Dodaj do ulubionych

"Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na Bia...

18.01.06, 11:01
I CO TU MOZNA KOMENTOWAC??????
Obserwuj wątek
        • nikola_piterski2 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski .. 18.01.06, 11:30
          johnny-kalesony napisał:

          > Niccolo, a jak wytłumaczysz fakt, że Ukraina była w ubegłym roku najszybciej
          > rozwijającym się krajem Europy?
          > Nie przytoczę dokładnych danych, bo nie pamiętam, ale stopa wzrostu wynosiła
          ok
          > . 9%.
          >
          > Pozdrawiam
          > Keep Rockin'

          -----------------------------------

          Prosze czytac artykul z "Respubliki". Tam i jest odpowiedz na pytanie.
          Niech zyje pomaranczowa rewolucja!
          Razem ich bogato!
            • nikola_piterski2 Re: a jak tam latarenki na krymie?? moze plywac 18.01.06, 13:00
              gekon1979 napisał:

              > ten wasz zlom bezpiecznie hahahahaha
              > WON Z POLSKIEGO FORUM KACAPIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              ------------------------------------
              Nic dziwnego! Od "pomaranczowego" chaosu, gdzie Prezydent nie slyszy Parlament,
              Premjer odmawia najwyzszemu organu wladzy w jego dymisji, gdzie nie ma
              Konstytucyjnego Sadu, gdzie Glowa admistracji Prezydenta mowi, ze sprawy z
              latarniami sa prowokacje, a byly dzialacz "Ruchu" MSZ Tarasiuk krzyczy, ze to
              zrobione w prawowy sposob, mozna czekac wszystko. Dzis tam kazdy miescowy
              ksiazek jest hetmanem, jak to juz widzielismy z historji w czasy Aleksieja
              Michajlowicza - ojca Petra I.

              Dzieki kolorowym demagogom, populistom, Polakom i ich pokatnym doradcom zza
              morzu rozwalone i wladza, i gospodarka!
              • gekon1979 Re: a jak tam latarenki na krymie?? moze plywac 18.01.06, 13:06
                przeciez wy w ogole nic nie potraficie hahahahaha
                tak wielka ta rosyja, a gdzie cos chce zrobic to porazka :>
                pieknie sami zescie sie w to wpakowaliscie, a wiesz czemu, bo do waszyh zakutych, bolszewickiech lbow nie dociera, ze Ukraina to juz nie jest prowincja rosyji tylko niepodlegle panstwo, wasi kretyni z kremla, zrobili rzecz jeszcze fajniejsza(i to nie jest wina > Dzieki kolorowym demagogom, populistom, Polakom i ich pokatnym doradcom zza
                > morzu rozwalone i wladza, i gospodarka!) wzieli prorosyjskie panstwo zniechecili do siebie - a teraz gdy byl konflikt gazowy, drwiliscie z ukraincow, od chocholow ich wyzywaliscie i zlodziei, no to teraz wam pront w tej bazie wylacza hahahaha - placcie swiatowe rynkowe ceny za baze w Ukrainie :D, zreszta to i tak do 2017 roku, potem zlom raczej z tamtad bedziecie musieli zabrac hehehe
                a bez latarenek na mielizne mozna wpasc hahaha

                --
                bio.mum:"wszyscy mówią że jestem komunistką, a ja
                przecież głosowałam na Tuska !"
    • meritum3 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 11:25
      jedno jest pewne eksport każdej rewolucji kosztuje i to sporo ( o czym
      przekonali się sowieci) Prawdą jest także to że 400 $ USA tzn równowartość
      zarabiają nieliczni np w moim miasteczku wyżsi urzędnicy, nieliczni
      rzemieślnicy, elem przestępczy działacze PiS wcześniej SLD. Zostawcie tą
      Białoruś w spokoju ponad 70% białorusinów popiera tego Lepera tzn Łukaszenkę.
      Nie warto uszczęsliwiać kogos na siłę. Poza tym w kraju czekają nas chude lata
      w wyniku nieudolnych rządów jednojajecznych.
    • lubat Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 11:31
      Ale skądże, Polska wogóle nie atakuje ani Białorusi, ani Łukaszenki!
      A mówiąc serio. Jeśli by brać poważnie to, co polskie środki masowej
      dezinformacji piszą o Białorusi, to postępowanie strony polskiej jest
      najbardziej idiotyczne, jakie można sobie wyobrazić. Żadne odpowiedzialne
      państwo nie pozwoliło by sobie na narażanie swojej licznej mniejszości narodowej
      na represje, bo te muszą nastąpić. Chyba, że to co się pisze o Łukaszence jest
      nieprawdą.
    • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 13:37
      Respublika trochę mija się z prawdą. Tak np. bezrobocie wynosi ok. 18 %, nie
      20%, z kolei ilość baków w obcych rąkach sięga 85-90%, nie 70%. Dług w MFW oraz
      BS wzrósł zdaje się rzeczywiście chyba siedmiokrotnie w ostatnich latach - tu
      trafiła prawidłowo.
      • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 14:49
        > Respublika trochę mija się z prawdą. Tak np. bezrobocie wynosi ok. 18 %, nie
        > 20%, z kolei ilość baków w obcych rąkach sięga 85-90%, nie 70%. Dług w MFW oraz
        >
        > BS wzrósł zdaje się rzeczywiście chyba siedmiokrotnie w ostatnich latach - tu
        > trafiła prawidłowo.

        Tylko że absolutnie nie o to tutaj chodzi. Nie chodzi i cyfry które podaje gazetka tylko o bzdurne interpretacje i wnioski. Także jeżeli chcesz bronić gazetki to zacznij bronić ich tez a tezy są dwie:
        1. Polska gospodarka stoi na skraju przepaści (co to jest "przepaść"?) i ma się gorzej niż gospodarka Białorusi czy Rosji. Z tym że pisząc o gospodarce nie mamy (i Respublika też nie ma) na uwadze poszczególnych wskażników, tylko szeroko pojęty poziom życia obywateli.

        2. Zaangażowanie rządu polskiego w popieranie ruchów demokratycznych na wschodzie jest tylko strategią obliczoną na odwrócenie uwagi od problemów wewnętrznych.
          • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 15:04
            eva15 napisała:

            > J azajmuję stanowisko w stosunku do cyfr, nie do ich interpretacji - tu bowiem
            > uważam, że każdy ma prawo do własnej.

            To nie jest odpowiedź. Nie rozmawiamy o raporcie GUSu tylko o artykule w gazecie, a cały sens tego artykułu leży w interpretacji. Mnóstwo innych gazet, na wschodzie i zachodzie podawało te same dane i nikt się tym nie przejmował bo nie wyciągały z nich kosmicznych wniosków.
            • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 15:10
              Ojej. Punkt siedzenia określa, jak wiadomo, punkt widzenia. Na Zachodzie, gdzie
              bezrobocie waha się między 6-14%, polskie 18% robi dużo mniejsze wrażenie niż
              na Białorusi, gdzie bezrobocia praktycznie NIE ma. Ze swej pozycji Łukaszenko
              może dużo bardziej wydziwiać nad polskim bezrobociem niż np. Niemcy (11%).
              • aramba Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 15:16
                Evo 15 zreszta,

                zrozum, ze Bialorus jest na takim etapie jak Polska gdzies w roku 1987/1988.
                Wtedy tez nie bylo u nas, oczywiscie, bezrobocia (sam bylem stazysta juz troche
                pozniej, bo chyba w 1990 w takiej jednej dosc poczytnej gazecie i wymyslilismy
                z kolega, zeby napisac ilu jest oficjalnie zarejestrowanych bezrobotnych w
                Warszawie - bylo 4, slownie czterech), ludziom zylo sie wciaz jeszcze dostatnio
                (ponoc), a Polska rosla w sile (chociaz to haslo z czasow Gierka). Gwarantuje
                Ci, ze na Bialorusi ta satrapia sie predzej czy pozniej tez zawali - mimo, ze
                bezrobocia nie ma i gaz taki tani.
              • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 15:40
                Ale nawet Łukaszenko powinien wiedzieć że polska gospodarka nie stoi "nad przepaścią" (i jeszcze raz, co to jest "przepaść" dla gospodarki) a jego, czy tej gazety insynuacje że na Białorusi ludzie żyją lepiej jest śmieszne - i o to się rozchodzi.

                Bezrobocie to tylko jeden ze wskażników, jeżeli mamy dyskutować o poziomie życia to musimy też uwzględnić takie rzeczy jak: zdrowie (śmiertelność, śmiertelność niemowląt, frekwencja występowania niektórych chorób); poziom posiadania (ilość komputerów/samochodów/tv na głowę); wskażniki biedy (z tym że te wskaźniki często są inaczej naliczane w różnych krajach); stan środowiska, itd, itd...

                Np. w takiej Rosji długość życia mężczyzn jest o jakieś 15-20 lat niższa niż na zachodzie i w Polsce. I co im z tego (i ich rodzinom) że pracują skoro zapijają się na śmierć?

                Także koncentrowanie się na jednym wskaźniku po to żeby swoim obywatelom dowieść jak to dobrze im się żyje w porównaniu z Polską to prymitywna manipulacja.
                • johnny-kalesony Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 15:44
                  Mniej więcej rok temu czytałem zestawienie państw świata według wskaźnika
                  jakości życia. Z tego co pamiętam, zajmowaliśmy tam chyba 36 miejsce. Rosja była
                  na 72, w sąsiedztwie krajów afrykańskich. Białoruś - może nawet jeszcze dalej ...

                  Pozdrawiam
                  Keep Rockin'
                  --
                  Wiem tylko jak się nazywam, ile mam lat i dlaczego kura przebiegła przez szosę.

                  www.johnnykalesony.republika.pl
                • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 15:53
                  panna_z_polskiego_dworku napisała:
                  > Np. w takiej Rosji długość życia mężczyzn jest o jakieś 15-20 lat niższa niż
                  >na zachodzie i w Polsce.

                  To prawda. Albo, że wskaźnik śmiertelności niemowląt na Kubie jest dużo niższy
                  niż w USA. Jeszcze bardziej widać różnicę na korzyść Kuby przy wskaźniku
                  analfabetyzmu, czy ubezpieczeń zdrowotnych. Na korzyś USA przemawia za to
                  większa ilość samochodów czy komputerów per capita.

                  Oczywiście, że nie można brać tylko jednego wskaźnika, choćby i dlatego, że np:
                  dane o bezrobociu najłatwiej można manipulować, a dane o śmiertelności i jej
                  przyczynach już mniej.
                  • johnny-kalesony Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 16:06
                    Czy sądzisz wobec tego, że dane statystyczne pochodzące z rynków tych państw
                    które dalekie są od demokracji, mogą być obiektywne?
                    Czy nie zachodzi podejrzenie, że nie są one instrumentami służącymi gospodarce a
                    jedynie zwykłej propagandzie, zakłamującej rzeczywistość?

                    Pozdrawiam
                    Keep Rockin'
                    --
                    Wiem tylko jak się nazywam, ile mam lat i dlaczego kura przebiegła przez szosę.

                    www.johnnykalesony.republika.pl
                  • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 16:11
                    > To prawda. Albo, że wskaźnik śmiertelności niemowląt na Kubie jest dużo niższy
                    > niż w USA. Jeszcze bardziej widać różnicę na korzyść Kuby przy wskaźniku
                    > analfabetyzmu, czy ubezpieczeń zdrowotnych. Na korzyś USA przemawia za to
                    > większa ilość samochodów czy komputerów per capita.

                    Tylko że nawet tu można dalej debatować:
                    1.Śmiertelność niemowląt: tu też niestety są różne metody naliczania - niektóre kraje (i z tego co pamiętam USA do nich należy) liczą wszystkie zgony, natomiast inne kraje liczą tylko zgony niemowląt urodzonych w terminie, tzn. nie liczą śmiertelności wśród wcześniaków.
                    2. Ubezpieczenia zdrowotne: oprócz ilości liczy się też jakość
                    3. Analfabetyzm: owszem USA mają problem z systemem edukacji (choć trzeba pamiętać że wydają na edukację więcej pieniędzy niż większość, jeżeli nie wszystkie inne kraje wysoko rozwinięte), ale część ich problemów nie jest ich winą - mają ogromną populację imigrantów którzy często mają podstawowe braki w wykształceniu. Kuba jakoś nie musi borykać się z podobnym problemem...

                    Ale odbiegamy od tematu, a temat był taki: któryś raz z kolei białoruska gazetka próbuje przekonać swoich czytelników że żyje im się lepiej niż w Polsce opierając się na jednym wskaźniku. To jest manipulacja, i dlatego większość forumowiczów odniosła się do tego krytycznie. I mam nadzieję że nie ma już wątpliwości że to jest prawidłowa reakcja.

                    --
                    Donald - Tak! Kaczor - Nie!
                    • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 16:21
                      panna_z_polskiego_dworku napisała:

                      > Ale odbiegamy od tematu, a temat był taki: któryś raz z kolei białoruska
                      >gazetka próbuje przekonać swoich czytelników że żyje im się lepiej niż w
                      >Polsce opierając się na jednym wskaźniku.

                      Gwoli prawdy - oparli się jednak na kilku, przeczytaj uważnie tekst

                      >To jest manipulacja, i dlatego większość forumowiczów odniosła się do tego
                      >krytycznie. I mam nadzieję że nie ma już wątpliwości że to jest prawidłowa
                      >reakcja.

                      Hmm, zostałam właśnie grzecznie pouczona, co jest "prawidłową reakcją", a co
                      nie. Ja jednak jakoś nie lubię "urawniłowki" w myśleniu. A ta, jak widać, wcale
                      nie jest skłonnością trapiącą jedynie Łukaszenkę. Jego krytyków najwyraźniej
                      również... Ciekawe...
                      > ając się na jednym wskaźniku. To jest manipulacja, i dlatego większość
                      forumowi
                      > czów odniosła się do tego krytycznie. I mam nadzieję że nie ma już
                      wątpliwości
                      > że to jest prawidłowa reakcja.
                      • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 16:40
                        eva15 napisała:

                        > panna_z_polskiego_dworku napisała:
                        >
                        > > Ale odbiegamy od tematu, a temat był taki: któryś raz z kolei białoruska
                        > >gazetka próbuje przekonać swoich czytelników że żyje im się lepiej niż w
                        > >Polsce opierając się na jednym wskaźniku.
                        >
                        > Gwoli prawdy - oparli się jednak na kilku, przeczytaj uważnie tekst

                        Tylko że te inne są jeszcze bardziej kontrowersyjne. Mamy banki w obcych rękach - no i co z tego? To samo z zadłużeniem. I to nie są naiwne pytania - pytam się po prostu o znaczenie tych wskaźników dla codziennego życia obywateli.


                        >
                        > >To jest manipulacja, i dlatego większość forumowiczów odniosła się do tego
                        >
                        > >krytycznie. I mam nadzieję że nie ma już wątpliwości że to jest prawidłowa
                        >
                        > >reakcja.
                        >
                        > Hmm, zostałam właśnie grzecznie pouczona, co jest "prawidłową reakcją", a co
                        > nie. Ja jednak jakoś nie lubię "urawniłowki" w myśleniu.

                        O mój boże...Czy ty tu jesteś tylko po to żeby denerwować rozmówców? Kto mówi o urawniłówce? Jest dyskusja, są argumenty - przedstawiłam ci swoje (i nie tylko ja) i myśle że są na tyle wyważone i rozsądne że powinnaś się z nimi zgodzić - a jeżeli nie chcesz, to dyskutuj dalej albo daj jakiś powód dlaczego nie możesz się zgodzić.

                        Natomiast to co ty robisz to klasyczne odwracanie kota ogonem. Dyskutujemy od dłuższej chwili a ty, w momencie kiedy jesteś przyparta do muru, zmieniasz taktykę i przyoblekasz się w szaty obrończyni różnorodności opinii. Ale DLACZEGO masz inną opinię? Albo podaj powody, albo będę zmuszona stwierdzić że nie zgadzasz się tylko dla zasady, "bo tak", bez podawania racji, tylko po to żeby się wyróżnić. Ale wtedy po co wogóle ta dyskusja?

                        No powiedz sama, po co zaczęłaś tą dyskusję?


                        A ta, jak widać, wcale
                        >
                        > nie jest skłonnością trapiącą jedynie Łukaszenkę. Jego krytyków najwyraźniej
                        > również... Ciekawe...
                        > > ając się na jednym wskaźniku. To jest manipulacja, i dlatego większość
                        > forumowi
                        > > czów odniosła się do tego krytycznie. I mam nadzieję że nie ma już
                        > wątpliwości
                        > > że to jest prawidłowa reakcja.


                        --
                        Donald - Tak! Kaczor - Nie!
                        • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 16:54
                          panna_z_polskiego_dworku napisała:
                          > Tylko że te inne są jeszcze bardziej kontrowersyjne. Mamy banki w obcych
                          >rękach - no i co z tego?

                          Skoro to takie dobre lub neutralne to czemu zjawisko to noie wystąpuje w E.
                          Zach. czy USA. Czemu tam banki nie są w obcych rękach.

                          Przeczytałam to zdanie i, prawdę mówiąc, powinnam je na tychmiast wycofać.
                          Wszystko kwestia tego, jak się zdefiniuje "obce" ręce. W każdym razie nie są w
                          rękach np. Japończyków. Gdy niedawno chiński koncern chciał wykupić UNOCAL to
                          rząd US tego zabronił, bo uznał za złe dla amerykańskiej niezależności.
                          Ciekawe, prawda?

                          Co do Łukaszenki - mówiąc krótko: oczywiście, że on MANIPULUJE. To prawda, i
                          trudno się z nią nie zgadzać, ale to tylko POŁOWA obrazu całości, bowiem:_

                          Łukaszenko manipluje, ale i o Łukaszence się manipuluje, o jego kraju, jego
                          sytuacji gospodarczych, uciku ludzi i mniejszości, a przede wszystkim o
                          rzekomych zagrożeniach jakie ponoć płyną z tego marionetkowego reżimu dla
                          pokoju światowego.

                          Manipulują obie strony, bo każda barykada ma DWIE strony, czego ty nie chcesz
                          widzieć, a co mi chodzi.
                          • kyle_broflovski Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 17:07
                            ludziom trudno pojac ze za pomoca bankow mozna konrtolowac swiat


                            "Who controls the food supply controls the people; who controls the energy can
                            control whole continents; who controls money can control the world."

                            Henry Kissinger

                            sprawa w watku idzie o bialorus. wybory pewnie lukaszenko wygra. wiec jedyna
                            kozyscia z prob demokratyzacji bialorusi byloby zdemonizowanie lukaszenki.
                            pomocna do tego bylaby rozroba na bialorusi (nic lepiej nie przekonuje jak obraz
                            pokrwawionych ludzi). i tu kluczowa rola polski ( nie portugalii czy islandii )z
                            uwagi na jej. zobaczymy jak bedzie sie agitowac w czasie nadchodzacuych wyborow
                            • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 17:22
                              kyle_broflovski napisał:

                              > ludziom trudno pojac ze za pomoca bankow mozna konrtolowac swiat

                              Dlatego są też jak najbardziej ludzie, którzy uważają, że banki powinny być w
                              JEDNYCH rękach. Nie widzą potrzeby, czemu miałyby to być ręce polskie w PL,
                              niemieckie w Niemczech, czeskie w Czechach itd... Dlatego wmawia się naiwnym,
                              że to nic złego, to wręcz dobre, gdy banki należą do zagr. kapitału. To nawet
                              do połowy prawda, TO JEST DOBRE. Pytanie tylko dla kogo?

                              Białorusi wmówi się wszystko i krawawą dyktaturę i mord polityczny na ulicach
                              i zabijanie mniejszości itd..itd. Jak tylko będzie trzeba i do takich
                              oszczerstw dojdzie. Wszystko, co osłabia Rosję jest dobre i moralne.. Znów
                              pytanie - dla kogo właściwie? Bo chyba nie dla nieszczęsnej, bo naiwnej PL.

                              • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 17:57
                                > oszczerstw dojdzie. Wszystko, co osłabia Rosję jest dobre i moralne..

                                Czy to jest prawdziwy prawdziwy powód że zajełaś takie a nie inne stanowisko w dyskusji? To idzie jakoś tak: Konflikt z Rosją jest zły, a więc próby osłabiania Rosji są złe, a więc próby osłabiania Białorusi są złe, a więc wszystkie głosy krytyczne względem Białorusi są złe.

                                Nie wiem czy to dobra strategia - i nie mówie tego złośliwie bo sama się czasem łapię na takich skrótach myślowych. Ale trzeba z tym walczyć
                                a) to nie uczciwe, bo to oznacza że twój "oficjalny" powód nie jest twoim prawdziwym powodem
                                b) to radykalizuje debatę i odbiera jej sens. Po pewnym czasie ty będziesz przeświadczona (zresztą już jesteś) że każda osoba nieufna wobec Rosji rzuci każde oszczerstwo względem Białorusi, ale twoi adwersarze będą przekonani że ty z powodu Rosji będziesz bronić każdej bzdury wypowiedzianej przez Łukaszenkę.
                                • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 18:09
                                  Rzecz w tym, że polskie prezentowanie problemów Białorusi już dawno nie jest
                                  rzeczowe. To raczej próba rzekomej rzeczowości, by nadać dyskusji powagę i
                                  wiarygodność. Prezentowanie przez GW kilka razy w tygodniu Białorusi jako
                                  okrutnej dyktatury jest jednak radykalny kabaret-karykatura rzeczywistości.
                                  Zwłaszcza gdy zważyć, że o prawdziwych morderczych dyktaturach GW rzadko się
                                  zająknie. Czasem wspomni o Korei, nigdy prawie o Birmie etc.

                                  Wdając się więc w dysputę na białoruskim wątku GW przejmuję automatycznie
                                  podejście tej gazety. Jeśli się siada do kart z szulerem, nie można jako jedyny
                                  grać czysto. GW narzuca radykalizm i takie są reguły pisania o Rosji i
                                  Białorusi. Tak naprawdą daleka jestem od jednoznacznie pozytywnego obrazu obu
                                  krajów. Ale powtarzam, robienie z nich dyktatur to cyrk a nie poważna dyskusja.
                                  • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 18:50
                                    eva15 napisała:

                                    > Rzecz w tym, że polskie prezentowanie problemów Białorusi już dawno nie jest
                                    > rzeczowe. To raczej próba rzekomej rzeczowości, by nadać dyskusji powagę i
                                    > wiarygodność.

                                    Możliwe. Wielu Polaków ma w tym zakresie "tezę" i szybko dostrzega te elementy które zgadzają się z tezą. Nie mam teraz czasu żeby podjąć dyskusję na temat tego czy ta teza jest uzasadniona czy nie, i jaką rolę spełnia w polskim społeczeństwie. Mogę tylko wspomnieć - choć wiem że to może irytujący argument - że fakt iż Polacy są w tym trochę nieuczciwi (bo wybierają fakty które pasują do z góry przyjętej tezy) nie znaczy AUTOMATYCZNIE że się mylą. Polskie antyrosyjskie fobie są w dużym stopniu efektem historycznych doświadczeń a to też jest jakieś źródło wiedzy.

                                    Prezentowanie przez GW kilka razy w tygodniu Białorusi jako
                                    > okrutnej dyktatury jest jednak radykalny kabaret-karykatura rzeczywistości.
                                    > Zwłaszcza gdy zważyć, że o prawdziwych morderczych dyktaturach GW rzadko się
                                    > zająknie. Czasem wspomni o Korei, nigdy prawie o Birmie etc.

                                    Białoruś jest nam bliższa. Może to nie tłumaczy wszystkiego, ale część zjawiska na pewno.


                                    > Wdając się więc w dysputę na białoruskim wątku GW przejmuję automatycznie
                                    > podejście tej gazety. Jeśli się siada do kart z szulerem, nie można jako jedyny
                                    >
                                    > grać czysto.

                                    Wiem że jest trudno, ale mimo wszystko uważam że dla dobra swoich własnych racji musisz próbować. Inaczej będzie tak jak mówię - twoi przeciwnicy uznają ze twoje argumenty są motywowane ideologią i zaczną je lekceważyć. Fakt że sami robią to samo nic ci nie da.

                                    GW narzuca radykalizm i takie są reguły pisania o Rosji i
                                    > Białorusi. Tak naprawdą daleka jestem od jednoznacznie pozytywnego obrazu obu
                                    > krajów.

                                    Uff...Ja się muszę sprężać żeby mój obraz nie był jednoznacznie negatywny :) Ale chyba już to wiesz.

                                    Dobra, teraz muszę iść. Może kiedyś jeszcze porozmawiamy o tym jak się żyje na Białorusi i w Rosji i co to jest dyktatura ;)

                                    Jako symbol dobrej woli opowiem ci o jednym: kiedy w Kanadzie studiowałam politologię rozmawialiśmy w klasie o sytuacji ekonomicznej w różnych krajach Europy Wschodniej i pamiętam że wyszło na to że Białoruś wcale nie wypada tak źle. Nie pamiętam już na podstawie jakich wskaźników - chyba chodziło o PKB na głowę - na Białorusi ten wskaźnik nie zmienił się za bardzo od 1989, a to już sukces biorąc pod uwagę to że w niektórych krajach spadł o kilkadziesiąt procent. W sumie wyszło nam na to że najlepsza sytuacja jest w krajach które przeprowadziły głębokie reformy (Polska, Czechy, Węgry...) a potem na Białorusi która nie przeprowadziła żadnych reform. Najgorzej miały te kraje które zaczęły transformację i zatrzymały się w pół drogi - tam nastąpiłą degrengolada (Rosja jest jednym z tych krajów).

                                    • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 19:15
                                      panna_z_polskiego_dworku napisała:
                                      > owadziła żadnych reform. Najgorzej miały te kraje które zaczęły transformację
                                      >i zatrzymały się w pół drogi - tam nastąpiłą degrengolada (Rosja jest jednym z
                                      >tych krajów).

                                      Sęk w tym, że odką Rosja pod Putinem wstrzymała wiele "reform" i podziękowała
                                      zachodnim doradcom, ruszyła dosłownie z kopyta do przodu i ma jeden z
                                      największych wskaźników wzrostu na śiecie. Wcxcale nie tylko z powodu wzrostu
                                      cen ropy - wskaóniki rosyjskie rosną nieubłaganie od 2000r. a cen yropy
                                      dopiewro dzięki wojnie irackiej, czyli od 2003.

                                      Podobnie świetnie ciągną Chiny, które nie wykonały nawet połowy polskich
                                      reform. Tjaaa...
                                      • zigzaur Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 20:12
                                        Rosja ruszyła do przodu?
                                        A jakie to rosyjskie produkty ma pani evcia w domu?

                                        Co do polskiego bezrobocia, to porównajmy ten wskaźnik z NOWYMI LANDAMI Niemiec.
                                        Załóżmy przez chwilę, że nie przeniesiono stolicy do Berlina...
                                        I kto się z kogo może śmiać?

                                        W dodatku, w Polsce łatwiej jest pracować na czarno niż w Niemczech.
                                      • raffus Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 19.01.06, 23:00
                                        tja

                                        Ja jestem jednak zdania, że to przede wszystkim wzrost cen surowców i wyrobów
                                        przemysłu ciężkiego spowodował szybki wzrost gospodarczy.

                                        Ciekawe dlaczego Chiny sztucznie utrzymują sztywny kurs Juana do Dolara ? Poza
                                        tym startując z poziomu 0,1-0,5USD za dzien pracy my też moglibyśmy się chwalić
                                        wzrostem +10%.
                          • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 17:36
                            eva15 napisała:

                            > panna_z_polskiego_dworku napisała:
                            > > Tylko że te inne są jeszcze bardziej kontrowersyjne. Mamy banki w obcych
                            > >rękach - no i co z tego?
                            >
                            > Skoro to takie dobre lub neutralne to czemu zjawisko to noie wystąpuje w E.
                            > Zach. czy USA. Czemu tam banki nie są w obcych rękach.

                            Nie twierdziłam że to dobre i neutralne. Prawde mówiąc nie wiem, nie znam się na tym. Ale nie sądze żeby to było coś co przesądza o katastrofie, a tak twierdzi artykuł.
                            >
                            > Przeczytałam to zdanie i, prawdę mówiąc, powinnam je na tychmiast wycofać.
                            > Wszystko kwestia tego, jak się zdefiniuje "obce" ręce. W każdym razie nie są w
                            > rękach np. Japończyków. Gdy niedawno chiński koncern chciał wykupić UNOCAL to
                            > rząd US tego zabronił, bo uznał za złe dla amerykańskiej niezależności.
                            > Ciekawe, prawda?

                            Miałam okazję pracować w instytucie (amerykańskim) gdzie ta decyzja była ostro krytykowana. Tak czy inaczej chodzi tu o strach przed "obcymi" (komuniści) którzy być może rządzą się innymi prawami, myślę że gdyby UNOCAL chciała kupić firma np.francuska nie było by problemu.
                            >
                            > Co do Łukaszenki - mówiąc krótko: oczywiście, że on MANIPULUJE. To prawda, i
                            > trudno się z nią nie zgadzać, ale to tylko POŁOWA obrazu całości,

                            No i właśnie tu się muszę nie zgodzić. Oczywiście istnieją różne punkty widzenia. Ja widzę dwie strony barykady, tylko inaczej na to reaguje. Czy uważasz że samo istnienie drugiej strony oznacza że nie możemy twierdzić że któraś ze stron ma racje? Że wszystko zależy od punktu widzenia i subjektywnych odczuć? Mi taka wizja świata nie odpowiada. Myślę że jest błędna i potencjalnie niebezpieczna.

                            Ja nie upieram się że moje racje są "absolutne" ale wierzę w prawdy względne. Tzn. wierze że któraś ze stron jednak może mieć rację, że prawda nie rozdziela się automatycznie na "połowę", że może być tak że mamy rację w 70% - i to wystarczy żeby stwierdzić że to jednak my mamy rację. Wierzę że mimo wszystko my manipulujemy dużo mniej niż reżim Łukaszenki. I o tym wszystkim można dyskutować.


                            • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 17:52
                              Co do "zakupów" w USA - podobne zakazy i wręcz histeria rozpętały się w USA,
                              gdy KAPITALISTYCZNA, zaprzyjaźniona Japonia zaczęła nabywać US-firmy i
                              nieruchomości w latach 70./80. Tu chodzi o ZASADE, nie o konkretny kraj.

                              Prezentowanie sytuacji politycznej i gospodarczej na Białorusi jako tragicznej
                              jest tendencyjne i nie da się pogodzić z uczciwym podejściem do problemu.
                              DOPIERO w odpowiedzi na takie ataki i przekłamania Łukaszenko odpowiada takimi
                              artykułami, jak ten omawiany.

                              >Ja widzę dwie strony barykady, tylko inaczej na to reaguje. Czy uważasz że
                              >samo istnienie drugiej strony oznacza że nie możemy twierdzić że któraś ze
                              >stron ma racje?

                              Nie ma takiego automatyzmu. Tak może być ale nie musi i na ogół NIE jest.
                              Prawda jak zwykle leży gdzieś po środku.

                              > Ja nie upieram się że moje racje są "absolutne" ale wierzę w prawdy względne.
                              >Tzn. wierze że któraś ze stron jednak może mieć rację, że prawda nie rozdziela
                              >się automatycznie na "połowę", że może być tak że mamy rację w 70% - i to
                              >wystarczy żeby stwierdzić że to jednak my mamy rację. Wierzę że mimo wszystko
                              >my manipulujemy dużo mniej niż reżim Łukaszenki.

                              Jednoznacznie prawdę można przyporządkować przy tzw. "nagich" faktach. Np.
                              faktem jest, że Niemcy napadły na PL w 39r. a nie odwrotnie. Ale już na temat
                              tego, na ile właściwie zachował się polski rząd dając nogę z kasą z zajętego
                              kraju, będzie tyle "prawd", ile jest punktów widzenia. Bo to już nie o fakty
                              chodzi, lecz o ich interpretację. A przy interpretacjach prawda jak zwykle leży
                              gdzieś po środku.

                              • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 18:16
                                eva15 napisała:

                                > Co do "zakupów" w USA - podobne zakazy i wręcz histeria rozpętały się w USA,
                                > gdy KAPITALISTYCZNA, zaprzyjaźniona Japonia zaczęła nabywać US-firmy i
                                > nieruchomości w latach 70./80. Tu chodzi o ZASADE, nie o konkretny kraj.

                                Odbiegamy od tematu. Jeżeli piszesz histeria to wygląda na to że się z tym nie zgadzasz, a jeżeli się nie zgadzasz to co ci przeszkadzają banki w obcych rękach?
                                >
                                > Prezentowanie sytuacji politycznej i gospodarczej na Białorusi jako tragicznej
                                > jest tendencyjne

                                Sprawa do dyskusji.

                                i nie da się pogodzić z uczciwym podejściem do problemu.
                                > DOPIERO w odpowiedzi na takie ataki i przekłamania Łukaszenko odpowiada takimi
                                > artykułami, jak ten omawiany.

                                Co było pierwsze, jajko czy kura?
                                >
                                > >Ja widzę dwie strony barykady, tylko inaczej na to reaguje. Czy uważasz że
                                >
                                > >samo istnienie drugiej strony oznacza że nie możemy twierdzić że któraś ze
                                >
                                > >stron ma racje?
                                >
                                > Nie ma takiego automatyzmu. Tak może być ale nie musi i na ogół NIE jest.
                                > Prawda jak zwykle leży gdzieś po środku.

                                A niby dlaczego akurat po środku? I co to konkretnie oznacza w kontekście naszej dyskusji? Że między poziomem życia w Polsce i na Białorusi nie ma różnicy?
                                I wobec czego jest ten środek? Przecież w takim sporze nie ma tylko dwóch stron, jest co najmniej kilka lub kilkanaście - poszczególne grupy społeczeństwa, rząd, media, itd. w obydwu krajach. Będziemy rysować wektory? Ja sobie żartuje, ale ten twój "złoty środek" niczego nie rozwiązuje.


                                • eva15 Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 18:32
                                  ten śrdoek nie jest złoty, niestety. Ale, konkretnie na naszym przykładzie
                                  mówiąc, że prawda leży gdzieś po środku mam na myśli, że ani na Białorusi nie
                                  ma takiego zamordyzmu, jak usiłuje to wmówić GW, ani PL nie stoi nad
                                  przepaścią, jak pisze ponoć Respublika. Białoruś jest rządzona autorytarnie,
                                  ale ludzie mają pracę i poczucie bezpieczeństwa, PL poszła drogą, mówiąc na
                                  skróty, "wolnoamerykanki", co daje prężniejszy rozwój, ale kosztem dużego
                                  bezrobocia i silnego rozwarstwienia. Taka jest prawda. Rzecz w tym, że należy
                                  dać Białorusi prawo do życia jak chce, a nie jak PL(USA) uważa(ją), że ona żyć
                                  powinna.
                            • kyle_broflovski Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 18:57
                              panna_z_polskiego_dworku napisała:


                              > Miałam okazję pracować w instytucie (amerykańskim) gdzie ta decyzja była ostro
                              > krytykowana. Tak czy inaczej chodzi tu o strach przed "obcymi" (komuniści) któr
                              > zy być może rządzą się innymi prawami, myślę że gdyby UNOCAL chciała kupić firm
                              > a np.francuska nie było by problemu.

                              jakimi argumentami straszono w tym instytucie w ktorym mialas okazje pracowac?
                              czy obawiano sie ze chinczycy beda nie beda chcieli operowac firma w ramach
                              okreslonych przez amerykanskie przepisy czy straszono czyms innym?
                              • panna_z_polskiego_dworku Re: "Respublika" o "zmasowanym ataku" Polski na B 18.01.06, 19:07
                                kyle_broflovski napisał:

                                > panna_z_polskiego_dworku napisała:
                                >
                                >
                                > > Miałam okazję pracować w instytucie (amerykańskim) gdzie ta decyzja była
                                > ostro
                                > > krytykowana. Tak czy inaczej chodzi tu o strach przed "obcymi" (komuniści
                                > ) któr
                                > > zy być może rządzą się innymi prawami, myślę że gdyby UNOCAL chciała kupi
                                > ć firm
                                > > a np.francuska nie było by problemu.
                                >
                                > jakimi argumentami straszono w tym instytucie w ktorym mialas okazje pracowac?
                                > czy obawiano sie ze chinczycy beda nie beda chcieli operowac firma w ramach
                                > okreslonych przez amerykanskie przepisy czy straszono czyms innym?

                                Nie zrozumiałeś. W moim instytucie NIE STRASZONO. W moim instytucie krytykowano decyzje o uniemożliwieniu Chinczykom tej tranzakcji.
                                --
                                Donald - Tak! Kaczor - Nie!
    • zigzaur dokładnie te same sformułowania 18.01.06, 14:07
      W łukaszenkowskiej progagitce użyto dokładnie tych samych sformułowań, jakich
      codziennie używają pewni "forumowicze". Powstrzymam się od wymieniania, bo łatwo
      się domyśleć.

      Najciekawsze jest wymienienie roku 1997 jako pewnej cezury. Nie jest przypadkiem
      fakt, że upadek rządów Pawlaka/Oleksego/Cimoszewicza i objęcie władzy przez
      prawicę (jednak) ukróciło dotowane z budżetu interesy z "wielkim rynkiem
      wschodnim". I właśnie w handlu ze wschodem trzeba szukać przyczyn gospodarczych
      trudności Polski. Mam na myśli także czasy 1939-1989.