Dodaj do ulubionych

Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już trasę

09.07.12, 09:21
Tramwaj to jest tak absurdalny i niepraktyczny pojazd, że nie wiem po co władze Warszawy ciągle się w to pakują.
Awaria jednego składu powoduje poważne utrudnienia na całej trasie. Zamiast tego lepiej by było usprawnić ruch autobusów poprzez bus tylko i wyłącznie dla tych pojazdów (żadnych taksówek, prywatnych busików i innych pierdół)
Obserwuj wątek
    • rezoon Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr 09.07.12, 09:38
      Jak się zepsuje autobus, to "oczywiście" kierowca zepchnie go z drogi i po kłopocie ... (podobnie ma się z wypadkiem :/). Moim zdaniem taxówki i prywatne busy nie blokują tam ruchu. Gorzej jest na dojazdach, tam samochody osobowe potrafią skutecznie zablokować autobusy.
      Musi być alternatywny dojazd na gocław i saską.
    • Gość: aaa Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.12, 09:47
      Jak się zepsuje tramwaj i nie może odjechać samodzielnie to można go zepchnąć drugim składem. Jak się zepsuje autobus na buspasie to go blokuje a reszta stoi w korku, żeby go ominąć przez zakorkowane pasy dla samochodów. W korku stoi też holownik, który musi ściągnąć autobus. Autobusy to przeżytki nadają się tylko jako dowozówki do tramwaju i metra. Większość cywilizowanych miest już się o tym przekonało i na prawie całym świecie następuje powrót do bardziej komfortowych, szybszych, pojemniejszych i ekologicznych tramwai. W każdym roku kilka miast otwiera nowe linie tramwajowe bo są tańsze niż metro, które jest potrzebne tam gdzie tramwaj nie da rady. Tramwaje na nowo zdobywają zmotoryzowane USA gdzie w latach 60 praktycznie zlikwidowano je do zera. Teraz jest tam już kilkanaście sieci tramwajowych i powstają kolejne. Wygląda więc na to, że prawie cały świat się myli i nie zauważa twojej prawdy o wyższości autobusów.
        • dermalamor Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr 09.07.12, 14:15
          Gość portalu: jan napisał(a):

          > a jak tramwaj ma wypadek śmiertelny to stoi nawet kilka godzin i blokuje trasę
          > , tramwaje powinny mieć możliwość wjazdu na przeciwny tor, dlatego np co 500 m
          > powinny być zwrotnice awaryjne

          Tylko że takie wypadki zdarzają się na szczęście bardzo rzadko. I podobnie jest też w wypadkach drogowych - przypominam ostatni wypadek śmiertelny motocyklisty na Broniewskiego przy Duracza. Przez wiele godzin ruch na Broniewskiego był wycięty, śmigały tylko tramwaje. Nie popadajmy ze skrajności w skrajność...
            • dermalamor Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr 09.07.12, 16:54
              greg.waw napisał:

              > Ciekawe, że takich śmiertelnych wypadków praktycznie nie ma z udziałem autobusó
              > w. Natomiast z udziałem tramwajów jest kilka rocznie.

              A na czym opierasz swoją wypowiedź? Bo delikatnie mówiąc mijasz się z prawdą - potrąceń przez autobusy jest więcej niż przez tramwaje. Tylko co to ma do rzeczy wobec tego co napisałem wyżej - nawet jak śmiertelny nie będzie z udziałem autobusu to i tak one ucierpią na zamknięciu ulicy...
              • Gość: ministrant Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.12, 17:33
                Ale tu nie chodzi o normalną ulice już istniejącą, tylko o nowe projekty. Szybciej, lepiej i taniej jest "wylać asfalt" i puścić tylko autobusy (w razie awarii jednego z nich reszta go omija, tak jak jest zresztą teraz) niż budować linię tramwajową i w razie awarii stoi sznur za nim. A awarie tramwajów zdarzają się bardzo często, a to potrącenie, a to wypadnięcie z szyn, a to trakcja zerwana itp.
                • dermalamor Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr 09.07.12, 17:45
                  Tylko ktoś kto nie ma pojęcia o kosztach budowy może powiedzieć że wystarczy "wylać" asfalt. Gdzie wylać? Na trawę? Na piasek? Wyobraź sobie, że stworzenie infrastruktury dedykowanej tylko dla autobusów jest podobne w kosztach, ma niemal te same wady co torowisko tramwajowe a jeszcze też szereg innych. Ten uwielbiany przez niektórych autobus jest na dłużsża metę droższy niż tramwaj, chociażby z takich względów:
                  1. ośmioletni autobus to złom, ośmioletni tramwaj to nówka sztuka niemal nieśmigana,
                  2. silniki elektryczne są banalnie proste w konserwacji, tanie w eksploatacji, dużo bardziej żywotne i mają znacznie większa efektywność od spalinowych
                  3. zepsuty autobus na dedykowanej tylko dla niego trasie sprawa podobne problemy jak zepsuty tramwaj - również blokuje ruch a omijanie go owszem możliwe, ale jest manewrem niebezpiecznym

                  I zauważ, że jeśli tramwaj się zepsuje, to nie trwa to z reguły więcej jak kilka minut. ogromem tych awarii również przesadzasz. Akurat przy tym pracuję i zapewniam Cię, że przestoje dłuższe niż kilka minut zdarzają się sporadycznie.
                  • Gość: ministrant Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.12, 19:23
                    I dlatego napisałem w cudzysłowie wylać asfalt, bo wiadomo, że to nie rosja i nie wylewa się na trawę. Również na trawę nie kładzie się torów. Jednak wydaje się, że tańszym rozwiązaniem jest asfalt ze znikomą infrastrukturą niż torowisko.

                    Jak dla Ciebie 8 letni tramwaj to nówka, to nie pytam o te 40letnie złomy które ledwo jeżdżą, bo pewnie to dla ciebie całkiem nowe pojazdy. Zepsuty autobus nie sprawia żadnego problemu na dedykowanej dla niego trasie, bo inne autobusy go wymijają bezpiecznie. Nie ma na tej drodze takiego ruchu, żeby z naprzeciwka jechał TIR;)

                    Może i pracujesz przy tramwajach, ale te Twoje kilka minut awarii jest jakieś niewiarygodne. Co rusz to jakieś przestoje kilkudziesięcio minutowe co najmniej, o czym jeżeli nie na własnej skórze to można przeczytać na GW.
                    • dermalamor Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr 09.07.12, 22:04
                      Gość portalu: ministrant napisał(a):

                      > Jak dla Ciebie 8 letni tramwaj to nówka, to nie pytam o te 40letnie złomy które
                      > ledwo jeżdżą, bo pewnie to dla ciebie całkiem nowe pojazdy.

                      Tramwaj jest przewidziany eksploatacyjnie na minimum 30 lat. Popatrz sobie na wagony kupowane chociażby przez MPK Kraków... Kilkudziesięcioletnie, a stwarzające większy komfort niz nowiutki autobus. Nie wierzysz? Polecam wizytę w Krakowie chociażby... Pokaz mi taki autobus!

                      > Zepsuty autobus ni
                      > e sprawia żadnego problemu na dedykowanej dla niego trasie, bo inne autobusy go
                      > wymijają bezpiecznie. Nie ma na tej drodze takiego ruchu, żeby z naprzeciwka j
                      > echał TIR;)

                      Tak Ci sie teraz wydaję, bo nie ma tras dedykowanych tylko dla autobusów. Gdyby były - wada ta sama co dla torowisk tramwajowych.

                      > Może i pracujesz przy tramwajach, ale te Twoje kilka minut awarii jest jakieś n
                      > iewiarygodne. Co rusz to jakieś przestoje kilkudziesięcio minutowe co najmniej,
                      > o czym jeżeli nie na własnej skórze to można przeczytać na GW.

                      Gazeta nie jest wyznacznikiem rzeczywistości. Akurat awarie tramwajowe spowodowane przez tramwaje są rzadkie i góra kilkunastominutowe, bo błyskawicznie przyjeżdża do nich najszybsza służba w mieście - czyli Nadzór Ruchu i to udrażnia. Zdarzają się też takie nie spowodowane awarią TW... ale na to nie masz wpływu, i nawet autobus im się nie oprze - vide kilka ostatnich wypadków, gdzie zamknięta byla cała ulica ( a tramwaje jeździły).
    • kac Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już trasę 09.07.12, 09:52
      Jeżeli było nas stać na pierwszą linię metra przez całe miasto po lewej stronie,
      to nie olewajmy strony prawej. Warszawa jest po obu stronach Wisły.
      Jedną z zalet Gocławia jak i Saskiej Kępy zresztą jest to, że jest tam cicho.
      Nie wchrzaniajmy ludziom na siłę w osiedle "przecinaków" tylko dlatego,
      że trzeba mieć kasę na kolejny "tunel wzdłuż Wisły"
      Argument ekonomiczny jest też zupełnie odwrotny z punktu widzenia mieszkańców.
      Metro podnosi ceny nieruchomości, tramwaj (tony hałasującego metalu w środku noc) je obniża.
    • misafi Znamy już trasę - absurdalną trasę... 09.07.12, 09:57
      Tramwaj na Gocław to ciągłą walka radnych z Saskiej z radnymi z Gocławia, bo przecież tramwaj nie może przecinać Saskiej bo to nie przystoi tak nobliwej dzielnicy, więc zostanie puszczony absurdalnym objazdem. I jak się popatrzy na czas dojazdu, obecnie autobusem 507 vs planowany tramwaj to nikt do niego wsiadać nie będzie. Pierdylion przystanków, stanie na światłach i trasa, która nijak nie ułatwia dojazdu do centrum. Jeżeli znowu nie będą remontować Francuskiej lub jakaś inna katastrofa komunikacyjna się nie wydarzy to autobus będzie szybszy.
      Więc lepiej chyba w paru miejscach poszerzyć Saską, dać priorytet na światłach dla autobusów, zrobić coś ze skrzyżowaniem przy Bliskiej, zostawić po Euro bus pas na całym Poniatowskim i spokojnie dłubać sobie metro jako jedyne słuszne, docelowe rozwiązanie.
      • lanz Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... 09.07.12, 10:09
        Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że jak powstanie torowisko, to na skrzyżowaniach gocławskich powstaną dodatkowe utrudnienia dla autobusów i samochodów. Zapewne będzie dłużej się wyjeżdżało z Gocławia niż to ma obecnie miejsce. Z drugiej strony Gocław ciągle się rozbudowuje i mieszkańców przybywa. Więc na pewno jest potrzeba budowy dodatkowych połączeń w kierunkach centrum miasta. Mam nadzieję, że planowane torowisko posłuży przy okazji do poszerzenia ulicy Bora-Komorowskiego.
      • achzarit Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... 09.07.12, 10:14
        misafi napisał:

        > Tramwaj na Gocław to ciągłą walka radnych z Saskiej z radnymi z Gocławia, bo pr
        > zecież tramwaj nie może przecinać Saskiej bo to nie przystoi tak nobliwej dziel
        > nicy, więc zostanie puszczony absurdalnym objazdem.

        Tu nie chodzi o "nobliwość" ale po prostu na ulicach SK nie ma miejsca na tramwaj - dlatego planowano budowę linii przy kanałku.
        Inna sprawa że na al. Waszyngtona linia tramwajowa jest po dwóch stronach ulicy i zakręt tramwaju będzie co najmniej niebezpieczny.

        Natomiast pomysł z budowaniem wiaduktu nad TŁ jest trochę absurdalny - może bardziej sprawdziłby się tunel pod trasą?
        • asperamanka Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... 09.07.12, 10:54
          achzarit napisał:


          > Tu nie chodzi o "nobliwość" ale po prostu na ulicach SK nie ma miejsca na tramw
          > aj - dlatego planowano budowę linii przy kanałku.

          Tu się akurat mocno mylisz. Nie chodzi ani o brak miejsca na Saskiej, ani o "protesty" mieszkańców Saskiej Kępy przeciw tramwajowi. Rzecz się ma zupełnie inaczej.

          Po pierwsze, ulica Saska od samego początku, od lat 1930, była planowana pod tramwaj, i dlatego jest znacznie szersza od innych ulic na SK. Ten tramwaj miał prowadzić do planowanego "Portu Lotniczego Warszawa II - Gocław", którego uruchomienie przewidziano na początek lat 1940-tych, i który miał być głównym lotniskiem cywilnym Warszawy.

          Przed wybuchem wojny linii tramwajowej w ciągu ulic Waszyngtona i Saskiej nie zdążono zbudować. Trasę tramwajową na Waszyngtona, od Ronda Waszyngtona po Wiatraczną, oddano do użytku w czasie wojny, w lipcu 1942 roku, reszty nie robiono. A po wojnie lotnisko na Gocławiu pozostało lotniskiem aeroklubowym przede wszystkim dlatego, że na Okęciu Niemcy w czasie okupacji zbudowali betonowy pas startowy, który mimo wysadzenia jesienią 1944 łatwiej było odbudować, niż budować całkiem nowy na Gocławiu.

          To wszystko nie zmienia faktu, że na Saskiej rezerwa terenu pod tramwaj jest. I nawet kilka lat temu władze miasta rozważały puszczenie tamtędy tramwaju na Gocław, zgodnie z planami sprzed 70 lat, tylko że teraz dochodzimy do drugiej istotnej okoliczności: przyszłe torowisko tramwajowe w tzw. "międzyczasie" obsadzono drzewami (na odcinku miedzy Waszyngtona i Zwycięzców), i okazało się że dzisiaj kary za wycinkę tych nadmiernie rozrośniętych już drzew szły by w takie dziesiątki milionów zł., że cały projekt traci sens.

          I o to w tym wszystkim chodzi - nie o brak miejsca na saskiej czy protesty mieszkańców SK, tylko o indolencję urzędników Ratusza.

          Jako mieszkaniec Saskiej Kępy powiem tyle, że przeciwko linii tramwajowej a Saskiej ( a mieszkam niedaleko, na Zwycięzców) nie mam nic - i tak w nocy słyszę hałas tramwajów na Waszyngtona i Trasę"Ł", i autobusy pod oknem; to jest przecież środek miasta. Natomiast linia po wschodniej stronie Kanału Wystawowego dla większości mieszkańców Saskiej Kępy (nie mówię o mieszkańcach ulicy Saskiej) ma te same wady co na Saskiej, ale zero zalet, bo pójdzie bokiem, i nie da się z niej korzystać, a ZTM zapewne po zbudowaniu tramwaju w ramach polityki "dowozu do szyny" wykasuje większość autobusów, z których dziś mieszkańcy SK korzystają.
          • jarabbit Ja też mieszkam ma Saskiej 09.07.12, 11:38
            ale przy SP 146. Masz rację, że Saska była szykowana pod tramwaj,ale miejsce na torowisko jest tylko do Zwyciezców. Potem zaraz za Brazylijską zaczyna się wiadukt i nie ma gdzie upchnąć torowiska.
          • achzarit Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... 09.07.12, 13:43
            asperamanka napisał:
            > Tu się akurat mocno mylisz. Nie chodzi ani o brak miejsca na Saskiej, ani o "pr
            > otesty" mieszkańców Saskiej Kępy przeciw tramwajowi. Rzecz się ma zupełnie inac
            > zej.
            Za pozwoleniem - to bzdura.
            Na Saskiej z PRZEDWOJENNEJ rezerwy zostało miejsce na JEDEN tor i do Meksykańskiej.
            Dalej nie ma miejsca, ergo żadnych protestów nie potrzeba bo nie da się wcisnąć tramwaju na Saską.
            To XXI wiek i trochę się zmieniło od czasu opracowania planu.
            A o rezerwie pod JEDEN tor na której to funkcjonował sobie parking a teraz jest klomb wiedzą wszyscy, więc to żadna rewelacja.

            > To wszystko nie zmienia faktu, że na Saskiej rezerwa terenu pod tramwaj jest. I
            > nawet kilka lat temu władze miasta rozważały puszczenie tamtędy tramwaju na Go
            > cław, zgodnie z planami sprzed 70 lat, tylko że teraz dochodzimy do drugiej ist
            > otnej okoliczności: przyszłe torowisko tramwajowe w tzw. "międzyczasie" obsadzo
            > no drzewami (na odcinku miedzy Waszyngtona i Zwycięzców), i okazało się że dzis
            > iaj kary za wycinkę tych nadmiernie rozrośniętych już drzew szły by w takie dzi
            > esiątki milionów zł., że cały projekt traci sens.

            Nie chodzi o koszty wycinki a o brak miejsca - dwutorowa linia nie zmieści się ani na Saskiej ani na wiadukcie ani dalej.
            • asperamanka Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... 09.07.12, 14:19
              Za pozwoleniem, to nie bzdura. Szerokość Saskiej pozwala na pomieszczenie linii dwutorowej, bo tak ją planowano w latach trzydziestych. Na to rezerwa jest.

              Nie daj się zwieść wrażeniu, że między dwoma liniami drzew po wschodniej stronie ulicy, w miejscu klombów, zmieściłby się jeden tor, bo między obecna jezdnią Saskiej a budynkami po tej wschodniej stronie jest jeszcze szeroki chodnik. To o wycinkę przynajmniej jednej linii drzew chodziło, i docięcie konarów drugiej linii.

              Rezerwa na Saskiej była przy tym nie do Meksykańskiej, tylko na całej długości planowanej przed wojną ulicy, aż po Afrykańską; również bloki w latach '60 i '70 stawiano z jej zachowaniem.

              Co do zmieszczenia się linii tramwajowej na wiadukcie nad Trasą "Ł", to jest oczywista oczywistość. Ten wiadukt podczas budowy trasy był planowany jako wyłącznie drogowy; linia tramwajowa wymagałaby zbudowania kolejnego wiaduktu, na co miejsce między Meksykańską a Lizbońską też wtedy zostawiono.
              • achzarit Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... 09.07.12, 15:00
                Szanowna aspermanko - z ciekawości sprawdziłam ile ma szerokości tor tramwajowy.
                Otóż jedna linia ma 1435 mm. To jest odstęp między szynami - standardowy, bo są miasta gdzie ma on 1000 mm.
                Przeciętny tramwaj ma szerokość 2350 mm.
                Czyli potrzeba 1000+2350 +500+2350+1000 = 7200 mm.
                Siedem metrów to około 14-15 kroków.
                Abstrachując od faktu że ów tramwaj jeździłby TUŻ pod oknami mieszkańców Saskiej.

                A od Meksykańskiej do TŁ nie ma tyle miejsca żeby upakować siedmiometrowy pas dla tramwajów.
                Choć dzieci ze SP 143 pewnie by się ucieszyły z konieczności wyburzenia ich szkoły...
                A po drugiej stronie Trasy mieszkańcy nowo wybudowanego budynku też na pewno ucieszą się, z faktu że zostałby wyburzony w celu poprowadzenia tramwaju.

                Ja jednak wolę tramwaj tam gdzie nie trzeba nic nikomu wyburzać.
                • Gość: Admiral Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... IP: 195.216.250.* 10.07.12, 11:57
                  Panowie! O faktach się nie dyskutuje - fakty się sprawdza.

                  Popatrzcie na opracowanie dla wariantu przez Saską - oilewiększy musiałby być wiadukt (zaznaczony na czerwono)

                  www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_1_6_0-Wiadukt_Saska.pdf
                  A tutaj przekroje poprzeczne na ul. Saskiej (str. 2 i 3)

                  www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Przekroje.pdf
                  Tutaj skolei plan ogólny - UTRZYMANE OBECNE krawędzie jezdni na granatowo, NOWE na błękitno.
                  Jak więc widać wyraźnie, poza nowym, sporo większym i dłuższym wiaduktem żadnych wyburzeń w budynkach nie ma, potrzebna byłaby natomiast wielka wycinka na Saskiej.
                  • achzarit Re: Znamy już trasę - absurdalną trasę... 10.07.12, 15:33
                    Gość portalu: Admiral napisał(a):

                    > Panowie! O faktach się nie dyskutuje - fakty się sprawdza.

                    A Admiral sprawdzil odleglosc budynkow od obecnego wiaduktu a takze odleglosc budynkow na odcinku Saskiej od Zwyciezcow do Trasy?
                    A za Trasa sprawdzil o ile sa oddalone budynki na Kanadyjskiej?

                    Jak więc widać wyraźnie, poza nowym, sporo większym i dłuższym wiaduktem żadnyc
                    > h wyburzeń w budynkach nie ma, potrzebna byłaby natomiast wielka wycinka na Sas
                    > kiej.
                    Naprawdę? A na żywo zobaczył czy tylko tak pisze?

                    A Admiral w ogole orientuje sie ze rezerwa terenu pod tramwaj na Saskiej na Gocław była zostawiona pod JEDEN tor?
                    Chyba nie wie bo wkleja takie projekty - pardon my french - od czapy.
    • Gość: klio Odludne? IP: *.unknown.vectranet.pl 09.07.12, 10:07
      Jakie odludne tereny? Spojrzałam właśnie na projekt linii metra Dw. Wchodni, Ostrobramska, Fieldorfa, Gocław - która z tych stacji jest odludna?! Tej części miasta potrzebny jest i tramwaj i metro! Plus redakcja powinna być świadoma że nie tylko Białołęka i Bemowo się rozbudowują, mieszkam zaraz za węzłem Marsa dookoła buduje się 5 osiedli! Tylko w najbliższej okolicy! W tym mieście potrzebnych jest kilka dodatkowych linii metra.
      • Gość: Admiral Re: Odludne? IP: 195.216.250.* 09.07.12, 10:34
        Niestety potoki pasażerskie, które wychodzą z analiz, są takie, jakby faktycznie metro szło przez odludzie. Po prostu trasę ma tak pokręconą, że czasowo zysk jest żaden.

        Metro na Gocław było projektowane z myślą o obsłudze całego planowanego pasma julianowskiego. Od Al. 1000-lecia aż praktycznie do Przewodowej miało być zabudowane blokowiskami stanowiącymi praski odpowiednik Ursynowa. Koncepcja została zarzucona i w rezultacie linia de facto straciła sens i uzasadnienie.

        Faktycznie - być może za jakieś 20 - 30 lat linia metra stanie się ekonomicznie opłacalna, ale na pewno nie teraz.
          • Gość: Admiral Re: Odludne? IP: 195.216.250.* 10.07.12, 12:25
            Ale nikt nie chce PLANÓW metra kasować. Rezerwy terenowe i uwzględnianie w dokumentach zagospodarowania przestrzennego jak najbardziej należy utrzymywać.

            Chodzi o to, że żeby powiedzieć wprost - że w ciągu najbliższych 20 - 30 lat METRO NA GOCŁAW NA PEWNO NIE POWSTANIE BO SIĘ NIE OPŁACA i do tego czasu, aby rozwiązać problemy komunikacyjne Gocławia należy zbudować tramwaj. Bo do tego czasu linia tramwajowa zdąży się zwrócić dwa razy.

    • Gość: kasik ciąć linie na oślep?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.12, 10:29
      "Niezbędna będzie przebudowa sygnalizacji, poza tym zakładamy, że po otwarciu metra z Woli na Pragę z Alej zniknie linia 25."

      niech mi ktoś wytłumaczy, bo ja widocznie jestem głupia, jak wybudowanie metra z Woli na Pragę Północ ma skutkować likwidacją tramwaju z Bródna na Ochotę, biorąc po uwagę, że z metrem stykać się będzie tylko na wileniaku i przy stadionie?
      • dermalamor Re: ciąć linie na oślep?? 09.07.12, 14:31
        Gość portalu: kasik napisał(a):

        > niech mi ktoś wytłumaczy, bo ja widocznie jestem głupia, jak wybudowanie metra
        > z Woli na Pragę Północ ma skutkować likwidacją tramwaju z Bródna na Ochotę, bio
        > rąc po uwagę, że z metrem stykać się będzie tylko na wileniaku i przy stadionie
        > ?

        No i właśnie tam będzie się można przesiąść do tego metra i pojechać do Centrum. Jednak ja bym 25 nie ruszał bo i nie będzie takiej potrzeby - z Gocławia ma pojechać jedna linia na Pragę i tu widziałbym powrót 21 (na razie na Żerań, z czasem na Tarchomin). Z tej trasy wycofujemy 22 i kierujemy je na Gocław (albo na Gocławek a częstsze 24 na Gocław, zaleyż która gdzie bardziej by się przydała). Proste?
        • dermalamor Re: ciąć linie na oślep?? 09.07.12, 18:50
          II linia metra odciąży tramwaje w Alejach Jerozolimskich dopiero, jak dotrze bardziej wgłąb Woli, dopiero wtedy będzie można pomyśleć o skierowaniu części obecnie kursujących tam wozów na nowe linie. Do tego momentu możemy o tym zapomnieć.
    • kac Linki do dokumentów studium 09.07.12, 10:51
      Kilka linków do opisywanego w artykule studium.
      Rozwiązanie opisane w artykule w studium nosi nazwę "Wariant T3"
      Na rozgrzewkę 154 stronicowy dokument studium
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Tramwaj_Goclaw-opis.pdf
      Przekroje ulic z po dodaniu tranmwajów
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Przekroje.pdf
      i trochę planów:

      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-1_0_0_0-Plan_sytuacyjny.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_0_0_0-Plan_kolizji.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_1_1_0-Plan_sytuacyjny-Petla_GOCLAW_i_Jugoslowianska.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_1_2_0-Plan_sytuacyjny-Fieldorfa.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_1_3_0-Plan_sytuacyjny-Tysiaclecia.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_1_4_0-Plan_sytuacyjny-Stanow_Zjednoczonych.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_1_5_0-Plan_sytuacyjny-Waszyngtona.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-2_1_6_0-Wiadukt_Saska.pdf
      www.siskom.waw.pl/komunikacja/tramwaj-goclaw/Rys-3_0_0_0-Schemat-Petla_GOCLAW.pdf
    • Gość: TW Lolek Wojenko, wojenko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.12, 11:43
      Pan redaktor Osowski znów rusza na krucjatę przeciw budowie metra. Pewnie już "zapomniał" jak to kiedyś wojował przeciw drugiej linii i wsparty opiniami zespołu jakichś geniuszy z Krakowa postulował uruchomienie linii tramwajowej... w osi Świętokrzyskiej! Kiedy zorientował się, że nikt tego nie kupi, zapałał miłością do drugiej linii, ale przyszła pora wojny z odnogą na Gocław. Tak, tramwaj obsługujący ogródki działkowe to porywająca wizja!

      I jeszcze ta niewinna manipulacja w sondzie: jesteś za metrem? To znaczy, że uważasz tramwaj za przeżytek. Otóż nie, Panie Redaktorze: nie trzeba być "przyprószonym siwizną", ani wrogiem sensownego rozwoju transportu tramwajowego, żeby wiedzieć, że dopiero możliwie rozbudowana sieć metra w pełni wykorzystuje możliwości tego typu transportu. Dziesiątki przykładów z całego świata potwierdza to każdego dnia.
      • Gość: Admiral Re: Wojenko, wojenko... IP: 195.216.250.* 10.07.12, 12:49
        I ten odcinek metra w Świętokrzyskiej będzie kosztował nas 4 mld zł. A teraz pomyśl sobie ile mógłbyś wybudować za te pieniądze linii tramwajowych - na Gocław, na Wilanów, Białołękę Augustówkę i w Świętokrzyskiej nawet. Tylko, że wtedy - w uproszczeniu - zamiast 20 tyś pasażerów w szczycie w Śródmieściu skorzystałoby dużo wiecej w różnych częściach miasta.

        Tak więc kwestia nie jest tak do końca pozbawiona sensu i należy też ją uwzględniać w rozważaniach n/t sensowności budowy II linii metra.
    • dd_heretyk Co jest szybsze: autobus, tramwaj, czy metro? 09.07.12, 11:53
      Czym najszybciej byś drogi Warszawiaku z Saskiej, lub Gocławia dotarł do centrum? Hm?
      Autobusem - który uwielbia stać w korkach, mimo buspasów
      Tramwajem - z pierdyliardami przystanków
      Metrem - które rzadko się psuje i ma znacznie mniej stacji, niż tramwaje
      Więc z ekonomicznego punktu widzenia... Co bardziej się opłaca? ;)))
      --
      @telimena30 powiedziała: niech będzie ja jestem pier...a
      • hardy01 Re: Co jest szybsze: autobus, tramwaj, czy metro? 09.07.12, 12:30
        Banialuki opowiadasz i nieprawdę.

        Autobus z Gocławia w korku stoi najwcześniej przy Rondzie de Gaulle'a - czyli w zasadzie już u celu.

        Do centrum jedzie się jakieś 15-20 minut maksimum. Metrem przez Grochów i Kamionek zdaje się byłoby dłużej.

        Więc co bardziej się opłaca?

        Podobnie będzie z metrem. Z Bródna łatwiej i szybciej dojechać do Centrum przez MARYMONT niż drugą linią przez Zacisze, Targówek, Pragę.
        Szybciej będzie nawet na Wolę autobusem (414)!
        • wajego Re: Co jest szybsze: autobus, tramwaj, czy metro? 09.07.12, 12:58
          Jak to łatwo się przyzwyczaić do organizacji ruchu z Euro i wakacji....
          Otóż, Panie hardy, nie. Autobus z Gocławia do Centrum przez Saską w godzinach szczytu stoi parę minut przed wiaduktem na Saskiej (a czasem ma już problemy z dojechaniem do przystanku na Afrykańskiej), potem kolejne kilka przed wjazdem na Waszyngtona, potem często 10 na Rondzie i moście i kolejne kilka przed de Gaulle'm. Potem jeszcze chwila przed Kruczą. Razem wychodzi 15-20 minut, ale STANIA W KORKACH. Plus 10-15 jazdy.
          Racja co do trasy metra. Jest bez sensu.
          Jeśli metro na Gocław to tylko w ramach przedłużenia tzw. IV linii: Ochota-Pl.Trzech Krzyży. Ale to zupełne science fiction :(
            • johanna_haase Osiedle Dom Development Rogalskiego/Bora 09.07.12, 14:28
              Ci ludzie przeżyją niezłe zdziwko, jak się dowiedzą, że obok ich zacisznego "osiedla Saska zatopionego w zieleni", bo tak to bodaj reklamowano, powstanie wielopoziomowe skrzyżowanie trasy szybkiego ruchu z dwujezdniową Bora i torowiskiem tramwajowym.

              Z drugiej strony otwierają im już niebawem skrót z Bora do nowej części Nowaka-Jeziorańskiego (N-J) i trochę ruchu, dziś idącego przez Gocław na Ostrobramską, pójdzie tamtędy, bo to będzie duży skrót.

              Więc nowe osiedle, dziś z jednym wąskim dojazdem, nagle znajdzie się na trójkątnej wyspie, otoczonej z jednej strony nową częścią ulicy N-J, z drugiej łącznikiem Bora z N-J, a z trzeciej Trasą Tysiąclecia

              Nie mam jakiejś specjalnej Schandenfreude, ale zastanawiam się, czy tam ktokolwiek widział wcześniej plany, czy też dali się zrobić w konia, że zielona okolica i że cisza na skraju Saskiej Kępy.
        • lanz Re: Co jest szybsze: autobus, tramwaj, czy metro? 09.07.12, 16:57
          hardy01 napisał:
          > Do centrum jedzie się jakieś 15-20 minut maksimum. Metrem przez Grochów i Kamio
          > nek zdaje się byłoby dłużej.

          No nie wiem czy 15-20 minut, zależy czy rano czy w południe. Mój rekord to najszybciej 17 minut, ale poza godzinami szczytu. W godzinach szczytu, szczególnie porannym, to jadę średnio 35 minut. W drodze powrotnej podobnie. Liczę odcinek od skrzyżowania Bora-Komorowskiego/Fieldorfa do Centralnego.
          Dużo zależy od tego gdzie jeszcze mieszka się na Gocławiu. Jeżeli ktoś ma daleko od przystanku, to trzeba doliczyć średnio 5 minut na dojście + parę minut na przesiadkę jak podjeżdża do głównego ciągu autobusów, które jadą do centrum. W sumie jak się dobrze policzy minuty to wychodzi, że z osiedla wyjeżdża się dość dług :) Ogólnie i tak nie jest źle, porównując inne rejony Warszawy.
          • grzegorz_s_g Re: Co jest szybsze: autobus, tramwaj, czy metro? 12.07.12, 10:08
            > No nie wiem czy 15-20 minut, zależy czy rano czy w południe. Mój rekord to najs
            > zybciej 17 minut, ale poza godzinami szczytu. W godzinach szczytu, szczególnie
            > porannym, to jadę średnio 35 minut.
            O! Właśnie! Dlatego szczyt jest szczytem, że wtedy najwięcej ludzi jeździ i ich tyylko te 35 minut obchodzi. To przez te 35 minut w ogóle rozważa się tramwaj.
            > Ogólnie i tak nie jest źle, porównując inne rejony Warszawy.
            Szkoda, żeby z Gocławia jechać tyle, co z Tarchomina, czy Olesina. Bez przesady! Zresztą nie ma się co dziwić - tu chcemy rozwiązać mały problem stosunkowo niewielkim kosztem. Duże problemy rozwiązuje się za o wieeele większą kasę.
            • wajego Re: Co jest szybsze: autobus, tramwaj, czy metro? 12.07.12, 10:34
              > O! Właśnie! Dlatego szczyt jest szczytem, że wtedy najwięcej ludzi jeździ i ich
              > tyylko te 35 minut obchodzi. To przez te 35 minut w ogóle rozważa się tramwaj.


              Nie, nie tylko o te 2 godziny w dzień powszedni chodzi.
              1. Po otwarciu linii tramwajowej siatka połączeń autobusowych na pewno ulegnie zmianie. I nie będzie 507 do Centralnego co 5 minut. Bo i po co?
              2. Dzięki otwarciu linii tramwajowej będzie jeździło mniej hałasujących i trujących środowisko autobusów. I to jest główny zysk z tramwaju.
              Budowa tej linii zwyczajnie opłaci się miastu. Eksploatacja linii tramwajowej jest tańsza od autobusów. A i teren zajezdni Ostrobramska będzie można oddać pod deweloperkę :(
        • dermalamor Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr 09.07.12, 14:40
          Gość portalu: oleksander napisał(a):

          > Stanowcze nie dla tramwaju z pierdylionem przystanków jadącego na około przez j
          > akieś ogrody. Albo tramwaj przez saską (bo jest tam miejsce i od początku miał
          > tam być) albo metro.

          Nie chcesz pierdyliona przystanków a za chwilę sam je proponujesz... tramwaj przez ogródki mógłby mieć przystanki: Pl. Skaryszewski, dalej przy Trasie Łazienkowskiej i kolejne już na Gocławiu. Tramwaj przez Saską zatrzymywałby się na każdym skrzyżowaniu. Skoro mieszkańcy Saskiej Kępy tramwaju nie chcą, to nie wciskajmy go tam na siłę, a skorzysta na tym Gocław. Przeciwnicy tramwaju niech spojrzą z łaski swojej na inne miasta, gdzie nie rozbudowuje się już na maksa metra tak jak kiedyś, a albo zagęszcza albo wręcz buduje nowe linie tramwajowe. Tramwaj wcale nie musi być powolny, my w Warszawie jesteśmy do tego przyzwyczajeni, bo nie wykorzystuje się jego potencjału zatrzymując go gdzie się tylko da. Ale tak wcale nie musi być!
    • Gość: spm A gdyby włodarze mieli jaja... IP: 158.66.1.* 09.07.12, 12:40
      ... to by zbudowali tramwaj podziemny podczas remontu paryskiej, albo tramwaj na trasie łazienkowskiej. Ale do tego żeby zerwać nawierzchnię, wykopać długą dziurę, ułożyć w środku tory, albo zbudować torowisko na wiadukcie to trzeba mieć wizję, trzeba mieć jaja i trzeba mieć zamysł. A u nas decydenci i inżynierowie umieją tylko prowadzić "studia" nad rzeczami oczywistymi przez kilka lat. 3 lata projektowania!
      • johanna_haase Gdyby zintegrować kolej... 09.07.12, 14:57
        ...to 2950 metrów od centrum Gocławia (skrzyżowanie Bora i Fieldorfa) jest peron stacji Olszynka Grochowska; skomunikowanie tego miejsca z Gocławiem (i nie tylko) choćby autobusami plus często jeżdżące SKMki byłoby jakimś wykorzystaniem "warszawskiego S-Bahnu" do komunikacji. Pętla przy Chłopickiego jest do wykorzystania po lekkiej przebudowie, ten wypizdów dalej (Makowska) wymagałby jakichś inwestycji, tam dziś nie ma nawet asfaltu, plus organizacja ruchu pieszego od pętli do pociągów. Tak czy owak, linia autobusowa Gocław-Chłopickiego Pętla to jest niemal beznakładowe, przebudowa pętli i kosmetyka tego wiaduktu to jest max 2 duże bańki, jedziemy na wspólnym bilecie, więc wysiadamy z autobusu i wsiadamy do SKM-ki, no jeszcze z 1 mln na odświeżenie tych syfnych peronów na Olszynce.

        Z Gocławia (pętla Bora) autobus dojeżdża tam w 8-12 min. (przytanek przy Bora, Ostrobramskiej, Łukowskiej i Szembeka), wsiadamy w pociąg i mamy za chwilę Wschodnią, Stadion (tu łącznik do II linii metra), Powiśle, Śródmieście itd. Gdyby wreszcie ktoś rozumny przy okazji realizacji cholernej drugiej linii metra wpadł na pomysł przebicia łącznika ze stacji Śródmieście do stacji Centrum, mielibyśmy też połączenie z I linią metra, a cały ten układ zacząłby przypominać jakiś zintegrowany system komunikacji.

        W ten sposób możliwe byłoby dojechanie pociągiem (najpierw SKM, potem metrem) z Gocławia, Wawra, Grochowa do Ursynowa, Żoliborza, Służewca, Okęcia czy Woli, w ciągu 30-40 min., bez wychodzenia ze stacji, przechodzenia przez kolejne bramki, etc. a przede wszystkim BEZ ANGAŻOWANIA dalekobieżnych przejazdów autobusowych po zatłoczonych ulicach, bez używania prywatnego transportu, buspasów, i całego tego XIX-wiecznego myślenia o komunikacji publicznej, jakie dominuje w Warszawie.
      • Gość: sasas Re: Tramwaj tańszy od metra a od tramwaju IP: *.centertel.pl 09.07.12, 15:11
        budowa metra na tak blisko polozona dzielnice bylaby ABSURDEM. te pieniadze- hipotetyczne- jesli juz- powinne byc wydane na przedluzenie pierwszej linii metra na TARCHOMIN I NOWODWORY. (na zielona bialoleke trzeba przedluzyc druga linie z Brodna)

        oczywiscie ze Goclaw potrzebuje tramwajow. metro tak, owszem= ale jesli srodki finansowe sa takie jakie sa, to jasne jest ze nalezy przede wszystkim przedluzyc pierwsza linie na Tarchomin
          • Gość: asdsa Re: Tramwaj tańszy od metra a od tramwaju IP: *.centertel.pl 09.07.12, 16:54
            rozumiem ze metro na Tarchomin chcesz prowadzic przez Goclaw??????

            ja rozumiem ze milo byloby wsiasc sobie w metro na Goclawiu, ale z tego osiedla- w porownaniu do Tarcho i Nowodworow dostajesz sie do centrum nieporownanie szybciej. Niestety, tramwaj z Tarcho niewiele tu zmieni, obawiam sie ze bedzie wrecz wolniejszy od dzisiejszych E6 i E8, bo ktos kiedys zaprojektowal go naokolo i niestety tak juz zostanie

            tak samo jak daleki Ursynow musi miec metro, tak samo dalekie Bemowo I brodno powinny je miec, tak samo powinno byc- w puerwszej kolejnosci- z Tarchominem
    • Gość: Dariusz Rzeka! IP: *.devs.futuro.pl 09.07.12, 16:57
      Rozwiązaniem jest linia trawmaju rzecznego, tak jak z powodzeniem funkcjonuje to w Bangkoku, Rzymie, Londynie, a od niedawna w Paryżu.

      Zrobic dwie linie, zwykła i pospieszną.

      Zwykła mogłaby mieć przystanki: Gocław, Cypel Czerniakowski, Saska Kępa, Torwar, Powiśle, Port Praski, Stare Miasto, Żoliborz, Bródno, Las Bielański (UKSM), Tarchomin.

      Linia pospieszna: Gocław, Port Praski, Powiśle, Stare Miasto, Żoliborz, Bródno, Tarchomin.

      W szczycie promy mogą pływać co 5-7 minut, poza szczytem co 10-20. Jednorazowo zabiorą 50 osób (mniejsze) do 150-200 (większe, w godzinach szczytu). Prędkośći 15-20 kmh jest porównywalna z tramwajem i samochodem uwzględniając korki. Koszty infrastruktury bardzo niskie - tylko statki i przystanie.

      Idealne i tanie uzupełnienie komunikacji istniejącej. Czy ktoś o tym kiedykolwiek u nas myślał???

      • rydzyk_fizyk Re: Rzeka! 09.07.12, 22:41
        Gość portalu: Dariusz napisał(a):

        > Rozwiązaniem jest linia trawmaju rzecznego, tak jak z powodzeniem funkcjonuje t
        > o w Bangkoku, Rzymie, Londynie, a od niedawna w Paryżu.
        >
        > Zrobic dwie linie, zwykła i pospieszną.

        Chciałbym to zobaczyć na Wiśle zimą.
        --
        eksmisja.wordpress.com
      • robertrobert1 Re: Rzeka! 12.07.12, 16:17
        A co z dostępnością takiego tramwaju w sezonie zimowym zwłaszcza podczas silnych mrozów.
        --
        I taka wlasnie jest wyzszosc roweru nad samochodem.
    • dermalamor Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już trasę 09.07.12, 17:03
      Tak czytam te komentarze niektórych osob strasznie niezadowolonych z tramwaju i wyliczających przykłady jaki to on jest BE i przychodzi mi do głowy tylko jedno zdanie: ludzie, wyjrzyjcie trochę poza swój świat i zobaczcie jak tramwaj doskonale może się spisywac w mieście! Wystarczy popatrzeć trochę na zachód...

      Nie dziwię się, że warszawiacy są przyzwyczajeni do tramwaju jako środka powolnego, hałasującego itp. Bo nasz władze miejskie nie chcą zauważyć całego potencjału tego środka transportu. A tramwaj może być szybki jak metro będąc przy tym od niego 10 razy tańszy! Na peryferiach może biec w wykopie lub na estakadach, na skrzyżowaniach powinien mieć priorytet a w centrum spełniać swoją kalsyczną rolę - czyli dostępny na każdej większej ulicy! Tego nie zapewni metro. Ponadto tramwaj daje dostęp do znacznie szerszej sieci niż sieć metra. Gdyby mieszkańcy Gocławia dostali taki właśnie tramwaj, to za metrem jadącym w ciemnościach wcale by nie tęsknili. Tylko teraz warunek - że ten tramwaj naprawdę zostanie zbudowany wg. zasad szybkiego tramwaju, czyli przystanki nie częściej jak co 600 m, priorytet na skrzyżowaniach i prędkość komunikacyjna ok. 27 km/h. Prawda że czas dojazdu z Gocławia pod palmę w 10 minut sprawiłaby, że jakoś za ciemnym metrem do którego na dodatek trzeba łazić po schodach już mniej tęsknimy???

      Mamy w Warszawie naprawdę doskonale rozwiniętą sieć tramwajową, tylko trzeba zmusić w końcu władze do jej efektywnego wykorzystania, a można to zrobić na wielu trasach całkiem niewielkim kosztem, poprzez skasowanie najmniej uczęszczanych przystanków i wprowadzenie priorytetu na skrzyżowaniach poza centrum (priorytet w centrum się nie sprawdzi, bez względu jakich bajek kto by na jego temat w tym miejscu nie opowiadał).
      • Gość: Paweł Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr IP: *.com 09.07.12, 18:20
        100% poparcia. Podziękować nieudolnej HGW i jej urzędasom, wykopać dyscyplinarnie Rutę z Frankowem, którzy tylko szkodzą komunikacji a nic nie robią (przykład - celowo mimo żądań robią co mogą aby nie puścić mikrobusa z Przasnyskiej i Włościańskiej do Metra Marymont, skazując ludzi na stanie w korku na Krasińskiego). Tym nieudolnym, niekompetentym ludziom trzeba raz na zawsze podziękować. Niech wynoszą się do jakiegoś Biłgoraja, tam będą potrafili zrobić układ komunikacyjny (linia 1, 2, a może i trójkę puszczą, więcej Franków jak widać nie ogarnia!!!).
      • robertrobert1 Re: Tramwaj na Gocław zamiast metra. Znamy już tr 12.07.12, 16:23
        dermalamor napisał:


        > Mamy w Warszawie naprawdę doskonale rozwiniętą sieć tramwajową, tylko trzeba zm
        > usić w końcu władze do jej efektywnego wykorzystania, a można to zrobić na wiel
        > u trasach całkiem niewielkim kosztem, poprzez skasowanie najmniej uczęszczanych
        > przystanków i wprowadzenie priorytetu na skrzyżowaniach poza centrum (prioryte
        > t w centrum się nie sprawdzi, bez względu jakich bajek kto by na jego temat w t
        > ym miejscu nie opowiadał).

        Ja widzę raczej niedoróbki bo tramwaj po strnie wschodniej zatrzymał się na Wiatracznej i Gocławku a na południu nie dojeżdża dalej niż do połowy Puławskie. I tak robi się potężna luka między Puławską a Grochowską. W tym paśmie powinno się zmieścić co najmniej 3 linie tramwajowe do centrum i także ze 3 linie tramwajowe obwodowe. A tak jesteśmy skazani na pojazdy kołowe i stanie w kilometrowych korkach.


        --
        I taka wlasnie jest wyzszosc roweru nad samochodem.
    • Gość: k1978 Gocław jest dobrze skomunikowany i po co to psuć IP: *.home.aster.pl 09.07.12, 17:36
      Mieszkałem ponad 20 lat na Saskiej Kępie i dojeżdżałem tramwajem do pracy - tłok, ścisk, wolno, ciągłe awarie i zatory na światłach. A zimą to już tragedia. Od 2 lat mieszkam na Gocławiu i uważam że jest zdecydowanie lepiej skomunikowany niż Saska Kępa. Dojazd autobusami po buspasach mostu Łazienkowskiego i Poniatowskiego jest 100 razy lepszy.
      Inwestowanie niepotrzebnych milionów w tramwaje, które jeszcze zwiększa ruch na już istniejących liniach to bezsens. Wystarczy nieco usprawnić ruch autobusów - czestotliwość, sprawić by było więcej bezpośrednich kursów do centrum ( a nie przesiadka na Saskiej) i będzie dobrze

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka