Dodaj do ulubionych

[PRAWO] nieprzejezdna ścieżka

20.12.03, 16:07
No właśnie. Miałem 'przyjemność' przejechać się w środę ul. Legnicką. Jak
wiadomo, jest tam ścieżka dla rowerów. Problem w tym, że nie dość, że nie
jest odśnieżana (to jeszcze potrafię zrozumieć, bo nie ma kasy itd.), to
jeszcze z chodnika śnieg zgarnięty na tę ścieżkę.
I właśnie chciałbym ustalić, czy ktoś wie, jak wygląda wówczas kwestia prawna
jazdy na rowerze. No bo po ścieżce nie można (nieprzejezdna), po chodniku nie
wolno (no bo dlaczego miało by być wolno?), po ulicy nie wolno, bo formalnie
jest ścieżka. Czy ktoś zna jednoznaczną odpowiedź na to pytanie?

Pozdrawiam,
Woo.

--
==================================================
..................Wrocław Miastem Rowerów
Niezależne Forum Wrocławskich Rowerzytów
==================================================
Edytor zaawansowany
  • sledzik4 20.12.03, 17:03
    [PRAWO] jest do d...
    Nawtykać tym, którzy porobili sobie śnieżne hałdy na ścieżce, ulży sobie
    człowiek (czytaj: rowerzysta)
    No i niestety "zasuwać" jezdnią.
    Ileż to jest takich sytuacji, że człek jest bezsilny a to wkurza.
    --
    Pozdrawiam
    sledzik4
  • wielki_czarownik 20.12.03, 18:05
    Masz jechać ścieżką i ewentualnie powiadomić np SM że ścieżka jest zawalona śniegiem z chodnika - blokowanie drogi (w tym ścieżki) podpada pod paragrafy.

    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • sledzik4 20.12.03, 20:15
    Niby jak mam powiadomić SM? Nie mam komórki, SM w pobliżu brak. Zejść z
    rowerka, ominąć przeszkody? Zasuwać do pierwszego-lepszego telefonu?
    Nawet jak się dodzwonię, to co - uważasz że zaraz przyjadą, przeproszą mnie,
    wyczyszą ścieżkę i czerowony dywan rozścielą?
    Kpisz czy o drogę pytasz? Koniec (z tobą) dyskusji.
    Znam cię i............... nie pozdrawiam.
    --
    sledzik4
  • wielki_czarownik 20.12.03, 21:56
    Napisałem jak wygląda (w świetle prawa) sytuacja i jak należy się zachować aby nie dostać mandatu. Więc o co masz pretensje? Czy to ja jestem Strażą Miejską?? Ja wam ścieżki zawalam?

    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.03, 00:57
    > Napisałem jak wygląda (w świetle prawa) sytuacja i jak należy się zachować
    > aby nie dostać mandatu.

    Miałem już kilka razy sytuacje, kiedy w obecności policji (ciągle ten sam
    patrol z suszarką), zamiast z śliskiej, nieodśnieżonej drogi dla rowerów,
    korzystałem z równolegle położonej suchej już jezdni. I co? I nic. Zero
    reakcji. A szkoda. Bo czekałem właśnie na moment, kiedy zwrócą mi uwagę. Wtedy
    zaproponowałbym, by sami pojechali rowerem po takiej nieodśnieżonej ścieżce...
    A może jednak nie jest, tak jak piszesz? Ba! Nawet pieszego możesz spodziewać
    się na jezdni, gdy ten nie będzie w stanie poruszać się po chodniku...

  • woo-cash 21.12.03, 15:01
    wielki_czarownik napisał:

    > Masz jechać ścieżką i ewentualnie powiadomić np SM że ścieżka jest zawalona
    śni
    > egiem z chodnika - blokowanie drogi (w tym ścieżki) podpada pod paragrafy.


    OK, no tu akurat było "blokowanie", ale wiele jest również sytuacji, gdy
    ścieżka jest kompletnie nieprzejezdna, bo jest po prostu nie odśnieżona, nie
    posypana ani solą, ani piaskiem.
    A patrzę obok i co widzę? Śliczna czarna nawierzchnia jezdni!

    Tutaj nie chodzi o blokowanie głównie, lecz o niepodejmowanie działań, mających
    na celu przystosowanie do ruchu drogi. Wprawdzie dla rowerów, ale jednak drogi.

    Interesuje mnie doraźne rozwiązanie. Wiadomo, mogę zawiadomić policję, SM,
    prokuraturę ;->, ale ja chcę po prostu dojechać tam, gdzie się wybieram.
    Wiadomo, ZDiK ma tylko 30% kasy na odśnieżanie, względem tego, co potrzeba. Ale
    ja i tak chciałbym dojechać do cioci na imieniny. ;-)

    Pzdr,
    Woo.

    PS. Coś mi się wydaje, że prawo nie przewiduje oszołomów jeżdżących na rowerze
    zimą, więc po co komu ścieżki zimą. :-/

    --
    ==================================================
    ..................Wrocław Miastem Rowerów
    Niezależne Forum Wrocławskich Rowerzytów
    ==================================================
  • Gość: wromario IP: *.ip.nd.e-wro.net.pl 21.12.03, 19:28
    > Masz jechać ścieżką i ewentualnie powiadomić np SM że ścieżka jest zawalona śni
    > egiem z chodnika - blokowanie drogi (w tym ścieżki) podpada pod paragrafy.

    Dział I; Przepisy ogólne; Art. 2. pkt 2

    droga dla rowerów - droga lub jej część przeznaczona do ruchu rowerów
    jednośladowych, oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi.

    Jeśli w miejscu drogi dla rowerów zalega śnieg, nie ma odpowieniego oznaczenia
    (nie widać znaków P-23 i lini wyznaczających granice pasa) - w myśl kodeksu
    zatem nie jest to droga dla rowerów.

    Dział II; Ruch drogowy; Art. 33. pkt 1a

    W razie braku drogi dla rowerów lub drogi dla rowerów i pieszych kierujący
    rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z pobocza, z zastrzeżeniem art.
    16 ust. 5, a jeżeli nie jest to możliwe - z jezdni.
  • wielki_czarownik 21.12.03, 21:02
    Gość portalu: wromario napisał(a):

    >
    > Dział I; Przepisy ogólne; Art. 2. pkt 2
    >
    > droga dla rowerów - droga lub jej część przeznaczona do ruchu rowerów
    > jednośladowych, oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi.
    >
    > Jeśli w miejscu drogi dla rowerów zalega śnieg, nie ma odpowieniego oznaczenia
    > (nie widać znaków P-23 i lini wyznaczających granice pasa) - w myśl kodeksu
    > zatem nie jest to droga dla rowerów.

    Błąd. Czy jeżeli napada śnieg to analogicznie możesz jeździć samochodem po chodniku? Tu nie ma nic do rzeczy, czy oznaczenie jest widoczne czy nie. Liczy się tylko fakt jego istnienia. A to, że służby miejskie dają ciała na każdym kroku to już inna bajka.

    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • Gość: wromario IP: *.ip.nd.e-wro.net.pl 21.12.03, 21:48
    > Błąd. Czy jeżeli napada śnieg to analogicznie możesz jeździć samochodem po chod
    > niku?

    Nie wspominałem o jeżdżeniu rowerem po chodniku, więc o jakiej analogii piszesz?
    Ścieżka rowerowa, której nie widać, przestaje nią być - tu nie ma krawężnika,
    który oddzielałby ją od części przeznaczonej dla pieszych i wyznaczał jej granice.

    > Tu nie ma nic do rzeczy, czy oznaczenie jest widoczne czy nie. Liczy się
    > tylko fakt jego istnienia.

    Wróżką nie jestem, nie będę zgadywał, gdzie jest ścieżka, a gdzie jej nie ma.

    > A to, że służby miejskie dają ciała na każdym kroku
    > to już inna bajka.

  • wielki_czarownik 22.12.03, 10:08
    Gość portalu: wromario napisał(a):


    >
    > Nie wspominałem o jeżdżeniu rowerem po chodniku, więc o jakiej analogii piszesz
    > ?
    > Ścieżka rowerowa, której nie widać, przestaje nią być - tu nie ma krawężnika,
    > który oddzielałby ją od części przeznaczonej dla pieszych i wyznaczał jej grani
    > ce.

    Nieprawda. Krawężnik nadal jest - tylko, że niewidoczny bo pokryty śniegiem. Czy jak na drogę wysypie się ziemia z ciężarówki "wywrotki" i zasłoni pasy dla pieszych to w świetle prawa przejście zniknie?? Ono nadal będzie, tylko że przykryte ziemią

    >
    > Wróżką nie jestem, nie będę zgadywał, gdzie jest ścieżka, a gdzie jej nie ma.

    Ty nie masz zgadywać - od tego są służby miejskie byś nie musiał tego robić.


    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • wromario 22.12.03, 11:33
    > Gość portalu: wromario napisał(a):

    > > Nie wspominałem o jeżdżeniu rowerem po chodniku, więc o jakiej analogii pi
    > szesz?

    Pytanie nadal aktualne, raczysz odpowiedzieć?

    > > Ścieżka rowerowa, której nie widać, przestaje nią być - tu nie ma krawężni
    > ka,
    > > który oddzielałby ją od części przeznaczonej dla pieszych i wyznaczał jej
    > grani
    > > ce.
    >
    > Nieprawda. Krawężnik nadal jest - tylko, że niewidoczny bo pokryty śniegiem.

    Przyjrzyj się może drogom dla rowerów - choćby w okolicach ronda, nie sposób
    dyskutować z kims, kto nie ma pojęcia o rzeczywistości.

    > Czy jak na drogę wysypie się ziemia z ciężarówki "wywrotki" i zasłoni pasy dla pi
    > eszych to w świetle prawa przejście zniknie?? Ono nadal będzie, tylko że przykr
    > yte ziemią

    :D Czy, podobnie jak rowerzystom ze śniegiem, poradzisz pieszym, aby
    przedzierali się przez zwały ziemi - bo w prawnym rozumieniu rzeczy, przejście
    nadal się tam znajduje?
    Z praktycznego punktu widzenia, przejścia zawalonego ziemią po prostu nie ma - i
    chyba nie znajdzie sie w tym kraju policjant, który rozumowałby w tak
    prostolinijny i ograniczony sposób, aby wymagać od pieszych korzystania z niego.
    Pytanie tylko: czy istnieją przepisy opisujące takie sytacje, i czy przypadkiem
    nie powinniśmy polegać na zdrowym rozsądku.

    > > Wróżką nie jestem, nie będę zgadywał, gdzie jest ścieżka, a gdzie jej nie
    > ma.
    >
    > Ty nie masz zgadywać - od tego są służby miejskie byś nie musiał tego robić.

    Skup się: rozmawialiśmy o sytuacji, kiedy służby już nawaliły i rowerzysta staje
    wobec dylematu: przedzierać się przez śnieg po chodniku, czy wybrać ulicę a nie
    o tym, kto powinien odśnieżać - bo to akurat jest jasne.
  • wielki_czarownik 22.12.03, 17:47
    wromario napisał:

    > > Gość portalu: wromario napisał(a):

    >
    > Pytanie nadal aktualne, raczysz odpowiedzieć?

    OK. ALe na jakie pytanie?


    > Przyjrzyj się może drogom dla rowerów - choćby w okolicach ronda, nie sposób
    > dyskutować z kims, kto nie ma pojęcia o rzeczywistości.

    Przechodziłem tam niedawno. Nie zwracałem na nie szczególnej uwagi, ale ścieżki były oddzielone białymi pasami.


    > :D Czy, podobnie jak rowerzystom ze śniegiem, poradzisz pieszym, aby
    > przedzierali się przez zwały ziemi - bo w prawnym rozumieniu rzeczy, przejście
    > nadal się tam znajduje?

    Dokładnie. Co prawda jeżeli pieszy przejdzie obok to kary nie dostanie, ale przepisy złamie.

    > Z praktycznego punktu widzenia, przejścia zawalonego ziemią po prostu nie ma

    Nie ma? A co się z nim dzieje? Kosmici je kradną?? Ono nadal jest, tylko, że chwilowo nie da się z niego korzystać.

    -
    > i
    > chyba nie znajdzie sie w tym kraju policjant, który rozumowałby w tak
    > prostolinijny i ograniczony sposób, aby wymagać od pieszych korzystania z niego
    > .

    Już pisałem. Wina będzie, kara nie.

    > Pytanie tylko: czy istnieją przepisy opisujące takie sytacje, i czy przypadkiem
    > nie powinniśmy polegać na zdrowym rozsądku.

    Ja nie piszę o rozsądku tylko o sytuacji w świetle prawa.

    >
    > Skup się: rozmawialiśmy o sytuacji, kiedy służby już nawaliły i rowerzysta staj
    > e
    > wobec dylematu: przedzierać się przez śnieg po chodniku, czy wybrać ulicę a nie
    > o tym, kto powinien odśnieżać - bo to akurat jest jasne.

    Więc ja mówię - w świetle prawa popełnisz wykroczenie ale zapewne nie zostaniesz ukarany jadąc po jezdni.

    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • Gość: wromario IP: *.ip.nd.e-wro.net.pl 22.12.03, 22:59
    > OK. ALe na jakie pytanie?

    Było czytać, zamiast ciąć nieuważnie - miałeś je przed nosem w poprzednim poście
    (drugi - raz zresztą).

    > Przechodziłem tam niedawno. Nie zwracałem na nie szczególnej uwagi, ale ścieżki
    > były oddzielone białymi pasami.

    No to gdzieś Ty tam widział krawężniki przykryte śniegiem o których wspominałeś?

    > > :D Czy, podobnie jak rowerzystom ze śniegiem, poradzisz pieszym, aby
    > > przedzierali się przez zwały ziemi - bo w prawnym rozumieniu rzeczy, przej
    > ście
    > > nadal się tam znajduje?
    >

    > Dokładnie. Co prawda jeżeli pieszy przejdzie obok to kary nie dostanie, ale
    przepisy złamie.

    Pieszy złamie je dokładnie w ten sam sposób, co kierowca który nie zastosuje się
    do np. skoszonego wczesniej w wypadku znaku drogowego - w końcu znak jest, no bo
    jak to:

    > Nie ma? A co się z nim dzieje? Kosmici je kradną?? Ono nadal jest, tylko, że
    chwilowo nie da się z niego korzystać.

    > Już pisałem. Wina będzie, kara nie.

    Nieprawda. Nikt przy zdrowych zmysłach nie dostrzeże tu winy, a za takich uważym
    tych, do których należy interpretacja zapisów prawa.

    > Więc ja mówię - w świetle prawa popełnisz wykroczenie ale zapewne nie zostanies
    > z ukarany jadąc po jezdni.

    Załóżmy, że naruszasz prawo we wspomnianych wczesniej oraz następujących sytuacjach:

    - wejście na nieoznaczony teren prywatny (niech facet w tej ciężarówie, którą
    wysłałeś z ziemią na przejście dla pieszych, teraz w dzikim szale pozrywa całe
    ogrodzenie wraz z oznaczeniami i rzuci je w pobliskie krzaki)

    - korzystanie z lewego pasa ruchu w sytuacji, gdy prawy jest nieprzejezdny (no w
    końcu tam jest, przecież kosmici go nie porwali)

    - zbyt bliskie wyprzedzenie rowerzysty jadącego po zmroku z lampkami w plecaku
    (no ma je, ale chwilowo sa nie da się z nich korzystać)

    itd. itd...

    Jeśli wiec, założenie to uznać za słuszne, to moja teza brzmi: wielki (jak sam
    zwykł o sobie mawiać) czarownik ma rację. Przy tak zdefiniowanej "logice" jestem
    gotów nawet uznać, że ma ją w każdej sprawie.

    Swoją drogą: jestem ciekaw czy znalazłeś się kiedyś w takiej sytuacji i jak z
    niej wybrnąłeś.
  • wielki_czarownik 23.12.03, 16:37
    Gość portalu: wromario napisał(a):

    >
    > Było czytać, zamiast ciąć nieuważnie - miałeś je przed nosem w poprzednim pości
    > e
    > (drugi - raz zresztą).
    >

    Analogia dotyczy korzystania z nie swojej drogi.

    >
    > No to gdzieś Ty tam widział krawężniki przykryte śniegiem o których wspominałeś
    > ?

    Nie muszą być krawężniki. Mogą być linie.


    >
    > Pieszy złamie je dokładnie w ten sam sposób, co kierowca który nie zastosuje si
    > ę
    > do np. skoszonego wczesniej w wypadku znaku drogowego - w końcu znak jest, no b
    > o
    > jak to:

    Owszem - sytuacja będzie analogiczna. Złamanie prawa, ale nie zawinione.

    >
    > Nieprawda. Nikt przy zdrowych zmysłach nie dostrzeże tu winy, a za takich uważy
    > m
    > tych, do których należy interpretacja zapisów prawa.

    Słuchaj - nie jest ważne, dlaczego łąmiesz prawo. Jest ważne czy łamiesz. A reszta to inna bajka - jak kogoś zabijesz w obronie koniecznej to będziesz WINNY zabicia człowieka, ale nie zostaniesz ukarany - nie będziesz winny ZABÓJSTWA.

    >
    > Załóżmy, że naruszasz prawo we wspomnianych wczesniej oraz następujących sytuac
    > jach:
    >
    > - wejście na nieoznaczony teren prywatny (niech facet w tej ciężarówie, którą
    > wysłałeś z ziemią na przejście dla pieszych, teraz w dzikim szale pozrywa całe
    > ogrodzenie wraz z oznaczeniami i rzuci je w pobliskie krzaki)

    No i co? Wejście = złamanie prawa.

    >
    > - korzystanie z lewego pasa ruchu w sytuacji, gdy prawy jest nieprzejezdny (no
    > w
    > końcu tam jest, przecież kosmici go nie porwali)

    Tu mamy inną sytuację, bo lewy pas służy też do jazdy i masz obowiązek jechania MOŻLIWIE najbliżej prawej krawędzi - powtarzam MOŻLIWIE.

    >
    > - zbyt bliskie wyprzedzenie rowerzysty jadącego po zmroku z lampkami w plecaku
    > (no ma je, ale chwilowo sa nie da się z nich korzystać)

    Owszem - złamię przepis, ale nie będę za to ukarany bo nie będę w stanie (zachowując normalne środki bezpieczeństwa i ostrożności) zauważyć rowerzystę. Dlatego nie zostanę ukarany nawet jeśli go rozjadę (mimo iż będę WINNYM jego śmierci).

    >
    > itd. itd...
    >
    > Jeśli wiec, założenie to uznać za słuszne, to moja teza brzmi: wielki (jak sam
    > zwykł o sobie mawiać) czarownik ma rację. Przy tak zdefiniowanej "logice" jeste
    > m
    > gotów nawet uznać, że ma ją w każdej sprawie.

    Nie mam racji w każdej sprawie. Tylko głupiec sądzi, że ma.

    >
    > Swoją drogą: jestem ciekaw czy znalazłeś się kiedyś w takiej sytuacji i jak z
    > niej wybrnąłeś.

    Powołałem się na logikę prawniczą i udowodniłem, iż zostałem ZMUSZONY do złamania prawa z powodu złamania prawa przez innego użytkownika drogi - w związku z czym moje złamanie prawa nie miało charakteru celowego, ale wymuszony okolicznościami - ergo nie spełniało znamion przestępstwa i nie mogłem być za takie coś ukarany.


    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.03, 17:51
    WC wrote:

    >Owszem - złamię przepis, ale nie będę za to ukarany bo nie będę w stanie
    >(zachowując normalne środki
    >bezpieczeństwa i ostrożności) zauważyć rowerzystę. Dlatego nie zostanę ukarany
    >nawet jeśli go rozjadę (mimo iż
    >będę WINNYM jego śmierci).

    Nie bądź taki pewny:
    GW Szczecin

    "Cztery lata więzienia dla kierowcy.

    Był trzeźwy, ale jechał za szybko. Ponad setką pędził swoim bmw tam, gdzie mógł
    60 km na godz. Śmiertelnie potrącił pieszą

    Sąd skazał go na cztery lata więzienia i dziesięć lat zakazu prowadzenia
    pojazdów. Takim wyrokiem zakończył się proces 23-letniego Marcina C., który 12
    marca ub.r. na ul. Sczanieckiej potrącił 76-letnią Zofię L. Kobieta zmarła. Z
    ustaleń prokuratora wynikało, że miała uszkodzony kręgosłup, zmiażdżoną klatkę
    piersiową i pęknięte narządy wewnętrzne.

    Zofia L. wracała od dzieci - szła z ul. 1 Maja do przystanku autobusowego przy
    Sczanieckiej. Przechodziła w miejscu niedozwolonym. Jednak biegły z zakresu
    ruchu drogowego ocenił, że oskarżony "mógł uniknąć potrącenia pieszej, gdyby
    jechał z odpowiednią prędkością".

    Marcin C. był trzeźwy. Ale w miejscu, gdzie doszło do wypadku, można jechać 60
    km na godz. Tymczasem jeden z biegłych ocenił, że oskarżony musiał mieć na
    liczniku nie mniej niż 83 km na godz. Drugi uważał, że mogło to być nawet ok.
    100 km na godz.

    Oskarżony nie przyznawał się do popełnienia zarzucanego mu przestępstwa.
    Twierdził, że jechał tyle, ile było dozwolone, a kobieta wybiegła mu pod koła
    spoza innego samochodu.

    Sąd uznał Marcina C. za winnego.

    Sędzia Grzegorz Kasicki uzasadniał tak ostrą karę faktem, że oskarżony według
    sądu w sposób umyślny naruszył zasady w ruchu drogowym.

    - Brak skruchy, wręcz arogancja zarówno w miejscu wypadku, o czym świadczą
    zeznania świadków, jak i na sali rozpraw spowodowały, że sąd musi wymierzyć mu
    surową karę - tłumaczył sędzia."

  • wielki_czarownik 23.12.03, 18:01
    Po co ten post? Przecież gościu złamał prawo - przekroczył prędkość i dlatego jest winny wypadku. Gdyby jechał 60 to zdążyłby wyhamować - nie zachował należytej ostrożności. To, że piesza złamała prawo to inna bajka. Jeżeli zauważysz np. nieoświetlonego rowerzystę tu (o ile to możliwe) MUSISZ starać się go ominąć - nie wolno ci go rozjechać "za karę". Jazda z nadmierną szybkością uniemożliwia zachowanie "normalnych" środków ostrożności.

    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.03, 15:11
    > Po co ten post? Przecież gościu złamał prawo - przekroczył prędkość i dlatego
    > jest winny wypadku. Gdyby jechał 60 to zdążyłby wyhamować - nie zachował
    > należytej ostrożności.

    Wiesz co...Kręcisz, jak mało kto. Jeszcze nie tak dawno upierałeś się w innych
    postach, że jak rowerzysta będzie "krzywo" jechał, nieważne z jakich powodów,
    to jeśli go potrącisz, to będzie tylko jego wina. Teraz piszesz co innego.
    Zecyduj się w końcu...
  • wielki_czarownik 24.12.03, 17:36
    Gość portalu: SHP napisał(a):

    >
    > Wiesz co...Kręcisz, jak mało kto. Jeszcze nie tak dawno upierałeś się w innych
    > postach, że jak rowerzysta będzie "krzywo" jechał, nieważne z jakich powodów,
    > to jeśli go potrącisz, to będzie tylko jego wina.

    I nadal to podtrzymuję. Ważne jest, aby kierowca samochodu jechał zgodnie z prawem. A jeżeli rowerzysta wtedy zjedzie w bok to jest to jego wina i tyle.

    Teraz piszesz co innego.
    > Zecyduj się w końcu...

    Piszę wciąż to samo. Nie potrafisz logicznie myśleć.


    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.03, 21:41
    > I nadal to podtrzymuję. Ważne jest, aby kierowca samochodu jechał zgodnie z
    > prawem. A jeżeli rowerzysta wtedy zjedzie w bok to jest to jego wina i tyle.

    Niekoniecznie. Wszystko zależy od okoliczności.

    > Teraz piszesz co innego.
    > > Zecyduj się w końcu...

    > Piszę wciąż to samo. Nie potrafisz logicznie myśleć.

    Przytaczając ten przykład pokazałem ci pewną analogię. Facet złamał prawo, choć
    usilnie próbował się tłumaczyć, że jechał zgodnie z prawem. Tak samo może być w
    twoim przypadku. Też będziesz się tłumaczył, że jechałeś zgodnie z prawem. A tu
    np. eksperci powiedzą, że nie zachowałeś bezpiecznej odległości przy
    wyprzedzaniu, nie zachowałeś szczególnej ostrożności, najechałeś na pojazd
    poprzedzający (gdy wszystko działo się w obrębie jednego pasa) itp...Nie staram
    się bronić za wszelką cenę rowerzysty, ale chcę ci tylko pokazać, że pewny
    swojej niewinności nigdy być nie możesz, choćbyś sam tak twierdził.



  • wielki_czarownik 24.12.03, 21:45
    Gość portalu: SHP napisał(a):

    >
    > Niekoniecznie. Wszystko zależy od okoliczności.

    No rzeczywiście możemy się bawić w gdybanie że ktoś mógł mu wyjechać z prawej albo coś.

    >
    > Przytaczając ten przykład pokazałem ci pewną analogię. Facet złamał prawo, choć
    >
    > usilnie próbował się tłumaczyć, że jechał zgodnie z prawem. Tak samo może być w
    >
    > twoim przypadku. Też będziesz się tłumaczył, że jechałeś zgodnie z prawem. A tu
    >
    > np. eksperci powiedzą, że nie zachowałeś bezpiecznej odległości przy
    > wyprzedzaniu, nie zachowałeś szczególnej ostrożności, najechałeś na pojazd
    > poprzedzający (gdy wszystko działo się w obrębie jednego pasa) itp...Nie staram
    >
    > się bronić za wszelką cenę rowerzysty, ale chcę ci tylko pokazać, że pewny
    > swojej niewinności nigdy być nie możesz, choćbyś sam tak twierdził.

    Pewny swej niewinności jestem zawsze gdy sztywno trzymam się prawa (i nie filozofuję).

    >
    >
    >


    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • wromario 09.01.04, 13:08
    > Czy jeżeli napada śnieg to analogicznie możesz jeździć samochodem po chodniku?

    > Analogia dotyczy korzystania z nie swojej drogi.

    Chodnik nie jest drogą, dla auta - nie ma tu żadnej analogii.

    > Nie muszą być krawężniki. Mogą być linie.

    Pod warunkiem, że można z nich korzystać. Droga musi być w jakiś sposób
    wydzielona, szczególnie w przypadku ścieżki rowerowej biegnącej środkiem placu,
    gdzie nie ma naturalnych granic (krawężnika, pasa zieleni). Przykryte śniegiem
    linie istnieją, podobnie jak istniałyby, gdyby ktoś je zamalował - lecz nie
    spełniają swojej funkcji. KD nie zawiera definicji znaków drogowych - myślę, że
    powinniśmy się tu kierować rozsądkiem. Chyba nikt rozsądny nie uzna, że walające
    się po drodze szczątki znaku to to samo, co sam znak.

    > Owszem - sytuacja będzie analogiczna. Złamanie prawa, ale nie zawinione.

    Nie zgodzę się - nie możemy mówić o złamaniu prawa. Prawo nakazuje stosowanie
    się do znaków. Tam już nie było znaku.

    > Słuchaj - nie jest ważne, dlaczego łąmiesz prawo. Jest ważne czy łamiesz.

    Zgadzam się - o tym właśnie rozmawialiśmy - twierdzę, że w przytoczonych przeze
    mnie sytuacjach prawo nie zostało złamane, gdyż nie były spełnione warunki, aby
    to prawo obowiązywało.

    > A reszta to inna bajka - jak kogoś zabijesz w obronie koniecznej to będziesz
    WINNY zabicia człowieka, ale nie zostaniesz ukarany - nie będziesz winny ZABÓJSTWA.

    A jak prawo definiuje "winę"? Istnieje w ogóle taka definicja?

    > No i co? Wejście = złamanie prawa.

    Czy mylę się twierdząc, że aby prawo chroniło teren prywatny, trzeba go najpierw
    odpowiednio oznaczyć?

    > Tu mamy inną sytuację, bo lewy pas służy też do jazdy i masz obowiązek
    jechania MOŻLIWIE najbliżej prawej krawędzi - powtarzam MOŻLIWIE.

    Ależ jazda prawym pasem jest MOŻLIWA... w podobnym stopniu co przechodzenie
    przez chałdę ziemi na przejściu, czy jazda po ścieżce rowerowej, której nie widać.

    > Owszem - złamię przepis, ale nie będę za to ukarany bo nie będę w stanie
    (zachowując normalne środki bezpieczeństwa i ostrożności) zauważyć rowerzystę.
    Dlatego nie zostanę ukarany nawet jeśli go rozjadę (mimo iż będę WINNYM jego
    śmierci)

    No tu rzeczywiście ;>

    > Nie mam racji w każdej sprawie. Tylko głupiec sądzi, że ma.

    To Ty to napisałeś :P

    > Powołałem się na logikę prawniczą i udowodniłem, iż zostałem ZMUSZONY do
    złamania prawa z powodu złamania prawa przez innego użytkownika drogi...

    wielki_czarownik napisał również:

    > ZAWSZE jeżdżę zgodnie z przepisami

    (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=501&w=5732387&a=6301140)

    to łamiesz czasem te przepisy, czy ZAWSZE ich przestrzegasz?
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.03, 23:36
    > Błąd. Czy jeżeli napada śnieg to analogicznie możesz jeździć samochodem po
    > chodniku?

    Czy w pewnych sytuacjach rowerem można jeździć po chodniku? Można.
    Czy samochodem można jeździć po chodniku? Nie można. Możesz, co najwyżej
    zaparkować (i to nie zawsze), bądź wjechać na jakąś posesję.
    Do czego zmierzam? Gabaryty samochodu i roweru różnią się znacznie. Ustawodawca
    dopuszcza możliwość poruszania się rowerem po chodniku w pewnych sytuacjach.
    Samochodem jeździć po chodniku nie wolno i tyle.

    > Tu nie ma nic do rzeczy, czy oznaczenie jest widoczne czy nie.
    > Liczy się tylko fakt jego istnienia.

    Bzdury piszesz. Jeśli oznakowanie nie jest widoczne, znaczy, że takiego nie ma.
    Przyjezdna osoba nie będzie się zastanawiała, co też może leżeć pod "tą kupą"
    śniegu, a jazdę na pamięć policja odradza. Nie ma więc żadnych podstaw
    prawnych, by karać osobę, która nie tosuje się do niewidocznych znaków. Karę
    mogą ponieść co najwyżej służby odpowiedzialne za porządek.

    > A to, że służby miejskie dają ciała na każdym kroku
    > to już inna bajka.

    To jest ciągle ta sama bajka...

  • wielki_czarownik 22.12.03, 10:13
    Gość portalu: SHP napisał(a):


    >
    > Czy w pewnych sytuacjach rowerem można jeździć po chodniku? Można.

    Ale tylko w wyszczególnionych (np. brak ścieżki rowerowej)

    > Czy samochodem można jeździć po chodniku? Nie można. Możesz, co najwyżej
    > zaparkować (i to nie zawsze), bądź wjechać na jakąś posesję.

    Czyli jednak można - też w pewnych określonych sytuacjach.
    Coś kiepsko z logiką.

    > Do czego zmierzam? Gabaryty samochodu i roweru różnią się znacznie. Ustawodawca
    >
    > dopuszcza możliwość poruszania się rowerem po chodniku w pewnych sytuacjach.

    Amen. W PEWNYCH sytuacjach - jak NIE MA ścieżki rowerowej.

    > Samochodem jeździć po chodniku nie wolno i tyle.

    Wolno - patrzwyżej co sam napisałeś.


    > Bzdury piszesz. Jeśli oznakowanie nie jest widoczne, znaczy, że takiego nie ma.

    Bzdura. Oznakowanie nadal jest, a obowiązkiem służb miejskich jest by było widoczne. Czy jak się schowam i mnie nie widać, to mnie nie ma?

    >
    > Przyjezdna osoba nie będzie się zastanawiała, co też może leżeć pod "tą kupą"
    > śniegu, a jazdę na pamięć policja odradza. Nie ma więc żadnych podstaw
    > prawnych, by karać osobę, która nie tosuje się do niewidocznych znaków.

    Podstawy prawne są - złamanie przepisów. Inna sprawa, że prawdopodobnie uzna się winę, ale nie wymierzy kary. Pamiętaj, że nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania. Nie ma znaczenia, czy wiesz, że jest tam ścieżka czy nie - ty MASZ wiedzieć.

    Karę
    > mogą ponieść co najwyżej służby odpowiedzialne za porządek.

    Owszem.



    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • Gość: ram IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.03, 10:25
    > > Czy samochodem można jeździć po chodniku? Nie można. Możesz, co najwyżej
    > > zaparkować (i to nie zawsze), bądź wjechać na jakąś posesję.
    >
    > Czyli jednak można - też w pewnych określonych sytuacjach.
    > Coś kiepsko z logiką.

    To nie takie proste. Przepisy dopuszczają w określonych sytuacjach jazdę po
    chodniku na rowerze, natomiast samochodem w żadnej. Bo WJECHANIE na chodnik czy
    PRZEJECHANIE chodnika w poprzek to nie jazda chodnikiem. Nie jest dozwolona
    jazda samochodem WZDŁUŻ chodnika w żadnej sytuacji natomiast rowerem w
    niektórych. Z kolei zawsze (lub prawie zawsze) można rower wprowadzić na
    chodnik, iść chodnikiem prowadząc go, przejechać w poprzek itp. Nie są to więc
    sprawy porównywalne ("uprawnienia" roweru i samochodu w stosunku do chodnika).
  • wielki_czarownik 22.12.03, 10:39
    Art. 54. 1. Pojazd wykonujący na drodze prace porządkowe, remontowe lub modernizacyjne powinien wysyłać żółte sygnały błyskowe.

    2. Kierujący pojazdem, o którym mowa w ust. 1, może, pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności, nie stosować się do przepisów o obowiązku jazdy na jezdni lub przy jej prawej krawędzi oraz o zatrzymaniu i postoju, z tym że:

    1) na jezdni jednokierunkowej oraz poza obszarem zabudowanym, podczas oczyszczania drogi ze śniegu, dopuszcza się również jazdę przy lewej krawędzi jezdni,

    2) jazdę po chodniku DOPUSZCZA się tylko przy zachowaniu bezpieczeństwa pieszych.

    Czyli jednak można :D
    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • Gość: ram IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.03, 17:15
    To jednak nie jest porównywalna sytuacja - nie dotyczy normalnego ruchu
    drogowago lecz wykonywania określonych prac. Sądzę, że sprowadzasz rzecz do
    absurdu.
  • woo-cash 22.12.03, 18:13
    wielki_czarownik napisał:
    > czne. Czy jak się schowam i mnie nie widać, to mnie nie ma?

    Akademicka dyskusja, ale niech będzie. To tak jak na lekcji w szkole. Jeśli
    nauczyciel czyta Twoje nazwisko, a Ty nie odpowiesz "jestem" albo "obecny" to
    Cię nie ma? Jesteś. Ale formalnie cię nie ma.

    Z tym oznakowaniem to chyba tak trochę podobnie. Jeśli go nie widać, to ono
    jest, ale z formalnego punktu widzenia to tak, jakby go nie było.

    Pozdrawiam,
    Woo.


    --
    ==================================================
    ..................Wrocław Miastem Rowerów
    Niezależne Forum Wrocławskich Rowerzytów
    ==================================================
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.03, 02:42
    > > Samochodem jeździć po chodniku nie wolno i tyle.
    > Wolno - patrzwyżej co sam napisałeś.

    Jeździć, nie wjeżdżać...Wjechać sobie czasem możesz, ale nie możesz poruszać
    się wzdłuż po chodniku...

    > > Bzdury piszesz. Jeśli oznakowanie nie jest widoczne, znaczy, że takiego ni
    > e ma.
    > Bzdura. Oznakowanie nadal jest, a obowiązkiem służb miejskich jest by było
    > widoczne.

    Ja nie jestem wróżka, by wiedzieć, czy w danym miejscu był (jest) jakiś znak,
    czy go nie ma...Znak ma być widoczny i tyle... Odpowiedzialność za stan
    oznakowania spoczywa tylko i wyłącznie na służbach miejskich...

    > Czy jak się schowam i mnie nie widać, to mnie nie ma?

    A żebyś wiedział. Tam gdzie cię nie widzę, znaczy, że cię tam nie ma. Proste...

    > > Przyjezdna osoba nie będzie się zastanawiała, co też może leżeć pod "tą ku
    > pą"
    > > śniegu, a jazdę na pamięć policja odradza. Nie ma więc żadnych podstaw
    > > prawnych, by karać osobę, która nie tosuje się do niewidocznych znaków.
    >
    > Podstawy prawne są - złamanie przepisów.

    Jakie podstawy? Jakich przepisów? Niedostosowanie się do znaku, który nie
    istnieje?!

    >Inna sprawa, że prawdopodobnie uzna si
    > ę winę, ale nie wymierzy kary.

    Ta, jasne...

    > Pamiętaj, że nieznajomość prawa nie zwalnia z je
    > go przestrzegania.

    Co mi po znajomości prawa, skoro wiem, że zgodnie z prawem powinienem być
    informowany za pomocą znaków drogowych, w miejscach, gdzie to konieczne, o
    danej sytuacji na drodze... Niestosowanie się do czegoś, czego fizycznie nie
    widać, nie jest łamaniem prawa.

    > Nie ma znaczenia, czy wiesz, że jest tam ścieżka czy nie - t
    > y MASZ wiedzieć.

    Mam się tylko stosować do znaków. To wszystko. Jeśli takowych nie ma, muszę
    stosować się do przepisów ogólnych. I tylko tyle muszę wiedzieć.

  • wielki_czarownik 23.12.03, 16:23
    Gość portalu: SHP napisał(a):

    >
    > Jeździć, nie wjeżdżać...Wjechać sobie czasem możesz, ale nie możesz poruszać
    > się wzdłuż po chodniku...

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=501&w=9781694&a=9803393

    >
    > Ja nie jestem wróżka, by wiedzieć, czy w danym miejscu był (jest) jakiś znak,
    > czy go nie ma...Znak ma być widoczny i tyle... Odpowiedzialność za stan
    > oznakowania spoczywa tylko i wyłącznie na służbach miejskich...

    A czy ktoś twierdzi inaczej?

    >
    > A żebyś wiedział. Tam gdzie cię nie widzę, znaczy, że cię tam nie ma. Proste...

    Czyli nie ma mnie w tej chwili przed komputerem? Przecież mnie nie widzisz - to znaczy, że mnie nie ma?


    >
    > Jakie podstawy? Jakich przepisów? Niedostosowanie się do znaku, który nie
    > istnieje?!

    Istnieje, ale jest niewidoczny.

    >
    > Ta, jasne...

    Oczywiście.


    > Co mi po znajomości prawa, skoro wiem, że zgodnie z prawem powinienem być
    > informowany za pomocą znaków drogowych, w miejscach, gdzie to konieczne, o
    > danej sytuacji na drodze... Niestosowanie się do czegoś, czego fizycznie nie
    > widać, nie jest łamaniem prawa.

    Jest łamaniem, ale nie jest zawinione. Nie chce mi się teraz tłumaczyć jakie kryteria trzeba spełniać, by zostać uznanym za winnego i ukaranym. Przyjmij, że będzie to złamanie prawa ale nie będzie podstaw do wymierzenia kary (uznania winy).

    >
    > Mam się tylko stosować do znaków. To wszystko. Jeśli takowych nie ma, muszę
    > stosować się do przepisów ogólnych. I tylko tyle muszę wiedzieć.

    Jeśli NIE MA, a nie jeśli SĄ NIEWIDOCZNE.

    >


    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.03, 18:09
    > > A żebyś wiedział. Tam gdzie cię nie widzę, znaczy, że cię tam nie ma. Pros
    > te...
    > Czyli nie ma mnie w tej chwili przed komputerem? Przecież mnie nie widzisz -
    > to
    > znaczy, że mnie nie ma?

    Nie ma cię w miejscu, które obejmuję wzrokiem, rozumiesz? A jak nie, to
    przeczytaj jeszcze raz dokładnie to, co poprzednio napisałem.

    > > Jakie podstawy? Jakich przepisów? Niedostosowanie się do znaku, który nie
    > > istnieje?!
    > Istnieje, ale jest niewidoczny.

    Jeszcze raz pytam. Skąd może wiedzieć, dajmy na to jakiś obcokrajowiec, który
    pierwszy raz jest w Polsce, czy w tym miejscu jest jakiś znak, czy go nie ma.
    Nie widać, więc nie ma. Myślisz, że przed jakimś podejrzanym miejscem każdy
    będzie się zatrzymywał, wyciągał telefon (jeśli posiada) i dzwonił do Zarządu
    Dróg z zapytaniem, czy w danym miejscu stoi jakiś znak?

    > > nie jest łamaniem prawa.
    > Jest łamaniem, ale nie jest zawinione.

    Nie jest ani łamaniem prawa, ani tym bardziej zawinionym, czy niezawinionym...

    > > Mam się tylko stosować do znaków. To wszystko. Jeśli takowych nie ma, musz
    > ę
    > > stosować się do przepisów ogólnych. I tylko tyle muszę wiedzieć.
    >
    > Jeśli NIE MA, a nie jeśli SĄ NIEWIDOCZNE.

    Już ci trułem o tym parę razy. Nie mnie wnikać w to, czy czegoś faktycznie nie
    ma, czy coś jest, tylko tego nie widać.


  • wielki_czarownik 23.12.03, 19:06
    Gość portalu: SHP napisał(a):


    >
    > Nie ma cię w miejscu, które obejmuję wzrokiem, rozumiesz? A jak nie, to
    > przeczytaj jeszcze raz dokładnie to, co poprzednio napisałem.

    Ale jednak jestem.


    > Jeszcze raz pytam. Skąd może wiedzieć, dajmy na to jakiś obcokrajowiec, który
    > pierwszy raz jest w Polsce, czy w tym miejscu jest jakiś znak, czy go nie ma.
    > Nie widać, więc nie ma. Myślisz, że przed jakimś podejrzanym miejscem każdy
    > będzie się zatrzymywał, wyciągał telefon (jeśli posiada) i dzwonił do Zarządu
    > Dróg z zapytaniem, czy w danym miejscu stoi jakiś znak?

    To jest zadanie służb miejskich by znaki były widoczne. Jak ci to mam jaśniej wytłumaczyć?

    >
    > Nie jest ani łamaniem prawa, ani tym bardziej zawinionym, czy niezawinionym...

    Bzdura. Uczysz się prawa?


    >
    > Już ci trułem o tym parę razy. Nie mnie wnikać w to, czy czegoś faktycznie nie
    > ma, czy coś jest, tylko tego nie widać.

    Co nie zmienia faktu, że niezastosowanie się do NIEWIDOCZNEGO znaku jest złamaniem prawa (ale nie przestępstwem).

    >
    >


    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.03, 15:22
    wielki_czarownik napisał:

    > > Nie ma cię w miejscu, które obejmuję wzrokiem, rozumiesz? A jak nie, to
    > > przeczytaj jeszcze raz dokładnie to, co poprzednio napisałem.
    >
    > Ale jednak jestem.

    Jesteś w miejscu, gdzie cię nie widać. Dla kogoś, kto nie wie, że tam jesteś,
    ciebie tam nie ma.

    > To jest zadanie służb miejskich by znaki były widoczne. Jak ci to mam jaśniej
    > wytłumaczyć?

    Zadaniem służ porządkowych jest to, bym znaki widział. Moim zadaniem jest
    stosowanie się do znaków, które są widoczne.

    > Bzdura. Uczysz się prawa?

    Nie uczę prawa. Nie mniej, z ciekawości, czasem zaglądam do artykułów, które
    mogą mi się przydać. Poza tym, to, że ktoś uczy się prawa wcale nie znaczy, że
    musi być alfa i omegą. Przykład (trochę z innej dziedziny) z Warszawy, gdzie
    rowerzyści wywalczyli zmianę planów poprowadzenia ścieżki rowerowej. Początkowo
    w projekcie było tak, że ścieżka aż cztery razy, na odcinku 1.6km przekraczała
    przez bardzo ruchliwą ulicę. Prezes firmy odpowiedzialnej za projekt tłumaczył,
    że takie są standardy i tak uczy się ludzi na politechnice. Na szczęście
    rowerzystom udało się wywalczyć zmianę projektu, by ścieżka biegła tylko po
    jednej stronie. Poprzednio ta sama firma zbudowała ścieżkę rowerową,
    prowadzącą...przez schody...

    > Co nie zmienia faktu, że niezastosowanie się do NIEWIDOCZNEGO znaku jest
    > złamaniem prawa (ale nie przestępstwem).

    Przestępstwem nie byłoby złamanie prawa nawet przy widocznym znaku, a jedynie
    wykroczeniem..


  • wielki_czarownik 24.12.03, 16:33
    Gość portalu: SHP napisał(a):


    >
    > Jesteś w miejscu, gdzie cię nie widać. Dla kogoś, kto nie wie, że tam jesteś,
    > ciebie tam nie ma.

    Logika oblana. Fakt posiadania określonej wiedzy nie ma nic do faktu rzeczywistego istnienia danej sytuacji. Innymi słowy fakt istnienia jest autonomiczny w stosunku do naszej wiedzy o nim.

    >
    > Zadaniem służ porządkowych jest to, bym znaki widział. Moim zadaniem jest
    > stosowanie się do znaków, które są widoczne.

    Twoje zadanie to stosowanie się do ZNAKÓW - WSZYSTKICH - sprawdź w KRD.


    > Nie uczę prawa. Nie mniej, z ciekawości, czasem zaglądam do artykułów, które
    > mogą mi się przydać.

    Niestety bez pewnych podstaw nie jesteś w stanie poprawnie przepisów zinterpretować.

    Poza tym, to, że ktoś uczy się prawa wcale nie znaczy, że
    > musi być alfa i omegą. Przykład (trochę z innej dziedziny) z Warszawy, gdzie
    > rowerzyści wywalczyli zmianę planów poprowadzenia ścieżki rowerowej. Początkowo
    >
    > w projekcie było tak, że ścieżka aż cztery razy, na odcinku 1.6km przekraczała
    > przez bardzo ruchliwą ulicę. Prezes firmy odpowiedzialnej za projekt tłumaczył,
    >
    > że takie są standardy i tak uczy się ludzi na politechnice. Na szczęście
    > rowerzystom udało się wywalczyć zmianę projektu, by ścieżka biegła tylko po
    > jednej stronie. Poprzednio ta sama firma zbudowała ścieżkę rowerową,
    > prowadzącą...przez schody...

    To tylko im pogratulować. Ale jak to się ma do tematu dyskusji?

    >
    > > Co nie zmienia faktu, że niezastosowanie się do NIEWIDOCZNEGO znaku jest
    > > złamaniem prawa (ale nie przestępstwem).
    >
    > Przestępstwem nie byłoby złamanie prawa nawet przy widocznym znaku, a jedynie
    > wykroczeniem..

    OK. Użyłem skrótu myślowego. Bo chciałem napisać coś ogólnego.

    >
    >


    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.03, 21:20
    > > Zadaniem służ porządkowych jest to, bym znaki widział. Moim zadaniem jest
    > > stosowanie się do znaków, które są widoczne.
    >
    > Twoje zadanie to stosowanie się do ZNAKÓW - WSZYSTKICH - sprawdź w KRD.

    Mam co chwilę zsiadać z roweru i przekopywać każdą śnieżną kupkę, bo może się
    okazać, że pod nią znajdują się jakieś znaki?
    Stosuję się tylko do znaków, które są czytelne i widoczne. Kodeks nie nakazuje
    mi być jasnowidzem. I tyle na ten temat...

    > To tylko im pogratulować. Ale jak to się ma do tematu dyskusji?

    Rusz główką. Po co się mnie pytałeś, czy uczę się prawa? Bo wg mnie chciałeś mi
    udowodnić, że ktoś, kto studiuje daną dziedzinę jest lepszy od kogoś, kto
    raczej nie ma z nią kontaktu na codzień. I podałem ci przykład, że jednak tak
    być nie musi. Jeśli dalej nie rozumiesz, to ja odpuszczam..

    > > Przestępstwem nie byłoby złamanie prawa nawet przy widocznym znaku, a
    jedynie wykroczeniem..

    > OK. Użyłem skrótu myślowego. Bo chciałem napisać coś ogólnego.

    Grunt to mieć wytłumaczenie.
  • wielki_czarownik 24.12.03, 21:43
    Gość portalu: SHP napisał(a):


    >
    > Mam co chwilę zsiadać z roweru i przekopywać każdą śnieżną kupkę, bo może się
    > okazać, że pod nią znajdują się jakieś znaki?
    > Stosuję się tylko do znaków, które są czytelne i widoczne. Kodeks nie nakazuje
    > mi być jasnowidzem. I tyle na ten temat...

    Już ci to po wielkoroć pisałem. Ty masz się stosować do WSZYSTKICH znaków a służby miejskie mają WSZYSTKIE znaki utrzymywać w odpoweidnim stanie. Jeśli one nie wywiążą się ze swoich obowiązków to trudno - ty złamiesz prawo jeśli nie zastosujesz się do znaku (ale jak już powtarzałem wielokroć NIE ZOSTANIESZ ukarany). Czy widząc pijanego rowerzystę wolno ci go rozjechać? Nie - musisz starać się go ominąć. Ale jeżeli nie ominiesz i go najedziesz to złamiesz prawo jego śmierci (bo go najechałeś) ale nie zostaniesz ukarany (jeżeli jechałeś prawidłowo) bo twój czyn był WYMUSZONY przez jego zachowanie. Innymi słowy nie można ukarać za WYMUSZONE złamanie prawa.


    >
    > Rusz główką. Po co się mnie pytałeś, czy uczę się prawa? Bo wg mnie chciałeś mi
    >
    > udowodnić, że ktoś, kto studiuje daną dziedzinę jest lepszy od kogoś, kto
    > raczej nie ma z nią kontaktu na codzień. I podałem ci przykład, że jednak tak
    > być nie musi. Jeśli dalej nie rozumiesz, to ja odpuszczam..

    Sorry, ale nie widzę tu związku. Czy facet po politechnice który budował ścieżki rowerowe jest prawnikiem?? I tu nie chodzi o "lepszy-gorszy" ale o umiejętność dialogu - prawo tu nie ma nic do rzeczy - w przypadku tych ścieżek wchodził tu w grę rozsądek a nie przepisy.

    >
    > > OK. Użyłem skrótu myślowego. Bo chciałem napisać coś ogólnego.
    >
    > Grunt to mieć wytłumaczenie.

    Owszem - bo gdybym np. użył wyrażenia "czyn zabroniony" to bym popełnił jeszcze większy błąd. A słowo "przesępstwo" miało oznaczać zarówno wykroczenie jak i występek oraz zbrodnię.


    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • wielki_czarownik 24.12.03, 21:48
    Jest:

    > . Czy widząc pijanego rowerzystę wolno ci go rozjechać? Nie - musisz starać się
    > go ominąć. Ale jeżeli nie ominiesz i go najedziesz to złamiesz prawo jego śmie
    > rci (bo go najechałeś) ale nie zostaniesz ukarany (jeżeli jechałeś prawidłowo)
    > bo twój czyn był WYMUSZONY przez jego zachowanie. Innymi słowy nie można ukarać
    > za WYMUSZONE złamanie prawa.

    Ma być:


    > . Czy widząc pijanego rowerzystę wolno ci go rozjechać? Nie - musisz starać się
    > go ominąć. Ale jeżeli nie ominiesz i go najedziesz to złamiesz prawo (bo go najechałeś) ale nie zostaniesz ukarany (jeżeli jechałeś prawidłowo)
    > bo twój czyn był WYMUSZONY przez jego zachowanie. Innymi słowy nie można ukarać
    > za WYMUSZONE złamanie prawa.
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.12.03, 14:40
    > > . Czy widząc pijanego rowerzystę wolno ci go rozjechać? Nie - musisz starać
    się
    > > go ominąć. Ale jeżeli nie ominiesz i go najedziesz to złamiesz prawo (bo
    > go najechałeś) ale nie zostaniesz ukarany (jeżeli jechałeś prawidłowo)
    > > bo twój czyn był WYMUSZONY przez jego zachowanie.

    Ale mogliby zarzucić mi w w.w. przypadku, że nie dostosowałem się do art.4
    PORD, że widziałem na jezdni osobę, która jest w stanie wskazującym na spożycie
    (odmienne zachowanie), a mimo to nie podjąłem środków, by go nie rozjechać,
    zaniechać wypadkowi (art. 3.1).



  • wielki_czarownik 25.12.03, 15:20
    Gość portalu: SHP napisał(a):


    > Ale mogliby zarzucić mi w w.w. przypadku, że nie dostosowałem się do art.4
    > PORD, że widziałem na jezdni osobę, która jest w stanie wskazującym na spożycie
    > (odmienne zachowanie), a mimo to nie podjąłem środków, by go nie rozjechać,
    > zaniechać wypadkowi (art. 3.1).

    Nie. Inna sprawa PODJĄĆ środki a inna BYĆ FIZYCZNIE W STANIE zapobiec wypadkowi. Bo jeżeli nagle 10 metrów od siebie zauważasz pijanego rowerzystę, dajesz po hamulcach (bo musisz) ale jeśli nie zdążysz się zatrzymać ani go ominąć to trudno. Inna sprawa jakbyś w biały dzień na środku 3 pasmowej drogi rozjechał pijaka który leżał na drodze i był widoczny kilkaset metrów wcześniej.

    >
    >
    >


    --
    - Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
    - Niestety tak.
  • woo-cash 22.12.03, 17:40
    wielki_czarownik napisał:
    > Błąd. Czy jeżeli napada śnieg to analogicznie możesz jeździć samochodem po
    chod
    > niku? Tu nie ma nic do rzeczy, czy oznaczenie jest widoczne czy nie. Liczy
    się
    > tylko fakt jego istnienia.

    No prawie prawda. Ale chyba nie do końca. Przyjmijmy hipotetycznie taką
    sytuację. Jest sobie znak, który został odwrócony (rzecz nierzadka w naszym
    kraju). Powiedzmy, że było to ograniczenie prędkości. Powiedzmy, że ktoś jedzie
    tą drogą i przekracza to ograniczenie prędkości. Załóżmy przy tym, że ta osoba
    wie o istnieniu tego znaku (że on tam powinien być).
    Pytanie brzmi, czy sam fakt istnienia znaku stanowi podstawę do egzekucji,
    zwarzywszy na to, iż jest on nieczytelny (tu: odwrócony). I podobnie: jeśli
    przejście dla pieszych jest w jakimś miejscy, ale, powiedzmy, farba już zaszła
    całkiem, to czy fakt parkowania na nim stanowi podstawę do wyciągnięcia
    konsekwencji?
    Myślę, iż słusznym założeniem będzie, jeśli przyjmiemy, iż ograniczenia na
    drodze ustanawia określone oznakowanie. Przejścia dla pieszych, podobnie jak
    drogi dla rowerów, również wyznacza oznakowanie. Jeśli oznakowanie jest
    nieczytelne (mniejsza o to, z jakich powodów), jak dowieść, iż przejście dla
    pieszych istnieje tam, gdzie istnieje, ograniczenie jest tam, gdzie jest a
    ścieżka dla rowerów tam gdzie jest ścieżka dla rowerów?

    Innymi słowy: aby móc jechać ścieżką dla rowerów muszę wiedzieć, którędy ona
    biegnie. Trudno mieć pretensje do kierowcy, gdy jedzie po chodniku, jesli jest
    śnieg i nie ma krawężników, ani innego oznakowania wyznaczającego, gdzie kończy
    się jezdnia. Podobnie jest ze ścieżką dla rowerów: jeśli nie ma właściwego
    oznakowania, to trudno powiedzieć, w którym momencie nie jadę ścieżką. A
    ostatecznie to winę trzeba udowodnić, a nie niewinność. A na to trzebaby
    poczekać chyba do roztopów. ;-)

    Pozdrawiam i życzę spokojnych Świąt.
    Woo.

    PS. Rozpoczynając ten wątek liczylem raczej na rady bardziej praktyczne, niż
    teoretyczne... ;-))

    --
    ==================================================
    ..................Wrocław Miastem Rowerów
    Niezależne Forum Wrocławskich Rowerzytów
    ==================================================
  • wielki_czarownik 22.12.03, 17:51
    Zostaniesz uznany winnym przekroczenia prędkości ale zapewne nie zostaniesz ukaranym, bo wykroczenie to nie było celowe, świadome, zawinione ani nie można go było uniknąć zachowując normalne środki ostrożności. I tyle.

    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • woo-cash 24.12.03, 00:12
    wielki_czarownik napisał:

    > Zostaniesz uznany winnym przekroczenia prędkości ale zapewne nie zostaniesz
    uka
    > ranym, bo wykroczenie to nie było celowe, świadome, zawinione ani nie można
    go
    > było uniknąć zachowując normalne środki ostrożności. I tyle.
    >

    OK, a teraz odnosząc to do jazdy drogą dla samochodów wobec istnienia ścieżki
    dla rowerów, która jednak jest nieprzejazdna: wykroczenie jest świadome, bo
    wiem, iż powinienem jechać ścieżką dla rowerów, ale na skutek zaistnienia
    innego wykroczenia (brak właściwego stanu nawierzchni drogi dla rowerów) nie
    mam możliwości. Niektóre inne znamiona czynu karalnego również zostają
    wyczerpane. Można przyjąć wszak, że wiem o istnieniu drogi dla rowerów
    (oznakowanie pionowe).

    Summa sumarum, tak na zdrowy rozsądek: nie jestem winien tego, iż nie korzystam
    z drogi dla rowerów (bo nie mam jak), ale jestem winien tego, że korzystam z
    drogi dla samochodów? ;-) Jeśli tak by było, to należałoby wykładnie rozszerzyć
    na sytuację, gdy stan techniczny drogi dla rowerów uniemożliwia korzystanie z
    takiej drogi.

    Eeech, "biednemu kurczaczkowi wszystko się pomieszało". ;-)

    Pozdrawiam,
    Woo.


    --
    ==================================================
    ..................Wrocław Miastem Rowerów
    Niezależne Forum Wrocławskich Rowerzytów
    ==================================================
  • wielki_czarownik 24.12.03, 10:50
    woo-cash napisał:


    > >
    >
    > OK, a teraz odnosząc to do jazdy drogą dla samochodów wobec istnienia ścieżki
    > dla rowerów, która jednak jest nieprzejazdna: wykroczenie jest świadome, bo
    > wiem, iż powinienem jechać ścieżką dla rowerów, ale na skutek zaistnienia
    > innego wykroczenia (brak właściwego stanu nawierzchni drogi dla rowerów) nie
    > mam możliwości. Niektóre inne znamiona czynu karalnego również zostają
    > wyczerpane. Można przyjąć wszak, że wiem o istnieniu drogi dla rowerów
    > (oznakowanie pionowe).

    Ale czyn ten nie jest zawiniony - jedziesz po ulicy BO MUSISZ a nie BO CHCESZ. Więc nie jest to przestępstwo - zostajesz zmuszony do złamania prawa bo służby miejskie same prawo złąmały i nie wywiązały się ze swych obowiązków.

    >
    > Summa sumarum, tak na zdrowy rozsądek: nie jestem winien tego, iż nie korzystam
    >
    > z drogi dla rowerów (bo nie mam jak), ale jestem winien tego, że korzystam z
    > drogi dla samochodów? ;-) Jeśli tak by było, to należałoby wykładnie rozszerzyć
    >
    > na sytuację, gdy stan techniczny drogi dla rowerów uniemożliwia korzystanie z
    > takiej drogi.

    Widzisz - tu trzeba rozgraniczyć. Winy w sensie bycia winnym przewinienia nie ma. Trudno też mówić o winie w sensie etycznym (bo nikomu krzywdy nie robisz). Dam taki przykład - ktoś (X) zajeżdża ci (Y) drogę a ty omijasz go i kasujesz inne auto (Z) jadące prawidłowo. Z jednej strony jesteś winny skasowania tego auta (Z) - bo w końcu to ty je stuknąłeś ale z drugiej strony nie jesteś winny wypadku bo to wina tego który drogę zajechał (czyli X) - i w konsekwencji on odpowie za to, że ty skasowałeś inny wóz (Z).

    >
    > Eeech, "biednemu kurczaczkowi wszystko się pomieszało". ;-)
    >
    > Pozdrawiam,
    > Woo.
    >
    >


    Pozdr.

    --
    - Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
    - Ja się nie boję, ja mam raka.
  • woo-cash 24.12.03, 16:55
    wielki_czarownik napisał:
    > Widzisz - tu trzeba rozgraniczyć. Winy w sensie bycia winnym przewinienia nie
    m
    > a. Trudno też mówić o winie w sensie etycznym (bo nikomu krzywdy nie robisz).

    A wiesz, że to już jest względne. No bo jeśli taki kierowca ma problem z
    wyprzedzaniem mnie na drodze (a przecież mam ścieżkę; ścieżka się nie nadaje do
    użytku, ale jest), albo nie może rozwinąć prędkości, którą rozwinąłby, gdyby
    mnie na tej drodze nie było, to w jego subiektywnym odczuciu dzieje mu się
    krzywda. Obiektywnie: wzrasta zużycie paliwa, kierowca spóźnia się do pracy...
    Oczywiście trzeba to udowodnić, ale jednak. Czyli jednak wina chyba jakaś może
    być hipotetycznie.
    To oczywiście nie są prawne rozważania, a jedynie takie tam, wigilijne
    opowieści. ;-)

    Pozdrawiam (i bynajmniej nie upieram się, aby być winnym ;->)
    Woo.


    --
    ==================================================
    ..................Wrocław Miastem Rowerów
    Niezależne Forum Wrocławskich Rowerzytów
    ==================================================
  • Gość: SHP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.01.04, 02:02
    ...niekoniecznie dla rowerów ;-P

    Cytat z dzisiejszej szczecińskiej GW:

    "Po raz kolejny zima nas zaskoczyła. W nocy z wtorku na środę spadło
    kilkanaście centymetrów śniegu. Jak wczoraj jeździło się kierowcą po drogach
    Szczecina?

    Dla "Gazety"
    Andrzej Sajdak, kierowca taksówki w korporacji Grand Taxi

    Strasznie, naprawdę. Jeżdżę już 20 lat i zawsze wygląda to tak samo. W środę
    zacząłem po południu. O ile główne drogi były w miarę przejezdne i czarne, to
    na bocznych, szczególnie osiedlowych, było tragicznie. Zupełnie nieodśnieżone.
    Zdarzyło mi się kilka kursów, przy których miałem kłopoty z dojazdem. Tak było
    np. na Benesza czy Romera. Aby dojechać do Dąbrówki pod górkę, musiałem jechać
    chodnikiem."

    No comment ;-)

    POzdro
    Tomek

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka