Dodaj do ulubionych

Chavez jest jak Chrystus!!!

25.08.05, 06:32
ktory bierze w opieke biednych i wyzyskiwanych, dlatego globalne korporacje
szykuja sie zeby go zamordowac. Ich slugus pastor juz to oglosil. Ale Chavez
stanie wowczas globalnym martyrem i od jego smieci zacznie sie swiatowa
rewolucja, ktora ostatecznie obali zbojecki kapitalizm.

www.cnn.com/2005/WORLD/americas/08/23/chavez.gasoline.reut/
Edytor zaawansowany
  • ghotir 25.08.05, 06:50
    nic nie wiem o chavez jako chrystusie. wiem troche o chavez jako bolivarowcu. to
    co wiem sklania mnie do dania, tentetively, wiary ze chavez jest zainteresowany
    losem zwyklych ludzi (srednia klasa i ponizej, w/g us specification). sam czuje
    sie srednia klasa. zwazywszy na to ze klasy spoleczne to zjawisko swiatowe
    popieram polityki chavez. popieram je do takiego stopnia ze jakkolwiek
    zaopatruje sie w benzyne w costco od teraz bede zagladac na stacje Citgo.
    wiem ze to co napisalem powyzej brzmi troche jak szyfr. chetnie wyjasnie o co mi
    chodzi kiedy ktos zapyta.
  • ghotir 25.08.05, 07:25
    w odpowiedzi na zalaczony przez Ciebie link, nie mam problemow z popieranem 7-11
    stores. to co mnie w tej sprawie niepokoi to udzial us w sitgo. w/g
    przytoczonego linku venezuela ma 100 procent. czy prawidlowo czytam?
  • cassandra.corka.priama 25.08.05, 10:16
    tak, dobrze czytasz. ponizej wiecej. Citgo jest wlasnoscia rzadu Wenezueli,
    dlatego nafciarze chca zabic Chaveza, zeby ukrasc Webezueli rope, podobnie jak
    ukradli rope Rosji, tyle ze Putin w pore przymknal chodora.
    www.citgo.com/AboutCITGO.jsp
  • dragger 25.08.05, 21:22
    > tak, dobrze czytasz. ponizej wiecej. Citgo jest wlasnoscia rzadu Wenezueli,
    > dlatego nafciarze chca zabic Chaveza, zeby ukrasc Webezueli rope,

    ze niby smierc Chaveza spowodowalaby, ze Citgo staloby sie amerykanskie??

    --
    ----------------------------------------
    Jestes przeciwnikiem polityki USA? Chcesz PODYSTKUTOWAC? Zapraszam:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
  • ghotir 25.08.05, 22:55
    dragger napisał: 'ze niby smierc Chaveza spowodowalaby, ze Citgo staloby sie
    amerykanskie??'
    -------------------------
    logicznie masz racje. nie czepialem sie takich postow bo bliskie mi sa ich
    podstawy ideologiczne. zwolennikom tych podstaw proponuje rozmowe przez e-mail o
    tym jak uniknac takich wpadek.

    oczywiscie, smierc chavez nie spowodowalaby ze citgo staloby sie amerykanskie,
    ale dobrze wiesz ze smierc tego prezydenta (demokratycznie wybranego
    przynajmniej dwa razy: wybory i referendum) spowodowalaby ze citgo staloby sie
    instytucja przetargowa.
  • ben.huur 25.08.05, 10:35
    bo nafciarze probuja go zamordowac.
  • krystian71 25.08.05, 10:48
    prezydenta wenezueli ostrzegano juz dawno,teraz przynajmniej sprawa sie
    upublicznila, trudniej bedzie Buszowi zwalic na nieznanych sprawcow.
    Predzej jakies nowe BMR wymysli.
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • polski_francuz 25.08.05, 10:57
    Tak sie stale, ze wspolpracuje z jedna pania profesor z Caracas, ktora sie
    bardzo oburzyla, jak powiedzialem jej co mysle o Chavezu (a mysle podobnie jak
    i inni watkowicze).

    Chavez jest popierany przez biedote, Indian, ktorych jest wiecej. Klasa srednia
    jest mu przeciwna. Probowali go bez skutku raz czy dwa od wewnatrz (tzn bez
    pomocy Wielkiego Brata) obalic.

    Coz demokracja to dyktatura wiekszosci.

    Jak sie klasa srednia stanie prezniejsza, to i Chavez straci na popularnosci.
    Co sie chyba i w Polsce stalo i dlatego Walesa stracil wladze bezpowrotnie.

    Oczywiscie te uwaga nie odnosza sie do ropy. To, jak przyklad Iraku pokazuje,
    jest raczej niebezpieczne bogactwo.

    PF
  • ben.huur 25.08.05, 11:05
    mysle, ze ci, co chcieli obalic Chaveza nawet nie wiedzieli, ze sa sterowani i
    oplacani przez amerykanskich nafciarzy i inne korporacje i banki. walesa tez o
    tym nie wiedzial. dopiero teraz wiemy, ze solidarnosc byla sterowana przez
    globalne banki i korporacje, ktore chcialy zniszczyc badz przejac za bezcen
    polskie przedsiebiorstwa. i to sie stalo. klasa srednia (tzn. ludzie pracujacy)
    tez popiera Chaveza, przeciw niemu jest klasa oligarchow, ktora zdradzila swoj
    narod.
  • dragger 25.08.05, 21:24
    > opiero teraz wiemy, ze solidarnosc byla sterowana przez
    > globalne banki i korporacje, ktore chcialy zniszczyc badz przejac za bezcen
    > polskie przedsiebiorstwa.

    Nasz Dziennik rozumiem czytasz do poduszki? :]

    --
    ----------------------------------------
    Jestes przeciwnikiem polityki USA? Chcesz PODYSTKUTOWAC? Zapraszam:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
  • ghotir 25.08.05, 13:40
    polski_francuz napisał: 'Chavez jest popierany przez biedote, Indian, ktorych
    jest wiecej. Klasa srednia jest mu przeciwna. Probowali go bez skutku raz czy
    dwa od wewnatrz (tzn bez pomocy Wielkiego Brata) obalic.'
    -------------
    masz racje w sprawie polityki klasy sredniej wobec chavez, mysle ze nie masz
    racji w sprawie interesow klasy sredniej. ja pilem do tego drugiego.
    klasie sredniej, szczegolnie w ameryce poludniowej jest bardziej po drodze z
    biedota niz z bogatymi. utrzymuje troche kontaktow z klasa srednia w ameryce
    pld. materialnie oni stoja tam gdzie biedota w rozwinietych krajach. pomysly
    bolivarowcow, wlacznie z chavez, moglyby poprawic ich sytuacje materialna. na
    przeszkodzie stoja dwie sprawy: ich wlasna polityka klasowa (czuja sie duzo
    lepsi od indian) i wielki brat.
    ameryka pld to niekwestionowany przez swiat ogrodek wielkiego brata. bolivarowcy
    kwestionuja to. bolivarowcy nie sa w stanie przekonac bogatych a wielki brat
    biedoty. w tej sytuacji klasa srednia to poletko wplywow obu grup, i wielkiego
    brata i bolivarowcow. kiedys ta szala przechylala sie na strone tych ostatnich,
    widzielismy to na przyklad w chile. teraz uprawia to poletko glownie wielki
    brat. stad widzielismy wysilki klasy sredniej w wysadzeniu z siodla chavez.

    mysle ze mylisz sie sadzac ze te wysilki to wewnetrzna robota. autorzy
    publikujacy w 'menchester guardian' i innych lewicowych periodykach wskazuja na
    aktywne poparcie usa dla wysilkow klasy sredniej w usunieciu chavez. zreszta,
    jest to dosc logiczne: chavez to wrzod na tylku wielkiego brata a lepiej
    zaplacic miliony za wewnetrzny przewrot niz miliardy za wojne. jednak watpie ze
    poludniowo-amerykanska klasa srednia ma dosc chavez; widzialem cos odwrotnego
    ale moge sie mylic bo byly to kontakty towarzyskie a wiec malo reprezentatywne.

    nie jestem pewny Twojej analogii w sprawie walesy po upadku komuny.
  • polski_francuz 25.08.05, 13:59
    Ciekawie piszesz o klasie sredniej. Chyba to jednak jeszcze slaba i watla
    roslinka. I sobie rosnie w poblizu dwoch silnych baobabow: ekonomicznego
    (bogacze-latyfundysci) i demograficznego: biedoty.

    Co do Walesy to zgadzam sie, ze analogia jest troche bardzo naciagana. Podobny
    jest on raczej do Luli (syndykalista, wiezienie). Zobaczymy jak Lula skonczy
    ale obalic lub utrwalic te analogie.

    PF

    P.S. Juz po urlopie?
  • ghotir 25.08.05, 14:06
    polski_francuz napisał: 'Juz po urlopie?'
    ------------
    urlop skonczylem w lipcu. teraz zajmuje sie przeprowadzka. teraz mam dostep do
    komputera wiec widzisz mnie tu od czasu do czasu.
    mila ta pogawedka o chavez, ciesze sie ze Cie tu widze.
  • polski_francuz 25.08.05, 14:12
    Moja przeprowadzka byla pod koniec kwietnia. Znam ten bol. Ponoc 1
    przeprowadzka=1 pozar domu.

    A wiec powodzenia.

    PF
  • ghotir 25.08.05, 15:08
    polski_francuz napisał: 'Chyba to jednak jeszcze slaba i watla
    roslinka [klasa srednia]. I sobie rosnie w poblizu dwoch silnych baobabow:
    ekonomicznego (bogacze-latyfundysci) i demograficznego: biedoty.
    -----------------
    ta klasa to watla roslinka wszedzie. przez momement byla silna w usa (zdaje sie
    ze pozostaje silna w europie zach., ale to Twoja dzialka) ale i tu teraz
    podupada. nie dziwota bo ta klasa zawsze zalezy od wspomnianych baobabow. wiecej
    niz kilka lat temu wpadl mi w oko artykul francuskiego naukowca (mailaxsou lub
    cos w tym rodzaju, moje ksiazki sa spakowane) o klasie sredniej jako social
    corps of basic classes. mysle ze autor trafil w dziesiatke twierdzac ze ta klasa
    calkowicie zalezy od sytuacji w obu klasach podstawowych. moze na tym polega
    problem we wdrazaniu pomyslow gramsci?
  • polski_francuz 25.08.05, 15:16
    Masz racje, ze ta klasa srednia to ten 3 stan z rewolucji francuskiej. I ani
    nie rewolucyjni ani nie konserwatywni.

    Jak przyjezdzalem do Polski w latach 90' cieszylem sie jak widzialem ludzi w
    krawatach, bo to byly dla mnie objawy wzrostu klasy sredniej.

    Gramsci'ego teorii nie znam. Napisz cos syntetycznie o tym.

    PF
  • ghotir 25.08.05, 15:31
    polski_francuz napisał: 'Napisz cos syntetycznie o tym [gramsci].'
    ----------------
    daj mi kilka godzin. pracuje z jego teoria na codzien wiec domyslasz sie ze
    potrzebuje przynajmniej spaceru aby zsyntetyzowac ja.
  • antek_cukierman 25.08.05, 15:57
    obowiązkowo w koszuli z krawatem chodzi. Statystyczny polski chłop jest wzrostu
    średniego.

    polski_francuz napisał:

    > Jak przyjezdzalem do Polski w latach 90' cieszylem sie jak widzialem ludzi w
    > krawatach, bo to byly dla mnie objawy wzrostu klasy sredniej.


    > PF
  • polski_francuz 25.08.05, 16:30
    Masz racje, zapomnialem sprecyzowac. W krawatach nie w niedziele i nie na mszy:)

    PF
  • ghotir 25.08.05, 22:37
    polski_francuz napisał: 'Napisz cos syntetycznie o tym'
    ---------------------
    siedzac przez wiele lat w pierdlach mussoliniego, gramsci wymyslil ze violent
    revolution nie jest niezbedna dla przejecia wladzy w panstwie przez masy. cala
    sprawe daloby sie zalatwic przy pomocy 'organic scholars', amatorow uczacych
    ludzi zasad teorii marksa i swiadomosci klasowej. cos w tym rodzaju mysmy robili
    od powstania kor-u i latajacego uniwerku tyle ze mysmy nie uczyli marksa a wrecz
    przeciwnie.
    do tego wlasnie pilem. srednia klasa, dobrze wyposazona aby nauczac klasy
    nizsze, wykorzystuje swoje talenty w druga strone: zamiast nauczac teorii
    klasowych (egalitaryzm) naucza piekna kapitalizmu (elityzm) bo prawie zawsze
    wydaje sie jej ze jest jej po drodze z kapitalizmem.
    teorie gramsci ciagle dobrze pracuja przy analizie ruchow spolecznych ale juz od
    dawna ludzie dali sobie spokoj z jego substytucja rewolucji. wyjatkiem jest
    wlasnie ameryka poludniowa gdzie i marks (zasady) i gramsci (sposob wprowadzania
    tych zasad w zycie) wciaz wydaja sie pracowac. wy we francji macie swoich
    'gramscians' w zwiazkach zawodowych, wnosze to z nielicznych przetlumaczonych na
    angielski artykulow i ksiazek Waszych socjologow; niektorzy z nich analizowali
    solidarnosc w tym kontekscie. z tego co wiem, to po 1989 utrzymal sie u Was
    tylko braudel institut pracujacy troche w tym kierunku i jeden pomnik Waszej
    socjologii, nie pamietam nazwiska faceta ale pamietam ze jego ksiazka o
    solidarnosci zrobila furore nawet w usa.
  • polski_francuz 25.08.05, 23:06
    Dzieki Ghotir.

    Jestes socjologiem? Na uniwerku?

    PF
  • ghotir 25.08.05, 23:59
    polski_francuz napisał: 'Jestes socjologiem? Na uniwerku?'
    -----------------
    tak, na oba pytania.
    Ty, zdaje sie, jestes w naukach politycznych?
  • polski_francuz 26.08.05, 08:05
    amatorsko. Profesjonalnie w naukach technicznych.

    PF
  • ghotir 26.08.05, 08:30
    polski_francuz napisał: 'amatorsko. Profesjonalnie w naukach technicznych.'
    ------------------
    zatem podziwiam Twoj dystans wobec roznych ideologii.
  • polski_francuz 26.08.05, 08:32
    Inzynier to pragmatyk. System musi dzialac to jego haslo przewodnie. Stad ten
    dystans. Ideologie nic wspolnego ze skutecznoscia nie maja.

    PF
  • ghotir 26.08.05, 09:08
    polski_francuz napisał: 'Inzynier to pragmatyk. System musi dzialac to jego
    haslo przewodnie.'
    -------------------
    w sprawie systemu to takze moje haslo przewodnie. problemem jest to ze w naukach
    scislych macie 50 lub 100 variacji. w naukach spolecznych trzeba to pomnozyc
    przynajmniej przez tysiac. mysle ze dlatego mamy tutaj tyle klopotow. jednak,
    jezeli ktos potrafi zdobyc sie na dystans wobec ideologii to taki ktos znacznie
    obcina liczbe mozliwych variacji. stad moj szacunek dla Ciebie.
  • polski_francuz 26.08.05, 09:17
    No to ci jeszcze dodam "brzytwe Ockhama" w waszym zargonie. System im prostszy
    tym lepszy (2 przkazanie dekalogu Inzyniera - nie wiem czy dociagne do X:)).

    No ale teraz juz mnie nie ma.

    Do dzisiejszego popoludnia.

    Amitiés

    PF
  • polski_francuz 26.08.05, 08:34
    Ghotir zerknij jeszcze prosze na odpowiedz nt Sarko/ Szkola po francusku bo
    musze zaraz spadac.

    PF
  • ghotir 26.08.05, 08:38
    polski_francuz napisał: 'zerknij jeszcze prosze na odpowiedz nt Sarko/ Szkola po
    francusku'
    ---------------------------
    ok, ide tam. nie spadaj tak szybko bo bedzie mi sie nudzic.
  • sempiasty 26.08.05, 14:11
    >
    > Jak przyjezdzalem do Polski w latach 90' cieszylem sie jak widzialem ludzi w
    > krawatach, bo to byly dla mnie objawy wzrostu klasy sredniej.


    i pewnie byłeś zdumiony, że umiemy jeść nożem i widelcem
  • polski_francuz 26.08.05, 17:01
    Alez ja sam jestem Polakiem i jem jak i inni Polacy. Myslisz, ze emigracja
    poprawia sposob jedzenia?

    PF
  • antek_cukierman 25.08.05, 12:03
    na posiedzeniu ZMP był.

    Sypać, chłopaki, sypać piasek w tryby kap-imperializmu.
  • polski_francuz 25.08.05, 12:35
    ale raczej nasza stara polska duma. Wszyscy mi truja, ze Castro fe, bo dyktator
    bo to i tamto. A mnie ciagle imponuje, ze on tak wielkim sasiadom na nosie gra.
    Podobnie Chavez.

    Nasze powstania narodowe tez z podobnych zrodel wynikaly i "silni zwarci
    gotowi" z 39 r. tez. W zadnym razie z ewaluacji stosunku sil.

    To raczej nasza genetyczna naiwnosc.

    PF
  • antek_cukierman 25.08.05, 12:51
    Dla mnie Castro to tyran i zamordysta, ciemiężący od 40 lat swój naród.
    Stwierdzenie, że polityczny łobuz "imponuje za grajnie na nosie wielkim
    sąsiadom" zapisuję sobie do sztambucha jako tchnące przeszłością kuriozum. To
    imponowanie jak zawsze jest kosztem narodu. Coś jak Jaruzelski i "wojna kurza"
    z Reaganem.

    Chaveza nie znam, znam Wenezulę sprzed 25lat, z pewną dozą emfazy mlekiem i
    miodem płynącą. Z ropy.

    Wspólny wróg się zawsze przyda. Pozwala to na mobilizację mas wokół Wodza i
    Komitetu Centralnego. Patria o muerte.

    To, że obaj panowie wymieniają pocałunki jak Breżniew z Honeckerem - wiele
    mówi. W żadnym wypadku nic o tzw."polskiej dumie". Raczej o ciągłej (niestety)
    skłonności do apoteozy realnego socjalizmu.
  • polski_francuz 25.08.05, 13:34
    to Wenezuela plynala mlekiem i miodem dla happy few. 25 lat temu Indianie i
    chlopi byli zahukani i nieswiadomi.

    25 lat temu Lula siedzial w wiezieniu za syndykalizm i mial dobre szanse by mu
    dali w czape przez tajne bataliony. Dizsiaj jest prezydentem Brazylii (znowu
    takim troche Walesowskim z lekkim goût do korupcji-ale to temat na inne
    opowiadanie)

    To to sie zmienilo w Ameryce Lacinskiej.

    Dzisiaj prowincjonalny sedzia nakazuje pobieranie odciskow palcow o
    amerykanskich turystow na granicach Brazylii. I tak sie dzieje.

    Stany w polskich naszych oczach to oaza wolnosci a w oczach lacinskich
    Amerykanow to raczej pachnie kazamatami Lubianki.

    Wiec postaraj sie troche odejsc od schematow. Swiat jest juz od dawna tak
    kolorowy, ze sprawia klopoty daltonistom przyzwyczajonych do kolorow czarno-
    bialych.

    PF




  • ghotir 25.08.05, 14:01
    polski_francuz napisał: '25 lat temu Lula siedzial w wiezieniu za syndykalizm i
    mial dobre szanse by mu dali w czape przez tajne bataliony. Dizsiaj jest
    prezydentem Brazylii (znowu takim troche Walesowskim z lekkim go?t do
    korupcji-ale to temat na inne opowiadanie)'
    ------------------
    interesuja mnie wszelkie informacje i opinie o lula jako prezydencie. zapowiadal
    sie na chavez ale sklasl po wyborach i ciekaw jestem dlaczego. znasz powody?
  • polski_francuz 25.08.05, 14:10
    Powiem ci co mysle. Mysle, ze Lula polubil styl zycia bogatych. I to wszystko.
    W tym niczym sie nie rozni o polskich politykow o ktorych ciagle czytamy w
    takim kontekscie (ostatnie padlo na Cimoszke chyba).

    Ale nie poglebilem tego tematu i wnosze raczej z pierwszych stron gazet a nie
    porzadnej analizy. A to jak juz zesmy sobie kiedys pisali jest niebezpieczne :)

    PF
  • ghotir 25.08.05, 14:38
    polski_francuz napisał: 'Mysle, ze Lula polubil styl zycia bogatych. I to
    wszystko.'
    ------------------
    zgodzilbym sie z tym gdyby nie nasz miller. tez, w pewnym sensie, zapowiadal sie
    na chavez a sklasl po wizycie w bialym domu. myslisz ze to przypadek ze dwaj
    popularni politycy w dwoch roznych czesciach swiata wycofuja sie ze swoich
    polityk mniej wiecej w tym samym czasie?
  • antek_cukierman 25.08.05, 14:39
    ale my tu, w Polsce, ukąszenie heglowskie szczególnie rozumiemy. Ze szczególną
    rolą w nim Francji.

    Owocnych obrad, towarzysze.
  • ghotir 25.08.05, 13:54
    polski_francuz napisał: 'ale raczej nasza stara polska duma. Wszyscy mi truja,
    ze Castro fe, bo dyktator bo to i tamto. A mnie ciagle imponuje, ze on tak
    wielkim sasiadom na nosie gra. Podobnie Chavez.
    Nasze powstania narodowe tez z podobnych zrodel wynikaly i "silni zwarci
    gotowi" z 39 r. tez. W zadnym razie z ewaluacji stosunku sil. To raczej nasza
    genetyczna naiwnosc.'
    --------------
    mnie castro imponuje glownie ze wzgledu na oswiate i opieke medyczna na kubie;
    no i, oczywiscie, oddanie swojego majatku ludziom.
    nie zgadzam sie z genetyczna naiwnoscia. mysle ze tak nasze powstania narodowe
    jak i wrzesien 1939 wynikaly z 'sound' polityki klasowej niektorych grup. to ze
    byla to polityka klas wyzszych, zainteresowanych w odzyskaniu panstwowosci lub
    we wspolpracy z anglia bez wzgledu na koszty klas nizszych troche zaciemnia
    obraz tym ktorzy patrza na polityki narodow jako polityki 'wspolnego dobra'.
    jednak watpie ze te polityki klasowe mialy cos wspolnego z genami.
  • krystian71 25.08.05, 13:56
    jaka polityka klasowa w 39, jakie geny ?
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • ghotir 25.08.05, 14:54
    krystian71 napisała: 'jaka polityka klasowa w 39, jakie geny ?'
    -----------------
    rozmawialismy o polityce klas 'swiadomych' bo to te ktore definiuja polityki
    panstwowe, wlacznie z decyzja wojny z hitlerem. geny to byl taki, well...
    'manner of speach'? jak rzeczywiscie chcesz zrozumiec o co tutaj chodzilo to
    jeszcze raz przeczytaj wymiane miedzy 'polski francuz' i 'ghotir'. chetnie
    wyjasnie nieporozumienia.
    pozdrowienia, krystian. milo widziec Cie na tym watku.
  • polski_francuz 25.08.05, 14:04
    Co do Castro i sluzby zdrowia - pelna zgoda. Dla Kubanczykow socjalizm to byl
    Castro i sluzba zdrowia.

    Co do polskich analogii. Niezbyt sie zgadzam. Zawsze sa klasy swiadome i
    niezbyt swiadome (Kordian i Cham). I to wlasnie o tych polskich klasach
    swiadomych pisze, ze byly naiwne. W kazdym razie przez ponad wiek przegrywaly i
    przegrywaly.

    PF
  • ghotir 25.08.05, 14:30
    polski_francuz napisał: 'wlasnie o tych polskich klasach swiadomych pisze, ze
    byly naiwne. W kazdym razie przez ponad wiek przegrywaly i przegrywaly.'
    ---------------
    zgadzam sie i nie. abstrahujesz od polityk panstwowych klasy wyzszej rozdartej
    pomiedzy trzy panstwa. jako klasy w calosci, polskie przegrywaly. jako grupy
    wewnatrz tych klas wygrywaly, czesto kosztem innych grup w tej samej klasie.
    wyjatkiem byl 1939, tu rzeczywiscie te klasy wydaja mi sie naiwne, ale nie
    poczytalem sobie na co rzeczywiscie liczyli ci ktorzy parli do wojny z hitlerem
    (patriotyczne hasla pozostawmy na boku). na teraz, zakladam ze chodzilo o
    interesy z anglia jako swiatowym hegemonem i brak rozeznania ze ten hegemon
    zblizal sie do bankructwa.
    co do naiwnosci swiadomych klas podpowiadam Ci jeszcze jeden aspekt: dalekie
    przymierza. nasi wchodzili w uklady z instytucjami ulokowanymi bardzo daleko w
    sensie geograficznym. to oplacalo sie na krotka mete ale rozmywalo lojalnosci i
    nie zapewnialo fizycznego wsparcia. widze tu pewna analogie pomiedzy obecnymi
    zwolennikami wspolpracy z unia i ze stanami.

    kordian i cham to w polsce lepsze odniesienie niz moje do klas w sobie i dla
    siebie. ludzie sieja a czlowiek sie uczy, dzieki.
  • sempiasty 26.08.05, 14:15
    Wszyscy mi truja, ze Castro fe, bo dyktator
    >
    > bo to i tamto. A mnie ciagle imponuje, ze on tak wielkim sasiadom na nosie
    gra.

    ejże! polski (?) francuzie!
    imponuje ci dyktator, który własny naród
    trzyma w niewoli
    z wyspy zrobił więzieni
    ludzie cierpią biedę
    i żyją w nędzy?
    zapytaj Kubańczyków, czy też im imponuje
    że są pariasami Ameryki?

    wystawiłeś sobie świadectwo
    ubóstwa intelektualnego

    chyba ci
  • polski_francuz 26.08.05, 17:03
    Dlaczego nie czytasz cytatu z tego co napisalem. Imponuje mi odwaga. Do tego o
    czym piszesz mam stosunek zdecydowanie negatywny.

    Co do swiadectwa ubostwa, to mowi sie trudno. Graniczy z niemozliwoscia, aby
    wszystkim sie podobac.

    PF

  • indris 25.08.05, 12:47
    ...przeciw sobie Chavez przemawiał w telewizji z KRZYŻEM w ręku, zdjęcie było
    w "Gazecie Wyborczej". Gdy taka lewica będzie w Polsce - to zwycięży.
    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • ghotir 26.08.05, 12:49
    indris napisał: 'Chavez przemawiał w telewizji z KRZYŻEM w ręku, zdjęcie było
    w "Gazecie Wyborczej". Gdy taka lewica będzie w Polsce - to zwycięży'
    ------------------
    mam mieszane uczucia wobec tego co napisales.

    sam jestem a-religijny. moze dlatego nie zwrocilem uwagi na ten krzyz, ale
    wierze Ci ze on tam byl. pozostaje wobec tego sprawa religii jako medium
    komunikacji z masami. nie dziwie sie ze chavez uzyl krzyza tak samo jak nie
    dziwie sie ze castro pozwolil na religijne serwisy. wydaje mi sie ze w obu
    przypadkach religia sluzy wyzszemu celowi: opozycji wobec wielkiego brata.
    wydaje mi sie ze w polsce sytuacja jest bardziej skomplikowana bo sprawy religii
    sa tu bardziej dyskutowane niz w ameryce pld. miller pewnie nie mial by nic
    przeciwko pokazywaniu sie z rozancem gdyby nie to ze taki pokaz oznaczalby jego
    postawe wobec spraw aborcji, panstwowych oplat za lekcje religii i, przede
    wszystkim, koscielnej wlasnosci.
    wydaje mi sie ze problemy ekonomiczne w obu czesciach swiata sa podobne ale
    ideologie sa bardzo rozne. stad protestuje przeciwko Twojej analogii miedzy
    polska a venezuala choc zgadzam sie ze takie analogie sa usprawiedliwione w
    sprawie polityk wobec wielkiego brata.
  • wujcio44 25.08.05, 13:23
  • a.adas 25.08.05, 13:30
    Co się nakradł to się nakradł, gdyby go teraz jeszcze ukrzyżowano...
  • krystian71 25.08.05, 13:52

    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • a.adas 25.08.05, 14:15
    Wiesz, Ameryka Południowa to taki dziwny kontynent, gdzie naprzemiennie
    występują światli rewolucjoniści i wojskowe junty. Czasem sytuacja tak się
    komplikuje, ze rewolucjonistą jest wojskowy (Wenezuela), a wojskowy sposób
    rządzenia przyjmuje komunistyczny namaszczeniec (Kuba). Z reguły obydwaj należą
    do kreolskiej warstwy rządzącej od wieków (choć ostatnio ulega to zmianie:
    Peru, Wenezuela, Brazylia) i mimo różnic religijnych, światopoglądowych itd.
    łączy ich jeszcze kilka rzeczy: nieokiełzana żądza władzy prowadząca do
    dyktatury, budowa rodzinnych majatków, usmiechy, kreowanie sie na zbawcę i ojca
    narodu, obietnice i rozdawnictwo - dopóki jeszcze są pieniadze (jak w
    Argentynie w latach 40tych, Peron korzystał z drugiej wojny swiatowej i dostaw
    mięsa do USA, a teraz są wysokie ceny ropy... A właśnie, kto z piszących na F
    nie uzywa benzyny?). W pewnym momencie kończą sie pieniadze i przychodzi
    kryzys, który opanowują kolejni swiatli reformatorzy albo junta wojskowa.
    Ciagły kołowrot nadziei, w którym nie zmienia się tylko jedno - rozrastanie się
    dzielnic biedy, kto by nie rządził.

    Tak historia się toczy od czasów Bolivara (wystarczy spojrzeć na kariery jego
    generałów, zawłaszczajacych dla siebie całe prowincje, od Argentyny po Meksyk).
    Rewolucja Meksykańska (której hipokrytyczne owoce przetrwały 70 lat! -PRI),
    Peron w Argentynie, Castro...

    Chevez już okrada swój naród (pewnie stosuję jego retoryka) opłacając sojusz z
    Castro wenezuelską ropą. A ciekawe co w tym czasie robi jego żona... pewnie to
    samo co połowica Pinocheta...

    I jeszcze jedno, według niektórych (Fuentes) na dzisiejszy obraz Ameryki
    Południowej nakładają się wydarzenia od samego wylądowania Kolumba. Tego
    kontynentu nie zniszczyli jedynie Jankesi i liberalizm, to dłuższy proces,
    obejmujący i konwistadorów i kolejnych "wyzwolicieli".

    Z ksiazki Jesusa Diaza "Opowiedz mi o Kubie"
    "no wyciagnęła dolary z dupy (...) czy to jej wina, że na Kubie pensja jest w
    peso, a placi się w dolarach?"
  • krystian71 25.08.05, 14:36
    dzieki za historiozoficzny wyklad, ale ja prosilem o konkrety, nie o prognozy.
    Tu i teraz na temat zlodziejstwa Chaveza
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • a.adas 25.08.05, 17:04
    A skad Ty czerpiesz wiadomości o uczciwości Chaveza? też tego nie wiesz na
    pewno... a polityków nie obowiązuje domniemanie niewinności... Rzecz w tym, ze
    kraju rządzonym przez człowieka w rodzaju Pinocheta, Castro, Cheveza nie sposób
    niczego się dowiedzieć o finansach el señor presidente... No może 20 lat po
    jego smierci (często gwałtownej) lub obaleniu.

    Ok, moje słowa są hipotezą, tak zreszta chętnie powtarzaną w Polsce.:) Mają
    jednak dwie podstawy
    1 ogólne zwyczaje ludzi, którym władza uderzyła do głowy
    2 to w jaki sposób Chevez zawłaszcza państwo, traktuje je jako swoją własność
    od Boga... myślisz, ze robi to za darmo?:) On już jest ponad prawem, z Bozego
    nadania... jedynie potwierdzonego przez lud...

    jeżeli uda mu się utrzymać pokojowo przy władzy po gwałtownym spadku cen ropy
    albo przerzuceniu się na inne paliwa, to wtedy bedę skłonny wierzyć, ze jest
    uczciwy, rzecz jasna w granicach jakie wyznacza władza.
  • krystian71 26.08.05, 08:08
    przeczytaj jeszcze raz co napisales,i zastanow sie, czy w takiej sytuacji
    wymiana pogladow ma jaki kolwiek sens.
    Wg ciebie mozna napisac wszystko, zarzucic nielubianemu przywodcy kazdy brud.
    ja nie jestem naiwniakiem,ale jesli kogos krytykuje to szukam sprawdzonych
    argumentow.Czyzby takich brakowalo.
    Czy cos wiesz na temat osobistego majatku Castro?
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • ghotir 26.08.05, 08:28
    krystian71 napisała: 'Czy cos wiesz na temat osobistego majatku Castro?'
    ----------------
    wcinam sie choc wydaje mi ze pytanie nie bylo skierowane do mnie.

    ja wiem ze jego ojciec, kreol, dorobil sie porzadnego majatku. castro (student
    medycyny lub lekarz w trakcie rewolucji) oddal ten majatek we wladanie panstwa.
    wiem takze ze castro wprowadzil swoja rodzine we wladze kuby. nic nie wiem o ich
    osobistym majatku teraz.

    co do zarzucania brudu nielubianym przywodcom to tylko moge sie z Toba zgodzic.
  • krystian71 26.08.05, 08:33
    do tego zmierzalem, nie bylem pewien,ale tez mi sie tak wydawalo,ze pod tym
    wzgledem Castro malo mozna zarzucic.
    Bynajmniej, nie jest to moj idol,co chyba kazdemu wiadomo, ale musi byc jakas
    granica swiadomego obrzucania blotem, w czym GW celuje.
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • a.adas 26.08.05, 13:10
    według "Forbesa" 550 mln USD
    według "Wprost" 100 mln USD

    tylko jak to sprawdzić przy obecnej demokracji na Kubie... sprawdzone argumety,
    tak? Kilkaset tysięcy czytelników, hmm...

    PS dla porównania, Pinochet, to "ledwie" kilkanaście milionów zielonych (od 13-
    17):)
  • ghotir 26.08.05, 06:47
    a.adas napisał: 'Chevez już okrada swój naród [...] opłacając sojusz z
    Castro wenezuelską ropą.'
    --------------------
    z tego co piszesz wynika ze znasz troche ameryke poludniowa. ja mam kilka uwag
    do tego co napisales.

    (1) mozliwe ze chavez oplaca sojusz z castro (i nie tylko z castro) venezuelska
    ropa, ktora nalezy tam do wszystkich ludzi, nie tylko do grupy rzadzacej. tez by
    mi sie to nie podobalo gdyby nie to ze castro oplaca sojusz z chavez kubanskim
    'know how' w sprawie przerobki trzciny cukrowej. wydaje mi sie ze to jest 'cos
    za cos' w obliczu wspolnego zagrozenia ze strony wielkiego brata. zwroc uwage na
    to ze i chavez i castro staraja sie stosowac wymiane bezdewizowa (barter). juz
    tylko to czyni ich smiertelnymi wrogami usa, ale daje duze korzysci miejscowej
    ludnosci (nie musza placic haraczu za handel w dolarach).

    (2) mysle ze klopoty ameryki poludniowej zaczely sie duzo wczesniej niz
    'odkrycie ameryki', zajrzyj do niewielu dostepnych informacji o tym jak elity
    traktowaly tam ludzi przed przybyciem kolumba. kolumb i reszta tej zgrai
    zerowali na wewnetrznych problemach istniejacych w ameryce poludniowej imperiow.
    to oczywiscie nie usprawiedliwia ludobojstwa dokonanego przez bialych
    'zdobywcow' ale pozwala lepiej zrozumiec to co dzieje sie na tym kontynencie.

    (3) bolivar to troche mieszany punkt. z jednej strony masz racje w sprawie elit
    wladzy na tym kontynencie, ale z drugiej strony ignorujesz to ze bolivar to bylo
    najlepsze co tam sie wydarzylo. obecnie bolivarowcy nawiazuja do dobrych stron i
    swiadomie ignoruja te gorsze. chodzi im o wspolny front wobec wielkiego brata
    (i, zwazywszy na to co wielki brat tam robi, nie dziwie im sie) wiec szukaja
    czegos co mogloby przyciagnac jak najwieksza liczbe ludnosci; bolivar nadaje sie
    do tego.
  • a.adas 26.08.05, 14:07
    1 Będzie bałaganiarsko.
    W tym wątku aż nadto dobrze widać kompleks amerykański: "co z tego, że
    sku..syn, ale nie lubi Jankesów".

    Ok, USA niemal od samego początku swego istnienia (a dokładnie od lat
    dwudziestych dziewietnastego wieku i doktryny Monroe; w tym czasie jeszcze trwa
    rewolucja bolivarska, trwają też walki o władzę w byłych hiszpańskich
    wicekrólestwach i prowincjach) traktowały obydwie Ameryki jako teren ekspansji.

    Zaczęło się od Meksyku (Teksasu - swoja drogą, czy protestanccy osadnicy, w
    większosci angielskojęzyczni osadnicy mieli prawo zażądać niezależności od
    Meksyku? Rzecz jasna według dzisiejszych standardów samostanowienia narodów:))w
    połowie 19 wieku, potem była Kuba (i Filipiny, ale uwaga, zdobyte w kuriozalnej
    wojnie z jeszcze imperialną Hiszpanią).... Oraz budowa Kanału Panamskiego,
    zmieniająca ten kraj w amerykański protektorat. Przed drugą wojną światową
    amerykańskie wpływy gospodarcze i polityczne sięgały Wenezueli, obejmując
    państewka Ameryki Środkowej. (mała dygresja o Wenezueli - po wybudowaniu szybów
    naftowych przez Amerykanów, kraj ten stał się w regionie ziemią obiecaną,
    choćby dla mieszkańców brytyjskiego Trynidadu i Tabago). W czasie drugiej wojny
    światowej kraje regionu zachowały w większości neutralność (choć we Włoszech
    pojawił się korpus... brazylijski), część z nich się obłowiła (jak Argentyna)
    na interesach z aliantami.

    Druga wojna drastycznie zmienia położenie USA w świecie. Kraj ten staje się
    jedną z dwóch potęg (choć w odróżnieniu od ZSSR na pierwszym miejscu
    gospodarczą, dopiero potem militarną) i, dopiero teraz, światowym graczem. I
    dopiero teraz nadchodzi era brutalnych dyktatur w Ameryce Południowej
    sponsorowanych przez Waszyngton. W imię obrony przed komunizmem (czy słusznie?
    tak naprawdę nikt nie wie, ale trzeba przypomnieć, ze i Europejczycy do
    początku lat 60tych nie kwapili sie z wyjściem z kolonii).

    Nadchodzi koniec lat 80tych, ZSRR (i gospodarka nastawiona na ten właśnie
    sektor!) nie wytrzymuje wyscigu zbrojeń i Amerykanie sami rozmontowują
    popierane dotychczas dyktatury. Zaraz usłyszę, ze narzucili "liberalizm". Dziś,
    z perspektywy czasu widać, ze model liberalny sie nie sprawdził w tych krajach,
    ale na ile to wina tego systemu gospodarczego, na ile tamtejszych elit (od
    Menema w Argentynie po Fujimoriego w Peru), a na ile rozwalanego przez
    poprzednie 50 lat systemu gospodarczego?

    USA nadal dwuznacznie traktuje hiszpańskojęzycznych sąsiadów. Najlepiej to
    widać na przykładzie kolorowych imigrantów ("pokojowym odzyskiwaniu Los Angeles
    i południowych stanów przez Meksyk" - Huttington). Niektórzy traktuja to niemal
    jak inwazję, ale gdyby dla tych ludzi nie było pracy, to by nie
    przekraczali "kryształowej granicy" (określenie Fuentesa) w poszukiwaniu
    USdolar.

    2 Jak traktować Bolivara, Castro, Che czy Allende? W większości okazali się
    żałosnymi postaciami, w najlepszym razie nieuleczalnymi wizjonerami z
    przerosniętym ego. Jako symbole? Ale czego? Tego, ze narody Ameryki Południowej
    trzeba koniecznie trzymać za mordy dla ich własnego dobra? I lepiej, zeby to
    robili "hiszpanie" a nie "jankesi"? Największe nieszczęście
    rewolucjonisty "umrzeć staro w łóżku".

    3 Bolivar... do dziś wzbudza kontrowersje. Geniusz, który zderzył się z czymś
    mocniejszym od niego czy oświecony dyktator...Federacja państw amerykańskich
    była nierealnym pomysłem, choćby z powodów logistycznych.

    Tak samo jego rewolucja... Robili ją przecież przedstawiciele hiszpańskich
    rodów, którzy w Madrycie czuli sie już obco... nie przypomina to wydarzeń o 40
    lat wcześniejszych?

    4 Kapuściński pod koniec lat 60 tych wydał zbiór reportaży "Chrystus z
    karabinem".

    5 Chevez ropą podtrzymuje dogorywajacą dyktaturę i pozwala Castro utrzymywać
    iluzję znaczenia politycznego w regionie. Sankcje amerykańskie wobec Kuby od
    samego początku były głupotą, teraz moze są zbrodnią w imię podtrzymywaną
    dyplomatycznego prestiżu. Ktoś kiedyś napisał, ze główną miarą sukcesu
    gospodarczego jest kierunek migracji... a boat people kursyją z hawany na
    Florydę, nie odwrotnie.
  • krystian71 26.08.05, 14:45
    aadasiu, znow zrobiles dlugi historiozoficzny wyklad a tu przeciez chodzi o
    pryncypia.
    O odpowiedz na tylko jedne pytanie, czy inne narody, niezaleznie od tego jak
    blisko USA sie znajduja maja prawo zyc i rzadzic sie po swojemu, czy tez nie.
    Czy maja prawo domagac sie od dzialajacych na ich terenie amerykanskich
    konsorcjow podporzadkowania sie miejscowemu prawu, np placenia podatkow, czy
    tez nie.

    --Nota bene w Wenezueli najgorsze jest to, że Chavez dolary uzyskane ze
    sprzedaży ropy rozdaje ubogim rodakom, a powinien klanowi Bushów, Cheneyów i
    Rockefellerów. Jest więc, niestety, przeznaczony do likwidacji. To proste.
    Nota bene w Wenezueli najgorsze jest to, że Chavez dolary uzyskane ze sprzedaży
    ropy rozdaje ubogim rodakom, a powinien klanowi Bushów, Cheneyów i
    Rockefellerów. Jest więc, niestety, przeznaczony do likwidacji. To proste.

    Rząd wenezuelski zajął się także amerykańskimi koncernami unikającymi płacenia
    podatków, nakładając grzywny lub tymczasowo zamykając firmy nie stosujące się
    do obowiązującego prawa. Głównymi celami kampanii stały się McDonald’s i Coca-
    Cola, których wenezuelskie oddziały zamknięto nawet w tym roku na dwa dni za
    bałagan w księgach rachunkowych.

    Dzięki przeprowadzeniu kampanii przeciwko unikaniu płacenia podatków, Wenezuela
    uzyskała 50%-wy wzrost dochodów budżetu, dzięki czemu rząd mógł wprowadzić
    podwyżkę płacy minimalnej o 24%.
    lepszyswiat.home.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=269

    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • a.adas 26.08.05, 15:14
    Od pietnastu lat uczy się nas ludzi, ze nie trzeba dzielic świata na strefy
    wpływów. opornie to idzie, od Pekinu przez Moskwę, paryż, Londyn po Waszyngton.

    Gdyby nie chodziło o USA, to kogo by obchodziła Wenezuela? Ok, Chavez pokazuje
    wała Waszyngtonowi, ale jak kika miesiecy temu OPEC(!) poprosiła USA o
    uruchomienie rezerwy paliwowej (? nie pamiętam) w celu obnizenia cen na
    rynkach, to miał coś przeciwko? Cholera, wszyscy na swiecie uzywaja ropy, a
    można odenieść wrazenie, ze to problem jedynie amerykański.

    Jeszcze raz: jak Chavez przetrwa obniżkę cen ropy, a system przez niego
    zbudowany choćby 30 lat, to brawo, brawissimo! Ale ja w to nie wierzę...

    A co do "podwyzek płacy minimalnej"... kiedys w Polsce był Gierek, a w
    Argentynie Peron...

    "Dzięki przeprowadzeniu kampanii przeciwko unikaniu płacenia podatków"
    jakoś z tego artykułu nie wynika, zeby to dotyczyło jedynie amerykańskich firm

    coś zabawnego z Encyklopedii PWN (i bodaj nieaktualnego):)

    WENEZUELA. USTRÓJ POLITYCZNY. Republika związkowa; konstytucja z 1961; głową
    państwa i szefem rządu jest prezydent, wybierany na 5 lat w głosowaniu
    powszechnym; ponowny wybór jest dopuszczalny dopiero po 10 latach od
    zakończenia kadencji
    encyklopedia.pwn.pl/79681_1.html
    A tutaj Wikipedia (której nie można podejrzewać o imperialistyczne zapędy:)
    pl.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chavez
    tak, prawdziwy Chrystus:)
  • krystian71 26.08.05, 15:34
    aadasiu, jak tkos pisze,ze ktos tam bije zone,albo kradnie to mi sie brzeczek
    odzywa.Tak i ty swoje wpisy o Chavezie zaczeles.
    Zupelnie nie wiem po co i dlaczego.Z informacjami na jego temat zaznajomilem
    sie, zanim pierwsze slowo napisalem.Taki mam zwyczaj.
    Skoro piszesz
    > "Dzięki przeprowadzeniu kampanii przeciwko unikaniu płacenia podatków"
    > jakoś z tego artykułu nie wynika, zeby to dotyczyło jedynie amerykańskich firm
    >
    to chyba dobrze o nim swiadczy,o jego obiektywizmie, choc tam tylko o MC
    Donaldzie i Coca coli byla mowa, nie uwzial sie akurat tylko na amerykanskie
    firmy, ale na caly ten chlam.
    Wiadomo,ze i w Polsce cos takiego by sie przydalo, niestety, my nie mamy ropy
    i mozemy tylko cienko popiskiwac.
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • a.adas 26.08.05, 15:40
    ok, "kradnie" źle zabrzmiało (ale podtrzymuję: sprawdzic tego nie sposób),
    wpisane z rozpędu - bo kim był Barabasz?

    Choć albo ja do pieciu liczyc nie umiem albo Chavez "pożyczył sobie"
    prezydenturę:)
    Pozdro
    A.
  • krystian71 26.08.05, 15:46
    Barabasz? Chyba zabojcą
    Chaveza poparli w wyborach i referendum, masz cos przeciwko demokratycznym
    mechanizmom?Wolisz ten amerykanski model, w ktorym o zwyciestwie w wyborach
    decyduja sedziowie Sadu Najwyzszego a wczesniej popsute maszyny glosujace :)))))
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • gieroy_asfalta 25.08.05, 15:02
    tylko tak się składa, że z castrowskiej Ziemi Obiecanej kto może ucieka:)
    Chavez ma naftę to może zgrywać dobroczyńcę, chwilowo. Rabunkowa gospodarka
    własnego kraju nic dobrego nie wróży, daje chwilowy "dobrobyt".
  • krystian71 25.08.05, 15:05
    sprawie do dodania.Na czym ta rabunkowa gospodarka ma polegac.?
    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • gieroy_asfalta 25.08.05, 21:03
    "Na czym ta rabunkowa gospodarka ma polegac.?"
    Na tym na czym zwykle taka gospodarka polega: na wytrzebianiu własnych zasobów
    naturalnych bez akumulacji kapitału. Zyski z surowców są przejadane,
    marnotrawione i kradzione.
  • krystian71 26.08.05, 08:11

    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • wujcio44 25.08.05, 15:07
    Kim Dzong Il to oczywiscie Jan Chrzciciel.
  • johnny-kalesony 25.08.05, 15:49
    Dużo w tym wątku filozofowania, sporo wzniosłych tyrad na temat wodzów-zbawców,
    troszczących się o to, jak uszczęśliwić obywateli, oczywiście najpierw
    odbierając im wolność i demopkrację.

    Zadam więc jedno proste, kowbojskie pytanie:
    Czy znacie jakiś kraj, gdzie gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
    polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich pogorszenia?
    Czekam na odpowiedzi.

    Pozdrawiam
    Keep Rockin'
    --
    Przemóc namiętności to zbyt wiele żądać -
    Jakże na dziewczątka niewinnie spoglądać ...?
    Jacpone Da Todi, rock'n'rollowiec.

    www.johnnykalesony.republika.pl
  • wujcio44 25.08.05, 15:53
    johnny-kalesony napisał:
    > Zadam więc jedno proste, kowbojskie pytanie:
    > Czy znacie jakiś kraj, gdzie gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
    > polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich pogorszenia?
    > Czekam na odpowiedzi.

    Prosta indiańska odpowiedź. W każdym. A jak coś nie wyszło to wina USA i spisku
    imperialistów i międzynarodowych koncernów, a od kilku lat także Żydów.
  • krystian71 25.08.05, 16:00

    --
    -------------------------------------------------
    aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
    JPII-"Tryptyk Rzymski"
  • nasrsharon 25.08.05, 16:04
    Socjalizm oparty na miliardowych amerykańskich inwestycjach i dzięki
    amerykańskiej osłonie militarnej.
    Przykład wrecz genialny.
  • polski_francuz 25.08.05, 16:34
    Chiny.
  • polski_francuz 25.08.05, 16:36
    pytanie: Chiny.

    PF
  • wujcio44 25.08.05, 16:45
    polski_francuz napisał:

    > pytanie: Chiny.
    >
    > PF

    Francuzie, czytałeś pytanie? Brzmiało ono: Czy znacie jakiś kraj, gdzie
    gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
    polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich pogorszenia?

    W jaki sposób gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do polepszenia warunków
    ekonomicznych w Chinach? Chodzi Ci może o Wielki Skok i kilkadziesiąt milionów
    zmarłych z głodu? Chińskie sukcesy ekonomiczne związane sa z ODCHODZENIEM od
    gospodarki socjalistycznej. Twój przykład dowodzi czegoś przeciwnego, niż to, co
    chciałeś udowodnić.

  • ghotir 25.08.05, 17:18
    wujcio44 napisał: 'polski_francuz napisał: "pytanie: Chiny". Francuzie,
    czytałeś pytanie? Brzmiało ono: Czy znacie jakiś kraj, gdzie gospodarka
    socjalistyczna przyczyniła się do polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich
    pogorszenia? W jaki sposób gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
    polepszenia warunków ekonomicznych w Chinach? Chodzi Ci może o Wielki Skok i
    kilkadziesiąt milionów zmarłych z głodu? Chińskie sukcesy ekonomiczne związane
    sa z ODCHODZENIEM od gospodarki socjalistycznej. Twój przykład dowodzi czegoś
    przeciwnego, niż to, co chciałeś udowodnić.'
    --------------
    polski francuz pewnie odpowie Ci lepiej ale ja sie tu wtracam w czasie jego
    nieobecnosci. watpie ze on mial na mysli chiny mao, do ktorych Ty pijesz. mysle
    ze on mowil o chinach PO mao. nie wiem czy zwrociles uwage (sarkazm) ze chiny
    staly sie najwiekszym kredytorem obecnego hegemona (us) pomimo ze wciaz maja
    'komunistyczny' system.
    sam zastanawialem sie jak polski francuz wybrnie z Twojego pytania ale wydaje mi
    sie ze wybrnal bardzo ladnie.
  • wujcio44 25.08.05, 17:23
    Ghotir, powtarzam, źródłem sukcesów ekonomicznych Chin jest ODEJŚCIE od
    gospodarki socjalistycznej.
  • ghotir 25.08.05, 17:44
    wujcio44 napisał: 'źródłem sukcesów ekonomicznych Chin jest ODEJŚCIE od
    gospodarki socjalistycznej'
    -----------------
    jak go zwal tak go zwal. faktem jest ze chinska ekonomia jest ekonomia planowana
    centralnie (atrybut socjalizmu a nie odejscie od niego) i w tej chwili ma jeden
    z najwyzszych, jezeli nie najwyzszy, wskaznik rozwoju.
    nie musze Ci przypominac ze ja takich wskaznikow nie lubie ale nie widze powodu
    dla ktorego nie mialbym uzyc tego argumentu wobec tych ktorzy lubia takie
    wskazniki, m.in. wobec Ciebie.
    takze, nie musze Ci mowic ze domyslam sie do czego pijesz w swojej wypowiedzi.
    proponuje abys to sformulowal; wtedy przerzucimy sie na rozmowe na Twoich warunkach.
  • wujcio44 25.08.05, 17:50
    ghotir napisał:
    > jak go zwal tak go zwal. faktem jest ze chinska ekonomia jest ekonomia planowan
    > a
    > centralnie (atrybut socjalizmu a nie odejscie od niego) i w tej chwili ma jeden
    > z najwyzszych, jezeli nie najwyzszy, wskaznik rozwoju.

    Niewydolność planowanego centralnie przemysłu państwowego jest, obok słabości
    systemu bankowego, uważana za jedno z największych zagrożeń dla chińskiego rozwoju.
    Poza tym, kończmy tę bezproduktywną dyskusję. Ona nas do niczego nie doprowadzi.
  • polski_francuz 25.08.05, 18:08
    przepraszam za nieobecnosc i dziekuje Ghotirowi za dzielne mnie zastepowanie.
    Dodalbym jeszcze do jego uwag, ze gospodarka socjalistyczna czy centralne
    planowanie, jest dobra na silny start panstwa i jego infrastruktur:
    elektryfikacje (+wladza rad: Lenin), drogi,... Potem, jak juz wiemy wyksztalca
    sie biurokracja, ktora knoci sprawe.

    Dla Chin to dosc pasuje. Masz zreszta piekne porownanie: centralne planowanie
    Chiny, zachodniego typu demokracja (+kasty)w Indiach. No i zgadnij gdzie jest
    wyzszy poziom wzrostu gospodarczego, no gdzie?

    Jak odpiszesz rozsadnie to rozwine te temat, bo powyzsze jest jeszcze
    uproszczeniem.

    PF
  • wujcio44 25.08.05, 18:18
    polski_francuz napisał:
    > Dla Chin to dosc pasuje. Masz zreszta piekne porownanie: centralne planowanie
    > Chiny, zachodniego typu demokracja (+kasty)w Indiach. No i zgadnij gdzie jest
    > wyzszy poziom wzrostu gospodarczego, no gdzie?

    Człowieku, na jakim ty świecie żyjesz? W Indiach prawie cały przemysł jest
    państwowy, a jeszcze kilka lat temu był państwowy w 100%. Gospodarka chińska
    jest prywatna i wolnorynkowa w znacznie większym stopniu niż indyjska. Kończymy
    tę rozmowę, bo widać, że szanownemu panu brak podstawowych wiadomości. Proponuję
    okazać rozsądek i nie dyskutować na tematy, o których nie ma się pojęcia.
  • polski_francuz 25.08.05, 18:39
    Czy chcesz powiedziec, ze w Indiach jest centralne planowanie przemyslu?

    A o Bengalore slyszales? i o uslugach informatycznych? To tez, drogi i bardzo
    madry kolego, przemysl panstwowy?

    PF
  • amk1999 25.08.05, 20:40
    Estonia jest przykładem że "dziki" kapitalizm jak najbardziej potrafi
    dać 'kopa' gospodarce. Pytanie które zwolennicy socjalizmu ty omijają jest czy
    China nie byłyby dużo bardziej rozwinięte gdyby socjalizmu tam nigdy nie było.
    Niestety nigdy na to odpowiedzi nie dostaniemy i dlatego ciągle jeszcze długo
    socjalistyczne teorie będą w obiegu.

    Innym przykładem jest Irlandia gdzie rozwój nastąpił dopiero po odejściu od
    socjalizmu, tak samo w Nowej Zelandii. Przykladów wiele.

    Nie posłużę się nawet porównaniem rozwoju dyktatur prawicowych jak Hiszpania i
    Chile do komunistycznych bo móglbym zostać uznany za oszołoma:)

    Socjalizm to bieda i zastój. Chiny dziś bez otwarcia na świat i zachodnich
    inwestycji byłyby w ciągle w epoce rewolucji kulturalnej albo i gorzej.

  • ghotir 26.08.05, 07:12
    mk1999 napisał: 'Estonia jest przykładem że "dziki" kapitalizm jak najbardziej
    potrafi dać 'kopa' gospodarce.'
    --------------------
    estonia jest dobrym przykladem na to co mowisz, tak samo irlandia i nowa
    zelandia. obawiam sie jednak ze pomijasz tutaj dwie istotne sprawy: rozmiar tych
    gospodarek i ich pozycje w swiecie.
    te trzy przyklady to nie zacofane kraje, one plasuja gdzies posrodku swiatowych
    ekonomii. zatem 'dziki kapitalizm' ma tam szanse na rozkwit w oparciu o
    istniejace srodki. inna sprawa to chiny lub rosja: zacofane i bardzo duze
    ekonomie. naturalnie socjalism, jako polityka egalitarna, przystapil tam do
    dzielenia biedy a nie nieistniejacego bogactwa. pamietasz adama schaff? on
    twierdzil ze polski nie stac na socjalizm bo jest to zbyt ubogi kraj; mysle ze
    on mial racje.
    podsumowujac, dotad nie zdarzylo sie aby bogaty kraj przystapil do wdrazania
    socjalizmu. zatem trudno tutaj mowic o tym ze socjalism nie zdal egzaminu; po
    prostu nie wiemy jak odbywaloby sie toto w bogatych lub srednio bogatych
    krajach. na razie wiemy tylko ze socjalizm nie zdal egzaminu u biedakow.
  • szah.i.hasz 25.08.05, 18:12
  • ben.huur 25.08.05, 18:21
    Sprawiedliwie dzieli dochody z ropy w spoleczenstwie. dzieki niemu biedni moga
    chodzic do szkol, maja dostep do opieki medycznej i stac ich na mieszkanie w
    subsydiowanych mieszkaniach, a nie na ulicy. dzieki niemu rozbotnicy,
    inzynierowie, technicy stali sie wlascicielamu fabryk, w ktorych pracuja ,
    dzieki czemu wydajnosc w nich podskoczyla o 11%!!!!. Takie Chrystusowe
    dzialanie jest nie do zaakceptowania przez korporacyjne mafie, ktore zerowaly
    dotad na calym narodzie i jako jedyne czerpaly zyski z wenezuelskiej ropy.
    dlatego mafie poluja na Chaveza i chca go zamordowac jak Chrystusa - za
    szerzenie wywrotowych idei sprawiedliwosci.
  • tonieja10 25.08.05, 20:42
    tak wlasnie tak.
  • ben_shaprut 26.08.05, 00:26
    guesz the difference between 'Guardian' and 'Morning Star' - have you read by
    any chance?
  • ghotir 26.08.05, 01:20
    ben_shaprut napisał: 'guesz the difference between 'Guardian' and 'Morning Star'
    - have you read by any chance?
    ----------------
    nie czytam 'morning star', nie mieszkaw w wb. ostatnio zastanawia mnie poziom
    'the menchester gurdian': dostajemy tam coraz wiecej komentarzy i coraz mniej
    informacji. zechcialbys podzielic sie swoimi rezerwacjami w sprawie 'menchester
    guardian'?
  • ben_shaprut 26.08.05, 01:26
    lokalnym. Jestem zaszokowany gwałtownym spadkiem poziomu gazety, którą 3 lata
    temu uważałem za centrową... Tak samo 15 lat temu zrezygnowalem z "Daily
    Telegraph" i nadal nie rozumię, co im strzeliło do głowy...
  • ghotir 26.08.05, 01:32
    ben_shaprut,
    the menchester guardian nie jest dodatkiem do czegos tam; to gazeta z dluga
    tradycja. widze ze rozmawiamy o roznych sprawach. do uslyszenia w bardziej
    sprzyjajacych okolicznosciach.
  • ben_shaprut 26.08.05, 00:23
    to za stalinowska szuja - nie zmieniaj nicka - jesteś przejrzysty jak
    konstrukcja cepa...
  • bdx65 26.08.05, 12:59
    cassandra.corka.priama napisała:

    > ktory bierze w opieke biednych i wyzyskiwanych, dlatego globalne korporacje
    > szykuja sie zeby go zamordowac. Ich slugus pastor juz to oglosil. Ale Chavez
    > stanie wowczas globalnym martyrem i od jego smieci zacznie sie swiatowa
    > rewolucja, ktora ostatecznie obali zbojecki kapitalizm.
    >
    > www.cnn.com/2005/WORLD/americas/08/23/chavez.gasoline.reut/
  • ghotir 26.08.05, 13:17
    bdx65,
    zajrzalem na przytoczony link i nie bardzo rozumiem czego ktos ma sie tu
    wstydzic. zechcialbys wyjasnic?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka