda sie rezimu a do tego rezim nie morduje i nie katuje ludzi tysiacami
    > -
    > mozn
    > > a im dac czas i trzymac kciuki, wspierac na arenie miedzynarodowej itd.
    > Bush wielokrotnie grozil rozwiazaniem silowym wobec wszystkich panstw OSi Zla
    > do ktorych zaliczyl Iran. Wiec nie masz racji

    To Ty nie masz racji i czytasz powierzchownie. Uzycie sily NIE JEST ROWNOZNACZNE pelna inwazja majaca na celu zmiane rezimu, jak w Iraku. Uzyciem sily jest zrownanie z ziemia kompleksow badawczych albo produkcyjnych, podejrzanych o bycie zaagnazowane w produkcje atomowki. USA NIGDY nie mowilo o inwazji na Iran. Wlasnie dlatego, ze rezim nie morduje tak swoich obywateli wiec oni maja szanse walczyc sami o swoje.

    > Na tej samej zasadzie, zakladajac jak twierdzi Washington, ze Iran ma atomowki,
    >
    > Iran tez ich na Tel-a-viv nie zrzucil do tej pory. Dlaczego wiec zakladasz, ze
    > bylby bardziej prawdopodobny niz Izrael to zrobic w przyszlosci.
    > jesli Iran natomiast nie ma tej broni, to znowu mamy falszywa 'radiosacje
    > Gliwicka' tak jak bylo z Irakiem.

    Nie nie nie :-) USA twierdzi, ze Iran PRACUJE nad atomowkami (Korea prawdopodobnie je juz ma w ilosci sztuk kilku).
  • dragger 17.02.05, 03:15
    Teraz mamy informacje w telewizji o 20 ofiarach dziennie w wyniku eksplozji bomby. Ale dopiero za jakis czas, jak sie przegrzebia Irakijczycy przez materialy dawnej bezpieki, ile ludzi dzienie ginelo po cichu, bez wieszy mediow zachodnich (ani zadnych innych) konczac w masowych grobach...
  • mars_99 17.02.05, 03:35
    czyli wyklady dla polo-hamerykanskich buszewikow z cyklu:
    jaki kraj na swiecie jest uber alles i dlaczego to wlasnie hameryka..?
    take your pick! ;)
  • dragger 17.02.05, 04:42
    I to zarowno tych ktorzy sie ze mna zgadzaja jak i tych ktorzy sie spieraja. Wiec WON STAD GOWNIARZU, albo siedz cicho i ucz sie od starszych jak sie dyskutuje
  • mars_99 18.02.05, 05:04
    inwektywy z braku argumentow.. nothing new and how unexpected..
    pieprzenie kotka itp.. ja tylko sie dziwie niektorym jak dlugo mozna
    dyskutowac z fanatykiem ktory zawsze wraca do punktu wyjscia.
    zaiste krancowe pustoglowie te polskie buszewiki.. a ten to zwyczajny
    skunks.
  • dragger 18.02.05, 05:10
    inwektywy? Brak argumentow? A wzorem postow pelnych argumentacji maja byc niby twoje, w ktorych NIC KONKRETNEGO NIE MOWISZ?

    Zarzucasz mi ze sie powtarzam - prawda. Powtarzam proste pytania ktore zadalem a na ktore zaden z twoich pobratymcow nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi. Chociazby na PIERWSZE, ktore zadalem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20623376

    Moze sprobujesz? Moze zademonstrujesz, ze jestes zdolny do dyskusji, zamiast gowniarskich odzywek?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • mars_99 18.02.05, 05:39
    listen busheviku from Poland - wyloze ci jak krowie na miedzy:
    cala twoja argumentacja opiera sie na blednym askjomacie wiary
    typowego Polaczka -> ze jakoby usa maja jakies wylaczne PRAWO do dyktowania
    swiatu what is good and what is evil.
    Ten poglad moze byc podzielany tylko w Polandzie,Filipinach,Israelu,
    i gdzies tam jeszcze( wg.sondazy listopadowych przedelekcyjnych)
    jak wiadomo usa stanowia tylko 5% ludnosci swiata,a zatruwaja go w 30%.
    czy to moze jest powod a moze powodem jest tylko zwykla sila?
    wg 95% ludnosci swiata usa nie niczym innym niz big bully ktory
    napada tych ktorzy nie moga mu oddac i maja cos atrakcyjnego.
    tak uwaza PRAWIE caly swiat i dlatego usa nie sa nie tylko lubiane
    ale coraz wiecej ludzi ich sie obawia.
    przeczytaja sobie sondaze na ten temat.
    szczegolnie nie lubiany jest obecny lokator Bialego Domu.
    tak wiec to co ty widzisz jako WYZWOLENIE w reszcie swiata jest
    widziane jak ZBRODNIe WOJENNE.
    kapish teraz.
  • dragger 18.02.05, 05:59
    NIE PYTAM O USA - pytam w
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20623376
    o co innego... NIE PYTAM o ocene dzialanosci USA. Nie pytam (na razie ;-)) czy to dobra polityka czy zla. Pytanie PODSTAWOWE ktore probuje rozstrzygnac, to pytanie o sposob traktowania bandyckich rezimow. Doczekam sie odpowiedzi, czy nie?

  • dragger 18.02.05, 17:17
    czyzbys sie obawial do jakich wnioskow mozesz sam byc ZMUSZONYM dojsc po serii takich prostych pytan?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • dragger 17.02.05, 04:21
    grr
  • dragger 17.02.05, 04:33
    > ok. wszystko cacy,jesli chodzi o twoj scenariusz,ale powiedz mi dlaczego ja mam
    > sie cieszyc z twojego optymizmu na temat Iraku,gdy pol afryki zdycha i czeka na
    > pomoc i wiadomo,ze jej nie dostanie.

    czy fakt, ze afryce jeszcze nie udzielono pomocy (gdzie znowu winna jest UE ze swoim protekcjonizmem rolniczym bardziej niz USA) umniejszy pozytywny skutek Iraku? Problemy Afrykanskie sa duzo trudniejsze - Irak to dosc zaawansowany kraj. Afryka - dzicz i bieda. Konflikty zbrojne mozna rozwiazywac silowo, ale zeby znaczaco podniesc ich standard zycia potrzeba dziesiatek lat i madrej strategii. USA nie stalo przed wyborem "Irak Vs Unia Afrykanska dorownujaca Europejskiej".

    > Amerykanie, a nie martwi cie sytuacja w Afryce, czy Korei, czy gdzie indziej?

    Pewnie ze mnie martwi! Mam nadzieje na to ze swiat zabierze sie tez za tamte sprawy jak rozwiaze Iracka. Tylko ze zalezy to w duzej mierze od Europy - musi przestac grac obrzydliwych gierek na antyamerykanizmie tylko pomoc w sprzataniu.

    > Jakie Ty masz priorytety?

    Irak byl dobrym miejscem na start:
    1. dal przyklad co sie dzieje jak sie z olewaniem rezolucji ONZ igra zbyt dlugo. Kadafi zmiekl zaraz po tym.

    2. jest szansa na rozpoczecie procesu demokratyzacji Bliskiego Wschodu. Jezeli rzeczywiscie sie tak stanie, ten proces sie zacznie i za 20 lat skonczy, to II wojna Iracka bedzie wydarzeniem na miare 89 roku w Europie. To jest OGROMNA SZANSA, bedaca smiertelnym zagrozeniem dla rezimow z regionu i 'rzadcow dusz' - grajacych na nienawisci do USA mullach.

    > Jak mowie,ameryka nie powinna byc policjantem, bo to
    > nie jej rola,

    Zgadzam sie. Tylko ze sku..ala europa nie miala w duzej czesci dosc cojones zeby pomoc. I wielki szacunek dla USA ze podjely sie tego wyzwania pomimo tego.

    > a jak widac nawet nasza frakcja nie wygrala? Ja widze problem, ty
    > widzisz rozowe kwiatki przyszlosci.

    Wbrew pozorom najkorzystniejsze dla USA NIE BYLOBY wygranie frakcji skrajnie proamerykanskiej. Duzo trudniej byloby przekonac swiat i Irakijczykow ze wybory byly fair...

    Natomiast nie boj sie - jezeli za 5-10 lat Irakijczycy poczuja roznice w tym jak im sie zyje to beda pamietac komu to zawdzieczaja. Jak Japonczycy, ktorzy przeciez dostali nuke'iem od USA, potem byli przez 10+ lat okupowani po czym stali sie od tamtego czasu jednym z najwierniejszych sojusznikow USA.
  • mtp01 17.02.05, 12:33
    Rozmawiamy przecież o takiej formie amerykanofobii. Jestem w stanie zrozumieć niechęć do USA w Ameryce Południowej, która swego czasu była jej oficjalną strefą wpływów a obecnie jest uzależniona ekonomicznie od Wielkiego Brata. Rozumiem Arabów, którzy nienawidzą sojusznika swojego największego wroga Izraela. Potęga USA w sferze gospodarczej, militarnej i przede wszystkim kulturowej moze draznić niemal każdego, ale to co dzieje się w Europie przekracza granice zdrowego rozsądku. Dzięki Ameryce Europa Zachodnia uratowala się przed faszyzmem i komunizmem. Mogla sie spokojnie rozwijać i hodować pokolenia idiotów zakładających teraz koszulki z Che Guevarą, gdyż jej granic bronili amerykańscy chłopcy. Imperializm amerykański na sztandarach ma wypisaną wolność i demokrację, gdyż te zawsze slużyly interesom USA. Imperializm francuski czy rosyjski nawet nie chce zdobyć sie na gloszenie jakichkolwiek idei. Real polityk ponad wszystko.
    Moim zdaniem w ten sposob nalezy spglądać na ten problem. Mozna i trzeba krytykować polityke Busha za głupie i krótkowzroczne decyzje, jedna ogolna linia wydeje sie być słuszna, mimo że jej zrealizowanie pozostaje ciagle w sferze planów.
  • ghotir 17.02.05, 17:51
    mtp01 napisał:

    > Rozmawiamy przecież o takiej formie amerykanofobii. Jestem w stanie zrozumieć n
    > iechęć do USA w Ameryce Południowej, która swego czasu była jej oficjalną stref
    > ą wpływów a obecnie jest uzależniona ekonomicznie od Wielkiego Brata. Rozumiem
    > Arabów, którzy nienawidzą sojusznika swojego największego wroga Izraela. Potęga
    > USA w sferze gospodarczej, militarnej i przede wszystkim kulturowej moze drazn
    > ić niemal każdego, ale to co dzieje się w Europie przekracza granice zdrowego r
    > ozsądku. Dzięki Ameryce Europa Zachodnia uratowala się przed faszyzmem i komuni
    > zmem. Mogla sie spokojnie rozwijać i hodować pokolenia idiotów zakładających te
    > raz koszulki z Che Guevarą, gdyż jej granic bronili amerykańscy chłopcy.
    > Imperializm amerykański na sztanda
    > rach ma wypisaną wolność i demokrację, gdyż te zawsze slużyly interesom USA. Im
    > perializm francuski czy rosyjski nawet nie chce zdobyć sie na gloszenie jakichk
    > olwiek idei. Real polityk ponad wszystko.
    > Moim zdaniem w ten sposob nalezy spglądać na ten problem. Mozna i trzeba krytyk
    > ować polityke Busha za głupie i krótkowzroczne decyzje, jedna ogolna linia wyde
    > je sie być słuszna, mimo że jej zrealizowanie pozostaje ciagle w sferze planów.
    ----------------
    to co ponizej, to takze odpowiedz do dragger; mam wrazenie ze to jeden gosc
    poslugujacy sie dwoma pseudonimami, ale z pewnoscia sie myle.

    trybuna ludu na odwrot? mamy cos takiego, nazywa sie 'fox "news"'. mozna i tak
    ale wtedy prosze nie oczekiwac powaznego traktowania.

  • dragger 17.02.05, 17:55
    I Ty mnie probujesz naklaniac do nauki o filozofii, logice, sposobach prowadzenia dyskusji??? Patrz sie cos napisal:

    > mam wrazenie ze to jeden gosc
    > poslugujacy sie dwoma pseudonimami, ale z pewnoscia sie myle.

    Masz wrazenie, ale ze pewnoscia sie mylisz???? Czyli innymi slowy - jednoczesnie wydaje Ci sie ze jestesmy ta sama osoba i jednoszesnie jestes PEWIEN ze tak nie jest???

    Z logika czlowieku to ty jestes ostro na bakier... Nie kwestionuje tego, ze byc moze przeczytales w zyciu sporo ksiazek. Ale to nie wystarczy...
  • i-love-2-ski 17.02.05, 17:57
    mysle,ze autor tego artykulu bardzo trafnie ocenil nasza ponad 100 letnia
    historie niesienia pomocy innym i sprzedawania im naszych wzorcow demokracji.jak
    dotad niewiele z tego przyszlo swiatu i nam,oprocz trupow i masy wydanych
    pieniedzy w bloto.
    www.amconmag.com/2005_01_31/article.html
    --
    If You think loading a dishwasher means getting your wife drunk - You are a Red
    Neck.
  • dragger 17.02.05, 18:10
    Czy tego chcesz czy nie :D Oboje POZYTYWNIE oceniamy zalozenia polityki USA. Roznica jedyna jest to, ze Ty bedac tam masz dosc opluwania Was za dobra i ciezka prace. Ja siedze tutaj i ciesze sie ze jest kraj ktory sie tego mimo wszystko podejmuje
  • 1europejczyk 20.02.05, 22:28
    W Europie nie ma antyamerykanizmu: jest tylko przekonanie ze awanturnicza,
    niekompetentna i niebezpieczna administracja BUSHA przyczynia sie do
    zwiekszenia swiatowego zagrozenia terroryzmem !!!

    Istnieje prawo miedzynarodowe.
    Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
    Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
    Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
    czlokow rady.
    Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
    uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
    nazwy).
    Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
    Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
    Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
    rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
    Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
    Zjednoczonych.
    Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
    uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
    terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
    amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
    Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
    zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
    dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
    prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
    amerykanskiej.
    Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
    Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
    Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
    nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
    Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
    wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
    infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
    Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
    zaborczych poczynan Izraela.
    Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
    bezpieczenstwo atomowe.
  • dragger 20.02.05, 22:48
    Nie musisz przeklejac kilka razy tego samego.

    Zanim zaczniemy sie wdawac w konkrety - nie wypadaloby ustalic PODSTAWOWYCH ZALOZEN, zebysmy wiedzieli jakie sa nasze nawzajem poglady?

    Dlatego odpowiedz na GLOWNE PYTANIE tego watku:

    Czy wg. Ciebie z rezimami takimi jak Korea Kima czy Irak Saddama W OGOLE nalezy cos robic celem obalenia tych rezimow, czy tez siedziec w domu i ogladac tylko w tv reportaze ich zbrodni?

    Rozumiem ze odpowiadasz na to pytanie TAK, nalezy cos z tym robic.

    No to teraz pytanie CO?

    > Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
    > Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
    > Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
    > czlokow rady.

    Tylko ze to jest tez SLABOSC RB ONZ! Bo zasiadaja w niej Rosja, kurva Francja, Chiny - znane z robienia interesow ze zbrodniczymi rezimami. Nie pomoglo 10+ lat sankcji ONZ! W iraku ginely z rak oprawcow saddama setki tysiecy ludzi. I co? Mielismy dalej prosic grzecznie saddama o ustapienie??

    ONZ ma impotencje. PELNY ZWIS - nic nie sa w stanie zalatwic! Zrobili cos z Kim'em przez ostatnie 20 lat?? Nie, bo Chiny z nim handluja. Zrobili z Czeczenia? Nie, bo ruscy nie dadza sie wtracic. Zrobili cos z Afganistanem? Nie, bo wszystkich walilo kogo talibowie kamienowali.

    ONZ zostalo skonstruowane jako stabilizator na czasy zimnej wojny. Zostalo zrobione tak, zeby NIKT NIC tak na prawde nie mogl zrobic...

    No wiec w takim razie co nalezalo robic? Czekac kolejne 10 lat i 0.5 miliona ofiar? 20 i milion?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 22:55
    jak sie wszystkim pomaga, to nagle nikt bez tej pomocy nie potrafi zyc. jesli
    pojedziesz do afryki i zobaczysz do czego pomoc bialych ich zaprowadzila to
    zrozumiesz. daj ludziom zyc tak jak chca,bez tych "gornolotnych" zapedow
    demokratycznych,ktore w przypadku wielu kultur sie nie sprawdzily. Ludzie musza
    sami wywalczyc sobie sprawiedliwosc,co w wielu wypadkach by sie udalo,gdyby nie
    nasza "pomoc' dla jakiejs tam frakcji,ktora potem okazala sie byc bandycka.
    Swiata nie zmienisz i bylo jest i bedzie pelno w nim badytow, a USA nie moze i
    nie powinno lezc wszedzie,zeby to czyscic.
    --
    vivere militare est
  • dragger 20.02.05, 23:07
    Zgadzam sie w 100% ze zaprowadzanie demokracji sila nie jest zawsze najlepszym rozwiazaniem. Ba - uwazam, ze jest rozwiazaniem w bardzo szczegolnych przypadkach.

    Ale najpierw, kiedy nie jest: nie bylby wobec Iranu, gdyby ten nie szalal z atomem (inna sprawa ze zaloze sie ze odstapi od programu a caly cyrk jest o wytargowanie pomocy zagranicznej). Iran to rezim o brutalnosci mniej wiecej PRLu. Tez paluje sie demonstrantow, zamyka dysydentow itd. Ale nie MORDUJE SIE ICH Z DEFINICJI, jako podstawowy srodek walki z opozycja.

    Dlatego jezeli rezim nie wiaze sie z hurtowa iloscia zabitych i kalek i nie zagraza sasiadom, nalezy pozostawic go samemu sobie i co najwyzej naciskac dyplomatycznie.

    Ale jezeli rezim spelnia jeden z dwoch warunkow:
    a. zbroi sie na potege pomimo udowodnionych wieloma laty spokoju pokojowych zamiarow sasiadow
    b. morduje i torturuje hurtem swoich obywateli
    nalezy dzialac.

    W a. sytuacja jest prostsza - potencjal bojowy takiego kraju USA moze zrownac z ziemia bez narazania znaczacej liczby cywili (vide pustynna burza). W b. robi sie trudniej bo wymaga zmiany systemu - to mamy teraz w Iraku.

    Sytuacje B mamy w Iraku, mielismy w Korei. ONZ nic tam nie dalo rady zrobic przez DEKADY, przez co zginely MILIONY ludzi. Kiedys trzeba tupnac noga - jezeli ONZ nie da rady (w iraku okoniem stawala kurva francja i rosja jej warta, w korei - chiny), to znaczy ze reszta swiata ma na to patrzec z boku przez nastepne 20 lat?

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 23:12
    dragger napisał:

    > Zgadzam sie w 100% ze zaprowadzanie demokracji sila nie jest zawsze najlepszym
    > rozwiazaniem. Ba - uwazam, ze jest rozwiazaniem w bardzo szczegolnych przypadka
    > ch.
    >
    > Ale najpierw, kiedy nie jest: nie bylby wobec Iranu, gdyby ten nie szalal z ato
    > mem (inna sprawa ze zaloze sie ze odstapi od programu a caly cyrk jest o wytarg
    > owanie pomocy zagranicznej). Iran to rezim o brutalnosci mniej wiecej PRLu. Tez
    > paluje sie demonstrantow, zamyka dysydentow itd. Ale nie MORDUJE SIE ICH Z DEF
    > INICJI, jako podstawowy srodek walki z opozycja.
    >
    > Dlatego jezeli rezim nie wiaze sie z hurtowa iloscia zabitych i kalek i nie zag
    > raza sasiadom, nalezy pozostawic go samemu sobie i co najwyzej naciskac dyploma
    > tycznie.
    >
    > Ale jezeli rezim spelnia jeden z dwoch warunkow:
    > a. zbroi sie na potege pomimo udowodnionych wieloma laty spokoju pokojowych zam
    > iarow sasiadow
    > b. morduje i torturuje hurtem swoich obywateli
    > nalezy dzialac.
    >
    > W a. sytuacja jest prostsza - potencjal bojowy takiego kraju USA moze zrownac z
    > ziemia bez narazania znaczacej liczby cywili (vide pustynna burza). W b. robi
    > sie trudniej bo wymaga zmiany systemu - to mamy teraz w Iraku.
    >
    > Sytuacje B mamy w Iraku, mielismy w Korei. ONZ nic tam nie dalo rady zrobic prz
    > ez DEKADY, przez co zginely MILIONY ludzi. Kiedys trzeba tupnac noga - jezeli O
    > NZ nie da rady (w iraku okoniem stawala kurva francja i rosja jej warta, w kore
    > i - chiny), to znaczy ze reszta swiata ma na to patrzec z boku przez nastepne 2
    > 0 lat?
    >

    no wiesz ja wierze w demokracje jesli:
    1.ludzie a nie korporacje maja w danym panstwie wyzwalanym prace i pozytek z
    naszej ingerencji (tak sie nie dzieje nigdzie)
    2. ludzie a nie grupy nas w tym przewrocie popieraja i sa naszymi
    sojusznikami-tak sie nie dzieje
    3. wchodzimy aby pomoc i szybko wylazimy,inaczej tylko nawa okupujacego sie
    zmienia. nie popieramy metow spolecznych tylko dlatego,ze to akurat w danym
    momencie jest nam wygodne, co zawsze robilismy.
    --
    vivere militare est
  • dragger 20.02.05, 23:51
    > no wiesz ja wierze w demokracje jesli:
    > 1.ludzie a nie korporacje maja w danym panstwie wyzwalanym prace i pozytek z
    > naszej ingerencji (tak sie nie dzieje nigdzie)

    To KTO pracuje dla tych korporacji w miejscu docelowym? Ufoludki? A biedni bezrobotni irakijczycy beda sie przygladac jak ufoludki z korporacjami wywoza rope? Bez sensu :-)

    > 2. ludzie a nie grupy nas w tym przewrocie popieraja i sa naszymi
    > sojusznikami-tak sie nie dzieje

    jakie grupy? Grupy ludzi? Jacy ludzie? Gdzie? W kraju wyzwalanym czy na swiecie?

    > 3. wchodzimy aby pomoc i szybko wylazimy,inaczej tylko nawa okupujacego sie
    > zmienia. nie popieramy metow spolecznych tylko dlatego,ze to akurat w danym
    > momencie jest nam wygodne, co zawsze robilismy.

    Tego sie NIE DA ZROBIC w takim przypadku jak Korea czy Irak! NIE DA SIE!

    Jak wchodzisz zeby rozmontowac do cna przezarty bandytyzmem system, to musisz potem przypilnowac, zeby sie jakas sensowna alternatywa dla obalonego systemu wytworzyla! Jakbyscie w maju obalili Saddama i wyszli od razu z Iraku, to prawdopodobnie szyici wespol z kurdami w odwecie WYMORDOWALIBY 30% sunnickiej mniejszosci w Iraku... TAKI SCENARIUSZ JEST NIE DO PRZYJECIA, przeciez sie zgodzisz...

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • 1europejczyk 20.02.05, 23:49
    Musiales niedoczytac do konca.
    Przeciez administracja Busha nie wdala sie w awanturnicza wojne dlatego ze
    Hussain byl krwawy. Jak go potrzebowali to go finansowali w walce z Iranem.
    Jak chcieli wyprobowac swoj morderczy gaz to mu ofiarowli zeby na Kurdach
    wyprobowal i zatrzymali ofensywe na granicy (wojna o Kuwejt).
    Administracja Busha wdala sie w awanturnicza wojne w Iraku majac na celu
    zniszczenie gospodarki i infrastruktury ekonomicznej oraz rozpetanie tam wojny
    domowej.
    Nie kierowly nia zadne racje humanitarne.
    Reprezentowala ta sama metaode dzialania co Hussain: silniejszy ma racje
    kosztem tysiecy ofiar cywilnych.
    Obecnie codzinna ilosc ofiar wojny domowej nie jest mniejsza niz za czasow
    Hussaina.
    I nic nie wskazuje na to by sie zmniejszala !
    "PELNYM ZWIS" ONZ nie zniszczyl suwerennego panstwa, nie okrada go ze dobr
    narodowych.
    Administracja BUSHA swoja awnturnicza bezmyslna i niewlasciwie przygotowana
    interwencja nie zmienila sytuacji Irakijczykow na lepsza.Zniszcyla kraj,
    spowodowala smierc dziesiatek tysiecy ofiar cywilnych, rozpetala wojne domowa.
    Odpowiedz narzuca sie sama.

    Nie wspominajac juz o prawdziwych powodach bezprawnej agresji.
  • dragger 20.02.05, 23:54
    Napisalem: ------------------
    Dlatego odpowiedz na GLOWNE PYTANIE tego watku:

    Czy wg. Ciebie z rezimami takimi jak Korea Kima czy Irak Saddama W OGOLE nalezy cos robic celem obalenia tych rezimow, czy tez
    siedziec w domu i ogladac tylko w tv reportaze ich zbrodni?
    -----------------------------
    Zapomnij o USA, JA NIE PYTAM O ICH POLITYKE. Odpowiedz mi jak TY uwazasz - jest rok 2003, przed inwazja. CO NALEZY ROBIC Z IRAKIEM I KOREA? Skoro ONZ jest nieskuteczne?

    Prosze - powstrzymaj sie NA CHWILE od nadawania na USA. NIE PYTAM CIE O USA. Pytam o twoje zdanie nt. tego co swiat zachodni w takich sytuacjach powinien robic. Pytam Cie o ALTERNATYWE dla dzialan USA.

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • atp1 17.02.05, 18:11
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • dragger 17.02.05, 18:32
    taki sam sens, taki sam poziom, taki sam niesmak po wszystkim. Kazdy twoj post dostaje glos na usuniecie
  • atp1 17.02.05, 18:46
    jako element wrogi krajowi i spolecznosci, co nieustannie glosicie na tym
    forum. Chcesz zydziorku usuwac etnicznych Polakow z wlasnego kraju, nie uda
    sie. Bardzo dobrze ze tak sie demaskujecie jak nigdzie indziej na swiecie, do
    czasu nosi dzban wode.
  • dragger 17.02.05, 19:01
    jestes palantem przez duze P. z byciem zydem nie mam absolutnie nic wspolnego co nie zmienia faktu ze co religia ma debliu do rzeczy? Takich idioto jak ty spod znaku mlodziezy wszechpolskiej nalezaloby sterylizowac
  • i-love-2-ski 17.02.05, 19:16
    dragger napisał:

    > jestes palantem przez duze P. z byciem zydem nie mam absolutnie nic wspolnego c
    > o nie zmienia faktu ze co religia ma debliu do rzeczy? Takich idioto jak ty spo
    > d znaku mlodziezy wszechpolskiej nalezaloby sterylizowac

    uj,uj za bardzo sie podniecasz. jak tak Bogiem tu szafujesz to trzymaj wodze
    swej fantazji, raczej zacznij odpowiadac na liczne pytania. w koncu mamy prawo i
    ciebie pytac,nu nie? chyba,ze na tym watku chodzi o spowiedz?
    --
    If You think loading a dishwasher means getting your wife drunk - You are a Red
    Neck.
  • dragger 17.02.05, 19:20
    Na Twoje pytania odpowiedzialem - zapraszam do lektury. Rzuc okiem na posty atp na ktore odpowiedzialem - to o tego kut*sa mi chodzilo. No i gdzie wg Ciebie ja Bogiem szafuje??
  • atp1 17.02.05, 19:58
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • dragger 17.02.05, 20:17
    > ale i debil. Chcielismy cie nauczyc prostego myslenia na tym forum,

    ChcielisMY ?? Jakos nie widzialem zadnego postu twojego autorstwa ktory nadawalby sie na cos wiecej niz nadruk na papierze toaletowym :]
  • migselv 17.02.05, 19:53
    dragger napisał:

    > taki sam sens, taki sam poziom, taki sam niesmak po wszystkim. Kazdy twoj
    post
    > dostaje glos na usuniecie


    Dziwne, ze dopiero teraz doszedles do takiego wniosku?
  • atp1 17.02.05, 20:05
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • sol4000 17.02.05, 20:14
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • migselv 17.02.05, 20:18
    sol, szkoda Twojego czasu na tego typa! Ale dzieki za "wstawienie sie" :)
    Ja tego typa po prostu ignoruje :)

    Pozdrawiam
    m
  • atp1 17.02.05, 20:45
    ale ja na szczescie zadnych kontaktow z wami nie utrzymuje, i zyje, Boze
    blogoslaw.
  • dragger 19.02.05, 17:03
    nie jest w stanie udzielic odpowiedzi na to proste pytanie??? Tomson, Ghotir, reszta pacyfistow - zapraszam :]
    -------------- Przypomnienie pytania ----------
    Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobec barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie postawa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w tych krajach demokracji i wolnosci - to co?

    a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane setki tysiecy ludzi?

    b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic
    Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja popelniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.

    ---------------------------------
    Prosze ewentualne odpowiedzi formulowac tak:
    najpierw odpowiedz (a, b, c, lub inna, jezeli widzisz mozliwosc ktora pominalem) a dopiero POTEM rozwiniecie dyskusji
  • patrickkolno 20.02.05, 16:18
    Zapraszam do skonsultowania linku amerykanskiego, ktory w ciekawy sposob
    przedstawia obecna sytuacje polityczna w USA:

    www.new-enlightenment.com/germany1930.htm
  • dragger 20.02.05, 20:29
    pieprzenie, propaganda, naginanie jednych, wyolbrzymianie innych faktow plus teorie spiskowe. Jednym slowen nawet dupek moore by sie tego wstydzil

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 19:21
    dragger napisał:

    > nie jest w stanie udzielic odpowiedzi na to proste pytanie??? Tomson, Ghotir, r
    > eszta pacyfistow - zapraszam :]
    > -------------- Przypomnienie pytania ----------
    > Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobe
    > c barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie post
    > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w ty
    > ch krajach demokracji i wolnosci - to co?
    >
    > a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane se
    > tki tysiecy ludzi?
    >
    > b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic
    > Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja popel
    > niala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.
    >
    > ---------------------------------
    > Prosze ewentualne odpowiedzi formulowac tak:
    > najpierw odpowiedz (a, b, c, lub inna, jezeli widzisz mozliwosc ktora pominalem
    > ) a dopiero POTEM rozwiniecie dyskusji

    dragger to raczej ciebie nasze opcje a,b,c,d nie interesuja. nie zwalaj winy na
    dyskutantow,ze tobie sie nasze opcje nie podobaja,bo masz swoje wbite w glowe.
    dla ciebie USA powinno czyscic selektywnie niektore kraje,szczegolnie te ktore
    maja zasoby naturalne,lub dobre geoplityczne polozenie,aby sobie troche koszta
    inwazji odbic. reszta swiata jest niewazna i oczywiscie koszty inwazji rowniez
    ,ludzkie i materialne,jak rowniez powody do inwazji sa niewazne, gdyz twoje
    motto to "god save america", a z tym trudno polemizowac.
    --
    vivere militare est
  • dragger 20.02.05, 20:17
    Kobieto. Czytac ze zrozumieniem potrafisz?

    Zadalem proste pytanie - NIE DOTYCZACE USA, tylko sprawy bardziej ogolnej. Udzielisz mi KONKRETNEJ odpowiedzi? Ktory z podanych wariantow? A jezeli jakis wariant pominalem to POKAZ MI GO a nie lej wode.

    NIE PYTAM CIE O TAK/NIE DLA POLITYKI USA. Przeciez sprawiasz wrazenie osoby myslacej - NAPRAWDE nie rozumiesz tego pytania???

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 21:03
    dragger napisał:

    > Kobieto. Czytac ze zrozumieniem potrafisz?
    >
    > Zadalem proste pytanie - NIE DOTYCZACE USA, tylko sprawy bardziej ogolnej. Udzi
    > elisz mi KONKRETNEJ odpowiedzi? Ktory z podanych wariantow? A jezeli jakis wari
    > ant pominalem to POKAZ MI GO a nie lej wode.
    >
    > NIE PYTAM CIE O TAK/NIE DLA POLITYKI USA. Przeciez sprawiasz wrazenie osoby mys
    > lacej - NAPRAWDE nie rozumiesz tego pytania???
    >
    mezczyzno z Krakowa,przeciez dalam ci juz pare razy odpowiedz na te tematy, wroc
    do nich, bo jak widac zapominasz o czym i z kim rozmawiasz. cos u was krakusow
    cierpliwosci brak ostatnio.

    --
    vivere militare est
  • dragger 20.02.05, 22:10
    AAAaaa... sorrki, zapedzilem sie. Z Toba nie dyskutuje - z Toba przeciez juz ustalilismy ze sie ze mna zgadzasz w kwestiach pryncypiow, wycofac z Iraku bys sie chciala dlatego ze swiat waszego wysilku nie dociera i masz dosc roli USA jako jedynego sprawiedliwego. Pamietam, zacietrzewilem sie :] Tak wiec Twoja odpowiedz juz znam. Teraz czekam na baranow, ktorzy uwazaja US za wroga swiatowego pokoju

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 22:45
    dragger napisał:

    > AAAaaa... sorrki, zapedzilem sie. Z Toba nie dyskutuje - z Toba przeciez juz us
    > talilismy ze sie ze mna zgadzasz w kwestiach pryncypiow, wycofac z Iraku bys si
    > e chciala dlatego ze swiat waszego wysilku nie dociera i masz dosc roli USA jak
    > o jedynego sprawiedliwego. Pamietam, zacietrzewilem sie :] Tak wiec Twoja odpow
    > iedz juz znam. Teraz czekam na baranow, ktorzy uwazaja US za wroga swiatowego p
    > okoju
    >
    jeszczo raz,jeszczo mnogo,mnogo raz dorogoj dragger. ja naleze do tych ,ktory
    uwaza ameryke za wroga swiatowego pokoju,gdyz obecnie zaczyna wojny a nie oddaje
    sie pokojowym rozwiazaniom. my ob etom gowarili.

    --
    vivere militare est
  • i-love-2-ski 20.02.05, 23:07
    dragger napisał:

    > Przeczytaj jeszcze raz posty w tej linii
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114
    > Zauwaz, do jakich wnioskow SAMA doszlas podprowadzona moimi pytaniami...
    >

    kotus ja doszlam do wnioskow bo mam taka opinie. jesli ty tak lubisz pomagac
    krajom,gdzie sa konflikty i niesprawiedliwosc rzadzi, to dlaczego nie zacagniesz
    sie jako ochotnik? wolisz aby to ludzie z USA tylko robili? mnie tych 19 letnich
    trupow jest zal,bo walczyli po nic, a jeszcze w dodatku ludzie ich od mordercow
    wyzywaja.
    --
    vivere militare est
  • dragger 20.02.05, 23:10
    i-love-2-ski napisał:

    > dragger napisał:
    >
    > > Przeczytaj jeszcze raz posty w tej linii
    > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114
    > > Zauwaz, do jakich wnioskow SAMA doszlas podprowadzona moimi pytaniami...
    > >
    >
    > kotus ja doszlam do wnioskow bo mam taka opinie. jesli ty tak lubisz pomagac
    > krajom,gdzie sa konflikty i niesprawiedliwosc rzadzi, to dlaczego nie zacagnies
    > z
    > sie jako ochotnik? wolisz aby to ludzie z USA tylko robili? mnie tych 19 letnic
    > h
    > trupow jest zal,bo walczyli po nic, a jeszcze w dodatku ludzie ich od mordercow
    > wyzywaja.

    WIDZISZ? W tamtych postach zaczelas w koncu mowic o dzialaniu w Iraku jako POMAGANIU Irakijczykom, za co spotyka USA niezasluzona krytyka tych, co ZADNEGO LEPSZEGO pomyslu nigdy nie mieli...

    Mnie tez zal zolnierzy USA. I stana ich pomniki kiedys w Iraku - zobaczysz. Nie, nie jak armii radzieckiej w Polsce. Jak Aliantow w Normandii.
    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 23:15
    dragger napisał:

    > i-love-2-ski napisał:
    >
    > > dragger napisał:
    > >
    > > > Przeczytaj jeszcze raz posty w tej linii
    > > > <a
    href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114"
    target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114</a>
    > > > Zauwaz, do jakich wnioskow SAMA doszlas podprowadzona moimi pytania
    > mi...
    > > >
    > >
    > > kotus ja doszlam do wnioskow bo mam taka opinie. jesli ty tak lubisz poma
    > gac
    > > krajom,gdzie sa konflikty i niesprawiedliwosc rzadzi, to dlaczego nie zac
    > agnies
    > > z
    > > sie jako ochotnik? wolisz aby to ludzie z USA tylko robili? mnie tych 19
    > letnic
    > > h
    > > trupow jest zal,bo walczyli po nic, a jeszcze w dodatku ludzie ich od mor
    > dercow
    > > wyzywaja.
    >
    > WIDZISZ? W tamtych postach zaczelas w koncu mowic o dzialaniu w Iraku jako POMA
    > GANIU Irakijczykom, za co spotyka USA niezasluzona krytyka tych, co ZADNEGO LEP
    > SZEGO pomyslu nigdy nie mieli...
    >
    > Mnie tez zal zolnierzy USA. I stana ich pomniki kiedys w Iraku - zobaczysz. Nie
    > , nie jak armii radzieckiej w Polsce. Jak Aliantow w Normandii.

    Moglismy to poczatkowo nazwac checia pomocy (ale to tez dosyc naciagane),ale to
    co sie dzieje obecnie absolutnie pomoca nawac nie mozna,raczej okupacja i
    pacyfikacja kraju. Pomnikow sie tam nie doczekmy,zbyt wiele krwi sie polalo i
    trudno aby okupantowi stawiac pomnik.
    --
    vivere militare est
  • ghotir 20.02.05, 23:29
    tak.
    watpie ze cos takiego jak antyamerykanizm (postawa podejrzliwosci i/lub wrogosci
    wobec ameryki) istnieje poza 'twisted minds' czlonkow komisji mccarthy w latach
    1950-tych. ameryka to dwa kontynenty, ludzie tam zyjacy, warunki naturalne,
    dobre i zle rzady.
    mccarthy i spolka stosowali podobne do Twoich srodki 'rozmowy'.
  • 1europejczyk 20.02.05, 22:38
    Jest prawo miedzynarodowe:jest niedoskonale ale jest.
    Stany Zjednoczone maja tam uprzywilejowana pozycje.
    Moga pracowac by bylo bardziej skuteczne w ramach istniejacych struktur.
    Awnturnicza, nikompetentna administracja BUSHA zlekcewazyla wszelkie istniejace
    struktury miedzynarodowe by wykonac zlecenie Izraelczykow na zniszczenie Iraku.
    Przy okazji zapewnic sobie bezplatne zrodlo ropy kradzionej w Iraku
    A teraz szuka sposobow by odbudowac prestiz Stanow Zjednoczonych.
    Ot cala manipulacja GW i draggera.

  • dziadek_piaskowy 20.02.05, 20:31
    dragger jestes zwyklm ,probuszowskim odpadem biologicznym.
  • dragger 20.02.05, 22:10
    a ty jestes zywym dowodem na tragiczna w skutkach niska jakosc prezerwatyw za komuny :D

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • 1europejczyk 20.02.05, 22:22
    USA to niekoniecznie awanturnicza, niekompetentna i niebezpieczna administracja
    BUSHA !!!

    Istnieje prawo miedzynarodowe.
    Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
    Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
    Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
    czlokow rady.
    Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
    uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
    nazwy).
    Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
    Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
    Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
    rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
    Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
    Zjednoczonych.
    Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
    uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
    terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
    amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
    Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
    zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
    dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
    prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
    amerykanskiej.
    Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
    Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
    Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
    nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
    Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
    wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
    infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
    Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
    zaborczych poczynan Izraela.
    Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
    bezpieczenstwo atomowe.
  • i-love-2-ski 20.02.05, 22:47
    dragger napisał:

    > a ty jestes zywym dowodem na tragiczna w skutkach niska jakosc prezerwatyw za k
    > omuny :D
    >

    a ktos sie chwalil jaki to kulturalny jest.czy mnie znowu pamiec myli,ze
    puszczales slowa komus o kulturze osobistej i koniecznosci rzucania inwektyw jak
    argumentow brakuje,oj krakusie,krakusie:)))))
    --
    vivere militare est
  • dragger 20.02.05, 22:49
    :] Niech zyje sztuka orginalnego bluzgania!

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 22:51
    dragger napisał:

    > :] Niech zyje sztuka orginalnego bluzgania!
    >
    to jest tanie usprawiedliwienie, i wiesz o tym. na drugi raz nie rob z siebie
    swietego:))))

    --
    vivere militare est
  • dragger 20.02.05, 22:53
    Ja nie mowilem ze jestem ostoja kultury. Mowilem Ghotirowi zeby nie przesadzal, bo inwektyw ode mnie zadnych (wobec niego) nie slyszal, co najwyzej nazwalem jakies lanie wody "pieprzeniem".

    Natomiast jak ktos mnie wyzywa to moze sie spodziewac ciosu schabem :D Tak samo jak zaczepiajac na ulicy moze sie spodziewac rychlej wizyty u protetyka ]:->

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • i-love-2-ski 20.02.05, 22:57
    dragger napisał:

    > Ja nie mowilem ze jestem ostoja kultury. Mowilem Ghotirowi zeby nie przesadzal,
    > bo inwektyw ode mnie zadnych (wobec niego) nie slyszal, co najwyzej nazwalem j
    > akies lanie wody "pieprzeniem".
    >
    > Natomiast jak ktos mnie wyzywa to moze sie spodziewac ciosu schabem :D Tak samo
    > jak zaczepiajac na ulicy moze sie spodziewac rychlej wizyty u protetyka ]:-
    > 2;
    >

    he,he no to tak samo selektywnie stosujesz swoja kulture slowa,jak i USA stosuje
    swoj model demokracji dla innych. Jesli komus sie nie podoba nasz styl to
    walimy, a jak ktos sie z nami zgodzi to jestesmy cacay. Malo w tym konsekwencji,
    a rzadza emocje:)))
    --
    vivere militare est
  • ile-de-france 20.02.05, 22:53
    z orędownikami USA nie ma o czym dyskutować.
  • dragger 20.02.05, 22:55
    wielce blyskotliwa postawa. Z ludzmi tak "otwartymi na swiat" jak ty rzeczywiscie nie ma o czym rozmawiac, bo nic do powiedzenia nie macie poza wyczytanymi z pacyfistycznych manifestow haslami

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • ile-de-france 20.02.05, 23:20
    dragger napisał:

    > wielce blyskotliwa postawa. Z ludzmi tak "otwartymi na swiat" jak ty
    rzeczywisc
    > ie nie ma o czym rozmawiac, bo nic do powiedzenia nie macie poza wyczytanymi
    z
    > pacyfistycznych manifestow haslami
    >

    No i miałem rację.
  • dragger 20.02.05, 23:32
    ja tez. jeszcze nie widzialem argumentu w Twoim wykonaniu. jakos watpie zebym zobaczyl

    --
    -- masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? --
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
    ----------------- God Save America ---------------
  • ile-de-france 20.02.05, 23:39
    dragger napisał:

    > ja tez. jeszcze nie widzialem argumentu w Twoim wykonaniu. jakos watpie zebym
    z
    > obaczyl
    >

    Argumenty sa zbyteczne,fakty mówią same za siebie.