Dodaj do ulubionych

Wiedza-szczyt góry lodowej

IP: *.bydg.pdi.net 27.11.02, 08:32
Podstawowym zadaniem edukacji w szkole podstawowej , średniej i collage w
USA jest doprowadzenie ucznia do takiego poziomu , by podczas lat
uniwersyteckich mógł się wspiąć na szczyt góry lodowej , którym
jest wiedza . Biorąc pod uwagę fakt coraz to nowych dyscyplin
nauki , rosnącą z dużą akceleracją ilością publikacji i odkryć ,
nowym środkami zapisu informacji , edukacja w tradycyjnym
rozumieni jest nieefektywna .
Dzisiejszy uczeń nie moze przerabiać lektur , które przerabiali
jego dziadkowie i rodzice . Nie starczymu czasu by sięgnąć do
współczesnych pisarzy , bo liczba wartych przeczytania książek
mogła się podwoić lub potroić .
Podejście tradycyjne to po prostu hamulec , a nie postęp . Może
zdziwić niktórych fakt , że wielu profesorów języka angielskiego
w USA nie czytało Szekspira w swoim życiu .
Edytor zaawansowany
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 09.12.02, 07:58
    Gość portalu: unsatidfied napisał(a):

    > Podstawowym zadaniem edukacji w szkole podstawowej , średniej i collage w
    > USA jest doprowadzenie ucznia do takiego poziomu , by podczas lat
    > uniwersyteckich mógł się wspiąć na szczyt góry lodowej , którym
    > jest wiedza . Biorąc pod uwagę fakt coraz to nowych dyscyplin
    > nauki , rosnącą z dużą akceleracją ilością publikacji i odkryć ,
    > nowym środkami zapisu informacji , edukacja w tradycyjnym
    > rozumieni jest nieefektywna .
    > Dzisiejszy uczeń nie moze przerabiać lektur , które przerabiali
    > jego dziadkowie i rodzice . Nie starczymu czasu by sięgnąć do
    > współczesnych pisarzy , bo liczba wartych przeczytania książek
    > mogła się podwoić lub potroić .
    > Podejście tradycyjne to po prostu hamulec , a nie postęp . Może
    > zdziwić niktórych fakt , że wielu profesorów języka angielskiego
    > w USA nie czytało Szekspira w swoim życiu .

    Cos mnie sie zdaje ,ze cie w maliny wpuscili z Willim.
  • caerme 09.12.02, 17:34
    witaj
    ja czytalem szekspira bo musialem - tak z czystego musu, w innym wypadku -
    moze, ale nie do dzis.
    i popieram to co powiedzial usatisfied : jak mnie cos nie interesuje i uwazam
    ze "do sczzescia" nie jest mi potrzebne nawet tego nie zauwazam, z drugiej
    strony w pewnym waskim temacie potrafie dokopac sie nawet do pojedynczych
    opracowan wydawanych "sumptem wlasnym"...
    pzdr
  • Gość: Majka :-) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 18:05
    Zaraz, zaraz... z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu wąskich
    specjalizacji. Powinno powstać coś w rodzaju klas -gett, wyłącznie dla
    zainteresowanych. Jedni będą tylko liczyć, inni rysować, jeszcze inni czytać
    literaturę?
    A gdzie coś, co się nazywa kontekst kulturowy? Jakiś zbiór wspólnych odniesień,
    skojarzeń czy choćby żartów językowych?
    Jak ustalić, od którego momentu winna się rozpocząć ścisła specjalizacja? Czy
    nie jest to wyrażenie zgody, że tylko niektórzy (wybitni) rzeczywiście staną
    się dobrzy w swoich dziedzinach, a reszta będzie nie tylko przeciętna, ale na
    domiar złego-niedouczona?
    Przecież już w tej chwili próby gromadzenia młodzieży w szkołach średnich w
    klasach o wyższych wymaganiach spotyka się z zarzutem zbędnego i niemoralnego
    elitaryzmu ;-)
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 09.12.02, 18:15
    Gość portalu: Majka :-) napisał(a):

    > Zaraz, zaraz... z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    > umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu
    wąskich
    > specjalizacji. Powinno powstać coś w rodzaju klas -gett, wyłącznie dla
    > zainteresowanych. Jedni będą tylko liczyć, inni rysować, jeszcze inni czytać
    > literaturę?
    > A gdzie coś, co się nazywa kontekst kulturowy? Jakiś zbiór wspólnych
    odniesień,
    >
    > skojarzeń czy choćby żartów językowych?
    > Jak ustalić, od którego momentu winna się rozpocząć ścisła specjalizacja? Czy
    > nie jest to wyrażenie zgody, że tylko niektórzy (wybitni) rzeczywiście staną
    > się dobrzy w swoich dziedzinach, a reszta będzie nie tylko przeciętna, ale na
    > domiar złego-niedouczona?
    > Przecież już w tej chwili próby gromadzenia młodzieży w szkołach średnich w
    > klasach o wyższych wymaganiach spotyka się z zarzutem zbędnego i niemoralnego
    > elitaryzmu ;-)

    Tak,bo masy sa przygotowane na ksztalcenie sredniaka.
    Rozwoj moze byc zapewniony tylko przez konkurencje.
    I czy wczesniej ta konkurencja sie zaczyna tym lepiej.
    Ksztalcimy sie tylko i wylacznie po to,by moc konkurowac na swiatowym rynku
    pracy.
    Jesli selekcja nie zacznie sie od najmlodszych lat,to ciemnogrod bedzie rzadzil
    az do emerytury.
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 09.12.02, 20:11
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Tak,bo masy sa przygotowane na ksztalcenie sredniaka.
    > Rozwoj moze byc zapewniony tylko przez konkurencje.
    > I czy wczesniej ta konkurencja sie zaczyna tym lepiej.
    > Ksztalcimy sie tylko i wylacznie po to,by moc konkurowac na swiatowym rynku
    > pracy.
    > Jesli selekcja nie zacznie sie od najmlodszych lat,to ciemnogrod bedzie
    rzadzil
    >
    > az do emerytury.

    Masz szczęście, że nadajesz zza oceanu.
    W Polsce za takie słowa zostałbyś napiętnowany i ukamienowany.
    U nas wszyscy dbają o wszystkich. Rozwój stymulowany jest uchwałami, apelami,
    akcjami. W przypadkach niepowodzeń winnych szuka się wśród nauczycieli lub
    ministrów.
    I cała ta zabawa ze szkodą dla wielu i za moje pieniądze.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 10.12.02, 13:50
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Jesli selekcja nie zacznie sie od najmlodszych lat,to ciemnogrod bedzie
    rzadzil
    >
    > az do emerytury.

    Jeśli poziom średni (a nie elitarny) wykształcenia społeczeństwa
    jest kiepski, to ciemnogród rządzi zarównao przed jak i po emeryturze.
    Taka przynajmniej jest istota sytemu demokratycznego. Elity mogą najwyżej
    manipulować ciemnogrodem. W tym sensie elity w Stanach pewnie mają wiekszy
    wpływ na rządzenie niż w Polsce - poziom odporności ciemnogrodu na
    manipulację jest tam chyba niższy niż w naszej nadal żywej tradycji sarmackiej.
    W tym sensie model amerykański wcale nie jest moim ideałem. Gdybym miał
    wybierać pomiędzy ciemnogrodem manipulowalnym i niemanipulowalnym to
    zawsze wybrałbym to drugie - przy wszelkich oczywistych wadach, uważam to za
    rozwiązanie statystyczbnie bezpieczniejsze, podobnie jak najgorszą demokrację
    uważam za statystycznie bezpieczniejszą od najświatlejszej dyktatury.
    Dokonując takiego wyboru zależy mi na tym, by poziom zciemnogrodzenia
    społecznego był możliwie najniższy. I dlatego podpisuję się pod tym co
    pisze Majka, a przeciwko temu co proponuje Krzysztof.

    Pozdrawiam,

    marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 10.12.02, 20:36
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > I dlatego podpisuję się pod tym co
    > pisze Majka, a przeciwko temu co proponuje Krzysztof.

    Znam swoje propozycje.
    Co proponuje Majka? Zadała tutaj jedynie kilka pytań.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 11.12.02, 11:46
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Co proponuje Majka? Zadała tutaj jedynie kilka pytań.

    Wydaje mi się, że napisała tak:

    "z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu wąskich
    specjalizacji. Powinno powstać coś w rodzaju klas -gett, wyłącznie dla
    zainteresowanych. Jedni będą tylko liczyć, inni rysować, jeszcze inni czytać
    literaturę?
    A gdzie coś, co się nazywa kontekst kulturowy? Jakiś zbiór wspólnych odniesień,
    skojarzeń czy choćby żartów językowych?
    Jak ustalić, od którego momentu winna się rozpocząć ścisła specjalizacja? Czy
    nie jest to wyrażenie zgody, że tylko niektórzy (wybitni) rzeczywiście staną
    się dobrzy w swoich dziedzinach, a reszta będzie nie tylko przeciętna, ale na
    domiar złego-niedouczona?"

    Faktycznie niemal każde zdanie kończy się znakiem zapytania, ale na mój
    gust są to pytania typu: "czy ty, Pawłowski, jesteś idiotą?" - to taka
    stara metoda dydaktyczna, nie przez podanie lecz przez sprowokowanie do
    zastanowienia :-)

    Pan proponuje prywatyzację. W moim przekonaniu, przy obecnym poziomie
    zasobności społeczeństwa, może to spowodować jedynie drastyczne obniżenie
    poziomu średniego wyedukowania (i wychowania!) mimo pozornego podniesienia
    poziomu pracy dydaktyczno-wychowawczej w tych nielicznych miejscach gdzie
    nadal będzie się ona odbywała za prawdziwe pieniądze. Ta propozycja zmierza
    głównie do zaoszczędzenia podatków. Nie stwarza nowych, nieistniejących
    dotąd możliwości, bo szkoły niepubliczne z wysokim poziomem nauczania
    istnieją, a jeśli jest ich zbyt mało, to nic nie stoi na przeszkodzie, by
    je tworzyć. Problemem jest tylko poziom popytu. Argumentacja, że do niektórych
    szkół niepublicznych trzeba zapisywać dzieci na kilka lat przed poczęciem,
    jest chybiona, bo to raczej snobizm niż ocena oferty. Jeśli już to ocena
    oferty towarzyskiej (z kim moje dziecko będzie się uczyć, a ja spotykać przy
    okazji kontaktów szkolnych) niż oferty edukacyjnej. Wiele szkół niepublicznych
    boryka się z niedoborem kandydatów. Tu obraz zaburza jedynie kwestia
    uwarunkowań lokalowych. W dużych miastach lokale są horendalnie drogie
    i nie ma ich wiele. Właściciele szkół, którzy zdobyli już lokale na
    preferencyjnych warunkach, są niewątpliwie w lepszej sytuacji niż potencjalni
    nowi. To hamuje rozwój szkolnictwa niepublicznego, ale aby to zmienić nie
    potrzeba likwidować edukacji publicznej. Zabicie szkolnictwa publicznego
    spowoduje dalsze wyalienowanie pokaźnych grup społacznych ze struktury
    wspólnoty państwowej (lub - biorąc pod uwage proporcję - raczej odwrotnie:
    dalsze wyalienowanie struktury państwowej od społeczeństwa, któremu ma
    ona służyć). A państwo nie jest organizacją elit dla utrzymania w ryzach
    reszty motłochu. Przynajmniej nie jest czymś takim państwo, które dla mnie
    byłoby wartością. Majka gdzie indziej pisała o frekfencji 24%. Myślę,
    że w tym miejscu, bez całej mojej zbytniej rozwlekłości, pisała dokładnie
    o tym samym co ja tutaj. Jeśli się mylę, to mnie poprawi.

    Maciej proponuje amerykańską szybką specjalizację. Nie wątpię, że tak
    wyłapane zdolone dzieci mają odpowiednią i wszechstronną ofertę, a jeśli
    umieją genialnie liczyć, to nikt nie zaniedbuje tego, by nauczyły się także
    dobrze czytać. Problem jest inny (a może nawet są dwa). Po pierwsze
    przez taką selekcję bez wątpienia nie przeszedłby ani Einstein, ani wiele
    innych wybitnych współtwórców naszej cywilizacji. Po prostu dzieci dojrzewają
    w różnym tempie i nie jest prawdą, że ten, kto w wieku 4 lat przewyższa
    rówieśników, w wieku lat 15 będzie ich przewyższał nadal (pomijając ewentualny
    efekt "sztucznego tuczu" czyli inywidualnej pracy nad delikwentem). Podobnie
    ktoś kto w wieku 4 lat nie porafi mówić, w wieku lat 20 może tworzyć dzieła
    na miarę nagrody Nobla (znów pomijając efekt "sztucznego wyhamowania"
    przez umieszczenie delikwenta "u szefca" i ograniczenie do minimum pracy
    edukacyjnej). Zapewne w Stanach wiedzą o tym i do programu DELTA można
    trafić w różnym wieku, a nietrafienie do niego nie oznacza dożywotniego
    wyroku przebywania w edukacyjnym getcie. I tu jest moje "po drugie".
    Bo u nas - biorąc pod uwagę ubóstwo środków - zapewne bylibyśmy w stanie
    zafundować sobie jedynie rozwiązanie dwubiegunowe: edukację dla
    wyselekcjonowanych i getto edukacyjno-wychowawcze dla tych co się nie załapali.
    Rozwój gimnazjów w większych miastach zmierzał moim zdaniem do tego.
    W tym sensie tworzenie administracyjnych barier przeciwko gimnazjom dla
    zdolniejszych nie jest działaniem pozbawionym podstaw racjonalnych. Natomiast
    wcale nie jestem pewien czy tak należy ten problem rozwiązywać jak to
    proponuje ministerstwo. Może warto myśleć nad bardziej subtelnymi metodami,
    by nie wylewać dzieci z kąpielą?

    Pozdrawiam,

    marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Agata IP: *.chello.pl 11.12.02, 12:10
    Chciałabym zadać pytanie - co jest lepsze produkowanie, na siłę, rzeszę
    miernoty czy edukacja dla mniejszej grupy, ale edukacja "z prawdziwego
    zdarzenia"?
    A a propos szkół prywatnych - są one różne - wiele z nich marnych. Lepsze są
    społeczne ( kontrole Rad Rodziców).
    Pozdrawiam - Agata
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 11.12.02, 14:50
    Gość portalu: Agata napisał(a):

    > Chciałabym zadać pytanie - co jest lepsze produkowanie, na siłę, rzeszę
    > miernoty czy edukacja dla mniejszej grupy, ale edukacja "z prawdziwego
    > zdarzenia"?

    To zależy dla kogo: czy dla dziecka zaszufladkowanego jako miernota
    (szybko? najlepiej już w zerówce? lub na podstawie zasobności portfela
    rodziców? a może za pierwszym razem gdy tylko sprawi kłopoty wychowawcze,
    dostanie jedynkę czy nie odrobi pracy domowej?), czy dla dziecka
    zaliczonego do "mniejszej grupy" (na podstawie jak wyżej), czy dla jakoś
    rozumianego interesu publicznego (pytanie jak wyrażonego: możemy pogadać)?

    Dla tych z Twojej drugiej szufladki na pewno lepsza jest edukacja "z
    prawdziwego zdarzenia". Dla tych z pierwszej na pewno nie. Obawiam się,
    że przy obecnej zasobności kasy szybko by się okazało, że wokół same
    miernoty, a "mniejsza grupa" jest niezbyt wielka. Gdzie wówczas jest
    interes publiczny? Czy tam gdzie interes "mniejszej grupy"?

    Pozdrawiam,

    marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 15:13
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > To zależy dla kogo: czy dla dziecka zaszufladkowanego jako miernota
    > (szybko? najlepiej już w zerówce? lub na podstawie zasobności portfela
    > rodziców? a może za pierwszym razem gdy tylko sprawi kłopoty wychowawcze,
    > dostanie jedynkę czy nie odrobi pracy domowej?), czy dla dziecka
    > zaliczonego do "mniejszej grupy" (na podstawie jak wyżej), czy dla jakoś
    > rozumianego interesu publicznego (pytanie jak wyrażonego: możemy pogadać)?
    >
    > Dla tych z Twojej drugiej szufladki na pewno lepsza jest edukacja "z
    > prawdziwego zdarzenia". Dla tych z pierwszej na pewno nie. Obawiam się,
    > że przy obecnej zasobności kasy szybko by się okazało, że wokół same
    > miernoty, a "mniejsza grupa" jest niezbyt wielka. Gdzie wówczas jest
    > interes publiczny? Czy tam gdzie interes "mniejszej grupy"?

    Interes publiczny to dla mnie taka bajka, by wyciągnąć ode mnie jak najwięcej
    pieniędzy.
    Proponuję znieść podatek oświatowy. Jeśli będę chciał kształcić przyzwoicie
    swoje własne dzieci poślę je do szkoły dobrej, choć drogiej. Jeśli będę miał w
    nosie kształcenie swoich pociech lub nie będzie mnie stać na drogą szkołę,
    poślę dzieci do taniej, marnej szkoły. Chcę byśmy wszyscy mieli prawo wyboru.
    Jeśli komuś żal będzie dzieci w szkole marnej i taniej to bardzo proszę może
    się udzielać fizycznie czy finansowo dla jej dobra. To pochwalę. Ale jeśli ten
    ktoś również mi będzie KAZAŁ dać datek na jej rzecz, to pownienem mieć PRAWO
    ODMOWY.
    W obecnych warunkach budujemy interes publiczny za publiczne pieniądze
    (niestety, również moje) z opłakanym skutkiem. To marnowanie pieniędzy. Kto
    chce niech marnuje, ja sobie tego nie życzę.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: Majka:-) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 17:02
    "Jeśli będę miał w
    nosie kształcenie swoich pociech lub nie będzie mnie stać na drogą szkołę,
    poślę dzieci do taniej, marnej szkoły. Chcę byśmy wszyscy mieli prawo wyboru. "

    No tak...
    Próbuję twoją wizję przełożyć na moją rzeczywistość. 20% uczniów szkoły to
    dzieci bezrobotnych, część obojga rodziców bezrobotnych. 25% ma dobry standard
    finansowy. Reszta żyje przyzwoicie, ale nie byłoby ich stać na czesne w szkole
    płatnej.
    Ponad 90% dostaje się co roku na wybrane kierunki studiów. Olimpijczyków jest
    tylu, że jesteśmy w pierwszej trzydziestce w rankingu ogólnopolskim (część
    olimpijczyków to dzieci z rodzin o bardzo niskim standardzie materialnym- ich
    rodziców nie byłoby stać na drogą szkołę). System oświaty, o jakim piszesz,
    uniemożliwiłby edukację na właściwym poziomie większości moich uczniów. A to
    dzieciaki warte największych pieniędzy.
    Dlatego uważam twoją propozycję za ekstremalną, nie podoba mi się. I tyle.
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 19:41
    Gość portalu: Majka:-) napisał(a):

    > No tak...
    > Próbuję twoją wizję przełożyć na moją rzeczywistość. 20% uczniów szkoły to
    > dzieci bezrobotnych, część obojga rodziców bezrobotnych. 25% ma dobry
    standard
    > finansowy. Reszta żyje przyzwoicie, ale nie byłoby ich stać na czesne w
    szkole
    > płatnej.
    > Ponad 90% dostaje się co roku na wybrane kierunki studiów. Olimpijczyków jest
    > tylu, że jesteśmy w pierwszej trzydziestce w rankingu ogólnopolskim (część
    > olimpijczyków to dzieci z rodzin o bardzo niskim standardzie materialnym- ich
    > rodziców nie byłoby stać na drogą szkołę). System oświaty, o jakim piszesz,
    > uniemożliwiłby edukację na właściwym poziomie większości moich uczniów. A to
    > dzieciaki warte największych pieniędzy.
    > Dlatego uważam twoją propozycję za ekstremalną, nie podoba mi się. I tyle.

    Czy wiesz ilu wspaniałych piosenkarzy, piłkarzy, malarzy [wstaw co chcesz]
    byłoby więcej na tym świecie, gdyby im wszystkim umożliwić dobre warunki,
    właściwy start, również poza szkołą.
    Na to wszystko trzeba kasy. Jak masz chęć to się z nią udzielaj tu i ówdzie.
    Przymusowe podatki ograniczają moją wolność działania, w dużej części są
    marnotrawione.
    Jeśli podatki miałaś na myśli to - uważam twoją propozycję za ekstremalną, nie
    podoba mi się. I tyle.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 12.12.02, 15:30
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Interes publiczny to dla mnie taka bajka, by wyciągnąć ode mnie jak najwięcej
    > pieniędzy.

    Jest Pan zbyt dużym chłopcem, by nie wiedzieć, że codziennie płaci Pan
    publicznymi pieniędzmi trzymanymi zapewne w publicznie nadzorowanym banku,
    oddycha Pan powietrzem, które (kiepsko, bo kiepsko, ale jednak) publicznie
    jest chronine przed zbytnim zanieczyszczeniem, pije Pan publicznie chronioną
    przez zbyt wieloma brudami wodę, je Pan jedzenie, które publicznie jest
    chronione przed tym, by nie było trujące, jeździ Pan po publicznych drogach
    i jest Pan publicznie chroniony by nikt Pana zbyt łatwo na nich nie skasował.
    A jeśli mimo tych wszystkich niedoskonałych publicznych usług ktoś Panu
    zrobi jednak kuku, to wyśle Pan za nim publicznego policjanta i pójdzie
    Pan po zadośćuczynienie do publicznego sądu. Długo by można jeszcze wyliczać.
    Tu nie ma Pan wyboru i dowolnego grymaszenia. Jeśli chce Pan korzystać z
    choćby jednej z tych publicznych usług, musi się Pan pogodzić z tym, że będzie
    Pan musiał wziąć je wszystkie i za wszystkie zapłacić. Innej oferty nie ma na
    półce! Jeśli nie chce Pan nic, może Pan próbować wydzielić gdzieś sobie
    działkę i ogłosić secesję. W Australli ktoś to robił, nie wiem z jak trwałym
    skutkiem. Ja w tym Pana poprę jak długo będzie Pan w stanie zapewnić, że z
    Pana działki nie będzie płynęło zagrożenie (ekologiczne, kryminalne itp.)
    dla mojego kraju. Jeśli Pan tego nie zapewni, skorzystam z prawa do obrony.
    Obawiam się jednak, że za sam płot, który musiałby Pan postawić, zapłaciłby
    Pan więcej niż wszystkie dotychczas zapłacone podatki.
    Interes publiczny to nie ideologiczna bajka. To zespół priorytetów
    uzgodnionnych pomiędzy "publicznością". Pan chciałby namówić 80% publiczności
    do uznania, że kształcenie ich dzieci nie leży w ich interesie. Ma Pan do tego
    prawo (do namawiania i wmawiania czegokolwiek, choć i to prawo jest
    publicznie ograniczone, by korzystając z niego nie można było posługiwać
    się zbyt wielkim łgarstwem i podstępem). Jeśli uważa Pan, że uczciwą,
    rzetelną argumentacją jest Pan w stanie przekonać do tego te 80% rodaków,
    to moim zdaniem jest to przejaw zatrważającej naiwności (ale w tej
    dziedzinie nie ma na szczęście żadnych ograniczeń!).
    Państwo nie jest osiedlowym sklepikiem, do którego można wejść kiedy się
    chce, wybrać z półki to, co się podoba i za to tylko zapłacić. Jedyną
    cechą wspólną demotratycznego państwa i osiedlowego sklepiku jest to,
    że drzwi wyjściowe są stale otwarte! W tym sensie ma Pan prawo ODMOWY,
    o które się Pan dopomina!

    Powiedziałem!

    (Proszę wybaczyć zaczepny ton i nie traktować tego w żaden sposób
    osobiście, a jedynie jako odniesienie do abstrakcyjnie traktowanych
    poglądów. Nie ukrywam, że liczę na krwistą odpowiedź!)

    Pozdrawiam,

    marek@pawlowscy.w.pl


  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 12.12.02, 18:42
    Gość portalu: MP napisał(a):

    Różnimy się w kilku spojrzeniach na rzeczywistość społeczną.
    Nie przeszkadza mi to jednak (chyba już nie pierwszy raz) złożyć pokłon przed
    Panem. Skłania mnie do tego Pańska odpowiedź. Jest jak ZAWSZE stonowana, lotna,
    wyrazista, pisana piękną i poprawną polszczyzną (choć teraz i niegdyś -
    przydługa ;-)). Dziękuję :-)
    Napisałem co napisałem, a Pan raczył udzielić wyczerpującej odpowiedzi,
    rzeczywiście jak dla "małego chłopca".
    Wszystko co Pan napisał jest prawdą, i tę prawdę podzielam.
    Rozumiem rolę państwa, interesu publicznego. Idzie o to, by ten interes nie był
    furtką na marnowanie MOICH pieniędzy. Można stosować kontrole i kontrole tych
    kontroli, ale to niezbyt skuteczne, poza tym też kosztuje. Dlatego chciałbym
    ograniczyć pole interesu publicznego do niezbędnego minimum. I tak sobie myślę,
    że oświecanie wszystkich kosztem wszystkich leży poza tym minimum. I można
    pewnie wskazać inne dziedziny leżące poza tym zakresem, źródła marnowania
    pieniędzy i oszustw.

    Nie rozumiem "80%".
    Przepraszam, że "krew się nie polała" ;-)

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • maksimum 12.12.02, 23:39
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Gość portalu: MP napisał(a):

    > Rozumiem rolę państwa, interesu publicznego. Idzie o to, by ten interes nie
    był
    > furtką na marnowanie MOICH pieniędzy. Można stosować kontrole i kontrole tych
    > kontroli, ale to niezbyt skuteczne, poza tym też kosztuje. Dlatego chciałbym
    > ograniczyć pole interesu publicznego do niezbędnego minimum. I tak sobie
    myślę,
    > że oświecanie wszystkich kosztem wszystkich leży poza tym minimum. I można
    > pewnie wskazać inne dziedziny leżące poza tym zakresem, źródła marnowania
    > pieniędzy i oszustw.
    >
    > Nie rozumiem "80%".
    > Przepraszam, że "krew się nie polała" ;-)


    Krew sie polala.
    I bardzo dobrze.
    Nie ma zycia bez emocji.
    Czy wyjsciem z sytuacji nie bylaby ocena punktowa ,ktora proponowal unsatisfied
    do ktorej moglaby byc dodana selekcja na podstawie tej oceny punktowej i
    stworzenie klas dobrych i bardzo dobrych bez nakladow finansowych.
    Ze sie wtrace.

    > Pozdrawiam
    > Krzysztof Homan, nauczyciel
    > khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 12.12.02, 23:59
    maksimum napisał:

    > Krew sie polala.
    > I bardzo dobrze.
    > Nie ma zycia bez emocji.
    > Czy wyjsciem z sytuacji nie bylaby ocena punktowa ,ktora proponowal
    unsatisfied
    > do ktorej moglaby byc dodana selekcja na podstawie tej oceny punktowej i
    > stworzenie klas dobrych i bardzo dobrych bez nakladow finansowych.
    > Ze sie wtrace.

    Punkty mogą być. Mocno polegałbym też w tej kwestii na zdaniu nauczycieli.
    Uważaj na słowo "selekcja". Kilka osób na tym forum na na nie alergię ;-)

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 13.12.02, 01:04
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > maksimum napisał:
    >
    > > Krew sie polala.
    > > I bardzo dobrze.
    > > Nie ma zycia bez emocji.
    > > Czy wyjsciem z sytuacji nie bylaby ocena punktowa ,ktora proponowal
    > unsatisfied
    > > do ktorej moglaby byc dodana selekcja na podstawie tej oceny punktowej i
    > > stworzenie klas dobrych i bardzo dobrych bez nakladow finansowych.
    > > Ze sie wtrace.
    >
    > Punkty mogą być. Mocno polegałbym też w tej kwestii na zdaniu nauczycieli.
    > Uważaj na słowo "selekcja". Kilka osób na tym forum na na nie alergię ;-)

    Bardzo uwaznie przeczytalem post MP o zroznicowaniu czasowym w dojrzewaniu
    dzieci i sie w calosci z nim zgadzam.
    Moja corka jest ta szybko dojrzewajaca,syn natomiast late bloomer(tak zreszta
    jak ja) i o to nie mam do nikogo pretensji.
    Samo zycie.
    System selekcji nie moze byc przeprowadzany tak,jak w mojej dawnej szkole
    sredniej na podstawie znajomosci dyrektorki i nauczycieli.
    Musi byc naplyw swiezej krwi i odplyw stechlej.
    W Stanach moj syn co rok chodzi z kim innym do klasy.
    Pamietam,ze w pre-K najlepsza uczennica w klasie syna byla Lily.
    W wieku 4 lat prowadzila normalne dyskusje z nauczycielka i ladnie pisala.
    Moj syn ledwo dukal pelnymi zdaniami w wieku 4 lat.
    Teraz w 3ciej klasie znowu sa razem i razem dostali papiery do DELTY.
    Lily dostawala papiery do DELTY co rok i nigdy nie przeszla egzaminu.
    Ten egzamin do DELTY jest calkiem inny niz nauka w normalnej klasie.
    Tam nie pytaja z przerobionego materialu w szkole,lecz jest to egzamin na
    inteligencje.
    Praktycznie nie mozna do takiego egzaminu dzieciaka przygotowac,chyba ze
    wpajajac mu samodzielnosc i uczac dociekliwosci.
    Pomaga ogladanie w TV :Discovery channel,TLC(The Learning Channel) itd.
    Moj syn ma testy z matematyki w kazdy piatek.
    Nie zauwazylem u niego stresu z tego powodu.
    Na podstawie testow wiadomo gdzie kto jest i jak ustawic dzieciakow w nastepnum
    roku.
    Tu przyjecie na studia odbywa sie na podstawie wynikow testow ze szkoly
    sredniej.



    > Pozdrawiam
    > Krzysztof Homan, nauczyciel
    > khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 13.12.02, 11:36
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Rozumiem rolę państwa, interesu publicznego. Idzie o to, by ten interes nie
    > był furtką na marnowanie MOICH pieniędzy.

    Zawsze był i bedzie, tak jak drzwi i okna do Pańskiego domu są też furtką dla
    złodzieja. Mimo to ich Pan nie zamurowuje.

    > Można stosować kontrole i kontrole tych
    > kontroli, ale to niezbyt skuteczne, poza tym też kosztuje.

    Autostrada tym różni się od drogi gminnej, że i bez kontroli dość
    trudno pomylić tam kierunek ruchu i wymusić pierwszeństwo.
    Chodzi o samowymuszające i samoregulujące mechanizmy, a nie
    o rozbudowywanie armii kontrolerów. Ta jest potrzebna (równie
    potrzebna co i nigdy niewystarczająca) przy ręcznym sterowaniu.
    Przy sprawnych, przemyślanych mechanizmach, jasnych i kompletnych
    regulacjach, potrzeba kontroli jest znacznie mniejsza (choć nigdy
    nie znika, bo pomysłowość ludzka ...)

    > Dlatego chciałbym
    > ograniczyć pole interesu publicznego do niezbędnego minimum.

    To filozofia wyłupania sobie oka, które swędzi. Nie podoba mi
    się ona. Po pierwsze, chociaż swędzi, czasem boli i czasem
    zupełnie zawodzi, przecież jednak w niezliczonych sytuacjach
    lepiej je mieć niż nie mieć. Po drugie, skoro tylko swędzi,
    a nie bardzo widać by groziło gangreną, to raczej trzeba szukać
    skutecznego lekarstwa niż sprawnego chirurga.

    > Nie rozumiem "80%".

    To moja subiektywna ocena rozmiaru grupy społecznej, której -
    przy obecnym poziomie zamożności - nie byłoby stać na opłacenie
    wykształcenia średniego dzieciom w swoich rodzinach.

    > Przepraszam, że "krew się nie polała" ;-)

    Sprawił mi Pan zawód :-)

    Pozdrawiam,

    marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 13.12.02, 16:42
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Zawsze był i bedzie, tak jak drzwi i okna do Pańskiego domu są też furtką dla
    > złodzieja. Mimo to ich Pan nie zamurowuje.

    Słabe porównanie.
    Równa Pan zarządców kasy publicznej ze złodziejami?
    Okna są mi niezbędne do życia, wydatek na oświatę nie.

    > Chodzi o samowymuszające i samoregulujące mechanizmy

    O którym przyszłym tysiącleciu Pan mówi?

    > nie znika, bo pomysłowość ludzka ...)

    W gąszczu przepisów kombinator zawsze coś znajdzie. Należy redukować ilość
    uregulowań prawnych. A kombinatorstwo, złodziejstwo powinno być przykładnie
    karane.

    > To filozofia wyłupania sobie oka, które swędzi. Nie podoba mi
    > się ona. Po pierwsze, chociaż swędzi, czasem boli i czasem
    > zupełnie zawodzi, przecież jednak w niezliczonych sytuacjach
    > lepiej je mieć niż nie mieć. Po drugie, skoro tylko swędzi,
    > a nie bardzo widać by groziło gangreną, to raczej trzeba szukać
    > skutecznego lekarstwa niż sprawnego chirurga.

    Porównanie tak chybione, że brak mi słów odpowiedzi.
    Jeśli to moje oko proszę zostawić mi wybór kuracji. Jak to ma się do marnowania
    pieniędzy dla interesu publicznego?

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 13.12.02, 21:16
    Nie możemy się porozumieć, bo nie chce się Pan wyzwolić
    z myślenia "ja". Jest Pan jednym z milionów decydujących
    o tym co potrzebne i co swędzi. Moje porównania nie dotyczyły
    Pana konkretnej sytuacji (jednostka może nie widzieć potrzeby
    ochrony wód morza, szczególnie gdy mieszka w górach). Porównania
    dotyczyły spraw ważnych dla większości z milionów potencjalnie
    stanowiących - "publicznego" swędzacego oka.
    Ktoś, kto nie planuje dzieci, ma je odchowane
    lub i tak nie widzi dla nich miejsca w systemie publicznym,
    może nie być zainteresowany utrzymywaniem tego systemu.
    Ktoś kto nie jeździ samochodem może nie być zainteresowany
    budową dróg (i przymusowym wywłaszczaniem na nie JEGO gruntów),
    kogoś innego nie interesuje metro albo teatr. Sprawy te są różnego
    kalibru i jest ich tysiące. Decyzje w tych sprawach zapadają
    (w teorii oczywiście) w drodze publicznego uzgodnienia.
    Zwykle wiele uzgodnień szczegółowych albo nas nie dotyczy, albo
    nawet idzie wbrew naszym partykularnym interesom (wściekam się,
    gdy mnie gonią z wydm nad morzem!). Takie jest życie!
    Moim zdaniem marnotrawstwo, o którym Pan pisze, a ja wcale nie
    protestuję, bardzo dobrze porównuje się ze złodziejstwem. Tylko,
    że w moim przekonaniu marnotrawstwem nie jest istnienie systemu
    w ogóle. Marnotrawstwem jest skala jego niedoskonałości.
    Swoją drogą, czy Pan wie jak wiele energii marnuje się dzięki
    niedoskonałosci dróg czy instalacji energetycznych? To jednak
    powód - dla społeczeństwa, a nie dla pojedynczego podatnika,
    który jest akurat właścicielem elektrowni wodnej i nie lubi
    podróżować - by doskonalić drogi i systemy energetyczne, a nie
    by je likwidować. I tylko o to mi chodziło. Przykro mi, że w
    szczególnej sprawie oświaty uważa Pan, że nasze partykularne interesy
    się rozmijają. Mam wrażenie, że nie do końca tak jest, a Pana
    spojrzenie jest zbyt krótkowzroczne. Dziś już jednak nie będę
    Pana do tego przekonywał. Odłożę to na później. Pewnie będzie
    okazja :-)

    Pozdrawiam,

    marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 13.12.02, 23:05
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Nie możemy się porozumieć, bo nie chce się Pan wyzwolić
    > z myślenia "ja".

    Nie pozwolę zrobić z siebie "numeru statystycznego" i dojnej krowy.

    >(jednostka może nie widzieć potrzeby
    > ochrony wód morza, szczególnie gdy mieszka w górach).

    Morze mamy jedno.
    Zatrute morze zatruwa życie również w górach.

    > Decyzje w tych sprawach zapadają
    > (w teorii oczywiście) w drodze publicznego uzgodnienia.

    Tak jest. Ja tylko artykułuję swój sprzeciw wobec niektórych z tych uzgodnień.

    > Zwykle wiele uzgodnień szczegółowych albo nas nie dotyczy, albo
    > nawet idzie wbrew naszym partykularnym interesom (wściekam się,
    > gdy mnie gonią z wydm nad morzem!). Takie jest życie!

    Wydma jest również moja, i nie pozwolam jej deptać.

    > Moim zdaniem marnotrawstwo, o którym Pan pisze, a ja wcale nie
    > protestuję, bardzo dobrze porównuje się ze złodziejstwem. Tylko,
    > że w moim przekonaniu marnotrawstwem nie jest istnienie systemu
    > w ogóle. Marnotrawstwem jest skala jego niedoskonałości.

    Proszę zaproponować doskonalszy system. Wtedy wrócimy do rozmowy w tym temacie.

    > Swoją drogą, czy Pan wie jak wiele energii marnuje się dzięki
    > niedoskonałosci dróg czy instalacji energetycznych? To jednak
    > powód - dla społeczeństwa, a nie dla pojedynczego podatnika,
    > który jest akurat właścicielem elektrowni wodnej i nie lubi
    > podróżować - by doskonalić drogi i systemy energetyczne, a nie
    > by je likwidować. I tylko o to mi chodziło.

    Nie mój interes - złe drogi czy instalacje w kraju. Swój interes widzę na
    rachunkach. Szkoda, że nie mam wyboru dostawcy prądu.

    > Przykro mi, że w
    > szczególnej sprawie oświaty uważa Pan, że nasze partykularne interesy
    > się rozmijają. Mam wrażenie, że nie do końca tak jest, a Pana
    > spojrzenie jest zbyt krótkowzroczne. Dziś już jednak nie będę
    > Pana do tego przekonywał. Odłożę to na później. Pewnie będzie
    > okazja :-)

    Dziecko, jego wychowanie, edukacja, przyszłość jest wyłączną domeną rodziców.
    Oni powinni ponosić koszty z tym związane oraz odpowiedzialność za swoje "w
    imieniu dziecka" wybory. Co mnie, Panu, do tego?

    Życzę Panu sukcesu w przekonywaniu mnie, ale wydaje mi się, że to syzyfowa
    praca. Jeśli będzie miał Pan czas i ochotę - bardzo proszę ;-)

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 14.12.02, 12:04
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    ) Nie pozwolę zrobić z siebie "numeru statystycznego" i dojnej krowy.

    W państwie demokratycznym jest Pan numerem stsystycznym i
    dojną krową, w sensie, o którym Pan pisze. Tak długo, jak
    długo trwa Pan w decyzji by się z tego Państwa nie wypisać.
    Ale np. w państwie feudalnym Pana "wybór" byłby znacznie większy.
    Kłopot w tym, że ten "wybór" nie byłby wyborem.

    ) Morze mamy jedno.
    ) Zatrute morze zatruwa życie również w górach.

    A co mi tam takie zatrucie. Mam jeszcze tylko kilka lat życia
    i lepsze przyjemności niż płacenie na Towarzystwo Miłośników
    Wodorostów. (Co Pan na taką argumentację?)

    ) ) Decyzje w tych sprawach zapadają
    ) ) (w teorii oczywiście) w drodze publicznego uzgodnienia.
    )
    ) Tak jest. Ja tylko artykułuję swój sprzeciw wobec niektórych z tych uzgodnień.

    Pana prawo "artykułowania" jest przywilejem chronionym za moje
    podatki. Niby czemu mam płacić za policjanta, pilnującego by
    niezadowolony tłum bezrobotnych nie ozdobił Panem najbliższej latarni,
    za głoszenie niepodobających się im pogladów?

    ) Wydma jest również moja, i nie pozwolam jej deptać.

    Facet, który mnie z niej zgania bierze pensję z mojej kieszeni!
    Poza tym wydma jest także moja i nie pozwolę, by ktoś nie pozwalał
    mi chodzić po mojej wydmie! (I co Pan na to!)

    ) Proszę zaproponować doskonalszy system. Wtedy wrócimy do rozmowy w tym
    ) temacie.

    Pisałem już nie raz jak to widzę na roboczo - jako pierwszy
    krok myślenia. Zrekapituluję bez pretensji do ostateczności
    i doskonałości:

    Ja wybieram i zwalniam burmistrza, burmistrz dyrektora,
    dyrektor nauczyciela. Przy zatrudnianiu dyrektora burmistrz
    musi mieć akceptację rodziców. Przy zwalnianiu może się kierować
    ich opinią, ale nie musi. Pracownicy szkoły (w tym nauczyciele)
    nie mają w tej sprawie głosu. W pozostałych przypadkach
    zatrudniania i zwalniania obowiązuje jedynie kodeks pracy i
    subiektywne zadowolenie pracodawcy z pracownika. Żadnych dożywotnich
    karcianych mianowań! Żadnych ograniczeń co do powodów zwolnienia
    dyrektora przez burmistrza.

    Nauczyciel ma pełną autonomię by pracować tak, by
    pracodawca był z niego zadowolony. Oznacza to, że pracodawca
    nie może mu narzucić konkretnego sposobu pracy w ramach autonomii.
    Może wymagać współpracy w ramach działań skorelowanych szkoły.
    Może wymagać wypełniania standardów (jak niżej) i karać doraźnie
    za brak ich wypełniania. Zwolnić może zgodnie z kodeksem pracy
    przedstawiając motywację. Powodem może być także okoliczność,
    że jest oferta podjęcia pracy zgłoszona przez kandydata legitymującego
    się wyższymi kwalifikacjami lub lepszymi dokonaniami.
    Powodem jest też brak zadowolenia rodziców (nie ze stopni
    stawianych przez samego nauczyciela, co wyniknie niżej)
    ale ze stylu i jakości uczenia.

    Państwo daje standardy edukacyjne, procedury i narzędzia do
    częstego badania stopnia ich wypełnienia.
    Standardy są jednoznaczne i precyzyjne, sformułowane na poziomie
    ucznia, a nie profesora uczelni. W części wymaganej
    wiedzy encyklopedycznej są drobiazgowo szczegółowe. W części
    kompetencyjnej obudowane są przykładami modelowymi. Zawierają
    też katalog i opisy obowiązkowych sytuacji dydaktyczno-wychowawczych,
    w których uczeń powinien uczestniczyć, by proces edukacyjny był
    kompletny (np. jakie doświadczenia powinien wykonać samodzielnie
    jedynie pod kontrolą nauczyciela, ze sprecyzowaniem co w danym
    doświadczeniu oznacza "samodzielnie", by nie oznaczało to, że w
    trzydziestoosobowej grupie). Obowiązują także standardy (wariantowe)
    wyposażenia technicznego procesu dydaktycznego. Obowiązują
    standardy LICZBY GODZIN FAKTYCZNIE ODBYTYCH, PEŁNOWARTOŚCIOWYCH
    ZAJĘĆ W ETAPIE PROCESU DYDAKTYCZNEGO, a nie jak obecnie liczby godzin
    tygodniowych, bedące informacją przydatną jedynie dla księgowego!

    Za łamanie standardów, państwo może ukarać winnych, w tym burmistrza
    i nakazać przywrócenie stanu przewidzianego prawem lub wypłatę
    odszkodowania za wynajęcie sobie nauczania prywatnego.
    Jest zobligowane zbadać taki zarzut rodzica lub ucznia
    (zarzut niewypełniania standardów), którzy mają tu prawa strony
    postępowania administracyjnego (rozstrzygniecie organu państwa w
    sprawie zarzutu ma charakter decyzji administacyjnej i podlega kontroli
    sądowej). Dotyczy to także standardu technicznego i godzinowego.
    Procedury badania mieszczenia się w standardach edukacyjnych
    są jednoznacznie określone przez przepisy i mogą
    być zastosowane także przez dyrektora wobec nauczyciela, jak
    i przez burmistrza wobec dyrektora i nauczycieli. Nauczyciel
    sam też może kontrolować na ile się w nich mieści i zgłaszać
    przełożonemu zawczasu uzasadnioną niemożność zmieszczenia się w
    standardach - jeśli nie zgłasza, to sam ponosi odpowiedzialność
    za ich niewypełnienie. Państwo dostarcza narzędzi badania
    typowych okoliczności mogących utrudniać wypełnianie standardów
    (np. narzędzia badania stopnia niedojrzałości emocjonalnej grupy w
    pierwszych etapach edukacyjnych). Przewiduje możliwość (i nakazuje
    w pewnych sytuacjach) stosowanie procedur zaradczych, w szczególności
    zmniejszenia liczebności klasy lub zatrudnienie dwóch nauczycieli
    czy jednego o wyższych kwalifikacjach.

    Oprócz procedur badania mieszczenia się w standardach, państwo
    dostarcza narzędzi badnia przebiegu pracy dydaktycznej, narzędzi
    pomocnych dla wyrobienia sobie opini o jej jakości i skuteczności.
    Są to narzędzia dla dyrektora, dla burmistrza i dla samobadania się
    nauczyciela, jeśli czuje taką potrzebę. Uzasadniając decyzje
    personalne dyrektor i burmistrz mają obowiązek odwołać się
    merytorycznie do odczytu dokonanego tymi narzędziami. Mogą też
    zlecić badanie uprawnionym osobom lub firmom. W oparciu o te
    same narzędzia nauczeciel ma prawo bronić się przed zwolnieniem
    z nieprawdziwych powodów (wymóg prawdziwości podanych powodów
    zawiera kodeks pracy).

    O szansach rekrutacyjnych uczniów przy pokonywaniu szczebli edukacji
    decydują jedynie wyniki zewnętrznych pomiarów umiejętności,
    kompetencji i predyspozycji. Pomiary są wielokrotne (wielokrotne przed
    każdym szczeblem), szczegółowe, alternatywne i nie są ostateczne (istnieje
    kolejna szansa). Ich wyniki i "legalność" w odniesieniu do standardów,
    podlegają kontroli i zaskarżeniu. Zainteresowani mają tu prawa strony
    postępowania.

    Dalej jest rozdział o obowiązkach rodziców i uczniów, który inni
    napisza zapewne znacznie lepiej :-).

    Tyle w charakterze szkicu. Nie wątpię, że będzie miał Pan teraz
    okazję do poużywania sobie na tym, bo nie mam złudzeń, że jest
    to szkic dziurawy jak sito albo rurociąj jamalski. Ale skoro
    chciał Pan od czegoś zacząć, to niech i tak będzie.

    ) Nie mój interes - złe drogi czy instalacje w kraju. Swój interes widzę na
    ) rachunkach. Szkoda, że nie mam wyboru dostawcy prądu.

    Dostawcy drogi pod dom też? A przecież łatają ja (lub nie)
    za Pana podatki.

    ) Dziecko, jego wychowanie, edukacja, przyszłość jest wyłączną domeną rodziców.
    ) Oni powinni ponosić koszty z tym związane oraz odpowiedzialność za swoje "w
    ) imieniu dziecka" wybory. Co mnie, Panu, do tego?

    Są kraje, gdzie los żon też jest wyłączną domeną męża. Można i tak.
    Dla mnie przyznanie wielkiej władzy rodzicom nad dziećmi nie jest
    wynikiem uznania, że mnie one zupełnie nie obchodzą, ale uznaniem,
    że nikt inny tak dobrze o nie nie zadba jak oni. Motywacją jest więc
    dobro dziecka biologicznie powiązanego ze swoimi rodzicami, a nie
    deklaracja, że to nie mój interes. (Jeśli wolno tu z grubej rury,
    ale tylko w celach dydaktycznych, to mam nadzieję, że chociaż
    ledwo żywe noworodki znalezione na śmietniku trochę Pana obchodzą
    i nie poskąpi Pan podatku na szpital dla nich, mimo, że nie wiadomo,
    czy mamuśka się ubezpieczyła; nie poskąpi Pan też na policjanta, by
    posłać go za troskliwą mamuśką?) Nawet zwierzeta stadne wykazują
    troskliwość wobec cudzego potomstwa. To tylko taki prymitywny
    instynkt zachowania gatunku (a może coś więcej, biorąc pod
  • Gość: MP IP: *.fuw.edu.pl 14.12.02, 12:06
    > Dziecko, jego wychowanie, edukacja, przyszłość jest wyłączną domeną rodziców.
    > Oni powinni ponosić koszty z tym związane oraz odpowiedzialność za swoje "w
    > imieniu dziecka" wybory. Co mnie, Panu, do tego?

    Są kraje, gdzie los żon też jest wyłączną domeną męża. Można i tak.
    Dla mnie przyznanie wielkiej władzy rodzicom nad dziećmi nie jest
    wynikiem uznania, że mnie one zupełnie nie obchodzą, ale uznaniem,
    że nikt inny tak dobrze o nie nie zadba jak oni. Motywacją jest więc
    dobro dziecka biologicznie powiązanego ze swoimi rodzicami, a nie
    deklaracja, że to nie mój interes. (Jeśli wolno tu z grubej rury,
    ale tylko w celach dydaktycznych, to mam nadzieję, że chociaż
    ledwo żywe noworodki znalezione na śmietniku trochę Pana obchodzą
    i nie poskąpi Pan podatku na szpital dla nich, mimo, że nie wiadomo,
    czy mamuśka się ubezpieczyła; nie poskąpi Pan też na policjanta, by
    posłać go za troskliwą mamuśką?) Nawet zwierzeta stadne wykazują
    troskliwość wobec cudzego potomstwa. To tylko taki prymitywny
    instynkt zachowania gatunku (a może coś więcej, biorąc pod uwagę
    cassus Romulusa i Remusa?). Myśli Pan, że my - ludzie cywilizowani -
    powinniśmy się wyzwolić z prymitywnych instynktów?

    Wyżej była tania zagrywka na uczuciach, ale można też racjonalnie.

    Dobrze mi się z Panem gada, bo wiem, że analizuje Pan moje
    argumenty, stara się je zrozumieć, a jeśli Panu nie pasują,
    to przedstawia Pan możliwie racjonalną kontrargumentację.
    Może w końcu pozostaniemy przy swoim, bo ważą się tu nie tylko
    argumenty merytorychne, ale i priorytety, wrażliwości,
    filozofie, racje. Mimo to zapewne będziemy w końcu w stanie chociaż pojąć
    źródło naszych różnic i zaakceptować naszą różność. Nie chwycimy
    pod koniec rozmowy za maczugi.
    Trochę się obawiam, że tak pieknie by nie było, gdybym w sprawach
    publicznych czy jakichkolwiek spierał się o kimś niewykształconym.
    Dlatego zależy mi, by możliwie wiele osób, z którymi przyjdzie mi
    czy to uzgadniać stanowiska osobiście, czy też bedą współdecydować
    o moich sprawach w procedurach demokratycznych, było osobami
    możliwie dobrze wykształconymi. By ważyło argumenty, a nie
    tylko wirtualne emocje emitowane z telewizora czy z plakatów
    ulicznych. Wolę też, by cała okolica była zaludniona mieszkańcami
    domków z ogródkiem lub chociaż schludnych bloków, a nie slumsów,
    z których trzeba uciekać w obawie o bezpieczeństwo własne
    i najbliższych. Pewnie Pan napisze, że odbierając ludziom podatki,
    zaludniam slumsy. Bardzo bym chciał znać wiarygodną
    odpowiedź na pytanie co tu jest rzeczywiście czynnikiem
    pierwotnym - ekonomia czy edukacja? Na pewno nie jest tu
    odpowiedź jednobiegunowa. Moim zdaniem jest tu problem wyważenia
    proporcji. Obstawiałbym prymat edukacji (przewagę w proporcji
    w rozwiązaniu rozwojowo optymalnym), ale wiem, że jest to
    raczej podpowiedź intuicji niż ścisły wywód. Kontrprzykład
    amerykańskiego cudu zupełnie mnie nie przekonuje. My startujemy
    z zupełnie innych uwarunkowań, innego potencjału startowego
    i innego potencjału, który czeka, by tylko wyciągnąć rękę
    po niego. Tu nie ma porównania.

    Pozdrawiam,

    marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Majka:-) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 14.12.02, 12:21
    "O szkole" Andrzej Frycz Modrzewski...
    Ucałowałby cię, Marku, ten XVI-wieczny mędrzec :-))) Ale akurat ta księga była
    na liscie cenzorów przez następnych wiele wieków. Ciekawe czemu? ;-)))
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 14.12.02, 13:31
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > W państwie demokratycznym jest Pan numerem stsystycznym i
    > dojną krową, w sensie, o którym Pan pisze. Tak długo, jak
    > długo trwa Pan w decyzji by się z tego Państwa nie wypisać.

    To już uzgodniliśmy. Nie wybieram się na Księżyc, ani nie zamierzam tutaj
    całkowicie się odizolować.
    Sprzeciwam się zbyt szerokiemu zakresowi dojenia, a w konsekwecji zbyt dużemu
    marnotrawieniu moich pieniędzy.

    > A co mi tam takie zatrucie. Mam jeszcze tylko kilka lat życia
    > i lepsze przyjemności niż płacenie na Towarzystwo Miłośników
    > Wodorostów. (Co Pan na taką argumentację?)

    Ochronę mórz też uzgodniliśmy.

    > Pana prawo "artykułowania" jest przywilejem chronionym za moje
    > podatki. Niby czemu mam płacić za policjanta, pilnującego by
    > niezadowolony tłum bezrobotnych nie ozdobił Panem najbliższej latarni,
    > za głoszenie niepodobających się im pogladów?

    Za ten przywilej sam płacę i to aprobuję, Pan za swój. Za policjanta również
    płacę i to aprobuję. Pan płaci policjantowi za to, by samemu nie stać się
    ozdobą w sensie w/w.

    > Facet, który mnie z niej zgania bierze pensję z mojej kieszeni!
    > Poza tym wydma jest także moja i nie pozwolę, by ktoś nie pozwalał
    > mi chodzić po mojej wydmie! (I co Pan na to!)

    To nie jest Pańska wydma. Jest wspólna.

    > Pisałem już nie raz jak to widzę na roboczo - jako pierwszy
    > krok myślenia. Zrekapituluję bez pretensji do ostateczności
    > i doskonałości:
    >
    > Ja wybieram i zwalniam burmistrza, burmistrz dyrektora,
    > dyrektor nauczyciela. Przy zatrudnianiu dyrektora burmistrz
    > musi mieć akceptację rodziców. Przy zwalnianiu może się kierować
    > ich opinią, ale nie musi. Pracownicy szkoły (w tym nauczyciele)
    > nie mają w tej sprawie głosu. W pozostałych przypadkach
    > zatrudniania i zwalniania obowiązuje jedynie kodeks pracy i
    > subiektywne zadowolenie pracodawcy z pracownika. Żadnych dożywotnich
    > karcianych mianowań! Żadnych ograniczeń co do powodów zwolnienia
    > dyrektora przez burmistrza.
    >
    > Nauczyciel ma pełną autonomię by pracować tak, by
    > pracodawca był z niego zadowolony. Oznacza to, że pracodawca
    > nie może mu narzucić konkretnego sposobu pracy w ramach autonomii.
    > Może wymagać współpracy w ramach działań skorelowanych szkoły.
    > Może wymagać wypełniania standardów (jak niżej) i karać doraźnie
    > za brak ich wypełniania. Zwolnić może zgodnie z kodeksem pracy
    > przedstawiając motywację. Powodem może być także okoliczność,
    > że jest oferta podjęcia pracy zgłoszona przez kandydata legitymującego
    > się wyższymi kwalifikacjami lub lepszymi dokonaniami.
    > Powodem jest też brak zadowolenia rodziców (nie ze stopni
    > stawianych przez samego nauczyciela, co wyniknie niżej)
    > ale ze stylu i jakości uczenia.

    Dotąd zgoda.

    > Państwo daje standardy edukacyjne, procedury i narzędzia do
    > częstego badania stopnia ich wypełnienia.
    [...]

    Tu zaczynają się schody.
    Możemy poróżnić się w ilości, obszerności, szczegółowości tych standardów, ich
    sprawdzalności.
    Ale na początek może być.

    > Tyle w charakterze szkicu. Nie wątpię, że będzie miał Pan teraz
    > okazję do poużywania sobie na tym, bo nie mam złudzeń, że jest
    > to szkic dziurawy jak sito albo rurociąj jamalski. Ale skoro
    > chciał Pan od czegoś zacząć, to niech i tak będzie.

    Tu jest Pan mało grzeczny.

    > Dostawcy drogi pod dom też? A przecież łatają ja (lub nie)
    > za Pana podatki.

    Też.

    > Są kraje, gdzie los żon też jest wyłączną domeną męża. Można i tak.

    Co nam do tego? Dopóki nie zagrażają mojemu zdrowiu, życiu, moim pieniądzom,
    niech się rządzą jak chcą.

    > Dla mnie przyznanie wielkiej władzy rodzicom nad dziećmi nie jest
    > wynikiem uznania, że mnie one zupełnie nie obchodzą, ale uznaniem,
    > że nikt inny tak dobrze o nie nie zadba jak oni. Motywacją jest więc
    > dobro dziecka biologicznie powiązanego ze swoimi rodzicami, a nie
    > deklaracja, że to nie mój interes.

    Dzięki za uznaniowe prawa dla rodziców. Dla mnie jest to prawo podstawowe,
    naturalne.
    Jak ma Pan w tym interes to proszę się angażować. Ale proszę też nie wymagać
    działań i środków od ludzi, którzy takiego interesu nie widzą.

    (Jeśli wolno tu z grubej rury,
    > ale tylko w celach dydaktycznych, to mam nadzieję, że chociaż
    > ledwo żywe noworodki znalezione na śmietniku trochę Pana obchodzą
    > i nie poskąpi Pan podatku na szpital dla nich, mimo, że nie wiadomo,
    > czy mamuśka się ubezpieczyła; nie poskąpi Pan też na policjanta, by
    > posłać go za troskliwą mamuśką?) Nawet zwierzeta stadne wykazują
    > troskliwość wobec cudzego potomstwa. To tylko taki prymitywny
    > instynkt zachowania gatunku (a może coś więcej, biorąc pod uwagę
    > cassus Romulusa i Remusa?). Myśli Pan, że my - ludzie cywilizowani -
    > powinniśmy się wyzwolić z prymitywnych instynktów?

    Pozostawmy to w sferze nadziei. Chcę mieć wybór również w tym zakresie.
    Instynkt zachowania gatunku podpowiada mi, że obecny stan interesów publicznych
    na całym świecie, i związane z tym wypaczenia, prowadzą do anihilacji rodzin i
    indywidualnej odpowiedzialności. Na domiar złego dzieje się to moim kosztem.

    > Dobrze mi się z Panem gada, bo wiem, że analizuje Pan moje
    > argumenty, stara się je zrozumieć, a jeśli Panu nie pasują,
    > to przedstawia Pan możliwie racjonalną kontrargumentację.
    > Może w końcu pozostaniemy przy swoim, bo ważą się tu nie tylko
    > argumenty merytorychne, ale i priorytety, wrażliwości,
    > filozofie, racje. Mimo to zapewne będziemy w końcu w stanie chociaż pojąć
    > źródło naszych różnic i zaakceptować naszą różność. Nie chwycimy
    > pod koniec rozmowy za maczugi.

    Dziękuję.
    Wciąż trwamy przy swoim. Nie oznacza to jednak niemożności dalszej wymiany zdań
    w tym, czy innych zagadnieniach. Nie składamy wobec siebie żadnych formalnych
    zobowiązań. Jak to już sobie raz powiedzieliśmy - zawsze można przerwać dialog.
    Musimy zaakceptować naszą różność, choć możemy dążyć do jej zmniejszania.

    > Dlatego zależy mi, [...] By ważyło argumenty, a nie
    > tylko wirtualne emocje emitowane z telewizora czy z plakatów
    > ulicznych.

    Tu spotkają Pana coraz większe zawody (i bynajmniej nie z mojej strony).

    Pewnie Pan napisze, że odbierając ludziom podatki,
    > zaludniam slumsy.

    Co to znaczy "odbierając ludziom podatki"?
    Jeśli chodzi o zmniejszenie obiążeń każdego z nas to jest to plus.
    Jeśli zaś chodzi o uszczuplenie kasy publicznej, to też jest to plus. W ten
    sposób przyczyni się Pan do wzmożenia aktywności, zaradności, dbałości,
    odpowiedzialności, itd. przynajmniej wielu z nas.

    Bardzo bym chciał znać wiarygodną
    > odpowiedź na pytanie co tu jest rzeczywiście czynnikiem
    > pierwotnym - ekonomia czy edukacja?

    Dla mnie czynnikami pierwotnymi są wolność, możliwie duża w ramach organizmów
    państwowo-społecznych, i związana z tym odpowiedzialność.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 14.12.02, 16:27
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Bardzo bym chciał znać wiarygodną
    > odpowiedź na pytanie co tu jest rzeczywiście czynnikiem
    > pierwotnym - ekonomia czy edukacja?

    Odpowiedz jest bardzo prosta.
    Ile bylo szkol w X wiecznej Polsce?
    Zeby edukacja publiczna zaistniala,najpierw musi byc rozwinieta
    gospodarka,ktora moznaby opodatkowac a nastepnie z tych podatkow wydac czesc
    pieniedzy na szkoly.

    > Na pewno nie jest tu
    > odpowiedź jednobiegunowa.

    Zdecydowanie jednobiegunowa.
    Zanim powstanie edukacja publiczna moze oczywiscie istniej edukacja prywatna.


    > Moim zdaniem jest tu problem wyważenia
    > proporcji. Obstawiałbym prymat edukacji (przewagę w proporcji
    > w rozwiązaniu rozwojowo optymalnym), ale wiem, że jest to
    > raczej podpowiedź intuicji niż ścisły wywód.

    Jest to podpowiedz dyktowana emocjami.

    > Kontrprzykład
    > amerykańskiego cudu zupełnie mnie nie przekonuje.

    Zgadza sie.
    Cud amerykanski stoi otworem tylko przed tymi ,ktorzy go zrozumieja.

    > My startujemy
    > z zupełnie innych uwarunkowań, innego potencjału startowego
    > i innego potencjału, który czeka, by tylko wyciągnąć rękę
    > po niego. Tu nie ma porównania.

    Obecne uwarunkowania nie ograniczaja mozliwosci wzorowania sie na najlepszych.
    Polski system edukacji w niczym nie przypomina amerykanskiego.
    Jedynie ilosc klas w szkolach sie zgadza.
    System amerykanski oparty jest na :
    1-Ocenach od pierwszej klasy
    2-Selekcji od pre-K

    To tak jakby porownywac dwa samochody z zewnatrz.
    Karoseria identyczna,tylko ze samochod made in Poland jezdzi tylko na wstecznym.

    > Pozdrawiam,
    >
    > marek@pawlowscy.w.pl
  • caerme 14.12.02, 18:46
    witam,
    nie bede sie spieral co do wersji "ilosci panstwa w gospodarce - jako calosci"
    kto jaka uznaje natomiast co do:
    mp - projektu tego za co i jak nauczyciel moze byc wymagradzany zwalniany itd -
    pelne popracie
    -pewnych ram programowych narzucanych w ten czy inny sposob z gory, zalezy
    jakie i w jaki sposob. wg mnie owe ramy, czy program, powinien byc ujesty
    problemowo a nie wypunktowane poszczegolne utwory czasem z numerami. nauczyciel
    powinien miec wybor jak go realizowac - co narzuca - nie moze byc super
    dokladny - musi byc problemowy.
    - co do sprawdzania po kazdym etapie - nie ma sprawy jestem za, co do formy
    pewnie doszlibysmy do porozumienia. mnie osobiscie wydaje sie ze powinny byc
    ujete problemowo bardziej niz czysta wiedza encyklopedyczna - pomijam
    podstawowo fakty, to raz. dwa - musza obe byc zroznicowane albo odgornie co do
    kilku wresji programowych jakie bedzie realizowala szkola [inna bedzie dla
    zapalonych fizykow a inna dla historyka itd] i kazda klasa bedzie miala -
    dzieki swemu profilowi - zupelnie inne pytania i zadania. dwa - ministerstwo
    lub ktos kto bedzie mial nadzor nad szkola [mowie o organach panstwowych]
    ustali pewne ramowe warunki jakie bedzie musial spelniac uczen w danym typie
    klasy [np tam gdzie beda zdolni powiedzmy humanici itd]. wyjscie numer 3 - tez
    mozliwe do wykorzystania, obserwuyjemy inne kraje sprawdzamy jak tam to dziala -
    dostosowywujemy system ocen z tego kraju z ktorego byl zaczerpniety wzor jesli
    dzie o nauke program itd. moze byc z poprawka, jesli trzeba go bedzie
    dostosowac do tego co by u nas bylo. i jesli cos sie nie uda - oczywiscie
    normalne procedury odwolawcze, pelna jawnosc jesli idzie o wglad itd.
    maciek - ma pelna i racje jesli idzie o selekcje i programy
    dla 'ambitnych' 'zdolnych' itd. wiadomo ze nie wszyscy rodza sie geniuszami i
    nie wszyscy beda b. zdolnymi naukowacami.
    p. homan - opeika i wplyw ze strony rodzciow powinien byc, przynajmniej taki by
    mogli oni bez problemu reagowac i wylapywac pewne nieprawidlowosci w szkole i
    naprawiac je, a w razie braku reakcji isc z tym probleme gdzies wyzej.
    jesli szkola bedzie prywatna ten problem nie istnieje gdyz pomijajac fakt ze
    nauczyciel jest w tym jak uczy [jesli robi to dobrze!] niezalezny, rodzice i
    tak maja duzy juz wplyw.
    pozdr
    piotrek
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 13.12.02, 23:10
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Nie możemy się porozumieć, bo nie chce się Pan wyzwolić
    > z myślenia "ja". Jest Pan jednym z milionów decydujących
    > o tym co potrzebne i co swędzi. Moje porównania nie dotyczyły
    > Pana konkretnej sytuacji (jednostka może nie widzieć potrzeby
    > ochrony wód morza, szczególnie gdy mieszka w górach). Porównania
    > dotyczyły spraw ważnych dla większości z milionów potencjalnie
    > stanowiących - "publicznego" swędzacego oka.
    > Ktoś, kto nie planuje dzieci, ma je odchowane
    > lub i tak nie widzi dla nich miejsca w systemie publicznym,
    > może nie być zainteresowany utrzymywaniem tego systemu.
    > Ktoś kto nie jeździ samochodem może nie być zainteresowany
    > budową dróg (i przymusowym wywłaszczaniem na nie JEGO gruntów),
    > kogoś innego nie interesuje metro albo teatr. Sprawy te są różnego
    > kalibru i jest ich tysiące. Decyzje w tych sprawach zapadają
    > (w teorii oczywiście) w drodze publicznego uzgodnienia.
    > Zwykle wiele uzgodnień szczegółowych albo nas nie dotyczy, albo
    > nawet idzie wbrew naszym partykularnym interesom (wściekam się,
    > gdy mnie gonią z wydm nad morzem!). Takie jest życie!
    > Moim zdaniem marnotrawstwo, o którym Pan pisze, a ja wcale nie
    > protestuję, bardzo dobrze porównuje się ze złodziejstwem. Tylko,
    > że w moim przekonaniu marnotrawstwem nie jest istnienie systemu
    > w ogóle. Marnotrawstwem jest skala jego niedoskonałości.
    > Swoją drogą, czy Pan wie jak wiele energii marnuje się dzięki
    > niedoskonałosci dróg czy instalacji energetycznych? To jednak
    > powód - dla społeczeństwa, a nie dla pojedynczego podatnika,
    > który jest akurat właścicielem elektrowni wodnej i nie lubi
    > podróżować - by doskonalić drogi i systemy energetyczne, a nie
    > by je likwidować. I tylko o to mi chodziło. Przykro mi, że w
    > szczególnej sprawie oświaty uważa Pan, że nasze partykularne interesy
    > się rozmijają. Mam wrażenie, że nie do końca tak jest, a Pana
    > spojrzenie jest zbyt krótkowzroczne. Dziś już jednak nie będę
    > Pana do tego przekonywał. Odłożę to na później. Pewnie będzie
    > okazja :-)

    Wlasnie w NYC wyeliminowano ostatnio Board of Education.
    Miasto latami przygotowywalo sie do tego ,by ten motloch rozgonic i wreszcie
    udalo sie.
    Ilu tam ludzi siedzialo i jakie pensje pobieralo szkodzac w miedzyczasie
    systemowi szkolnictwa w NYC,to sie nawet w glowie nie miesci.
    Ale demokracja glupiej wiekszosci trzymala ich u wladzy.
    Cale BoE zostalo zastapione jedna osoba czyli komisarzem mianowanym przez
    burmistrza Bloomberga.
    Szkolami zarzadzala BoE ,a o poziom szkolnictwa obwiniano burmistrza-taki uklad
    bezkarnego czerpania z kasy to jest sztuka.
    W EUropie jest tendencja do podpierania sie duza strefa wspolna,rzekomo dla
    dobra narodu,ale te narody chcialyby szybszego wzrostu gospodarczego,chocby
    takiego jak w Stanach.
    No ale w Stanach jest nizsza strefa wspolna,no i sytuacja dla niewprawnego oka
    staje sie nierozwiazywalna.
    Takie catch 22.
    Gdzies musza byc priorytety postawione:
    1-Czy najpierw dzielimy budzet? (EU)
    2-Czy raczej budujemy gospodarke,by ten budzet byl wiekszy ? (USA)




    > Pozdrawiam,
    >
    > marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 13.12.02, 23:53
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Szkolami zarzadzala BoE ,a o poziom szkolnictwa obwiniano burmistrza

    To mi przypomina sytuację w Polsce. Bzdurne prawo i finanse ustalają parlament,
    rząd, ministerstwo, a wini się nauczycieli.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 13.12.02, 20:02
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Autostrada tym różni się od drogi gminnej, że i bez kontroli dość
    > trudno pomylić tam kierunek ruchu i wymusić pierwszeństwo.
    > Chodzi o samowymuszające i samoregulujące mechanizmy, a nie
    > o rozbudowywanie armii kontrolerów. Ta jest potrzebna (równie
    > potrzebna co i nigdy niewystarczająca) przy ręcznym sterowaniu.
    > Przy sprawnych, przemyślanych mechanizmach, jasnych i kompletnych
    > regulacjach, potrzeba kontroli jest znacznie mniejsza (choć nigdy
    > nie znika, bo pomysłowość ludzka ...)
    >
    > > Dlatego chciałbym
    > > ograniczyć pole interesu publicznego do niezbędnego minimum.

    Zdaje sie panowie,ze wszyscy mowimy o tym samym.
    Zeby system zadzialal musi byc jak najwieksza konkurencja.
    Niestety konkurencja nie ma prawa zaistniec bez selekcji,dlatego miernoty z
    dardzo dobrymi tluka sie w tych samych klasach.

    A poza tym,ile tych autostrad zbudowano po 1989r.?
  • Gość: Agata IP: *.chello.pl 11.12.02, 16:19
    Mój syna (12 lat) chodzi do szkoły, w której każdą lekcję
    skutecznie "rozwalają"dzieci, którym nie chce sie uczyć! Nie pomagają żadne
    argumenty. Nie ma nauki jest natomiast wieczna walka. Zasobność portfela
    rodziców tych dzieci jest, zapewniam, wielokronie wyższa niż moja.
    Kłopoty wychowawcze sprawiają, bo są mało dopilnowani.
    Ponawiam pytanie - jaki jest sens walczyć z nimi o każdą literę?
    Czy jest uczciwe, że poświęca się im 80% czasu kosztem innych, którzy naukę
    traktują poważnie?
    Pozdrawiam - Agata
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 11.12.02, 17:06
    Gość portalu: Agata napisał(a):

    > Mój syna (12 lat) chodzi do szkoły, w której każdą lekcję
    > skutecznie "rozwalają"dzieci, którym nie chce sie uczyć! Nie pomagają żadne
    > argumenty. Nie ma nauki jest natomiast wieczna walka. Zasobność portfela
    > rodziców tych dzieci jest, zapewniam, wielokronie wyższa niż moja.
    > Kłopoty wychowawcze sprawiają, bo są mało dopilnowani.
    > Ponawiam pytanie - jaki jest sens walczyć z nimi o każdą literę?
    > Czy jest uczciwe, że poświęca się im 80% czasu kosztem innych, którzy naukę
    > traktują poważnie?
    > Pozdrawiam - Agata

    To jest typowy przyklad braku selekcji w nauczaniu zdolniejszych i mniej
    zdolnych.
    Taka demokracja na uzytek ksztalcenia sredniakow zamiast elit.
    A gdzie kary w postaci zawieszenia w prawach ucznia lub zostawienia na nastepny
    rok w tej samej klasie.
    Musza byc nagrody(pozytywna selekcja) i kary,bo inaczej bedzie marazm i
    ciemnogrod.
  • Gość: Agata IP: *.chello.pl 11.12.02, 17:29
    Macieju - Ciemnogród już jest! Leń, nierób, leser jest praktycznie bezkarny!
    Jeśli w trybie pilnym nie zreformuje sie całego (sic!) systemu polskiej oświaty
    będzie źle. Nikt nie zechce nas w Unii ( mimo braku formalnych przeciwwskazań)
    bez znajomości języków, kultury osobistej, rzetelnej wiedzy.
    Będziemy (będą nasze dzieci) matołami z dyplomami,
    Pozdrawiam - Agata
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 19:55
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > A gdzie kary w postaci zawieszenia w prawach ucznia lub zostawienia na
    nastepny
    >
    > rok w tej samej klasie.
    > Musza byc nagrody(pozytywna selekcja) i kary,bo inaczej bedzie marazm i
    > ciemnogrod.

    Z Księżyca spadłeś? A gdzie wychowanie bezstresowe? Jeśli coś z uczniem jest
    nie tak jak należy (nauka, zachowanie), to jest to wina szkoły, nauczyciela.
    Tak wygląda u nas system nagród i kar.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 11.12.02, 23:25
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):


    > Z Księżyca spadłeś? A gdzie wychowanie bezstresowe? Jeśli coś z uczniem jest
    > nie tak jak należy (nauka, zachowanie), to jest to wina szkoły, nauczyciela.
    > Tak wygląda u nas system nagród i kar.

    Dawno sie tak nie usmialem.
    A co ze stresem po szkole jak pojdziemy do pracy?
    Czy w pracy tez jakas ochronka przed stresem powinna byc?
    Np. zw zaw.
    A co ze stresem jak wyjedziemy z Polski do Stanow?
    Z mojego doswiadczenia moge napisac,ze strres zzeral mnie w Polsce a w Stanach
    sie uspokoilem.

    > Pozdrawiam
    > Krzysztof Homan, nauczyciel
    > khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 23:37
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > A co ze stresem po szkole jak pojdziemy do pracy?
    > Czy w pracy tez jakas ochronka przed stresem powinna byc?
    > Np. zw zaw.

    Brawo, trochę się orientujesz ;-)

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 11.12.02, 16:59
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Gość portalu: Agata napisał(a):
    >
    > > Chciałabym zadać pytanie - co jest lepsze produkowanie, na siłę, rzeszę
    > > miernoty czy edukacja dla mniejszej grupy, ale edukacja "z prawdziwego
    > > zdarzenia"?
    >
    > To zależy dla kogo: czy dla dziecka zaszufladkowanego jako miernota
    > (szybko? najlepiej już w zerówce? lub na podstawie zasobności portfela
    > rodziców? a może za pierwszym razem gdy tylko sprawi kłopoty wychowawcze,
    > dostanie jedynkę czy nie odrobi pracy domowej?), czy dla dziecka
    > zaliczonego do "mniejszej grupy" (na podstawie jak wyżej), czy dla jakoś
    > rozumianego interesu publicznego (pytanie jak wyrażonego: możemy pogadać)?
    >
    > Dla tych z Twojej drugiej szufladki na pewno lepsza jest edukacja "z
    > prawdziwego zdarzenia". Dla tych z pierwszej na pewno nie. Obawiam się,
    > że przy obecnej zasobności kasy szybko by się okazało, że wokół same
    > miernoty, a "mniejsza grupa" jest niezbyt wielka. Gdzie wówczas jest
    > interes publiczny? Czy tam gdzie interes "mniejszej grupy"?

    Swiat zmieniaja jednostki wybitne.
    Obowiazkiem spoleczenstwa jest umiejetnosc ich wyselekcjonowania i stworzenia
    najlepszych warunkow do rozwoju.

    > Pozdrawiam,
    >
    > marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 19:45
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Swiat zmieniaja jednostki wybitne.
    > Obowiazkiem spoleczenstwa jest umiejetnosc ich wyselekcjonowania i stworzenia
    > najlepszych warunkow do rozwoju.

    Kurna, kolejne obowiązki.
    Wystarczy jak przestaniemy przeszkadzać tym najlepszym.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 11.12.02, 23:28
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    >
    > > Swiat zmieniaja jednostki wybitne.
    > > Obowiazkiem spoleczenstwa jest umiejetnosc ich wyselekcjonowania i stworze
    > nia
    > > najlepszych warunkow do rozwoju.
    >
    > Kurna, kolejne obowiązki.
    > Wystarczy jak przestaniemy przeszkadzać tym najlepszym.


    W taki mnie stres komuna wpedzala,ze nie dawalem rady i musialem wyjechac.

    > Pozdrawiam
    > Krzysztof Homan, nauczyciel
    > khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 11.12.02, 17:15
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):
    >
    > > Co proponuje Majka? Zadała tutaj jedynie kilka pytań.
    >
    > Wydaje mi się, że napisała tak:
    >
    > "z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    > umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu
    wąskich
    > specjalizacji. Powinno powstać coś w rodzaju klas -gett, wyłącznie dla
    > zainteresowanych. Jedni będą tylko liczyć, inni rysować, jeszcze inni czytać
    > literaturę?
    > A gdzie coś, co się nazywa kontekst kulturowy? Jakiś zbiór wspólnych
    odniesień,
    >
    > skojarzeń czy choćby żartów językowych?
    > Jak ustalić, od którego momentu winna się rozpocząć ścisła specjalizacja? Czy
    > nie jest to wyrażenie zgody, że tylko niektórzy (wybitni) rzeczywiście staną
    > się dobrzy w swoich dziedzinach, a reszta będzie nie tylko przeciętna, ale na
    > domiar złego-niedouczona?"
    >
    > Faktycznie niemal każde zdanie kończy się znakiem zapytania, ale na mój
    > gust są to pytania typu: "czy ty, Pawłowski, jesteś idiotą?" - to taka
    > stara metoda dydaktyczna, nie przez podanie lecz przez sprowokowanie do
    > zastanowienia :-)
    >
    > Pan proponuje prywatyzację. W moim przekonaniu, przy obecnym poziomie
    > zasobności społeczeństwa, może to spowodować jedynie drastyczne obniżenie
    > poziomu średniego wyedukowania (i wychowania!) mimo pozornego podniesienia
    > poziomu pracy dydaktyczno-wychowawczej w tych nielicznych miejscach gdzie
    > nadal będzie się ona odbywała za prawdziwe pieniądze. Ta propozycja zmierza
    > głównie do zaoszczędzenia podatków. Nie stwarza nowych, nieistniejących
    > dotąd możliwości, bo szkoły niepubliczne z wysokim poziomem nauczania
    > istnieją, a jeśli jest ich zbyt mało, to nic nie stoi na przeszkodzie, by
    > je tworzyć. Problemem jest tylko poziom popytu. Argumentacja, że do niektórych
    > szkół niepublicznych trzeba zapisywać dzieci na kilka lat przed poczęciem,
    > jest chybiona, bo to raczej snobizm niż ocena oferty. Jeśli już to ocena
    > oferty towarzyskiej (z kim moje dziecko będzie się uczyć, a ja spotykać przy
    > okazji kontaktów szkolnych) niż oferty edukacyjnej. Wiele szkół niepublicznych
    > boryka się z niedoborem kandydatów. Tu obraz zaburza jedynie kwestia
    > uwarunkowań lokalowych. W dużych miastach lokale są horendalnie drogie
    > i nie ma ich wiele. Właściciele szkół, którzy zdobyli już lokale na
    > preferencyjnych warunkach, są niewątpliwie w lepszej sytuacji niż potencjalni
    > nowi. To hamuje rozwój szkolnictwa niepublicznego, ale aby to zmienić nie
    > potrzeba likwidować edukacji publicznej. Zabicie szkolnictwa publicznego
    > spowoduje dalsze wyalienowanie pokaźnych grup społacznych ze struktury
    > wspólnoty państwowej (lub - biorąc pod uwage proporcję - raczej odwrotnie:
    > dalsze wyalienowanie struktury państwowej od społeczeństwa, któremu ma
    > ona służyć). A państwo nie jest organizacją elit dla utrzymania w ryzach
    > reszty motłochu. Przynajmniej nie jest czymś takim państwo, które dla mnie
    > byłoby wartością. Majka gdzie indziej pisała o frekfencji 24%. Myślę,
    > że w tym miejscu, bez całej mojej zbytniej rozwlekłości, pisała dokładnie
    > o tym samym co ja tutaj. Jeśli się mylę, to mnie poprawi.
    >
    > Maciej proponuje amerykańską szybką specjalizację. Nie wątpię, że tak
    > wyłapane zdolone dzieci mają odpowiednią i wszechstronną ofertę, a jeśli
    > umieją genialnie liczyć, to nikt nie zaniedbuje tego, by nauczyły się także
    > dobrze czytać.

    Nie wiem ,czy piszesz tu o DELCIE,ale program ten nie jest nastawiony na
    specjalizacje lecz ma jedynie szerszy zakres nauczania i wiecej pracy domowej.
    Cos tak jakby szli rok do przodu z materialem i poza tym maja 3 inne
    przedmioty,ktorych w normalnej klasie nie ma.

    > Problem jest inny (a może nawet są dwa). Po pierwsze
    > przez taką selekcję bez wątpienia nie przeszedłby ani Einstein, ani wiele
    > innych wybitnych współtwórców naszej cywilizacji. Po prostu dzieci dojrzewają
    > w różnym tempie i nie jest prawdą, że ten, kto w wieku 4 lat przewyższa
    > rówieśników, w wieku lat 15 będzie ich przewyższał nadal (pomijając ewentualny
    > efekt "sztucznego tuczu" czyli inywidualnej pracy nad delikwentem). Podobnie
    > ktoś kto w wieku 4 lat nie porafi mówić, w wieku lat 20 może tworzyć dzieła
    > na miarę nagrody Nobla (znów pomijając efekt "sztucznego wyhamowania"
    > przez umieszczenie delikwenta "u szefca" i ograniczenie do minimum pracy
    > edukacyjnej). Zapewne w Stanach wiedzą o tym i do programu DELTA można
    > trafić w różnym wieku, a nietrafienie do niego nie oznacza dożywotniego
    > wyroku przebywania w edukacyjnym getcie. I tu jest moje "po drugie".
    > Bo u nas - biorąc pod uwagę ubóstwo środków - zapewne bylibyśmy w stanie
    > zafundować sobie jedynie rozwiązanie dwubiegunowe: edukację dla
    > wyselekcjonowanych i getto edukacyjno-wychowawcze dla tych co się nie
    załapali.
    >
    > Rozwój gimnazjów w większych miastach zmierzał moim zdaniem do tego.
    > W tym sensie tworzenie administracyjnych barier przeciwko gimnazjom dla
    > zdolniejszych nie jest działaniem pozbawionym podstaw racjonalnych. Natomiast
    > wcale nie jestem pewien czy tak należy ten problem rozwiązywać jak to
    > proponuje ministerstwo. Może warto myśleć nad bardziej subtelnymi metodami,
    > by nie wylewać dzieci z kąpielą?

    A moze administracja powinna sie wzorowac na najlepszych rozwiazaniach ze szkol
    prywatnych i spolecznych?

    > Pozdrawiam,
    >
    > marek@pawlowscy.w.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 11.12.02, 16:54
    Gość portalu: MP napisał(a):

    > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    >
    > > Jesli selekcja nie zacznie sie od najmlodszych lat,to ciemnogrod bedzie
    > rzadzil
    > >
    > > az do emerytury.
    >
    > Jeśli poziom średni (a nie elitarny) wykształcenia społeczeństwa
    > jest kiepski, to ciemnogród rządzi zarównao przed jak i po emeryturze.
    > Taka przynajmniej jest istota sytemu demokratycznego. Elity mogą najwyżej
    > manipulować ciemnogrodem. W tym sensie elity w Stanach pewnie mają wiekszy
    > wpływ na rządzenie niż w Polsce - poziom odporności ciemnogrodu na
    > manipulację jest tam chyba niższy niż w naszej nadal żywej tradycji
    sarmackiej.
    >
    > W tym sensie model amerykański wcale nie jest moim ideałem. Gdybym miał
    > wybierać pomiędzy ciemnogrodem manipulowalnym i niemanipulowalnym to
    > zawsze wybrałbym to drugie - przy wszelkich oczywistych wadach, uważam to za
    > rozwiązanie statystyczbnie bezpieczniejsze, podobnie jak najgorszą demokrację
    > uważam za statystycznie bezpieczniejszą od najświatlejszej dyktatury.

    Nie ma lepszego systemu dla rozwoju gospodarczego jak i umyslowego niz swiatla
    dyktatura.
    Swiatla dyktatura Pinocheta uczynila z Chile najbogatszy kraj Ameryki
    Lacinskiej.
    Jesli za bezpieczenstwo uwazasz rozmiar przestepczosci,to moznaby porownac
    statystyki przestepczosci w Chile i Brazyli w okresie sprawowania rzadow przez
    Pinocheta.
    Juz od ponad 10 lat najszybciej rozwijajacym sie krajem na swiecie(gospodarczo
    i kulturowo) sa Chiny-kolejna swiatla dyktatura.
    Od ostatnich wyborow w Stanach tez mamy dyktature,bo tak prezydent jak i obie
    izby Kongresu sa pod kontrola republikanow.
    Przy niskiej swiadomosci rzadzacych,co cechuje demokracje polska nie ma
    pieniedzy i miejsca na rozwoj gospodarczy jak i umyslowy.

    > Dokonując takiego wyboru zależy mi na tym, by poziom zciemnogrodzenia
    > społecznego był możliwie najniższy. I dlatego podpisuję się pod tym co
    > pisze Majka, a przeciwko temu co proponuje Krzysztof.
    >
    > Pozdrawiam,
    >
    > marek@pawlowscy.w.pl
  • caerme 11.12.02, 17:54
    witam
    1. jestem za szkola prywatna, pomijajac moje i in, podatki idace zwykle na caly
    tabun "nie wiadomo czego i po co" wolalbym placic mniej a sam wybierac za co
    sie ubezpiecze czy zaplace. co do szkoly: nikt nie mowie ze mnechanik
    samochodowy bnie bedzie mogl odpracowac czesnego poprzez naprawe i remont,
    sprzataczka itd, zawsze cos sie znajdzie. a podejrzewam ze i szkola bedzie
    zadowolona majac kilka osob potrafiacych cos zrobic bez wzywania fachowcow
    firmowych
    2. jesli ja widze ze na to bym mogl sie gdzies uczyc place osobiscie ja
    tozwykle wybieram to co miodpowiada i jest naprawde konieczne do szczescia i
    niezbeczne w zyciu. jesli widze jako dziecko ze moj rodzic ciezko pracuje na
    to, a czasem i ja sam, bym mogl byc tam a nie gdzie indziej ksztalcony bym mogl
    potem cos miec w zyciu, to inne bedzie podejscie do tegoz ksztalcenia
    3. idealem [dla mnie] jest sytuacja gdy kazdy w doroslym zyciu robi co lubi a
    nie to co sie mu kazde [ciekawe dlaczego w tym wzgledzie rodzice sa tak
    stanowczy?]
    4. dla bogatych i forsiastych powstana szkoly z gaizdka z nieba ktore niestety
    przy takim ich poziomie rozbrykania [bogaczy] moga szybko zarboic marke
    przechowali z luksusami
    5. a zmiana systemu jes konieczna na bardziej prywatny, gdzie bedzie wybor
    ksztalcenia a osoba ktora skonczy sciezke edukaxcji bedzie cos znaczyc a nie
    znajdowac sie w grupie "z tytulem bez pracy"
    6. i wole zeby byla grupa swietnie wyksztalconych naukowcow , specjalistow i
    podobniez grupa swietnie wyksztalconych ludzi wyjkonujacych zwykle zawody jak
    np mechanicy oni tez sa potrzebni
    7. jesli ktos jest naprawde zdolny - to sie da wylapac bez trudu - to miejsce w
    dobrej szkole sie dla niego zawsze znajdzie...
    pozdr
  • Gość: Agata IP: *.chello.pl 11.12.02, 19:28
    Generalnie się zgadzam ale pod warunkiem, że dyrektor właściciel będzie dbał o
    poziom szkoły.
    Mój syn chodzi do szkoły prywatnej , w której poziom pozostawia wiele do
    życzenia. Obok naprawdę zdolnych są tumany,które przeszkadzaja bezkarnie na
    lekcjach ( nikt im nic nie zrobi bo stoją za nimi pieniążki tatusia).
    Marzy mi sie dobra, płatna szkoła, o wysokim poziomie, wysokim morale
    nauczycieli ( dobrze opłacanych), rodzicach, którzy wywiązują się ze swoich
    obowiązków w inny sposób niż wpłacając czesne, szkoła, w której wymaga się od
    innych i od siebie.
    Obawiam się jednak, że równie dobrze mogę marzyć o głównej wygranej w totka.
    Pozdrawiam - Agata
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 20:29
    Gość portalu: Agata napisał(a):

    > Generalnie się zgadzam ale pod warunkiem, że dyrektor właściciel będzie dbał
    o
    > poziom szkoły.

    Nie pomogą apele i akcje. Tylko wolny rynek ustawi rzeczy według potrzeb.

    > Marzy mi sie dobra, płatna szkoła, o wysokim poziomie, wysokim morale
    > nauczycieli ( dobrze opłacanych), rodzicach, którzy wywiązują się ze swoich
    > obowiązków w inny sposób niż wpłacając czesne, szkoła, w której wymaga się od
    > innych i od siebie.
    > Obawiam się jednak, że równie dobrze mogę marzyć o głównej wygranej w totka.

    Warto marzyć, a jeszcze lepiej realizować swoje marzenia.
    Zgadzam się z porównaniem z totkiem. Ale również tam należy szczęściu wyjść
    naprzeciw - trzeba wysłać kupon. Z tą myślą biorę udział w tym forum.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 20:18
    caerme napisał:

    > sie ubezpiecze czy zaplace. co do szkoly: nikt nie mowie ze mnechanik
    > samochodowy bnie bedzie mogl odpracowac czesnego poprzez naprawe i remont,

    Wysokość czesnego możemy jeszcze przedyskutować - pełna odpłatność, częściowa,
    stypendia, itp.
    Ale już się boję innych propozycji niż pełna ;-)

    > 3. idealem [dla mnie] jest sytuacja gdy kazdy w doroslym zyciu robi co lubi a
    > nie to co sie mu kazde [ciekawe dlaczego w tym wzgledzie rodzice sa tak
    > stanowczy?]

    Też mi się marzy coś takiego.
    Rodziców się nie czepiam. W domu mają prawo robić co chcą.

    > 7. jesli ktos jest naprawde zdolny - to sie da wylapac bez trudu - to miejsce
    > w dobrej szkole sie dla niego zawsze znajdzie...

    Chyba nie przerabiałeś "Janka Muzykanta" ;-)

    Z resztą twych myśli zgadzam się.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 11.12.02, 22:24
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Wysokość czesnego możemy jeszcze przedyskutować - pełna odpłatność,
    częściowa,
    > stypendia, itp.
    > Ale już się boję innych propozycji niż pełna ;-)

    dopoki mamy takie spoleczenstwo i takie poglady jakie mamy, sadze ze w wielu
    wypadkach wyjscia nie bedzie...

    > Też mi się marzy coś takiego.
    > Rodziców się nie czepiam. W domu mają prawo robić co chcą.

    i zamiast historyka z pasja checia do nauki pomyslami i tym wszystkim czym sie
    pownien cechowac gosc co cos lubi i chce przekazywac wiadomosci [bo sam mysli
    inaczej niz ustawa...] zostal marketingowiec jakich wiele, bez pracy jak wielu
    itd... -> to mialem na mysli mowic o stanowczosci rodzicow..


    > Chyba nie przerabiałeś "Janka Muzykanta" ;-)

    a teraz to ich nie ma? ile razy mozna uslyszec: "i po co sie napracowales"?

    chyba z bryka sciagalem cos wolalem "ss -czarna gwardia hitlera" - moje
    osiagniecie 3 czy 4 ta klasa podstawowki

    > Z resztą twych myśli zgadzam się.
    >
    > Pozdrawiam
    > Krzysztof Homan, nauczyciel
    > khoman@poczta.onet.pl

    i wzajemnie
    piotrek
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 22:38
    caerme napisał:

    > i zamiast historyka z pasja checia do nauki pomyslami i tym wszystkim czym
    sie
    > pownien cechowac gosc co cos lubi i chce przekazywac wiadomosci [bo sam mysli
    > inaczej niz ustawa...] zostal marketingowiec jakich wiele, bez pracy jak
    wielu
    > itd... -> to mialem na mysli mowic o stanowczosci rodzicow..

    Jak to się popularnie mówi - ich broszka.
    Nauczyciel, własne dziecko, mogą sugerować rodzicom właściwe rozwiązania.
    Rodzic ma jednak prawo z nich nie skorzystać. A że ze szkodą dla własnego
    dziecka? Cóż, samo życie...

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 11.12.02, 23:00
    tylko dlaczego potem mlodzi ludzie slysza : i widzisz czemu sie nie uczycyles/
    nie starales/ trzeba bylo wczesniej zaczac / nie zdales egzaminu - tak jakby
    zapominali kto zdecydowal i kto realizowal ich te czy inne ambicje. pierwotne
    plany byly zupelnie inne ale z powodu "nierewelacyjnych ocen" nie dalo sie ich
    zrealizowac...
    pozdr
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 23:10
    caerme napisał:

    > tylko dlaczego potem mlodzi ludzie slysza : i widzisz czemu sie nie
    uczycyles/
    > nie starales/ trzeba bylo wczesniej zaczac / nie zdales egzaminu - tak jakby
    > zapominali kto zdecydowal i kto realizowal ich te czy inne ambicje. pierwotne
    > plany byly zupelnie inne ale z powodu "nierewelacyjnych ocen" nie dalo sie
    ich
    > zrealizowac...

    Nie rozumiem.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 13.12.02, 20:52
    mniej wiecej wyglada to tak - ze na pocztaku w polskim systemie edukacji bardzo
    czesto za nich ktos cos wybiera, lub wrecz nakazuje isc, potem kiedy z roznych
    przyczyn idzie tez roznie - wina jest jednoznacznie ich, tylko wybory nie te.
    ja bym proponowal do systemu edukacji wrzucic ryzyko podejmowane przez uczniow,
    by oni sami o tylko sami wybierali pewne specjalizacje i sami ponosili PELNE
  • caerme 13.12.02, 21:01
    taaak tylko w naszej kochanje swiadomosci i nauczycielskiej i rodzicielskiej
    jak zwykle kierujemy sie "dobrem" dziecka, "dobrem" ktore zbyt czesto jest
    naszym wymyslem. to my za niego wybierami i my kazemuy wyzywajac sie w naszych
    spelnionych lub nie marzeniach i checiach...
    ... mnie wydaje sie ze procz rywaliacji o ktorej pan pisal razem z mackiem
    powinno byc jeszcze pelna odpowiedzialnosc za wybory ucznia ponoszona przez
    niego samego tak by uczyl sie tez odpowiedzialnosci za to co robi, niestety w
    tym wzgledzie trzeba "wyksztalcic" i rodzicow i nauczycieli..
    p;ozdr
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 13.12.02, 23:14
    caerme napisał:

    > ... mnie wydaje sie ze procz rywaliacji o ktorej pan pisal razem z mackiem
    > powinno byc jeszcze pelna odpowiedzialnosc za wybory ucznia ponoszona przez
    > niego samego tak by uczyl sie tez odpowiedzialnosci za to co robi, niestety w
    > tym wzgledzie trzeba "wyksztalcic" i rodzicow i nauczycieli..

    Tak od noworodka, czy później?
    Proponuję zostawić dzieci ich własnym rodzicom. Niech w domowym zaciszu
    wytyczają swoje drogi w przyszłość. Wspólne decyzje - wspólna odpowiedzialność.
    Nauczyciel ma tutaj do spełnienia wyłącznie rolę życzliwego, kompetentnego
    suflera.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 14.12.02, 18:28
    witam,
    a panem jak zwykle swietnie sie dyskutuje,
    nieco pozniej, mnie chodzi tutaj po prostu o wybor kolejnych stopni edukacji
    kierunkow, i typow szkol, w koncu kierunku studiow.
    zeby zacisze domowe spelnialo swoje wymagania uczen, przy podejmowaniu swoich
    krokow musi moc samemu wybierac [czasem kierujac sie czyms bardziej ciekawszym
    niz tym ze "za moich czasow" , lub "my z mama tam studiowalismy"].
    rola nauczyciela powinna byc raczej w wyjasnieniu watpliwosci i zapytan. dobrze
    pan to ujal - subtelny sufler.
    w takim wypadku jak ten nasuwa mi sie suworow i w ktorejs z jego ksiazek
    wyjasnienie dlaczego zolnierze sami skladaja swoje spadochrony i je podpisuja:
    spadochron skladalem ja [tu stopien i nazwisko] winny bedzie znany jak cos sie
    stanie.
    chcialbym po prostu by tu bylo dokladnie tak samo: ty podejmujesz decyzje - ty
    jestes winny, ja zdecydowalem sie na to i tamto wiec ja jestem winny. nauczy to
    tez pewnej odpowiedzialnosci. nie bedzie zwalania winy i omijania tematow.
    pozdr
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 14.12.02, 18:52
    caerme napisał:

    > a panem jak zwykle swietnie sie dyskutuje,

    Dziękuję, ale i tak oberwiesz. I proszę mówić mi - Ty.

    > nieco pozniej, mnie chodzi tutaj po prostu o wybor kolejnych stopni edukacji
    > kierunkow, i typow szkol, w koncu kierunku studiow.
    > zeby zacisze domowe spelnialo swoje wymagania uczen, przy podejmowaniu swoich
    > krokow musi moc samemu wybierac

    Musi? Może zgłaszać swoje propozycje. To rodzice MUSZĄ te propozycje
    potraktować poważnie. Czy je uwzględnią, czy nie, nie nasza rzecz.

    > chcialbym po prostu by tu bylo dokladnie tak samo: ty podejmujesz decyzje -
    ty
    > jestes winny, ja zdecydowalem sie na to i tamto wiec ja jestem winny. nauczy
    to
    >
    > tez pewnej odpowiedzialnosci. nie bedzie zwalania winy i omijania tematow.

    Dziecko może, choć nie powinno, opuścić marnych (głupich, nieżyczliwych),
    według swojego poglądu, rodziców. Ale bierze tym samym na siebie
    odpowiedzialność za to co się z nim dalej dzieje. Dopóki jest na garnuszku
    rodziców, przyjmuje dany mu los z pokorą. O szacunku dla "głupich" rodziców nie
    wspomnę.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 15.12.02, 20:27
    witaj
    >
    > Dziękuję, ale i tak oberwiesz. I proszę mówić mi - Ty.

    oki, a od ciebie - czysta przyjemnosc


    > Musi? Może zgłaszać swoje propozycje. To rodzice MUSZĄ te propozycje
    > potraktować poważnie. Czy je uwzględnią, czy nie, nie nasza rzecz.

    wg mnie jednak ucznia / mlodego czlowieka rzecz, one decyduja potem w
    znakomietj wiekszosci o losach i zakretach drogi zyciowej

    > Dziecko może, choć nie powinno, opuścić marnych (głupich, nieżyczliwych),
    > według swojego poglądu, rodziców. Ale bierze tym samym na siebie
    > odpowiedzialność za to co się z nim dalej dzieje.

    zgadza sie

    > Dopóki jest na garnuszku
    > rodziców, przyjmuje dany mu los z pokorą. O szacunku dla "głupich" rodziców
    nie wspomnę.

    przyjac przyjmuje - fakt tylko wiem po sobie jak potem rozne dyskusje wygladaja
    i jak sa pewne sprawy rozwiazywane. wole jasne sytyacje, takze pod wzgledem
    tego kto jest winny...


    > Pozdrawiam
    > Krzysztof Homan, nauczyciel
    > khoman@poczta.onet.pl

    pozdr
    piotrek
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 15.12.02, 21:25
    caerme napisał:

    > wg mnie jednak ucznia / mlodego czlowieka rzecz, one decyduja potem w
    > znakomietj wiekszosci o losach i zakretach drogi zyciowej

    Prawda. OK, powtórzę - dziecko ma prawo przedstawiać swój punkt widzenia, także
    odnośnie wyboru przyszłej szkoły. Dzieckiem kierują jednak rodzice. Kropka.

    > przyjac przyjmuje - fakt tylko wiem po sobie jak potem rozne dyskusje
    wygladaja
    >
    > i jak sa pewne sprawy rozwiazywane. wole jasne sytyacje, takze pod wzgledem
    > tego kto jest winny...

    To TWÓJ problem.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 11.12.02, 20:11
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Nie ma lepszego systemu dla rozwoju gospodarczego jak i umyslowego niz
    swiatla
    > dyktatura.
    > Swiatla dyktatura Pinocheta uczynila z Chile najbogatszy kraj Ameryki
    > Lacinskiej.
    > Jesli za bezpieczenstwo uwazasz rozmiar przestepczosci,to moznaby porownac
    > statystyki przestepczosci w Chile i Brazyli w okresie sprawowania rzadow
    przez
    > Pinocheta.
    > Juz od ponad 10 lat najszybciej rozwijajacym sie krajem na swiecie
    (gospodarczo
    > i kulturowo) sa Chiny-kolejna swiatla dyktatura.

    Jak pamiętam na stadionach chilijskich rozstrzeliwano publicznie ludzi. Jeśli
    Chiny są światłe, to nie chcę być Chińczykiem. Może wymienione kraje
    gospodarczo nieźle się rozwijają. Ale marne to przykłady do naśladowania.

    > Od ostatnich wyborow w Stanach tez mamy dyktature,bo tak prezydent jak i obie
    > izby Kongresu sa pod kontrola republikanow.

    Nazywaj to jak chcesz. Wywodzi się jednak z wolnych wyborów, ma legitymację
    społeczeństwa.

    > Przy niskiej swiadomosci rzadzacych,co cechuje demokracje polska nie ma
    > pieniedzy i miejsca na rozwoj gospodarczy jak i umyslowy.

    Świadomość jest, ale w rodzaju - po co mam się wysilać, wystarczy zakombinować.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 09.12.02, 19:54
    Gość portalu: Majka :-) napisał(a):

    > Zaraz, zaraz... z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    > umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu
    wąskich
    > specjalizacji. Powinno powstać coś w rodzaju klas -gett, wyłącznie dla
    > zainteresowanych. Jedni będą tylko liczyć, inni rysować, jeszcze inni czytać
    > literaturę?

    Daj uczniom prawo do rozwiajania zdolności, satysfakcji. Razi mnie użyte
    słowo "getto". Getto jest przymusowym miejscem pobytu. Tu nie mówimy o czymś
    takim. Jeśli już to dzisiejsza szkoła jest gettem.

    > A gdzie coś, co się nazywa kontekst kulturowy? Jakiś zbiór wspólnych
    odniesień,
    > skojarzeń czy choćby żartów językowych?

    To wynosi się z domu.

    > Jak ustalić, od którego momentu winna się rozpocząć ścisła specjalizacja?

    Tego jeszcze nie wiem.

    Czy
    > nie jest to wyrażenie zgody, że tylko niektórzy (wybitni) rzeczywiście staną
    > się dobrzy w swoich dziedzinach, a reszta będzie nie tylko przeciętna, ale na
    > domiar złego-niedouczona?

    Każdy ma równe szanse. Oprócz tych danych od Boga czy losu.

    > Przecież już w tej chwili próby gromadzenia młodzieży w szkołach średnich w
    > klasach o wyższych wymaganiach spotyka się z zarzutem zbędnego i niemoralnego
    > elitaryzmu ;-)

    Kto stawia takie zarzuty?

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • unsatisfied6 09.12.02, 20:18
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Gość portalu: Majka :-) napisał(a):
    >
    > > Zaraz, zaraz... z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    > > umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu
    > wąskich
    > > specjalizacji. Powinno powstać coś w rodzaju klas -gett, wyłącznie dla
    > > zainteresowanych. Jedni będą tylko liczyć, inni rysować, jeszcze inni czyt
    > ać
    > > literaturę?
    >
    > Daj uczniom prawo do rozwiajania zdolności, satysfakcji. Razi mnie użyte
    > słowo "getto". Getto jest przymusowym miejscem pobytu. Tu nie mówimy o czymś
    > takim. Jeśli już to dzisiejsza szkoła jest gettem.
    >
    > > A gdzie coś, co się nazywa kontekst kulturowy? Jakiś zbiór wspólnych
    > odniesień,
    > > skojarzeń czy choćby żartów językowych?
    >
    > To wynosi się z domu.
    >
    > > Jak ustalić, od którego momentu winna się rozpocząć ścisła specjalizacja?
    >
    > Tego jeszcze nie wiem.
    >
    > Czy
    > > nie jest to wyrażenie zgody, że tylko niektórzy (wybitni) rzeczywiście sta
    > ną
    > > się dobrzy w swoich dziedzinach, a reszta będzie nie tylko przeciętna, ale
    > na
    > > domiar złego-niedouczona?
    >
    > Każdy ma równe szanse. Oprócz tych danych od Boga czy losu.
    >
    > > Przecież już w tej chwili próby gromadzenia młodzieży w szkołach średnich
    > w
    > > klasach o wyższych wymaganiach spotyka się z zarzutem zbędnego i niemoraln
    > ego
    > > elitaryzmu ;-)
    >
    > Kto stawia takie zarzuty?
    nic dodać , nic ująć .
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 09.12.02, 20:36
    unsatisfied6 napisał:

    > nic dodać , nic ująć .

    Komu, czego?

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 09.12.02, 22:53
    Gość portalu: Majka :-) napisał(a):

    > Zaraz, zaraz... z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    > umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu
    wąskich
    > specjalizacji.

    nie az tak, szkola powinna nauczyc albo pokazac jak samemu rozwijac swoje
    zaintersowania, a potem wykorztywac to o je poglebiac. bo jesli ja ide do
    lekarza dajmy na to od oczu, bo mam je powiedzmy, slabe, to interesuje mnie by
    w swojej dziedzinie - waskiej, byl wysokiej klasy specjalista, a to czy zna
    szekspira to juz malo mnie interesuje, a jesli jego hobby w ramach odskoczni
    jest kabet - to tylko go chwalic. ale jego zawodem i dziedzina powinna byc
    okulistyka...

    > Powinno powstać coś w rodzaju klas -gett, wyłącznie dla
    > zainteresowanych. Jedni będą tylko liczyć, inni rysować, jeszcze inni czytać
    > literaturę?

    a teraz jest super? wszyscy potrafia wszystko ale malo kto porzadnie. owszem sa
    czasem samorodki talenty ktore w danej szerokiej dziedzinie potrafia wszystko,
    ale to wyjatki. jestem za waska specjalizacja ale taka by w swej dziedznie ow
    czlek wiedzial prawie wszystko... a najlepiej wszystko

    > A gdzie coś, co się nazywa kontekst kulturowy? Jakiś zbiór wspólnych
    odniesień,skojarzeń czy choćby żartów językowych?

    a teraz "w wyniku ksztalcenia z szerokim kontekstem kulturowyn - nb operajacym
    sie na jhasle : bog honor ojczyzna czcijmy przegrane powstania i nie dyskutujmy
    o nich o bledach itp - mamy cos ze 60 czy 70% wtornych analfabetow, sladowe
    szczatki inteligencji i bardzo malo dobrych specjalistow...

    > Jak ustalić, od którego momentu winna się rozpocząć ścisła specjalizacja? Czy
    > nie jest to wyrażenie zgody, że tylko niektórzy (wybitni) rzeczywiście staną
    > się dobrzy w swoich dziedzinach, a reszta będzie nie tylko przeciętna, ale na
    > domiar złego-niedouczona?

    hej! jesli ktos bedzie chcial zostac nie wiem no historykiem z pasji to niech
    zostanie wyjdzie mu to na zdrowie, a wybitni mimo tego porabanego modelu i tak
    beda gora! a zapraszam do "typowego polaka" zwykle jego rozrywki ida w
    kiernku "idola" "bb" itd, a niedlugo by naprawic samochod trzeba bedzie ciezko
    myslec gdzie jest mechanik. kazdy ma jakies umiejetnosci, tylko czasem o nich
    nie wie.
    w/g mnie ostateczny wybor jest zwykle podejmowany w wieku 15-17 lat. mniej
    wiecej wiadomo jakie kto lubi przedmioty czy dziedziny.
    a jesli bedzie umial sam rozwijac swoje zdolnosci daleko zajdzie

    > Przecież już w tej chwili próby gromadzenia młodzieży w szkołach średnich w
    > klasach o wyższych wymaganiach spotyka się z zarzutem zbędnego i niemoralnego
    > elitaryzmu ;-)

    btw, wyzsze wymagania =/= wlasciwy system nauki i wlasciwa opieka nad uczniem
    a elitaryzm jest byl i bedzie nie ma na to sily...

    pzdr
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 10.12.02, 04:33
    caerme napisał:

    > Gość portalu: Majka :-) napisał(a):
    >
    > > Zaraz, zaraz... z waszych wypowiedzi wynika, że od momentu uzyskania
    > > umiejętności czytania i pisania szkoła powinna skupić się na tworzeniu
    > wąskich
    > > specjalizacji.
    >
    > nie az tak, szkola powinna nauczyc albo pokazac jak samemu rozwijac swoje
    > zaintersowania, a potem wykorztywac to o je poglebiac. bo jesli ja ide do
    > lekarza dajmy na to od oczu, bo mam je powiedzmy, slabe, to interesuje mnie
    by
    > w swojej dziedzinie - waskiej, byl wysokiej klasy specjalista, a to czy zna
    > szekspira to juz malo mnie interesuje, a jesli jego hobby w ramach odskoczni
    > jest kabet - to tylko go chwalic. ale jego zawodem i dziedzina powinna byc
    > okulistyka...

    Odwieczne pytanie:Gdzie sie konczy obowiazek a zaczyna przyjemnosc?

    Najprosciej to wylapac budujac szkole wokol ucznia a nie odwrotnie.
  • unsatisfied6 15.12.02, 18:40
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Odwieczne pytanie:Gdzie sie konczy obowiazek a zaczyna przyjemnosc?
    >
    > Najprosciej to wylapac budujac szkole wokol ucznia a nie odwrotnie.

    Tak jest we współczesnej edukacji . Jak odbiegamy od tej filozofii
    świadczy chociażby fakt , że nie da się zrobić planu zajęć za pomocą
    programów amerykńskich . Bo te programy zostały tak napisane , by głównie
    uczeń miał z tych zajęć maksymalną korzyść , a u nas plan ma być taki ,
    by nauczyciel nie miał okienek .
  • caerme 15.12.02, 22:51
    nawet nie tyle by nauczyciel nie mial okienek,
    lecz bardziej chyba jak sprawic by przy rosnacej liczbie godzin w szkole,
    grubnacych programach sprawic by klasa sie zmiescila miedzy pn i pt w
    rozkladzie zajec... ale zgoda ze u nas uczen jest na ostatnim miejsu waznosci w
    szkole
    pozdr
    piotrek
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 16.12.02, 00:59
    caerme napisał:

    > rozkladzie zajec... ale zgoda ze u nas uczen jest na ostatnim miejsu waznosci
    w
    > szkole

    Nareszcie zaczyna sie dyskusja na temat.

    Moze by wreszcie ktos(MEN,Sejm) ustawil hierarchie wartosci w polskim
    szkolnictwie tak,by najwazniejszym bylo przekazanie maksymalnej ilosci wiedzy
    uczniowi w czasie uczeszczania do szkoly.

    Zadnych ochronek w pierwszych klasach,tylko ostro do dziela z systemem nagrod i
    selekcji.

    Obecny system wyglada tak,jakby byl skonstruowany przez wroga Polski i sluzyl
    oglupieniu spoleczenstwa.
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 16.12.02, 01:11
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Nareszcie zaczyna sie dyskusja na temat.

    Dzięki. Mogę się obrazić?

    > Moze by wreszcie ktos(MEN,Sejm) ustawil hierarchie wartosci w polskim
    > szkolnictwie tak,by najwazniejszym bylo przekazanie maksymalnej ilosci wiedzy
    > uczniowi w czasie uczeszczania do szkoly.

    MEN, Sejm wykonują wolę ludu.

    > Zadnych ochronek w pierwszych klasach,tylko ostro do dziela z systemem nagrod
    i
    > selekcji.

    Przykleją ci łatkę...

    > Obecny system wyglada tak,jakby byl skonstruowany przez wroga Polski i sluzyl
    > oglupieniu spoleczenstwa.

    Ale jak ładnie brzmi w ustawach!
    Społeczeństwo zaś wspiera go podatkami.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 16.12.02, 04:08
    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

    > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    >
    > > Nareszcie zaczyna sie dyskusja na temat.
    >
    > Dzięki. Mogę się obrazić?
    >
    > > Moze by wreszcie ktos(MEN,Sejm) ustawil hierarchie wartosci w polskim
    > > szkolnictwie tak,by najwazniejszym bylo przekazanie maksymalnej ilosci wie
    > dzy
    > > uczniowi w czasie uczeszczania do szkoly.
    >
    > MEN, Sejm wykonują wolę ludu.
    >
    > > Zadnych ochronek w pierwszych klasach,tylko ostro do dziela z systemem nag
    > rod
    > i
    > > selekcji.
    >
    > Przykleją ci łatkę...

    Zanim opuscilem,ten piekny kraj nad Wisla naprzyklejali mnie tych latek troche.
    Przede wszystkim ,ze jestem konfliktowy.
    Miec swoj cel(nota bene sluszny ) i dazyc do jego realizacji,to jest wlasnie
    wg. jezyka poprawnej polszczyzny KONFLIKTOWOSC.

    > > Obecny system wyglada tak,jakby byl skonstruowany przez wroga Polski i slu
    > zyl
    > > oglupieniu spoleczenstwa.
    >
    > Ale jak ładnie brzmi w ustawach!
    > Społeczeństwo zaś wspiera go podatkami.

    Tak,bo do przekonania spoleczenstwa potrzebny jest krasomowca jak Andrzej Frycz
    ,ktory wyjasni zdezorientowanym i umiejacym sie slabo wypowiadac jaki system
    jest dla ich dzieci najlepszy.
    A ze wszyscy sa zapatrzeni jak sroka w kosc w Ameryke,to nazwa przy okazji ten
    nowy system szkolnictwa polskiego wzorowanym na najlepszych wzorach
    amerykanskich.
    Pozniej malutcy i wielcy polskiego systemu nauczania dowiedza sie od
    unsatisfied lub ode mnie ,ze system amerykanski jest calkiem inny i zacznie sie
    nowa rozpacz.
    Naprawa polskiego systemu szkolnictwa NIE WYMAGA NAKLADOW FINANSOWYCH LECZ
    TYLKO POMYSLUNKU.
    JESLI SELEKCJA NATURALNA NIE ZOSTALA JESZCZE NICZYM LEPSZYM ZASTAPIONA-TO PO CO
    PLACIC JAJOGLOWYM ZA DEGENERACJE SYSTEMU.
  • unsatisfied6 17.12.02, 20:34
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):


    > Obecny system wyglada tak,jakby byl skonstruowany przez wroga Polski i sluzyl
    > oglupieniu spoleczenstwa.

    On tak nie wygląda , ten system taki jest .
    Istnieje nawet dowód na to co piszesz , sam
    to niegdys czytałem . Probowałem znaleźć
    ten artykuł , ale bez skutku . Moze Ci będzie
    łatwiej .
    American Opinion October 1974 .
  • caerme 17.12.02, 22:35
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Nareszcie zaczyna sie dyskusja na temat.

    od dawna jest bo zmiana systemu edukacji - to nie tylko program...

    > Moze by wreszcie ktos(MEN,Sejm) ustawil hierarchie wartosci w polskim
    > szkolnictwie tak,by najwazniejszym bylo przekazanie maksymalnej ilosci wiedzy
    > uczniowi w czasie uczeszczania do szkoly.

    wola ludu to wlasnie sejm senat men prezydent i co tam jeszcze jak pisal
    krzysiek a takze brak checi by cos z tym zrobic tak zeby bylo widac efekty a
    nie odpicowywanie starych dziur i brakow
    i nie tyle maksymalnej wiedzy co sposbu jak owa wiedze mozna uzyskac, bo to co
    uczen sie nam nauyczy o tym szkola nawet marzyc nie moze

    > Zadnych ochronek w pierwszych klasach,tylko ostro do dziela z systemem nagrod
    i selekcji.

    pewnie, ale u nas jak pisak krzysiek grozi malo ciekawymi konsekwencjami

    > Obecny system wyglada tak,jakby byl skonstruowany przez wroga Polski i sluzyl
    > oglupieniu spoleczenstwa.

    no to wrogow polski jest conajmniej kilka setek w pralamencie , kilkastetek
    ministrow i wickow w kolejnych rzadach z "pomyslami" kilkoma [nastoma]
    tysiacami urzedasow w... calym tabunem nauczycieli i milionami rodzciwo . oto
    twoi winni z ich podejciem pt tu-mi-wisizm...
    pozdr
    piotrek
    ps. przepraszam krzyska za pewne potorki jego zdan i jego cytowanie bez
    powalania sie na autorstwo
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 17.12.02, 23:38
    caerme napisał:

    > co uczen sie nam [sam?] nauyczy o tym szkola nawet marzyc nie moze

    Jak śmiesz zwalać robotę na ucznia? ;-)
    Przecież to szkoła ma uczyć. Rodzic posyła dziecko, płaci podatki. Dziecko
    siada w szkole i mówi: "a teraz mnie ucz. Dobierz odpowiednie metody, zajęcia,
    poświęć odpowiednią ilość zajęć i innych terapii, aby mi się chciało chcieć
    nauczyć. Jeśli w czasie lekcji będę biegał po klasie, albo wył, zastosuj
    grzeczne metody wychowawcze. A jak mnie nie będzie w szkole (z różnych
    przyczyn), to też coś wymyśl, żeby mi co nieco wyrównać. Do tego czasu - kulaj
    się, twój problem oprawco, pardon nauczycielu."

    > no to wrogow polski jest conajmniej kilka setek w pralamencie , kilkastetek
    > ministrow i wickow w kolejnych rzadach z "pomyslami" kilkoma [nastoma]
    > tysiacami urzedasow w... calym tabunem nauczycieli i milionami rodzciwo . oto
    > twoi winni z ich podejciem pt tu-mi-wisizm...

    Problem w tym, że owe tabuny i miliony, w dobrej wierze, ze szlachetnymi
    intencjami, kopią dołki pod sobą i innymi.

    > ps. przepraszam krzyska za pewne potorki jego zdan i jego cytowanie bez
    > powalania sie na autorstwo

    Nie odkrywam Ameryki. Prezentuję na tym forum swoje różne myśli. Nie są to
    opracowania autorskie. Jak znajdziesz coś godnego uznania, przyjmij to jako
    własne, i głoś do woli. (mniemam, że o mnie pisałeś)

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 18.12.02, 20:49
    witaj,
    za literowki przepraszam,
    sam nie nam, jesli szkola da cos w rodzaju wielkiego szkieletu [sposoby nauki,
    wiedza gdzie szukac, umiejetnosc rozwiazywania zadan problemowych] to uczen tam
    gdzie jest dobry lub tam gdzie sie czyms naprawde interesuje - zacznie sam
    szukac informacji, grzebac po buibliotekac, odkurzac pokryte brudem rozne
    zrodla - i ta wiedza ktora on w tym zakresie zdobedzie [waskim - ale o to
    chodzi] bedzie naprawde ogromna. szkola nigdy by mu jej nie przekazala w taki
    sposob by sie jej nauczyl.
    w zreformowanym systemie nauczyciel bedzie autonomiczny a rodzice jesli beda
    efekty a nauczyciel nie bedzie przekraczal regulaminu - to oni nie beda mu
    mogli nic zrobic
    a co do rodzicow - wg mnie boja sie zmian - jakichkolwiek - stary system znaja
    i wiedza ze maja spokoj choc efektow nie daje, nowy - musieliby cos dac z
    siebie, a to jest zwykle najtrudniej bo w sumie niewiele ludzi jest zdolnych z
    czegos zrezygnowac - tu ze zle pojetej wygody.
    a co kopiowania, dziekuje - za taka postawe, do czesci pogladow pan mnie
    przekonal innych utwierdzil
    pozdr
  • Gość: Krzysztof Homan IP: 62.233.233.* 18.12.02, 21:13
    caerme napisał:

    jesli szkola da cos w rodzaju wielkiego szkieletu

    Pora zakończyć rozważania - co może dać szkoła i w jaki sposób.
    Szkoła da to, czego życzyć sobie będą rodzice, i za co zapłacą.

    [waskim - ale o to
    > chodzi] bedzie naprawde ogromna.

    Tu przypomina mi się stwierdzenie: Specjalista to taki człwiek, który wie coraz
    więcej, w coraz mniejszym zakresie. W końcu będzie wiedział wszystko o niczym ;-
    )

    niewiele ludzi jest zdolnych z
    > czegos zrezygnowac - tu ze zle pojetej wygody.

    Ale i pewien rodzaj inteligencji. Dlaczego sam mam płacić za edukację moich
    dzieci, skoro możesz dołożyć do tego Ty, i inni.

    Pozdrawiam
    Krzysztof Homan, nauczyciel
    khoman@poczta.onet.pl
  • caerme 18.12.02, 21:57
    witaj,
    na swoim przykladzie i moich zainteresowan wiem jak wazna jest jedna rzecz - by
    taki specjalista - np historyk zdawal sobie sprawe i wiedzial ze w jego
    badaniach w razie braku dostatecznej wiedzy w innej dysyplinie musi posilkowac
    sie innymi specami np z zakresu uzbrojenia i militariow. wowczas jego teroie
    zostana zweryfikowane pod katem np fizyki, chemii czy bilogii co czasem
    doprowadza do bardzo ciekawych wnioskow.
    a do placenia: jesli czlowiek finansuje jedna rzecz z 12 roznych kieszeni
    opisanych w najdziwniejszy sposob to prawie nigdy nie bedzie wiedzial ile tak
    naprawde na cos wydaje... i trudno go bedzie przekonac ze jest inaczej, chyba
    ze rozwalimy mu te kieszenie potargamy stare kartki i od nowa zapiszemy
    oddzielne pozycje potem grupujac. a nikt nie lubi jak mu sie niszczy jego
    wlasny swiat [socjologia jakos to nazwala] i dlatego wiele zmian idzie tak
    mozolnie
    pozdr
    piotrek
    pozdr
  • rhemek 11.01.03, 11:26
    popieram!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka