Dodaj do ulubionych

Akcja "Szkoła z klasą" :-)

20.05.02, 14:55

Chcemy, żeby nasze szkoły dobrze uczyły każdego ucznia, sprawiedliwie oceniały, uczyły mysleć i
rozumieć swiat, uczyły wrażliwosci, pomagały uwierzyć w siebie i przygotowywały Was do przyszłosci.
Dlatego ruszyła nasza kampania "Szkoła z klasą"! Co sądzicie o akcji Gazety? Jakie są lub jakie byly
Wasze szkoły? Co w nich zmienić, żeby "miały i trzymały klasę!"?
Kujon

Wszystko o akcji "Szkoła z klasą" znajdziecie na stronie:
www2.gazeta.pl/edukacja/0,31441.html







Edytor zaawansowany
  • Gość: kabia IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.02, 15:01
    ja tam lubię moją szkołe. chodzę do gimnazjum nr 24 we Wrocławiu, i uważam, że
    jest to fajna szkoła. nauczyciele są w porzadku, no poza drobnymi wyjątkami,
    ale takie są zawsze. mimo iż moje gimnazjum jest jednym z miejszych we
    Wrocławiu, to wiele osiągnęło, bierzemy udział w programie Comenius (Anglia,
    Niemcy i Włochy) i prowadzimy dwie wymiany (Berlin i Esens). dodatkowo jak
    kilka gimnazjów mają likwidować, tak nasze własnie sie rozbudowuje. i bardzo
    lubię moją szkołe
  • Gość: Gimli IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.02, 14:07
    to macie kiepsko naszaszkoła oprucz kilku wymian do tego uczestniczy w mepie
  • Gość: Ola IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.02, 17:07
    Pracuję w Warszawie, w szkole liczącej 1300 uczniów i...
    nie oszukujmy się! w takich molochach niewiele można zrobić. Nie ma mowy o
    poznaniu uczniów, skoro nawet nauczyciele nie mówią sobie dzień dobry.
    Żałuję, że nie mogę znaleźć pracy w mojej wiejskiej szkole. Powód? Likwidacja
    szkół!!! A czy nie lepiej pracować w szkole liczącej 100 uczniów? Znać kadrę,
    dzieci, rodziców i środowisko lokalne?
    Może kiedyś będzie lepiej.
  • Gość: dolfuss IP: *.kim.pl / 10.0.4.* 23.05.02, 21:13
    Gość portalu: Ola napisał(a):

    > Pracuję w Warszawie, w szkole liczącej 1300 uczniów i...
    > nie oszukujmy się! w takich molochach niewiele można zrobić. Nie ma mowy o
    > poznaniu uczniów, skoro nawet nauczyciele nie mówią sobie dzień dobry.
    > Żałuję, że nie mogę znaleźć pracy w mojej wiejskiej szkole. Powód? Likwidacja
    > szkół!!! A czy nie lepiej pracować w szkole liczącej 100 uczniów? Znać kadrę,
    > dzieci, rodziców i środowisko lokalne?
    > Może kiedyś będzie lepiej.

    Jak dla mnie liczba ucznió nie ma znaczenia. Jestem natomiast zdania, że powinny
    być zmniejszone klasy (nie tylko językowe) do około 15-20 uczniów. Klas byłoby
    więcej ale z takim klasami pracuje się najlepiej i daje to większe efekty.
    Tworzenie klas liczących od 30 uczniów jest marnowaniem ich potencjalnych
    talentów. Zanim ktoś zapanuje nad taką klasą to najpierw upłynie trochę
    czasu...straconego czasu. I nie będzie to winą nauczyciela.
  • Gość: Ola IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.02, 09:10
    Nie pracuję z klasą ale z dziećmi w świetlicy. Gdyby przychodziło do niej 30
    osób byłabym super szczęśliwa.
  • Gość: Ladek z IP: *.radom.sdi.tpnet.pl 21.05.02, 13:33
    Co zrobić by szkoła uczyła samodzielności? By treści kształcenia nadążały za
    tempem żecia? -Kochani powiem tylko jedno -dać oświacie więcej pieniędzy,
    ograniczyć liczebność w poszczególnych klasach. Wiem co piszę bowiem jestem
    nauczycielem, który uczy w szkole, gdzie jeszcze do niedawna klasy liczyły po
    40 - 42 uczniów, a szkoła pracowała w godzinach od 7.10 do 19.45, z przerwami
    trwającymi 5 min. ,gdzie łamane były wszelkie przepisy BHP związane z wymogami
    specyfiki nauczania, tylko dla tego że brakuje na wszystko pieniędzy.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 09:10
    Jeśli nie sprawdzi się efektów końcowych, to w 25 osobowej klasie można uczyć
    równie źle jak w 40 osobowej.
  • Gość: Joanna IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.05.02, 14:27
    Z wielka uwaga i zainteresowaniem przeczytałam niezwykły apel Piotra
    Pacewicza,który rzeczywiście pobudza i ducha i sumienie Polaka - Rodaka, który
    już dawno zapomniał czym jest i czym powinna byc szkoła, a który o zgrozo
    tłumnie i z zacięciem (godnym niejednego Syzyfa) zdobywa materialne gwaranty
    dobrego samopoczucia i bytu.Jednocześnie oddaje swą latorośl pod czujne oko
    nauczyciela i oczekuje od niej wspaniałych postepów popartych niezwykłymi
    umiejętnosci merytoryczno - wychowawczymi.
    To rzecz jasna oczywistość, z którą trudno dziś walczyć bowiem urosła do rangi
    plagi.
    Co mnie natomiast niepokoi bardziej? Otóż to, że to prasie i mediom bardziej
    zależy na kształcie i wizerunku polskiej oświaty, a nie osobom, które li tylko
    z pietyzmem i uszanowaniem podchodzą do rangi i wysokości swego stanowiska (w
    mysl zasady:punt widzenia zależy od punktu siedzenia)a nie do zadań i funkcji
    im ralnie powierzonych. Stąd może ta smutna i może kontrowersyjna konstatacja,
    iż w tym wypadku Patron winien być inicjatorem, a nie figurantem, którego
    wypowiedz razi gołosłowiem.
    Chciałam, kończąc ten może zbyt namolny kometarz zadać proste i jednoznaczne
    pytanie, jak ma uczyc ten, który po lekcjach zastanawia sie, gdzie najtaniej
    kupić długops. Tym groteskowym akcentem pozdrawiam i łączę wyrazy szacunku.
    Joanna Górecka

    askagorka@interia.pl
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 21.05.02, 23:24
    Słowa "akcja", "ankiety", "zadania", "plany", "programy" i APEL zniechęcają
    każdego, komu naprawdę zależy na szkole. Zróbcie akcję "szkoła z kasą" - na
    pracownie, na sprzęt dla dzieci niepełnosprawnych, na drugie komplety
    podręczników, by dzieci nie dźwigały tobołów.
    Najlepsza byłaby akcja "MENiS z kasą i z klasą" - wtedy działania poprawiające
    szkołę przestałyby trącić plakatem jeno...
  • Gość: SAR IP: *.prem.tmns.net.au 22.05.02, 01:20
    Zgadzam sie, ta gazetowa akcja, jest po prostu gazetowa.
    Ja tez bylam nauczycielem w polsce, wiele lat temu. Tearaz pracuje w tym
    zawodzie w Australii. Nie chce porownywac caloksztaltu, bo to nie ma sensu,
    ale jedna uwaga mi sie nasuwa: Nauczyciele tutaj maja dostep do OCEANU pomocy
    dydaktycznych. Przegladalam oferte dla polskich nauczycieli. Na necie
    oczywiscie. Nie wiele tego jest. Nie ma tez wymiany konspektow lekcji, pomyslow
    dydaktycznych. Tzn. sa ale niewiele i prowadzi je grupa zapalencow. Instytut
    doskonalenia nauczycieli ma owszem swoja stronke, ale nic tam na zywo. Jakies
    dretwe informacje o kursach, nic nie mowiace o ich zawartosci i faktycznej
    przydatnosci, ot tak by odhaczyc, ze zrobione.

    No coz lepsza inicjatywa ze strony gazety byloby udostepnienie czesci portalu
    dla nauczycieli, ot chocby dla wymiany owych konspektow, informacja o
    materialach w sieci majacych wartosc dydaktyczna, tak zeby nauczyciel nie
    musial spedzac godzin przed komputerem probujac cos tam wygrzebac itd ...
    Moze to zreszta nie rola gazety, ale owego instytutu doskonalenia...
    Mam jednak wrazenie , ze tak sie juz przyzwyczailismy do lekcewazenia tego
    zawodu i krytykowania szkoly i nauczycieli, ze wzarlo sie to w nasza
    podswiadomosc.
    Szczerze mowiac, bardzo jestem rozczarowana faktem, ze dzial
    EDUKACJA w portalu nie ma nawet kacika dla nauczycieli. Panowie redaktorzy
    zlekcewazyli dokladnie cala profesje. Czytajac miedzy wierszami odnosi sie
    wrazenie, ze redakcja przejela role edukatorow, (co tam ci nauczyciele, my tu
    panie, pokazemy jak sie edukuje) to naprawde bardzo arogancka postawa.

    Mialam nie porownywac, lecz jednak to zrobie.
    W australijskim systemie edukacji, jakkolwiek niedoskonalym, pomoc dla
    nauczycieli jest niezmierna. Poza tym inne jest do nich podejscie. Zaklada
    sie , ze nauczyciel CHCE dobrze pracowac. Konsekwencja tego jest tworzenie mu
    jak najmniej stresujacych warunkow pracy ( bez nalotowych inspekcji dyrektora
    lub metodyka w czasie lekcji i innego g...na); zrozumienie dla problemow
    osobistych i pomoc przy rozwiazywaniu takowych, nawet jesli to bardzo
    niewygodne dla szkoly; pomoc w formie potrzebnych kursow i szkolen skupiajacych
    sie na praktycznym podejsciu do problemu, bez zbednej teorii.
    Z tego co ja pamietam ze swojej pracy w Polsce, to jest u nas "wrecz
    przeciwnie" a moze i gorzej.
    Nie twierdze ze wsrod nauczycieli nie ma obibokow, ale niech mi ktos powie, czy
    gdy mlody nauczyciel zaczynajacy prace jest traktowany jak potencjalny obibok,
    ktorego trzeba nieufnie obserwowac, czy taki mlody czlowiek ma ochote
    udowadniac ze jest inaczej?? To i tak dziwne, ze jest w tym zawodzie wciaz tylu
    uczciwie ciezko pracujacych ludzi i swietnych edukatorow.

    A zatem: niech sie wyborcza nie pcha tak bardzo do tego edukowania i oceniania,
    niech lepiej spojrza na sprawy kompleksowo i zauwaza w swej arogancji, ze to
    wciaz nauczyciele przekazali bywalcom tego forum i ich czytelnikm umiejetnosc
    pisania i czytania, chocby tyle.. I niech do diabla zrobia cos pozytywnego, (
    jak chocby dzial dla owej wymiany scenariuszy lekcji)
    oceniac kazdy potrafi, i krytykowac...gorzej jesli chodzi o wniesienie czegos
    PRAKTYCZNIE PRZYDATNEGO.


    Sar
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 11:32
    Pełna zgoda!
    Dodam jeszcze coś - to chyba generalnie zły sposób traktowania tych wszystkich,
    których praca ma wymiar społeczny (budżetówka - pielęgniarka, nauczyciel, etc.)
    i którzy pracują w wybranym zawodzie, pomimo nędznej płacy, dlatego że ktoś ich
    pracy potrzebuje. Ba, do tego jeszcze wiadomo, że pewnie nawet nie zaczną
    strajkować, aby próbować egzekwować wieczne obietnice formułowane dla tej
    profesji przez wszystkie rządy, od komuny poczynając.
  • Gość: jolly1 IP: *.gl-jp.digi.pl 06.06.02, 13:20
    Chcę powiedzieć, że jest taka możliwość dla nauczycieli, jest utworzony portal
    oświatowy, w którym można wymieniać się konspektami, wiadomościami, itp. Jego
    adres to www.oswiata.org.pl - zapraszamy do naszych działów, np. do integracji
    z UE, integracji niepełnosprawnych, nauczania, wychowania, turystyki, działu
    uczeń itd.
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 09:12
    Witam serdecznie i zapraszam do forum edukacja \ wielka uczęga vs. szkoła z
    klasą - miałem przyjemność już wcześniej zainicjować dyskusję, przyznaję lekko
    wsadzając kij w mrowisko ...
  • Gość: Sar IP: *.prem.tmns.net.au 22.05.02, 10:14
    dobrze prawia, ze internet daje zwielokrotnione poczucie podmiotowosci....
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 11:06
    to raczej lenistwo - nie chcę powtarzac tamtych postów w nowej liście, ale ok,
    skoro taka uwaga ..
  • Gość: z123 IP: 213.25.22.* 22.05.02, 10:32
    Przede wszystkim szkoła ma dzieci wychowywać na ludzi, a nie na klientów (bo
    podobno nie tylko uczy, ale i wychowuje). Jeszcze niedawno na każdym zebraniu
    rodziców prowadziłem walki o akwizytorów, których masowo wpuszczano na teren
    szkoły. Dzieci nakręcano do tego stopnia, że moja córka potrafiła po przyjściu
    ze szkoły prosić o kupienie sześciu paczek płatków do mleka, bo wtedy królik
    Bunny zostanie jej przyjacielem!

    Ostatnio działalność akwizytorów mniej się rzuca w oczy, a metody wysysania są
    lepiej kamuflowane. Teraz dzieci wychowuje się mniej na klientów, bardziej zaś
    na dojne krowy. Jest na przykład firma MAT z Wrocławia. Organizuje
    ogólnopolskie konkursy matematyczne i nie tylko. Jej ofertę można znaleźć na
    stronie mat.edu.pl/

    Pomysł jest sprytny, bo pozornie działalność firmy jest budująca, i ja też tak
    ją postrzegałem do pewnego czasu. Zaczęło się od nagrody, z tym że od razu
    zaznaczam, że nie jestem łasy na nagrody i nie z pobudek materialnych zaczynam
    ten temat. Dopóki dziecko nie wygrywało żadnych nagród, byłem z tych konkursów
    zadowolony i nie żałowałem pieniędzy wydanych na wpisowe. Ale zdarzyło się,
    dziecko zajęło dobre miejsce, i... i wyleczyłem się z tej ślepoty. Po prostu
    zobaczyłem oszustwo i zakłamanie w pełnej okazałości.

    Chodzi o to, że nagrodą jest połowa (!) turnusu na obozie organizowanym przez
    firmę MAT. Chyba nie muszę pisać, jak potężne jest to narzędzie w sztuce
    wyciągania pieniędzy. Po pierwsze dziecko ma poczucie, że wywalczyło nagrodę,
    więc jak tu go nie puścić. Po drugie wysyłanie dziecka na pół turnusu to
    draństwo, więc jak tu nie zapłacić za drugie pół? I chyba o to chodzi, o kasę
    za to drugie pół, czyż nie? Wyciągną od człowieka kolejne 500 zł, i jeszcze
    dziewięciu na dziesięciu naciągniętych będzie miało poczucie, że chwycili Pana
    Boga za nogi. Dodam też, że to wszystko firma MAT osiągnie przy minimalnych
    kosztach własnych.

    Nagroda w rzeczywistości jest próbą sprzedaży drugiego pół turnusu!

    Skoro już się zainteresowałem firmą MAT, odkryłem jeszcze kilka innych rzeczy:

    Oto fragment regulaminu konkursu (skopiowany ze strony
    mat.edu.pl/regulamin_mat2002.htm):
    Uczeń deklarujący udział w konkursie płaci wpisowe w wysokości 6,50 zł.
    Przewodniczący szkolnej komisji wpłaca z zebranych pieniędzy po 5 zł od
    uczestnika na konto (...) Pieniądze, które pozostały w szkole (1,5 zł od
    uczestnika) prosimy przeznaczyć na organizację konkursu i wewnątrzszkolne
    nagrody.
    Prosimy! A według mnie jest to zawoalowana propozycja przyjęcia łapówki, nawet
    jeśli szkoła przyjmuje w dobrej wierze tę różnicę między 6,50 a 5 zł pomnożoną
    przez liczbę startujących dzieci; nawet jeśli nie odczuwa bezpośrednio, że
    właśnie została przekupiona, by wpuścić firmę MAT w swoje progi na żer. Nasze
    kieszenie nawet jeśli trochę zasilają przy okazji szkołę, to przede wszystkim
    kilkakrotnie mocniej zasilają jakiegoś sprytnego biznesmena. A szkoła może sama
    zorganizować taki konkurs i niech nawet na tym zarabia. Po co korzystać z
    pośrednictwa firmy MAT?

    Druga rzecz: odkryłem, że firma JERSZ, która robi naszym dzieciom to samo co
    firma MAT, to jest de facto firma MAT, tylko że rozdwojona dla zamydlenia oczu.
    Firma MAT to Miłosz Słomian, a Łowcy Talentów JERSZ to Julita i Zdzisław
    Słomian, z tym samym adresem co Miłosz (z dokładnością do mieszkania:
    Białowieska 50/26). Jeśli to jest uczciwe, to czemu ma służyć ta maskarada?

    Ostatnio dziecko wróciło ze szkoły z poczuciem, że zostało oszukane. Zostało
    namówione przez nauczyciela do udziału w kolejnym konkursie firmy MAT czy
    JERSZ. Był to konkurs Omnibus, i według zachęty nauczyciela miał obejmować to,
    czego do tej pory dzieci uczyły się w szkole. Tymczasem konkurs był bzdurny do
    potęgi (widziałem później ten test), a firma MAT po raz któryś w tym roku
    zainkasowała pięć złotych z mojej kieszeni.

    Może Gazeta rozeznałaby się w sprawach firmy MAT i firmy JERSZ i napisała o tym
    jakiś ciekawy artykuł?
  • Gość: oa13 IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 22.05.02, 22:15
    To naprawde bardzo ciekawe i dziekuję panu za uswiadomienie mnie, jak to
    wygląda.
    Jestem uczennicą 3 gimnazjum i biorę uidział w alfikach, kangurach, matach, od
    niedawna telentach i omnibusach prawie że obowiązkowo!!!
    W mojej klasie WSTYDEM jest nie iśc na ten konkurs, a w mojej szkole
    podstawowej klasa MIAŁA OBOWIĄZEK wziąć udział w konkursie, Rzadko kto co
    prawda wygrywał, ale za udział kazdy dostawał dobrą ocenę, plusa lub teraz -
    dodatkowe punkty.
    To nie jest w najmniejszym stopniu sprawiedliwe a te dwie spółki to - tak jak
    pan napisał - sposób zarabiania łatwych pieniedzy.
    Przed następnym konkursem trzy razy sie zastanowie zanim wpłace te 6,50
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 11:14
    Piękny temat, choć nie bardzo nowy. Zastanawiam się kiedy autorzy ślicznych
    manifestów zorientują się że szkoła działa w tej samej ekonomii, która głosi
    potrzebę wynagradzania współmiernego do wysiłku i efektów - dumę z dobrej pracy
    może łatwo zniszczyć efekt dziurawych butów, gdy pensja nie starcza na życie.
    Warto i o tym pomyśleć, szukając rozwiązań, bo wątek dumy szlachetnie
    eksploatowano od dawna.
    Podejdę jeszcze z szerszej perspektywy - sądzę że wiele osób (instytucji ??)
    jest w stanie przygotować spójny program, gwarantujący realizację
    strategicznych celów wskazanych w manifeście GW. Problem w tym, że
    przygotowanie i wdrożenie (!) takiego programu kosztuje i nie mówimy o
    jednorazowej akcji, a systemowym rozwiązaniu, perspektywicznym jak oczekiwane
    rezultaty akcji.
    Nie jestem nauczycielem, ale w mojej rodzinie mam nauczycieli w całym przekroju
    pokoleniowym i to raczej z tych co coś robili - dlatego ja nie jestem
    nauczycielem :-)); moja łatwa krytyka opiera się na pośredniej znajmości
    problemu, ale za to 'od przedszkola'. Od dawna widać, że krucjaty niewiele
    dają, ktoś taką rewolucję w szkole musi zrobić i utrzymać, jeśli nie będzie to
    nauczyciel to będzie to klęska, jeśli nie będzie motywacji ekonomicznej, nikt
    tego nie zrobi.
    I proszę nie naduzywać argumentu o leniwych nauczycielach, którym się nie chce
    uczyć - takich już chyba nie ma, bo zostali sami pozytywiści ... (nie piszę
    wychowywać, bo to może temat na oddzielny wątek - rola domu i szkoły w
    wychowaniu człowieka ..)

    Sumując - cele są świetne, tyko kiedyś trzeba dać szansę dać je zrealizować,
    ktokolwiek by to nie był
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 22.05.02, 11:53
    Mam dwa zastrzeżenia do Waszej akcji.
    1.Zwracacie uwagę na pewną fasadę szkoły - regulaminy, zapisy, umowy zamiast na
    efekty jej działnia(olimpiady przedmiotowe, egzaminy zewnętrzne, ale i konkursy
    typu "Ośmiu wspaniałych"). Tworzy to szkołę zimną, źle wychowującą,
    sformalizowaną na wzór amerykański..Małżeństwo zaczynające się od intercyzy
    nie ma najlepszych perspektyw.Rodzina żyjąca z kodeksem roodzinnym w ręku
    raczej nie jest przykładem do naśladowania.Uczeń powinien mieć zaufanie do
    nauczyciela i jego ocen i nie bać się rozmawiać o wątpliwościach.Jest coś
    niedobrego gdy zaczynają rozmowę z regulaminem w ręku.Wasza szkoła może spełnić
    wszystkie podane warunki i jednocześnie być miejscem dla dziecka fatalnym.
    2.Szkoda, że nie ma u nas dyskusji o oświacie. Właśnie żywej dyskusji o
    rzeczywistości z wymianą poglądów i argumentów.Zamiast tego mamy doktrynerstwo
    i przerzucanie się stereotypami i schematami myślowymi, a wypowiedzi nie mają
    związku ze sobą. Prof.Białecki wygłosił w weekendowym wywiadzie szereg mało
    przekonywających tez oderwanych od szkolnej rzeczywistości, ale nie ma gdzie
    wyrazić wątpliwości.Być może, choć wątpię prof. Białecki ma rację, ale dopóki
    na serio nie potraktuje wątpliwości i się do nich nie odniesie to niewielu
    przekona.Chcecie do czegoś przekonywać - dopuśćcie niormalną dyskusję o
    rzeczywistych problemach naszej oświaty.
    Pozdrawiam
    Włodzimierz Zielicz
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 12:15
    Punkt 2 - to może potraktujmy tą listę jako miejsce owej dyskusji? medium jest
    powszechne i nieformalne, o czym świadczy liczba i treść wipowiedzi innych
    list, zajmujących się tak krytycznie ważnymi kwestiami jak np. gwiezdne wojny;
    może temat nie jest atrakcyjny, albo już nik nie wierzy w reformy?
    Punkt 1 - o jaki kształt szkoły (edukacji..) zatem chodzi? dla dziecka czy dla
    rodziców? szkoła nauczyciela czy ucznia? prywatna czy publiczna? czy to
    tendencyjne pytania - być może, ale dyskutujmy, bo inaczej zrobią to za nas
    dziennikarze (bez urazy).
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 22.05.02, 12:46
    Napisałem do autorów wywiadu i prof.Białeckiego mail ze swoimi
    wątpliwościami.Odpowiedzi nie dostałem.Tak zresztą zwykle wygląda
    korespondencja z działem oświatowym "Gazety"
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 12:57
    Być może jeszcze nie używają komputera :-) Trudno, myślę że vox populi też się
    liczy i może nawet szybciej doprowadzić do kilku niegłupich wniosków
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 22.05.02, 14:36
    Myślę, że rozumiem powody zastrzeżenia nr 1 zgłoszonego przez Pana Zielicza,
    ale nie do końca mogę sie zgodzić z wnioskami i sugestiami.

    Najprostsza do zakwestionowania jest sugestia o ważnosci olimpiad i egzaminów.
    To chyba nie o to chodzi. Oczywiście ważna jest praca z uczniem
    zdolnym i globalny, mierzalny poziom wiedzy wszystkich podopiecznych,
    ale często jest tak, że o tym w dużym stopniu nie decyduje jakość pracy szkoły,
    lecz kryteria i możliwości naboru oraz czysty przypadek. Bywa też tak, że jeden
    uzdolniony uczeń potrafi wygenerować serię sukcesów szkoły.
    To sprawozdaje się pięknie i nie widać, że np. czasem uczeń odnoszący
    sukcesy jest w permanentnym konflikcie z nauczycielem przedmiotu,
    usiłujacym na siłę wtłoczyć go do wygodnego schematu swej szablonowej pracy.
    Dlatego wydaje mi sie, że nie tyle sukcesy i globalne wskaźniki
    powinny być przedmiotem troski i wspomagania (także akcjami prasowymi)
    ale coś, co jeden z warszawskich dyrektorów trafnie określił mianem
    "wartości dodanej" przez szkołę. Trudno bowiem porównywać za pomocą
    "średnich" i liczb dyplomów jakość pracy np. gimnazjów, do których
    przyjeto negatywnie wyselekcjonowaną młodzież rejonową ze średnią
    poniżej 3 na wejściu i tych kilku publicznych lub płatnych, które
    mogły sobie pozwolić na komfort przebierania w kandydatach i ich
    średnia ocen na wejściu wynosiła powyżej 5,0. Jak skutecznie dbać
    o "wartość dodaną" (a wcześniej ją mierzyć) to zupełnie inna bajka.

    W swojej konkluzji Pan Zielicz określił mianem "fasady" regulaminy,
    umowy itp. zapisy. Rozumiem, że nie było to ekspresją jego natury
    anarchicznej (wyjaśnił to przekonywująco). Jednak nie zgadzam się z opinią,
    że ta "fasada" nie jest ważna. Dobre i przemyślane ramy organizacyjne
    pracy szkoły, czytelne ustalenie zależności i "standardowych procedur"
    może wiele spraw ułatwić. One nie zastąpią treści - ciepłej i fachowej -
    którą powinny być wypełnione. Ale przyjżyjmy się choćby statutom szkół.
    Bardzo często są to bezmyślnie kalkowane statuty wzorcowe, okraszone nic nie
    znaczącymi ozdobnikami. Czy można w nich na przykład znaleźć odpowiednią paletę
    róznorodnych środków wychowawczych, którymi może się posłużyć szkoła
    lub nauczyciel, gdy zaistnieje problem wychowawczy? (Celowo pisze o środkach
    wychowawczych, a nie represyjnych, gdyż dzieci i młodzieży się nie represjonuje
    - nawet za poważne przewinienia - ale wychowuje!) Jeśli nie przewidziano takich
    środków (ograniczając się do nagany przed klasą i gilotyny w postaci
    przeniesienia do innej szkoły) to nauczyciel jest praktycznie bezsilny
    wobec niesubordynowanej grupy i pozostają mu jedynie żale na czatach
    lub kary nieregulaminowe (wrzask, wyzwisko czy pała z matematyki za
    gadanie na lekcji). A przecież nie jest prawdą, że różnorodne środki
    wychowawcze nie są znane (ich skutecznośc oczywiście zawsze zależy od
    konkretnej sytuacji). Jest na ten temat bogata wiedza, niestety w większości
    nieznana naszej szkole.

    Pan Zielicz porównał szkołę do małżeństwa, a regulaminy do intercyzy.
    To chyba nie jest dobre porównanie. Szkoła nie jest instytucją działającą
    na zasadzie dobrowolnego doboru partnerów. Szkoła publiczna musi wyszkolić
    także tych "niechcianych" uczniów. Uczniowie muszą pójśc do jakiejś szkoły
    nawet wówczas, gdy szkoły ich marzeń nie ma w promieniu kilkuset kilometrów.
    Nad godzeniem tych sprzeczności musi czuwać państwo organizujące i opłacające
    system szkolny oraz nakazujące uczniom pobieranie nauki. Dlatego są potrzebne
    ramy organizacyjne ustalające optymalny sposób godzenia często odmiennych
    oczekiwań. Nauczyciel nie jest wobec ucznia swobodnie wybranym współmałżonkiem.
    Z jednej strony powinien być on dla ucznia mistrzem i przewodnikiem, który
    ma go wprowadzić w obszary wiedzy i mądrości - do tego bardzo potrzebna
    jest współpraca i zaufanie. Z drugiej strony jest on wobec ucznia
    funkcjonariuszem publicznym, któremu powierzono prawo podejmowania
    decyzji ucznia dotyczących, nakazując przestrzeganie ściśle określonych
    reguł przy ich podejmowaniu. Mam na myśli władzę oceniania i promowania.
    Wreszcie, jeśli jest to małżeństwo, to nie jest to małżeństwo monogamiczne.
    Uczeń w szkole nie jest sam. Oddziałuje na innych uczniów i podlega
    oddziaływaniu. Oddziaływanie innych wpływa na jego oddziaływanie z
    nauczycielami i odwrotnie. Ten rodzaj skomplikowanej współzależności musi
    być regulowany mądrą intercyzą. Nie znaczy to wcale, że ta współzależność
    daje się sprowadzić jedynie lub w znacznym stopniu do zapisów zawartych
    w intercyzie. Może być ona jedynie pomocą i dobrym początkiem. Gdy intercyzy
    nie ma lub gdy jest wypełniona pustką, zastępuje ją wolna gra sił i rywalizacja
    charakterów i osobowości. Nie wierzę w to, by do takiej gry i rywalizacji
    było w Polsce przygotowanych pół miliona nauczycieli. Nie wykluczam, że
    dobrze sobie z tym radzi kilkunastu nauczycieli w liceum Kopernika w Warszawie.


    Dalej Pan Zielicz napisał:

    > Uczeń powinien mieć zaufanie do
    > nauczyciela i jego ocen i nie bać się rozmawiać o wątpliwościach.Jest coś
    > niedobrego gdy zaczynają rozmowę z regulaminem w ręku.

    Obawiam się, że jest to dobry model kształcenia wirtuoza czy mistrza
    pędzla, lecz nie masowego kształcenia kandydatów do liceów, czy na studia.
    Jak długo Polska szkoła będzie się posiłkowała systemem klasyfikującego
    oceniania wewnętrznego, tak długo będzie niezbędne zapewnienie porównywalności
    i przewidywalności wystawianych ocen. Mistrz kształcący wirtuoza może pozwolić
    sobie na komfort dbania jedynie o to jak stymulować adepta najskuteczniej.
    Dla niego problem "sprawiedliwości" czy "obiektywności" po prostu nie istnieje.
    Dla gimnazjalisty myślącego o dobrym liceum, oprócz wiedzy ważna jest
    porównywalność oceny z konkurentami - uczniami innych nauczycieli i innych
    szkół. Mając nawet zaufanie do tego, iż nauczyciel dąży jedynie do najlepszej
    stymulacji go w osiaganiu mistrzostwa, nie musi - i statystycznie rzecz biorac
    nie może - mieć zaufania do nieomylności nauczyciela. Jeśli nawet można
    przyjąć, że wśród pół miliona nauczycieli nie ma osób, którym można
    zarzucić brak szlachetnych intencji, to zupełnie irracjonalne jest załozenie,
    że wszyscy oni będą działać nieomylnie i porównywalnie ferować swoje
    oceny. Dlatego potrzebne są regulaminy zapewniające nie tyle szlachetność,
    co porównywalność działań nauczycieli. I myślę, że to źle, gdy sam fakt
    odwołania się przez ucznia do zapisów regulaminowych próbuje się
    rozpatrywać w kontekście zaufania lub jego braku. Możemy być wszyscy
    szlachetni w intencjach (i w to warto ufać tak długo się da), ale nigdy
    nie bedziemy nieomylni w swoich codziennych, "przyziemnych" działaniach.

    Tyle w ramach postulowanej "normalnej" dyskusji.
    Z pozdrowieniami
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga dzieci
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 22.05.02, 15:21
    Pisząc o potrzebie uwzględniania głównie efektów pracy szkoły miałem na myśli
    uwzględnianie różnych efektów (olimpiady i konkursy przedmiotowe, ale również
    inne, również konkurs typu"Ośmiu wspaniałych" (dla wolontariuszy), egzaminy
    zewnętrzne itd. Może się oczywiście zdarzyć uczeń osiągający sukcesy w
    konflikcie z nauczycielem albo bez jego pomocy(np.dziecko fachowca z danej czy
    pokrewnej dziedziny) tez znam takie przypadki.Gdy jednak sukcesów jest więcej
    to już nie są one dziełem przypadku.Ponieważ są wynikiem oceny różnych ośrodków
    to bardzo trudno je naciągać czy nimi manipulować. Oczywiście do szkół trafiają
    uczniowie z różnych środowisk. Można to uwzględnić wiedząc np. z jakimi
    wynikami egzaminów zewnętrznych uzyskanymi na niższym szczeblu edukacji
    uczniowie przychodzą do szkoły - dlatego te egzaminy są takie ważne.
    Porównanie wyników na wejściu i wyjściu jest lepsze niż określanie tysięcy
    idealnych standardów funkcjonowania instytucji. I dlatego, że zabija inicjatywę
    jej pracowników i dlatego, że np. w gospodarce tryumf rynku nad biurokratycznym
    sterowaniem dokonał się na naszych oczach w sposób bardzo spektakularny(a to
    jest dokładnie ten sam problem - w edukacji nawet wyraźniejszy.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 11:31
    I jeszcze parę uwag.
    1. Cała fasada, o której pisałem, skupia uwagę i angażuje czas.Latwiej
    sprawdzić obecność różnych dokumentów w szkole niż zobaczyć jak ona naprawdę
    funkcjonuje.
    2.Każde prawo wymaga kogoś, kto by nadzorował jego przestrzeganie.Złudzeniem
    jest, że zrobi to dobrze oswiatowa biurokracja - porusza sie ona w problemach
    dydaktycznych i(zwłaszcza) wychowawczych z gracją ślepego słonia goniącego
    słonicę w składzie porcelany. Oswiatowi urzędnicy to zwykle kiepscy
    nauczyciele, ktorzy ze szkoły uciekli po paru latach nie odnosząc wiekszych
    sukcesów.Jednocześnie mają i oni i ich przełożeni swoje interesy.Anonimowy
    uczeń obchodzi ich tyle co zeszłoroczny śnieg. Wiara w to, że ta biurokracja
    jest w stanie doprowadzić do podniesienia jakości szkół jest iluzją i to
    kosztowną(urzędas kosztuje).
    3.Uważam za sygnał czegoś złego funkcjonowanie rodziny z kodeksem rodzinnym i
    opiekuńczym w ręku, podobnie jak sięganie do regulaminów w rozmowie ucznia z
    nauczycielem. To jest i powinna być rozmowa dwóch ludzi.Żaden dokument tego
    typu nikogo jeszcze nie wychował.Prawo jest na sytuacje drastyczne i
    nienormalne, a jego stoswanie często wymyka się spod kontroli.Wystarczy
    zauważyć, jak zdeformowała w USA stosunki w pracy słuszna w założeniu kampania
    przeciw molestowaniu seksualnemu.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 12:25
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > 1. Cała fasada, o której pisałem, skupia uwagę i angażuje czas

    Zgoda, ale co Pan proponuje w zamian? Jeśli szkołę uczących mistrzów,
    których efekty pracy sprawdzą rzetelne egzaminy zewnetrzne organizowane
    częściej niż co trzy lata, mistrzów w znacznie większym stopniu swobodnie
    wybieranych przez uczniów i rodziców, to ja podpiszę się obiema rękami.
    Jeśli w obecnym stanie organizacyjnym (egzamin co 3 lata,
    świadectwa równie ważne jak egzaminy, nauczyciel mianowany
    nieusuwalny niezależnie od jakości pracy, chyba że za pijaństwo,
    brak realnego wyboru szkoły niższego szczebla) proponuje Pan,
    by zapomnieć o regulaminach i przepisach, i zdać się na zaufanie
    do półmilionowej armii źle opłacanych, uwikłanych
    w układy personalne nauczycieli, to ja stanę przeciwko
    Panu z maczugą trzymaną oburącz :-).

    > Latwiej
    > sprawdzić obecność różnych dokumentów w szkole niż zobaczyć jak ona naprawdę
    > funkcjonuje.

    A może nie chodzi o sprawdzenie "obecności", lecz jakości wewnętrznych
    i staranności przestrzegania wewnętrznych i zewnętrznych dokumentów?

    > 2.Każde prawo wymaga kogoś, kto by nadzorował jego przestrzeganie.Złudzeniem
    > jest, że zrobi to dobrze oswiatowa biurokracja

    Zgoda! Co w zamian? Brak prawa, czy lepszy nadzorca?

    > Oswiatowi urzędnicy to zwykle ...

    To już jakieś fobie! (Przyznaję, że bliskie moim fobiom, ale darujmy j
    e sobie tutaj.)


    > 3.Uważam za sygnał czegoś złego funkcjonowanie rodziny z kodeksem rodzinnym i
    > opiekuńczym w ręku

    Zgoda, i tym się różni rodzina od szkoły

    >, podobnie jak sięganie do regulaminów w rozmowie ucznia z
    > nauczycielem.

    A tu brak zgody, uzasadniony wyczerpująco poprzednio.

    > To jest i powinna być rozmowa dwóch ludzi.

    Nikt nie odmawia funkcjonariuszowi publicznemu człowieczeństwa.

    > Żaden dokument tego
    > typu nikogo jeszcze nie wychował.

    Wychowywanie nie jest jedynym zadaniem szkoły. A nawet wychowywanie
    podlega pewnym ograniczeniom dość powszechnie uznawanym za zdobycze
    cywilizacyjne osiagnięte w porównaniu z czasami stosowania dybów i chłosty :-).

    > Prawo jest na sytuacje drastyczne i
    > nienormalne,

    Myli Pan prawo_w_ogóle z Kodeksem Karnym. Prawo jest regulatorem
    wszystkich kontaktów pomiędzy obywatelem, a funkcjonariuszami
    instytucji publicznych. Nie tylko kontaktów "drastycznych".
    Zostało ustanowione także po to, by części potencjalnych
    sytuacji drastycznych zawczasu zapobiec.

    > a jego stoswanie często wymyka się spod kontroli. Wystarczy
    > zauważyć, jak zdeformowała w USA stosunki w pracy słuszna w założeniu kampania
    > przeciw molestowaniu seksualnemu.

    Prawo jest tworzone przez ludzi i obarczone ich niedoskonałościami.
    Wolne społeczeństwa udoskonalają swoje prawa ucząc sie też na błędach
    innych. Alternatywą dla prawa jest bezprawie (jak kto woli, prawo dżunglii).

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów

  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 14:31
    Ulega Pan niebezpiecznej iluzji, sądząc ,że rzeczywistość mozna zadekretować.
    Sądząc z adresu internetowego jest pan fizykiem.Wie pan co to demon Maxwella?
    Pan chciałby z biurokracji i przepisów skonstruować takiego demona Maxwella dla
    szkoły.To się nie może udać. Biurokracja i prawo to narzędzia zbyt toporne. Nie
    da się zawrzeć w przepisach na tyle szczegółowego opisu np. wymagań szkolnych
    aby nie sprowadziły się one do zestawu kilku czy kilkunastu zadań
    rozwiązywanych "metodą małpy".Jeśli zaś opis jest mniej szczegółowy to juz
    pojawiają sie mozliwości różnych interpretacji.Ludzie (uczniowie) są różni -
    nie da się ustalić jednolitej receptury postępowania z nimi. Podobnie
    szaleństwem byłby urzędowy zestaw terapii na konkretne choroby. Tylko człowiek
    chcący (to ważne ) nauczyć, wychować czy wyleczyć może to robić efektywnie.
    Żaden urzędowy algorytm nie spowoduje, że Pana dzieci będą lepiej uczone czy
    wychowywane.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 15:05
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > Ulega Pan niebezpiecznej iluzji, sądząc ,że rzeczywistość mozna zadekretować.

    To nadinterpretacja! Piszę o konieczności zadekretowania ram oddziaływania
    pomiędzy obywatelem, a instytucją publiczną. To znacznie mniej niż
    "rzeczywistość".

    > Nie
    > da się zawrzeć w przepisach na tyle szczegółowego opisu np. wymagań szkolnych
    > aby nie sprowadziły się one do zestawu kilku czy kilkunastu zadań
    > rozwiązywanych "metodą małpy".Jeśli zaś opis jest mniej szczegółowy to juz
    > pojawiają sie mozliwości różnych interpretacji.

    To co Pan pisze jest teoretycznie równie prawdziwe co drugie twierdzenie
    Goedla. Tyle, że z tej prawdziwości wcale nie wynika nakaz poniechania
    wszelkiej arytmetyki. (Z twierdzenia wynika, że nie da sie udowodnić jej
    niesprzeczności - to dla niewtajemniczonych.) Kreśląc wymagania nie zrobimy
    tego bezgranicznie precyzyjnie, ale jestesmy w stanie zrobić to na tyle
    przecyzyjnie, by nie trywializujac przekazu szkolnego do skończonego
    zbioru reguł mnenotechnicznych, móc w większości przewidywalnych przypadków
    rozstrzygnąć, czy zagadnienie zostało podjęte w trakcie nauczania i czy
    podejmujac je nie wykroczono drastycznie poza zakres, który został zalecony w
    celu zapewnienia pewnej porównywalności.

    > Ludzie (uczniowie) są różni -
    > nie da się ustalić jednolitej receptury postępowania z nimi.

    To inna bajka nie dotyczaca wymagań, lecz srodków. Tu nie ma potrzeby
    wprowadzania regulacji, poza kilkoma oczywistościami.

    > Tylko człowiek
    > chcący (to ważne ) nauczyć, wychować czy wyleczyć może to robić efektywnie.

    To prawdziwe, ale dla mnie w luźnym w związku z tematem.

    > Żaden urzędowy algorytm nie spowoduje, że Pana dzieci będą lepiej uczone czy
    > wychowywane.

    Jeśli ma Pan na myśli działanie wyłączne, regulowane sciśle algorytmem,
    to jest to prawda trywialna. Jeśli odrzuca Pan potrzebę jakichkolwiek
    ram i algorytmów to wyraźnie różnimy się w ocenach.

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniow
    fizyk

  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 18:03
    Regulacje są potrzebne, ale ,wbrew pozoro, nasza oświata jest
    przeregulowana,zakres kontroli biurokratycznej zbyt duży. Za mało natomiast
    poswięca się uwagi kontroli osiągania celów(!) systemu szkolnego.tak naprawdę w
    Polsce , wydatkując z różnych kas ponad 30mld zł na oświatę wiemy o tym
    systemie na pewno tylko tyle, że pona pół milliona nauczycieli wpisuje w iluś
    klasach zblizone do oczekiwanych tematy.Reszta jest najczęściej papierową
    fasadą...
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 13:11
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Gość portalu: Zielicz napisał(a):
    >
    > > Ulega Pan niebezpiecznej iluzji, sądząc ,że rzeczywistość mozna zadekretow
    > ać.
    >
    > To nadinterpretacja! Piszę o konieczności zadekretowania ram oddziaływania
    > pomiędzy obywatelem, a instytucją publiczną. To znacznie mniej niż
    > "rzeczywistość".
    >
    > > Nie
    > > da się zawrzeć w przepisach na tyle szczegółowego opisu np. wymagań szkoln
    > ych
    > > aby nie sprowadziły się one do zestawu kilku czy kilkunastu zadań
    > > rozwiązywanych "metodą małpy".Jeśli zaś opis jest mniej szczegółowy to juz
    >
    > > pojawiają sie mozliwości różnych interpretacji.
    >
    > To co Pan pisze jest teoretycznie równie prawdziwe co drugie twierdzenie
    > Goedla. Tyle, że z tej prawdziwości wcale nie wynika nakaz poniechania
    > wszelkiej arytmetyki. (Z twierdzenia wynika, że nie da sie udowodnić jej
    > niesprzeczności - to dla niewtajemniczonych.) Kreśląc wymagania nie zrobimy
    > tego bezgranicznie precyzyjnie, ale jestesmy w stanie zrobić to na tyle
    > przecyzyjnie, by nie trywializujac przekazu szkolnego do skończonego
    > zbioru reguł mnenotechnicznych, móc w większości przewidywalnych przypadków
    > rozstrzygnąć, czy zagadnienie zostało podjęte w trakcie nauczania i czy
    > podejmujac je nie wykroczono drastycznie poza zakres, który został zalecony w
    > celu zapewnienia pewnej porównywalności.
    >
    > > Ludzie (uczniowie) są różni -
    > > nie da się ustalić jednolitej receptury postępowania z nimi.
    >
    > To inna bajka nie dotyczaca wymagań, lecz srodków. Tu nie ma potrzeby
    > wprowadzania regulacji, poza kilkoma oczywistościami.
    >
    > > Podstawowy problem polskiej szkoły polega na tym , że nauczyciele "nie chcą
    chcieć"Zawsze łatwiej stworzyć formalne pozory wykonywania obowiązków niż
    osiągnąć wymierne efekty.Nauczyciel może odbyć lekcje, przeprowadzić je zgodnie z
    zasadami i wg stosownych tematów, wypełnić wszystkie papiery i przestrzegać
    wszystkich regulaminów.I "operacja się uda, ale pacjent umrze". Niczego
    rozsądnego nie nauczy ani ucznia nie wychowa.Zawsze też można znalźć sto powodów
    na to, że coś nie wychodzi.
    >
    > > Żaden urzędowy algorytm nie spowoduje, że Pana dzieci będą lepiej uczone c
    > zy
    > > wychowywane.
    >
    > Jeśli ma Pan na myśli działanie wyłączne, regulowane sciśle algorytmem,
    > to jest to prawda trywialna. Jeśli odrzuca Pan potrzebę jakichkolwiek
    > ram i algorytmów to wyraźnie różnimy się w ocenach.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie,
    > Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    > ojciec kilkorga uczniow
    > fizyk
    >

  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 14:45
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > Podstawowy problem polskiej szkoły polega na tym , że nauczyciele "ni
    > e chcą
    > chcieć"Zawsze łatwiej stworzyć formalne pozory wykonywania obowiązków niż
    > osiągnąć wymierne efekty.Nauczyciel może odbyć lekcje, przeprowadzić je zgodnie
    > z
    > zasadami i wg stosownych tematów, wypełnić wszystkie papiery i przestrzegać
    > wszystkich regulaminów.I "operacja się uda, ale pacjent umrze". Niczego
    > rozsądnego nie nauczy ani ucznia nie wychowa.Zawsze też można znalźć sto powodó
    > w
    > na to, że coś nie wychodzi.

    Ależ zgadzam się w całej rozciągłości co do diagnozy stanu (pomijając
    jego oceny moralne i takie inne). I nie wierzę w to, że pół miliona
    osób można przekonać do "chcenia" persfazją czy ślepo adresowaną
    zachetą. Każdy szpital - odwołując się do Pana analogii - będzie
    Pana przekonywał, że pacjenci umierają, bo muszą i takie jest brutalne
    życie. Najprostszym sposobem (co nie znaczy, że zawsze skutecznym)
    zmniejszenia "umieralności" jest postawienie w szpitalu dyrektora,
    który będzie reprezentował interesy właściciela i płacącego pacjęta,
    a nie koleżeństwa. Uzbrojenie go w możliwości działania: podstawy
    prawne ("ja kroję od trzydziestu lat, kilku nawet pokroiłem na wystawę!
    i pan mi tu nie będzie patrzył na ręce jak kroję!"), swobodę dysponowania
    środkami motywacyjnymi ("dlaczego doktor Kowalska, która kroiła tyle co
    ja i zawsze zostawia mnóstwo brudnych opatrunków po sobie, na co skarżą
    się salowe, dostała większą premię ode mnie?"), możliwość uzyskiwania
    wiarygodnej informacji od pacjentów, którzy są traktowani podmiotowo w
    procesie leczenia, a wiec wiedzą co i dlaczego się z nimi dzieje,
    wiedzą, czego mogą oczekiwać ("u mnie w gabinecie pacjent słucha, a nie
    zadaje pytania!"), możliwość rozstania się z lekarzem produkującym wysoką
    śmiertelność ("a co mi pan ma do zarzucenia? czy pan widział jak podcinałem
    pacjentowi żyły? Książkę krojeń mam w porzadku, a jak pan chce,
    to może przyjsc na hospitacje, tylko proszę sie na dwa tygodnie
    zapowiedzieć! urządzę panu takie krojenie, że krew się będzie lała po
    suficie!"). Jeśli uzbrojony dyrektor nie wystarczy, to trzeba sięgnac
    do innych super-środków, ale mam wrażenie, że zawsze bedą one droższe i także
    problematycznie skuteczne. Jeśli Pan zna lepszy sposób na zmniejszenie
    "umieralności" pacjentów w 20000 "szpitali", to przeczytam o nim z
    zainteresowaniem.

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 11.06.02, 11:29
    Z tym dyrektorem szpitala to pół prawdy. Jeśli nie będzie nagradzany i karany
    za tą śmiertelność, a np. za "podobanie się" urzędnikom kasy chorych i
    samorządu, to jego działalność będzie ukierunkowana właśnie na podobanie się.
    To, że dyrektorzy (i szkół i szpitali) mówią często "Panie, co ja mogę!"
    oznacza zwykle wygodną wymówkę. Ich większa władza wcale nie musi owocować
    lepszym funkcjonowaniem placówek, a np. większymi mozliwościami robienia lewych
    interesów!
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 11:33
    Proponuję, żeby zamiast określać co i jak ma robić nauczyciel i szkoła(tego się
    i tak nie da wygzekwować - nad kazdym nauczycielem trzeba by postawić nadzorcę
    (na dodatek - kompetentnego!), oceniać ich pracę na podstawie jej efektów.
    Przwo trzeba zostawić na wypadek sytuacji drastycznych i ekstermalnych.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 12:35
    Pańska wiara w sprawczą moc regulaminów jest porażająca. Jest taka instytucja,
    która od bardzo dawna opiera się na regulaminach wszystkiego. Nazywa się
    wojsko. Czy naprawdę to dobry wzorzec dla szkolnictwa, a nie przykład
    regulaminowego bałaganu, fikcji i nieefektywności?
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 15:38
    Ależ znaj proporcjum, Mocium Panie!
    Czy uczciwym byłoby polemizowanie ze zwolennikiem
    większego wykorzystania rowerów, poprzez wytykanie
    mu, że zarówno do wychodka jak i do Ameryki wybiera
    się z użyciem innych środków lokomocji? Po raz któryś
    z rzędu powtarzam, że nie twierdzę iż dobre ramy
    organizacyjne same załatwią wszystko, połowę czy 10%
    problemów. Twierdzę, że przy spełnieniu licznych
    i znacznie trudniejszych do spełnienia warunków,
    mogą one pełnić rolę enzymów. Bez nich z kolei,
    nawet przy spełnieniu innych warunków, proces może
    pójść w zupełnie nieoczekiwaną stronę.

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 22.05.02, 12:33
    P.S. Do poprzedniego
    Zamiast pisać "Satyry na leniwych nauczycieli" i apele może zająć się
    mechanizmami motywującymi nauczycieli, dyrektorów szkół i administratorów
    oświaty.Za co tak naprawdę są nagradzani i awansują, co pozwala im utrzymać
    posady.I może by tak docisnąć oświatowych biurokratów tak pełnych
    samozadowolenia, nie chcących dostrzegać problemów, przerzucających
    odpowiedzialność i pełnych antynanauczycielskich fobii(oświata byłaby
    wspaniała, ale ci wredni nauczyciele nie chcą z entuzjazmem i pieśnią na ustach
    realizować światłych i słusznych ukazów)
    Włodzimierz Zielicz
  • Gość: kasia IP: 62.233.149.* 22.05.02, 16:50
    Bardzo sie ciesze, ze jest taka akcja, ale mam powazne obawy, czy sie powiedzie. Gdy w poniedzialek
    przyszlam do szkoly (jestem nauczycielka) i chcialam przedyskutowac temat z innymi nauczycielami okazalo sie,
    ze zaden (50 osob !) z nauczycieli nie czyta Gazety. Jestem zdruzgotana, bo na moje pytanie "To skad bierzesz
    wiadomosci?" odpowiedz brzmiala "z telewizji".Szkola znajduje sie w Gdansku.
    Co o tym sadzicie?
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 22.05.02, 18:55
    W "bogatym" arsenale środków motywujących szkoły i nauczycieli do działania dla
    dobra uczniów znalazłam jeszcze jeden "plaster" pozorujący działania MENiS.
    Promowanie dobrych i aktywnych nauczycieli - zamiast obiecanego szacunku dla
    awansujących, szkolących się itd - odbędzie się w przecudnym
    konkursie "Nauczyciel roku".
    Polecam regulamin (strona ministerstwa) - najważniejsza jest gruba teczka
    papieru, przygotowana chyba przez samego nauczyciela (!), bo jacy
    uczniowie "udokumentują dorobek zawodowy" ulubionego belfra?
  • Gość: Kazek IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 31.05.02, 10:44
    Szczerze mówiąc, to wcale się nie dziwię, że większość nauczycieli nie
    czyta "Gazety". I że w związku z tym lekceważy jej akcje, nawet jeśli byłaby w
    założeniach interesująca. Akurat mam przyjemność uczyć w takiej szkole, gdzie
    zasady akcji wprowadza się od dawna i to bez żadnej akcji właśnie. Bo polskiej
    szkole potrzebne są nie "akcje", a rzetelność na co dzień: dobre programy i
    dobrze opłacani nauczyciele, aby selekcja do zawodu nie była negatywna. Zwracam
    uwagę, że żadnego z tych elementów reforma Mirosława Handke nie poprawiła, a
    część (bzdurny urzędniczy system awansów) pogorszyła. Niestety w środowisku
    nauczycielskim bardzo źle odbiera się "Gazetę", a szczególnie pana Pacewicza,
    którego wzniosłe peany na nikim nie robią wrażenia, a za to któremu pamięta
    się, że kilka miesięcy temu nazywał nauczycieli i uczniów "miernotami" (cytat
    dosłowny), gdyż prawie 99% miało czelność nie wybrać nowej, nieprzygotowanej
    matury. W szkołach pamięta się też, że "Gazeta" nigdy nie przedstawiła nawet
    argumentów drugiej strony. Taka arogancja na pewno nie wpływa na poprawę
    jakości pracy i tak dość zniechęconego środowiska. Powtarzam - mniej "akcji",
    więcej nakładów i rzetelnej pracy. Wszystkich - i szkół, i władz oświatowych.
  • Gość: pomysł IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 14.06.02, 12:10
    Należy wprowadzić akcję czytania na głos prasy 20 min dziennie pt:"Dzieci
    czytają swoim nauczycielom".
  • Gość: Renata IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 22.05.02, 20:45
    Jestem nauczycielką j.angielskiego.
    Proponuję zapytać Panią Minister Łybacką, dlaczego zmniejszyła najnowszym
    rozporządzeniem ilość języków obcych w gimnazjum.
    W mojej szkole od września likwiduje się drugi język obcy.
    Ponieważ w 1 i 2 klasie było dużo języka angielskiego, limit godzin został już
    wyczerpany i następne godziny dyrektor będzie pokrywał z jakiegoś tajemniczego
    funduszu.
    Rodzice dzieci jeszcze o tym nie wiedzą, że od września nie będzie tyle
    j.obcego, co dotychczas.

    Fajnie to wygląda w obliczu akcji "Gazety", że o dobrej szkole świadczy ilość
    języka obcego.
  • Gość: Gimli IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.02, 14:14
    myśle że po prostu rządoszczędza na czym siętylko da łacznie z iliością językow
  • Gość: Kazek IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 01.06.02, 10:56
    A ja proponowałbym zapytać ministra Handkego, bo to za jego czasów wprowadzac
    zaczęto tak rozplanowane siatki godzin. Nie kocham SLD, ale trochę dziwię się,
    że teraz jest taki atak na Łybacką, która przynejmniej pracowała w szkole i ma
    jakieś pojęcie, w przeciwieństwie do Mirosława Handke, który o szkole wiedział
    tyle, co dwa lata widział w Stanach i był aroganckim bufonem.
  • Gość: Predator IP: *.skierniewice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.05.02, 21:32
    Tżeba zmienić niektórych paskudnych nauczycieli, którzy robią łaskę, że uczą!
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 08:33
    Ciekawa wypowiedź, na początek zmieniłbym pierwszy wyraz :-)).
    Co do reszty - od nauczycieli należy wiele wymagać, jak od wszystkich, od
    których oczekujemy konkretnej pracy, być może nawet należy wymagać więcej,
    skoro to praca dotycząca oświaty. Ale być może dlatego należy też za tą pracę
    dobrze płacić, być może nawet więcej, skoro to takie ważne, choćby wg manifestu
    GW
  • tawananna 23.05.02, 02:09
    Ech, szkoda, że ta akcja nie dotyczy liceów...
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 13:39
    tawananna napisał(a):

    > Ech, szkoda, że ta akcja nie dotyczy liceów...

    A w sumie dlaczego ma nie dotyczyć liceów? Czy one nie są elementem systemu
    edukacji?
  • tawananna 24.05.02, 02:19
    Problem w tym, że nie mam pojęcia dlaczego ;). Przeczytałam jednak w "Gazecie"
    informację, że licea rozpoczną akcję dopiero za rok :(.
  • Gość: Adha IP: *.sosnowiec.pl / 192.168.1.* 23.05.02, 09:59
    Akcja "Szkoła z klasą" jest piękną ideą ale ja dodałbym tu jeszcze wyrażenie "i
    z kasą". Proszę bowiem realizować to hasło w klasach ZSZ liczących 37 osób,
    albo w klasach technikum 3-letniego liczących 40 osób. Dlaczego tak liczne są
    te klasy - brak bowiem przysłowiowej "kasy".
    A tak z innej strony mała dygresja. "Gazeta Wyborcza" dużo zajmuje się uczniem,
    rodzicem ucznia aby im było jak najlepiej, jak najprzyjemniej w kontakcie ze
    szkołą która ma być opiekuńcza, wychowująca, ucząca itp. A nauczyciel to co?
    To jest jakiś stwór który nie ma żadnych innych potrzeb w życiu poza jedną-
    kochać, uczyć i wychowywać wszystkich uczniów i ich rodziców. Najlepiej
    oczywiście za jak najmniejsze pieniądze i w każdym możliwym czasie.
    Akcja "Szkoła z klasą" jest kolejnym przykładem na poparcie tej tezy.
    Jak napisałem na wstępie idea akcji jest piękna ale musi uwzględniać całą
    społeczność szkolną a nie tylko dwa podmioty - uczniów i ich rodziców. Na tej
    akcji według mnie tylko oni korzystają, nauczyciele poza satysfakcją i
    dodatkową pracą nie otrzymają NIC.
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 11:16
    Ciekaw jestem, czy na ten i poprzednie listy zareaguje inicjator (GW) i nasz
    szanowny moderator listy? Zakładałem że chodzi o dialog zainteresowanych, ale
    także z autorami tej akcji?
  • Gość: Danusia IP: *.bednarska.edu.pl / 192.168.0.* 23.05.02, 11:40
    Jestem nauczycielem w LO i b. załuję, że akcja nas narazie nie dotyczy. Widzę
    duży zysk właśnie dla nauczyciela, który może w wyniku akcji pracować w lepszej
    szkole.
    Satysfakcja to dla mnie właśnie ten zysk i to duży.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 12:31
    Gość portalu: Adha napisał(a):

    > Jak napisałem na wstępie idea akcji jest piękna ale musi uwzględniać całą
    > społeczność szkolną a nie tylko dwa podmioty - uczniów i ich rodziców. Na tej
    > akcji według mnie tylko oni korzystają, nauczyciele poza satysfakcją i
    > dodatkową pracą nie otrzymają NIC.

    Szkoła jest powołana WYŁĄCZNIE DO TEGO, by na jej istnieniu
    i funkcjonowaniu korzystali uczniowie (posrednio, społeczeństwo).
    Jeśli widzę, że ktoś tego nie rozumie, to opadają mi ręce, nogi i szczęka!

    Pozdrawiam
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 12:54
    Jest naiwnością albo jeszcze gorzej sądzić, że ktoś będzie się starał i
    poświęcał bez odpowiedniej motywacji.Albo ta praca sprawia przyjemność(choc
    trudno żyć powietrzem) albo potrzebna jest odpowiednia gratyfikacja uzależniona
    od efektów pracy.Inaczej zawsze można znalęźć 100 powodów własnej
    nieudolności.Zachwajcie ludzie zdrowy rozsądek.
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 13:33
    Otóż to, jak długo można udawać, że nie wiadomo o co chodzi? Bywa, że ktoś
    powołuje się w dyskusji na przykłady zagranicznych systemów oświaty - proponuję
    zacząć porównania od tamtejszych rozwiązań motywacyjnych, czyli od początku.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 13:51
    Gość portalu: ak napisał(a):

    > Bywa, że ktoś
    > powołuje się w dyskusji na przykłady zagranicznych systemów oświaty - proponuję
    > zacząć porównania od tamtejszych rozwiązań motywacyjnych, czyli od początku.

    No właśnie!

    Czy jest kraj na świecie, gdzie raz osiągnąwszy pewien
    stopień stabilizacji zawodowej, można trwać biernie na posadzie
    niezależnie od wyników pracy, będąc wolnym od presji konkurencji
    młodych, chętnych do pracy na każdych, nawet gorszych warunkach?

    Jak nasze średnie uposażenie za godzinę zegarową pracy przy tablicy
    przeliczone w skali rocznej (wynagrodzenie_roczne/liczba faktycznych
    godzin przy tablicy w roku) u nauczyciela mianowanego, wyrażone w ułamku
    przeciętnego krajowego wynagrodzenia za godzine pracy,
    ma się do analogicznie wyliczonego wynagrodzenia np. w enerdowie?

    Może Pan Redaktor odszukałby dane i nas w tym względzie uświadomił?

    Pozdrawiam prowokacyjnie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 14:14
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Czy jest kraj na świecie, gdzie raz osiągnąwszy pewien
    > stopień stabilizacji zawodowej, można trwać biernie na posadzie
    > niezależnie od wyników pracy, będąc wolnym od presji konkurencji
    > młodych, chętnych do pracy na każdych, nawet gorszych warunkach? - dam kiepskie
    porównanie do serialu o szkole w USA :-)), a serio to boję się że trochę
    idealizujemy cudowne rozwiązania obce ..
    >
    > Jak nasze średnie uposażenie za godzinę zegarową pracy przy tablicy
    > przeliczone w skali rocznej (wynagrodzenie_roczne/liczba faktycznych
    > godzin przy tablicy w roku) u nauczyciela mianowanego, wyrażone w ułamku
    > przeciętnego krajowego wynagrodzenia za godzine pracy,
    > ma się do analogicznie wyliczonego wynagrodzenia np. w enerdowie? - tu mała
    uwaga: powodem wielu frustracji bywa traktowanie pracy nauczyciela li tylko jako
    czasu przy tablicy; nie chodzi nawet o np. poprawianie klasówek, ale przede
    wszytskim bieżące przygotowywanie się do lekcji, aby ta była interesująca dla
    uczniów; wiem, nie zawsze to ma miejsce, ale skoro tak jednak bywa, nie
    zapominajmy o tym, w końcu o takie podejście chodzi (kto mówi o biernym trwaniu ?)
    >
    > Może Pan Redaktor odszukałby dane i nas w tym względzie uświadomił? - tu pełna
    zgoda, byłoby miło widzieć udział Pana Redaktora większy niż tylko zainicjowanie
    dyskusji ... jak dotąd nie ma śladu dalszego zainteresowania???
    >
    > Pozdrawiam prowokacyjnie, - równie prowokacyjnie, ak
    > Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    > ojciec kilkorga uczniów

  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 14:31
    Gość portalu: ak napisał(a):

    > tu mała
    > uwaga: powodem wielu frustracji bywa traktowanie pracy nauczyciela li tylko jak
    > o
    > czasu przy tablicy ...

    Wprawdzie jest zastrzeżenie, że to tylko "mała uwaga", ale obawiam
    się, że może ona zostać odebrana w sposób wypaczający sens mojej wypowiedzi.
    Dlatego powtórzę, że wcale nie proponowałem porównywania stawek
    godzinowych nauczyciela i np. hydraulika, lecz porównanie identycznie
    wyliczonych stawek godzinowych nauczycieli w Polsce i gdzie indziej
    (odniesionych do wynagrodzenia przeciętnego). To może brzmi bardziej
    skomplikowanie niż problem z elementarza, ale właśnie uwzglednia fakt,
    że nauczyciel zarówno w Polsce jak i w innym kraju musi się przygotować
    do swojej pracy poza klasą.

    Pozdrawiam serdecznie
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 14:49
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Gość portalu: ak napisał(a):
    >
    > > tu mała
    > > uwaga: powodem wielu frustracji bywa traktowanie pracy nauczyciela li tylk
    > o jak
    > > o
    > > czasu przy tablicy ...
    >
    > Wprawdzie jest zastrzeżenie, że to tylko "mała uwaga", ale obawiam
    > się, że może ona zostać odebrana w sposób wypaczający sens mojej wypowiedzi.
    > Dlatego powtórzę, że wcale nie proponowałem porównywania stawek
    > godzinowych nauczyciela i np. hydraulika, lecz porównanie identycznie
    > wyliczonych stawek godzinowych nauczycieli w Polsce i gdzie indziej
    > (odniesionych do wynagrodzenia przeciętnego). To może brzmi bardziej
    > skomplikowanie niż problem z elementarza, ale właśnie uwzglednia fakt,
    > że nauczyciel zarówno w Polsce jak i w innym kraju musi się przygotować
    > do swojej pracy poza klasą.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie
    > Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    > ojciec kilkorga uczniów

    to co pisałem też może nie jest tak trywialne jak sie wydaje, bowiem w innym
    kraju byc może łatwiej się przygotować do zajęć, (weźmy np. taką australię z
    listu bodaj SAR) czyli nakład pracy może być różny; do tego chyba warto założyć,
    że porównanie stawek może tylko być przybliżoną pomocą, bo sądzę że różnice w
    zakresach pracy utrudniają porównywalność.
    Ale nie chodzi mi o szermierkę na porównania - po prostu, niezależnie od zgodny z
    ideą porównania, chciałem zwrócić uwagę na częsty problem widzenia pracy
    nauczyciela w ograniczony sposób (ale nie w wypowiedzi komentowanej :-)))
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 23.05.02, 14:36
    Zaprawdę powiadam (i to jest we wszystkich dokumentach) - nauczycielski etat
    wynosi 40 GODZIN , z tego pensum "przy tablicy" 18.
    W wielu szkołach nauczyciele rozliczają się z owych 40 co tydzień.
    I nie będę snuła opowieści o nocach nad klasówkami i studiowaniu całych serii
    nowych podręczników (coś trzeba wybrać do nowej szkoły)- to zna każda rodzina.
    Szczególnie polonisty :)
    Aha- za sprawdzanie prac od kilku lat nie mamy już porażającego dodatku 15 zl
    miesięcznie. Oszczędności.
    A teraz pojadę sobie na wywiadówkę- w ramach owych 40 godzin.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 15:14
    Gość portalu: Majka napisał(a):

    [ciach]

    No właśnie! Taki odbiór miałem na myśli, pisząc o niebezpieczeństwach
    zwiazanych z "małą uwagą" ak.

    A pod postulatem "dozbrojenia" nauczyciela i uporzadkowania rynku
    podręczników (to skandal, że można uzyskać "dopuszczenie" na
    podstawie recenzji wskazanych i opłaconych przez siebie "ekspertów"!)
    podpisuję się wszystkimi kończynami.

    Pozdrawiam serdecznie
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 23.05.02, 19:37
    Jej... twoje "ciach" i że "to miałeś na myśli" trochę mnie stropiło :)
    Nie qmam ... :)))
  • Gość: MP IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 23.05.02, 23:55
    Gość portalu: Majka napisał(a):

    > Nie qmam ... :)))

    Skoro nie qmasz, to może zwyczajnie przeczytaj mój list,
    który skomentowałaś i póżniejszą odpowiedż dla ak.

    Sugerujesz, że nie zdaje sobie sprawy ile czasu rzeczywiście
    pracuje nauczyciel, a "zdrowa r" dodatkowo tłumaczy mi coś
    na przykładzie profesora uniwersytetu. Ja tymczasem proponowałem
    jedynie by porównać poziom wynagradzania nauczycieli polskich i
    np. niemieckich - poziom mierzony w ułamku wynagrodzenia przeciętnego.
    Czy sądzicie, że oni (niemieccy) nie sprawdzają klasówek?
    Czy to nieuczciwe porównanie, gubiące coś ze specyfiki zawodu?
    Drogie Panie! Jesli mamy mieć szansę, by sie porozumiec, to czytajcie
    uważnie wypowiedzi i nie formułujcie zarzutów (to do z_r)
    na podstawie jakichś schematów myslowych. Inaczej zagubimy się
    we wzajemnych oskarżeniach i pretensjach nie posuwając się nic do przodu.

    Pozdrawiam obie panie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów

  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 24.05.02, 07:05
    "Ciacha" nie zrozumiałam :)))
    A jak i ile pracują nauczyciele niemieccy wiem dokładnie. W czym są lepsi też
    zdaję sobie sprawę (dwuprzedmiotowcy).
    Mamy wymiany z liceami. Wieczorem (bo po lekcjach ustne matury) ze szczególami
    rozliczę cząstkowe wynagrodzenie. Z przyjemnością wskażę też różnicę w prawach
    i obowiązkach polskich i niemieckich nauczycieli.
    pozdrawiam Majka
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 10:10
    Gość portalu: Majka napisał(a):

    > Wieczorem (bo po lekcjach ustne matury) ze szczególami
    > rozliczę cząstkowe wynagrodzenie. Z przyjemnością wskażę też różnicę w prawach
    > i obowiązkach polskich i niemieckich nauczycieli.

    Świetnie, choć szkoda, że nie chce tej roboty zrobić za Ciebie dziennikarz.
    Proponowałem najprostszą metodę: Średnie roczne "etatowe" wynagrodzenie
    netto nauczyciela-wychowawcy z dodatkami funkcyjnymi i stażowymi
    (powiedzmy 10 lat) podzielone przez liczbę godzin zegarowych przestanych
    realnie przy tablich w roku w ramach pełnego etatu (bez np. obrachunkowych
    "świąt lasu" i zwolnień na szkolenie). Tak wyliczoną stawkę godzinową
    podzielmy przez przeciętną stawkę godzinową w danym kraju kraju i otrzymamy dwa
    ułamki, o których porównaniu pisałem. (Dla pełnej rzetelności porównania,
    wynagrodzenie przeciętne - mianownik ułamka - trzeba by jeszcze pomnożyć
    przez jeden minus stopa bezrobocia, ale darujmy to sobie w pierwszym
    przybliżeniu.)
    Proponowałem zrobić to dla landów wschodnich i wolałbym dla szkół podstawowych,
    ale jeśli ma to być zrobione społecznie, a nie po dziennikarsku, to nie bedę
    się upierał.

    Pozdrawiam z radością, że rozmowa robi się konkretna,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 24.05.02, 21:06
    Wpatruję się od dłuższej chwili w swoją fiszkę i nie mogę znaleźć żadnego
    dodatku funkcyjnego. Co masz na myśli?
    Za wychowawstwo mam 23 zł (miesięcznie, nie za ucznia:) ).
    Dodatku motywacyjnego 62,80. Nasza gmina daje szkole 1% "na głowę", ten fundusz
    dyrektor musi podzielić w zależności od zasług. Moje LO jest w rankingu
    Perspektyw w pierwszej trzydziestce, więc nie jest ta stawka wynikiem słabości
    szkoły :) Ja mam wysoki dodatek ;), jestem szefem zespołu przedmiotowego,
    liderem WDN, opiekunką laureatów olimpiad na et. centralnym, nauczycielem
    dyplomowanym.
    Może pracuję w dziwnej szkole, ale konferencje mamy po lekcjach, szkolenia RP w
    czasie rekolekcji uczniowskich, a kursy, studia podyplomowe itd - to przecież
    soboty. I nie wiem też , co masz na myśli, pisząc "święto lasu".
    Nie napiszę dzisiaj więcej, bo ledwie palcami po klawiaturze powłóczę, ale
    wrócę do tematu. A może rzeczywiście zrobi to jakiś dziennikarz? Tylko niech
    uwzględni różnice regionalne :)))
  • Gość: MP IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 24.05.02, 23:39
    Droga Majko!

    Nie zrozum mnie źle. Pytasz to odpowiadam.
    W dzielnicy W-wa-Wola z zeszłego roku (Pan Zielicz
    moze sprostuje to co zapomniałem lub nieaktualne):
    wychowawstwo 120, motywacyjny średnio 10%, o maksymalnych
    obrywkach socjalnych dla uboższych (wczasy, obozy itp.)
    zmilczę by nie drażnic narodu. Stażowy i grusza jak wszędzie.
    Warszawa to 10% nauczycieli, a są jeszcze inne piekne
    miasta, więc jakoś średnia się rozkłada. To miałem
    na myśli (o to pytałaś) i nie twierdzę, że to kokosy,
    ale jak już liczyć to wszystko. Chodziło mi o policzenie
    wszystkiego i porównanie, czy jest to poziom względny
    (w porównaniu z ogólną biedą), który drastycznie odbiega
    od poziomu wzglednego gdzie indziej. Jesli odbiega drastycznie,
    to jest o co walczyć. Jesli odbiega tylko trochę, to próżno się
    łudzić, że ktoś uzna potrzebę zmiany. Prawda jest taka, że bieda
    piszczy wszedzie, a na każdy etat czeka kolejka chętnych.
    Nie tylko na prowincji, jak można pochopnie odczytać z wypowiedzi
    Pana Mirowskiego. W Warszawie, po ogłoszeniu, że jest miejsce -
    nawet w ciągu roku - zgłasza się kilkunastu chętnych z pełnymi
    kwalifikacjami. W dzielnicach i sekretariatach szkół leżą teczki
    ofert chetnych do pracy. W takiej sytuacji trudno moim zdaniem
    liczyć, że ktoś sypnie owsa na ślepo do tej stajni Augiasza.
    Najpierw trzeba posprzątać i przekonać, że z owsa będzie coś więcej
    niż kolejna porcja nawozu. Leży to przede wszystkim w interesie tych
    nauczycieli, którzy rzeczywiście chcą i potrafią. Reszta to też przez
    skórę rozumie i dlatego w wielu miejscach tych aktywniejszych
    (inaczej niż tylko w produkcji papieru i kolekcjonowaniu kolejnych
    bezwartościowych zaświadczeń o potencji) zwyczajnie się utrąca.

    Pozdrawiam pesymistycznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: :-)) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 25.05.02, 07:51
    Znam, Marku, stawki warszawskie. Kolejne roczniki absolwentów "osiadają" w tym
    mieście, także w szkołach, bywam u nich :)
    Poza tym na forum nauczycielskim wymieniamy się czasem i tak prozaicznymi
    informacjami. Myślałam, że piszesz o jakiejś "nowości".
    Te różnice w uposażeniu mnie nie gorszą za bardzo. Gmina ma, to gmina da :))
    Moja nie będzie miała jeszcze długo albo nigdy, więc nabrałam stoickiego
    stosunku. Boleć może tylko, że w takiej sytuacji nawet jak się chce, nie można
    promować szkół, o jakich rozmarzyliśmy się w tym wątku.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 15:55
    > Boleć może tylko, że w takiej sytuacji nawet jak się chce, nie można
    > promować szkół, o jakich rozmarzyliśmy się w tym wątku.

    Nie jestem pewien, czy jest to szczęśliwe ujęcie problemu
    ("promować szkoły"). Wszak chodziło o podstawówki i gimnazja.
    Tu - nawet w dużym mieście - nie ma łatwego wyboru. Większość
    gimnazjów jest rejonowych, w podstawówce decydujący jest czynnik
    odległości. Medialne wypromowanie szkoły w sąsiednim osiedlu
    niczego nie da moim dzieciom.
    Znacznie właściwszym wydaje mi się promowanie
    dobrych nauczycieli, zacząwszy od pokonania syndromu "polskiego
    kotła w piekle". "Szkoła z klasą" ma sens o tyle, o ile pomoże
    dobrym nauczycielom, a leniwych lub zrezygnowanych zachęci
    by coś w sobie zmienić, zasieje wątpliwość, że może jednak warto.

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 18:57
    1.Te dane dotyczą tylko szkół Gminy Centrum.W szkołach powiatowych żadnych
    dodatków nie ma.
    2.Z tymi wszystkimi oszałamiającymi "obrywami" nauczyciele zarabiają tu na rękę
    około 1000zł miesięcznie.
    3.Życie w Warszawie jest dużo droższe niż gdzie indziej więc te pieniądze mają
    zuopełnie inną wartość.
    4.Jest żenujące wymawianie nauczycielom dodatków na poziomie, przy którym
    (nawet w Gminie Centrum) można za nie kupić jedną pożądną książkę do fizyki
    (kosztuje około 100 zł).Dane MP do tyczą bowiem stawek brutto.Pan MP uparł
    się , że w Polsce nauczyciele mają za dobrze i żadne argumenty go nie
    przekonają.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 19:36
    Drogi Panie!

    Nie ja rozpocząłem wątek "wynagrodzeń" w związku z zaproponowaną
    przez GW akcją. Kilka razy wyjaśniałem, że niczego nikomu nie
    wmawiam, ale zadaję moim zdaniem ważne w tym kontekście pytania.
    Informacje, które podaję (tylko w odpowiedzi) są rzetelne
    i pełne - z podaniem, czasu miejsca i podmiotu zatrudniającego.
    Nierzetelna jest sugestia jakoby w Warszawie nauczyciele przeciętnie
    za etat otrzymywali na rękę 1000 zł. Nie jest to kilka razy
    więcej, ale jednak istotnie więcej. Jeśli w odpowiedzi stwierdzi
    Pan, że jednak zna takich dwóch co tylko tysiąc, to tego nie
    zakwestionuję. Życie w Warszawie jest droższe niż w Wałbrzychu
    (to pocieszenie dla Majki) ale tańsze niż w Hamburgu.
    Dlatego jako sposób porównania - rzeczywiście nie uwzgledniając
    różnic regionalnych - zaproponowałem unormowane czasem pracy
    porównanie zarobków odniesionych do reszty przeciętnych wynagrodzeń.
    Jeśli w ten sposób da się wykazać, że zarobki polskich nauczycieli
    są relatywnie istotnie niższe niż ich zagranicznych kolegów,
    to będzie to ważny argument w dyskusji z tymi, którzy widzą
    jedynie wakacje i 45 minut picia kawy poprzedzonego wstępem
    "przeczytajcie rozdział w podręczniku i zróbcie ćwiczenia"
    oraz twierdzą, że jest ogólna bieda. Aby argument był rzeczywiście
    ważny, trzeba w rzetelnym rachunku uwzględnić wszystkie składniki -
    także te, za które nie kupi się podręcznika fizyki. Ale jeśli
    rachunek pokaże (ja zwyczajnie tego nie wiem!), że nie ma istotnych
    róznic w poziomie wynagrodzenia względnego, to uważam, że argumenty
    o determinowaniu sytuacji przez ogólną biedę, trzeba przyjąć z powagą.

    To pewnie nie ostatnia moja próba przekonania polemistów,
    że nie jestem wielbłądem. Widać nie pisane mi były talenty
    dydaktyczne. Mimo to pozdrawiam niezmiennie serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga dzieci
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 14:46
    O ile wiem to dyrektor(!) dużego ale powiatowego zespołu szkół elektronicznych
    Kasprzaka w Warszawie ma jakieś 850 zł na rękę.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 28.05.02, 16:06
    Nie mam dziś czasu na polemiki, ale tak ogólnie, to bym
    wolał polemizować z tym co Pan wie, a nie tylko "o ile wie" :-)

    Pozdrawiam serdecznie
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: 213.241.34.* 02.06.02, 17:54
    Jest tylko jedna osoba, która to wie na pewno i może potwierdzić(!).Co do
    reszty - różniąc się poglądami, warto zachować odrobinę kultury.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 03.06.02, 12:40
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > Jest tylko jedna osoba, która to wie na pewno i może potwierdzić(!).Co do
    > reszty - różniąc się poglądami, warto zachować odrobinę kultury.

    Szanowny Panie!

    Zgodnie z rozporządzeniem z 22.05.01, aktualna MINIMALNA stawka wynagrodzenia
    zasadniczego brutto dla nauczyciela mianowanego z kwalifikacjami
    wynosi 1453 zł, co daje do wypłaty 1018 zł. Przyjmujac, że dyrektor
    ma 10-letni staż i dodatek funkcyjny 15% (czy są gdzieś mniejsze?)
    otrzymujemy 1816 zł brutto czyli 1257 zł do wypłaty.

    Ta wiedza kazała mi zakwestionować wiarygodność pańskiej "informacji".
    Jeśli mimo to informacja jest prawdziwa, to oznacza to jedynie, że mamy do
    czynienia ze skrajnie nietypowym przypadkiem, który w żadnym razie
    nie powinien być przywoływany w poważnej dyskusji.

    Biorąc pod uwagę powyższe, obawiam się, że różnią nas nie tylko
    poglądy na sprawę sposobów oceniania pracy szkoły, ale także poglądy
    na wymagania, jakie powinna spełniać rzetelna argumentacja.
    Wyjaśniam, że zasygnalizowanie Panu tego faktu mieści się w uznawanych
    przeze mnie standardach dyskusji z zachowaniem "odrobiny kultury".
    W tej sprawie zapewne także mamy odmienne poglądy.

    Prawdopodobnie na tym lista naszych odmienności się nie kończy
    i pewnie powinniśmy sie nauczyć z tym żyć, dalej chodząc po tych
    samych ulicach. Jak dotąd nam się to udawało.

    Pozostając przy swoich poglądach, ale z niezmiennym szacunkiem
    Marek.Pawlowsk@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów

  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 11:13
    Uczyłem w publicznej szkole średniej w stanie Nowy Jork(nie mieście).Miałem(moi
    koledzy też) 20 jednostek lekcyjnych (po 40 minut) tygodniowo. W szkole byłem
    od 8 do 15 , ale dysponowałem biurkiem w 3 osobowym pokoju fizyków. Mogłem więc
    sprawdzać klasówki i przygotowywać się do lekcji w szkole.(W Polsce nauczyciel
    wiele czynności wykonuje w domu bo w szkole nie ma gdzie)(Nauczyciel szkoły
    publicznej w tym stanie zarabia w zależności od stażu i kwalifikacji 3-4 tys.$
    miesięcznie).Co do Niemiec - mój kuzyn (lat 10) mieszkający na stałe w
    Niemczech, gdy dowiedział się, że jesteśmy z zoną nauczycielami spojrzał na nas
    z podziwem i powiedział"To jesteście strasznie bogaci!"I to jest kwintesencja
    pozycji materialnej nauczyciela w Niemczech.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 12:24
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > Uczyłem w publicznej szkole średniej w stanie Nowy Jork(nie mieście).Miałem(moi
    >
    > koledzy też) 20 jednostek lekcyjnych (po 40 minut) tygodniowo. ... Nauczyciel
    > szkoły publicznej w tym stanie zarabia w zależności od stażu i kwalifikacji
    > 3-4 tys.$ miesięcznie

    Proszę jeszcze podać do kompletu faktyczną liczbę jednostek w roku
    (nie znam długości przerw światecznych, wakacyjnych, typowej liczby
    szkoleń "śródlekcyjnych" i zwolnień na Radę itp.) i przecietną
    stawkę godzinową w stanie NY, a będziemy mogli wykonać proponowane
    przeze mnie wyliczenie dla stanu Nowy Jork.

    Czy pokusiłby się Pan o podanie podobnych liczb dla Polski?

    Pozdrawiam,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 12:57
    3-4tys.$ to typowe wynagrodzenie pracownika z kwalifiacjami akademickimi, przy
    czym praca w szkole jest bardziej stabilna w sensie pewności
    zatrudnienia).Brygadzista w zakładach elektronicznych zarabia o 1000$ mniej.Co
    do przerw - kiedy przez trzy dni mnie szkolono w czesie wakacji przed
    rozpoczęciem roku dostałem za trzy dni ponad trzysta dolarów.Co do długości
    przerw i wakacji - mam w domu ich kalendarz - nie odbiega to, z dokładnościa do
    tygodnia, od naszej.Przewidziano w nim również 5 wolnych dni na okoliczność
    zakłócenia dowozu uczniów w związku z warunkami atmosferycznymi(duże opady
    śniegu (snow days)Co do zwolnień na rady - w kalendarzu szkoły są 3 wolne dla
    uczniów tzw. inspector(szef gminnej oświaty) days na właśnie rady pedagogiczne
    i szkolenia ich .Gdy nauczyciel miał szkolenie indywidualne przychodził zamiast
    niego tzw. substitute teacher, wynajmowany na tą okazję przez szkołę ze
    specjalnej listy (to oczywiście są pieniądze).Przeżyłem 5 parogodzinnych
    alarmów bombowych spowodowanych przez uczniów, 4 ćwiczenia ewakuacyjne, college
    day - uczniowie jadą zwiedzać koledże w okolicy.
    Wlodzimierz Zielicz
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 14:02
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > Co do długości
    > przerw i wakacji - mam w domu ich kalendarz - nie odbiega to, z dokładnościa do
    >
    > tygodnia, od naszej.

    Przyjmijmy więc, że jest identycznie i że tygodniowy czas pracy się
    kompensuje. W sieci znalazłem dane dotyczące stanu Indiana.
    Wynika z nich, że przecietne roczne wynagrodzenie nauczyciela -
    magistra wynosi tam 3/5 średniego wynagrodzenia wszystkich
    pracowników z wyższym wykształceniem. (30000$/50000$ za rok 2000).
    Czy ktoś wie jak jest u nas (jesli chodzi o srednie, a nie
    jednostkowe przypadki)?

    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 19:09
    W sieci są różne dane podawane w różnym celu. Być może to nauczyciele tego
    stanu tak walczą o wyższe płace. Myślę, że stan Nowy Jork i ludnościowo i
    terytorialnie kilkakrotnie większy od Polski jest bardziej reprezentatywny od
    stanu Indiana.Nawet gdyby ktoś policzył odpowiednie dane dla Polski, to i tak
    siła pieniądza jest w różnych miejscach bardzo różna.Poza tym dla
    amerykańskiego nauczyciela(nawet w stanie Indiana) nie jest problemem zakup
    książki czy opłacenie kursu(najczęściej robi to zresztą za niego szkoła).Warto
    o takim drobiazgu pamiętać porównując płace nauczycieli z płacami w innych
    zawodach.
    P.S.Domyślam się, że p.Pawłowski (ojciec...) zaraz napisze, że polscy
    nauczyciele nie kupują książek, więc po co im pieniądze. I tak sobie będziemy
    gaworzyć....
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 19:59
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):
    > Myślę, że stan Nowy Jork i ludnościowo i
    > terytorialnie kilkakrotnie większy od Polski jest bardziej reprezentatywny od
    > stanu Indiana.

    Nie wiem, czy Polska ekonomicznie jest bardziej zbliżona do stanu Nowy
    Jork czy do Indiany, ale jesli to ma pomóc to podaję: 38000$/49000$,
    średnia dla USA 35000$/49000$. Nowy jork jest rzeczywiście powyżej,
    a Indiana poniżej. A gdzie jest Polska?

    > P.S.Domyślam się, że p.Pawłowski (ojciec...) zaraz napisze, że polscy
    > nauczyciele nie kupują książek, więc po co im pieniądze.

    Jeśli takie uprzejmości w czymś Panu pomagają, to proszę sobie
    nie żałować :-)

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 18:44
    c.d.W polskiej szkole nauczyciel(wychowawca) robi to, co w zachodnich robi
    liczny personel pomocniczy(zajmuje się frekwencją i jej statystykami,
    powiadamianiem rodziców o nieobecnościach uczniów w szkole, wypisywaniem
    świadectw czy równoważnych dokumentów, arkuszami ocen, kontaktem z dziecmi o
    problemach socjalnych, doradztwem.Nie piszę już o laborantach czy obsłudze
    szkolnej sieci komputerowej.Istnieje też instytucja szefa zespołu przedmiotowego
    (kilkuosobowego) ze zniżką godzin wynoszącą połowę pensum.Ten cały personel
    pracuje tam na nauczyciela, który w zasadzie tylko uczy i to 20-osobowe klasy.
    O tym wszystkim warto pamiętać, gdy się porównuje czas i warunki pracy.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 18:56
    To oczywiście obraz kraju najbogatszego i dobrze o tym wiedzieć,
    ale chyba tak pięknie nie jest wszędzie na "zachodzie". Oj, bardzo
    by się przydał jakiś solidny żurnalista, który by to wyjasnił.
    Na przykład w południowych Włoszech, w Irlaandii czy nawet
    w landach wschodnich. I to wyjaśnił nie po to, by się pocieszać,
    że inni też nie mają kokosów (a może jednak mają?), ale by wiedząc
    do czego dążyć, rozumieć też na co można chwilowo liczyć.

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 19:13
    Najlepiej od razu wykorzystać przykłady nauczycieli z Burkina Faso i ich
    płac ....
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 19:47
    Gość portalu: zdrowy r napisał(a):

    > Najlepiej od razu wykorzystać przykłady nauczycieli z Burkina Faso i ich
    > płac ....

    Świat jest skomplikowany. Nie podejmuję się zgadnąć jaki
    byłby rezultat użycia takiego przykładu. Rozmawiałem kiedyś
    przez kilka wieczorów z kolegą z Burundi (przed przewrotami).
    To było bardzo pouczające.

    MP
  • Gość: zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 11:16
    Myślę,że pan nie umie czytać uważnie i ze zrozumieniem cudzych
    wypowiedzi....Np.tej o pracownikach uczelni.Dalsza dyskusja z panem nie ma
    sensu - pan nie słucha cudzych argumentów ani nie przyjmuje ich do wiadomości.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 12:11
    Droga "zdrowy r"!

    O jakości naszych "słuchów", każdy może sam sobie wyrobić
    opinię czytając nasze wypowiedzi.
    Zgadzam sie z Tobą całkowicie: jeśli miałaby to być tylko
    wymiana uprzejmości, to darujmy sobie polemikę.

    Pozostaję z niezmiennym szacunkiem, ale bez odbioru,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 17:56
    Rozumiem, że bardzo Pan nie lubi z jakiś powodów nauczycieli swoich
    dzieci.Wygląda jednak, że emocje górują nad rozumem.Bo gdyby tymi
    watpliwościami objąć np.pracowników uczelni.Wakacje jeszcze dłuższe, pensum
    dużo mniejsze i naprawdę nikt niczego nie wymaga ....A juz profesor to pracuje
    tylko 6 godzin tygodniowo i to byle jak.Miałam takich na wydziele fizyki UW.
  • Gość: JO IP: *.bydgoszcz.mtl.pl 23.05.02, 18:37
    właściwie to z wieloma klasami :)) Chodzę do VI LO w Bydoszczy
    może to zabrzmi dość impertynencko tudzież głupawo, ale zacznę od tego że
    bardzo lubię swoje liceum. Ale tylko z jednego powodu: ponieważ chodzą tam
    uczyć się bardzo inteligentni i fajni ludzie. Poza nimi jest jeszce grupa
    inteligentych nauczycieli (których można policzyć na palcach jednej ręki), z
    którymi można się jako tako dogadać.
    No ale są też tacy (niestety w większości), których "metody nauczania" (jeśli
    to w ogóle można tak nazwać) są co najmniej kontrowersyjne, tudzież
    schematyczne: nauczyciel spóźnia się 15-20 minut i nawet się nie
    usprawiedliwia, lekcje prowadzone w sposób (jak mówi moje doświadczenie z
    podstawówki) standardowy, a więc: "ja ci tu podyktuję, ty wkuj, a ja sprawdzę
    czy umiesz" nie muszę chyba tłumaczyć, że nie na tym ma powinnno polegać
    nauczanie. Jak to mój brat powtarza: "nauczyciel nie bez powodu nazywa się
    nauczy-cielem, a nie wykładowcą. Nauczyciel ma UCZYĆ, a nie tylko DYKTOWAĆ i
    WYMAGAĆ". Nie wspomnę juz o mizernych efektach takiego nauczania :))
    Ale byłbym nie sprawiedliwy dla nauczycieli z mojej szkoły, gdybym w ten sposób
    zakończył moją wypowiedź. Trzeba jeszcze dodać, że z tego co wiem, to grono
    pedagogiczne wcale bardzo mocno nie wyróżnia się spośród innych bydgoskich
    szkół. Zdaje się, że o czymś takim jak "powołanie" do bycia nauczycielem już
    dawno zapomniano, a nauczyciele nie mogąc nigdzie indziej, pokazują swoją
    wyższość nad uczniami w szkole.
  • Gość: zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 18:52
    Powołanie to bardzo ładnie brzmi, ale zjeść się nie da.Nie można mieć pół
    miliona zapaleńców.Zwłaszcza, gdy władze wymagają od nich by byli cicho i
    wpisywali stopnie w dzienniku właściwymi kolorami.W wieku nastu lat dużo się
    myśli o tym jaki swiat być powinien.Ale on jest jaki jest....
    Czy twoi nauczyciele ucząc cię lepiej lepiej też zarobią? Czy może awansują? A
    może będą bardziej pewni swojej pracy?Guzik! Podobnie jest z twoim dyrektorem!
    Więcej!Ucząc lepiej wyróżniają się, zawyżają poziom i mają wymagania w stosunku
    do administracji szkolnej, jakieś swoje pomysły.I wtedy dopiero ryzykują....
  • Gość: miranda IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.05.02, 23:12
    to bezustanne tłumaczenie, że w większości nauczyciele beznadziejnie i nudnie
    uczą, bo nie dostaną nic za włożenie w pracę wysiłku, jest nie tylko cyniczne,
    ale też po prostu żenujące... w mojej szkole, która uważa się za bardzo
    dobry, krakowski ogólniak, nauczyciele też narzekają, a już z pewnością nie są
    pasjonatami; zastanawiam się, czy to naprawdę takie niewdzięczne zajęcie
    pracować 18 godzin tygodniowo, z dosyć zdolną młodzieżą (sami to przyznają), w
    dużym mieście?
    przerażające jest to, że wielu nauczycieli wypaczenia systemu dostrzegają tylko
    w tym, że za mało zarabiają
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 23.05.02, 23:51
    Mirando, po raz drugi napiszę: 18 godzin to pensum dydaktyczne, etat
    nauczycielski wynosi 40 godzin tygodniowo. Sprawdź w dokumentach MENiS, jeśli
    chcesz wiedzieć na pewno.
    Pracuję w bardzo dobrym LO, z bardzo dobrą młodzieżą, mam świetnych,
    przyjaznych i zaangażowanych rodziców. I tę część mojej pracy BARDZO lubię. Nie
    uważam się ani za belfra sfrustrowanego, ani znerwicowanego. Takich jest
    naprawdę wielu nauczycieli. W mojej szkole prawie wszyscy mają studia
    podyplomowe, jest 6 nauczycieli dypomowanych - staramy się bardzo. I nie jest
    to jedna szkoła.
    To co naprawdę irytuje i podcina skrzydła, to nieustanne -a niewiele lub nic
    nie wnoszące reformy, potworna ilość papierów, które są żadnym obrazem pracy
    szkoły. Teraz czytam dziesiątki -często bardzo kiepskich - podręczników, by
    wybrać coś rozsądnego dla kl. I trzyletniego LO. Ale wydawnictwa zarobią...
    Denerwują mnie ceny tych książek- horendalne, a przecież rodzice będą kupować
    podręczniki do 10-13 przedmiotów!
    Irytuje mnie, że moja klasa (III) , przez prawie trzy lata uczona do Nowej
    Matury, będzie pisać starą i muszę w pośpiechy zmieniać metody pracy. Irytuje
    mnie obcinanie konsekwentne godzin przedmiotów. Czego można nauczyć przez 3
    lata na 1 godz. tygodniowo? A taki przydział mają chemia, fizyka (np).
    Informatyka i języki obce, o których pisze się w "akcjach poprawiających
    szkołę" też zostały ograniczone. I to też mnie złości: obłuda ministerstwa,
    które co innego głosi w prasie, a co innego jest w przepisach.
    Tej strony pracy nauczycieli nie znają uczniowie, wtedy nie stoimy "przy
    tablicy", a to wieeele godzin.
    A że poczułam się rozczarowana, kiedy wraz z tytułem nauczyciela dyplomowanego
    dostałam 100 zl podwyżki? Dziwisz się? Po obietnicach, które do dzisiaj są na
    stronie MENiS?
    Ale to nie wpływa na moją pracę - to mnie smuci prywatnie :)
  • Gość: JO IP: *.bydgoszcz.mtl.pl 24.05.02, 08:05
    zdaje się, że odchodzimy od tematu. Mnie też irytuje to, że ni stąd ni z owąd,
    po zmianie rządów dowiaduję się, że będę pisał inną maturę, chociaż przez
    prawie dwa lata liceum i 2 ostatnie lata podstawówki byłem pewien że będę pisał
    nową, lepszą i uczciwszą (bo trudno mówić o uczciwości matury, jeśli nauczyciel
    zna nazwisko ucznia, którego prace sprawdza - jak go nie lubi to na pewno
    znajdzie tysiące błędów, aby obniżyć mu ocenę)
    Mnie też irytuje to, że szkoła wygląda biednie (co jest skąd inąd zasługą
    dyrektora, bo niedaleko mojego liceum jest szkoła kolejowa(!), która (mimo jak
    wiadomo problemów kolei) wygląda o niebo lepiej i od wewnątrz i od zewnątrz),
    ale nie o to chodzi. Nie po to przyszedłem do najlepszego liceum w Bydgoszczy,
    żeby jakiś (peeep) nauczyciel wymagał ode mnie (nie - uczył, wymagał)
    znajomości mapki świata, mapki Polski (z dokładnością do miast powyżej 10000
    mieszkańców, rzek - powyżej 30 km, itd, itp), wszystkich parków narodowych w
    Polsce wraz z dokładnymi danymi. No przecież to jest kompletna paranoja. Nie
    wspomnę już o podejściu nauczyciela do przedmiotu. I to jest tylko jeden z
    przykładów!
  • Gość: zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 11:22
    Warto rozumieć to co się czyta.Ja nie piszę o tym czy nauczyciele zarabiają
    dużo czy mało(mało).Ja piszę o tym, że nie ma żadnego związku (!) pomiędzy
    jakością i efektami(to ważne) pracy danego nauczyciela, dyrektora szkoły itd. a
    perspektywami uzyskania wyższej płacy, nagrody, awansu czy chćby większej
    pewności utrzymania pracy.I to jest problem.
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 24.05.02, 10:57
    Gość portalu: miranda napisał(a):

    > to bezustanne tłumaczenie, że w większości nauczyciele beznadziejnie i nudnie
    > uczą, bo nie dostaną nic za włożenie w pracę wysiłku, jest nie tylko cyniczne,
    > ale też po prostu żenujące... w mojej szkole, która uważa się za bardzo
    > dobry, krakowski ogólniak, nauczyciele też narzekają, a już z pewnością nie są
    > pasjonatami; zastanawiam się, czy to naprawdę takie niewdzięczne zajęcie
    > pracować 18 godzin tygodniowo, z dosyć zdolną młodzieżą (sami to przyznają), w
    > dużym mieście?
    > przerażające jest to, że wielu nauczycieli wypaczenia systemu dostrzegają tylko
    >
    > w tym, że za mało zarabiają

    Spieszę z pociechą - część nauczycieli tego nie dostrzega bo po prostu lubi
    (dobrze i zajmująco !) uczyć i ceni sobie chwile, gdy uczniowe przyjdą po zdanych
    egzaminach na studia powiedzieć, że jednak było w tej szkole ok.
    Nie da się jednak tego nie dostrzec przy ćwiczeniach z PIT'em, gdy jawnie widać,
    że czasem tylko małżeńska ulga podatkowa uzasadnia finansowo pracę nauczyciela.
    Jestem mężem nauczycielki i w takim układzie czasem myślę, że lepiej byłoby dla
    żony zostać w domu, niż pracować. Naturalnie, potem sie o tym zapomina, no chyba
    że media obwieszczą nową wielką podwyżkę dla nauczycieli, którzy dostaną te
    naście złotych na głowę. Być może ja mam niewielki tytuł do tego aby domagać się
    rzetelnego wynagradzania dla nauczycieli, ale boję się że bez zmian (płace,
    prywatne szkoły?) z czasem zaczną znikać ze szkół ci nauczyciele, którym zależy
    na nauczaniu, dlatego, że ich czas wolny będzie cenniejszy. Przesadzam?
    Zobaczymy ...
    Jeszcze jedna uwaga - nie zawsze młodzież jest zdolna i miła - znam przykłady,
    gdy nauczyciel musi sie, bez szans na wygraną, zmagać z chamstwem ucznia i
    rodzica, cały czas w ramach tych samych pieniędzy - tu pojawia się pytanie o
    relację oświata / wychowanie i rolę szkoły i domu w tych procesach.

    I jeszcze druga uwaga - ponoć akcja nie dotyczy liceów - proszę zobaczyć, o
    jakiej szkole pisze Miranda .. Chyba nie da się wyeliminować z tej dyskusji
    myślenia o liceach - to część systemu!

    Do trzech razy sztuka - rozumiem zarzuty, że nauczyciele nie uczą, a nudzą o
    pieniądze, ale jak zawsze, nie wolno czynić z przypadków zasady. Ja po prostu
    sądzę, że bez motywacji finansowej i zbudowania prestiżu zawodu nauczyciela nie
    uda się budowa 'nowej szkoły'. Bez tego zawód nauczyciela będą wybierać prawdziwi
    zapaleńcy (wyjątki) albo będzie traktowany jako wyjście awaryjne. I nie pomoże
    drastyczny system weryfikacji - taki system może wyrzucić ze szkół większość
    nauczycieli, ale nie przyciągnie mądrych i ambitnych pedagogów, z pasją, dumą i
    powołaniem.

    No, czas kończyć i zarobić na podatki, aby budżet miał czym finansować szkoły ...
  • Gość: Zuzia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.02, 09:02
    W dzisiejszych czasach dąży się do tego, by uczeń miał prawa a nauczyciel
    obowiązki.
  • Gość: km IP: *.wawpie.ext.ids.pl 24.05.02, 15:15
    Cieszę się, że akcja "szkołą z klasą" nie dotyczy liceów.
    Uzasadnienie: Mam dość akcji !!! Mam dość myślenia i mówienia o akcjach zamiast
    pracowania.
    Myślę, że moja szkoła, LXVII LO w Warszawie jest już od dawna szkołą wysokiej
    klasy i to szkołą publiczną.
    Kilka dowodów: praktycznie wszyscy absolwenci kończą szkołę z certyfikatami z
    języka angielskiego, a część jeszcze z niemieckiego, a następnie podejmują
    studia na renomowanych uczelniach, w tym roku wszyscy wybrali nową maturę. Od
    wielu lat w szkole uczniowie sami wybierają przedmioty realizowane w
    rozszerzonym wymiarze godzin, tworząc swój indywidualny "profil kształcenia".
    Uczniowie praktycznie codziennie odwiedzają mnie w moim gabinecie i rozmawiamy
    o ich problemach.
    Zmieniają się ramowe plany nauczania i programy, struktura szkół i formuła
    matury, zmieniają się ministrowie, kuratorzy i wizytatorzy. A ja "robię swoje".
    Siłę do tej pracy czerpię z codziennego udziału we Mszy Świętej - codziennie
    proszę Boga, abym umiał służyć ludziom: moim uczniom i nauczycielom i wierzę,
    że Bóg wysłuchuje mojej modlitwy.
    Pozdrawiam serdecznie
    Krzysztof Mirowski
    dyrektor LXVII LO Warszawa
    dyrmir@ids.pl
    Ps. Szczególne pozdrowienia i wyrazy sympatii dla Majki z Wałbrzycha. Z
    prawdziwą przyjemnością porozmawiałbym z Tobą bezpośrednio - może będziesz
    kiedyś w Warszawie.
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 24.05.02, 16:02
    Budujący obraz, oby tak wszędzie. Proszę powiedzieć, czy dobrze odczytuję Pana
    sugestię - weźmy się wszyscy do roboty to będzie dobrze? Siły czerpiąc z ducha
    raczej niż z ciała?
  • kmir 24.05.02, 16:31
    Tak.
    Z mała uwagą - weźmy się do roboty w sposób przemyślany.
    Tak.
    Wyższość ducha nad materią.

    Pozdrawiam serdecznie
    Krzysztof Mirowski
    dyrektor LXVII LO Warszawa
    dyrmir@ids.pl

    ps Przepraszam: km = kmir
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 24.05.02, 16:57
    Ok, inaczej mówiąc, czy sądzi Pan że moje apele o poprawę finansowej motywacji
    dla nauczycieli nie są zasadne? Czy wystarczy odnowa duchowo-moralna?
    Na marginesie, jakie jest przeciętne wynagrodzenie nauczyciela w Pana
    szczęśliwym LO?
  • Gość: km IP: *.wawpie.ext.ids.pl 24.05.02, 17:24
    Nie kwestionuję konieczności właściwego wynagradzania nauczycieli. Uważam, że
    bez niego nie jest możliwe pozyskiwanie do oświaty kolejnych wartościowych
    nauczycieli.
    Natomiast przypuszczam, że już pracującym nauczycielom bardziej doskwiera
    biurokracja (papierowe refomy, awans zawodowy itp) niż zła sytuacja finasowa.
    Znam dobrych nauczycieli, którzy odeszli z zawodu z powodów pozapłacowych.
    Pozdrawiam serdecznie
    Krzysztof Mirowski
    dyrektor LXVII LO Warszawa
    dyrmir@ids.pl
    Ps 1. Sam mam dosyć biurokracji, więc dlatego nadal jestem "tylko" nauczycielem
    mianowanym (a nie dyplomowanym) - wystarczy mi doktorat z chemii, który
    zrobiłem wiele lat temu, gdy jeszcze pracowałem naukowo.
    Ps 2. Od znajomych z małych ośrodków daleko od większych aglomeracji wiem, że
    tam praca w szkole (tak samo płatna jak w mieście) jest w możu bezrobocia
    postrzegana jako stosunkowo atrakcyjna ze względu na swoją stabilność.
  • Gość: km IP: *.wawpie.ext.ids.pl 24.05.02, 17:26
    Przepraszam: oczywiście "morzu"
    km
  • Gość: Katon IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 12:30
    Ortografia jak na dyrektora liceum o takich aspiracjach wspaniała.Morze pisze
    się nieco inaczej.
  • Gość: HAHA IP: *.chello.pl 25.05.02, 20:51
    HAHA
  • Gość: JO IP: *.bydgoszcz.mtl.pl 24.05.02, 17:17
    "18 godzin to pensum dydaktyczne, etat nauczycielski wynosi 40 godzin
    tygodniowo." (Miranda)

    Właśnie, właśnie 40 godzin tygodniowo. No to weźmy takiego nauczyciela z mojej
    szkoły, które pracuje na 2 etaty (+praca poza szkołą, ale nie wiem dokładnie
    gdzie) i policzmy: 18*2 daje 36 godzin w szkole (+nadgodziny+zajmowanie się
    finansami szkoły), czyli 36/7 = 5,1 godziny pracy w szkole i dalej kolejne 54/7
    = 7,6h w domu. razem prawie 14 godzin pracy dzień w dzień, nawet w soboty i
    niedziele (nie licząc tego co wymieniłem w nawiasie), zupełnie rozumiem, że
    taki nauczyciel może być zmęczony... Nawet gdyby nie miał żadnych innych zajęć
    to i tak taki nauczyciel nie jest w stanie niczego nauczyć, ale może tylko
    wymagać (albo też w domu tak naprawdę nie pracuje!). U mnie w szkole jest kilku
    takich profesorów-ekstremalistów.
    Warto tutaj jeszcze dodać wątek moralny (już uczniów nie dotyczący): bezrobocie
    w Polsce jest jakby nie patrzeć wysokie i jestem pewien, że wielu zrobiło by
    wszystko aby objąć posadę nauczyciela, ale nie! "bo ja mam posadkę!"
    i tyle chciałem przekazać.
  • Gość: piotr IP: *.tarnobrzeg.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.02, 23:07
    Cieszę się, że podjęliście Państwo tę akcję mającą ożywić i poruszyć środowisko
    szkolne, i mające też promować dobre szkoły i dobrych nauczycieli. I chwała Wam
    za to.
    Widzę jednak w tej akcji pewną lukę, niedopatrzenie:
    Co z dobrymi, nowatorskimi nauczycielami w złych, przeciętnych szkołach,
    z "betonową" dyrekcją? (a zapewniam Państwa, że jest ich bardzo wielu).
    Czyż oni nie zasługują na uwagę, czy docenienie?
    Myślę, że może nawet bardziej niż nauczyciele w dobrych szkołach, z otwartymi i
    mądrymi dyrektorami.
    Wszak to oni codziennie muszą zmagać się z murem niezrozumienia,
    schematyzmu, „przeciętniactwa”, nieprzychylności dyrekcji i grona.
    Większą chyba sztuką jest być nowatorem, nauczycielem nowoczesnym, ciągle
    doskonalącym swój warsztat, i oddanym pracy, w warunkach nieprzychylności, niż
    nauczycielem mającym dogodne warunki by się realizować (nie ujmując oczywiście
    w niczym z ich pracy).
    Wasza akcja, ankiety niestety nie są w stanie tychże nauczycieli dostrzec. A
    może warto poruszyć ten problem? Może warto "wsadzić kij w mrowisko" jeszcze
    głębiej niż to staracie się zrobić?
    Nie są to tylko czcze słowa, czy zasłyszane historie. Jestem mężem nauczycielki
    nauczania początkowego w szkole podstawowej w mieście na Podkarpaciu. Z tego
    też względu znam dość dobrze to środowisko i jego problemy.
    Tego co piszę, proszę nie traktować jako biadolenie i utyskiwanie na dolę
    nauczyciela, trudną pracę, marne zarobki. Nie o to chodzi.
    Widzę codziennie, jak ciężko pracuje moja żona, jakie wprowadza innowacje i
    nowatorskie metody nauczania. Jej zaangażowaniem, wiedzą i inwencją można by
    obdzielić kilku nauczycieli.
    Ukończyła studia podyplomowe, ma stopień specjalizacji, na swoim koncie
    niezliczone kursy, warsztaty, szkolenia,( i stale się dokształca), jest
    członkiem kilku stowarzyszeń na rzecz edukacji.
    I co? I nic. O tym wszystkim co robi, mało kto wie, prócz grona znajomych i
    wdzięcznych rodziców.
    A to jak wygląda praca takiego nauczyciela w przeciętnej szkole na co dzień,
    jak wygląda podział przywilejów, nagród, czy poparcia, starczyłoby pewnie na
    ciekawy artykuł.
    Dlatego proszę, byście również o tych nauczycieli zadbali i ich dostrzegli.
    To nie tylko od programów, wytycznych i rozporządzeń zależy jakość nauczania,
    lecz przede wszystkim od bardzo dobrych nauczycieli. Lecz bez odpowiedniego
    wsparcia, tacy ludzie, naprawdę wartościowi, będą odchodzić z zawodu lub
    zostając w nim nie będą mogli w pełni realizować siebie i swoich wizji.
    I trzeba tutaj zadać sobie pytanie: kto na tym traci?
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 25.05.02, 22:26
    Dziękuję za pozdrowienia :)
    Ale miałam niespodziankę :))))
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 26.05.02, 09:43
    Dalsza dyskusja w tym stylu do niczego już nie doprowadzi.Sądzę że warto
    oddzielnie przedyskutować tematy:
    1.Motywacji nauczycieli, dyrektorów szkół i administratorów oświaty.Nie w
    konwencji jednak tego czy za dużo czy za mało zarabiają.Codzi o to jak się mają
    do mierzalnych efektów ich pracy szanse na podwyżki,nagrody, awans czy
    utrzymanie posady.Gdy takiego związku nie ma, pozostaje minimalizacja wysiłku,
    tworzenie pozorów pracy i dobrego wrażenia oraz poszukiwanie sposobów zdobycia
    przychylności decydentów(od dyrektora szkoły w górę)od których to zależy innymi
    drogami.Zapaleńców i hobbystów jest w oswiacie jakieś 10-20%, ale i im ten
    system utrudnia pracę bo nikt nie ma interesu by ich wspierać, a wręcz
    przeciwnie.Hobby zresztą bywają różne.
    2.Porównanie efektywności i kosztów biurokratycznej(tzw.wzmożony nadzór
    pedagogiczny) oraz opartej na mierzalnych efektach (egzaminy zewnętrzne,
    konkursy, olimpiady itd.) metod oceny pracy szkół i nauczycieli.(TQM też jest
    metodą biurokratyczną jak by się kto pytał.)
    3.Jakości naszej oświatowej biurokracji i jej kwalifikacji (doświadczenia
    pedagogiczne, osiągnięcia,umiejętności, mechanizmy awansu).Mój kolega niedawno
    trafił do MENiS i jest przerażony- większość urzędników nie ma np.pojęcia o
    komputerze.Co najwyżej używa Worda(a i to nie wszyscy).Za to wszyscy
    porozumiewają się wyłącznie na piśmie przy pomocy notatek sł€żbowych.Strach
    pomyśleć jak jest w kuratoriach i niżej.
    4.Doktrynerstwo i oderwanie od rzeczywistości naszych "naukowych" specjalistów
    od edukacji.Najlepszym przykładem może być wywiad w "Gazecie" z prof.Białeckim
    w zeszły weekend, a w ten - "Sąd nad zawodówkami".Tylko (z naukowców)
    prof.Andrzej Janowski w tej ostatniej rozmowie starał się myśleć o realiach i
    szczegółach.Pozostali myślą o doktrynach i statystykach, których nie potrafią
    poprawnie zinterpretować, bo nie znają rzeczywistości, której one dotyczą.A
    diabeł, jak wszędzie, tkwi w szczegółach...
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 26.05.02, 09:45
    Po doświadczeniach tego forum mam tylko wątpliwości, czy rzeczywiście to
    powinno być jedyne miejsce takiej rozmowy, już nie mówiąc o tym czy jest to
    miejsce najlepsze.
  • Gość: Majka :) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 26.05.02, 12:06
    Zielicz, proszę, nie złość się tak :))
    Przecież dzięki takim polemikom (nawet utrzymanym w ostrym tonie) coś się
    jednak wyjaśnia, nagłaśnia. Nigdy takie głosy, informacje nie pojawiają się w
    sensacyjnych "artykułach" o szkole , zazwyczaj utrzymanych w
    tonie "nauczycielka ugryzła ucznia w palec".
    A że można się pospierać na takie tematy nie tylko na forum nauczycielskim czy
    dyrektorskim (to w końcu zawodowe "getta"), to i tak dobrze.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 09:07
    Ja się nie złoszczę.Uważam tylko, że poważna dyskusja o szkole powinna dotyczyć
    w pierwszej kolejności spraw systmowych(mechanizmów)i związków przyczynowo-
    skutkowych..To od nich zależą przede wszystkim ludzkie zachowania.Tymczasem ta
    dyskusja toczy się w tonacji "Satyry na leniwych nauczycieli" i wokół
    trzeciorzędnych szczegułów.Prawie wogóle nie dopuszcza się do głosu w
    dyskusjach o edukacji praktyków (niejaki Piotr Legutko z Krakowa sformułował
    nawet nas łamach "Więzi" ideologię dlaczego tak jest sł€sznie i być powinno.)
    Dominują doktrynerzy, często z tytułami naukowymi, którzy szkołę znają głównie
    z własnego dzieciństwa.Operują oni z upodobaniem schematami myślowymi
    typu "Liceum dobre, zawodówka zła" (czesem tak, czasem nie - realny świat jest
    bardziej złożony od doktryn.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 09:17
    O tendencjach w polityce oświatowej takie dyskusje jak ta nie mogą nawet w
    minimalnym stopniu zadecydować. Nawet organizatorzy ("Gazeta". CEO itd)
    traktują to jako "wentyl" (wiesz co to znaczy) i mają nasze opinie w nosie.Nikt
    z nich nawet się nie pojawił na tej stronie.
  • Gość: Jacek IP: *.ipartners.pl 27.05.02, 23:33
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > O tendencjach w polityce oświatowej takie dyskusje jak ta nie mogą nawet w
    > minimalnym stopniu zadecydować. Nawet organizatorzy ("Gazeta". CEO itd)
    > traktują to jako "wentyl" (wiesz co to znaczy) i mają nasze opinie w nosie.Nikt
    >
    > z nich nawet się nie pojawił na tej stronie.

    Bardzo mnie ta dyskusja się podoba i śledzę jej przebieg. Jestem jednym z
    organizatorów akcji i bardzo interesują mnie rozwiązania systemowe. Ale
    jednocześnie uważam, że co najważniejsze to musi się wydarzyć w klasach szkolnych
    i w zespołach nauczycieli. Na to liczymy w akcji "Szkoła z klasą". Jednocześnie w
    zupełności się zgadzam, że w Polsce nauczycielom trzeba płacić więcej. Powinniśmy
    wydawać na oświatę więcej społecznych, a nie tylko prywatnych pieniędzy.
    Jednoczośnie społeczeństwo musi z większą nadzieją odnieść się do oświaty. Bez
    tego nie będzie skłonne poprzeć większych wydatków na szkoły. Potrzeba pewności,
    że dodaktowe pieniądze zamienią się w dodatkowe efekty. Mam nadzieję, że
    akcja "Szkoła z klasą" takie przekonanie w społeczeństwie wzmocni. Pozdrawiam
    wszystkich uczestników tego forum. Jacek Strzemieczny CEO
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 14:38
    Panie Jacku!
    Kiedyś prowadził Pan bardzo dobre kursy socjoterapii.I tam uczył Pan m.in.
    sluchania ze zrozumieniem. Otóż żadna akcja nic nie da jeśli będzie działać
    wbrew mechanizmom motywacyjnym systemu.Zgłosi się 100 czy 200 szkół(a niechby i
    500 - to nadal tylko 10% wszystkich gimnazjów).Część dyrektorów tych szkół to
    zapaleńcy, część pewnie szuka bezpłatnej reklamy związanej tylko z faktem
    zgłoszenia.Co po akcji?Co jednak z pozostałymi 90 -95%?
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 11:24
    Pan Zielicz lansuje na tym forum stosowanie „opartych na mierzalnych
    efektach (egzaminy zewnętrzne, konkursy, olimpiady itd.) metod oceny pracy
    szkół i nauczycieli.” Chciałbym zwrócić uwagę zwolennikom takiego
    poglądu na kilka okoliczności, które, jeśli nawet nie zostaną uznane
    za rozstrzygające, to przynajmniej nie powinny z przyczyn doktrynalnych
    być podmiatane pod dywan. Odnoszę się do „mierzalnych efektów”
    które wyliczył szanowny interlokutor. Sam jestem wielkim zwolennikiem
    pomiarów i właśnie efektów, ale to co i jak należy mierzyć, widzę trochę
    inaczej.
    (O tym przy innej okazji.) Moje tezy przeciwko „efektom Zielicza” (to skrót
    polemiczny,
    a nie personalny atak!) są następujące:

    1. Na efekty mierzone w parametrach bezwzględnych (punkty, laureaci,
    przyjmowalność, certyfikaty) determinujący wpływ mają predyspozycje uczniów.

    2. Konkursy i inne fajerwerki dotyczą niezbyt licznej grupy szkół, którym
    udało się dokonać naboru młodzieży mającej po temu predyspozycje.

    3. W szkole podstawowej brak jest możliwości badania „wartości dodanej”.

    4. Wyniki sprawdzianu po SP i egzaminu gimnazjalnego, traktowane jako
    statystyczny parametr wyjściowy do pomiaru „wartości dodawanej” przez
    szkołę, obarczone są nieznanymi co do wartości błędami. Źródło błędów
    tkwi zarówno w „niestabilności” samych uczniów, jak i we fragmentaryczności,
    płytkości i przypadkowości sprawdzianów. Poziom tego błędu musi być
    profesjonalnie zbadany, przed posłużeniem się tym wskaźnikiem i uwzględniony.
    Obawiam się, że może on okazać się na tyle duży, by podważyć konkluzywność
    pomiaru. O ile wiem, nie ma nawet planów, by poziom tego błędu zbadać.

    5. Pomiary po SP i G mają charakter ogólny, podczas gdy matura uwzględnia
    predyspozycje uczniów. Porównywanie różnych wielkości pomiarowych
    jest metodycznie dość wątpliwe. Przy takim porównaniu zyskują licea
    wysoko specjalizowane, które nabierają uczniów o już sprecyzowanych
    predyspozycjach i planach, oraz licea z „dolnej półki” programowo nastawiające
    się na pewien istotny odsiew.

    6. Pomiar po trzech latach i po fakcie, jest zupełnie nie do przyjęcia dla
    uczniów
    i rodziców, szczególnie w okresie transformacji. Po ustabilizowaniu się
    systemu taki pomiar „z lat ubiegłych” może być wiarygodny, ale tylko
    wówczas, gdy dawał wynik bezspornie pozytywny i nie nastąpiły
    zmiany w szkole. Myślę, że tylko w nielicznych przypadkach można być pewnym
    gwarancji stabilności poziomu. W większości trudno zrezygnować
    z postulatu pomiaru bieżącego.

    7. Ewentualna zła ocena szkoły jest trudno przetłumaczalna na oceny
    poszczególnych nauczycieli. Efekt: zmieńmy dyrektora, a za trzy-cztery
    lata sprawdźmy, czy przypadkiem nadal nie tkwimy w ręką w nocniku.

    Tyle antytez, bez pretensji, że lista jest zamknięta. O tezach może później.

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 11:45
    Chętnie bym zapytał MP o alternatywę typu ustawić nadzorcę nad każdym
    nauczycielem.Liczyłem kiedyś koszty takiej operacji. Żeby urzędnik tylko raz do
    roku odwiedził każdego nauczyciela potrzebna jest armia 2500 urzędników.Jej
    koszt to 250 mln rocznie.Bez oceny efektów pozostaje powierzchowna i bardzo
    subiektywna ocena urzędnika.Przypomina ona ocenę jakości obrazu w oparciu o
    widok przez dziurkę od klucza i rachunek za farby.Bardzo często jest on
    niekompetentny i ocenia w oparciu o różne interesy i układy swoje i swoich
    przełożonych. Nie wie też nic o konkretnej sytuacji i uczniach danej
    szkoły.Często taka ocena koncentruje sie na trzeciorzędnych sprawach, które
    widać i które mozna wyptaszkować w kwestionariuszu.
    "Wartość dodaną" w szkole podstawowej można sprawdzić.Kiedyś były takie badania
    dojrzałości szkolnej sześciolatków.Mozna też porównywać szkoly co do statusu
    socjalnego jej uczniów (to moga być różne wskaźniki)
    Dyrektor na ogół wie kto jest dobrym nauczycielem, ale nie ma akurat żadnego
    interesu by tych dobrych nagradzać i promować.Jest pod silną presja idei
    równych żołądków.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 13:09
    > Chętnie bym zapytał MP o alternatywę typu ustawić nadzorcę

    To niech Pan pyta wprost. Rozmowa bezosobowa szybko przeradza
    się w popisy oracyjne :-)
    A tak poważnie. Oczywiście, że jestem przeciw (a nawet za!).
    Pan lansuje swoją koszmarną wizję (i koszmarnie prawdziwą!),
    jako jedyną alternatywę, dla tego, co Pan lubi. To trochę
    uproszczone przedstawianie świata, choć w tym, że opis,
    który Pan przedstawił, wiernie opisuje zastaną rzeczywistość,
    zgadam się co do przecinka. Nie zgadzam się z lansowaniem
    poglądu, że ten ze wszechmiar patologiczny stan zastany można
    zmienić tylko na jeden sposób (na prawach wyłączności).
    W tej chwili nie rozwinę tej myśli, ale proszę o cierpliwość.

    Pozdrawiam serdecznie
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów

  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:42
    Ja z tą alternatywą pracuję od 8 lat.Egzaminy Międzynarodowej Matury są
    zewnętrzne.Na wydziele fizyki UW studiuje zdobywca I miejsca w Olimpiadzie
    Fizycznej, który zdawał tą maturę. Jakos mu ten program nie zaszkodził.
    Mam tylko wrażenie, że Pan krytykując egzaminy zewnętrzne(których pan nie zna i
    mnożąc wątpliwości, co da się robić w nieskończoność) działa (może
    nieświadomie) na rzecz utrzymania stanu aktualnego. Te egzaminy zewnętrzne nie
    są idealne, a pewnie to forum nie jest najlepsze do wypracowania ich
    optymalnego modelu. Na pewno jednak są lepsze od stanu obecnego.Pan pomaga ten
    stan zakonserwować.Jeszcze raz: warto zwalczać jakieś koncepcje jeśli ma się
    lepsze pomysły albo uważa stan aktualny za ideał. Czekam na Pański pomysł.
    P.S.Nie uważam jakości przygotowań w Polsce do egzaminów zewnętrznych za wysoką
    (mówiąc oględnie), ale same egzaminy zewnętrzne są systemowo niezbędne.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:24
    I jeszcze jedno.Kształcenie i wychowanie to długofalowy proces(!).Jego
    efektywność mozna zmierzyć tylko przez porównanie stanów na wejściu i
    wyjściu.Tylko taki pomiar gwarantuje również optymalne planowanie procesu.
    Co do aktualnie uczących się, to perspektywa pomiaru wyników)i wyciągania
    wniosków z nich) na pewno lepiej zmobilizuje ich nauczycieli i dyrekcje niż
    apele, połajanki bądź urzędnicza nadaktywność (owocuje zwykle górą papierów i
    urzędniczymi etatami).
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 13:08
    8. Trudność w porównywaniu "wartości dodanej" na różnych
    poziomach wyjściowych. Rozpoczynając pracę z uczniami
    mającymi wynik egzaminu 95% i z co drugim laureatem
    lub finalistą jakiegoś konkursu, dość trudno im coś
    zauważalnie "dodać" (podkreślam słowo "zauważalnie"
    w sensie dyskutowanych krytriów). Chyba jednak znacznie łatwiej
    to zrobić mając na wejściu średnią 30% i żadnego sukcesu.
    A przynajmniej wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy
    i będziemy "mierzyć" wartość dodaną.

    MP
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 14:00
    Tak na boczku słowo:
    Instytut Badania Kompetencji (dr Mulawa)oferuje szkołom coroczne badania, w
    pełni opracowuje wyniki. Można zmierzyć postęp klasy, wybranej grupy i
    pojedynczego ucznia na tle wskazanej populacji. Wiele szkół w Polsce korzysta z
    tej metody, bo zyskuje informacje nie tylko o pracy nauczyciela, ale też o
    postępach (lub nie) grupy. Szkoły to robią dla własnej wiedzy.
    Nasi gimnazjaliści są badani w I,II,i III klasie.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 14:20
    Ten kierunek myślenia jest mi bliski, tylko jeszcze chciałbym
    wiedzieć za ile. Zróbmy grube szacowania: 300 tys. klas w Polsce
    (500 tys nauczycieli * 18 godz. pensum / 30 godzin lekcyjnych na
    klasę) razy 100 zł za jedno opracowanie (a może więcej? no właśnie,
    ile, zakładając, że badamy wszystkie "akademickie" przedmioty?) to
    jest 30 mln rocznie. To dużo czy mało? Moim zdaniem za dużo,
    choć mniej niż wyliczył Pan Zielicz dla "biurokratycznego
    nadzoru". (Tak na marginesie: teraz dopiero zauważyłem, że
    przyjął Pan 100 tys zł jako wynagrodzenie roczne jednego
    urzędnika. Czy to aby nie lekka przesada? Oczywiście tak czy siak,
    pomysł jest zły.)

    Pozdrawiam serdecznie,
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Majka IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 15:21
    5 zł "od głowy" uczniowskiej za przedmiot.
    Wolimy raz do roku płacić i wiedzieć, niż zdawać się na czekanie, aż władze coś
    wymyślą. Z reguły badamy przedmioty egzaminacyjne, czasem poza -to nie miejsce
    na szczególy :)))
    W LO sami robimy badania wyników nauczania - wszyscy szefowie zespołów
    przedmiotowych są przeszkoleni w tworzeniu właściwych testów i robieniu analiz.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 15:32
    6 mln uczniów * 6-8 przedmiotów * 5 zł/ucz = 180-240 mln rocznie.
    Ładna kasa! :-)

    MP
  • Gość: Zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 13:09
    Gdyby nauczyciel za przygotowanie, przeprowadzenie i sprawdzenie każdej
    klasówki brał dodatkowo od uczniów po 150-200 zł(klasa 30-40 osobowa)byloby to
    przestępstwo(zarabiałby też dzięki temu nieźle).A za pośrednictwem firmy
    p.Mulawy wszystko jest w porządku?!
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:48
    Koszty etatu to nie tylko wynagrodzenie i jego pochodne opłacane przez
    pracodawcę(!).To również koszty funkcjonowania jego instytucji(budynek,
    personel biurowy, kierownictwo) oraz np. delegacji.Rozumiem też, że zrabiałby
    taki wybitny fachowiec więcej od przeciętnego nauczyciela.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:45
    Jestem entuzjastą egzaminów zewnętrznych, ale jakość testów firmy p.Mulawy
    (serwowano je w gimnazjum mojej córce) jest raczej niska.
  • Gość: Zdrowy r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 13:16
    p.Mulawa i jego "Instytut" to dobry przykład ingerencji prywatnych interesów w
    funkcjonowanie administracji szkolnej i wyjaśnienie niskiej jakości
    przygotowania egzaminów zewnętrznych.Ten pan, były kurator wałbrzyski, miał
    przygotowywac system tych egzaminów.W tym celu za pienądze podatników i UE
    szkolono jego i jego ludzi, również za granicą.Dostał tez ogromną ilość
    materiałów.A powstała z tego całkiem prywatna firma ...
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:30
    Takie szkoły mają olimpijczyków, ogólnopolskie konkursy itd.Przy czym,co łatwo
    widać, wcale nie każdy nauczyciel potrafi z bardzo zdolnych i dobrze
    przygotowanych kandydatów zrobic wspaniałych wychowanków.Nawet w szkołach z
    pierwszej 10 rankingu "Perspektyw" sukcesy są tylko z niektórych przemiotów.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 15:42
    Ja pisałem o tym, że jeśli jakieś liceum ma 0 konkursów
    na wejściu i uda im się dzikim fartem zdobyć jeden sukces
    (plastyczny, recytatorski czy w rzucie kulą) to mają wartość
    dodaną, że ho ho! A jeśli Panu Mirowskiemu z 15 laureatów
    na wejściu zrobi się 14 laureatów na wyjściu, to okaże się,
    że produkuje wartość odjętą, a nie dodaną. Niech jeszcze
    średnia punktacja na maturze spadnie mu do 94% w porównaniu
    z 95% przy naborze, a już mamy gotowy wniosek, że to
    najgorsza szkoła w Polsce :-).
    (Mam nadzieję, że Pan Dyrektor wybaczy te "dydaktyczne"
    krotochwile.)

    Pozdrawiam serdecznie
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:53
    Są dwie sprawy.Wynik finalny i określenie "wartości dodanej".Pierwszy czynnik
    jest istotniejszy przy porónywaniu szkół kształcących najzdolniejszych i
    najlepiej przygotowanych uczniów.Drugi - tam gdzie trudno, ze względu
    na "materiał ludzki" o spektakularne sukcesy.
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 08:47
    I jeszcze jedno.Prof.Janowski, którego chwaliłem za sposób myślenia o
    zawodówkach zaprezentowany w weekendowej "Gazecie" i którego bardzo cenię za
    profesjonalizm i niekoniunkturalne myslenie też uległ teorii antyreformatorów,
    że egzaminy zewnętrzne badające efekty nauczania i jegio jakość będzie mozna
    wprowadzić, gdy ta jakość będzie.Otóż w ten sposób nie będzie jej nigdy i
    niegdy nie będzie odpowiednich warunków do wprowadzenia egzaminów
    zewnętrznych.W systemie, którego wszystkie mechanizmy działają antymotywacyjnie
    z punktu widzenia owej jakości jest ona bowiem po prostu nieosiągalna!
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 29.05.02, 15:29
    W najczarniejszym śnie nie przypuszczałem, że zostanę
    okrzyknięty przeciwnikiem egzaminów zewnętrznych.
    To jakieś tragikomiczne nieporozumienie. Nie ma rozwiązań
    doskonałych, ale dla oceny uczniów, dla ich sprawiedliwego
    porównania, trudno chyba zaproponować cokolwiek lepszego.
    Można jedynie – wzorem krajów bogatszych – zaproponować
    egzaminy zewnętrzne częstsze i bardziej dokładne. Gardłuję za takim
    rozwiązaniem odkąd pamiętam.

    Ale tu nie rozmawialiśmy o ocenie ucznia lecz o ocenie szkoły.

    Po co oceniać szkoły i nauczycieli? Nie odkryję Ameryki pisząc,
    że po to, by stały się one lepsze, lepszą pracą swych pracowników.
    Warto byłoby to robić nawet wówczas, gdybyśmy uznali, że
    większość szkół i nauczycieli już pracuje dobrze. Ocena wskazuje
    pożądane kierunki rozwoju, wskazuje wzorce. Brak oceny
    degeneruje, prowadzi do stagnacji. Powoduje, że w rywalizacji
    pomiędzy lepszym efektem i łatwiejszą pracą, statystycznie
    to „praca” bierze górę.

    Ocena może być systemowa i honorowa. Rodzajem oceny
    honorowej są na przykład miejsca w rankingach, honorowe
    tytuły, także „powołanie do życia medialnego”. Ocena systemowa
    dokonywana jest przez właściciela, który płaci i czegoś
    oczekuje. Jego ocena przekłada się na takie wymierne działania jak premie,
    trwałość stosunku pracy, zlecanie dodatkowych płatnych funkcji,
    a także na przykład na dodatkowe wspomaganie (szkolenia, uzbrojenie,
    zasilenie kadrowe) tam, gdzie ocena wypada słabo.

    Zastanawiając się nad systemem trzeba założyć, że właściciel jest
    prawdziwy, a nie malowany, że jest nim z własnej woli i uświadomionej
    potrzeby, a nie na skutek narzucenia mu tej niechcianej roli, że
    wie czego chce i że to „coś” nie jest tylko świętym spokojem zapewnionym
    przez formalnie poprawne wykonywanie postanowień narzuconej mu
    do wykonania ustawy. Wiem, że te założenia boleśnie często są zupełnie
    irracjonalne, ale nie sądzę by można było je systemowo odrzucić.
    Nie można budować systemu oświatowego w wolnym kraju
    przy założeniu, że podmioty publiczne systemem zawiadujące
    są z założenia ciałem wrogim i obcym dla profitentów systemu.
    To „domniemanie dobrej woli” nie oznacza, że system nie powinien
    mieć pewnych zabezpieczeń i procedur awaryjnych na wypadek
    konfliktu interesów czy niekompetencji. Ale te zabezpieczenia
    nie mogą stanowić o istocie systemu.

    Ocena honorowa nie bardzo mnie w tym miejscu interesuje. Obawiam się,
    że w jej ferowaniu zbyt dużą rolę odgrywa przypadek (także
    protekcja lub „zabiegactwo”) czy kryteria spektakularne („niusy”,
    ładne ujęcia, chwytliwe liczby itp.). Dodajmy jeszcze mody, owcze
    pędy i fluktuacje rozdmuchane dzięki szczęśliwym, samonapędzającym
    się sprzężeniom zwrotnym. Wielokrotnie znajdowałem się
    bardzo blisko takich sytuacji, w których coś co pięknie i
    spektakularnie się sprzedawało, miało swoje drugie, dość koślawe
    dno, zupełnie niezauważalne w reflektorach spektaklu.
    Ocena honorowa może, ale wcale nie musi, pokrywać się
    z oceną systemową.

    Mimo powyższych zastrzeżeń nie twierdzę, że w ocenie honorowej
    jest coś złego. Raczej zauważam dla niej inną rolę niż dla oceny
    systemowej. Ocena właścicielska może być dokonywana w zakresie
    kompetencji właściciela. Można sobie wprawdzie wyobrazić, że
    pewnych ocen dokonywałoby ministerstwo w skali całego kraju,
    ale obawiam się, że to zupełnie nierealne i niepotrzebnie kosztowne.
    Tu właśnie jest do spełnienia rola dla ocen honorowych, które
    pozwolą porównać szkoły w Warszawie i w Wałbrzychu po to,
    by to co rzeczywiście dobre w tych szkołach, mogło stać się
    punktem odniesienia dla innych.
    Natomiast oceny systemowe widziałbym raczej jako sposób na
    porównywanie i stymulowanie szkół będących w jednych rękach,
    ewentualnie pod wspólnym nadzorem pedagogicznym.

    Systemowa ocena właścicielska może słabo stymuluje do
    gwiazdorstwa, ale teoretycznie powinna mieć szansę stymulować
    do rzetelnej, solidnej, fachowej, codziennej pracy. Niezależnie
    od tego, czy moje dzieci trafią do szkoły gwiazd czy do szkoły
    czeladników, uważam, że to właśnie jakość pracy szkół
    czeladników będzie miała decydujące znaczenie dla naszych
    dalszych losów.

    To co wymyślone do jedzenia ryżu może okazać się niewłaściwe
    przy jedzeniu zupy. Tak moim zdaniem jest z egzaminami zewnętrznymi.
    Są one zbyt rzadkie, jakościowo nieporównywalne na różnych etapach,
    obarczone nieznanym błędem statystycznym i nierozpoznanymi nawet
    jakościowo błędami systematycznymi. Zastrzeżenia można by mnożyć.
    Te zastrzeżenia skłaniają mnie do wniosku, że zadowalające procedury
    oceny pracy szkoły i nauczycieli bardzo trudno byłoby zbudować w oparciu
    o wyniki egzaminów i katalogi „osiągnięć”. Nie odrzucam tych kryteriów
    kategorycznie i całkowicie. Uważam jednak, że mogą one być najwyżej
    przyczynkiem do oceny – moim zdaniem ważnym, ale nie najważniejszym.

    Uważam, że słusznie jest podnoszony problem słabości aktualnie
    dokonywanych ocen właścicielskich. Słusznie krytykowana jest
    powierzchowność ocen, opieranie się na kryteriach błahych, formalnych,
    fasadowych, papierowych czy wręcz towarzyskich, wśród których
    potrafi się całkowicie zagubić sens istnienia szkoły, powody dla
    których nauczycieli najęto do pracy. Zauważmy jednak, że w niezliczonych
    przepisach oświatowych, które sobie zafundowaliśmy (od kilkunastu lat
    stanowczo odrzucam umywające ręce stwierdzenia, że przepisy zafundowali
    nam wraży Marsjanie!) bardzo szczegółowo opisane są wszystkie aspekty
    formalne pracy szkoły i nauczyciela. Gdy chodzi o szkolne procedury
    gromadzenia papieru, precyzyjnie wylicza się terminy „produkcji”,
    rodzaj, kolor, ilość (złośliwi twierdzą, że nawet minimalną wagę!).
    Gdy przychodzi do istoty funkcjonowania szkoły – jej pracy edukacyjnej
    i wychowawczej – to najczęściej spotykamy listę życzeń do złotej rybki lub
    czystą i intelektualnie nieskażoną poezję. Można sobie dowolnie
    dointerpretowywać „co autor miał na myśli”, ćwicząc wyobraźnię, intelekt i
    spokój ducha, a i tak w końcu (choćby na zewnętrznym egzaminie badającym efekty
    twórczej pracy szkoły i jej kapłanów) okaże się, że gdzie dwóch interpretatorów
    tam trzy interpretacje. W tym akapicie mam oczywiście na myśli
    ogólnikowość i enigmatyczność dokumentów stanowiących o tym
    czego i jak nauczyć w polskiej szkole. Jeśli ktoś jest ciekawy porównania
    pomiędzy naszymi standardami, sylabusami i podstawami, a na przykład
    podobnymi dokumentami brytyjskimi, to polecam lekturę „National curriculum”
    (na przykład pod adresem http://www.accac.org.uk/download_pdf/maths.pdf
    dla matematyki i pod podobnymi adresami dla innych przedmiotów;
    w wersji papierowej, którą posiadam, jest jeszcze więcej informacji,
    gdyż niemal każdemu zdaniu określającemu cel, towarzyszy wzorcowy
    przykład powiązanego problemu lub działania).

    Wracając do tematu: czy wobec takiej konstrukcji systemu, którą
    mamy, można się dziwić wszelkiej maści kontrolerom, nadzorcom i
    oceniaczom, że koncentrują się na tym, co konkretne i sprecyzowane, a
    poezję pozostawiają z szacunkiem na uboczu? Proszę mnie źle nie zrozumieć.
    Ja tego nie usprawiedliwiam i nie popieram. Ja tylko usiłuję zrozumieć
    mechanizm po to, by lepiej zdać sobie sprawę, gdzie należałoby go zmienić.

    Trudno pokusić się o oceny jakości nauczania, jeśli nie bardzo wiadomo
    czego należy nauczyć. Hasła ogólne pozwalają na jako taką kontrolę
    raz na trzy lata, i to przy niepisanych umowach środowiskowych
    dotyczących tego czego i jak wymagać. Gdyby trzymać się rygorystycznie
    zapisów wymagań programowych i standardów egzaminacyjnych,
    to i tych cotrzyletnich egzaminów po prostu nie dałoby się przeprowadzić,
    utonąwszy w sporach na temat tego co znaczą zapisy typu „podstawowe”,
    „charakterystyczne”, „główne”, R
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 29.05.02, 15:35
    Gdyby trzymać się rygorystycznie
    zapisów wymagań programowych i standardów egzaminacyjnych,
    to i tych cotrzyletnich egzaminów po prostu nie dałoby się przeprowadzić,
    utonąwszy w sporach na temat tego co znaczą zapisy typu „podstawowe”,
    „charakterystyczne”, „główne”, „proste”, „najważniejsze”,
    „poprawnie” ... Listą nic nie znaczących i mogących znaczyć wszystko
    ogólników można by wypełnić strony cierpliwego papieru. Te ogólniki
    nie przeszkadzają w ocenianiu ucznia, bo istnieje niepisany kanon
    i tradycja, bo wielu nauczycieli stara się, by żadnego potencjalnie
    przydatnego szczegółu nie zgubić (gubiąc często w natłoku szczegółów
    sens, dla którego są one podawane). Poza tym pozycja ucznia z góry
    uznana jest za przegraną. Gdyby jednak te same ogólniki wykorzystać
    do zbadania czy nauczyciel czegoś nie pomija lub czegoś nie serwuje
    w nieuzasadnionym nadmiarze, czy prawidłowo rozkłada wysiłek
    edukacyjny pomiędzy rzeczy ważne i mniej ważne, to do żadnych
    konkluzji dojść by się nie dało. Nadzorowi pozostaje „badanie”
    czy nauczyciel starannie produkuje makulaturę i czy w doraźnych
    działaniach pokazowych jest w stanie zrobić pozytywne wrażenie na
    nadzorcy. Nie twierdzę, że sprecyzowanie treści nauczania automatycznie
    stwarza podstawę do innej oceny pracy nauczyciela. Twierdzę, że brak
    takich precyzyjnych zapisów praktycznie uniemożliwia ocenę inną,
    jak tylko w oparciu o elementy zupełnie drugorzędne. I tu w jakimś sensie
    przyznaję rację tym, którzy twierdzą, że jeśli taka ma być ocena pracy
    nauczyciela, to lepiej i taniej by jej wcale nie było.

    Ilość treści faktycznie przyswojonych przez ucznia niekoniecznie
    świadczy o jakości pracy nauczyciela i szkoły. Zdobycie określonych
    atrybutów przewidzianych dla absolwenta kolejnego etapu edukacji
    jest celem samego ucznia. Nauczyciel ma mu w tym fachowo pomóc
    i w tym sensie jest on współodpowiedzialny za efekt wspólnych
    wysiłków. Ale jest to tylko współodpowiedzialność dzielona z
    odpowiedzialnością ucznia za jego pracę i wysiłek, i z
    odpowiedzialnością Matki Natury za predyspozycje, którymi
    obdarzyła młodego człowieka. Dalsze współodpowiedzialne osoby
    i czynniki także można by wskazać. Dlatego sądzę, że celem, który
    faktycznie stawiamy przed szkołą jest przelanie do powierzonej
    jej populacji możliwie wiele z wyznaczonego katalogu wiedzy,
    umiejętności, mądrości i wartości, przelanie tego w warunkach,
    które szkoła zastaje. Oceną pracy nauczyciela powinno więc być
    objęte to, jak nauczyciel wywiązuje się ze wspomnianego zadania
    w warunkach, które od niego nie zależą. Za jakość części
    stwarzanych warunków musi być oceniany system, właściciele
    i dyrektorzy szkół w odpowiednich proporcjach. Jednak sądzę, że
    praca nauczyciela jest chyba jednak najważniejsza. Dlatego na jej
    ocenie skoncentruję się w dalszych tomach rozprawy.

    A więc jaki jest mój „patent” na ocenianie oceny samego nauczyciela?

    Załóżmy na chwile, że treści nauczania są zadowalająco sprecyzowane.
    Myślę, że uczciwej oceny pracy nauczyciela nie da się skonstruować w oparciu o
    statystyczne wskaźniki, procenty i punkty. Nie dlatego, że jest
    to zupełnie niemożliwe, ale dlatego, że byłoby to zbyt drogie.
    Dlatego sadzę, że ocena powinna być dokonywana przez
    współodpowiedzialnego mistrza, który jest wspomagany fachowo,
    a rozpoznając jakość pracy nauczyciela, posługuje się głównie metodami
    nieinwazyjnymi.
    Proszę o wybaczenie i już wyjaśniam użyte zaklęcia.

    Mistrzem powinien być dyrektor (ew. dyrektor dydaktyczny w szkołach
    -molochach). Fachowa pomoc to doradcy/eksperci metodyczni, zobowiązani
    do świadczenia usług fachowych dyrektorowi w określonym zakresie
    i czasie. Fachowa pomoc to także – a może przede wszystkim – sprawne
    i wykalibrowane narzędzia pomiaru nieinwazyjnego (o czym za chwilę),
    i narzędzia do analizy wyników tych pomiarów, tłumaczenia ich
    na PORTRET (a nie na ocenę!) warsztatu pracy nauczyciela.
    Pomiar nieinwazyjny, to na przykład:
    1. Analiza dokumentów, ale nie pod kątem ich kompletności, lecz pod kątem
    treści informującej o warsztacie nauczyciela.
    2. Badanie ankietowe wśród uczniów (w młodszych klasach także wśród
    rodziców) warsztatu pracy nauczyciela i efektów posługiwania się tym
    warsztatem. Celowo nie użyłem modnego słowa ewaluacja, gdyż nie chodzi mi o
    przypisanie pracy nauczyciela pewnej „wartości” na podstawie
    subiektywnych, „odczuciowych”, a czasem wręcz tendencyjnych opinii uczniów,
    lecz o uzyskanie w miarę obiektywnych i wiarygodnych informacji o tym co dzieje
    się na lekcjach. Badanie takie widziałbym po każdym semestrze, a także
    wyrywkowo, w skróconej formie (prosta ankieta do wypełnienia w 5 minut) po
    wybranych/wylosowanych lekcjach – oczywiście bez wcześniejszej zapowiedzi.
    3. Analiza podanych przez nauczyciela wymagań edukacyjnych
    (merytorycznych) i informacji o sposobie tłumaczenia ich na poszczególne oceny.
    (Uważam, że byłoby celowe upoważnienie dyrektora/doradcy/mentora do
    ingerowania – raczej doradczego niż władczego - w treść tych dokumentów przed
    ich podaniem uczniom.)
    4. Analiza wybranych, ocenionych sprawdzianów pisemnych pod kątem badanych
    w pracy wymagań i sposobu oceniania (tu rola eksperta).
    5. Sprawdziany zewnętrzne (eksperta) opracowane z uwzględnieniem wymagań i
    sposobu oceniania i przeprowadzane wyrywkowo po uprzednim ocenieniu uczniów
    przez nauczyciela w zakresie badanego materiału.
    6. Analiza wybranych uzasadnień dla ocen klasyfikacyjnych. (Jestem zdania,
    że każda ocena klasyfikacyjna powinna być uzasadniana pisemnie z odwołaniem do
    podanych wymagań. To wymaga wielkiej, dodatkowej pracy od nauczyciela tylko
    wówczas, gdy na bieżąco nie sugeruje się konkretnymi wymaganiami, a ocenia „na
    wyczucie”. Jeśli przez cały okres ocenianie cząstkowe jest rzetelne, to w
    uzasadnieniu oceny klasyfikacyjnej będzie wyłącznie podsumowanie informacji
    wcześniej zebranych. Uzasadnienie może powstawać na bieżąco w postaci
    wypełnianej stopniowo tabeli wymaganych osiągnięć.)
    7. Analiza sygnałów od uczniów i rodziców; podejmowanie procedur
    wyjaśniających.

    Powyższa lista nie ma pretensji do kompletności czy doskonałości.
    Jest raczej wskazaniem pewnego kierunku myślenia innego niż wizytacja
    raz na dwa lata i sprawdzenie, czy dziennik wypełniony. Wiele elementów z
    tej listy mogłoby mieć „twórcze” znaczenie już przez sam fakt zapowiedzi,
    że będą czasami stosowane (przez fakt zapowiedzi wiarygodnej!).

    Nie będę ukrywał, że najważniejszy w tym wszystkim wydaje mi się
    punkt 2. Tu nie ograniczyłbym się tylko do zapowiedzi. Przynajmniej na
    początku. Sądzę, że zadając odpowiednie pytania, można od uczniów
    uzyskać ogromną wiedzę o tym co i jak dzieje się na lekcji. Wiedzę
    informującą, a nie „wiedzę” wartościującą. Dotyczy to zarówno środków
    dydaktycznych, jak i rodzaju oraz jakości kontaktu pomiędzy
    nauczycielem a uczniami. Warunkiem jest, by takie badanie było przygotowane
    fachowo. Nie ma żadnej szansy, by wymyślił je sobie sam dyrektor. W takie
    narzędzie (a raczej narzędzia uwzględniające specyfikę przedmiotu i
    wiek uczniów, może także środowiska) muszą wyposażyć dyrektorów
    specjaliści. Trzeba choćby wyposażyć je w elementy testów wiarygodności.
    Dalej trzeba by wyposażyć dyrektora w narzędzia do tłumaczenia wyników
    ankiet na portret warsztatu nauczyciela. Podkreślam po raz trzeci, ale i tak
    wielu pewnie nie będzie chciało tego zrozumieć: na tym etapie chodzi o
    portret, a nie o ocenę!

    Powyższe dotyczyło głównie ankiet okresowych. Wyrywkowe ankiety
    po lekcji pozwolą z kolei uzyskać bardziej szczegółową wiedzę o tym
    jakich narzędzi używa nauczyciel do przekazania konkretnych treści
    i ile z tego przekazu dociera do odbiorców. Tu właśnie jest ważne,
    by wiedzieć, jaka treść powinna być przeka
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 29.05.02, 15:37
    Tu właśnie jest ważne,
    by wiedzieć, jaka treść powinna być przekazywana. Nikt odpowiedzialny
    nie podejmie się rozważać czy środki zastosowane były wybrane mniej lub
    bardziej trafnie, jeśli sama założona treść przekazu nie będzie sprecyzowana.
    Z ogólnym hasłem można powiązać cokolwiek i nikt nie może nikomu
    ani zarzucić, że „powiązał” niefortunnie, ani nawet doradzić, jak można
    byłoby to zrobić szczęśliwiej, gdyż na tematy ogólne każdy „specjalista”
    może mieć własne zdanie.

    Pora na samą ocenę nauczyciela i jej konsekwencje. Sądzę, że powinien jej
    dokonać dyrektor na podstawie zbudowanego portretu, na podstawie
    uzupełniających obraz portretów innych nauczycieli uczących tą samą
    młodzież w tych samych warunkach, na podstawie wiedzy o ograniczeniach
    i uwarunkowaniach. Nie sądzę, by była to ocena prosta, sprowadzająca
    się do łatwych konkluzji z wyników ankiet (np. typu: dobry, bo stosuje dużo
    środków audiowizualnych). Widzę to jako odpowiedzialną
    ocenę fachowca, który wie, że skuteczne nauczanie, nie sprowadza się
    do stosowania tanich, atrakcyjnych chwytów. Sądzę, że nie powinna to
    być ocena dwuwartościowa w konkluzjach. Na jej jednym krańcu spektrum
    powinny być wnioski o premie i nagrody oraz zaproszenia do dobrze
    opłaconego podzielenia się doświadczeniami swojego warsztatu
    z innymi. Gdzieś po drodze powinny być szczeble wyróżnień
    i szczeble ostrzeżeń, ale także wnioski o dodatkowe wsparcie szkoleniowe
    w różnych formach. Gdzieś w tym zbiorze powinna być też możliwość
    rozstania się, także na skutek otrzymania przez dyrektora oferty podjęcia
    pracy przez kogoś, po kim można oczekiwać pracy lepszej niż po
    dotychczas zatrudnianej osobie. To co w chwili obecnej jest zwolnieniem
    z pracy na skutek negatywnej oceny (i faktycznie stanowi wilczy bilet
    z zawodu) powinno być ostatecznością zamykającą spektrum.

    Już słyszę krzyki pytających „a co jeśli dyrektor głupek i uwikłany
    w układziki zacofany beton?”. Chciało by się odrzec: Głupich nie
    sieją, wybieramy ich sami! Ale wiem, że to nie takie proste. Otóż
    sadzę, że tu właśnie jest problem oceny szkoły (w domyśle: dyrektora)
    przez jej właściciela. Uważam, że złym rozwiązaniem jest obecne,
    gdzie organ założycielski nie posiada kompetencji (niektórych)
    nadzoru pedagogicznego. Nie twierdzę, że radnej pani Joli – dotychczas
    sekretarce – należy dać uprawnienia nadzoru merytorycznego, gdy
    zostanie członkiem komisji oświaty w gminie. Uważam jednak,
    że gmina/powiat powinny mieć prawo do sprawowania takiego nadzoru
    poprzez wynajęte do tego celu osoby posiadające właściwe, przepisami
    określone kwalifikacje. Taki nadzór powinien móc badać efekty
    pracy szkoły (także przez konkursy i być może taniej, niż panowie
    z Wałbrzycha), powinien móc śledzić (w szczegółach) oceny pracy
    nauczycieli dokonywane przez dyrektora, powinien samodzielnie podejmować
    działania sprawdzające na skutek interwencji uczniów i rodziców
    (interwencji w sprawie słabej jakości, a nie ewidentnego naruszenia
    prawa, jak to w tej chwili robi kuratorium), powinien wsłuchiwać się
    w opinie (oceny i informacje) przekazywane przez organy społeczne
    szkół. Nadzór przekazywałby wnioski i informacje organom decyzyjnym
    gminy/powiatu. Tu by się ważyły losy dyrektora (także jego premii),
    tu byłaby instancja odwoławcza w sprawie ocen dokonywanych
    przez dyrektora (innych niż wilczy bilet).

    Wkraczając w kolejny krąg piekielny można zapytać: a co jeśli gmina
    skorumpowana, opanowana przez pazerne kliki? Tu ja już rozkładam
    ręce. Żyjemy w wolnym państwie i jesteśmy dorosłymi ludźmi. Jeśli
    postanowiliśmy sobie odmrozić uszy, to żadna dobra babcia nas przed
    tym nie powstrzyma. (Oczywiście w sprawach ewidentnego naruszania
    prawa pozostaje kuratorium. W sprawach jakości będzie ono bezsilne
    tak jak było.)

    Mógłbym tak jeszcze długo, ale może na razie starczy tego
    popisu sztuki prawotwórczej (oczywiście z pełną świadomością
    autora, że jest to sztuka naiwna).

    Jeśli ktokolwiek dotrwał do końca to pozdrawiam serdecznie.
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów





  • Gość: Majka :) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 29.05.02, 19:49
    No tak :)
    Należę do pokolenia, które lepiej czyta "na papierze", więc twoje 7xA4 -by nie
    zgubić żadnej myśli- chyba muszę wydrukować :-)
    Jak inaczej odnieść się z aprobatą czy polemicznie do czegoś, co mi już uciekło
    z ekranu bądź zamknęło się w poprzednim poście?
    Dysekranoleksja? ;-))
  • Gość: Zielicz IP: 213.241.34.* 02.06.02, 16:29
    1.Warto by porozmawiał Pan sobie z nimi albo poobserwował z boku
    tych "kandydatów na mistrzów".Od razu Panu ubędzie złudzeń.
    2.Wszystko to co Pan proponuje już w teorii było czy jest.Problem w tym, że gdy
    brak nacisku na efekt końcowy, to w biurokratycznym systemie możliwości różnych
    interpretacji, działań fasadowych i pozornych są ogromne.Do tego dochodzzą
    jeszcze sploty różnych interesów oraz sympatii i antypatii. (Dlaczego dyrektor
    ma np. wyżej cenić nauczycielkę, która nie odwzajemnia jego zalotów od tej,
    która odwzajemnia.)Jedynym(!) prawdziwy weryfikatorem jest efekt końcowy.
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 03.06.02, 12:37
    Skoro juz odwołał się Pan do przykładu firm produkcyjnych
    (nie lubie tego porównania!) to tam system jest prosty:
    Właściciel rozlicza dyrektora, a ten pracowników. I właściciel
    i dyrektor mają narzędzia do wykonywania swych funkcji.
    Bilans trzyletni (czy pięcioletni, bo pewnie Pan powie, że
    wyciągać wnioski po jednym okresie porównania, to zbyt pochopne)
    jest tylko jednym z narzędzi i to nie najważniejszym.
    I dyrektor, i właściciel badają bilansy cząstkowe, badają
    bieżący odbiór rynkowy, stosują monitoring audytorski i
    nadzorczy. Na każdym etapie działania mogą wyciągać wnioski,
    stosować ruchy kadrowe, rozpoznane braki naprawiać szkoleniami
    lub precyzyjnie adresowana presją na samoszkolenie.

    Czy mam kontynuować tę wyliczankę narzędzi i możliwości
    prowadzących do jakości finalnego produktu?

    Obawiam się, że nasze punkty widzenia są bardzo zdeterminowane
    punktami siedzenia. Jeśli posyłam dziecko do szkoły, to nie bardzo
    zadowala mnie wyjaśnienie, że po przyjrzeniu się efektom
    pracy z kilkoma rocznikami coś się oceni i wyciągnie jakieś
    wnioski. Mojemu dziecku potrzebny jest tu i teraz mechanizm
    pozwalający włączyć mechanizm naprawczy, gdy coś się zacznie
    sypać lub się nie sprawdzać w zaistniałych warunkach. Dla mojego
    dziecka nie będzie ważne, czy w przeszłości miał Pan dobre wyniki
    porównawcze i liczne sukcesy (proszę wybaczyć adresowanie personalne
    - to tylko figura polemiczna, podkreślająca nasze różne role
    w tym zamieszaniu). Dla mojego dziecka będzie ważne, czy tu i teraz
    przypadkiem się Panu trochę nie odechciało, czy Pan sobie nie odpuścił,
    czy nie przygniotły Pana inne sprawy, czy nie wyczerpała się
    Pana profesjonalna odporność nerwowa i stan emocjonalny nie zaczął
    wpływać na jakość pracy. Fakt, czy za trzy-pięć lat chwile Pana
    słabości zostaną czy nie zostaną ujawnione w jakiejś przewrotnej
    statystyce jest mi zupełnie obojętny. W tym tkwi róznica naszych
    punktów siedzenia.

    W polemice z Panem celowo pomijam okoliczność, że nawet w okresach
    wieloletnich, proponowane przez Pana kryteria znacznie mniej nadają
    się do oceny gimnazjów i są całkowicie nieprzydatne dla oceny pracy
    podstawówek.

    Pozdrawiam serdecznie
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 07.06.02, 14:02
    Żeby sprawdzać na bieżąco i rzetelnie dyrektor musiałby być alfą i omegą(w
    szkole jest kilkanaście przedmiotów).O kosztach zewnętrznego nadzoru, który by
    tylko raz(!) w roku był na lekcji u kazdego nauczyciela już pisałem (jest
    oczywiste, że będzie to ocena niesłychanie powierzchowna i subiektywna).Co
    więcej - i dyrektor i wizytator muszą mieć motywacje do rzetelnej pracy. Jaki
    mechanizm ma sprawić, że dyrektor czy wizytator będzie(o ile mu kompetencje
    pozwolą) kierował się meritum a nie splotem różnych możliwych okoliczności
    zewnętrznych nie mających z meritum nic wspólnego.
    Pan sprawia wrażenie jakby Pan nie przeżył realsocjalizmu. Tam były dokładnie
    takie same pomysły nadzoru nad funkcjonowaniem gospodarki i różnych sfer życia
    społecznego.Też byliśmy "współwłaścicielami" wszystkiego.W naszym imieniu
    nadzór właścicielski sprawowała biurokracja i ta partyjna i ta pństwowa. Czy
    Pan myśli, że ówcześni rządzący nie chcieli we własnym interesie
    efektywniejszej gospodarki(ale tylko w ramach tamtego biurokratycznego systemu?
    Ile tęgich głów myślało, jak gospodarkę usprawnić przy pomocy biurokratycznych
    narzędzi "nadzoru właścicielskiego"?Nie udało się!A w gospodarce produkcja jest
    namacalna i policzalna.Co tu mówić o edukacji i jej efektach!
    Prywatny przedsiębiorca czy inwestor może sobie stosowac różne techniki,
    ale "imperatyw kategoryczny" zysku w krótszym bądź dłuższym okresie wisi nad
    nim jak miecz Damoklesa.Wszystkie techniki są temu podporządkowane. Co miałoby
    być takim mieczem Damoklesa dla nauczyciela, dyrektora, administratora oświaty?
    Przedsiębiorca czy inwestor też dobiera sobie fachowy personel (według
    dotychczasowych osiągnięć, bo czegóż by innego).I musi mu zaufać oraz dać wolną
    rękę przynajmniej na czas potrzebny do uzyskania pierwszych efektów.Pomysł,
    żeby przy każdym pracowniku stał cały czas nadzorca(a jeszcze lepiej - dwóch,
    bo jeszcze nadzorca nadzorcy) jest wyjątkowo nieefektywny i nieskuteczny - nikt
    nie patrzy na efekt, wszyscy chcą być formalnie w porządku.
    Pr
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 08.06.02, 13:48
    W odpowiedzi kilka uwag dyletanta. Mam nadzieję, że jeśli nawet
    nie przyczynią się one do eksploracji obszarów zrozumienia, to
    przynajmniej przyczynią się one do eksploracji obszarów niezrozumienia :-)

    >>

    ALFA I OMEGA:

    1) Postulowałem nie tyle, by dyrektor na bieżąco sprawdzał, co by na
    bieżąco gromadził wszechstronne informacje dające się wykorzystać
    do dokładnego i pełnego obejrzenia pracy nauczyciela. Podałem kilka źródeł
    informacji, wskazując na moim zdaniem najciekawsze, ale bez pretensji
    do wyczerpania listy. Wizytacji nie widzę na tej liście wcale, a jeśli
    to gdzieś na szarym końcu, ze względu na koszt i znikomą, realną wartość
    poznawczą.

    2) Dyrektor powinien być w jakimś stopniu alfą i omegą od sposobów
    uczenia, umiejącym rozpoznać te złe i te dobre, i doradzić jak drugie
    zastąpić pierwszymi. W szczegółach powinien mieć doradców metodycznych
    pracujących na jego zlecenie, wspomagających nie tylko nauczyciela, ale i
    samego dyrektora w jego czynnościach rozpoznawczo-nadzorczych.
    Powinien być też wyposażony w szereg narzędzi "oglądania", specyficznych
    dla różnych przedmiotów. Na przykład, gdyby miał ankietować uczniów
    na temat przebiegu konkretnej lekcji (pisałem o takich ewentualnych krótkich
    badaniach po losowo wybranych lekcjach) to zapewne inaczej powinno to
    narzędzie (w tym przypadku ankieta) wyglądać dla lekcji WF-u, a inaczej
    j. polskiego. Także w ramach przedmiotów może być wskazane rozróżnienie
    na lekcję wprowadzającą i powtarzającą, frontalną i tzw. aktywną.
    W większych szkołach dyrektorzy mogą korzystać także z bardziej
    aktywnej roli zespołów przedmiotowych.

    KOSZTY:

    3) Doradcy metodyczni są zatrudniani także obecnie w wymiarze
    pozwalającym na kontakt bezpośredni z każdym dyrektorem i jego
    podwładnymi ok. raz w miesiącu. Tu nie widzę konieczności poniesienia
    dodatkowych kosztów, choć zwiększenie liczby doradców i ich aktywnej
    (ale usługowej wobec dyrektorów) roli, na pewno byłoby wskazane.
    Także właściwe merytoryczne przygotowanie ich do roli osób
    wspomagających rzetelne oglądanie pracy nauczycieli. Po raz kolejny podkreślam,
    że nie widzę ważnego miejsca dla wizytacji lekcji, jako narzędzia "oglądania".
    Natomiast nauczyciel - szczególnie początkujący - mógłby sam czuć potrzebę,
    by ktoś świeżym okiem popatrzył mu na ręce i mądrze doradził.
    To jednak zupełnie inna sytuacja, daleka od sztucznej pokazówki.

    MOTYWACJA NADZORU:

    4) Doradca metodyczny, będący na usługach dyrektorów, powinien być przez nich
    oceniany pod kątem użyteczności swoich porad. Tu nie ma chyba potrzeby
    narzucania dyrektorom konkretnych osób (można tylko ewentualnie narzucić
    ograniczenia co do wymaganych kwalifikacji). Dyrektor powinien mieć pulę
    środków
    (obecnie w gestii organu prowadzącego) potrzebnych do skorzystania z usług
    odpowiadających mu osób. Dyrektorzy oczywiście mogą się porozumieć,
    i wspólnie nająć jakieś osoby, jeśli taka ich wola - to może być taniej
    i efektywniej. Nie sądzę jednak by ci sami doradcy mogli pracować dla
    dyrektorów i dla organów prowadzących, którym dyrektorzy podlegają.
    Tu byłby ewidentny konflikt interesów.

    5) Praca dyrektora - przez pryzmat pracy jego szkoły - powinna być oglądana
    przez właściciela. Właściciel powinien mieć prawo do kontroli merytorycznej
    - nie ma go w obecnym stanie prawnym! Wówczas, wspomagając się
    własnymi, najętymi ekspertami, audytorami czy doradcami, mógłby
    przyglądać się wybranym fragmentom pracy szkoły, przyglądać się
    intensywności i jakości nadzoru sprawowanego przez dyrektora, mieć wgląd
    w szczegóły wszystkich jego działań. W sytuacjach wątpliwych mógłby
    zalecać podjęcie pewnych działań badawczo-sprawdzających (sugerowanych
    przez audytorów). Także badać wiedzę uczniów i postęp w jej przekazywaniu
    z częstotliwością determinowaną zasobnością kasy. Być może to wcale nie musi
    być tak drogie jak zewnętrzne badania a'la Wałbrzych. Zewnętrznie wystarczy
    tylko przygotować odpowiednie sprawdziany (tu rynek ofert jest przebogaty!).
    Dalej to kwestia dobrej organizacji, także opartej na badaniu jedynie próbek
    reprezentatywnych, a nie całego materiału - cały materiał można przekazać potem
    do zbadania szkole. Warunkiem jest jednak znacznie lepsze przygotowanie
    standardów treści i zadań szkoły. Inaczej każde cząstkowe badanie zarówno
    działań nauczycieli/szkoły jak i ich wyników może być zakwestionowane.

    6) Istnienie motywacji właściciela przyjmuję jako aksjomat. Zdaje sobie sprawę,
    że w wielu przypadkach obecnie jest to aksjomatyka zupełnie księżycowa.
    Bronię się jednak rękami i nogami przed myślą o budowie systemu opartego
    o inną aksjomatykę. Oznaczałoby to bowiem centralne sterowanie z jeszcze
    większym znakiem zapytania co do prawidłowej motywacji. To jest właśnie
    realny socjalizm! Pozbawienie organów prowadzących kompetencji merytorycznych
    jest jego reliktem. Centralnie można jedynie czuwać nad zapewnieniem
    minimum, ujednolicać wymagane standardy i rozstrzygać spory i konflikty.
    Centralnie nie da się czuwać nad optymalizacją jakości.

    7) Pomysły nadzoru aktywnego i obserwującego są o tysiąclecia starsze
    niż realny socjalizm. W socjalizmie interes zachowania wszechogarniającej
    władzy politycznej mieszał się z interesem zapewnienia efektywnego
    działania różnych sfer życia. Mieszał się, a w przypadku najmniejszej
    niezgodności interesów, zdecydowanie brał górę. Istotą wad systemu była więc
    motywacja, a nie szczegółowe rozwiązania. Wiele wadliwych rozwiązań było
    pochodną
    faktycznej motywacji. Takim chorym rozwiązaniem było mnożenie nic
    nie znaczących wskaźników, służących wyłącznie pozorowaniu działań
    i efektów. Proszę zauważyć, że w żadnym momencie nie sugerowałem
    wprowadzania żadnych wskaźników przekładalnych automatycznie na
    oceny i konkluzje. Sugerowałem jedynie gromadzenie informacji opisującej
    - podstawy do analizy przez fachowca, który rozumie jej treść, a nie przez
    urzędnika- buchaltera, który sprawdza wykonanie wskaźników.

    ZUFANIE:

    8) Bardzo nieliczna grupa menadżerów może pochwalić się tym,
    że dostają wolną rękę, a właściciel tylko zapowiada, że za trzy lata sprawdzi
    jakie są efekty. Ta grupa naprawdę jest bardzo elitarna. Najczęściej
    taki menadżer jest dodatkowo zmotywowany znaczącym pakietem
    akcji firmy, a więc sam staje się właścicielem. Nawet taki menadżer
    ma obowiązek w dowolnym momencie poddać się dowolnie drobiazgowej
    kontroli. Bo wolna ręka i zaufanie nie oznacza wcale prawa do działań
    nieujawnianych wobec właściciela. Oznacza jedynie zobowiązanie się
    właściciela do nienarzucania rozwiązań, ale nie zobowiązanie do pozostawania
    ślepym na to jakie rozwiązania faktycznie zostały zastosowane. Na niższych
    stanowiskach lub w małych firmach zwykle wolnej ręki się nie daje.
    Działanie odbywa się w ramach firmowych procedur zostawiających oczywiście
    zawsze
    mniejszy lub większy margines swobody. Jest tak przemyślnie
    zaplanowane, by szef miał łatwy wgląd w jego przebieg. Potrzeba przejrzystości
    działań podwładnych dla ich przełożonych jest ważnym elementem
    poprawy jakości funkcjonowania firmy podkreślanym przez audytorów!
    Nie ma to nic wspólnego z kosztownym nadzorem permanentnym -
    chodzi tylko o taką organizację, która daje potencjalną łatwą możliwość,
    a nie o sam fakt skorzystania z tej możliwości. Zaufanie
    do pracownika nie oznacza rezygnacji z obserwowania jego pracy.
    Oczywistością są rygory proceduralne i dokumentacyjne. Człowiek bywały
    zapewne widział także przeszklone boksy w biurach (także menedżerskie!)
    czy częściowo przeszklone ściany klas w niektórych krajach i szkołach.
    Trochę mi się to źle kojarzy z Wielkim Bratem, ale widać to działa!
    Czy tylko dlatego, że "wszyscy formalnie chcą być w porządku?

    Pozdrawiam serdecznie
    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
    ojciec kilkorga uczniów



  • Gość: Zielicz IP: 213.241.34.* 02.06.02, 16:20
    Producenta można ocenić wyłącznie po produkccie.Podobnie szkołę i nauczyciela -
    po uczniu jakiego wypuszczają.Można się oczywiście zastanawiać jakich elementów
    użyć do oceny (ja proponuję wyniki egzaminów zewnętrznych(dobrze
    przeprowadzonych i przygotowanych(!!!)), wyniki olimpiad i konkursów (trzeba
    szukać mocnych stron każdego ucznia i je rozwijać)oraz wyniki egzaminów
    zewnętrznych (bądź badań dojrzałości szkolnej) uczniów przychodzących do szkoły
    (mogą być inne wskaźniki np.składu socjalnego czy zamożności uczniów, ale ,
    moim zdaniem, są one gorsze).Natomiast próby ingerencji w bieżącą działalność
    szkoły(poza sytuacjami skrajnymi), jej dekretowania itd. przy pomocy narzędzi
    biurokratycznych bardziej zaszkodzi niż pomoże.Próby szukania takich narzędzi
    biurokratycznych przypominają poszukiwanie perpetuum mobile.
  • Gość: Gimli IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.02, 13:52
    Uważam że ta akcja jest potrzebna zwałszcza wppolsce Gdzie wielu nauczycieli
    wyżywa sięna uczniach i z wzajemnością poza ty,m należy walczyćo przepisy kóre
    ułatwiąwyrzucanie ze szkół (
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 27.05.02, 19:06
    ciekawy pogląd, ale kogo wyrzucać? nauczycieli czy uczniów ??
  • Gość: ak IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 27.05.02, 19:10
    Jak droga (?) redakcja widzi ciąg dalszy własnej akcji? Czy lista doczeka się
    odpowiedzi redakcji na liczne zgłoszone pytania? Aż szkoda patrzeć jak na temat
    z hukiem rozpoczęty dywaguje +/- stabilne grono 3/4 dyskutantów.
    Co dalej?
  • Gość: Jacek IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.05.02, 00:38
    Gość portalu: ak napisał(a):

    > Jak droga (?) redakcja widzi ciąg dalszy własnej akcji? Czy lista doczeka się
    > odpowiedzi redakcji na liczne zgłoszone pytania? Aż szkoda patrzeć jak na temat
    >
    > z hukiem rozpoczęty dywaguje +/- stabilne grono 3/4 dyskutantów.
    > Co dalej?

    Główny element akcji "Szkoła z klasą" polega na realizajci przez zespoły
    nauczycielskie sześciu zadań z listy przygotowanej przez organizatorów. Są to
    ciekawe i ambitne zadania. To będzie w przyszłym roku szkolnym, a na dzień
    dzisiejszy do akcji właczyło się ok. 100 szkół. Tak więc w przyszłym roku szkoły
    będa umieszczeć relacje z wypełnienia tych zadań na specjalnych witrynach
    zrobionych dla nich na portalu Gazety. W ten sposób wszyscy - rodzice, uczniowie
    i inni nauczyciele będą mogli przeczytać co każda szkoła robi.

    Organizatorom zależy na promowaniu mądrych kryteriów osądzania szkoły.
    W skrócie:
    dobrze uczy każdego...
    sprawiedliwie ocenia...
    uczy myśleć i rozumieć świat...
    rozwija społecznie, uczy wrażliwości...
    pomaga uwierzyć w siebie....
    przygotowuje do przyszłości...

    Myślę że rankingi oparte o liczbę olimpijczyków są ułomną oceną pracy szkoły.
    Także nie liczę na wyniki egzaminów zewnętrznych. One głównie dokumentują
    portfele rodziców (na świecie nazywa się to socjoekonomicznym statusem), a nie
    poszukiwaną "wartość dodaną". Ją mierzyć jest bardzo trudno.

    Tak na marginesie to ostatnio wstrząsneły mną relacje nauczycieli o bardzo
    aktywnym pomaganiu przez innych nauczycieli w ich szkołach uczniom w trakcie
    egzaminu kończącego gimnazjum. Ta szkoła w której nauczyciele "wyrobili" dobry
    wynik wypadnie świetnie. Bardzo wspólczuję tym szkołom, które pracują z trudnymi
    uczniami i w których egzamin przeprowadzono uczciwie.

    W dyskusji na forum pojawiło się wiele poważnych wątków i zostały one mądrze
    przedstawione. Aby się do tej dyskusji kompetentnie włączyć muszę mieć tochę
    czasu. Obiecuję zrobić to w czasie najbliższego weekendu, który dla mnie zaczyna
    się w czwartku.

    Przepraszam, że jako "organizator" akcji wcześniej się do tej rozmowy nie
    włączyłem. Pozdrawiam nocne marki i do zobaczenia na ekranie.
    Jacek Strzemieczny Centrum Edukacji Obywatelskiej (www.ceo.org.pl).

  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 08:51
    Czyli mamy Was gdzieś , a waszych argumentów nawet nie czytaliśmy i dyskutować
    z nimi nie będziemy.Panie Jacku! 100 gimnazjów to zaledwie parę procent z kilku
    tysięcy, ktore są.To te parę procent zapaleńców.Co z systemem(!) motywującym
    pozostałych?
  • Gość: Jacek IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 28.05.02, 18:42
    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

    > Czyli mamy Was gdzieś , a waszych argumentów nawet nie czytaliśmy i dyskutować
    > z nimi nie będziemy.Panie Jacku! 100 gimnazjów to zaledwie parę procent z kilku
    >
    > tysięcy, ktore są.To te parę procent zapaleńców.Co z systemem(!) motywującym
    > pozostałych?

    Czytam i dyskutować chcę. Mam nadzieję, że całe przedsięwzięcie będzie motywować
    szkoły i nauczycieli. Szkole i nauczycielom należy się docenienie (osobiste i
    finansowe). I trzeba mówić o szkole i pisać o nich na pierwszych stronach gazet.
    Trzeba zacząć mówić bardzo otwarcie o szkole i kompetentnie o jej pracy. W tym
    jej efektywności. Myślę, że społeczeństwo musi uwierzyć, że wart zainwestować w
    oświatę publiczną. I że ta inwestycja jest dzisiaj w Polsce konieczna, że ta
    inwestycja będzie efektywna. To że nauczyciele mało zarabiają dzisiaj nie jest
    argumentem, który wielu przekona. Argumentem jest, że trzeba więcej wydać na
    oświatę, aby kraj wyprowadzić z kryzysu, aby Polska nie stała się biedną
    prowincją Europy. Takie jest przesłanie tej akcji. I mam nadzieję, że w będzie
    łatwiej o pieniądze na oświatę, bo ludzie zrozumieją jaka jest ważna.
    Finansowanie oświaty będzie coraz bardzie zależeć od samorządów. I trzeba
    samorządy edukować, po co im dobre szkoły. I że będą za jakość szkół przez
    wyborców rozliczani. Na świcie ten mechanizm zadziałał. W Polsce też zadziała.
    Jacek Strzemieczny CEO
    jacek@ceo.org.pl
  • Gość: Zielicz IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 29.05.02, 10:05
    I jeszcze jedno strasznie mnie denerwuje.W Polsce 90-95% nauczycieli jest
    bierna i myśli o tym żeby się nie wychylić i nie przepracować. Warto doceniać
    te 5-10%,którym się coś chce robić, obojętne co to jest wychowanie
    olimpijczyków, podejmowanie ciekawych projektów czy np.praca z
    wolontariatem.Oczywiście chcą w tym być dobrzy i odnieść sukces.Tymczasem przy
    każdej okazji atakowani są ci, którzy coś robią i którym coś się chce.Bo to
    rzekomo przez nich szkoła jest nienajlepsza(patrz wypowiedź
    prof.Białeckiego).Biernym dostarcza się argumentów żeby tym aktywnym dokopać, a
    tych ostatnich zniechęca.Po co!?
  • Gość: czeko IP: *.chello.pl 01.06.02, 15:24
    Racja panie profesorze, dlatego tak bardzo pana w szkole cenimy. Pozdrowienia!
  • Gość: Nauczyci IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.05.02, 17:25
    Przestańcie wypisywać te głupoty o polskiej szkole !!!
  • Gość: EDUKACJA IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.05.02, 19:26
    Pracuję w oświacie trzeci rok i co wieczór modlę się do Boga o wzrost
    gospodarczy, żebym więcej nie musiała "cudzych dzieci uczyć".Piszecie w swojej
    akcji o tysiącach ambitnych nauczycieli wspomagających akcję.To nie są drogi
    panie redaktorze Pacewicz ambitni nauczyciele, ale przestraszeni,zfrustrowani
    nauczyciele. Każdy jest realistą i widzi jaki ma szanse na rynku pracy z 20%
    bezrobociem. Satysfakcją z pracy pan się nie naje! Nie łudźcie się,że coś się
    zmieni,dopóki w oświacie nie będzie godziwych zarobków.Z mojej"pensji po
    reformie" 900 netto śmiali się już: uczniowie,taksówkarz,fryzjerka i nie
    wiedzieć czemu policjant. Poza tym chciałabym się odnieść do dwóch haseł
    państwa akcji. Nie ma takiej szkoły na świecie i nigdy nie będzie, która uczy
    dobrze każdego. Z prostej przyczyny, ludzie są różni, mają różne zdolności i
    chęć do pracy.Bo nauka to praca, czy wam się to podoba, czy nie. Na koniec
    kilka słów o klimacie w szkole i wzajemnym szacunku. Nie twierdzę, że nie ma
    nauczycieli, którzy obrażają uczniów, bo tacy są.Ale jest i druga strona
    medalu. W polskiej szkole na porządku dziennym jest okradanie
    nauczycieli,używanie wulgaryzmów,wyzwiska np.głupia pinda, stara prukwa.Uczeń
    jest bezkarny do 18 lat i dobrze o tym wie. Ten stosunek do nauczycieli wynika
    moim zdaniem min. z tego,że "DZIADÓW", a tym jest dziś polski nauczyciel się po
    po prostu nie szanuje.
    PS.Ostatnio moja koleżanka rodziła w szpitalu wyróżnionym przez was w
    akcji "Rodzić po ludzku". I rzeczywiśc"rodziła po ludzku" za 1000 zł. premii
    dla pana doktora.
  • Gość: EDUKACJA IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.05.02, 19:26
    Pracuję w oświacie trzeci rok i co wieczór modlę się do Boga o wzrost
    gospodarczy, żebym więcej nie musiała "cudzych dzieci uczyć".Piszecie w swojej
    akcji o tysiącach ambitnych nauczycieli wspomagających akcję.To nie są drogi
    panie redaktorze Pacewicz ambitni nauczyciele, ale przestraszeni,zfrustrowani
    nauczyciele. Każdy jest realistą i widzi jaki ma szanse na rynku pracy z 20%
    bezrobociem. Satysfakcją z pracy pan się nie naje! Nie łudźcie się,że coś się
    zmieni,dopóki w oświacie nie będzie godziwych zarobków.Z mojej"pensji po
    reformie" 900 netto śmiali się już: uczniowie,taksówkarz,fryzjerka i nie
    wiedzieć czemu policjant. Poza tym chciałabym się odnieść do dwóch haseł
    państwa akcji. Nie ma takiej szkoły na świecie i nigdy nie będzie, która uczy
    dobrze każdego. Z prostej przyczyny, ludzie są różni, mają różne zdolności i
    chęć do pracy.Bo nauka to praca, czy wam się to podoba, czy nie. Na koniec
    kilka słów o klimacie w szkole i wzajemnym szacunku. Nie twierdzę, że nie ma
    nauczycieli, którzy obrażają uczniów, bo tacy są.Ale jest i druga strona
    medalu. W polskiej szkole na porządku dziennym jest okradanie
    nauczycieli,używanie wulgaryzmów,wyzwiska np.głupia pinda, stara prukwa.Uczeń
    jest bezkarny do 18 lat i dobrze o tym wie. Ten stosunek do nauczycieli wynika
    moim zdaniem min. z tego,że "DZIADÓW", a tym jest dziś polski nauczyciel się po
    po prostu nie szanuje.
    PS.Ostatnio moja koleżanka rodziła w szpitalu wyróżnionym przez was w
    akcji "Rodzić po ludzku". I rzeczywiśc"rodziła po ludzku" za 1000 zł. premii
    dla pana doktora.
  • mamosz 30.05.02, 23:47
    Gość portalu: EDUKACJA napisał(a):

    > Pracuję w oświacie trzeci rok i co wieczór modlę się do Boga o wzrost
    > gospodarczy, żebym więcej nie musiała "cudzych dzieci uczyć".Piszecie w swojej
    > akcji o tysiącach ambitnych nauczycieli wspomagających akcję.To nie są drogi
    > panie redaktorze Pacewicz ambitni nauczyciele, ale przestraszeni,zfrustrowani
    > nauczyciele. Każdy jest realistą i widzi jaki ma szanse na rynku pracy z 20%
    > bezrobociem. Satysfakcją z pracy pan się nie naje! Nie łudźcie się,że coś się
    > zmieni,dopóki w oświacie nie będzie godziwych zarobków.Z mojej"pensji po
    > reformie" 900 netto śmiali się już: uczniowie,taksówkarz,fryzjerka i nie
    > wiedzieć czemu policjant. Poza tym chciałabym się odnieść do dwóch haseł
    > państwa akcji. Nie ma takiej szkoły na świecie i nigdy nie będzie, która uczy
    > dobrze każdego. Z prostej przyczyny, ludzie są różni, mają różne zdolności i
    > chęć do pracy.Bo nauka to praca, czy wam się to podoba, czy nie. Na koniec
    > kilka słów o klimacie w szkole i wzajemnym szacunku. Nie twierdzę, że nie ma
    > nauczycieli, którzy obrażają uczniów, bo tacy są.Ale jest i druga strona
    > medalu. W polskiej szkole na porządku dziennym jest okradanie
    > nauczycieli,używanie wulgaryzmów,wyzwiska np.głupia pinda, stara prukwa.Uczeń
    > jest bezkarny do 18 lat i dobrze o tym wie. Ten stosunek do nauczycieli wynika
    >
    > moim zdaniem min. z tego,że "DZIADÓW", a tym jest dziś polski nauczyciel się po
    >
    > po prostu nie szanuje.
    > PS.Ostatnio moja koleżanka rodziła w szpitalu wyróżnionym przez was w
    > akcji "Rodzić po ludzku". I rzeczywiśc"rodziła po ludzku" za 1000 zł. premii
    > dla pana doktora.
    Czytam to i nie wiem czy śmiać się czy plakać.Czy my szanowni nauczyciele
    liczyć nie umiemy.Masz kochana te 900 zl za 18 (słownie osiemnaście) godzin
    pracy, tygodniowo wymiar pracy wynosi 40 godzin czyli masz ok 2tys. Bo majac 18
    godzin można wziać bez uszczerbku dla zdrowia i godnosci nauczycielskiej jeszcze
    ze 20 godzin dodatkowej pracy,a korki to jest calkiem dochodowa impreza.
    Więc nie zwalajmy na zarobki bo to nie usprawiedliwia wrzasku,ponizania dzieci,
    niedouczenia i innych typowych grzechow nauczycielskich.Zeby mieć autorytet i
    cieszyć się szacunkiem nie trzeba pod szkołę zajeżdżac mercedesem wystrarczy MIEC
    wiedzę,osobowosc,podejście do dzieci i ich rodziców czyli lubić ich i szanować
    tyle -tylko i aż tyle Pozdrawiam.

  • Gość: kiki IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 25.06.02, 11:42
    Po 18 godzinach pracy mam około 400 prac do sprawdzenia przynajmniej co 2
    tygodnie - wymaga tego moja praca i uczciwe do niej podejście. Do tego
    dochodzą jeszcze zeszyty, jakieś prace dodatkowe. Brakuje mi czasu na to
    wszystko, co jestem zobowiązana robić wobec swoich uczniów- staram się, by
    kazdy miał poczucie, że go zauważam, znam jego problemy. Przygotowanie
    materiału do lekcji (metody aktywne, nie czytanie podręcznika na lekcji)też
    wymaga czasu oraz przemyślenia i przygotowania dla każdej klasy nieco innej
    wersji (gimnazjum,5 klas w poziomie). Uważam, że mój tydzień pracy to więcej
    niż 40 godzin, a do tego zebrania, rady, dyskoteki w godzinach dziwnych,
    utrudniających bardzo opiekę na małym dzieckiem!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka