Dodaj do ulubionych

Zawyją syreny, zabiją dzwony. Jutro uczcimy God...

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.12, 11:14
a ja nie obchodziłem, nie obchodzę i nie będę obchodził rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego.
Uważam że to jedna z najgorszych rzeczy jaka przytrafiła się Warszawie i Warszawiakom. W imię chorych ambicji dowództwa AK, bez jakiegokolwiek przygotowania rozpoczęto tą warszawską lokalną awanturkę. W rezultacie zginęło (za Wiki):
"W trakcie dwumiesięcznych walk oddziały powstańcze straciły bezpowrotnie blisko 16 tys. żołnierzy – z czego 10 tys. poległych oraz 6 tys. zaginionych, których należy uznać za zabitych. Rannych zostało ok. 20 tys. powstańców – w tym 5 tys. ciężko. Do niemieckiej niewoli trafiło ok. 15 tys. żołnierzy (w tym ok. 900 oficerów i 2 tys. kobiet). Duże straty poniosły również oddziały 1. Armii Wojska Polskiego. W walkach o Pragę, a zwłaszcza podczas prób forsowania Wisły, utraciły one blisko 5,5 tys. zabitych i rannych.

Nie jest znana dokładna liczba ofiar cywilnych. Niemcy na użytek propagandowy szacowali, że wynosiła ona ok. 250 tys. osób. Jeszcze podczas trwania powstania przewodniczący PKWN Edward Osóbka-Morawski mówił z kolei o 200 tys. ofiar. Polscy i zagraniczni historycy przyjmują zazwyczaj, że straty ludności cywilnej wyniosły od 150 tys. do 200 tys. zabitych. W wyniku powstania od 500 tys. do 550 tys. mieszkańców stolicy oraz około 100 tys. osób z miejscowości podwarszawskich zostało zmuszonych do opuszczenia swoich domów, z czego blisko 150 tys. zostało deportowanych do obozów koncentracyjnych lub wywiezionych na roboty przymusowe w głąb Rzeszy."

Pozostałe koszty, to niemal całkowite zrównanie stolicy z ziemią przez niemców w odwecie za Powstanie Warszawskie. Zestawienie z Wikipedii:
"Dwa miesiące zaciekłych walk powstańczych przyniosły stolicy olbrzymie straty materialne. Zniszczeniu uległo wówczas 25% zabudowy lewobrzeżnej Warszawy. W okresie popowstaniowym, na skutek systematycznego i planowego wyburzania miasta przez Niemców, zniszczeniu uległo natomiast ponad 30% zabudowy lewobrzeżnej Warszawy. Gdy dodać do tego straty poniesione w wyniku oblężenia miasta we wrześniu 1939 roku i zagłady warszawskiego getta, okazuje się, że wojna przyniosła zniszczenie 84% zabudowy lewobrzeżnej Warszawy. Jeśli przyjąć szacunek dla całego miasta z Pragą włącznie, to wynosił on 65%. Autorzy sporządzonego w 2004 „Raportu o stratach wojennych Warszawy” oszacowali całość strat materialnych poniesionych przez miasto i jego mieszkańców podczas II wojny światowej na 18,20 miliarda przedwojennych złotych (według wartości złotówki z sierpnia 1939), czyli 45,3 miliardów dolarów (według wartości obecnej)[239]. Zagładzie uległy setki bezcennych zabytków oraz obiektów o dużej wartości kulturalnej i duchowej. Rejestr zniszczonych w Warszawie obiektów sakralnych i świeckich mających wartość zabytkową liczy 674 pozycje."

Czy jeszcze żyjący uczestnicy Powstania mają świadomość tych strat i kosztów ? Czy znając te dane podjeliby jeszcze raz decyzję o rozpoczęciu walk ? No i ostanie pytanie Panowie powstańcy: jak tam wasze sumienia ? Nic was nie gryzie, że przez was zginęło tylu ludzi ?
Edytor zaawansowany
  • Gość: tomek IP: 91.198.145.* 31.07.12, 12:38
    I w związku z tym, co napisałeś, jutro o 17 zawyją syreny. Żeby przypomnieć, że zginęły setki tysięcy ludzi, jeszcze większe setki zostały deportowanych lub wypędzonych, oraz że w wyniku tych wydarzeń miasto zostało zrównane z ziemią.

    Tego dnia podpisano wyrok śmierci nad Moim Miastem.
  • Gość: Luna IP: *.polsat.net.pl 31.07.12, 13:04
    do nieświadomych, że przez zatrzymanie sie na minutę nic im się nie stanie a pamięc tych co zginęli trzeba uczcić bez osądzania czy powstanie było zasadne czy nie. Tam zgineli ludzie, którzy wierzyli, że walcza o coś dobrego.
    Ktoś kto idzie w czasie wycia syren, nie ma szacunku dla innego człowieka.
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 14:30
    Ale nie wolno nikogo zmuszac do obchodzenia rocznicy tej narodowej tragedii wyniklej z glupoty i niewiedzy zwyklych zolnierzy AK oraz ze zdemoralizowania ich dowodcow, ktorzy za cene smierci setek tysiecy Polakow i zniszczenia Stolicy Polski chcieli przedluzyc o kilka tygodni swe mrzonki i nadzieje na powrot do wladzy w Polsce.
  • kapitan.kirk 31.07.12, 15:30
    Nie chcesz - nie obchodź; obowiązku nie ma. Zaś w temacie "mrzonek" o zdobyciu demokratycznej władzy w Polsce, to zapoznaj się może łaskawie z obecnym ustrojem RP oraz naszej części Europy; a potem dopiero oceniaj, kto tu tak naprawdę wierzył w "mrzonki" - czy komuszki deklarujące zdobycie przez siebie władzy na wieczność jako "koniec historii", czy też raczej ludzie którzy od początku zakładali że Sowiety prędzej czy później szlag trafi :-D
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:06
    A do czego doprowadzil powrot wladzy w Polsce do kapitalu? Do upadku przemyslu, maowego bezrobocia i wyludnienia Polski na skutek drastycznego spadku liczby urodzen i masowej emgracji "za chlebem".
    Poza tym, to "londynczykom" nie chodzilo o zadna demokracje, a o powrot do wladzy w Polsce!
  • kapitan.kirk 01.08.12, 06:46
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > A do czego doprowadzil powrot wladzy w Polsce do kapitalu? Do upadku prz
    > emyslu, maowego bezrobocia i wyludnienia Polski na skutek drastycznego spadku l
    > iczby urodzen i masowej emgracji "za chlebem".

    A przepraszam; gdybym wiedział że mam do czynienia z upadłym aniołem z prezydium PZPR, to w ogóle nie wdawałbym się w tę dyskusję.

    > Poza tym, to "londynczykom" nie chodzilo o zadna demokracje, a o powrot do wlad
    > zy w Polsce!

    To rzeczywiście - rząd który chce sprawować władzę we własnym kraju, zamiast sowieckiego namiestnictwa... Co też im do głowy przyszło? :-D

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 09:34
    Znow tylko ad personam? Poza tym, to ow "rzad" londynski nie byl z wyboru a sam siebie mianowal, byl finansowany przez obce mocarstwa (USA i UK), a wiec nie reprezentowal intersow Polski i Polakow, a tylko reprezentowal interesy zachodniego, glownie amerykanskiego i brytyjskiego kapitalu. Zupelnie jak obecne wladze RP.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 09:55
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Znow tylko ad personam?

    Bynajmniej nie "tylko". Po prostu jak tylko widzę płaczkę załamującą ręce nad tym, jak to dzisiejszy rząd "zmusza Polaków do emigracji", to od razu doskonale wiem z kim mam do czynienia - z osobnikiem, który nie jest w stanie pojąć, że gdyby w czasach jego ukochanego PRyLu POlakom stworzono takie jak dziś możliwości legalnego wyjazdu i pracy za granicą, to w ciągu góra trzech tygodni w socjalistycznym (k)raju nie zostałby nikt żeby jako ostatni zgasić światło...

    >
    Poza tym, to ow "rzad" londynski [
    > b]nie byl z wyboru[/b] a sam siebie mianowal, byl finansowany przez obce moc
    > arstwa
    (USA i UK), a wiec nie reprezentowal intersow Polski i Polakow, a ty
    > lko reprezentowal interesy zachodniego, glownie amerykanskiego i brytyjskieg
    > o kapitalu.


    Oczywiście rząd w Londynie nie był w pełni reprezentatywny społecznie. Warto jednak pamiętać, że alternatywą był jedynie "rząd" PKWN, który jako żywo nie miał w ogóle żadnego, choćby najbardziej symbolicznego mandatu politycznego ani demokratycznego do sprawowania władzy. A szczególnie charakterystyczne jest to, że ZSRR jakoś nigdy nie oskarżał o niereprezentatywność kilkunastu pozostałych europejskich rządów emigracyjnych przez kilka lat działających poza krajami - tylko właśnie dziwnym trafem ten polski mu podpadł... :-D

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:09
    1. Z PRLu nie trzeba bylo wyjezdzac "za chlebem", gdyz nie bylo w nim bezrobocia i skrajnej nedzy. Wyjechal by wtedy z Polski moze nawet i milion Polakow, ale nie na stale jak dzis, tylko na gora kilka lat, po czym wrocili by oni do kraju...
    2. Emigracyjne rzady Francji czy Belgii kontrolowaly spore kolonie, a wiec byly niezalezne finansowo, zas tzw. rzad londynski byl na garnuszku USA i UK, podobnie jak PKWN byl na garnuszku ZSRR. Tyle, ze to armia ZSRR, a nie USA czy UK zajela Polske pod koniec II WS.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:19
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Z PRLu nie trzeba bylo wyjezdzac "za chlebem", gdyz nie bylo w nim bezroboci
    > a i skrajnej nedzy.

    Z PRLu przede wszystkim 99% obywateli nie mogło wyjeżdżać "za chlebem" (ani w żadnym innym celu), gdyż po prostu nie pozwalały na to władze.

    > Wyjechal by wtedy z Polski moze nawet i milion Polakow, al
    > e nie na stale jak dzis, tylko na gora kilka lat, po czym wrocili by oni do kra
    > ju...

    Przypomnij mi proszę kiedyż to w czasach PRL doszło do masowych powrotów do kraju osób, którym mimo wszystko udało się wyjechać na Zachód i dostać tam azyl oraz pracę.

    > 2. Emigracyjne rzady Francji czy Belgii kontrolowaly spore kolonie,
    > a wiec byly
    > niezalezne finansowo, zas tzw. rzad londynski byl na garnuszku USA i UK, podob
    > nie jak PKWN byl na garnuszku ZSRR. Tyle, ze to armia ZSRR, a nie USA czy UK za
    > jela Polske pod koniec II WS.

    No więc co w związku z tym? Co to zmienia w sensie mojej wypowiedzi? A może emigracyjne rządy np. Czechosłowacji, Norwegii, Holandii (po 1942), Belgii, Jugosławii, Grecji etc. też "kontrolowały spore kolonie" i z tego żyły...?

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:28
    1. Mozna bylo wyjezdzac. Legalnie wyemigrowala z PRLu np. prawie cala mniejszosc zydowska i niemiecka i sporo Polakow.
    2. Masowych powrotow nie bylo, gdyz nie bylo masowej emigracji.
    3. Belgia kontrolowala przez cala wojne Kongo Belgijskie. A pozostale kraje, ktore wymieniles, nie liczyly sie, poza moze Jugoslawia, gdzie Tito kontrolowal spora czesc panstwa.
  • sloik_spod_radzynia 01.08.12, 10:33
    A to brat mojej babci to jednak głupi był. Bo on w reakcyjnej armii Andersa walczył, pod Monte Cassino chyba nawet czy jakoś tak. A potem do Anglii trafił. I już nie wrócił do Polski Ludowej bo się bał. Głupi był, co nie? Przecież wszyscy czekali tu na niego z otwartymi ramionami. A on w tej Anglii siedział jak idiota jakiś. Bez sensu.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:42
    I co mu z tego siedzenia w Anglii przyszlo?
  • sloik_spod_radzynia 01.08.12, 10:51
    > I co mu z tego siedzenia w Anglii przyszlo?

    Chyba nic złego. Założył rodzinę, nauczył się języka, znalazł pracę i żył sobie spokojnie, biedy nie klepał.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:57
    W latach 1960 zorganizowano w W. Brytanii tzw. panstwo dobrobytu, czyli ze dali mu wtedy mieszkanko komunalne i zasilek. Ale co mu przed tem nadokuczali, to ja dobrze wiem z rozmow z tymi Polakami i z lektury ich pamietnikow...
  • tom_aszek 01.08.12, 10:44
    sloik_spod_radzynia napisał:

    sloik_spod_radzynia napisał:

    > A to brat mojej babci to jednak głupi był. Bo on w reakcyjnej armii Andersa
    > walczył, pod Monte Cassino chyba nawet czy jakoś tak. A potem do Anglii trafił.
    > I już nie wrócił do Polski Ludowej bo się bał. Głupi był, co nie? Przecież
    > wszyscy czekali tu na niego z otwartymi ramionami.

    Raczej "z otwartymi celami" czekali...

    Po IIWŚ zostało na Zachodzie około 500 tysięcy Polaków - zdemobilizowanych żołnierzy, więźniów wyzwolonych z obozów i tych wywiezionych na roboty przymusowe. 500 tysięcy idiotów?

    Dobrze piszesz, tylko musisz wstawiać jakiś emotikon <uwaga ironia> bo ktoś może wziąć na poważnie :)

    --
    "Stadion Narodowy zamknięty z powodu otwarcia"
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:50
    Ich los byl nie do pozazdroszczenia, gdyz nikt za nimi nie stal, nie uznawano ich kwalifikacji i wrecz im mowiono, ze nie ma dla nich miejsca na Zachodzie...
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:35
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Mozna bylo wyjezdzac. Legalnie wyemigrowala z PRLu np. prawie cala mniejszos
    > c zydowska i niemiecka i sporo Polakow.

    Można było w PRL legalnie i bez żadnych konsekwencji otrzymać paszport i wyjeżdżać gdzie się chce na jak długo się chce, np. na Zachód do pracy, bez żadnych negatywnych konsekwencji? Kellerze, czy Ty naprawdę uważasz swoich rozmówców za przybyszów z Marsa???

    > 2. Masowych powrotow nie bylo, gdyz nie bylo masowej emigracji.

    No to opowiedz coś o tych mniej masowych - np. o tych, którzy - jak powyżej napisałeś - mogli bez problemu emigrować za granicę :-D

    > 3. Belgia kontrolowala przez cala wojne Kongo Belgijskie. A pozostale kraje, kt
    > ore wymieniles, nie liczyly sie, poza moze Jugoslawia, gdzie Tito kontrolowal s
    > pora czesc panstwa.

    A z którymi z nich ZSRR w czasie wojny zerwał stosunki, podając jako jedną z przyczyn niereprezentatywność wobec własnego społeczeństwa...?

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • tom_aszek 01.08.12, 10:46
    kapitan.kirk napisał:

    > Kellerze, czy Ty naprawdę uważasz swoich rozmówców za
    > przybyszów z Marsa???

    Keller wrócił? No to znów będziemy prychać kawą / herbata na monitory :)

    --
    - Tato, dlaczego nadzieja umiera ostatnia?
    - Bo głupota jest nieśmiertelna, synku...
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:51
    Znow tylko ad personam?
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:48
    Za Gomulki mozna bylo legalnie wyemigrowac, a za Gierka dostac z paszportem nawet i przydzial dewiz. Nie masz pojecia, jak duzo Polakow wyemigrowalo wtedy z Polski legalnie i poslugiwalo sie tzw. paszportami konsularnymi.
    2. Powroty byly wtedy liczniejsze, niz bys tego chcial.
    3. Zadne z nich nie mialo wtedy bezposrednich zatargow z ZSRR. Tylko Polacy z KG AK i tzw. rzadu londynskliego nie potrafili zrozumiec, ze sytuacja Polski po wojnie nie moze byc taka sama jak byla przed wojna.
  • Gość: Spokojna IP: *.dynamic.chello.pl 31.07.12, 12:40
    Ludzie zginęli przez Hitlera i jego wojnę światową, a nie przez powstanie. Warszawa w wielkim procencie była zniszczona już w 1939 roku. Pewnie żyjąc w tamtych czasach zamiast walczyć siedział byś i czekał.. na Godota.
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 14:15
    Warszawa do Powstania byla stosunkowo malo zniszczona i toczylo sie w niej calkiem ozywione zycie. I co powiesz o bezsensownej i bezcelowej smierci setek tysiecy Warszawiakow tylko po to, aby panowie z tzw. rzadu londynskiego mogli kilka tygodni dluzej marzyc o powrocie do wladzy w Polsce?
  • tom_aszek 31.07.12, 22:59
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Warszawa do Powstania byla stosunkowo malo zniszczona i toczylo sie w niej
    > calkiem ozywione zycie.

    Obrona Warszawy w 1939 r.: zginęło ok. 6 tys. żołnierzy oraz 20-25 tys. cywilów, straty materialne: 3 mld zł przedwojennych, zniszczeniu uległo 12% budynków, w tym wiele zabytków, ponad 160 tys. warszawiaków straciło dach nad głową, przestało istnieć 215 firm i zakładów przemyslowych zatrudniających 18 tys. robotników. (Żródło: Janusz Odziemkowski "Warszawa w wojnie obronnej 1939 roku")

    Dodajmy do tego zniszczenia związane z powstaniem w getcie, czyli zrównanie z ziemią dużej dzielnicy i śmierć >400 tys. ludzi czyli ok. 1/3 przedwojennej ludności miasta.

    To są wg ciebie "stosunkowo małe zniszczenia"?

    --
    Postęp polega na tym, że złe rzeczy zdarzają się szybciej.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:13
    Zapominasz, ze wiekszosc uszkodzen z roku 1939 usunieto w latach 1940-1944. Przed Powstaniem dzialala w Warszawie komunikacja miejska (tramwaje), zbudowano nawet nowe linie tramwajowe, np. w Al. Waszyngtona, odbudowano i zelekryfikowano ponownie linie srednicowa, dzialala elektrownia, wodociagi i kanalizacja, dzialaly banki, restauracje, kawiarnie i kina, kwitl handel itp. Zgoda, zniszczono Getto, ale to byla najgorsza czesc Warszawy, praktycznie slumsy, a wiec strata byla niewielka, gdyz te slumsy trzeba by i tak wyburzyc po wojnie... Ale dopiero po klesce Powstania zaczeto systematyczne niszczenie Warszawy, a w czasie jego trwania zginely, i to calkiem niepotrzebnie, setki tysiecy Warszawiakow.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 08:50
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Zapominasz, ze wiekszosc uszkodzen z roku 1939 usunieto w latach 1940-1944.

    G... usunięto, poza naprawą infrastruktury potrzebnej okupantom i ogólnym odgruzowaniem. Ogromna większość budynków zbombardowanych w 1939 - z Zamkiem na czele - stała w ruinie także przez następne lata, bo niby kto ją miałby odbudowywać i za co?

    > Prz
    > ed Powstaniem dzialala w Warszawie komunikacja miejska (tramwaje), zbudowano na
    > wet nowe linie tramwajowe, np. w Al. Waszyngtona,

    Budowę linii w Al. Waszyngtona rozpoczęto w 1938, Niemcy ją tylko ukończyli z już zgromadzonych materiałów. Wkład Niemców w rozwój komunikacji miejskiej w Warszawie poza tym ograniczył się do wywiezienia z miasta prawie połowy taboru (w tym niemal wszystkich autobusów).

    > odbudowano i zelekryfikowano
    > ponownie linie srednicowa, dzialala elektrownia, wodociagi i kanalizacja, dzial
    > aly banki, restauracje, kawiarnie i kina, kwitl handel itp.

    Jakoś to dziwnie wszystko i tak blado wygląda, wobec wyburzenia prawie 1/4 miasta w 1943...

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 09:41
    1. Odbudowa zabytkow musiala, sila rzeczy, poczekac do konca wojny. Podczas wojny Niemcy nie byli w stanie odbudowywac swoich wlasnych zabytkow, a tymbardziej wiec polskich!
    2. Ale faktem jest, ze dopiero za Niemca ukonczono te linie. A tabor wywiezono glownie po upadku Powstania.
    3. Do wybuchu Powstania w gruzach lezalo tylko Getto, bedace wlasciwie jednym olbrzymim slumsem, a wiec i tak musialoby byc ono wyburzone po wojnie, chyba, ze do wladzy doszla by znow prawica, ktora bardzo lubi slumsy. Nie masz, jak to widac, pojecia, w jak zlym stanie byla olbrzymia wiekszosc budynkow w Getcie Warszawskim...
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:00
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Odbudowa zabytkow musiala, sila rzeczy, poczekac do konca wojny. Podczas woj
    > ny Niemcy nie byli w stanie odbudowywac swoich wlasnych zabytkow, a tymbardziej
    > wiec polskich!

    Ależ Niemcy bynajmniej nie zamierzali niczego w Warszawie odbudowywać - jej zburzenie planowali od samego początku. Wiesz co to był Plan Pabsta...?

    > 2. Ale faktem jest, ze dopiero za Niemca ukonczono te linie. A tabor wywiezono
    > glownie po upadku Powstania.

    Tabor wywieziono w większości w ciągu roku 1940; częściowo w głąb Niemiec, a częściowo do "stołecznego" Krakowa - po Powstaniu nie byłoby czego wywozić...

    > 3. Do wybuchu Powstania w gruzach lezalo tylko Getto, bedace wlasciwie jednym o
    > lbrzymim slumsem, a wiec i tak musialoby byc ono wyburzone po wojnie, chyba, ze
    > do wladzy doszla by znow prawica, ktora bardzo lubi slumsy. Nie masz, jak to w
    > idac, pojecia, w jak zlym stanie byla olbrzymia wiekszosc budynkow w Getcie War
    > szawskim...

    No tak - "tylko" 1/4 miasta leżała w gruzach, a resztę Niemcy "tylko" planowali za jakiś czas zburzyć; nie ma wręcz o czym gadać :-/
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:15
    1. Mieli zamiar wyburzyc tylko slumsy, a zostawic i odbudowac Starowke, Zamek i Os Saska!
    2. Po Powstaniu sporo z Warszawy wywieziono...
    3. Ta 1/4 miasta (gl. dzelnica zydowska) byla praktycznie bez wartosci, a nawet miala wartosc ujemna, gdyz wymagala ona jak najszybszego wyburzenia!
  • tom_aszek 01.08.12, 10:20
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Mieli zamiar wyburzyc tylko slumsy, a zostawic i odbudowac Starowke, Zamek i
    > Os Saska!

    Co takiego???!!!

    Z mojej strony EOT.

    --
    Postęp polega na tym, że złe rzeczy zdarzają się szybciej.
  • sloik_spod_radzynia 01.08.12, 10:29
    Tylko Zamek miał się nazywać Volkshalle czy inne Bierhalle i być jakiś taki monumentalny w hitlerowskim stylu, ale miejsce się przecież zgadza, co nie?
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:38
    Tak, jako przyklad niemieckich wplywow w Polsce, podobnie jak Stare i Nowe Miasto czy tez Krakowskie Przedmiescie. Plany Niemcow wobec Zamku sie bowiem zmienialy: co prawda (jak podaje np. Wikipedia) "Adolf Hitler 4 października 1939 w Berlinie wydał rozkaz wysadzenia Zamku Królewskiego w powietrze, ekipy niemieckich saperów nawierciły otwory na dynamit, jednak ostateczne zniszczenie obiektu nastąpiło w czasie powstania warszawskiego, pomiędzy 8 a 13 września 1944."
    pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_Kr%C3%B3lewski_w_Warszawie
    To, ze Zamek zostal zostawiony w spokoju az do konca Powstania wskazuje, ze najprawdopodobniej Niemcy mieli go zamiar odbudowac, byc moze wedlug Planow z czasow Augusta Mocnego.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:21
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Mieli zamiar wyburzyc tylko slumsy, a zostawic i odbudowac Starowke, Zamek i
    > Os Saska!

    Mieli zamiar zburzyć całe miasto z wyjątkiem części centralnej i zmniejszyć liczbę ludności do ok. 40 tys. (oczywiście wyłącznie Niemców).

    > 2. Po Powstaniu sporo z Warszawy wywieziono...

    Ale zaręczam Ci, że nie tramwajów - nie było już bowiem czego ani dokąd wywozić...

    > 3. Ta 1/4 miasta (gl. dzelnica zydowska) byla praktycznie bez wartosci, a nawe
    > t miala wartosc ujemna, gdyz wymagala ona jak najszybszego wyburzenia!

    Co nie zmienia faktu, że na powojennych zdjęciach przedstawiających z\niszczoną Warszawę przede wszystkim pojawiają się właśnie zdjęcia terenów b. Getta, jako najbardziej spektakularne.

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:55
    1. Tylko Niemcow? A kto by ich tam obslugiwal? To Niemcy po zwyciezkiej wojnie mieli pracowac jako sluzba domowa czy np. smieciarze?
    2. Moze nie tramwajow, choc sporo z nich nadawalo sie wciaz do remontu (przedwojenne tramwaje dlugo jezdzily po Warszawie - pamietam je na 100% z lat 1960tych).
    3. Tak, ale co to ma do tego, ze getto nadawalo sie tylko do rozbiorki?
  • Gość: Polak IP: *.de 31.07.12, 13:00
    Kacapy stali na drugim brzegu i patrzyli, jak inteligencja polska wykrwawia się.
    Później zabronili uczyć w szkołach polskich historii o Powstaniu Warszawskim a AK-owców wykańczali w niemieckich obozach koncentracyjnych.
    Teraz znowu motłoch postsowiecki znikąd, progenitura UBecji ujada i opluwa Powstanie Warszawskie.
  • Gość: Dziki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.12, 13:30
    @Polak
    a jakim motłochem jesteś ty i skąd pochodzisz, że nadąłeś się za odmienną opinię nt powstania ? Czy krytyczne zdanie o powstaniu jest czymś złym ? Czy publiczne postawienie pytania o koszty tej sierpniowej awanturki w stolicy może być przyczyną oskarżenia o bycie ubekiem ?

    I na koniec zdanie które całkowicie dyskwalifikuje ciebie i reprezentowany przez ciebiwe pogląd:
    "Kacapy stali na drugim brzegu i patrzyli, jak inteligencja polska wykrwawia się. Później zabronili uczyć w szkołach polskich historii o Powstaniu Warszawskim a AK-owców wykańczali w niemieckich obozach koncentracyjnych."

    Powstańców wykończyli niemcy a nie rosjanie. Rosjanie nie bardzo mieli kogo wykańczać, bo ci powstańcy którzy zostali, ukrywali swój udział w AK przez lata. I podstawowa sprawa-jeśli nawet rosjanie brali odwet na żołnierzach AK, to wysyłali ich do SWOICH GUŁAGÓW na dalekiej syberii a nie do hitlerowskich obozów koncentracyjnych.

    I na koniec pytanie Panie Polak -skoro tak bardzo jest ci i twojemu pokoleniu bliskie powstanie, to dlaczego jego symbol - znak Polski Walczącej - został ZAWŁASZCZONY przez KIBOLI spod znaku Legii i wszelkiej maści radykałów spod znaku PiS, Radia Maryja, Gazety Polskiej ? Czemu nie jest znakiem NAS WSZYSTKICH ?

    Zastanów się co napisałeś.
  • Gość: Cogito IP: *.polcard.com.pl 31.07.12, 13:50
    Niezaleznie od oceny zasadnosci wybuchu Powstania, nalezy uczcic poleglych i pomordowanych. Tam zginely tysiace ludzi. I zrobili to wlasnie dla Was. Troche szacunku dla zmarlych, prosze.
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 14:23
    Tak, nalezy uczcic poleglych i pomordowanych, ale tez i przy okazji ostro i bezkompromisowo potepic tych, ktorzy sprowadzili na Warszawe i Polske to nieszczescie, czyli KG AK i tzw. rzad londynski.
  • kapitan.kirk 31.07.12, 15:31
    Chyba Ci się zapomniało o Niemcach - czyżby oni nie mieli nic wspólnego z Powstaniem ani zagładą miasta...?
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: cvb IP: 204.45.29.* 31.07.12, 17:00
    Potomkowi SB-eka przywiezionemu tutaj na bagnetach sobaczych zapomniało się też o sowietach, którzy przyglądali się na Pradze eksterminacji Polaków przez Niemców, czy pośrednio przyczynili się do śmierci Warszawiaków
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:15
    Znow tylko chamski atak ad personam? Warszawe zburzyli Niemcy, i to oni wymordowali setki tysiecy Warszawiakow, zas w interesie ZSRR nie lezala pomoc dla Powstania, ktore politycznie bylo skierowane przeciwko ZSRR.
  • Gość: tomek IP: 91.198.145.* 31.07.12, 14:05
    > Czy krytyczne zdanie o powstaniu jest czymś złym ? Czy publicz
    > ne postawienie pytania o koszty tej sierpniowej awanturki w stolicy może być pr
    > zyczyną oskarżenia o bycie ubekiem ?

    Tu nie chodzi o oburzenie, czy krytykę powstania, bo ta jest zasadna choćby po to, żeby takiego błędu nie powtórzyć w przyszłości. Chodzi o to, że 1 sierpnia o 17.00 minutą ciszy czcimy śmierć setek tysięcy ludzi i miasta.

    Dajmy na to, że jesteś na cmentarzu, i przechodzisz obok grobu kogoś z bliższej lub dalszej rodziny, jakiejś młodej osoby, która zginęła tylko i wyłącznie przez swoją brawurę i głupotę. Takiej osobie tak czy tak zapala się świeczkę na grobie, przy czym jednocześnie używa się jej jako przykładu dla dzieci, jak kończy się brawura. To samo jest z rocznicą PW. 1 sierpnia oddajemy hołd, a od 2 października można krytykować i spierać się o zasadność tego tragicznego powstania.
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 14:25
    Caly czas, a szczegolnie 1 sierpnia można i nalezy krytykować i spierać się o zasadność tego tragicznego powstania.
  • turysta_amator 31.07.12, 14:42
    a się spierajcie, a krytykujcie, ale o 17:00 zróbcie minutę przerwy
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 14:20
    Niby czemu Sowieci mieli pomagac Powstaniu, ktore wybuchlo politycznie przeciwko nim? A swoja droga, to AKowcy zasluzyli na te wiezienia przez swa polityke dwoch rownorzednych wrogow: III Rzeszy i ZSRR i owo "stanie z bronia u nogi", ktore de facto oznaczaly bierna kolaboracje z Niemcami. Poza tym, to w PRLu ukazywalo sie sporo ksiazek o tym Powstaniu, np. dzielo Jerzego Kirchmayera.
  • tom_aszek 31.07.12, 14:38
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Niby czemu Sowieci mieli pomagac Powstaniu, ktore wybuchlo politycznie
    > przeciwko nim?

    Bo militarnie wybuchło przeciw wspólnemu wrogowi.

    > A swoja droga, to AKowcy zasluzyli na te wiezienia przez swa polityke
    > dwoch rownorzednych wrogow: III Rzeszy i ZSRR i owo "stanie z bronia u nogi",
    > ktore de facto oznaczaly bierna kolaboracje z Niemcami.

    Chyba mózg ci się przegrzał.

    --
    Postęp polega na tym, że złe rzeczy zdarzają się szybciej.
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 14:54
    Stalin patrzal wtedy dalej niz tylko do dnia zwyciestwa nad Niemcami i dobrze wiedzial, ze Alianci (USA i UK) celowo opozniali otwarcie frontu zachodniego, aby ZSRR sie wykrawil w tej wojnie i wyszedl z niej jak najslabszy...
    I daruj sobie te chamskie ataki ad personam!
  • tom_aszek 31.07.12, 22:31
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Stalin patrzal wtedy dalej niz tylko do dnia zwyciestwa nad Niemcami i dobrze
    > wiedzial, ze Alianci (USA i UK) celowo opozniali otwarcie frontu zachodniego,
    > aby ZSRR sie wykrawil w tej wojnie i wyszedl z niej jak najslabszy...

    Taaa... I dlatego polskie podziemie (AK) na rozkaz z Londynu wysadzało tory (patrz np.: akcja "Wieniec") utrudniając niemieckie dostawy amunicji i paliwa na front wschodni?

    --
    - Tato, dlaczego nadzieja umiera ostatnia?
    - Bo głupota jest nieśmiertelna, synku...
  • Gość: gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:19
    Te tory to czesciej wysadzala AL niz AK. AK stala do wybuchu Powstania "z bronia u nogi" i wyznawala zasade dwoch rownorzednych wrogow: III Rzeszy i ZSRR.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 09:09
    No więc jak to jest? W końcu to rzekome "stanie z bronią u nogi" było złem, czy przystąpienie do walki było złem? Bo jak na razie wygląda na to, że potępiasz jedno i drugie.
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 09:43
    Potepiam zarowno owo "stanie z bronia u nogi" jak tez i rozpoczecie Powstania, ktore politycznie bylo skierowane przeciwko jednemu z Aliantow (ZSRR).
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:02
    No to nareszcie mamy jasność - potępiasz AK za to, że nie podejmowała walki z Niemcami oraz za to, że podjęła walkę z Niemcami; a przecież żeby Cię zadowolić wystarczyłoby, gdyby wybrała trzecią alternatywę, to znaczy... Eee...
    Pzdr :-D

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:13
    Potepiam AK za to, ze najpierw to wlasciwie nic nie robila, a pozniej rozpoczela Powstanie, ktore z gory bylo skazane na kleske, gdyz bylo politycznie wymierzone przeciwko jednemu z Aliantow, a ktore przynislo smierc setkom tysiecy Polakow i zniszczenie stolicy Polski.
  • Gość: + IP: 204.45.29.* 31.07.12, 17:15
    Nie widzisz że ten klakier moskiewski jest opłacany za wypisywanie głupot na forum
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:20
    Znow tylko ad personam?
  • Gość: Adam IP: *.atman.pl 01.08.12, 11:52
    > Znow tylko ad personam?

    i od razu wiadomo z kim mamy do czynienia "dr" Keller powrócił
  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:18
    I co z tego?
  • kapitan.kirk 31.07.12, 15:26
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Niby czemu Sowieci mieli pomagac Powstaniu, ktore wybuchlo politycznie przec
    > iwko nim?


    A niby czemu Anglia i USA miałyby pomagać ZSRR napadniętemu przez Hitlera? Otóż w imię dokładnie tego samego - bo byli sojusznikami i walczyli przeciwko wspólnemu wrogowi.

    > A swoja droga, to AKowcy zasluzyli na te wiezienia przez swa poli
    > tyke dwoch rownorzednych wrogow: III Rzeszy i ZSRR i owo "stanie z bronia u nog
    > i", ktore de facto oznaczaly bierna kolaboracje z Niemcami.

    Na co zatem zasłużyli Sowieci, którzy od początku wojny aż do lata 1941 prowadzili de facto jak najbardziej czynną kolaborację z Niemcami...?

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: naata IP: 212.160.148.* 31.07.12, 16:44
    > Na co zatem zasłużyli Sowieci, którzy od początku wojny aż do lata 1941 prowadz
    > ili de facto jak najbardziej czynną kolaborację z Niemcami...?


    kolaboracje?
    serio
    rozumiesz znaczenie tego slowa?

    slownik sie klania


    a jak okreslic stosunek Pilsudksiego do Hitklera, ktory po smirci marszalka wyprawil mu impreze poghrzebowa w berlinie i msze za dusze marszalka a na pogezeb wyslal samego goebbelsa

    a w niemczech oglosil zalobe narodowa


    kolaboracja?
  • kapitan.kirk 31.07.12, 16:57
    Gość portalu: naata napisał(a):

    > kolaboracje?

    Kolaborację.

    > serio

    Serio.

    > rozumiesz znaczenie tego slowa?

    Pochlebiam sobie, że tak.

    > slownik sie klania

    Odkłoń mu się i przekaż proszę, że z podawanym przezeń pierwotnym (sprzed połowy XX wieku) znaczeniem słowa "kolaboracja" - czyli "współpraca", "współdziałanie" - całkowicie się zgadzam.

    > a jak okreslic stosunek Pilsudksiego do Hitklera, ktory po smirci marszalka wyp
    > rawil mu impreze poghrzebowa w berlinie i msze za dusze marszalka a na pogezeb
    > wyslal samego goebbelsa

    Mam wrażenie, że Piłsudski miał w tej sprawie raczej niewiele do powiedzenia. I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, co to ma do paktu Ribbentrop-Mołotow w 1939 i zgodnego podziału Europy Środkowej między Hitlera i Stalina.

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 06:04
    1. A co powiesz na liczne wizyty Goeringa w sancyjnej Polsce? Po prostu Pilsudczycy byli faszystami, jak ich przywodca, za rzadow ktorego utworzono w Polsce oboz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej.
    2. Przed Paktem Ribbentrop-Mołotow bylo zas Monachium, ktore otworzylo III Reszy droge do ekspansji na wschod, wiec co innego mogli zrobic Sowieci, jak nie ukladac sie z Hitlerem?
  • kapitan.kirk 01.08.12, 08:59
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. A co powiesz na liczne wizyty Goeringa w sancyjnej Polsce?

    To powiem, że mimo "licznych wizyt Goeringa" jakoś tak się dziwnie zdarzyło, że w końcu Hitler napadł na Polskę wspólnie z ZSRR, a nie na odwrót.

    > Po prostu Pilsudc
    > zycy byli faszystami, jak ich przywodca, za rzadow ktorego utworzono w Polsce o
    > boz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej.

    Ustrój RP nawet po Konstytucji Kwietniowej nie miał praktycznie żadnych cech ustroju faszystowskiego. Zaś pod względem poziomu wolności politycznej, obywatelskiej i gospodarczej, nawet w najgorszym dla swojej demokracji okresie Polska i tak o wiele długości wyprzedzała zarówno hitlerowskie Niemcy, jak i stalinowski ZSRR.

    > 2. Przed Paktem Ribbentrop-Mołotow bylo zas Monachium, ktore otworzylo III Res
    > zy droge do ekspansji na wschod, wiec co innego mogli zrobic Sowieci, jak nie u
    > kladac sie z Hitlerem?

    Nie wiem - może np. z nim walczyć, tak jak Polska i większość Europy...? Tak czy inaczej, z tego sk...wienia się cnoty nijak nie da się zrobić.
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 09:54
    1. Na Polske napadl tylko Hitler, zachecony do tego w Monachium. Sowieci zajeli tylko, za zgoda III Rzeszy, tereny zamieszkale glownie przez Ukraincow i Bialorusinow, ktore zostaly w roku 1920 sila oderwane przez Pilsudskiego od Radzieckiej Ukrainy i Bialorusi.
    2. Polska przedwojenna w latach 1926-1939 byla typowa faszystowska dykatura, podobna jednak bardziej do tej w Portugalii Salazara niz np. w III Rzeszy Hitlera. Niemniej byla to dykatura faszystowska a nie zadna demokracja.
    3. Sowieci dobrze wiedzieli, ze przyjdzie im walczyc z Hitlerem, ale musieli kupic czas, aby sie do wojny z nim przygotowac. Poza tym, to z Hitlerem dlugo wlaczyla wlasciwie tylko Polska - inne kraje Europy to sie wlasciwie mu poddaly praktycznie bez walki (Austria, Czechy, Francja, Belgia, Holandia, Dania) albo byly aktywnymi sojusznikami III Rzeszy (Italia, Rumunia, Bulgaria, Wegry, Slowacja, Hiszpania i Finlandia) albo tez 'cichymi' sojusznikami (Turcja, Portugalia, Szwecja i Irlandia).
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:12
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Na Polske napadl tylko Hitler, zachecony do tego w Monachium. Sowieci
    > zajeli tylko, za zgoda III Rzeszy, tereny zamieszkale glownie przez Ukraincow
    > i Bialorusinow, ktore zostaly w roku 1920 sila oderwane przez Pilsudskiego od R
    > adzieckiej Ukrainy i Bialorusi.

    A te tereny nie były częścią Polski, potwierdzoną przez Rosję w Traktacie z 1921 i objętą w 1939 ważnym paktem o nieagresji podpisanym przez oba państwa w 1932??? I kiedyż to przed 1920 należały do "radzieckiej Ukrainy i Białorusi"?

    > 2. [b]Polska przedwojenna w latach 1926-1939 byla typowa faszystowska dykatura[
    > /b], podobna jednak bardziej do tej w Portugalii Salazara niz np. w III Rzeszy
    > Hitlera. Niemniej byla to dykatura faszystowska a nie zadna demokracja.

    Wskaż proszę konkretne cechy "faszystowskiej dyktatury", jakie wg Ciebie miała II RP w omawianym okresie.

    > 3. Sowieci dobrze wiedzieli, ze przyjdzie im walczyc z Hitlerem, ale mus
    > ieli kupic czas, aby sie do wojny z nim przygotowac.

    Przed wspólną napaścią na Polskę, ZSRR nawet nie miał wspólnej granicy z Niemcami - dość osobliwe to zatem przygotowywanie się do wojny... A poza tym, czego takiego brakowało ZSRR do wojny w 1939, co miał w 1941?

    > Poza tym, to z Hitlerem dl
    > ugo wlaczyla wlasciwie tylko Polska - inne kraje Europy to sie wlasciwie mu pod
    > daly praktycznie bez walki (Austria, Czechy, Francja, Belgia, Holandia, Dania)
    > albo byly aktywnymi sojusznikami III Rzeszy (Italia, Rumunia, Bulgaria, Wegry,
    > Slowacja, Hiszpania i Finlandia) albo tez 'cichymi' sojusznikami (Turcja, Por
    > tugalia, Szwecja i Irlandia).

    Akurat o Francji i innych krajach zaatakowanych przez Niemcy w kwietniu/maju 1940 raczej trudno utrzymywać, że poddały się "praktycznie bez walki" - w takim razie należałoby konsekwentnie stwierdzić, że w czerwcu 1941 ZSRR też poddał się "praktycznie bez walki" i podjął ją dopiero po kilku miesiącach, podczas których tempo natarcia Niemców i straty zadawane przezeń przeciwnikowi było nieporównanie wyższe niż kiedykolwiek wcześnie w Polsce czy na zachodzie Europy.

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:10
    1. Formalnie nalezaly one do Polski, ale etnicznie i kulturowo to byla Ukraina i Bialorus, a wiec nic dziwnego, ze dazyly one do polaczenia z Ukraina i Bialorusia. Polska zajela je sila, i sila tez je Polsce odebrano na zasadzie "kto mieczem wojuje"...
    2. Mianowany, marionetkowy sejm, senat i prezydent, kult wodza, rzady pulkownikow, oboz koncentracyjny do ktorego mozna bylo trafic bez wyroku sadowego, przesladowanie wszelakiej opozycji i mnejszosci etnicznych itd.
    3. Stalin, zreszta calkiem slusznie, uwazal owczesna Polske za slabe panstwo, ktore rozpadnie sie od uderzenia Niemiec. Poza tym, to Sowieci nie spodziewali sie, ze Hitler uderzy na nich tak szybko. Zreszta, jak sie to pozniej okazalo, III Resza nie byla w roku 1941 przygotowana do wojny na wschodzie.
    4. ZSRR walczyl od pierwszego dnia po zaatakowaniu go przez III Rzesze. Tyle, ze majac olbrzymi obszar, przyjal inna taktyke niz np. Francja, a mianowicie, jak za Napoleona, wciagniecia przeciwnika wglab Rosji i poczekania na zime...
  • helmuth1975 01.08.12, 19:30
    no, jeśli byli faszystami, to bardziej mussolini powinien bywać...goering był chyba nazistą..
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 06:00
    Pan Gubernator GG, dr Hans Frank, odwiedzal uroczyscie grob Pilsudskiego na Wawelu. Pilsudski byl bowiem zwolennikiem Hitlera i Nazizmu. Pislsudski wzorowal sie sporo na III Reszy, np. zalozyl w Polsce oboz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej oraz wprowadzil de facto faszystowska dyktature w II RP.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 09:04
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Pan Gubernator GG, dr Hans Frank, odwiedzal uroczyscie grob Pilsudskiego na Waw
    > elu. Pilsudski byl bowiem zwolennikiem Hitlera i Nazizmu.

    No to faktycznie koronny dowód - jakby nie był zwolennikiem Hitlera, to przecież w takiej sytuacji natychmiast wyskoczyłby z sarkofagu i kopnął Franka w d...
    Czy Ty czasem czytasz sam siebie...? :-O
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 09:59
    Hitler zawsze cenil sobie Pilsudskiego i na odwrot. Nic dziwnego: przeciez obaj wyznawali te sama ideologie, czyli faszystowska...
    Poza tym, to nikt z polskiego rzadu nie protestowal, kiedy Adolf Hitler bral udzial w uroczystej mszy zalobnej z okazji smierci polsiego dykatora. Wrecz przeciwnie - sanacyjne media wrecz pialy wtedy z zachwytu...
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:25
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Hitler zawsze cenil sobie Pilsudskiego i na odwrot. Nic dziwnego: przeci
    > ez obaj wyznawali te sama ideologie, czyli faszystowska...

    No to dalejże, ponawiam prośbę - wymień elementy faszystowskie w myśli lub polityce Piłsudskiego. Konkretnie, proszę :-D

    > Poza tym, to nikt z polskiego rzadu nie protestowal, kiedy Adolf Hitler bral ud
    > zial w uroczystej mszy zalobnej z okazji smierci polsiego dykatora.

    A dlaczego ktoś miałby protestować? III Rzesza była wszak wówczas państwem powszechnie uznawanym na świecie, także przez swoich późniejszych śmiertelnych wrogów.
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:18
    1. Konkretnie:
    - Kult wodza (Pilsudskiego);
    - Marionetkowy parlament i prezydent, wadza w reku wodza (Pilsudskiego);
    - Oboz koncenttacyjny, do ktorego trafialo sie bez wyroku sadu;
    - Przesladowanie wszelakiej opozycji, nawet narodowcow;
    - Przesladowanie mniejszosci etnicznych itp. itd.
    2. III Resza byla wtedy dyktatura faszystowska.
  • speedy13 01.08.12, 12:24
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Konkretnie:
    > - Kult wodza [...]
    > - Marionetkowy parlament [...], wadza w reku wodza [...];
    > - Oboz koncenttacyjny, do ktorego trafialo sie bez wyroku sadu;
    > - Przesladowanie wszelakiej opozycji,[...]
    > - Przesladowanie mniejszosci etnicznych itp. itd.

    Hmm czy wynika z tego, że ZSRR był dyktaturą faszystowską?

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:20
    ZSRR za Stalina byl dyktatura, ale nie faszystowska. Poza tym, to nie bylo w nim prezydenta ani przesladowania mniejszosci enicznych, ktore bardzo czesto mialy nawet swoje wlasne republiki.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 05:56
    1. Anglicy i Amerykanie, w odroznieniu od KG AK i tzw. rzadu londynskiego, nie organizowali dzialan wojennych skierowanych politycznie przeciwko ZSRR.
    2. A co mieli wtedy robic Sowieci, skoro Zachod oddal w Monachium III Rzeszy Czechy, a tym samym pozwolil Niemcom na ekspansje na wschod?
  • kapitan.kirk 01.08.12, 09:07
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Anglicy i Amerykanie, w odroznieniu od KG AK i tzw. rzadu londynskiego, nie
    > organizowali dzialan wojennych skierowanych politycznie przeciwko ZSRR.

    Natomiast ZSRR jak najbardziej prowadził szereg działań (w tym wojennych) skierowanych politycznie przeciwko Aliantom zachodnim; zarówno w czasie swojego sojuszu z Hitlerem, jak i po czerwcu 1941. A jednak Alianci mu pomagali - cud...?

    > 2. A co mieli wtedy robic Sowieci, skoro Zachod oddal w Monachium III Rzeszy Cz
    > echy, a tym samym pozwolil Niemcom na ekspansje na wschod?

    Nie wiem - może np. to co Alianci, tj. walczyć z Htlerem, zamiast pomagać mu ze wszystkich sił w pobiciu tychże Aliantów...?
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:03
    1. ZSRR byl, w odroznieniu od II RP, mocarstwem, a "co wolno wojewodzie...".
    2. Juz pisalem, ze za III Rzesza staly wtedy: Wlochy, Hiszpania, Wegry, Rumunia i Bulgaria, a po cichu wspomagaly III Rzesze Turcja, Szwecja, Portugalia i Irlandia, zas Francja, Belgia, Holandia i Dania poddaly sie Niemcom praktycznie bez walki...
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:27
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. ZSRR byl, w odroznieniu od II RP, mocarstwem, a "co wolno wojewodzie.
    > ..".

    Czyli jednak zgadzasz się z tym, że Stalin traktował Polaków gorzej niż Alianci traktowali jego? Bo już się w tej Twojej skomplikowanej logice zaczynam cokolwiek plątać...
    Pzdr


    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:24
    Przeciez wladze II RP i tzw. rzad londynski byly wrogo nastawione do ZSRR, wiec czego innego mozna bylo oczekiwac od Sowietow?
  • Gość: Warszawiak IP: 194.165.48.* 31.07.12, 14:35
    Ile ty dzieciaku masz lat i skąd pochodzisz, że wypisujesz takie bzdury ?
    Może w twoim Pierdziszewie znalazł się jakiś "nadgorliwy" nauczyciel historii, który temat Powstania "na wszelki wypadek" (choć poza programem) przemilczał. Bo tu, czyli w Warszawie nikt, nigdy nie bronił mi każdego roku chodzić na Wojskowe Powazki czy zakazywał zapalać znicze na powstańczych grobach. Tak samo było z "komunistycznym" ZHP, w którym złożenie Przyrzeczenia Harcerskiego i przypięcie mi Krzyża odbyło się - i to bez żadnej "konspiracji" na grobie K.K. Baczyńskiego właśnie 1 sierpnia 1963 roku. A zanim to Przyrzeczenie uroczyście złożyłem, to wcześniej legalnie kupiłem sobie w "komunistycznej" ksiegarni "Kolumbów" Bratnego i parę innych książek od tzw "Żółtych tygrysów" poczynając, po albumowe monografie Bartelskiego czy "Zośkę i Parasol " A. Kamińskiego (tego od "Kamieni na szaniec") i paru innych kończąc. I wyobraź sobie, że wszystko to wydane było przez "komunistyczne" wydawnictwa ! Do tego w między czasie obejrzałem w cenzurowanym przez "komuniustów" kinie, nakręcony za "komunistyczne" pieniądze "Kanał" Wajdy a w czasach "wczesnego" Gierka w "komunistycznej" telewizji zrealizowany przez nią serial "Kolumbowie" i "Godzinę W". Na Mokotowie od urodzenia chodziłem ulicą "Pułku Baszta", zapalałem wraz z sąsiadami znicze przy tablicy pamiątkowej na wejściu do kanału przy ul. Dworkowej i bez zadnego strachu czy konspiracji mogłem śpiewać Pałacyk Michla czy Marsz Mokotowa. A kim była Krystyna Krahelska (wiesz czy nie ?) dowiedziałem się jako nastolatek w połowie lat 60-tych nie z "Wolnej Europy", ale ze słuchowiska nadanego przez "komunistyczne" Polskie Radio w Programie I.
    I mógłbym ci jeszcze podać wiele innych przykładów - tylko po co skoro ty wiesz lepiej ?
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 15:01
    Prawicowo-nacjonalistycznych oszolomow nie przekonasz. A ja o Powstaniu czytalem w latach tego wstretnego PRLU np. ze 100% legalnie wydanej monografii Jerzego Kirchmayera p.t.Powstanie Warszawskie. Warszawa: Książka i Wiedza (sic), 1984, s. 153-154. ISBN 83-05-11 080-X. I co roku odwiedzalem z rodzina kwatere 'Zywiciela' na Powazkach Wojskowych, bo w tym zgrupowaniu AK zgnal, zreszta bezsensownie, moj wujek, ktorego z tegoz powodu nigdy nie moglem spotkac, gdyz urodzilem sie 5 lat po jego bezsensownej smierci...
  • Gość: Tomek IP: 204.45.29.* 31.07.12, 17:12
    Słowo warszawiak pisze się małą literą, chamie nie znający historii polskiej i jej ortografii.
  • tom_aszek 31.07.12, 22:49
    Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

    > tu, czyli w Warszawie nikt, nigdy nie bronił mi każdego roku chodzić na
    > Wojskowe Powazki czy zakazywał zapalać znicze na powstańczych grobach. Tak
    > samo było z "komunistycznym" ZHP, w którym złożenie Przyrzeczenia Harcerskiego
    > i przypięcie mi Krzyża odbyło się - i to bez żadnej "konspiracji" na grobie K.K.
    > Baczyńskiego właśnie 1 sierpnia 1963 roku.

    Warszawiaku, przypuszczam jednak, że twoje powyższe "nigdy" nie obejmuje czasu do ok. 1956-57 r., kiedy to wielu tych, którzy przeżyli walkę w powstanieu, dopiero wracało z Syberii czy innych podobnie interesujących okolic (i z polskich więzień).

    Później nastawienie do powstańców zmieniło sie na lepsze o tyle, że przestano "zwykłych" żołnierzy wsadzac do więzień, nazywać "zdrajcami", "zaplutymi karłami reakcji" itp., nawet przyznawano, że być może byli patriotami, ale zostali oni omotani, zwiedzeni, sprowadzeni na manowce itp. przez dowódców, którzy to bedąc wrogo nastawionymi do naszych jedynych prawdziwych sojuszników... bleee nie chce mi się dalej przypominać mojego podręcznika do historii (z późnych lat 70-tych , bo urodziłem sie po 1963 r).

    Teraz jest "III faza" - wolno o powstaniu mówic wszystko, można się o nie kłócić, zgadzać się lub nie, ale... przecież oni o to walczyli prawda? I może nawet o to, żeby różne koncerty mogły się u nas odbywać niezależnie od daty, a na koncerty te kto chce niech idzie, kto nie chce, to nie...

    No dobra, dobranoc, idę na balkon wywiesić flagę na jutro :)

    --
    - Tato, dlaczego nadzieja umiera ostatnia?
    - Bo głupota jest nieśmiertelna, synku...
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 05:36
    Powstancy walczyli nie o wolnosc czy demokracje, a o przywrocenie w Polsce przedwojennych stosunkow, czyli masowej biedy, szczegolnie na wsi, ogromnego bezrobocia, zawlaszczenia przemyslu i bogactw mineralnych przez zagraniczny kapital etc. Oczywiscie, oni o tym nie wiedzieli, ale dobrze wiedzialo o tym ich dowodztwo, czyli KG AK i tzw. rzad londynski...
  • kapitan.kirk 01.08.12, 09:10
    A w interesie Polski było, jak rozumiem, walko o to by jak najszybciej zostać sowiecką kolonią?
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:12
    Polski i Polakow nie bylo nigdy stac, nie jest stac i nigdy nie bedzie stac na zle stosunki z Rosja. Nie raz nam to juz udowodniono, ale wciaz sie znajduja w Polsce agenci Zachodu, ktorzy psuja nasze stosunki z Rosjanami, na czym traci glownie Polska i Polacy.
  • sloik_spod_radzynia 01.08.12, 10:21
    On ma zdaje się dobre stosunki z Rosją.

    Jak u nas z wioski chłopy na Biełaruś na przemyt jeździły, to mówiły, że tam na tej Biełarusi to już nikt po biełarusku nie mówi, tylko po rosyjsku wszyscy. My też tak powinniśmy. Cyrylica to fajny alfabet,, podobał mi się.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:22
    Co tu ma do rzeczy Bialorus? Niemcy i Francuzi maja tez b. dobre stosunki z Rosja.
  • Gość: Polak z Polski IP: *.warszawa.mm.pl 31.07.12, 17:55
    Ty "Polak", jaki z ciebie Polak skoro IP twojego komputera pokazuje że jest on zarejestrowany w Niemczech ? Spadaj folksdojczu !
  • Gość: Gosc IP: 101.169.42.* 31.07.12, 14:12
    Zgoda, Dziki! Nie ma czego czcic. Trzeba tylko, aby Polacy poznali prawde o tym Powstaniu, aby sie taka glupota juz nigdy w Polsce nie powtorzyla...
    A zyjacy jeszcze uczestnicy tego Powstania powinni do smierci przepraszac Polakow za to, ze brali w nim udzial, zas jego przywodcy powinni byc, chocby nawet i posmiertnie, zdegradowani do stopnia mlodszego rekruta i osadzeni za Zdrade Stanu, czyli za spowodowanie bezsensownej i bezcelowej smierci setek tysiecy Warszawiakow i za zniszczenie Stolicy razem z jej bezcennymi zabytkami.
  • Gość: abc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.07.12, 14:51
    W 1943 zostało wyburzone getto warszawskie, trzeba z całą stanowczością potępić powstanie w gettcie, przez ten idiotyczny czyn została zburzona znaczna część miasta.
  • Gość: Gosc IP: 101.170.170.* 31.07.12, 15:04
    Nie porownuj tych dwoch zupelnie innych Powstan. Zydzi byli skazani przez Niemcow na zaglade, wiec nie mieli nic do stracenia, a Warszawe "aryjska" mozna bylo uratowac przed zniszczeniem, gdyz Hitler nie mial w planach wymordowania Warszawiakow!
  • kapitan.kirk 31.07.12, 15:34
    Równie dobrze można to określić odwrotnie - otóż Żydzi tak czy inaczej skazani byli na zagładę, więc ich zryw nic nie miał szans zmienić ani nie zmienił, poza wyburzeniem 1/4 miasta; z drugiej strony Polacy w 1944 mieli (jak oceniali na podstawie niebłahych przesłanek) nieporównanie bardziej realne szanse na sukces militarny. No to kto właściwie postąpił bardziej pragmatycznie...?
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:30
    Polacy nie mieli zadnych szans, gdyz ich Powstanie bylo, i to z gory, skierowane politycznie przeciwko ZSRR a militarnie przeciwko III Reszy. Nie mogli wiec liczyc na pomoc ze strony Sowietow, a porwali sie na znacznie silniejszego przeciwnika...
  • Gość: warszawiak IP: 204.45.29.* 01.08.12, 15:21
    Wolałbym zginąć razem z Rodziną w walce niż być czyimś niewolnikiem, podnóżkiem bandyckiego Hitlera czy Stalina.
    PS
    Leszku co tam w Niemczech słychać?
  • Gość: Gosc IP: 101.169.170.* 03.08.12, 13:43
    W roku 1944 Niemcy przegraly wojne, a Polacy po wojnie nigdy nie byli niewolnikami Stalina. A ja pisze z Australii a nie z Niemiec. W Niemczech bywam tylko przejazdem...
  • Gość: Prazanin IP: 194.156.44.* 31.07.12, 16:37
    "A zyjacy jeszcze uczestnicy tego Powstania powinni do smierci przepraszac Polakow za to, ze brali w nim udzial"
    Twoj ojciec powinien przeprosic za to ze bral udzial w stworzeniu Ciebie... Czlowieku rozpedz sie i puknij zdrowo w sciane. Historia bedzie jeszcze przez wiele lat przeskakiwala w ocenach Powstania - oczywiscie pod wzgledem decyzji i rozkazow. Ale ludzie, ktorzy brali w nim udzial sa bezsprzecznymi BOHATERAMI i niech Ci to wejdzie w ten pusty leb!!!
    A jak chcesz tak zbierac odpowiedzialnosc to zacznij od Niemcow bo tak czy inaczej to oni zniszczyli Warszawe i jak na razie to jest jedyny i pewny fakt dotyczacy Powstania Warszawskiego.
    zdecydowanie bez pozdrowien
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 05:42
    Znow tylko ad personam? Nie robmy z mlodych ludzi, oglupionych nacjonalistyczna propaganda bohaterow! Jacy to byli bohaterowie, skoro ich dzialania przyniosly smierc dla setek tysiecy niewinnych cywili? To byli zwykli zbrodniarze, tyle, ze mogli sie tlumaczyc tym, ze byli oglupieni przez swych przywodow. Ale gdyby choc troche mysleli, to nie poszli by na rzez i przy okazji nie sprowokowali niemieckich zbrodni...
    I przeciez ja winie za zniszczenie Warszawy i smierc setek tysiecy Warszawiako rowno Niemcow jak tez i KG AK oraz tzw. rzad londynski!
  • kapitan.kirk 01.08.12, 09:12
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > I przeciez ja winie za zniszczenie Warszawy i smierc setek tysiecy Warszawiako
    > rowno Niemcow jak tez i KG AK oraz tzw. rzad londynski!

    Nic bardziej oczywistego, iż zarówno o zgwałconej kobiecie jak i gwałcicielu należy z całą surowością powiedzieć, że wspólnie uczestniczyli w gwałcie, a co więcej bez osobistego udziału ofiary do gwałtu w ogóle nie mogłoby dojść.
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:41
    Zla analogia. Ja nie winie ofiar, czyli cywilnej ludnosci Warszawy, a tylko bezposrednich sprawcow zamordowania, i to z zimna krwia, setek tysiecy Warszawiakow i zniszczenia miasta.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:45
    Innymi słowy, winnymi tragedii Warszawy są Niemcy oraz ci którzy kierowali obroną przed Niemcami? To co właściwie złego w mojej analogii?
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:20
    Winnymi tragedii Warszawy są Niemcy oraz ci którzy sprowokowali Niemcow do zniszczenia Warszawy i wymordowania setek tysiecy jej mieszkancow, czyli AK i tzw. rzad londynski.
  • Gość: Prazanin IP: 194.156.44.* 01.08.12, 11:41
    "Znow tylko ad personam?"... No znowu, znowu bo jeszcze chwila i sie dowiem ze w ogole to Warszawiacy sprowokowali Niemcow do rozpoczecia IIWS... Zal poswiecac Ci chocby minute. Porozmawiaj kiedys 5 minut z jakims Powstancem, potem przemysl to w perspektywie czasow w jakich zyli, odnies to do wartosci jaka przyswiecala wtedy ludziom jak cos do Ciebie dojdzie to ok jak nie to proponuje to co pisalem w pierwszym poscie skierowanym do Ciebie.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:47
    Nie moja to wina, ze powstancy dali sie oglupic swym dowodcom i poszli jak barany na rzez, jak np. moj wujek, ktorego Zywiciel wyslal pod AWFem z butelkami z benzyna na niemieckie CKMy i samochody pancerne. Skutek byl taki, ze nie wiadomo nawet, gdzie pochowano cialo mojego wujka.
    Zbiorowa psychoza ani wykonywanie rozkazow niczego zas nie usprawiedliwiaja, a pamietajmy, ze wynikiem tego Powstania byla smierc setek tysiecy Warszawiakow i zaglada miasta. Zaprawde, nie ma sie czym chwalic ani czego obchodzic... :-(
  • Gość: Adam IP: *.atman.pl 01.08.12, 11:55
    powiem ad personam Keller jesteś gnidą
  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:23
    Gnidami to byi ci w KG AK i tzw. rzadzie londynskim, ktorzy skazali setki tysiace Warszawiakow na smierc i miasto na zaglade, aby tylko obronic swe stolki, chocby tylko na troche...
  • pastek 01.08.12, 12:06
    Czlowieku z Toba jest naprawde ciezko... Wynikiem Powstania owszem byla smierc setek tysiecy ludzi ale kur*** czlowieku wynikiem czego bylo Powstanie?!?!! Dobrobytu, stworzenia prez Niemcow zielonej wyspy czy czego?!?! I juz widze jak Twojego wujka wyganiaja z ta butelka na tygrysy... Pewnie wczesniej rowniez z szabla na Messerschmitty...
    A tak na marginesie ja to sie strasznie ciesze ze Ty niemasz czym sie chwalic ani czego obchodzic. masz swoje swieta 22/07 1/05...
  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:30
    Powstanie bylo wynikiem walki o wladze w Polsce, a dokladnie wynikiem proby utrzymania wladzy w Polsce przez tzw. rzad londynski. Powstanie mialo by sens tylko wtedy, gdyby bylo one uzgoodnione z Aliantami, a szczegolnie z ZSRR. A ze wybuchlo one bez zgody Aliantow i bylo politycznie skierowane przeciwko jednemu z Aliantow, czyli przeciwko ZSRR, to tez bylo ono z gory skazane na kleske!
    A wujka mego wygnano z butelka, tyle ze nie na tygrysy, a na CKMy i samochody pancerne. Nie mial on wyboru - musial wykonac rozkaz. Poczytaj, ilu Polakow zamordowala podczas Powstania zandarmeria AK...
    I zrozum, ze to nie bylo powstanie przeciwko Niemcom, a przeciwko ZSRR, stad tez nie otrzymalo ono zadnej pomocy ze wschodu i tylko symboliczna pomoc z zachodu!
    Poza tym, to 1 Maja jest swietem w wielu krajach....
  • Gość: Prazanin IP: 194.156.44.* 01.08.12, 14:37
    Skoncz czlowieku skoncz... Powstanie bylo wynikiem wielu argumentow w tym rowniez pozostawienia wladzy w Polsce a tym samym zachowania suwerennosci. Ale nikt nie myslal wtedy jak Ty teraz ze robimy to dla siebie. Bylo skierowane zarowno przeciw Niemcom jak i Rosjanom z tym, ze Ci ostatni oszukali nas nie pierwszy i nie ostatni raz. Powstanie mialo byc uzgodnione z ruskimi. Kuzwa szkoda palcy na Ciebie juz widze to pojednanie Polsko ruskie i dzielenie miedzy siebie granic. Zmien dilera. Podaj mi imie i nazwisko wujka oraz literature gdzie bede mogl poczytac ile osob zamordowala podczas Powstania zandarmeria AK. Bez podania tych danych jestes dla mnie sowieckim pieniaczem a jezeli masz troche meskiego (zolnierskiego) honoru to zapraszam chocby na uroczystosci na Kopcu dzisiejszego wieczora. Mysle ze bez maski internetu juz taki bystry nie bedziesz
  • Gość: warszawiak IP: *.play-internet.pl 31.07.12, 14:50
    Przypomina się słoikom - jutro o godzinie 17.00 stajecie na baczność!
    I żadne korporacyjne wymówki nie będą tolerowane!
  • Gość: Gosc IP: 101.170.170.* 31.07.12, 15:05
    Na szczecie nie ma obecnie w Polsce stanu wojennego, wiec nikomu rozkazywac nie mozesz...
  • Gość: M_AK IP: *.pragapld.waw.pl 31.07.12, 15:21
    Co im będziesz mówił, oni i tak swoje wiedzą. Przyjechali korzystac z dobrodziejstwa tego miasta a mimo wszystko cały czas plują na jego mieszkańców i tradycję. Jak zawyją jutro syreny to połowa słojów pomyśli, ze to jakaś promocja w hipermarkecie i jeszcze doda gazu w swoim 25 letnim BMW zamiast się zatrzymać. Czytają jakies bzdury w internecie a potem mienią się ekspertami od Powstania Warszawskiego.
  • Gość: 123 IP: 109.206.210.* 31.07.12, 17:19
    Dokładnie tak jest. Dodaj jeszcze gości na ruskich IP spamujących na cześć ZSRR
  • Gość: Gosc IP: 101.173.170.* 05.08.12, 08:21
    Spamuja tu glownie ci, ktorzy czerpia powody do radosci i dumy ze smierci setek tysiecy Warszawiakow i z zaglady miasta...
  • Gość: Pamiętamy IP: *.bas.roche.com 31.07.12, 15:18
    Normalni ludzie zatrzymają się jutro na minutę aby uczcić pamięć tych którzy bohatersko stanęli przeciwko okupantowi. Ludzi, którzy nie potrafią uczcić pamięci POLEGŁYCH BOHATERÓW jest mi żal.
    Jeśli ktoś uważa się za człowieka dysponującego wystarczającą wiedzą historyczną aby rozliczać Powstanie proszę bardzo. Może to robić przez cały rok, ale w godzinę "W" powinien zatrzymać się na minutę.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 05:48
    Jacy to byli bohaterowie, skoro ich dzialania spowodowaly smierc setek tysiecy niewinnych cywili i zaglade miasta? Ci powstancy walczyli przeciez nie o wolnosc czy demokracje, a o przywrocenie w Polsce przedwojennych stosunkow, czyli masowej biedy, szczegolnie na wsi, ogromnego bezrobocia, zawlaszczenia przemyslu i bogactw mineralnych przez zagraniczny kapital etc. Oczywiscie, oni o tym nie wiedzieli, ale dobrze wiedzialo o tym ich dowodztwo, czyli KG AK i tzw. rzad londynski. Nie ma wiec zadnego powodu, aby obchodzic uroczyscie rocznice poczatku tej potwornej wrecz zbrodni na Narodzie Polskim.
  • Gość: okoni IP: *.ip.netia.com.pl 31.07.12, 15:31
    nie angażując się w kolejną marną i bezpłciową dyskusję czy to porażka czy sukces , czy kaczyński jest większym patriotą od tuska , itd itp. mam prośbę do osób znajdujących się na terenie warszawy : zatrzymajcie się jutro na minutkę o godz 17-tej . to nie wiocha , nikt was nie będzie wytykał palcami . to tylko jedna minuta , więcej poświęcacie dziennie na dłubaniu w nosie. nie lećcie na łeb na szyję do domów , pracy , żon , kochanek. stańcie w zadumie . TO TYLKO JEDNA MINUTA !
  • Gość: Bratko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.12, 18:54
    masz to u mnie jak w banku!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 05:50
    Mnie NIE!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 05:49
    Jacy to byli bohaterowie, skoro ich dzialania spowodowaly smierc setek tysiecy niewinnych cywili i zaglade miasta? Nie ma wiec zadnego powodu, aby obchodzic uroczyscie rocznice poczatku tej potwornej wrecz zbrodni na Narodzie Polskim.
  • Gość: c IP: *.dynamic.chello.pl 31.07.12, 15:48
    Nieprzyjacielu, nie wachaj się rozsiać radioaktywnej stonki nad województwem mazowieckim.
    Jutro około godz 17tej.
    Cały syststem teoretycznie alarmowy zajęty będzie 'Ważnymi Zadaniami'.
  • sloik_spod_radzynia 31.07.12, 15:52
    Kto tam walczył i z kim? Coś szwagier mówił o Niemcach i Ruskich, ale Ruskie to się chyba tylko patrzyły przez rzekę na te walki czy jakoś tak. I dlatego mają pomnik na Pradze, te Ruskie. Za to patrzenie na powstanie.
  • Gość: wsx IP: 204.45.29.* 31.07.12, 17:07
    Dobrze prawisz Słoiku. Tak było!
  • tom_aszek 31.07.12, 23:11
    sloik_spod_radzynia napisał:

    > ale Ruskie to
    > się chyba tylko patrzyły przez rzekę na te walki czy jakoś tak. I dlatego mają
    > pomnik na Pradze, te Ruskie. Za to patrzenie na powstanie.

    Czołg

    Gąsienicami zagrzebany w piach nad Wisłą
    Patrzę przez rzekę pustym peryskopem
    Na miasto w walce, które jest tak blisko
    Że Wisły nurt - frontowym staje się okopem.
    Rozgrzany pancerz pod wrześniowym żarem
    Rwie do ataku się i pali pod dotykiem,
    Ale wystygły silnik śpi pod skrzepłym smarem
    I od miesiąca nie siadł nikt - za celownikiem.

    Krtań lufy pusta łaknie znów pocisków smaku
    A łyka tylko tłusty dym - z drugiego brzegu!
    W słuchawkach zdjętych hełmofonów - krzyk Polaków
    I nie wiem, czemu rzeki tej nie wziąłem - z biegu!
    Dajcie mi wgryźć się gąsienicą w fale śliskie
    I ogniem swoim dajcie wesprzeć barykady!
    By miasto w walce - które tak jest bliskie
    Bezruchu mego - nie nazwało mianem - zdrady!

    Lecz milczy sztab i milczą pędy tataraku
    Którymi mnie przed tymi, co czekają - skryto.
    Bo russkij tank - nie będzie walczył za Polaków!
    Bo russkij tank - zaczekać ma, by ich wybito!
    Gdy się wypali już powstanie ciemnym błyskiem
    Włączą mi silnik i ożywią krew maszyny,
    Bym mógł obejrzeć miasto - co tak bliskie -
    Bez walki zdobywając gruzy i ruiny!


    Jacek Kaczmarski wg w. Wysockiego
    24.8.1987

    (źródło: www.kaczmarski.art.pl)

    --
    Postęp polega na tym, że złe rzeczy zdarzają się szybciej.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:25
    1. Z jakiej racji mieli Sowieci isc na odsiecz Powstaniu, ktore politycznie bylo skierowane przeciwko nim?
    2. Nie wystarczy miec czolgi - trzeba tez je przed walka wyremontowac, zaopatrzyc w paliwo i amunicje i smary, zgromadzic zapasy zywnosci, opatrunkow i lekarstw dla ich zalog itp. a to wszystko wymaga czasu i pieniedzy.
    3. Nie zapominaj tez, ze miedzy tymi czolgami a Warszawa lewobrzezna lezala Wisla z zerwanymi mostami...
  • speedy13 01.08.12, 09:12
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Z jakiej racji mieli Sowieci isc na odsiecz Powstaniu, ktore politycznie byl
    > o skierowane przeciwko nim?

    Powstaje w takim razie pytanie, po co w takim razie Rosjanie wielokrotnie wzywali ludność Warszawy do wywołania powstania i walki z Niemcami. W końcu lipca '44 wezwania takie nadawało w polskojęzycznych audycjach Radio Moskwa, Radio Kościuszko (organ ZPP), lotnictwo radzieckie zrzucało ulotki o takiej treści. Czyżby jednak Rosjanom było na rękę powstanie w Warszawie "politycznie skierowane przeciwko nim?"


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:23
    Odkad to Polacy tak masowo sluchali podczas okupacji Radio Moskwa czy Radio Kościuszko (organ ZPP), skoro nie wolno im bylo miec radiodbiornikow i nawet jesli sluchali, to wierzyli temu, co mowia Sowieci?
    I rozumiem, ze uwazasz, iz KG AK i tzw. rzad londynski dali sie sprowokowac przez ZSRR i wydali rozkaz rozpoczecia Powstania, ktore bylo jak najbardziej na reke Stalinowi, ale ktore nie mialo nawet najmniejszej szansy wygrania? Co wiec sadzic o tych ludziach z KG AK i tzw. rzadu londynskiego, ze tak latwo dali sie oszukac Sowietom?
  • sloik_spod_radzynia 01.08.12, 10:27
    > I rozumiem, ze uwazasz, iz KG AK i tzw. rzad londynski dali sie sprowokowac prz
    > ez ZSRR i wydali rozkaz rozpoczecia Powstania, ktore bylo jak najbardziej na re
    > ke Stalinowi, ale ktore nie mialo nawet najmniejszej szansy wygrania? Co wiec s
    > adzic o tych ludziach z KG AK i tzw. rzadu londynskiego, ze tak latwo dali sie
    > oszukac Sowietom?

    To te Sowiety mają pomnik na Pradze za to, że oszukały rząd londyński i AK, dobrze myślę?
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:26
    To jest wspolny pomnik zolnierzy radzieckich i polskich.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:30
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Odkad to Polacy tak masowo sluchali podczas okupacji Radio Moskwa czy Radio Koś
    > ciuszko (organ ZPP), skoro nie wolno im bylo miec radiodbiornikow i nawet jesli
    > sluchali, to wierzyli temu, co mowia Sowieci?

    Masowo nie. Wystarczyło zresztą w tym momencie, że dowództwo AK słuchało.

    > I rozumiem, ze uwazasz, iz KG AK i tzw. rzad londynski dali sie sprowokowac prz
    > ez ZSRR i wydali rozkaz rozpoczecia Powstania, ktore bylo jak najbardziej na re
    > ke Stalinowi, ale ktore nie mialo nawet najmniejszej szansy wygrania?

    Biorąc pod uwagę ich ówczesny stan wiedzy, mieli prawo uważać że mają szanse.

    > Co wiec s
    > adzic o tych ludziach z KG AK i tzw. rzadu londynskiego, ze tak latwo dali sie
    > oszukac Sowietom?

    Na pewno w każdym razie lepiej o nich sądzić niż o Sowietach - bo to chyba logiczne, że oszust jest zasadniczo paskudniejszą postacią niż oszukany, prawda?

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:29
    Dowodztwo AK mialo swoj wywiad, a poza tym, to powinno wiedziec, ze nie mozna sie porywac z motyka na slonce.
    Poza tym, to nie ma rzetelnych dowodow na te rzekoma sowiecka prowokacje, zas oszukany uchodzi zawsze za glupszego od oszusta, sczegolnie, gdy jest on politykiem badz tez wyzszym wojskowym!
  • speedy13 01.08.12, 12:26
    Hej

    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Poza tym, to nie ma rzetelnych dowodow na te rzekoma sowiecka prowokacje, zas o
    > szukany uchodzi zawsze za glupszego od oszusta, sczegolnie, gdy jest on polityk
    > iem badz tez wyzszym wojskowym!

    pl.wikipedia.org/wiki/Radiostacja_im._Tadeusza_Ko%C5%9Bciuszki
    Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie. Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność.


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:33
    Zrozum, ze to bylo nawolanie do powstania zorganizowanegoi dowodzonego przez AL i KRN a nie przez AK i tzw. rzad londynski, czyli do zupelnie innego powstania!
  • speedy13 01.08.12, 15:08
    Hej

    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > Zrozum, ze to bylo nawolanie do powstania zorganizowanegoi dowodzonego przez
    > AL i KRN
    a nie przez AK i tzw. rzad londynski, czyli do zupelnie innego po
    > wstania!

    Rozumiem. Czyli twoim zdaniem do powstania przeciw Niemcom powinna przystąpić tylko warszawska AL, nieliczna i słabo uzbrojona. A najsilniejsza formacja polskiego podziemia, AK, powinna powstrzymać się od działania, aby nie drażnić Rosjan, a jedynie siedzieć i przyglądać się bezczynnie jak AL-owcy giną. Wtedy wszystko byłoby wg ciebie OK? Taki był rosyjski zamysł?


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • Gość: Gosc IP: 101.169.170.* 03.08.12, 13:51
    Powstanie mialo by sens tylko w uzgodnieniu z dowodztwem Armii Czerwonej i tylko tuz przed wkroczeniem Sowietow do Warszawy. Natomiast nie mialo sensu powstanie politycznie wymierzone przeciwko jednemu ze zwyciezkich aliantow, czyli przeciwko ZSRR.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 05:27
    1. Powiedz mi, 'sloiku_spod_radzynia', z jakiej racji mieli Sowieci isc na odsiecz Powstaniu, ktore politycznie bylo skierowane przeciwko nim?
    2. Pamietaj tez, ze nie wystarczy miec czolgi - trzeba tez je przed walka wyremontowac, zaopatrzyc w paliwo, amunicje i smary, zgromadzic zapasy zywnosci, opatrunkow i lekarstw dla ich zalog itp. a to wszystko wymaga czasu i pieniedzy.
    3. Nie zapominaj tez, ze miedzy tymi sowieckimi czolgami a Warszawa lewobrzezna lezala Wisla z zerwanymi mostami...
  • kapitan.kirk 01.08.12, 09:23
    Gość portalu: Gosc napisał(a):

    > 1. Powiedz mi, 'sloiku_spod_radzynia', z jakiej racji mieli Sowieci isc na o
    > dsiecz Powstaniu, ktore politycznie bylo skierowane przeciwko nim?


    Z takiej racji, dla której najwięksi wrogowie polityczni Stalina - USA i Wielka Brytania - pomagali mu jednak w walce z Niemcami. Czyli z racji pozostawiania w sojuszu i w walce ze wspólnym wrogiem. Może jeszcze i z takiej racji, że pod koniec lipca moskiewskie radio co i rusz nadawało płomienne wezwania do "ludu Warszawy" i "Polskiej Armii Podziemnej" o chwycenie za broń i dopomożenie Armii Czerwonej w wyparciu Niemców z miasta.

    > 2. Pamietaj tez, ze nie wystarczy miec czolgi - trzeba tez je przed walk
    > a wyremontowac, zaopatrzyc w paliwo, amunicje i smary, zgromadzic zapasy zywnos
    > ci, opatrunkow i lekarstw dla ich zalog itp. a to wszystko wymaga czasu i pieni
    > edzy.
    > 3. Nie zapominaj tez, ze miedzy tymi sowieckimi czolgami a Warszawa lewobrze
    > zna lezala Wisla z zerwanymi mostami
    ...

    W tym samym czasie, Sowieci prowadzili z ogromnym zaangażowaniem sił i środków operację na przyczółku warecko-magnuszewskim (blisko Warszawy) oraz nieco dalej na przyczółku baranowsko-sandomierskim. Kilka tygodni później Sowieci zaangażowali się na ogromną skalę w czynną pomoc Powstaniu Słowackiemu, włącznie z ogromnymi zrzutami broni, przerzutem wojsk spadochronowych i pułków myśliwskich oraz kosztującą dziesiątki tysięcy ofiar Ofensywą Dukielską mającą przyjść powstaniu na odsiecz - wszystko to w sytuacji gdy powstańców od terytorium opanowanego przez Sowietów oddzielała linia frontu i łańcuch Karpat... Nie p... więc proszę z łaski swojej, że sił ani warunków nie było; zwłaszcza że to w żaden sposób nie tłumaczy np. wydanego przez Stalina zakazu korzystania z sowieckich lotnisk przez samoloty alianckie ze zrzutami dla miasta.

    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:34
    1. W interesie ZSRR nie nalezalo pomaganie jego wrogom, czyli KG AK i tzw. rzadowi londynskiemu. A Powstanie mialo by sens tylko wtedy, gdyby Armia Czerwona ruszyla pod koniec lata roku 1944 na Warszawe, ale ona atakowala wowczas na innych kierunkach.
    2. Powstanie Słowackie nie bylo skierowane przeciwko ZSRR.
  • sloik_spod_radzynia 01.08.12, 10:18
    > 1. Powiedz mi, 'sloiku_spod_radzynia', z jakiej racji mieli Sowieci isc na o
    > dsiecz Powstaniu, ktore politycznie bylo skierowane przeciwko nim?

    Ja tam nie wiem, ale za co mają pomnik na Pradze? Za to, że nie szli na odsiecz niesłusznemu politycznie powstaniu? Wyjaśnij mi, bo swoim prostym wiejskim rozumem tego nie ogarniam.

    > 2. Pamietaj tez, ze nie wystarczy miec czolgi - trzeba tez je przed walk
    > a wyremontowac, zaopatrzyc w paliwo, amunicje i smary, zgromadzic zapasy zywnos
    > ci, opatrunkow i lekarstw dla ich zalog itp. a to wszystko wymaga czasu i pieni
    > edzy.

    No ale za co mają ten pomnik na Pradze? Za to, że w sierpniu 1944 r. zabrakło im amunicji, opatrunków i smarów?

    > 3. Nie zapominaj tez, ze miedzy tymi sowieckimi czolgami a Warszawa lewobrze
    > zna lezala Wisla z zerwanymi mostami...

    No ale za co mają Ruskie ten pomnik na Pradze? Za to, że Niemce zerwały mosty?

    Nic nie kumam...
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:36
    Nie "Ruskie", a zolnierze radzieccy i polscy, a to jest znaczna roznica.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.170.* 01.08.12, 05:51
    Ci powstancy walczyli przeciez nie o wolnosc czy demokracje, a o przywrocenie w Polsce przedwojennych stosunkow, czyli masowej biedy, szczegolnie na wsi, ogromnego bezrobocia, zawlaszczenia przemyslu i bogactw mineralnych przez zagraniczny kapital etc. Oczywiscie, oni o tym nie wiedzieli, ale dobrze wiedzialo o tym ich dowodztwo, czyli KG AK i tzw. rzad londynski. Nie ma wiec zadnego powodu, aby obchodzic uroczyscie rocznice poczatku tej potwornej wrecz zbrodni na Narodzie Polskim.
  • kapitan.kirk 01.08.12, 07:09
    Ot i katarynka się zacięła :-D
    Pzdr

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: gtw IP: 195.158.247.* 01.08.12, 07:46
    :))))
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:18
    Pienia sie tylko moi adwersarze, ktorym brakuje argumentow ad rem!
  • Gość: Polak IP: 204.45.29.* 01.08.12, 15:23
    teraz widać czemu spieprzył po obaleniu PRL
  • Gość: Gosc IP: 101.169.170.* 03.08.12, 13:54
    Znow tylko ad personam? Po pierwsze, to ja wyemigrowalem w roku 1981, a wiec z PRLu, a po drugie, to dzisiejsza Polska nie jest wcale wolna: jako czlonek UE i NATO jest ona gospodarczo uzalezniona od Niemiec, a politycznie od USA.
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 10:16
    Znow tylko ad personam?
  • Gość: Adam IP: *.atman.pl 01.08.12, 11:54
    Keller zamknij się
  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:35
    To ma byc argument? I jak sie do mnie zwracasz po nazwisku, to sie tez podpisz swym nazwiskiem a nie anonimowym nickiem...
    Gość portalu: Adam napisał(a): Keller zamknij się
  • tom_aszek 01.08.12, 10:35
    kapitan.kirk napisał:

    > Ot i katarynka się zacięła :-D

    Podziwiam twoją cierpliwość Kapitanie, ja wymiękłem z dyskusji po jego tekście, że Niemcy mieli odbudowywać Zamek i Starówkę. :)

    --
    "Stadion Narodowy zamknięty z powodu otwarcia"
  • kapitan.kirk 01.08.12, 10:38
    Niestety, obawiam się że niedługo i mnie się znudzi - rozmowa z Kaganem bywa miejscami zabawna, ale nieuchronnie w pewnym momencie człowiek zaczyna rozumieć że usiłuje wymieniać poglądy z gramofonem ;-)
    Pozdrawiam

    --
    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:42
    Przyganial kociol garnkowi - slepa i bezrozumna nienawisc do Rosjan nie pozwala ci na obiektywna ocene Powstania, Panie Kapitanie!
  • Gość: Adam IP: *.atman.pl 01.08.12, 12:33
    Kagen, wie że jest gnidą i sprawia mu to dużą przyjemność, kiedyś przynajmniej uczciwie podpisywał się pod swoimi idiotycznymi postami, teraz jak widać nawet tego zaprzestał.

    Kapitanie, on te same brednie powtarza co roku w rocznicę wybuchu Powstania, strasznie się aktywny wtedy robi (osobiście śledzę jego wpisy od co najmniej 3 lat, Keller, Kagen, Gość - jedna i ta sama osoba).


    Można powiedzieć nie karmić trolla, ale jak długo się da wytrzymać w milczeniu na te wszystkie brednie?

  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:38
    Znow tylko chamski atak ad personam? A brednie na temat Powstania Warszawskiego to rozsiewa dzis oficjalna rzadowa propaganda, tak, jakby to bylo wielkie militane i polityczne zwyciestwo, a nie straszna kleska, polaczona z wymordowaniem setek tysiecy niewinnych Warszawiakow i zaglada miasta...
  • Gość: Gosc IP: 1.124.42.* 01.08.12, 11:40
    Mieli odbudowac Starowke.
  • Gość: Adam IP: *.atman.pl 01.08.12, 12:34
    a ty miałeś być doktorem
  • Gość: Gosc IP: 1.124.213.* 01.08.12, 13:39
    [b]Znow tylko kilejny chamski atak ad personam? Nie masz nic do powiedzenia na temat tego watku, to siedz cicho!
  • Gość: hehehehe IP: 204.45.29.* 01.08.12, 15:25
    Sowiecka progenitura SBecka oszczekuje Powstanie Warszawskie co spieprzyła z wolnej Polski
  • Gość: Adam IP: *.centertel.pl 01.08.12, 21:33
    masz rację Ad personam, zryty esbecki gnoju

    i tak wielu ma do ciebie cierpliwość, zawsze gdy się pojawiasz pojawia się też wielki smród.

    potrafisz ubecka gnido zohydzić każdy nawet najlepszy wątek
  • Gość: Gosc IP: 101.169.170.* 03.08.12, 13:58
    Znow tylko ad personam? Nie rozumiesz, ze w demokracji istnieje cos takiego jak wolnosc slowa, a to, ze nazywasz mnie " ubecka gnida", dowodzi ze zwykly cham...
  • Gość: Gosc IP: 101.169.170.* 03.08.12, 13:58
    Znow tylko ad personam? Nie rozumiesz, ze w demokracji istnieje cos takiego jak wolnosc slowa, a to, ze nazywasz mnie " ubecka gnida", dowodzi zes zwykly cham...
  • Gość: warszawianka IP: *.waw.bankier.pl 01.08.12, 17:07
    Trasa Łazienkowska stanęła. Rondo Jazdy Polskiej też. Chwała Bohaterom!
  • Gość: Gosc IP: 101.169.170.* 03.08.12, 14:00
    Hanba tym, ktorzy w celach 100% politycznych (walka o wladze) doprowadzili do niepotrzebnej smierci setek tysiecy Warszawiakow i do zaglady miasta... :(

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka