Dodaj do ulubionych

Synod w Watykanie zakończony, bez rewolucji

22.10.05, 18:03
A miałem nadzieje na zniesienie celibatu...

0---0
najgorszy blog świata
animowanehistoryjki.blox.pl/
Edytor zaawansowany
  • rmk28 22.10.05, 18:18
    - Materialy o tym jak Watykan aktywnie chronil i dalej chroni pedofilow forumhumanitas.ipbhost.com/index.ph...indpost&p=10123

    - Materialy o tym jak Watykan aktywnie chronil i dalej chroni gwalcicieli zakonnic i kobiet swieckich forumhumanitas.ipbhost.com/index.ph...indpost&p=10661

    - O tym jak Watykan ukrywa zbrodniarzy wojennych serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2941156.html;JSESSIONID_GW=D7QLQNyM5CThbVJ1n6MzcfJ7zQrCJ14HGYD9fXFKTWVWwMFcpSg9!338720406

    - Bez cenzury o Matce Teresie forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?showtopic=470
  • kurczeblade2 22.10.05, 18:53
    Kosciol wie, ze potrzebna jest trzezwosc umyslu!
    ------------
    www.kurczeblade.pl
  • co.ty.powiesz 22.10.05, 18:39
    alkud napisał:

    > A miałem nadzieje na zniesienie celibatu...

    A ja miałam nadzieję na zniesienie papiestwa, zakaz wiary w jednego Boga, oraz
    nakazanie łamanie wszystkich przykazań oraz norm moralnych...

    Bardzo lubię wypowiedzi ludzi dalekich od Kościoła lub jemu wrogich, w których
    sugeruje się lub wręcz żąda, jakie zmiany należy w nim wprowadzić, jakimi
    przepisami ma się kierować, co nakazywać, a czego nie i tak dalej. Nie rozumiem
    tylko, dlaczego ci sami ludzie nie żądają od filatelistów, żeby wszystkie
    znaczki pocztowe oddawali na makulaturę, a od hodowców kanarków - żeby ukręcali
    łebki żółtym ptaszkom...
  • nick3 22.10.05, 20:15
    Wiesz, religia w przeciwieństwie do filatelistyki kształtuje mentalność
    społeczeństwa w sprawach, które dotykają wszystkich, nie tylko wierzących.

    Jeśli "religia nie jest prywatną sprawą człowieka", nie jest również prywatną
    sprawą kościołów.
  • novus_ordo_seclorum 22.10.05, 20:28
    Lanie powiedziane.
  • co.ty.powiesz 22.10.05, 21:21
    nick3 napisał:

    > Wiesz, religia w przeciwieństwie do filatelistyki kształtuje mentalność
    > społeczeństwa w sprawach, które dotykają wszystkich, nie tylko wierzących.

    Mylisz się, twierdząc że filatelistyka nie kształtuje mentalności
    społeczeństwa. Może nie w takim stopniu, jak religia, ale zawsze. Bo na
    społeczeństwo mają wpływ nie tylko wielkie organizacje, ale i pojedynczy
    ludzie, zarówno ci na świeczniku, jak i nauczyciel w szkole, rolnik czy
    hydraulik.

    Gdyby iść tropem Twojej tezy, to należałoby ingerować we wszystkie religie, nie
    tylko wyznanie katolickie, ale i w inne wyznania chrześcijańskie, jak również
    na przykład w obrządki i prawdy wiary muzułmanów czy żydów. Z drugiej zaś
    strony, dlaczego nie narzucać obowiązku wiary w Boga ateistom - przecież ci
    również wpływają na społeczeństwo, mają swoje organizacje, a według tych,
    którzy w Boga wierzą, ateizm jest szkodliwy dla społeczeństwa.

    Dlatego też byłabym bardziej ostrożna w zapędach do regulowania innym życia i
    poglądów, bo takie coś już przerabialiśmy, pod hasłem "religia opium dla ludu".
  • nick3 22.10.05, 21:30
    O filatelistyce się nie wypowiem, wybacz. Wpływ religii na obyczajowość, która
    dotyka wszystkich w "społeczeństwie katolickim" jest nieporównywalnie
    istotniejszy w porównaniu z wpływem filatelistyki. Nawet nie chcę kontynuować
    tego pseudo-wątku.

    Co do reszty:

    Zwróć uwagę, że nie postulowałem żadnego "regulowania innym życia", lecz tylko
    skrytykowałem popularny wśród fundamentalistów i integrystów argument
    odmawiający wszystkim nie dość ortodoksyjnym jednostkom prawa do dyskutowania i
    oceny poczynań doktrynalnych kościoła.
  • co.ty.powiesz 22.10.05, 22:29
    nick3 napisał:

    > O filatelistyce się nie wypowiem, wybacz.
    I masz rację. W oczywisty sposób przesadziłam, ale celem było pokazanie, że nie
    jest wcale tak, że tylko religia ma wpływ na społeczeństwo. Oczywiście nie
    odwołuje tego co napisałam,, bo nadal uważam, że religia to tylko jeden i to
    wcale nie najważniejszy element życia społecznego.

    > Zwróć uwagę, że nie postulowałem żadnego "regulowania innym życia", lecz
    > tylko skrytykowałem popularny wśród fundamentalistów i integrystów argument
    > odmawiający wszystkim nie dość ortodoksyjnym jednostkom prawa do dyskutowania
    > i oceny poczynań doktrynalnych kościoła.
    A ja tylko skrytykowałam popularny wśród części "reformatorów" argument którym
    sami sobie przyznają prawo do ingerowania w sprawy, które ich nie dotyczą.

    Ja mam prawo powiedzieć, że nie podoba mi się ideologia PO, PiS czy PZPR
    (obecnie bodajże SLD czy jakoś tak), ale nie mam prawa żądać od ich przywódców
    zmiany poglądów czy sposobu wybierania przewodniczącego partii lub pierwszego
    sekretarza. I to nawet w wypadku, gdy partia ta ma o wiele większy wpływ na
    społeczeństwo niż wszystkie kościoły i inne wyznania w Polsce razem wzięte.

    Podobnie każdy może powiedzieć, że nie podoba mu się wiara w Boga, albo że
    papież ma krzywy nos. Natomiast to, czy ksiądz ma być żonaty, czy też nie, czy
    nabożeństwa mają być odprawiane frontem "do klienta", tyłem, czy bokiem - to
    już jest wewnętrzna sprawa organizacji, zwanej w tym wypadku kościołem
    katolickim. To samo dotyczy także innych, "nośnych" spraw jak na przykład
    aborcja: możesz twierdzić, że według Ciebie jest to rzecz dopuszczalna,
    obojętna moralnie, natomiast nie możesz domagać się, by zaprzestać w KK
    potępiania takich praktyk. Ja nie żądam od pani Jarugi czy innej Szyszkowskiej
    rezygnacji z ich poglądów czy praktyk, mimo że uważam je za z gruntu fałszywe i
    szkodliwe dla społeczeństwa.

    Podsumowując: najlepiej jeśli każdy zajmie się tym, co mu najbliższe i nie
    usiłuje zbawiać innych, wbrew ich woli. Pewnie zasłużę tym sobie na miano
    integrysty czy mohera, ale to mi wcale nie przeszkadza...
  • nick3 23.10.05, 15:55
    > Podsumowując: najlepiej jeśli każdy zajmie się tym, co mu najbliższe i nie
    > usiłuje zbawiać innych, wbrew ich woli.

    Takimi słowami nie zasługuje się na miano "integrysty i mohera", lecz...
    liberała (w Polsce często też mówi się "libertyn":-).

    Gdyby tylko którakolwiek religia monoteistyczna mogła podpisać się pod Twoimi
    słowami:-)

    PS. Religia ma dużo większy wpływ na życie osobiste wszystkich członków
    społeczeństwa, w którym dominuje, niż jakakolwiek partia polityczna. Nie
    udawajcie, integryści, że nie wiecie, o co chodzi ("Nie ze mną te numery,
    Bruner!").

    Żadna partia nie stawia (i w przeciwieństwie do kościołów nie może postawić,
    nie narażając się na śmiech!) wymogu, by jej dyskusje programowe nie były
    komentowane i oceniane przez wszystkich, a nie tylko przez tych, których
    aktualne kierownictwo uważa za pełnoprawnych członków.

    Kłopot polega na tym, że integryści z powagą stawiają taki wymóg nieintegrystom
    i UCHODZI TO ZA ŻĄDANIE UPRAWNIONE. Choć, jeśli się chwilę przyjrzeć,
    bynajmniej nie jest.
  • co.ty.powiesz 23.10.05, 18:04
    nick3 napisał:

    > PS. Religia ma dużo większy wpływ na życie osobiste wszystkich członków
    > społeczeństwa, w którym dominuje, niż jakakolwiek partia polityczna.

    Żyłam przez pewien czas w państwie, w którym dominującą rolę odgrywało wyznanie
    niekatolickie (i to w dużej mierze w sposób instytucjonalny) i w żaden sposób
    nie odczuwałam wpływu tego wyznania na moje życie osobiste. Natomiast
    odczuwałam i odczuwam wpływ partii politycznych, i to wcale nie dominujących,
    na wysokość moich obecnych podatków, przyszłej emerytury, na ochronę zdrowia i
    tak dalej. A przyznasz, że to, czy możesz liczyć na odpowiednią opiekę w
    szpitalu, czy masz odpowiednią ilość pieniędzy na przeżycie, znacznie bardziej
    dotyka Ciebie, niż to, czy jacyś księża mogą się żenić, czy nie (no, chyba że
    sam jesteś księdzem), albo czy komunię mogą przyjmować na rękę, czy też nie
    (zwłaszcza jeśli nie jesteś członkiem kościoła praktykującego komunię).

    > Żadna partia nie stawia (i w przeciwieństwie do kościołów nie może postawić,
    > nie narażając się na śmiech!) wymogu, by jej dyskusje programowe nie były
    > komentowane i oceniane przez wszystkich, a nie tylko przez tych, których
    > aktualne kierownictwo uważa za pełnoprawnych członków.

    Ja pamiętam partię, która taki wymóg stawiała i raczej nie należało z tego się
    śmiać, jeśli nie chciało się mieć kłopotów. Ale to już inna sprawa. Natomiast
    zauważ, że tutaj chodzi o co innego. Czy feministki podważają dogmat o
    niepokalanym poczęciu? Nie, one chcą, żeby księża nie żyli w celibacie (trochę
    je rozumiem, bo wśród księży też zdarzają się chłopy do rzeczy i szkoda, żeby
    takie dobro, deficytowe, tak się marnowało, zwłaszcza jeśli jest się feministką
    i trudno znaleźć męża). Czy inni zewnętrzni "reformatorzy" dyskutują na temat
    Trójcy świętej czy problemu predestynacji? Nie, oni chcą, żeby w Kościele
    katolickim dopuszczać rozwody.

    Tak więc nie chodzi tutaj o dyskusje programowe, tylko o dyskutowanie o
    sprawach porządkowych, regulaminowych można byłoby powiedzieć. To tak, jakbym
    podważała przepis statutu jakiejś partii mówiący, że do wyboru jej
    przewodniczącego potrzeba 60% głosów, a ja uważam, że wystarczyłoby 53%. To
    tak, jakbym uważała, że wyznawcy pewnych religii powinni jeść mięso wieprzowe,
    bo lepsze niż wołowe, albo żeby wyznawcy innej religii jedli wołowinę, a nie
    dopuszczali, żeby krowy wałęsały się po mieście. Czy nie byłaby to przesada i
    czy właśnie wtedy nie naraziłabym się na śmieszność?
  • nick3 23.10.05, 20:44
    Najśmieszniejsze jest to, że wszyscy wiemy o co chodzi (a podany przez ciebie
    kontrprzykład, zapewne Szwecja, jest - by tak rzec - mydleniem oczu).
    Argumentując, czuję się trochę tak, jakbyś mi rzucała kłody pod nogi, licząc,
    że nie potrafię uchwycić istoty sprawy i "przyłapać religii na gorącym uczynku".

    Spróbuję:-)

    Religia (w przeciwieństwie do filatelistyki:-) ma roszczenie do powszechnej
    obowiązywalności. W przeciwieństwie do ideologii politycznej (z wyjątkiem może
    orwellowskiego "Wielkiego Brata") religia jest ideą totalną, to znaczy chce
    sobie podporządkować całą osobowość człowieka.

    W sytuacji, gdy religia (nie mówię o protestantyzmie w Szwecji:-) ma miliony
    zwolenników a obyczajowość wielu krajów była ukształtowana przez stulecia jako
    jej medium nacisku, dzisiejsza ewolucja religii (bardziej w dziedzinie stylu
    władzy i norm obyczajowych niż Trójcy Świętej i predestynacji;-) nie może nie
    obchodzić wszystkich obywateli społeczeństw, w których religia jest żywa.
  • co.ty.powiesz 23.10.05, 21:25
    nick3 napisał:

    > Religia (w przeciwieństwie do filatelistyki:-) ma roszczenie do powszechnej
    > obowiązywalności.

    I niczym w tym się nie różni od partii politycznych czy nawet pragnień
    pojedynczych ludzi. Prawda, że - przynajmniej jeśli chodzi o poważne partie -
    nie mają one zapędów totalitarnych i nie mają w programie akcji przymuszania
    wszystkich obywateli do przyjęcia ich programu, ale czy sądzisz, że Tusk,
    Kaczyński czy Lepper w głębi serca nie chcieliby mieć 100% poparcie? Podobnie
    każdy człowiek wolałby, żeby inni zgadzali się z jego poglądami, niż było jego
    wrogami. I wszystko to nie jest niebezpieczne, dopóki za pragnieniami takimi
    nie stoi siła.

    > W przeciwieństwie do ideologii politycznej [...] religia jest ideą totalną,
    > to znaczy chce sobie podporządkować całą osobowość człowieka.

    Wybacz, ale teza ta jako żywa przypomina mi dawne podręczniki WUMLowskie. Czy
    religia mówi coś o wysokości podatku, o prawie drogowym, o systemie lecznictwa?
    Chyba nie, a to przede wszystkim te rzeczy są dla zwykłych ludzi ważne, a to
    czy taka czy inna religia pozwala na aborcję, jedzenie mięsa w piątek czy
    spożywanie wieprzowiny jest dopiero na którymś tam miejscu. I gdyby nawet
    niektórym przywódcom religijnym marzyłby się powrót do czasów średniowiecza,
    kiedy religia miała realny wpływ na życie społeczne, to są to tylko marzenia
    ściętej głowy.

    > W sytuacji, gdy religia (nie mówię o protestantyzmie w Szwecji:-) ma miliony
    > zwolenników a obyczajowość wielu krajów była ukształtowana przez stulecia
    jako
    > jej medium nacisku, dzisiejsza ewolucja religii (bardziej w dziedzinie stylu
    > władzy i norm obyczajowych niż Trójcy Świętej i predestynacji;-) nie może nie
    > obchodzić wszystkich obywateli społeczeństw, w których religia jest żywa.

    Obyczajowość wielu krajów była ukształtowana nie tylko przez religię, czego
    dowodem jest to, że jest ona różna w krajach z dominującym tym samym wyznaniem.
    Ale oczywiście jakiś wpływ ma. Nie widzę jednak przeszkód, by środowiska spoza
    dominującego wyznania próbowały oddziaływać po swojemu na tę obyczajowość. Nie
    zawsze jest to łatwe, czego przykładem są próby popularyzacji homoseksualizmu,
    nie zawsze kończące się sukcesem. Ale jak wiadomo "gutta cavat lapidem..." :)

    Zainteresowanie ewolucją religii jest rzeczą słuszną i nic nie mam przeciwko
    temu. Nie podoba mi się tylko, że osoby po pierwsze często nie mające wiele
    wspólnego z daną religią, a po drugie jeszcze częściej nie znające jej podstaw
    filozoficznych czy teologicznych próbują dyktować, jak jej wyznawcy mają
    postępować. Ja nie będę dyktował muzułmanom czy mają zakazać rozwodów, nie będę
    zakazywał hindusom palenia zwłok na stosach ale też i nie chcę, żeby w zasadach
    i przepisach związanych z moim wyznaniem grzebały osoby do tego niepowołane.

    Inaczej mówiąc: obserwacja (także ta krytyczna) - tak, ingerencja (także
    słowna) - nie. I zacytuję siebie (chociaż to nie jest ładne): najlepiej jeśli
    każdy zajmie się tym, co mu najbliższe i nie usiłuje zbawiać innych, wbrew ich
    woli.
  • nick3 23.10.05, 23:12
    Widzę, że nie oszczędzasz sobie przyjemności niby-nie-insynuacji:

    Moje słowa:

    >> W przeciwieństwie do ideologii politycznej [...] religia jest ideą totalną,
    >> to znaczy chce sobie podporządkować całą osobowość człowieka.

    komentujesz:

    >Wybacz, ale teza ta jako żywa przypomina mi dawne podręczniki WUMLowskie.

    Cóż. Może właśnie takie skojarzenia powinny pozostać sprawą prywatną:-)
    Obiektywnie nic w mojej wypowiedzi nie wskazuje na przekonania marksistowskie.
    Marksizm, przynajmniej ten wumlowski, nie wiele miał do powiedzenia
    o "osobowości":-)

    Kontynuujesz dziwne udawanie, że nie rozumiesz rozmiaru wpływu na jednostkę,
    jaki musi wywierać wyznawany przez gros społeczności system metafizyczno-
    moralny o roszczeniu do powszechnej obowiązywalności (tj. wobec człowieka jako
    człowieka).


    > Czy religia mówi coś o wysokości podatku, o prawie drogowym, o systemie
    > lecznictwa?
    > Chyba nie, a to przede wszystkim te rzeczy są dla zwykłych ludzi ważne, a to
    > czy taka czy inna religia pozwala na aborcję, jedzenie mięsa w piątek czy
    > spożywanie wieprzowiny jest dopiero na którymś tam miejscu.

    To prawda, co mówisz, religia chrześcijańska (ale już np. nie - islam)
    utrzymała społeczną siłę swojego roszczenia dzięki rezygnacji z konkretnych
    regulacji w niektórych widocznych dziedzinach życia. Totalność swojej władzy
    nad człowiekiem religia bowiem buduje nie przez ilość obszarów presji, lecz
    przez jej "dotkliwość", czyli dosięgnięcie regulacjami najsilniejszych pragnień
    jednostki.

    Piszesz:

    > Obyczajowość wielu krajów była ukształtowana nie tylko przez religię, czego
    > dowodem jest to, że jest ona różna w krajach z dominującym tym samym
    > wyznaniem.

    Właśnie o ogromnej roli religii z jej "roszczeniem totalnym" w formowaniu
    sprężyn motywacyjnych człowieka świadczy zdumiewające podobieństwo istotnych
    schematów obyczajowych i mentalnościowych w społeczeństwach wyznających tę samą
    religię, nawet jeśli są od siebie oddzielone dużym dystansem geograficznym i
    odmienną historią.

    Bagatelizujesz znaczenie religii we współczesnym świecie:

    > I gdyby nawet
    > niektórym przywódcom religijnym marzyłby się powrót do czasów średniowiecza,
    > kiedy religia miała realny wpływ na życie społeczne, to są to tylko marzenia
    > ściętej głowy.

    Mam nadzieję, że są to marzenia ściętej głowy! (Wiem jednak też, że "wszystko
    możliwe, póki piłka w grze"). Kłopot w tym, że te marzenia istnieją, a
    przywódcy, o których mówisz, cieszą się znacznym (choć nie takim jakby chcieli:-
    ) poparciem i wpływem na rzeczywistość społeczną i nie zamierzają w żadnym
    punkcie poprzestać:-)

    Piszesz:

    > Nie widzę jednak przeszkód, by środowiska spoza
    > dominującego wyznania próbowały oddziaływać po swojemu na tę obyczajowość.

    No, cóż religia widzi (i bardzo wątpię, by była skłonna przestrzegać tu granic
    zakreślonych przez demokratyczne prawo, inaczej, jak tylko pod przymusem. Nic w
    jej własnych zasadach nie każe jej się tu powstrzymać, wszystko zaś zdaje się
    nakazywać - iść po swoje)

    Piszesz:

    > nie chcę, żeby w zasadach
    > i przepisach związanych z moim wyznaniem grzebały osoby do tego niepowołane.

    A cóż to jest owo "grzebanie"? Przecież nie próbuję naruszyć zagwarantowanych
    przez konstytucję praw organizacji wyznaniowej do własnych procedur
    decyzyjnych. Czy jednak na instytucję przygotowującą plan propagandy, którą, za
    sprawą zwyczajowego uspołecznienia jej opinii etycznych, będziemy w życiu
    dotknięci wszyscy, nie wolno wpływać poprzez własną działalność opiniotwórczą?

    Kto jest powołany do krytyki postanowień władz religijnych. Czy
    tylko "prawdziwi komuniści"? Ale przecież, kto jest "prawdziwym komunistą"
    decyduje wyłącznie "partia"! Więc koło się zamyka. Dopuszczalna jest
    tylko "konstruktywna krytyka":-)

    Piszesz:

    > obserwacja (także ta krytyczna) - tak, ingerencja (także
    > słowna) - nie.

    A to dobre sobie! Co to jest "obserwacja krytyczna" bez "ingerencji słownej"? :-
    )))

    Nie mówiąc o tym, że powody, dla których tę "ingerencję słowną" uważam za
    niezbywalne prawo, wyłuszczyłem.

    PS. Zjadło mi cały ten post. Z trudem go odzyskałem:-)

  • nick3 23.10.05, 23:27
    Mówiąc krótko: władze kościołów decydyją nie tylko, co ich wyznawcy będą robić,
    ale też co będą potępiać (i to bynajmniej nie tylko wśród współwyznawców:-).

    Obchodzi mnie, jak w poczuciu własnej nieomylności będzie oceniać zachowania
    życiowe współobywateli 50% mojego społeczeństwa!
  • co.ty.powiesz 24.10.05, 01:13
    nick3 napisał:

    > Cóż. Może właśnie takie skojarzenia powinny pozostać sprawą prywatną:-)
    > Obiektywnie nic w mojej wypowiedzi nie wskazuje na przekonania
    > marksistowskie.
    > Marksizm, przynajmniej ten wumlowski, nie wiele miał do powiedzenia
    > o "osobowości":-)

    Skojarzenie takie miałam, ale nie było w tym ukrytego zarzutu o sprzyjanie
    zdechłej (mam nadzieję) ideologii. Tu nie chodziło o osobowość, ale o
    twierdzenie, że to religia jest ideą totalną, podczas gdy nie jest nią więcej
    niż wszelkie inne izmy, z tak zwanym postmodernizmem włącznie, nie mówiąc już o
    tych organizacjach, o których wspominałam.

    > Totalność swojej władzy
    > nad człowiekiem religia bowiem buduje nie przez ilość obszarów presji, lecz
    > przez jej "dotkliwość", czyli dosięgnięcie regulacjami najsilniejszych
    > pragnień jednostki.

    Może byłaby to prawda, ale wówczas, gdyby istniał jakikolwiek przymus ze strony
    organizacji religijnej (pomijam tu świat islamu, bo nas bezpośrednio nie
    dotyczy). A tymczasem nie ma - przynajmniej w Polsce - przymusu bycia
    katolikiem, muzułmaninem czy zgoła ateistą i jeśli komuś nie podoba się owa
    regulacja, to po prostu do niej się nie stosuje. Poza tym podejrzewam, że ponad
    tymi "najsilniejszymi pragnieniami jednostki" jest jedno pragnienie -
    pragnienie życia, a tu ma wiele do powiedzenia państwo, a konkretnie władza
    sprawowana przez jakąś (jakieś) partie. Kiedy ksiądz nakazuje mi
    wstrzemięźliwość przedmałżeńską, to mogę na to machnąć ręką i nie poniosę z
    tego powodu najmniejszej szkody (przynajmniej w wymiarze duchowym i doczesnym).
    Kiedy jednak władza (sprawowana przez ludzi konkretnej partii) decyduje, że w
    wieku 60 lat nie przysługują leki ratujące życie, bo to za drogo (a takie są
    obecnie przepisy w Polsce), to szkodę jakąś ponoszę. Gdzież tu więc dotkliwość
    regulacji stosowanej przez religie?

    > A cóż to jest owo "grzebanie"? Przecież nie próbuję naruszyć zagwarantowanych
    > przez konstytucję praw organizacji wyznaniowej do własnych procedur
    > decyzyjnych. Czy jednak na instytucję przygotowującą plan propagandy, którą,
    > za sprawą zwyczajowego uspołecznienia jej opinii etycznych, będziemy w życiu
    > dotknięci wszyscy, nie wolno wpływać poprzez własną działalność opiniotwórczą?

    No widzisz, tu się zupełnie nie rozumiemy, bo zapomniałeś o punkcie wyjścia:

    "Pozostają w mocy zakazy dopuszczania do komunii osób rozwiedzionych,
    wyświęcania na księży dorosłych żonatych mężczyzn, przystępowania do komunii w
    Kościele katolickim wiernych innych wyznań. Katolicy nie mogą zapominać o
    niedzielnej mszy świętej i spowiedzi.
    Sprawy te najbardziej interesowały opinię publiczną."

    Czy regulowanie dostępu do komunii, sprawa celibatu duchownych czy spowiedzi to
    nie są wewnętrzne sprawy danego Kościoła, czyli właśnie - jak to określasz -
    własne procedury decyzyjne? Czy to dziennikarze mają decydować, komu dać
    komunię, a komu nie? Czy sprawą osób spoza Kościoła jest decydowanie o
    warunkach jakie muszą spełnić kandydaci na księży, albo czy należy praktykować
    spowiedź? To był punkt wyjścia i o te sprawy mi chodziło.
    Powtarzam i od tego nie ustąpię: tego typu sprawy są wewnętrzną sprawą tego
    wyznania i jak ja nie ingeruję w zasady przyjmowania kandydatów do adwokatury,
    jak nie wtrącam się w to, czy w Izraelu należy świętować w sobotę, czy raczej w
    niedzielę, jak nie obchodzi mnie jakie warunki należy spełnić, żeby dostać się
    do BOR-u, tak też chciałabym, żeby uszanować wewnętrzne regulacje Kościoła
    katolickiego. Jak się komuś nie podobają, to nie musi ich przestrzegać, a
    głosząc wszem i wobec, że jest się wyzwolonym spod władzy klechów, dzisiaj nie
    tylko nie doczeka się ktoś taki jakiejkolwiek szkody, lecz wręcz przeciwnie:
    zostanie potraktowany jako osoba ze wszech miar nowoczesna i światła. Dlatego
    może jednak lepiej zostawić ciemnotę w jej ciemnocie i niech ma tych bezżennych
    księży, niech przystępuje do spowiedzi, niech spełnia różne ciężkie warunki,
    żeby być dopuszczonym do komunii i niech sobie chodzi co niedziela do
    kościółka, zamiast spędzić ten czas w supermarkecie? Zupełnie nie rozumiem,
    komu te przepisy przeszkadzają, oprócz może wspomnianych wcześniej feministek,
    które w ten sposób mają mniejsze szanse złapać chłopa.

    > > obserwacja (także ta krytyczna) - tak, ingerencja (także
    > > słowna) - nie.
    >
    > A to dobre sobie! Co to jest "obserwacja krytyczna" bez "ingerencji
    > słownej"? :

    Wyraziłam się rzeczywiście niezręcznie i niejasno, a chodziło po prostu o to,
    co powyżej: żeby osoby "zewnętrzne" raczyły - że się tak wyrażę - odczepić od
    spraw wewnętrznych organizacji, do której nie należą i żeby nie usiłowały
    wpływać na jej decyzje.

    > PS. Zjadło mi cały ten post. Z trudem go odzyskałem:-)

    Szczerze współczuję - mnie też się zdarzało ;-)

    A z innego postu, już nie do mnie:
    > Mówiąc krótko: władze kościołów decydyją nie tylko, co ich wyznawcy będą
    > robić, ale też co będą potępiać (i to bynajmniej nie tylko wśród
    > współwyznawców:-).

    A dlaczego władze kościołów nie miałyby decydować, co ich wyznawcy mają
    potępiać? Czy uważasz za naganne, że wegetarianie potępiają jedzenie mięsa? Czy
    uważasz za naganne, że już w szkole podstawowej wtłacza się w głowy dzieci, że
    należy potępiać szowinizm? Prawdopodobnie gdzieś tam w meczecie jakiś imam
    mówi, że chrześcijanie to potępieńcy. A co mnie to obchodzi, co on sobie o mnie
    myśli? Ja nie lubię rudych - czy też należy mi tego zakazać? Przecież to
    normalne, że jeśli ktoś ma jakieś poglądy, to nie będzie mógł akceptować
    poglądów przeciwnych! No, chyba że jest postmodernistą ;-) Uważam, że nie ma w
    tym niczego złego, pod warunkiem wszakże, że odrzucenie czyichś, przeciwnych
    poglądów nie prowadzi za sobą represji w stosunku do reprezentantów przeciwnych
    idei. W historii różnie bywało, ale ostatnio nie słyszałam o wyrzucaniu z pracy
    za to, że ktoś jest ateistą czy prawosławnym. Natomiast słyszałam, że nie
    dopuszczono do pracy osoby, która przyznała się, że jest praktykującym
    katolikiem. I żeby było śmiesznie - działo się to nie u nas, tylko w jaśnie
    oświeconej i tolerancyjnej Brukseli.

    Podsumowując tę przydługą i już częściowo nie na temat dyskusję: ciekawość
    innych jest chwalebna, ale próbujmy nie urządzać innym świata na siłę. Jak ktoś
    chce być ciemnym katolikiem, niech takim zostanie, a jak ktoś chce być
    oświeconym wolnomyślicielem, niech także takim będzie. Wbrew pozorom dosyć jest
    miejsca na Ziemi i wszyscy na niej się zmieszczą...
  • nick3 25.10.05, 01:38
    Pewnie to mój ostatni post pod tym artykułem. Pogadamy może jeszcze kiedyś na
    jakimś "świeższym" forum. Nie umiem zgodzić się z twoimi argumentami, choćbym
    próbował.

    Piszesz:
    > jeśli komuś nie podoba się owa
    > regulacja, to po prostu do niej się nie stosuje. Poza tym podejrzewam, że
    ponad
    >
    > tymi "najsilniejszymi pragnieniami jednostki" jest jedno pragnienie - >
    pragnienie życia, a tu ma wiele do powiedzenia państwo, a konkretnie władza
    > sprawowana przez jakąś (jakieś) partie. Kiedy ksiądz nakazuje mi
    > wstrzemięźliwość przedmałżeńską, to mogę na to machnąć ręką i nie poniosę z
    > tego powodu najmniejszej szkody (przynajmniej w wymiarze duchowym i
    doczesnym).
    >
    > Kiedy jednak władza (sprawowana przez ludzi konkretnej partii) decyduje, że w
    > wieku 60 lat nie przysługują leki ratujące życie, bo to za drogo (a takie są
    > obecnie przepisy w Polsce), to szkodę jakąś ponoszę. Gdzież tu więc
    dotkliwość
    > regulacji stosowanej przez religie?

    Po pierwsze: O programach politycznych partii, od których mogą zależeć tak
    istotne sprawy, jak najbardziej wolno dyskutować. Nigdy i nigdzie nie spotkałem
    się ze strony żadnej partii z wymogiem, by nie krytykować jej "wewnętrznych"
    decyzji programowych, zwłaszcza jeśli zależy od nich coś takiego, jak to, o
    czym piszesz. Żadnej partii (za wyjątkiem może KPCh) nawet nie przychodzi do
    głowy, by - tak jak to czyni kościół - nazywać je wtedy swoimi "wewnętrznymi
    sprawami". Społeczeństwo, by do tego nie dopuściło.

    Po drugie: regulacje kościoła są dotkliwe, ponieważ w krajach katolickich
    tworzą społeczną ocenę wartości jednostek jako ludzi. Mówiąc obrazowo: od dnia,
    gdy kościół wyda moralny werdykt, moi współobywatele - za pośrednictwem
    wszystkich symboli religijnych tak skwapliwie demonstrowanych przez siebie w
    miejscach publicznych - ogłaszają mi, że podzielają stanowisko kościoła w tych
    dotyczących mnie kwestiach. To tylko jeden z wielu sposobów, w jaki dają mi to
    do zrozumienia:-)



    Piszesz:
    > Prawdopodobnie gdzieś tam w meczecie jakiś imam
    > mówi, że chrześcijanie to potępieńcy. A co mnie to obchodzi, co on sobie o
    mnie
    >
    > myśli? Ja nie lubię rudych - czy też należy mi tego zakazać? Przecież to
    > normalne, że jeśli ktoś ma jakieś poglądy, to nie będzie mógł akceptować
    > poglądów przeciwnych!

    Zaraz, zaraz, sofistko! Nie prześlizguj się! Od nieakceptowania jakichś
    poglądów jest jeszcze daleka droga do nielubienia ich wyznawcy, a jeszcze
    dalsza do moralnego potępiania go! O ile do pierwszego masz prawo
    niekwestionowalne, do drugiego - jakieś tam też, trzecie może spotkać się z
    usprawiedliwioną kontrakcją, gdyż może wyrządzać człowiekowi społecznie
    wymierną szkodę. Tej kontrakcji - sprawiedliwie - doczekał się
    Buttiglione. "Granicą wolności twojej pięści jest wolność mojego nosa." Także
    głoszenie poglądów religijnych ma granice swojej wolności, gdy jest "pięścią",
    tj. wchodzi w kolizję z innymi wolnościami innych osób.

    > słyszałam, że nie
    > dopuszczono do pracy osoby, która przyznała się, że jest praktykującym
    > katolikiem. I żeby było śmiesznie - działo się to nie u nas, tylko w jaśnie
    > oświeconej i tolerancyjnej Brukseli.

    Jesteś sprytna jak islamista alkud (poczytaj go kiedyś, lustro ma niekiedy
    działanie zbawienne).
    Zasady demokratyczne nie zostały tu bynajmniej naruszone. Naruszeniem ich
    byłoby właśnie dopuszczenie na to stanowisko tego dżentelmena! Buttiglione nie
    został wybrany (co zresztą nie było wcale należnym mu prawem) za "bycie
    katolikiem", lecz za publiczne głoszenie katolickich poglądów w pewnej bardzo
    konkretnej kwestii. Publiczne wyznawanie katolicyzmu (islamu, np. hidżab w
    szkole) może w pewnych warunkach naruszać czyjeś prawa człowieka i wtedy
    powinno być zakazane. Wolność wyznania nie jest w państwie demokratycznym
    wolnością absolutną. Prawa mają w demokracji ludzie, nie - religie.

    Domagasz się, żeby:
    > uszanować wewnętrzne regulacje Kościoła
    > katolickiego.

    I piszesz:
    > Jak się komuś nie podobają, to nie musi ich przestrzegać, a
    > głosząc wszem i wobec, że jest się wyzwolonym spod władzy klechów, dzisiaj
    nie
    > tylko nie doczeka się ktoś taki jakiejkolwiek szkody, lecz wręcz przeciwnie:
    > zostanie potraktowany jako osoba ze wszech miar nowoczesna i światła.

    Gdzie? Przez kogo? Bądźmy konkretni: na tym tu forum??? Poczytaj sobie, jak
    wolno odzywać się do gejów i uchodzi to za normalne, nikt nie protestuje!!! TO
    SĄ W PROSTEJ LINII SKUTKI DECYZJI WATYKAŃSKICH TEOLOGÓW.
    Nawet jeśli masz ten luksus mieszkać w Szwecji, kontakt z rzeczywistością
    obowiązuje. W Polsce na własnej klatce schodowej masz na codzień 10 "imamów":-)

    Napisałem: Obchodzi mnie i będzie mnie obchodzić, co - w poczuciu własnej
    absolutnej racji - będzie potępiać 50% społeczeństwa (a dalsze 30% przyłaczy
    się w imię "wartości wspólnotowych"). Moda ma ogromny wpływ na ludzi, a co
    dopiero społeczne wymogi "wartości"!

    Chcę mieć wpływ na to, w jakim społeczeństwie będę wychowywać dziecko. Nie
    chcę, aby było to społeczeństwo, w którym się powszechnie wierzy, że istnieje
    Bóg, który uważa za godnych zagłady (o ile nie potępią i nie porzucą własnego
    wyboru) gejów albo ludzi wchodzących w ponowny związek małżeński (a taka tu
    jest wymowa katolickiego zakazu komunii!)

    Uważam to za sytuację dla wielu ludzi obiektywnie szkodliwą, więc orzeczeniom
    hierarchów kościelnych, które ją powodują, mam prawo przeciwdziałać (za pomocą
    działań opiniotwórczych, nie - policyjnych).
  • katolik_polski1 23.10.05, 10:41
    Ochrzcisz i wstapisz do Kosciola Katolickiego ,to
    bedziesz uprawniony do dyskusji na tematy koscielne.
    Mnie tez sie nie podoba ,ze Izrael nie chce otworzyc
    rynku na import wieprzowiny !
    Trzeba zniesc prawo koszerne i szabat przy okazji tez !
  • nick3 23.10.05, 15:56
  • nick3 23.10.05, 16:00
    Im oczywiście też nie wolno. A to w ten prosty sposób, że jak krytykujesz, toś
    nie "prawdziwy komunista" tylko "agent imperialistycznego wywiadu":-)
  • kurczeblade2 22.10.05, 18:52
    Kosciol dobrze wie, ze nie rewolucji nam trzeba tylko trzezwego zastanowienia
    sie nad nasza sytuacja.
    ------------------------
    www.kurczeblade.pl
  • amhu 23.10.05, 09:21
    I nie krytykanctwa lecz konstruktywnej krytyki. Skad ja to znam?
  • novus_ordo_seclorum 22.10.05, 20:29
    I dzieki temu nie obchodza mnie problemy katolicyzmu.
  • ibykos 22.10.05, 21:08
  • co.ty.powiesz 22.10.05, 21:26
    novus_ordo_seclorum napisał:

    > I dzieki temu nie obchodza mnie problemy katolicyzmu.

    Hmmm... Mnie nie obchodzą problemy protestantyzmu, voodoo czy Tasmańczyków. Ale
    ja w związku z tym nie abieram w tych sprawach głosu i nie ogłaszam wszem i
    wobec, że tamte problemy mnie nie interesują, bo nie starczyłoby mi czasu na
    zajęcie się tym, co mnie obchodzi
  • krasnov 22.10.05, 21:27
    Cóż, zaowocowała taktyka Wojtyły obsadzania stanowisk ludźmi o podobnych do niego poglądach - czuli konserwatywnymi. A nowy papież jest bodaj nawet bardziej konserwatywny od poprzednika.

    Cóż, przynajmniej szacunek z mojej strony za konsekwencję i brak udawania "postępowości". Tradycyjnej religii nie da się pogodzić ze współczesną mentalnością. Mierzi mnie np. całe to bredzenie ze strony kleru o "humanizmie chrześcijańskim". O większą bzdurę naprawdę trudno - to pojęcie jest kompletnie wewnętrznie sprzeczne (niczym "urbanistyka nomadów" - zagadka dla czytających, skąd ten tekst? ;)). Chrześcijaństwo, a w szczególności tak tradycyjne jak katolicyzm, za oś życia uznaje Boga i na Bogu się koncentruje, człowiek ewentualnie rozpatrywany jest jedynie przez pryzmat Boga. Humanizm natomiast - jak sama nazwa mówi - koncentruje się na Człowieku i jego potrzebach (niekoniecznie pomijając aspekt duchowy, ale z kolei rozpatrując go przez pryzmat Człowieka jako osi i punktu zainteresowania). Nie da się tego pogodzić!

    Istotne światło na sprawę rzuca fakt, że "klasyczny" Laveyowski Satanizm naprawdę nazywa się... Humanizmem (!) - nazwa "Satanizm" została użyta tylko gwoli prowokacji i perwersyjnej przekory.

    Zresztą obróćcie sobie na języku frazę "humanizm muzułmański" i spróbujcie go sobie wyobrazić. Co, jakoś się nie da? Język cierpnie? No właśnie, a przecież Chrześcijaństwo ma z Islamem dużo więcej wspólnego niż chciałoby się przyznać - a na pewno wspólna jest wizja umiejscowienia czlowieka w świecie, którego osią jest Bóg.
  • aaki 22.10.05, 22:34
    chcesz-możesz nim być.nie chcesz-nie musisz.
  • nick3 23.10.05, 23:29
    Mówiąc krótko: władze kościołów decydyją nie tylko, co ich wyznawcy będą robić,
    ale też co będą potępiać (i to bynajmniej nie tylko wśród współwyznawców:-).

    Obchodzi mnie, jak w poczuciu własnej nieomylności będzie oceniać zachowania
    życiowe współobywateli 50% mojego społeczeństwa!
  • mg2005 22.10.05, 22:38
    Tak. Humanizm to ideologia satanistyczna, bo stawia człowieka w miejsce Boga
    ('człowiek wartością najwyższą i miarą wszystkiego') -i w ten sposob realizuje
    hasło Szatana: "bądźcie jak Bóg".
    Co innego: humanitaryzm -chociaż brzmi podobnie, co wielu wprowadza w błąd.
  • nick3 23.10.05, 23:33

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.