Dodaj do ulubionych

Kto jest ZA autostradą przez Ursynów?

    • aankaa ja 15.07.04, 18:01
      w prostej linii do Ursynowa mam ... ho, ho ile kilometrów ...

      --
      aankaamałpagazetakropkapeel
    • avant-garde i ja 15.07.04, 18:25
      vampi_r napisał:

      > Niech się tu wpisze.
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      > PS. Zapewne najwiecej wpisów będzie miał Jacek. hyhyhy
    • chaladia Ja! 15.07.04, 19:44
      od kiedy zacząłem interesować się urbanistyką, a było to lat temu ...dzieści,
      zawsze na planach była autostrada przez Ursynów.
      Pamiętam z lat licealno-studenckich takie coś, jak "Atlas Historyczny Miasta
      Warszawy", gdzie ostatnia strona była poświęcona planom na przyszłość - a to
      przecież było w latach '70-tych, gdy o Ursynowie jeszcze nikomu się nie śniło,
      więc niech jego mieszkańcy nie mówią, że "nie wiedzieli".

      --
      Salaamu Wa-alleikum

      Chaladia Bolandi
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10280
      • aankaa Re: Ja! 15.07.04, 19:57
        w "tamtych" czasach nawet nie istniała nazwa Ursynów ...
        a teraz - mieszkańcy "środka europejskiej metropolii" protestują

        --
        aankaamałpagazetakropkapeel
      • Gość: stolicznyj Re: Ja! IP: *.acn.pl 16.07.04, 10:01
        > od kiedy zacząłem interesować się urbanistyką, a było to lat temu ...dzieści,
        > zawsze na planach była autostrada przez Ursynów.

        I co z tego?

        > Pamiętam z lat licealno-studenckich takie coś, jak "Atlas Historyczny Miasta
        > Warszawy", gdzie ostatnia strona była poświęcona planom na przyszłość - a to
        > przecież było w latach '70-tych, gdy o Ursynowie jeszcze nikomu się nie
        śniło,
        > więc niech jego mieszkańcy nie mówią, że "nie wiedzieli".

        Jeszcze raz: i co z tego?
        Po pierwsze - w latach 1970-tych już się Ursynów "śnił" jak najbardziej,
        wszystkim wokół, gdyż budowy pierwszych bloków zaczęły się bodajże w roku 1973.
        Nikomu się natomiast wtedy zupełnie nie "śniła" autostrada, która była
        inwestycją niewykonalną w warunkach PRL-u, o czym Ty powinieneś wiedzieć
        najlepiej.
        Po drugie - o czy mieli "wiedzieć" ludzie, którzy dostawali w latach 70-tych,
        80-tych mieszkania ze spółdzielczej kolejki, zwykle po wieloletnim oczekiwaniu?
        Jaki mieli wybór? Nawet gdyby wiedzieli o trasie autostrady wykreślonej na
        jakichś mapach, to co mieli wówczas zrobić z taka wiedzą? Zrezygnować z
        mieszkań z pełną świadomością, że nie dostaną innych?

        Chaladio, dopóki piszesz o tajnikach placów budowy i procesów inwestycyjnych
        (zwłaszcza na Rondo 1), to jest to bardzo ciekawe. Widać wtedy w każdym zdaniu,
        że jesteś w takich kwestiach bardzo kompetentny.
        Jednak, gdy robisz "wycieczki" w inne dziedziny, to wypisujesz - bzdury. Po
        prostu. Najpierw wzywasz do topienia ludzi, a teraz obwiniasz Ursynowian, nie
        wiadomo za co.
        To się chyba często zdarza wśród inżynierów - wąska specjalizacja tematyczna.
        Od ...dziestu lat.
        • chaladia Jak to: CO Z TEGO? 16.07.04, 10:35
          Skoro od trzech dekad wiadomo jest powszechnie, że autostrada pobiegnie przez
          Ursynów, to protestowanie przeciw jej budowie dziś jest czymś nielogicznym, a
          pomysł, by "podrzucić" autostradę innej dzielnicy, która nigdy tego w swoich
          planach nie miała jest zwyczajnym świństwem.

          Pisanie "i co z tego" dowodzi, że masz dziwne zrozumienie tego, co oznacza plan
          zagospodarowania przestrzennego.

          --
          Salaamu Wa-alleikum

          Chaladia Bolandi
          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10280
          • Gość: stolicznyj "CO Z TEGO?" to znaczy: "co z tego?". IP: *.acn.pl 16.07.04, 11:17
            Dziwne, że Ty, taki mądry, wykształcony i doświadczony, nie rozumiesz tak
            prostych słów.

            Jeszcze bardziej niepokojące jest to, że dla "wzmocnienia" swojej argumentacji
            zaczynasz przechodzić do jawnych inwektyw ("świństwo"). Czyżbyś zamierzał
            dołączyć do głośnego chóru tych, co chcą zagłuszyć protest 'niepokornych'
            Ursynowian, obrzucając ich wyzwiskami? Coraz bardziej mnie rozczarowujesz,
            Chaladio.

            Ad rem:

            > Skoro od trzech dekad wiadomo jest powszechnie, że autostrada pobiegnie przez
            > Ursynów, to protestowanie przeciw jej budowie dziś jest czymś nielogicznym

            "Powszechnie wiadomo od trzech dekad"? Czyżby???
            Chaladio, Ty często 'popisujesz się' na forach netowych swoim dojrzałym
            wiekiem, traktując go jako argument, mający udowodnić Twoją przewagę wiedzy i
            doświadczenia nad innymi internautami. Przyznam Ci się więc, że ja też nie mam
            już niestety ani 15 lat, ani 20, ani 25, ani... (dość tej wyliczanki :(,
            wystarczy). W każdym razie mam ich dość dużo, aby pamiętać, że od rozpoczęcia
            budowy Ursynowa, aż do upadku tzw. komuny, o autostradzie było cicho, a już za
            Jaruzelskiego - wręcz cichutenieńko.

            Wiem, wiem, zaraz mi powiesz, że to przecież było w planach zagospodarowania
            itd. Apeluję do Ciebie - pohamuj swoją arogancję, Chaladio - tzw. zwykli ludzie
            nie są badaczami planów zagospodarowania przestrzennego itp. dokumentów, i
            większość z nich nic o nich nie wie, gdy władze nie podnoszą określonych
            tematów związanych z takimi planami. Tak było kiedyś, tak jest teraz, i tak
            będzie zawsze. Sprawy planistyczne tworzone w gabinetach nie stanowią hobby
            przeciętnego obywatela. Budzą one jego zainteresowanie, gdy zostaną
            przedstawione publicznie jako zbliżające się do fazy realizacji. A ursynowska
            trasa została tak zaprezentowana dopiero wtedy, gdy Ursynów od dawna
            zamieszkiwało już ponad 100 tys. ludzi.

            Nawiasem mówiąc, w sytuacji gdy bloki spółdzielcze od lat 70-tych budowano tak
            blisko planowanej trasy, a budowa autostrady nie była realna, to ludzie mieli
            pełne prawo uważać, że sprawa tej drogi NIE JEST JUŻ AKTUALNA.

            Zwracam Ci wagę, że to nie Ursynowianie decydowali o lokalizacji domów przy
            planowanej trasie autostrady. Tą decyzję podjęły WŁADZE. Również to WŁADZE
            WCZEŚNIEJ WYTYCZYŁY NA MAPACH URSYNOWSKĄ TRASĘ AUTOSTRADY.

            Reasumując - aż do lat 1990-tych BARDZO WIELU URSYNOWIAN NIE WIEDZIAŁO, ŻE
            WZDŁUŻ PŁASKOWICKIEJ MA IŚĆ AUTOSTRADA LUB DROGA EKSPRESOWA, A WIELU Z TYCH, CO
            ZNAŁO PAPIEROWE PLANY TAKIEJ TRASY, MIAŁO PODSTAWY PRZYPUSZCZAĆ, ŻE URSYNOWSKA
            TRASA JEST JUŻ NIEAKTUALNA, SKORO ZBUDOWANO WIELKIE OSIEDLA W BEZPOŚREDNIM
            SĄSIEDZTWIE "PLANOWANEJ" TRASY.

            W związku z tym, odpowiedzialność za dziś powstałą sytuację ponoszą WŁADZE,
            ÓWCZESNE I OBECNE, A NIE MIESZKAŃCY URSYNOWSKICH BLOKÓW SPÓŁDZIELCZYCH, którzy -
            powtarzam - nie mieli zresztą żadnego wyboru, jeśli w ogóle chcieli mieszkać
            samodzielnie w osobnych mieszkaniach ze swoimi dziećmi, a nie np. kątem u
            rodziców i teściów. Twój atak na Ursynowian to klasyczny - cios poniżej pasa.

            > pomysł, by "podrzucić" autostradę innej dzielnicy, która nigdy tego w swoich
            > planach nie miała jest zwyczajnym świństwem.

            Której to niby DZIELNICY Ursynowianie chcą "podrzucić" autostradę? Ja osobiście
            popieram jej przebieg w rejonie Góry Kalwarii (podobnie jak inni znani mi,
            protestujący przeciwko ursynowskiej trasie Ursynowianie). Gminy w tamtych
            okolicach popierają autostradę u siebie, widząc w tym szansę na rozwój. Liczba
            mieszkańców w strefie przebiegu tamtej trasy jest o wiele mniejsza, niż na
            Ursynowie, Wilanowie i w Wawrze. Dlaczego uznałeś za konieczne, aby posunąć się
            do INSYNUACJI pod naszym adresem? Nie brzydzisz się KŁAMSTWEM?

            Skąd ta AGRESJA WOBEC URSYNOWIAN ze strony ludzi, którzy nie mieszkają w
            sąsiedztwie planowanej trasy, w żaden sposób nie ucierpią z jej powodu, a
            którzy w większości zapewne sami by protestowali, gdyby im ją puszczono pod
            oknami? To niepojęte. I bardzo nieuczciwe.
            • Gość: jacek ----------TEGO CHCECIE W WARSZAWIE ???-------- IP: *.u.mcnet.pl 16.07.04, 12:08
              WWW.BILD.DE



              Horror-Unfall am Kreuz Braunschweig Nord
              Lastwagen explodiert unter Brücke
              – Einsturzgefahr, A 2 tagelang dicht!



              Das war mal die Zugmaschine eines 40-Tonners. Sie brannte völlig aus



              Schwerer Unfall auf der Autobahn 2 bei Braunschweig: Unter einer Brücke
              explodierten die Diesel-Tanks eines Lastwagens. Die Polizei befürchtet, dass
              die Brücke einstürzt, sperrte die Autobahn 2. Jetzt herrscht auf der wichtigen
              Verbindung Hannover - Berlin tagelang Chaos!
              Der Unfall gegen 1 Uhr in der Nacht zum Freitag: Ein Lastwagenfahrer streift
              die niedrige Betonmauer, die an der Stelle zwei Fahrstreifen trennt. Der
              Sattelzug (40 Tonnen schwer) schleudert, rammt eine Lärmschutzwand, kippt um.

              Feuer! Die Tanks explodieren, die Ladung (Drucker-Patronen, Farbe, Metallteile)
              brennt.

              Sofort stoppen Autos, jemand zieht Fahrer (59) und Beifahrer (43) aus dem
              brennenden Wrack. Beide Männer überleben den Horror-Unfall mit schweren
              Verletzungen.



              Tank und Reifen brennen noch: Feuerwehrleute löschen letzte Flammen



              Erste Vernehmung noch im Krankenhaus. Der Fahrer behauptet, er habe den
              Lastwagen wegen eines technischen Defekts nicht mehr steuern können. Unfall-
              Ursache unklar. Hubert Schwaninger, Leiter der Autobahnpolizei
              Braunschweig: „Kein Alkohol.“

              Die Polizei rechnet mit einem Millionen-Schaden! Flammen und Hitze haben die
              Brücke so schwer beschädigt, dass sie weder über- noch unterfahren werden darf.

              Ein Gutachter bestätigte schon in der Nacht die Einsturzgefahr. Ein Experten-
              Team prüft, ob der Abriss nötig wird. Polizei-Chef Schwaninger: „Dann haben wir
              ein Riesen-Problem. Hier kommen jeden Tag 80 000 Fahrzeuge durch.“

              Verkehrs-Experten warnen: In den nächsten Tagen herrscht Chaos auf der A 2 und
              der Bundesstraße 4, die über die Brücke führt. Wer kann, umfährt das
              Autobahnkreuz Braunschweig Nord weiträumig.

              Tragisch: Während der Rettungsarbeiten raste ein Wohnmobil in die Absperrung
              fünf Kilometer vor der Unfallstelle. Der Fahrer, möglichweise übermüdet und
              nicht angeschnallt, war sofort tot. Schwaninger: „Das Absperr-Fahrzeug mit dem
              großen, blinkenden Pfeil war nicht zu übersehen.“


          • Gość: komagane Re: Jak to: CO Z TEGO? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.04, 16:01
            Chaladio, pisałam juz sto razy, ale widac nie wierzysz w to, że przez Włochy -
            Ursynów - Wilanów - Wawer miała biec droga ekspresowa, stanowiąca obwodnice
            miasta (Trasa Niebieskich Migdałów). Pomysł połączenia jej z autostrada A-2
            Lizbona - Paryż - Berlin - Moskwa ma dużo krótszą historię.

            A co do planów zagospodarowania przestrzennego, to - odkąd ludzie zaczeli miec
            jakis wpływ na planowanie (wpływ iluzoryczny, jak widac), to od tej pory trwała
            wojna o usuniecie autostrady z planów. Nie tylko Ursynów, wszystkie pozostałe
            gminy wałkowały ten temat przez lata. Efekty mizerne, planów nie ma. Co więc
            oznacza "plan"? Przejrzyj ty sobie plany zagospodarowania Grabiny sprzed lat
            piećdziesięciu: ciekawa jestem, co tam wyczytasz? I czy na pewno nie znajdziesz
            tam pułapki, która zniweczyć może Waszą dzisiejszą sielankę.

            Nawiasem mówiąc - nie ma planów, więc nie ma i osławionej rezerwy terenów pod A-
            2 na Ursynowie. Czyż nie?
    • btb Teraz już jestem za 16.07.04, 10:19
      Od czasu kiedy zobaczyłem w telewizji matoła wykrzykującego "na północ to
      przenieść, na północ", jestem za realizacją autostrady wg pierwotnego planu. Ja
      się nie sprowadzałem na Bielany, jak niektórzy cwaniacy z Ursynowa, z zamiarem
      podnoszenia wartości swojego gruntu poprzez podważanie znanych od dawien dawna
      planów zagospodarowania. Spadaj, palancie, nie będziesz robił kasy moim kosztem.
      • Gość: stolicznyj A ja jestem przeciwny. IP: *.acn.pl 16.07.04, 13:29
        Nie tylko dlatego, że mieszkam na Ursynowie, choć zlekceważenie protestu
        przeważającej większości mieszkańców 130-tysięcznej dzielnicy-miasta
        (przypominam, że w gminnym sondażu z 2000 roku 79,95% zapytanych Ursynowian
        opowiedziało się przeciw drodze ponadlokalnej przez Ursynów!), tworzy
        NIEBEZPIECZNY PRECEDENS.

        Dziś MY zostajemy poświęceni "w imię wyższego celu", a jutro - WY... Gdy np.
        ulokują WAM elektrownię atomową obok osiedla albo lotnisko pod bokiem, a WASZ
        protest zostanie zignorowany tak samo, jak dziś - NASZ. Budowanie czegokolwiek
        na czyjejś niezasłużonej krzywdzie do niczego dobrego nie prowadzi... A
        Ursynowianie zostaną skrzywdzeni (dlaczego, wyjaśniłem w moim komentarzu do
        tego wątku z godz. 11:17). Tunel nie załatwia sprawy - pozostaje kwestia drgań,
        ogromnej ilości spalin. A w Wilanowie i Wawrze (gdzie tunele nie są planowane),
        także pozostałe uciążliwości, przede wszystkim hałas, no i blokada atrakcyjnych
        terenów budowlanych i rekreacyjnych.

        Protestuję także dlatego, że decyzja o ursynowskiej trasie przelotowej jest
        bardzo krótkowzroczna. Zarówno Ursynów, jak i Wilanów, jak i duże tereny Wawra
        (np. w rejonie Julianowa) to atrakcyjne tereny rozwojowe, jak już wspomniałem.
        Oczywiście autostrada czy też "niższej rangi" droga przelotowa w jakimś stopniu
        zahamuje rozwój budownictwa mieszkaniowego w swojej strefie, ale i tak za 15-20
        lat okaże się, że jej trasa wchodzi bardzo głęboko w samo miasto (Piaseczno i
        Konstancin i Józefów, a nawet Otwock będą już wtedy w praktyce przedmieściami
        Warszawy).

        Będzie to za sobą niosło mnóstwo problemów i niedogodności dla wielkich
        obszarów Warszawy.

        I co się wtedy okaże??? Okaże się, że... trzeba budować drugą trasę autostrady,
        już poza miastem.

        Nie lepiej zrobić tak od razu, teraz?

        Czy tak nie będzie taniej i prościej?
        • Gość: jacek rysio ochodzki by powiedzial - ty sobie rob te IP: *.u.mcnet.pl 16.07.04, 13:38
          swoje gowniane oszczednosci - a my zaplacimy pelna stawke itp itd

          powody dla ktorych decydenci wybiora Ursynow sa jasne i proste - dzielic sie
          mozna bedzie:

          1. wieksza kasa (wyzszy koszt budowy - tunele, estakady, drozsze wykupy,
          rozbiorki, kosztowne odwodnienia, oslony dzwiekochlonne)
          2. z mniejsza grupa osob
          3. w ramach dobrze znajacej sie grupy inicjatywnej - tzw. uklad warszawski
          4. szybko i sprawnie (tzn dzialki do wykupu przejete za grosze, reszta do
          oskubania w ramach specustawy)

          czego chciec wiecej ????
          dolce vita !!!!
        • Gość: Yasioo Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.07.04, 13:38
          A jak chcesz się poruszać na linii W-E po Warszawie dzisiejszej i przyszłej?
          Już teraz jest to bardzo trudne, co będzie, gdy Warszawa sięgnie od Miłosnej
          przez Otwock, Piaseczno i Janki do Piastowa? Na północy jest Trasa Toruńska,
          projektuje się Trasę Mostu Północnego od Chomiczówki do Marek, a na południu
          nie ma nic. Zupełnie nic pomiędzy Trasą Siekierkowską, a Górą Kalwarią! I
          dlatego należy jak najszybciej zbudować nie drogę szybkiego ruchu, ale nawet
          autostradę pod Ursynowem, a oprócz tego Most na Zaporze i most na Wiśle w ciągu
          drogi 721. Przy budowie autostrady obowiązują ostrzejsze przepisy związane z
          ochroną środowiska, niż przy drodze szybkiego ruchu, a dostępność drogi i
          jakość podróżowania nią jest podobna.
            • vampi_r Jackowe banialuki 16.07.04, 14:24
              Gość portalu: jacek napisał(a):

              > majaczysz chlopie
              >
              > ten kierunek jest marginalny
              >
              > w Miescie dominuje ruch do centrum

              No i właśnie dlatego Warszawie potrzebna jest obwodnica.
              Obecnie nie masz wyjścia - aby przejechać z Ursynowa na Bielany, czy z
              Pruszkowa do Otwocka, czy z Miłosnej do Ursusa, to musisz pchać się przez
              centrum miatsa.

              >
              > z domu na wsi do biura w centrum - a samochod na trawniku pod biurowcem

              I tu się generalnie mylisz - co raz więcej biurowców powstaje na obrzeżach
              Warszawy, bo grunt tańszy i czynsz niższy. Aby się o tym przekonac zobacz np.
              co dzieje się na Służewcu Przemysłowym, ile biurowców tam powstało, ile się
              buduje. Ale ci co mieszkaja na Bielanach, czy na Pradze aby tam dojechać, to
              musza jechac przez centrum.

              >
              > W-E to kierunek dla ruskich tirow

              Czy chcesz przez to powiedzieć, że Warszawa i warszawiacy nie potrzebują
              żadnych dróg w kierunku W-E?
              Dla ruskich tirów modernizuje się właśnie trasę nr 50. Czy tak trudno to pojąć?
              Pitolenie w kóło o tych ruskich tirach i trasie transkontynentalnej to zwykła
              demagogia. I ty sam dobrze o tym wiesz.

              >
              > krakowski pseudoekolog nazarty bajglami

              A ty to warszawski cwaniak co za 2 miliony PLN już nie będzie protestował.


              --
              Vampi_r
              • Gość: jacek i po co tak uporczywie klamiesz ???? IP: *.u.mcnet.pl 16.07.04, 14:37
                ten ruch miescie nie uzasadnia 4 pasow w kazda strone

                w szczegolnosci dojazd do pracy powinien odbywac sie komunikacja miejska -
                zastawione chodniki i trawniki wokol biurowcow to zgroza - swiadczy o braku
                poszanowania kasy i niskim poziomie cywilizacyjnym
                budowanie autostrady dla dojazdu samochodem z Bielan na Sluzewiec A2 jest
                pomyslem kompletnego idioty - cofa nas w rozwoju o 20 lat


                >Dla ruskich tirów modernizuje się właśnie trasę nr 50. Czy tak trudno to pojąć?
                > Pitolenie w kóło o tych ruskich tirach i trasie transkontynentalnej to zwykła
                > demagogia. I ty sam dobrze o tym wiesz.

                daruj sobie te klamstwa

                ta trasa ma charakter WYLACZNIE tranzytowy - powinna prowadzic poza miastem
                  • Gość: jacek moment, moment IP: *.u.mcnet.pl 16.07.04, 15:03
                    czy uwazasz ze kiedy kilka miliardow pojdzie w estakady i tunele - zostanie cos
                    na komunikacje miejska ???

                    przeciez te trase - ktora ma sluzyc tranzytowi - przedstawia sie jako
                    inwestycje warszawska

                    zbudowanie obwodnicy - czyli trasy POZA WARSZAWA - daloby jasnosc - kasa nie
                    mogla by byc powiazana z Warszawa

                    wtedy mozna by bylo wyegzekwowac z budzetu centralnego nalezne pieniadze -
                    wtedy naprawde - dla Warszawy
                    • Gość: Automobilista Re: moment, moment IP: 62.233.175.* 16.07.04, 15:16
                      Komunikacja miejska ma usprawnic ruch wewnatrz Warszawy oraz z Warszawy do
                      przyległych miasteczek. Autostrada (i łączniki do niej) ma usprawnić
                      opuszczenie Warszawy w celu podrózy do innych rejonów kraju.

                      Komunikacja miejska i autostrada maja zatem w założeniu spełniać dwie różne
                      funkcje, zatem i jedno i drugie jest potrzebne.
                        • Gość: Automobilista Re: moment, moment IP: 62.233.175.* 16.07.04, 15:28
                          To ty przestudiuj mapę, pacjencie!

                          Ursynów - wjazd na autostradę. Wilanów, Wawer - to samo. Wola, Bielany,
                          Żoliborz, Targówek, Białołęka - dojazd łącznikiem z Trasy Toruńskiej na
                          autostrade. Ochota i Mokotów - też blisko.

                          A jak rzecz się bedzie miała, gdy autostrada będzie pod Górą Kalwarią?

                          Myśl trochę!!!

                          • Gość: jacek moment, moment IP: *.u.mcnet.pl 16.07.04, 15:39
                            na razie dales przepis jak wjechac pomiedzy ruskie tiry i postac w korku razem
                            z nimi - ewentualnie posmigac sobie po A2 - jak bedzie zakaz dla tirow z powodu
                            upalow albo swiat

                            to nadal nie jest wyjazd z miasta

                            gdy A2 powstanie pod G-K wyjedziesz z miasta lacznikami - one beda tez
                            wspieraly codzienny dojazd do pracy w centrum

                            mysl choc troche !!!!!
                            • Gość: stolicznyj Re: moment, moment IP: *.acn.pl 17.07.04, 06:38
                              Zgadzam się z Twoją ocena sytuacji.
                              Myślę, że ośmiopasmówka przez Ursynów nie będzie zasadniczo przydatna dla
                              warszawskiego ruchu obwodowego. Ciężki ruch transportowy (TIR-owski) będzie
                              skutecznie utrudniał i zniechęcał do wjeżdżania na tę trasę samochodami
                              osobowymi, aby przejechać krótki dystans.
                              Oczywiście zaraz ktoś tu powie, że na warszawskim odcinku nie będzie TIR-ów ani
                              ruchu tranzytowego, tylko prawie wyłącznie wewnątrzwarszawski.
                              Jeśli tak, to dlaczego GDDKiA chce przez Ursynów budować ośmiopasmówkę? Na to
                              pytanie zwolennicy ursynowskiej trasy do tej pory nie dali odpowiedzi.
          • Gość: komagane Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.04, 15:51
            Yasiu, jest całe mnóstwo dróg, które poprawiłyby komunikacje wewnatrz Warszawy,
            a których budowe odkłada się dziesiątkami lat, i nawet teraz. Dyskutujemy tu o
            autostradzie, a zapominamy, że choćby w porozumieniu Kaczora z Polem
            uzgodniono: drogę 17 Stycznia - przedłużenie do Cybernetyki, Poleczki -
            przedłużenie do Wirażowej, oraz trase N-S - polączenie lotniska z trasa A-K. I
            co, ani słówa o tych inwestycjach. Nie ma o nich mowy w wystapieniach władz
            miasta o dotacje unijne. Aha, zapomniałam o drodze Salomea-Wolica, strasznie
            potrzebnej jak najszybciej. Zapomniałam o drodze Nowo-Lazurowa, która miałaby
            stanowic łacznik między Bemowem i Bielanami a Ochotą, Włochami i Ursynowem.
            Dlaczego o nich nie nie mówi? Bo to sa drogi m i e j s k i e, które
            rzeczywiście maja poprawić komunikacje w środku miasta. No, ale na tych drogach
            nie zarobi sie tyle, ile na autostradzie, więc władze miasta, województwa ani
            państwa nigdy ich nie zrobią (albo w ostatniej kolejności).

            Ponadto zdecydowanie jestem przeciwna mnożeniem dróg wielopasmowych o
            charakterze ekspresowych na terenie miasta. Drogi te bowiem generują zwiekszony
            ruch, a wcale nie poprawiają komunikacji w miescie. No, może o tyle, że
            odciażaja inne ulice. Obecnie przez Śródmiescie jedzie sie calkiem swobodnie,
            za to np. na Trasie Łazienkowskiej w godzinach szczytu, a i poza szczytem też,
            są spore korki. Przy Trasie tej tez jest sporo domów mieszkalnych, bloki przy
            Marszałkowskiej, kolonia Staszica - i te osiedla zostały, niestety, przez Trase
            zdegradowane.

            Jedną z mozliwości wybudowania obwodnicy Warszawy (nie: autiostrady
            tranzytowej, ale właśnie obwodnicy) był korytarz przez Brwinów - Sękocin -
            Piaseczno - pn Konstancin. Nic nie zrobiono, by zabezpieczyć tereny pod ten
            korytarz (bo trzymano sie namolnie koncepcji drogi przez Ursynów). Nic
            dziwnego, że jest to obecnie teren intensywnie zabudowywany, osiedle za
            osiedlem. A jeszcze 10-15 lat temu byly tam puste pola.

            Czarny scenariusz: Ursynowianie, zniechęceni autostrada, wyniosa sie z miasta
            pod Sekocin czy Konstancin, gdzie wybudują dom za wieloletnie kredyty. Miasto
            straci na podatkach, bo spadnie liczba płatników podatków, więc nie dokończy
            autostrady przez Ursynów. Za 20 lat wzbogacone na podatkach miejscowosci
            wymienione wyżej wezma sie wreszcie za budowe dróg, bo ich mieszkańcy będa miec
            taką potrzebę. I historia przebiegu trasy - obwodnicy - wróci ponownie a
            rebous, tylko w innym miejscu.
            • Gość: Yasioo Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.07.04, 19:29
              Wiem, że planuje się rozbudowę Cybernetyki - w jednym z wariantów ma tam być
              ruch z Włoch na Mokotów, a drugi kierunek ma pójść Marynarską (Mokotów -
              Włochy). Zamiast tego jest prostsze rozwiązanie - skupienie ruchu na
              Marynarskiej - co najmniej 3 pasy w każdą stronę, a przydały by się 4 - nie ma
              jednak na to rezerw terenowych po północnej stronie Marynarskiej, Sasanki,
              Hynka i Łopuszańskiej. Trasę N-S też można odłożyć na bliżej nieokreśloną
              przyszłość. Jej koszt to 1,5 mld zł, a Warszawy nie stać na taki wydatek.
              Dlaczego? Odpowiedź jest prosta - na taką inwestycję można dostać fundusze
              unijne tylko wtedy, jeżeli jest się właścicielem 100% gruntów, na których chce
              się prowadzić inwestycję. To samo dotyczy Trasy Olszynki Grochowskiej, Trasy
              Tysiąclecia, Trasy Salomea - Janki i wielu, wielu innych inwestycji
              finansowanych przez miasto.
              Autostrada jest natomiast finansowana z budżetu centralnego, a nie z
              miejskiego. Zarobią na niej ci, co będą ją budować - tak samo jak mogliby
              zarobić na warszawskich ulicach, na które brakuje miejskich pieniędzy - i ci,
              którzy nie będą godzinami stać w korkach, tylko szybko przemieszczą się
              pomiędzy dzielnicami omijając zatłoczone ulice, a także ci, którzy zlokalizują
              przy zjazdach i wjazdach swój biznes (magazyny, hotele, stacje benzynowe,
              sklepy, centra handlowe).
              Czy to droga szybkiego ruchu, czy też autostrada, poziom generacji zwiększonego
              ruchu przez taką drogę wynosi około 10%. Jest to wartość obserwowalna w całej
              Europie, wątpię by u nas była znacząco większa.
              Z doświadczenia wiadomo, że czarne scenariusze mają sprawdzalność bliską zeru.
              Za 20 lat ciężko będzie odróżnić czy jest się w Piasecznie, Warszawie czy
              Markach, wszystko będzie tworzyć Aglomerację Warszawską i każda droga
              ekspresowa czy autostrada będzie ją przecinać. Niezależnie co się stanie z
              Ursynowem autostrada i tak będzie, bo to NIE MIASTO FINANSUJE BUDOWĘ
              AUTOSTRADY, tylko państwo.
              • Gość: komagane Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.04, 19:57
                Niestety, czarne scenariusze sprawdzaja sie nader czesto. Moze jesteś młody i
                jeszcze tego nie doświadczyłeś.
                Faktem jest, ze narasta tendencja wśród warszawiaków do wyprowadzki poza
                miasto, gdzie ciszej, ładniej i nie tak wiele problemów. Jest to nawet zgodne z
                tendencjami swiatowymi: w USA czy japonii nie mieszka sie w centrach miast.
                Toteż, poniewaz społeczenstwo sie bogaci, rozrastaja sie osiedla dla
                warszawiaków w Podkowie, Konstancinie, Grodzisku, Zabiej Woli, Józefowie i Bóg
                wie gdzie jeszcze (vide: planowane ogromne osiedle w Sękocinie, własnie tam,
                gdzie miala być podwarszawska obwodnica).

                W efekcie Ursynów i Pyry z czasem straca na atrakcyjnosci, zmienia sie w
                dzielnicę dla ubozszych, gnieżdżących sie wokół autostrady - a poza miastem
                zabraknie miejsca dla budowy nastepnych dróg. I wtedy autostrada pozostanie juz
                tylko dla tranzytu. A to jest własnie nielogiczne.

                Nie trzeba kierowac sie wylącznie informacjami GDDPiA. Własny rozum też się
                przyda.

                Co do skupienia ruchu na Marynarskiej: najgorszą z mozliwych rzeczy jest
                wlasnie "skupianie" ruchu. Przeciwnie, powinno byc wiele dróg, wiele wariantów
                przejazdu przez miasto, bo wtedy uniknie sie "skupiania" i tym samym
                zatłoczenia (nie mówiąc juz o sytuacjach awaryjnych, kiedy to z korka nie ma
                jak uciec).

                Co do finansów: miasto jako takie tez moze liczyc na środki unijne. Warszawa to
                ponoc najbogatsze miasto w Polsce, nie musi wylacznie "wisieć" na państwowych
                dotacjach. W Krakowie jakos zbudoaliscie obwodnicę, i nie poszła ona przez
                środek miasta. Jesli mozna w Krakowie, to czemu nie u nas?
                • Gość: stolicznyj Masz rację, komangane. IP: *.acn.pl 17.07.04, 06:51
                  Zgadzam się z całością Twojej diagnozy, także w kwestii forsowania A-2 przez
                  Warszawę i ignorowania przez Kaczyńskiego potrzeby budowy AUTENTYCZNYCH dróg
                  miejskich i obwodowych. Podsumowałaś sytuację bardzo celnie.

                  Sedno sytuacji ogólnej w zakresie dróg warszawskich za kadencji obecnego
                  prezydenta-szkodnika, wygląda właśnie tak, jak opisałaś. Także przyszłe,
                  fatalne konsekwencje wpychania wielkiego ruchu w środek wielkich dzielnic
                  Warszawy, opisałaś trafnie.

                  To wielce znaczące, że w mediach nie sposób przeczytać o tym wszystkim. Nic,
                  tylko A-2/trasa przelotowa przez Ursynów, jako panaceum na wszystko. Takie jest
                  aktualne hasło, wbijane w głowę opinii publicznej.
                • Gość: Yasioo Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.07.04, 09:11
                  Nie wierzę w sprawdzalność czarnych scenariuszy. To pożywka dla fatalistów i
                  szukających sensacji - patrz Fakt, Super Express, Bild, The Sun. Cieszę się, że
                  jestem młody i zachowuję trzeźwość, sprawność i otwartość umysłu, oprócz 6 lat
                  doświadczenia w pracy.
                  Wyprowadzka Warszawiaków z miasta wynika z rozwoju ich miasta. Sam zauważyłeś,
                  że jest to tendencja światowa - powstawanie małych osiedli ma związek z
                  poszukiwaniem równowagi pomiędzy miastem, a terenami zielonymi. A blokowiska z
                  płyty, jakim jest częściowo Ursynów i w dużej części Służew, Bródno,
                  Chomiczówka i inne warszawskie osiedla, umrą śmiercią naturalną związaną ze
                  śmiercią techniczną obiektów. Jakieś 50 - 60 lat po wybudowaniu po prostu
                  zostaną rozebrane, a na ich miejsce powstaną budynki niższe i bardziej trwałe.
                  W temacie Marynarskiej - tragedią naszych dróg jest ich wielofunkcyjność. Każda
                  droga i ulica powinna mieć ograniczony dostęp i skupiać określony ruch. Niech
                  więc ciąg Marynarkskiej służyć będzie ruchowi międzydzielnicowemu, a
                  Cybernetyki pozostanie drogą zbiorczą obsługującą magazyny i biurowce. Słuszny
                  jest postulat wielowariantowości przejazdu przez miasto, zbudujmy więc
                  przedłużenie Beethovena do Dolnej i dalej Racławicką (skrzyżowanie z Wołoską,
                  ze Żwirki i Wigury, z Grójecką) aż do Trasy N-S, tak jak jest to planowane od
                  wielu lat.
                  Warszawa oczywiście może liczyć na środki unijne, największe, bo proporcjonalne
                  do swojego budżetu i napiszę jeszcze raz najważniejszą kwestię - dofinansowanie
                  z UE w wysokościo 75% inwestycji można dostać tylko wtedy, jeżeli jest się
                  właścicielem 100% gruntów pod inwestycję. A z tym Warszawa ma ogromne problemy.
                  W Krakowie zbudowano obwodnicę autostradową, mało kto jednak wie, że
                  poprowadzono ją skrajem Tenczyńskiego Parku Krajobrazowego, przecięła ona
                  Bielańsko - Tyniecki Park Krajobrazowy i uzdrowisko Swoszowice, a także
                  przebiega skrajem wielkich osiedli Kurdwanów (a la Ursynów, z "szybkim
                  tramwajem" zamiast metra), Wola Duchacka i Bieżanów. I pobiegnie skrajem
                  Puszczy Niepołomickiej razem ze Wchodnią Obowdnicą.
                  W Poznaniu natomiast obwodnica autostradowa przecięła obromne ujęcia wody na
                  Warcie, przebiegła skrajem osiedli Powstańców Śląskich, Starołęki Wielkiej,
                  Krzesin i Szczepankowa oraz skrajem miejscowości Luboń i Kleszczew.
                  Natomiast inne obowdnice krakowskie - śródmiejska, która jest właśnie domykana
                  Trasą Galicyjską oraz miejska, istniejąca tylko na północy (ciąg Opolska -
                  Lublańska) i częściowo na południu (ciąg Witosa - Nowosądecka) są powoli
                  rozbudowywane, gdyż są to bardzo koszotwne i wieloletnie inwestycje, także
                  tunelowe.
                  • komagane Re: A ja jestem przeciwny. 18.07.04, 13:44
                    W wielu punktach mamy podobne diagnozy, ale wyciągamy odmienne wnioski.
                    1. sam piszesz, że obwodnice Poznania i Krakowa biegna s k r a j e m róznych
                    osiedli i miejscowości. problem w tym, że w warszawie A-2 ma przechodzić p r z
                    e z ś r o d e k Ursynowa, Zielonego Ursynowa, wawra, Załusk, Opaczy
                    Kolonii. Co do skraju, to idzie tylko skrajem lotniska. Najmniej powodów do
                    obaw ma Wilanów, bo tam jeszcze nic nie zbudowano.

                    2. Ja nie mówie o blokowiskach, które - ma nadzieję - nie będą tak zywotne jak
                    Stare Miasto. Mówię o dzielnicach willowych (taką miał byc Wilanów, a są
                    Zielony Ursynów, Pyry czy Michałowice). W centrum miasta uprawia sie kapustę
                    np. w ogródkach działkowych czy na Siekierkach, a nowe dzielnice willowe buduje
                    sie w Grodzisku Mazowieckim, 30 km od centrum miasta. Ludzie pracujący w
                    centrum dojeżdżają te 30 i więcej km, ale 7 km od centrum jest i rozbudowuje
                    sie lotnisko, co rzutuje na zabudowę okolicznych 55 km2. A ci, którzy sie
                    pospieszuli i już cos wybudowali (zamiast przepić), teraz dostana po głowie
                    najbardziej ze względu na takie chore plany rozwojowe.

                    3. marynarska/Łopuszańska miała służyc ruchowi międzydzielnicowemu, ale z tego
                    powodu skutecznie podzieliła Okecie (przecięła kilka dróg lokalnych). Jednym
                    sie polepszył dojazd, innym znacznie pogorszył. Lokalna społecznosc zabiega o
                    udroznienie (wybudowanie skrzyzowania ze światłami) ul. Radarowej, Jutrzenki i
                    Działkowej, bo bez tego trasa ta dzieli dzielnice na pół.

                    4. najsłuszniejsze postulaty wielowariantowosci przejazdu przez miasto nie
                    zmienią sytuacji, jesli nie uspokoi sie ruchu w mieście poprzez wyrzucenie
                    cześci ruchu za miasto. Ten ruch to nie tylko tranzyt, ale i wielkie magazyny,
                    hurtownie, cargo, betoniarnie, wreszcie centra handlowe. Taka powinna byc
                    tendencja: więcej mieszkań w mieście, centra generujące ruch poza miastem, przy
                    glównych trasach. A zaopatrzenie centrów - samochodami o mniejszym gabarycie. W
                    ten sposób i asfalt nie będzie tak szybko niszczał, i ruch będzie mnioejszy, i
                    korki mniejsze. Nie wyobrażasz sobie chyba, ze do Złotych tarasów będzie
                    dojeżdżało zaopatrzenie TIR-ami z przyczepą?

                    5. miasto nie ma gruntów, bo miasto nie kupuje gruntów. Mając środki na różne
                    głupstwa, powtarzające sie ekspertyzy, fasadowe imprezy i Bóg wie co jeszcze,
                    nie tylko nie skupuje gruntów pod drogi, ale wyzbywa się działek. Za
                    to "rezerwy terenu" ustanawia sie na gruntach prywatnych i blokuje sie je
                    dziesiątkami lat naruszając prawa właścicieli. Czy wiesz, jakie odszkodowania
                    przyznaje trybunał w Strasburgu za duzo krótsze blokady? Prosze bardzo,
                    forumowicze chcą dróg, no to niech sie opodatkują na wykup gruntów. Niech
                    właściciele sklepów opodatkuja sie na drogi dojazdowe z zaopatrzeniem dla nich,
                    niech właściciele zakładów produkcyjnych czy hyrtowni, niech lotnisko cos da.
                    No, ale taki podatek byłby bardzo niepopularny, toteż najbardziej oplacalne
                    jest planowanie budowy dróg kosztem (niebogatych czesto) wlaścicieli domków i
                    gruntów. [jest taka teoria gospodarcza, która mówi, że w każdym wypadku
                    najbardziej opłacalnym sposobem robirenia interesów jest cos ukraść]. Czy to
                    moralne, to zupełnie inna sprawa.
                    • Gość: Yasioo Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.07.04, 21:56
                      ad.1. A2 W Poznaniu i A4 w Krakowie przechodzą skrajem wielkich blokowisk
                      miejskich, a na tym miasto się nie kończy. Dalej za nimi są dzielnice willi i
                      domków jednorodzinnych. Nikt nie był przeciwko takim rozwiązaniom, bo obwodnice
                      te zasłoniono ekranami bądź schowano w kilkumetrowych wykopach.
                      Na Ursynowie problem chce się rozwiązać w sposób radykalny - schować wszystko w
                      tunelu. Tak naprawdę autostrada na powierzchni Ursynowa będzie niezauważalna -
                      wejdzie pod ziemię tuż za Geantem, a na powierzchnię wyjdzie już w Wilanowie.
                      Na powierzchni przejdzie tylko prze Krasnowolę i Grabówek, po zachodniej
                      stronie Puławskiej.
                      Co do Opaczy i Załusk to wszelkie dyskusje są w tej chwili bezzasadne. Nie
                      opublikowano jeszcze dokładnego przebiegu trasy przez tamte tereny, nie wiadomo
                      też czy będzie ona w wykopie lub na estakadzie.
                      Natomiast problem Wawra sprowadza się tylko do pasa pomiędzy ulicami Drozdową i
                      Arniki. Uważam że będą one niewielkie, ponieważ trasa ma tam przejść pod torami
                      kolejowymi, a więc w wykopie głębokości co najmniej 6 metrów. Pozostałe tereny
                      są niezabudowane bądź zabudowane w marginalnym stopniu.

                      ad.2. Jeżeli ktoś uprawia w centrum miasta kapustę czy pomidory to jego
                      prywatna sprawa. Widocznie ma taką potrzebę i nie zmusisz go do zbudowania tam
                      willi lub oddania terenu inwestorowi pod luksusowe osiedle.
                      Z kolei ktoś inny woli wydać kilka razy mniej na zakup gruntu poza Warszawą,
                      wybudować sobie willę w Grodzisku, Otwocku czy Piasecznie i dojeżdżać te
                      kilkanaście czy więcej kilometrów. To są zasady wolnego rynku, ludzie decydują
                      gdzie chcą mieszkać i jak inwestować swoje pieniądze.
                      Jest takie przysłowie - spiesz się powoli - z moich obserwacji bardzo potrzebne
                      niektórym ludziom. Lepiej robić 2 razy dłużej, niż zrobić szybko i spaprać.
                      Takie inwestycje jak rozbudowa Okęcia planuje się do 50 lat wcześniej,
                      wystarczy tylko w odpowiednim urzędzie dowiedzieć się o tym. Ten sam problem
                      dotyczy dróg, które planowane są w perspektywie co najmniej 30 lat.

                      ad.3. Nie można zgadzać się na stawianie świateł wszędzie, gdzie jest wyjazd z
                      bocznej ulicy. To ten problem, który usiłowałem Ci wyjaśnić - wielofunkcyjność
                      dróg. Docelowo ciąg Marynarska - Łopuszańska ma mieć po 3 pasy (może nawet po
                      4) w każdą stronę i stanowić południową część obowdnicy miejskiej klasy GP. Ma
                      prowadzić ruch między dzielnicami, a nie między sklepem, domem, a działką
                      kogokolwiek i sąsiada.
                      Na Radarowej już było skrzyżowanie i raczej nic dobrego z tego nie wynikło.
                      Rozwiązania widzę 2:
                      - południową część okolic Radarowej obsługuje 17-go Stycznia i Krakowska (przez
                      Tapicerską, północną część przyszła Trasa NS i Krakowska (przez Lechicką i 1-go
                      Sierpnia)
                      - wydłużenie estakady nad Krakowską i budowa pod nią skrzyżowania z Radarową
                      Na Działkowej raczej nie ma sensu niczego robić, najwyżej wyremontować
                      Równoległą i zapewnić na nią wjazd i zjazd z Łopuszańskiej (na wyrost węzeł
                      klasy WB).
                      Na Jutrzenki wystarczy zapewnić wjazd na Aleje Jerozolimskie po południowej
                      stronie, po północnej cały ruch może swobodnie obsługiwać skrzyżowanie Alei
                      Jerozolimskich z Popularną.

                      ad.4. Tutaj chyba kpisz. O ile przenoszenie magazynów, hurtowni i betoniarni na
                      obrzeża miasta dzieje się samoistnie, o tyle centra handlowe są nierozerwalnie
                      związane z mieszkaniami. Chcesz zmusić wszystkich dostawców, by jeździli
                      samochodami do 3,5 t? Najlepsze gratulacje, krótka droga do śmierci miasta z
                      braku towarów. Nie ma żadnych problemów z asfaltem, wystarczy tylko podnieść
                      nośność nawierzchni do 115 kN i każdy TIR może swobodnie wjechać. Tam, gdzie
                      jest to niepożądane (Sródmieście, Stara Praga) wystarczy wprowadzić zakaz
                      wjazdu pojazdów powyżej 3,5 t i problem z głowy. Inna sprawa to egzekwowanie
                      tego zakazu.

                      ad.5. Szkoda, że miasto nie myśli o wykupie gruntów. A może jednak myśli i
                      działa w tym kierunku, tylko nie ma powszechnej świadomości tego faktu?
                      Rezerwy terenu to coś normalnego. Tutaj będzie w przyszłości droga, tam można
                      budować mieszkania, gdzie indziej będzie park. Jest to spory problem, ale nie
                      aż tak tragiczny. Właściciele terenu często zachowują się jak orkiestra na
                      Titanicu, która gra do końca, miast salwować się ucieczką. Potrzeba
                      elastyczności z obu stron. Okopywanie się na swoich metrach i walki z całym
                      światem to ostatnimi czasy bardzo widoczna sytuacja wśród właścicieli. Czy tędy
                      droga? Moim zdaniem zdecydowanie nie.
                      Ciekaw jestem ile odszkodowania powinni zażyczyć sobie kierowcy stojący każdego
                      dnia w korkach na Marynarskiej, Rzymowskiego czy w Dolinie Służewieckiej? Ile
                      spalają na darmo benzyny stojąc w korkach całej Warszawy? Ile spalin emitują do
                      atmosfery tysiące samochodów, które nie mają jak dojechać do celu podróży?
                      Pozostawiam to pod rozwagę wszystkim, którzy nie mają o tym pojęcia i tym,
                      którzy blokują inwestycje mające na celu poprawę sytuacji.
                      Gdybyś nie zauważył, to każdy z nas juz płaci podatki, także na wykup gruntów,
                      budowę dróg dojazdowych i poprawę wszelkiej infrastruktury umożliwiającej
                      komunikację. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem teorii rozwoju gospodarczego
                      przy pomocy kradzieży, a taki system forsujesz chcąc nałożyć podatki na tych,
                      którzy chcą dróg. Uważam, że nie tu należy szukać pieniędzy. Chcemy lepszej
                      komunikacji zbiorowej, chcemy by więcej ludzi z niej korzystało. Rozwiązania są
                      proste:
                      - podwyższenie opłat za parkowanie z 2 zł/h do 3 zł/h,
                      - uporządkowanie oznakowania na terenie Warszawy i surowe egzekwowanie
                      istniejącego prawa drogowego,
                      - budowa parkingów podziemnych w centrum Warszawy i systemu informacyjnego o
                      ich zajętości,
                      - budowa parkingów systemu P+R (Park & Ride)
                      Nikt nie obiecuje, że będzie łatwo. Nikt nie powiedział też, że to niemożliwe.
                      • Gość: komagane Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.07.04, 13:20
                        Widać, że informacje czerpiesz z danych GDDPiA. Ja natomiast czerpie je z
                        autopsji. M. in. sama jestem właścicielka działki w rezerwie terenu oraz domu,
                        który ponoc w rezerwie nie byl, a teraz jest. Całe Załuski, na ktorych
                        mieszkam, to jedna wielka rezerwa terenu (trzy planowane przebiegi autostrady).
                        Na Okęciu blokada gruntów liczy juz sobie kilkadziesiąt lat, ale wywłaszczenia
                        (za symbolicznym odszkodowaniem) robiono tylko za komuny. Spekulacje terenami,
                        owszem, zdarzaja się. Nikt z właścicieli domów czy działek, czy to pod
                        autostradą, czy to w terenie lotniska, nie może swobodnie dysponowac swoja
                        własnoscią, której miasto bynajmniej nie wykupuje. Co najwyżej czeka, a nuz
                        właściciel umrze bezpotomnie. Z punktu widzenia ekonomii moze to i prawidłowe,
                        z punktu widzenia sprawiedliwości czy praw czlowieka - chyba nie bardzo. Na
                        szczęście wzrasta świadomosć ludzi i w końcu doczekamy sie fali wyroków ze
                        Strasburga przeciw GDDPiA czy władzom Warszawy, bo tak dłużej byc nie może!

                        Co do kapusty w centrum miasta, toż własnie o tym piszę. Na gruntach prywatnych
                        blisko centrum (gdzie nie ma mpzp) ustanawia sie takie czy inne zakazy, w
                        efekcie gruntów tych nie mozna nijak zagospodarować. No to hoduje sie kapustę.
                        Znacznie gorzej wyglądaja tereny należące do miasta czy np. do PKP, na których
                        hoduje sie śmieci. (Najlepszy przyklad zresztą pochodzi nie z Warszawy, ale z
                        Krakowa, mówię o dworcu Głównym). A zakazy wprowadza sie w związku z autostrada
                        i lotniskiem.

                        Jesli GDDPiA przekonuje cie, że to ludzie kurczowo trzymaja się działek i nie
                        daja sie wykupić, to GDDPiA kłamie jak pies. A przy okazji spytaj się, za ile
                        chca oni te działki kupować, bo tu, zdaje się, lezy clou problemu. W kazdym
                        razie na Zielonym Ursynowie sa ludzie, na których domach ustanowiono rezerwę w
                        roku 1955, czyli 50 lat temu. Przez te 50 lat dom niszczeje, a tym samym
                        pomniejsza sie jego wartosc i kwota odszkodowania. A właściciele w nim
                        mieszkają, bo ich nie stac na kupienie nowej działki czy budowę nowego domu
                        (chyba że pod Grodziskiem mazowieckim, ale nie wyszystkich to interesuje.

                        Wreszcie centra handlowe w centrum miasta. Największe w kraju centra to Arkadia
                        i Złote tarasy (w budowie), także carrefour przy Wileńskiej, Galeria centrum,
                        Galeria Mokotów. Czy do nich będą doprowadzone odnogi autostrady Czy towary
                        będą dowożone TIRami do ulicach miejskich? Czy te TIRy nie będa niszczyć ulic?
                        Nie będą blokowac ruchu? Jesli tak sądzisz, to chyba kpisz.
                        A teraz nie dziw się protestom np. ludzi z Wilanowa przeciw cnetrum Auchan. Tam
                        miała byc i jest dzielnica w duzej mierze willowa, małe uliczki, wąska
                        Wilanowska, zieleń i ścieżki rowerowe. Czy nie widzisz aby kolizji Auchana z
                        taka koncepcją dzielnicy? Dlatego to, a nie z innych powodów, ludzie wynoszą
                        sie z warszawy pod Grodzisk, a w centrum Warszawy ubywa mieszkań luksusowych.
                        Pozostają mieszkania tańsze, a w dalszej kolejniości przekształcą sie one na
                        biura lub slumsy.

                        Aha, w Poznaniu i w Krakowie obie obwodnice przechodza przez tereny stosunkowo
                        puste, gdzie czasami po horyzont nie widać żadnego domku. W Warszawie jest
                        inaczej, więc protesty sa i będą. Tunel dotyczy tylko bloków na Ursynowie i ma
                        miec tylko ok. 2 km (na 20 km kolizji na terenie zabudowanym).
                      • vampi_r Re: A ja nie jestem przeciwny. 20.07.04, 14:33
                        Skromnie dołączę się do dyskusji...

                        Nie wydaje mi się, by dyskusja gdzie i przez jakie osiedla i w jakim mieście,
                        miała sens.
                        Polska jest krajem gęsto zaludnionym i zawsze wszędzie autostrada, lotnisko,
                        czy kolej będzie komus przeszkadzała.
                        Najlepiej i najekologiczniej będzie jak będziemy mieszkać w jaskiniach i latać
                        z gołymi tyłkami. A to nie tędy droga.

                        W Europie juz dawno to zrozumieli.
                        Rzecz nie polega na tym, by nie budować, tylko budowac tak, aby było jak
                        najmniej uciążliwe i dla ludzi i dla środowiska.

                        No i właśnie najmniej uciążliwe jest puszczenie drogi pod ziemię.

                        A tu przeciwko trasom ekspresowym, czy autostradzie nie protestują mieszkańcy
                        Bemowa, Włoch, Wawra.
                        Protestuja ci, u których zapewnia się najlepsze warunki.
                        A w zasadzie protestuje jedynie niewielka grupka oszołomów, których mało, ale
                        sa głośni. Grupka oszołomów, którzy w zasadzie już sami nie wiedzą przeciwko
                        czemu protestują.


                        --
                        Vampi_r
                        • Gość: jacek A ja nie jestem przeciwny - i slusznie IP: *.u.mcnet.pl 20.07.04, 14:59
                          > Najlepiej i najekologiczniej będzie jak będziemy mieszkać w jaskiniach i
                          > latać z gołymi tyłkami

                          to nam zapewnia twoje pomysly i przekrety

                          > A tu przeciwko trasom ekspresowym, czy autostradzie nie protestują mieszkańcy
                          > Bemowa, Włoch, Wawra

                          i po co znowu klamiesz ???

                          pesudoekolog vampir - wymiar ekonomiczny zostal ostatecznie skompromotowany -
                          zaczely sie banialuki pseudekologiczne

                          juz sam nie wiesz za czym jestes oszolomie
                        • komagane Re: A ja nie jestem przeciwny. 21.07.04, 10:45
                          vampi_r napisał:

                          > Skromnie dołączę się do dyskusji...
                          >
                          > Nie wydaje mi się, by dyskusja gdzie i przez jakie osiedla i w jakim mieście,
                          > miała sens.
                          > Polska jest krajem gęsto zaludnionym i zawsze wszędzie autostrada, lotnisko,
                          > czy kolej będzie komus przeszkadzała.
                          > Najlepiej i najekologiczniej będzie jak będziemy mieszkać w jaskiniach i
                          latać
                          > z gołymi tyłkami. A to nie tędy droga.
                          >
                          > W Europie juz dawno to zrozumieli.
                          > Rzecz nie polega na tym, by nie budować, tylko budowac tak, aby było jak
                          > najmniej uciążliwe i dla ludzi i dla środowiska.
                          >
                          > No i właśnie najmniej uciążliwe jest puszczenie drogi pod ziemię.
                          >
                          > A tu przeciwko trasom ekspresowym, czy autostradzie nie protestują mieszkańcy
                          > Bemowa, Włoch, Wawra.
                          > Protestuja ci, u których zapewnia się najlepsze warunki.
                          > A w zasadzie protestuje jedynie niewielka grupka oszołomów, których mało, ale
                          > sa głośni. Grupka oszołomów, którzy w zasadzie już sami nie wiedzą przeciwko
                          > czemu protestują.


                          Polsca wacale nie jest tak gęsto zaludniona. Warszawa jest, owszem gęsto
                          zaludniona, choc nierównomiernie. Nieprawda, że wszyscy i wszędzie protestują
                          przeciw inwestycjom. Protestują ci, którzy będa pokrzywdzeni.
                          Przez autostradę będzie pokrzywdzone kilka tysięcy mieszkańców terenów, gdzie
                          nie przewiduje sie tunelu, oraz mieszkańcy bloków obok tunelu, o ile nie
                          zastosuje sie najnowszych (i bardzo kosztownych) rozwiązań neutralizujących
                          spaliny.
                          Przez lotnisko pokrzywdzonych jest sto tysiecy warszawiaków, narazonych na
                          ponadnormatywny hałas, z perspektywą zwiększenia hałasu po rozbudowie.

                          Nie pisz o grupce oszołomów, bo za nimi stoją tysiące tych, którzy nie maja
                          czasu na przychodzenie na sesje ani serfowanie po forum.

                          Dlatego nalezy zrobic referendum. Nie robi sie referendum z obawy o jego
                          wyniki. Referendum na Ursynowie w sprawie autostrady najpierw nie zostało
                          uznane za referendum, a potem zostało zdyskredytowane pod hasłem, że głósy
                          mieszkańców i tak nie mają żadnego znaczenia. (80% głósujących wypowiedziało
                          sie przeciwko przebiegowi tej drogi). We Włochach referendum nie było, ale
                          praktycznie wszyscy mieszkańcy terenów zagrozonych autostradą i sąsiednich
                          podpisali listy domagające sie wykreslenia jej z planów.
                          5000 wniosków o nierozbudowywanie lotniska (niektóre z nich to listy z wieloma
                          podpisami) wpłynęło do wojewody. Jednoczesnie wpłynęło kilka wniosków za
                          rozbudową. Wojewoda przychylił się do zdania mniejszości i oczywiście wydał
                          wszystkie zgody na rozbudowę. oto przykłady, jak zdania zainteresowanych sie
                          nie słucha, jak sie ich ignoruje i forsuje rozwiązania niepopularne. Totez
                          ludzie mają dość i nie wierza w skuteczność działania. Tylko te tzw. "oszołomy"
                          nie daja sie jeszcze wyrzucić poza margines i walcza do konca o sprawy
                          przegrane.
                • Gość: piotr Re: A ja jestem przeciwny. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.07.04, 15:08
                  Zaczęłem się zastanawiać jak to nasi przodkowie rozwiązywali w epoce koleii
                  żelaznych? I spojrzałem na mapę ze zdziwieniem. Trasa kolejowa wschód-
                  zachód omija Warszawę łukiem od południa (nomen omen przez Górę Kalwarię),by
                  w Pilawie rozgałęzić się na kierunek wschodni i pólnocno-wschodni. Oczywiście w
                  Warszawie są też linie kolejowe,ale służą one do obsługi tylko ruchu
                  pasażerskiego. Wegiel do Mińska,Białegostoku nie przejeżdża przez Warszawę i
                  jej dworzec centralny. Jeśli już nasi dziadowie wiedzieli ,że nie należy
                  przepychać transportu towarowego przez miasta to czemu ta wiedza zanikła?
                  I skąd urodziły się takie stada idiotów jak na tych forach o
                  autostradzie przez Ursynów?? Czemu ówcześni rosyjscy włodarze kraju,
                  mieli szerszą wizję problemu niż taki ,polski w końcu, Kaczyński ??? Sam
                  nie wiem co winniśmy myśleć ?. Czy to tylko nieudolny kolejny zarząd
                  miasta , czy tez tak naprawdę nie zasługujemy na niepodległość ,bo zbyt
                  wielu wśród nas idiotów??
        • Gość: Automobilista Re: A ja jestem przeciwny. IP: 62.233.175.* 16.07.04, 14:59
          > Tunel nie załatwia sprawy - pozostaje kwestia drgań,
          > ogromnej ilości spalin. A w Wilanowie i Wawrze (gdzie tunele nie są
          > planowane),
          > także pozostałe uciążliwości, przede wszystkim hałas

          W porównaniu z sytuacją mieszkanćów domów przy Marszałkowskiej,
          Al.Jerozolimskich i Jana Pawła II to i tak luzik. Cenię sobie twoje opinie w
          wielu kwestiach, ale tu akurat uprawiasz tanią demagogię.

          > no i blokada atrakcyjnych terenów budowlanych i rekreacyjnych.

          Jaka blokada? Tereny te staną sie ATRAKCYJNIEJSZE poprzez swoją łatwiejszą
          dostepność.

          > Protestuję także dlatego, że decyzja o ursynowskiej trasie przelotowej jest
          > bardzo krótkowzroczna. Zarówno Ursynów, jak i Wilanów, jak i duże tereny
          > Wawra
          > (np. w rejonie Julianowa) to atrakcyjne tereny rozwojowe, jak już
          > wspomniałem.

          Wilanów i Wawer na razie sa nieatrakcyjne, bo cięzkjo jest tam dojechać. Ich
          dostępnośc i co za tym idzie atrakcyjnośc może poprawić jedynie autostrada.

          > Oczywiście autostrada czy też "niższej rangi" droga przelotowa w jakimś
          > stopniu
          > zahamuje rozwój budownictwa mieszkaniowego w swojej strefie

          Przejedź się całą Trasa Toruńską od Dw.Zachdoniego do Marek. Czy widziałeś
          gdzies zahamowanie budownictwa mieskzaniowego? Wręcz przeciwnie, w pobliżu
          trasy na Woli (Młynów) i Bialołece (na przeciwko Carrefoura Targówek) powstają
          nowe domy MIESZKALNE.

          Daruj tej demagogii, daruj...

          > ale i tak za 15-20
          > lat okaże się, że jej trasa wchodzi bardzo głęboko w samo miasto (Piaseczno i
          > Konstancin i Józefów, a nawet Otwock będą już wtedy w praktyce przedmieściami
          > Warszawy).

          Dzieki autostradzie lepiej skomunikowanymi, a przez to atrakcyjniejszymi.

          > Będzie to za sobą niosło mnóstwo problemów i niedogodności dla wielkich
          > obszarów Warszawy.

          No tak, Marszałkowska czy Al.Jerozolimskie też powodują liczne niedogodności
          dla okolicnzych mieszkanców. Śmiem twierdzić, ze dużo więklszy, niż autostrada
          (ogromny ruch miejski, tramwaje, dziesiątki kopcących autobusów). To co,
          pozamieniamy je na deptaki?

          > I co się wtedy okaże??? Okaże się, że... trzeba budować drugą trasę
          > autostrady,
          > już poza miastem.

          I słusznie, jedna będzie obsługiwac komunikacyjnie Ursynów, Wilanów i Wawer,
          druga Piaseczno, Konstancin i Otwock.

          > Nie lepiej zrobić tak od razu, teraz?

          Nie. Powostanie bowiem duże utrudnienie dla chcących wydostać sie z miasta na
          autostrade. I zamiast od razu wjechac na autostradę na obrzeżach maista, będa
          się do niej przeciskac miejskimi zatlocoznymi ulicami, zakłócac spokój
          mieszkańcom tychj ulic, kopcić w korkach. I to ma być świetne rozwiazanie?

          > Czy tak nie będzie taniej i prościej?

          ... i niestety sużo gorzej. Coś za coś.



          >
          > Czy tak nie będzie taniej i prościej?










          • Gość: jacek A ja jestem przeciwny.... IP: *.u.mcnet.pl 16.07.04, 15:08
            Wilanów i Wawer na razie sa nieatrakcyjne, bo cięzkjo jest tam dojechać. Ich
            dostępnośc i co za tym idzie atrakcyjnośc może poprawić jedynie autostrada.

            byles kiedys w Wilanowie ??????????

            a dojazd pod sam dom zatloczona autostrada transkontynentalna to rzeczywiscie
            marzenie
                                • Gość: Kalwaryjczyk Cwaniaki - Jacek, Piotr, Genv i Stolicznyj IP: *.visp.energis.pl 20.09.04, 19:30
                                  Oto wybrane wasze wypowiedzi w tym wątku:
                                  ************
                                  • fachowe wyliczenia - hahahaha !!! IP: *.u.mcnet.pl
                                  Gość: jacek 13.08.2004 13:20 odpowiedz na list

                                  wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla
                                  biednych obszarow Mazowsza - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w
                                  Mszczonowie

                                  • vampir - TUBA PROPAGANDOWA - lewej kasy IP: *.u.mcnet.pl
                                  Gość: jacek 28.07.2004 15:29 odpowiedz na list odpowiedz cytując

                                  A2 - ciagla - w okolicach Gore Kalwarie - to szansa dla calego regionu - a nie
                                  tylko dla kombinatorow o spekulantow

                                  • autostrada przez GK vampir_owi IP: *.aster.pl / *.aster.pl
                                  Gość: piotr 13.08.2004 18:28 odpowiedz na list

                                  Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie
                                  spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50.
                                  Pierwszymi zgłaszającymi swoje poparcie dla tej trasy były władze Góry Kalwari.
                                  Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych.
                                  G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym
                                  świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje
                                  obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim
                                  zakłady przemysłowe.

                                  • "CO Z TEGO?" to znaczy: "co z tego?". IP: *.acn.pl
                                  Gość: stolicznyj 16.07.2004 11:17 odpowiedz na list odpowiedz cytując

                                  Której to niby DZIELNICY Ursynowianie chcą "podrzucić" autostradę? Ja osobiście
                                  popieram jej przebieg w rejonie Góry Kalwarii (podobnie jak inni znani mi,
                                  protestujący przeciwko ursynowskiej trasie Ursynowianie). Gminy w tamtych
                                  okolicach popierają autostradę u siebie, widząc w tym szansę na rozwój.

                                  • Vampi_r = TUBA PROPAGANDOWA IP: *.acn.waw.pl
                                  Gość: genv 27.07.2004 18:14 odpowiedz na list odpowiedz cytując

                                  > I to wszystko potwierdza się w naszej tu dyskusji.
                                  > Problem autostrady jest o wiele szerszy, niż wam, autostradofobom, się wydaje.
                                  > Wy mówicie tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię i w zasadzie tyle.

                                  To podstawowe założenie - nie kroi się miast autostradami, niezależnie jak
                                  pokrętnie się je nazwie - to kardynalny błąd, ale TUBA nie jest od tego by
                                  cokolwiek rozumieć.

                                  ******************8

                                  Teraz ja – mieszkaniec Gory Kalwarii:

                                  W DUPE se wsadźcie te dobre rady. Co wam zrobili mieszkańcy Gory Kalwarii, ze
                                  chcecie obarczyc ich takim balastem, jakim jest A2?
                                  W DUPE se wsadźcie ten rzekomy rozwój, jaki to niby zyska moje miasto!!!!
                                  O jakim wy rozwoju pierdzielicie? Przy autostradzie można cos zbudować tylko w
                                  sciśle określonych miejscach i zaraz zostanie to obstawione przez ruską mafię,
                                  która do roboty przyjmie Ukraińców i Białorusinów, a nie nas.
                                  W DUPE se wsadźcie te zakłady przemysłowe mające rzekomo powstawać w Gorze
                                  Kalwarii.Nie dość,że chcecie bez naszej zgody wybudować u nas A2, to jeszcze zatruć nas przemyslem?
                                  W DUPE se wsadźcie to rzekome poparcie mieszkańców Gory Kalwari, którzy niby
                                  czekają na tą zbawienną dla nas inwestycję. Kto wam takich głupot nagadał?
                                  Za wariantem A2 w okolicach G.Kalwarii jest tylko nieliczna grupka rządzących,
                                  którzy myślą dzięki tej inwestycji napchać swe prywatne kieszenie.

                                  Jakim prawem decydujecie za Kalwaryjczyków? Wy cwaniaki z Warszawki myslicie,
                                  że jesteście panami świata?
                                  Pierdolony Jacek, Stolicznyj, Piotr i Genv. Wy kombinatorzy i spekulanci lewej
                                  kasy Rządzących Gora Kalwarią. Miejcie odwage stanąc twarzą z Kalwaryjczykami
                                  ujawnijcie się!!! A skopiemy wam dupy za te wasze cwaniackie pomysły.
                                  Chcecie autostrady, to ją sobie weźcie pod swoje okna a nie wciskajcie jej
                                  biednym Kalwaryjczykom. Kto wam dał do tego prawo?
                                  Wasze wypowiedzi to szczyt chamstwa, cwaniactwa i warszawskiej degręgolady

                                  W DUPE se wsadźcie te wasze wypowiedzi i pseudo naukowe wytyczne.
                                  Wara od Gory Kalwarii!!!!!
                                  My se zorganizujemy referendum i zapewne 99% będzie za tym, by A2 była na Ursynowie

                    • Gość: Yasioo Re: najlepsze rozwiazanie dla idiotow IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.07.04, 11:07
                      Podaję linki jeszcze raz. Gdyby nie zadziałały postaram się udostępnić całość
                      tekstów.
                      free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
                      www.bprw.com.pl
                      Niestety nie jestem ekspertem w dziedzinie rozwiązań wentylacyjnych. Z tego co
                      się orientuję proponowane rozwiązania miały przypominać te, które zostały
                      zastosowane w tunelu Wisłostrady. Mają to być wentylatory zamotowane pod
                      sufitem bądź do ścian poza skrajnią drogi oraz w wersji "bogatszej" zbiorcza
                      stacja zbierania i oczyszczania spalin. Na wypadek pożaru mają zostać
                      zamontowane tzw. klapy oddymiające, niestety rozwiązania techniczne nie są mi
                      bliżej znane. Jeżeli jest pan zainteresowany tym tematem to może strona
                      www.schrack-seconet.com.pl/pl/media/pdf/Projektowanie/Oddym_mech.doc.pdf
                      zawiera ciekawe dla pana wiadomości.

                      Jeżeli chodzi o "technologię budowy gwarantująca ochronę warunków wegetacyjnych
                      na sąsiednich terenach, w tym w Lesie Kabackim oraz uwzględniająca
                      zminimalizowanie uciążliwości dla mieszkańców na etapie budowy", to rozumie się
                      pod tym:
                      - rozwiązania takie jak wały ochronne, ekrany akustyczne, częściowe przekrycia
                      oraz tunel osłaniające tereny wokół drogi,
                      - technologię wykonania metodą odkrywkową stropową (polega to na usunięciu
                      warstwy gruntu do określonej głębokości, następnie wylanie stropu żelbetowego,
                      wybranie gruntu pod nim i kontynuację robót w powstałym tunelu) lub drążenie
                      tarczą (wiercenie tunelu tarczą w gruncie, osłonięcie stalowymi szalunkami, a
                      następnie obudowanie go ścianami żelbetowymi)
                      Technologia stropowa jest aktualnie stosowaną metodą przy budowie stacji metra
                      Plac Wilsona. Chroni ona przed hałasem, gdzyż wszelkie prace wykonywane są pod
                      przykryciem stropu, uciążliwe jest tylko samo wybieranie gruntu. Wcześniej
                      stosowano metodę odkrywkową, która polegała na wybieraniu gruntu przy ochronie
                      za pomocą ścian kotwionych, a następnie budowie od fundamentu. Jest to metoda
                      uciążliwa i hałaśliwa jak każda budowa.

                      Finansowanie w wysokości 75% wartości inwestycji polega na udzieleniu
                      bezzwrotnej pożyczki z funduszy spójności, innymi słowy jeżeli zostaną
                      spełnione wszystkie warunki, to fundusz spójności może partycypować w kosztach
                      do 75% wartości inwestycji. Warunkami udzielenia takiej "darowizny" są m.in.:
                      - złożenie w odpowiednim terminie wniosku o dofinansowanie,
                      - przedstawienie projektu wraz z kosztorysem,
                      - posiadanie przez inwestora minimum 25% funduszy na inwestycję,
                      - posiadanie przez inwestota 100% terenów pod inwestycję,
                      - zgoda na stały nadzór i odbiór przez przedstawicieli instytucji
                      współfinansującej

                      Pozdrawiam
          • Gość: stolicznyj Szanowny Automobilisto IP: *.acn.pl 17.07.04, 07:19
            > W porównaniu z sytuacją mieszkanćów domów przy Marszałkowskiej,
            > Al.Jerozolimskich i Jana Pawła II to i tak luzik [trasa przez Ursynów]. Cenię
            sobie twoje opinie w
            > wielu kwestiach, ale tu akurat uprawiasz tanią demagogię.

            Automobilisto - o ile mi wiadomo, Marszałkowska, Aleje i JP II nie są trasami
            dojazdowo/przelotowymi dla ruchu międzynarodowego, w znacznej części TIR-
            owskiego, prawda? Więc kto tu uprawia demagogię?
            I nie mów mi, proszę, że pan dyrektor Dąbrowski pragnie uszczęśliwić Ursynowian
            połączeniem lokalnym z Wawrem i Bemowem. Bo jeśli tak, to po cholerę ma toto
            mieć aż 8 pasów ruchu?

            > > no i blokada atrakcyjnych terenów budowlanych i rekreacyjnych.
            >
            > Jaka blokada? Tereny te staną sie ATRAKCYJNIEJSZE poprzez swoją łatwiejszą
            > dostepność.

            Miałem na myśli blokadę budownictwa mieszkaniowego. Przykład z trasą toruńska
            uważam za nietrafny. No i rekreacja - w tej chwili są to tereny nieskażone, nie
            zajęte przez zabudowę, atrakcyjne wizualnie. Już teraz przecinają te tereny
            atrakcyjne trasy rowerowe. Mają potencjał rekreacyjny, który trasa forsowana
            przez GDDKiA - zniszczy.
            Ja oczywiście nie przeczę, że tereny przyautostradowe zyskaja na atrakcyjności
            inwestycyjnej, ale będzie to dotyczyło związanej z drogą infrastruktury -
            stacji benzynowych, baz paliwowych, parkingów, placów manewrowych, składów,
            warsztatów naprawczych... Czy to takie właśnie inwesctycje są najbardziej
            pożądane w środku Ursynowa, Wilanowa, Wawra?

            > Wilanów i Wawer na razie sa nieatrakcyjne, bo cięzkjo jest tam dojechać. Ich
            > dostępnośc i co za tym idzie atrakcyjnośc może poprawić jedynie autostrada.

            Aby skomunikować te dzielnice z resztą miasta, nie jest potrzebna potężna 8-
            pasmówka idąca z Berlina przez Warszawę aż do Moskwy.
            >
            > > ale i tak za 15-20
            > > lat okaże się, że jej trasa wchodzi bardzo głęboko w samo miasto (Piasecz
            > no i
            > > Konstancin i Józefów, a nawet Otwock będą już wtedy w praktyce przedmieśc
            > iami
            > > Warszawy).
            >
            > Dzieki autostradzie lepiej skomunikowanymi, a przez to atrakcyjniejszymi.

            Automobilisto - chyba sobie żartujesz. Autostrada ma lepiej skomunikować
            Józefów z Warszawą? Ciekaw, że w imię "oszczędności" Kaczyński zrezygnował z
            sześciu pasów na nowym Wale Miedzeszyńskim bezpośrednio łączącym Otwock z
            Warszawą, będą tylko cztery pasy (już wiadomo, że to będzie za mało). Nikt mi
            nie wmówi, że lepsze skomunikowanie wwym. miejscowości to jeden z celów
            ursynowskiej trasy.

            > > Będzie to za sobą niosło mnóstwo problemów i niedogodności dla wielkich
            > > obszarów Warszawy.
            >
            > No tak, Marszałkowska czy Al.Jerozolimskie też powodują liczne niedogodności
            > dla okolicnzych mieszkanców. Śmiem twierdzić, ze dużo więklszy, niż
            autostrada
            > (ogromny ruch miejski, tramwaje, dziesiątki kopcących autobusów). To co,
            > pozamieniamy je na deptaki?

            Automobilisto - i to TY oskarżasz mnie o demagogię??? Przyganiał kocioł
            garnkowi... Twoje powyższe stwierdzenie nawet nie zasługuje na poważną polemikę.

            > > I co się wtedy okaże??? Okaże się, że... trzeba budować drugą trasę
            > > autostrady,
            > > już poza miastem.
            >
            > I słusznie, jedna będzie obsługiwac komunikacyjnie Ursynów, Wilanów i Wawer,
            > druga Piaseczno, Konstancin i Otwock.

            I co? Obie będą miały po 8 pasów ruchu? Po co?

            > > Nie lepiej zrobić tak od razu, teraz?
            >
            > Nie. Powostanie bowiem duże utrudnienie dla chcących wydostać sie z miasta na
            > autostrade. I zamiast od razu wjechac na autostradę na obrzeżach maista, będa
            > się do niej przeciskac miejskimi zatlocoznymi ulicami, zakłócac spokój
            > mieszkańcom tychj ulic, kopcić w korkach. I to ma być świetne rozwiazanie?

            Dojazdy do trasy przez Górę Kalwarię są wykonalne, można je poprowadzić przez
            te 50 km przez rzadko zaludnione tereny. Są takie projekty, których władze
            nawet nie chcą rozważyć.
            • Gość: Yasioo Re: Szanowny Automobilisto IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.07.04, 09:19
              Na Ursynowie w rozmieniu osiedla mieszkaniowego nie powstanie ani jedna z
              inwestycji, o któych piszesz (stacje benzynowe, hotele, magazyny etc.). Takich
              inwestycji nie robi się... pod ziemią. Natomiast okolice Puławskiej i Geanta to
              świetne miejsce na taki rozwój. Mogłoby powstać Centrum Obsługi Ursynowa, od A
              do Ź wszystko w jednym miejscu.
    • Gość: Ewa Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.chello.pl 16.07.04, 20:09
      Jestem ZA sensownym rozwiązaniem komunikacyjnym- czyli autostradą w tunelu.
      Każdy samochód, który tam się znajdzie mniej(!) zanieczyści środowisko niż ten,
      który będzie stał w gigantycznym korku na powierzchi!
      Od ekspansji samochodów nie uciekniemy!-ani tu ani nigdzie na świecie.
      Pozdrawiam zwolenników tunelu czyli prawdziwych ekologów.
    • feelek Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 17.07.04, 10:08
      oczywiście od zawsze
      ZA!!!!
      PS. padają tu argumenty, że autostrada była planowana od zawsze (Chaladia),
      każdy kto chciał o tym wiedział, każdy kto nie chce nie przyjmuje tej
      wiadomości do dziś i nigdy jej nie przyjmie.
      arg. że nie mieli wyboru (Stolicznyj) jest niestety do kitu. Ja i 40 mln innych
      też czujemy się na ten czy inny sposób pokrzywdzeni przez PRL. Gdzie teraz
      koleś pomieścisz tę autostradę? Tylko krótko pls. Twoich epistoł nie mam czasu
      czytać.
      Mam kumpla na Ursynowie, mieszka tam od 5 lat i też jest przeciw. Też nie miał
      wyboru?
      PS2. nie martwcie się autostrada będzie! Szkoda że w jakimś idiotycznym tunelu
      bo to wyrzucanie forsy ale niech tam. To już i tak duże i niebezpieczne
      ustępstwo wobec ursynowian i wszystkich innych którzy na grandę wymuszają
      korzystne dla nich a niezasłużone rozwiązania.
          • Gość: el matador Re: Zadziwiający brak wyobraźni....? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.07.04, 11:26
            Jestem za.Warszawa przez nieudolne rządy Kaczyńskiego przestaje być atrakcyjnym
            celem dla zagranicznych inwestycji.Dla rozwoju miasta ten olbrzymi tunel pod
            Ursynowem jest konieczny,chodzi o usprawnienie ruchu wokół lotniska i jeszcze
            lepsze skomunikowanie lewobrzeżnej części miasta z częścią praską,inwestycje
            drogowe w Warszawie a właściwie ich zupełny brak są hamulcem w szybkim rozwoju
            miasta.Spójrzcie na rozmach w budowie wielopoziomowych
            węzłów ,estakad,koniczyn,autostrad miejskich i wielokilometrowych tuneli
            drogowych w Hiszpanii i w Portugalii,najbiedniejszych członkach Unii.Tam nikt
            przeciw szybkiemu rozwojowi nie protestuje.Ludzie tam cieszą się,że poprawią
            się warunki poruszania się po mieście zaś nowe ciągi komunikacyjne ściągną nowe
            inwestycje budowlane i nieruchomościowe czy pośrednio przez udrożnienie układu
            komunikacyjnego całego miasta - inwestycje przemysłowe.Postawa Warszawiaków
            przeraża i szokuje,ciekawe w jakich kołtuńskich rodzinach się wychowali i co
            wpłynęło na ich wrodzoną niechęć do jakiegokolwiek postępu-wychodzi ich
            wiejskie pochodzenie.80% ludności Ursynowa to potomkowie małorolnych
            mazowieckich prymitywnych chłopów stąd taki podły,typowy dla chłopskiego,
            sposób rozumowania.Syndrom myślenia typowy dla miejskich "pseudonuworiszy"-
            dla mieszkańców żyjących do tej pory bez żadnych perspektyw na wsi, którzy
            dzięki socjalizmowi przenieśli się do wielkiego miasta, -zakodowane w nich jest
            genetycznie jeszcze owo wspomnienie mordobić i awantur do upadłego w walących
            się brudnych oborach i chlewach, których jedyną atrakcją bydlęcego życia były
            walki na kosy i siekiery o chłopskie zagony i miedze.To samo ma miejsce na
            chamskim Ursynowie.O interesach Warszawy prymitywny ursynowski chłop nie myśli
            chodzi mu tylko o jego zagon.
    • warzaw_bike_killerz 101 - jestem ZA 19.07.04, 10:08
      Tylko dlatego, ze nie ma ani jednej jezdni w Warszawie o podwyzszonym limicie
      predkosci, ograniczonych skrzyzowaniach swietlnych, ktora pozwalaby przejechac
      z jednego konca miasta na drugi w dowolnej konfiguracji - polnoc-poludnie,
      polnoc-wschod, poludnie-zachod itp itd.
      Moje za jest wynikiem troski o miasto. Stojacy w korku samochod zanieczyszcza
      bardziej niz jadacy przez 15 minut od granicy miasta do granicy. Za moje "za"
      nalezy podziekowac wszystkim urbanistom od 50 lat, wszystkim architektom,
      wszystkim policjantom z radarami na obwodnicach, wszystkim skarbnikom tego
      miasta, wszystkim prezydentom, sekretarzom i innym mieszkancom Ursynowa z
      drzewem genealogicznym w poprzednim pokoleniu zaczynajacym sie w Rzeszowie,
      Lublinie, Ostrolece, Bialymstoku, Zamosciu itp itd.
      --
      Dobry rower to zezlomowany rower
        • warzaw_bike_killerz Nie manipuluje, pisze prawde w przeciwienstwie do 21.07.04, 10:31
          ciebie.

          Moze ty masz to gdzies, ale to nie jest normalne by bez korkow w niedziele
          pokonywac odleglosc ca. 20 km np z Marysina Wawerskiego do Pomnika Lotnika w
          ciagu 1 godziny. Oczywiscie przepisowo.
          Jesli chcesz powiedziec, ze podane przez mnie informacje nie sa poparte zadnym
          doswiadczeniem, zadna wiedza - napisz jak to wyglada wg ciebie i napisz jakimi
          drogami powinien poruszac sie mieszkaniec Wawra by tej odleglosci 20 km NIE
          pokonywac w 1 godzine? Nie ma zadnej alternatywy dla samochodu.

          Prosze - wykaz sie swoja nie manipulowana wiedza.

          --
          Dobry rower to zezlomowany rower
          • Gość: jacek a kiedy napisalem nieprawde ???? IP: *.u.mcnet.pl 21.07.04, 10:52
            >20 km np z Marysina Wawerskiego do Pomnika Lotnika w ciagu 1 godziny

            i twoim marzeniem jest jezdzenie przez Ursynow ???? taniej byloby rozdac te 4
            miliardy potencjalnym marzycielom - ilu ich jest ???

            i przy okazji walka o to by ruskie tiry rozjezdzaly Warszawe - w zasadzie
            uniemozliwiajac realizacje twojego marzenia - z wyjatkiem swiat i dni upalnych

            na to trudno cos poradzic

            > Nie ma zadnej alternatywy dla samochodu

            ciekawe czemu ???

            pokonanie 20 km sprawna komunikacja miejska nie powinno zabierac wiecej niz 30
            minut - a za 4 miliardy plus nieprzewidziane koszty plus koszty eksplotacji -
            to akurat mozna ZREWOLUCJONIZOWAC komunikacje miejska w Warszawie

            twoj problem polega na tym - ze albo sam manipulujesz - albo dales sie
            zmanipulowac - i podajesz tezy i dowody - ktore nie maja nic wspolnego z ta
            inwestycja

            podajesz zestaw czasem ogolnie slusznych (postulat wygonego poruszania sie ),
            czasem watpliwych argumentow (brak aletrnatywy dl asamochodu) - bez ciagu
            logicznego i jakiegokolwiek zwiazku z ta akurat inwestycja

            • warzaw_bike_killerz Caly czas piszesz nieprawde 21.07.04, 11:08
              Gość portalu: jacek napisał(a):


              > i twoim marzeniem jest jezdzenie przez Ursynow ???? taniej byloby rozdac te 4
              > miliardy potencjalnym marzycielom - ilu ich jest ???

              To byl tylko jednostkowy przyklad. Mysle, ze przez Ursynow bedzie szybciej.

              > i przy okazji walka o to by ruskie tiry rozjezdzaly Warszawe - w zasadzie
              > uniemozliwiajac realizacje twojego marzenia - z wyjatkiem swiat i dni upalnych
              >
              > na to trudno cos poradzic

              Widzisz - przyjmujesz kompletnie bzdurna teze, ze z uwagi na autostrade nagle
              bedzie zalew ruskich tirow. Ja uwazam, ze jesli z Wawra na Ochote wybiore sie
              Trasa Lazienkowska, to WRESZCIE nie bede musial tkwic w kilometrowych korkach
              ruskich tirow, ciezarowek i cystern ktore obecnie jezdza Trasa Lazienkowska
              (przynjamniej Ostrobramska) Jesli nie widzisz tych ruskich tirow dzis, wreszcie
              bedziesz mogl zobaczyc ile ich jezdzilo przez centrum stojac przy wjezdzie do
              tunelu drogi ekspresowej przez Ursynow.


              > twoj problem polega na tym - ze albo sam manipulujesz - albo dales sie
              > zmanipulowac - i podajesz tezy i dowody - ktore nie maja nic wspolnego z ta
              > inwestycja
              >
              > podajesz zestaw czasem ogolnie slusznych (postulat wygonego poruszania sie ),
              > czasem watpliwych argumentow (brak aletrnatywy dl asamochodu) - bez ciagu
              > logicznego i jakiegokolwiek zwiazku z ta akurat inwestycja

              Wszystko ma zwiazek i ciag logiczny z ta inwestycja. Ty podajesz zalew ruskich
              tirow - ja ci mowie, ze te tiry juz tu sa. I tylko dzieki sprawnej przeprawie
              dla nich, cale miasto oczysci sie z ich smrodu.
              Manipulujesz tym, ze tych tirow nie ma. Straszysz zalewem czegos co JUZ jest w
              Warszawie - jestes niewiarygodny niestety.
              • Gość: jacek nie mozna caly czas pisac nieprawdy IP: *.u.mcnet.pl 21.07.04, 11:26
                nawet ty cos przez pomylke napiszesz prawdziwego

                > To byl tylko jednostkowy przyklad. Mysle, ze przez Ursynow bedzie szybciej.

                a potrafisz tego dowiesc ??? twoje myslenie ze zdanie a jest prawdziwe jest
                slabym dowodem - jesli w ogole

                >Jesli nie widzisz tych ruskich tirow dzis, wreszciebedziesz mogl zobaczyc ile
                >ich jezdzilo przez centrum stojac przy wjezdzie do tunelu drogi ekspresowej
                >przez Ursynow.

                sto razy pisalem ze ruskie tiry blokuja warszawe juz teraz (a ty mi wmawiasz ze
                ich widze naucz sie facet czytac ) - a bedzie jeszcze gorzej po wybudowaniu
                nieciaglej autostrady i rosnacym handlu wschod - zachod

                tranzyt musi OMIJAC Warszawe szerokim lukiem

                tych ruskich tirow nie widzi gddkia - twoj sojusznik - moze najpierw uzgdnijcie
                wersje
        • genv U nas na Ursynowie już dawno było. 21.07.04, 11:11
          I w dalszym ciągu jego wyniki są ważne. Taka wola Narodu. Nie należy o tym
          zapominać. To demokratyczny wyrok, choć nie wszystkim się może podobać. Żadnej
          gazenie nie zależalo na tym by to nagłaśniać. Tak samo szanowni redaktorzy
          milczeli kilka dni temu, jak Radni Ursynowa uchwalili ostatnia swą decyzje -
          PRZECIWKO TRASIE - nie było głosów przeciwnych woli mieszkańców Ursynowa.
          Taka jest prawda, której szanowni redaktorzy nie dostrzegli mimo, że byli
          obecni na posiedzeniu Rady. Widać z tego, że nie mamy do czynienia z
          dziennikarstwem prawdziwym tylko dworskim.
          • vampi_r Re: U nas na Ursynowie już dawno było. 21.07.04, 11:54
            genv napisał:

            > I w dalszym ciągu jego wyniki są ważne. Taka wola Narodu. Nie należy o tym
            > zapominać. To demokratyczny wyrok, choć nie wszystkim się może podobać.
            Żadnej
            > gazenie nie zależalo na tym by to nagłaśniać.

            To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
            Niepodległości, czy zamknąc te ulice.

            Referendum w sprawie autostrady to sprawa ogólnowarszawsaka i robienie go tylko
            wśród grupki wytypowanych ludzi to zwykła manipulacja.
            Referendum tez aby było wiążące, musi odbyć się wg jakichś demokratycznych
            zasad. Nie może sobie ktoś nagle zrobic sam z siebie referendym i np.
            poinformowac o nim tylko pewnej grupy ludzi.
            Zależy też jak zada się pytanie.

            Ja jestem za takim pytaniem:
            Czy wolisz wzdłóż Płaskowickiej autostradę w tunelu, czy droge ekspresową
            lokalnej obwodnicy warszawskiej po wierzchu.?

            Ciekawe jaki byłby wynik? Nawet gdyby referendum zrobic jedynie wśród
            mieszkańców Płaskowickiej.
            Takie pytanie byłoby najlepsze, bo własnie taki wybór maja mieszkancy Ursynowa.
            --
            Vampi_r
              • vampi_r Re: wreszcie dobry pomysl !!!! 21.07.04, 18:08
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > >To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
                > >Niepodległości, czy zamknąc te ulice.
                >
                > oczywiscie - wiekszosc bedzie za zakazem wjazdu tirow i ciezarowek w zlym
                > stanie
                >

                W zasadzie nie czytuję twoich postów, ale w ten wlazłem zupełnie pomyłkowo. A
                jak już wlazłem, to muszę coś sprostować, bo widzę, że waść lekka niewiedzą tu
                się wykazuje:
                W Al. Niepodległości nie kursują TIR-y, ani ciężarówki (nawet w dobrym stanie).
                Co najwyżej nyski dowożące towar do sklepów.


                --
                Vampi_r
            • genv Wykazuje Pan całkowity brak wiedzy 21.07.04, 12:31
              > To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
              > Niepodległości, czy zamknąc te ulice.
              >

              Niech je Pan zorganizuje :-)


              > Referendum w sprawie autostrady to sprawa ogólnowarszawsaka i robienie go
              tylko
              >
              > wśród grupki wytypowanych ludzi to zwykła manipulacja.
              > Referendum tez aby było wiążące, musi odbyć się wg jakichś demokratycznych
              > zasad. Nie może sobie ktoś nagle zrobic sam z siebie referendym i np.
              > poinformowac o nim tylko pewnej grupy ludzi.
              > Zależy też jak zada się pytanie.
              >

              Ma Pan całkowitą racje, udowadniając, że nie ma Pan najmniejszego pojęcia o
              historii działań społecznych związanych z trasą.
              Referendum na życzenie społeczności Ursynowa (wymagana ustawowo liczba podpisów
              znacznie przekroczona) zostało przeprowadzone przez Władze Terytorialne
              Ursynowa zgodnie z wymogami demokracji.
              Proszę nie zapominać,że na Ursynowie mieszka ok. 150 tys mieszkańców i
              frekwencja była odpowiednia - dlatego uznano referendum za ważne.
              Warszawa jest podzielona na samodzielne jednostki terytorialne, które stanowią
              o tym, co na ich terenie sie dzieje. Ursynowianie jako Suweren na tym terenie
              swoją wolę już okazali. Trasy nie będzie.


              > Ja jestem za takim pytaniem:
              > Czy wolisz wzdłóż Płaskowickiej autostradę w tunelu, czy droge ekspresową
              > lokalnej obwodnicy warszawskiej po wierzchu.?

              Gratuluję, jest Pan Mistrzem w formułowaniu pytań referendalnych - marnuje się
              Pan. To typ pytania oszukańczego, z którego wynika : tak czy owak zawsze Nowak.

              Nasze dotykało sedna sprawy i odpowiedź była jednoznaczna.

              >
              > Ciekawe jaki byłby wynik? Nawet gdyby referendum zrobic jedynie wśród
              > mieszkańców Płaskowickiej.
              > Takie pytanie byłoby najlepsze, bo własnie taki wybór maja mieszkancy
              Ursynowa.

              I tu się Pan myli.