01.10.04, 08:56
Witam zwolenników nowoczesnych rozwiązań komunikacyjnych.
Dziekuje za "wpuszczenie" na forum.

Sam również jestem zwolennikiem południowej obwodnicy Warszawy,
co nie znaczy, że nie mam wątpliwości w tym temacie.
Jednym z rzeczowych argumentów przeciwników obwodnicy, jest obawa przed
dzikimi hordami TIR'ów jazdących tranzytem.
Odpowiedź zwolenników jest +/- taka: TIR'y będą jeździły drogą
nr 50 przez G.Kalwarię.

Moje pytanie jest takie: Jak to będzie egzekwowane?
Czy będzie "zakaz wjazdu" TIR'ów na obwodnicę? Nie sądzę, bo władze
jednak przewidują "śladowy", lokalny ruch TIR'ów obwodnicą.
A jeżeli nie będzie zakazu, to jak nakłonić kierowców TIR'ów,
żeby jechali gorszą, dłuższą drogą przez G.Kalwarię, niż obwodnicą?

Pozdrawiam
Fox
Edytor zaawansowany
  • yasioo7 01.10.04, 09:44
    Witam na forum SISKOMu.

    Argument o dzikich hordach TIRów jest mocno chybiony. Ludzie o
    nastawieniu "ekologicznym" (tak to umownie nazwijmy) przeprowadzili badania
    natężenia ruchu TIRów na drodze nr 50. Na odcinku między Grójcem a Mińskiem
    Mazowieckim średnie natężenie TIRów w obu kierunkach wyniosło 176 P/h. Uznałem
    ich pomiar za wiarygodny i przeprowadziłem obliczenia przy założeniu, że
    wszystkie te TIRy przeniosą się do tunelu pod Ursynowem. Z prognoz GDDKiA
    wynika, że natężenie ruchu w tunelu będzie wynosić od 8400 P/h do 10600 P/h.
    Policzmy zatem ile procent stanowi te 176 P/h (TIRy):
    - 176 / 8400 * 100% = 2,10%
    - 176 / 10600 * 100% = 1,66%
    2 ludzi z SISKOMu także przeprowadziło pomiary. Uzyskane wyniki natężenia ruchu
    TIRów to 280 P/h i 300 P/h (w obu kierunkach). Ponownie przeprowadziłem
    obliczenia:
    - 280 / 8400 * 100% = 3,33%
    - 280 / 10600 * 100% = 2,64%
    - 300 / 8400 * 100% = 3,57%
    - 300 / 10600 * 100% = 2,83%
    Powyższe wartości % są zawyżone, gdyż wszystkie TIRy nie przeniosą się na S2.
    Niektóre z nich mają inne cele podróży. W prognozie GDDKiA zapisana jest
    wartość tranzytu 3% i powyższe obliczenia tylko ją popierają.

    Zakaz wjazdu TIRów na S2 można egzekwować na wiele sposobów. Najprostsze z nich
    (i najtańsze) to znaki drogowe. Następnie mamy patrole policyjne i patrole
    Inspektoratu Transportu Drogowego. Ostatecznym (i najdroższym) rozwiązaniem są
    bramki i wagi, które mogą być montowane np. w punkcie poboru opłat przed
    zjazdem na S2.

    Osobiście jestem zwolennikiem transportu bimodalnego (kombinowanego). Uważam,
    że po wprowadzeniu tego systemu w Polsce ilość TIRów tranzytowych spadnie. Na
    drogach pozostaną tylko te, które pokonują odległości do 200 km.

    --
    TAK dla obwodnicy w Warszawie
  • vampi_r 01.10.04, 10:30
    Nie zapominajmy, że jakas cześc TIR-ów wjeżdża do Warszawy, bo Warszawa to ich
    miejsce docelowe. Pewna ilosć TIR kursuje tez wewnątrz Warszawy.
    Na terenie miasta są przecież centra handlowa, makra, hurtownie, składy
    budowlane, itp. Nie dyskutujemy, czy takie przybytki powinny być w granicach
    miasta, czy nie. One po prostu już są.
    Towar do kazdego centrum handlowego trzeba jakoś dowieść.
    Np. z lotniska Okęcie Cargo do Makro w Markach. Obecnie taki ruch TIR odbywa
    się ulicami Warszawy, które nie są do takich obciążen przygotowane. Stąd
    widzimy w jakim stanie są te ulice.
    TIR z lotniska Okęcie do Makro w Markach jedzie obecnie taką trasą: Żwirki i
    Wigury, Hynka/Łopuszańska, Al. Jerozolimskie, Rondo Zesłańców Syberyjskich,
    Prymasa Tysiąclecia, Trasa Toruńska. Nie jest to najlepsza trasa. Widac też jak
    zapchane są Al. Jerozolimskie na odcinku Rondo Zesłanców - Łopuszańska.

    Ci którzy rzucają jedynie hasła "TIR-y poza miasto" myslą, że jak powstanie A2
    przez Górę Kalwarię, to na ulicach Warszawy nie uświadczy się żadnego TIR-a.
    A to nie prawda. Jesli nie zrobimy nic z warszawską obwodnicą, to ruch TIR po
    mieście będzie wciąz taki sam, bo centrów handlowych i hurtowni nikt przecież
    nie zburzy.
    Tyle, że nam zalezy na tym, by taki wewnętrzny ruch TIR po Warszawie prowadzić
    w bezkolizyjnej obwodnicy. TIR najwięcej spala paliwa i zanieczyszcza
    powietrze, jak musi ruszyć swe 40 ton z miejsca. Obecnie, bu przejechać po
    Warszawie z miejsca na miejsce, musi stawać i ruszać kilkadziesiąt razy.

    Ruch tranzytowy TIR bedzie dalej prowadzony obwodnicową trasą nr. 50 z
    Sochaczewa do Mińska Mazowieckiego przez Góre Kalwarię. Trasa ta jest
    modernizowana - poszerza się ją o pas awaryjny, wymienia nawierzchnię, robi
    obwodnice, by nie przechodziła przez okoliczne miasteczka.
    Trzeba było wczoraj posłuchać prezentacji na sesji Rady Warszawy. Ja np.
    dowiedziałem się, że 50-tka ma miec obwodnice przez Góre Kalwarię (o czym
    wcześniej nie wiedziałem) i nie prowadzić juz przez samo miasto.

    Zabezpieczenia przez wpuszczaniem TIR, których kierowca nie zauważył zakazu, to
    kwestia do dyskusji. Trzeba jakies zrobić, bo same znaki to mało. O większości
    zabezpieczeń wspomniał Yasioo. Ja dodam tylko, że na takich bramkach-rogatkach
    Warszawy trzebaby wybudowac ślimak, którymby TIR mógł zawrócić do obwodnicy nr.
    50. Mieszkańcy Warszawy i ekolodzy powinni wziąc większy udział w wymuszeniu na
    projektantach i władzach miasta, by zrobić stosowne zabezpieczenia przez
    wpuszczeniem tranzytu TIR do Warszawy.
    --
    Vampi_r

    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • fox.molder 01.10.04, 10:41
    yasioo7 napisał:

    > Witam na forum SISKOMu.
    >
    > Argument o dzikich hordach TIRów jest mocno chybiony. Ludzie o
    > nastawieniu "ekologicznym" (tak to umownie nazwijmy) przeprowadzili badania
    > natężenia ruchu TIRów na drodze nr 50. Na odcinku między Grójcem a Mińskiem
    > Mazowieckim średnie natężenie TIRów w obu kierunkach wyniosło 176 P/h.
    Uznałem
    > ich pomiar za wiarygodny i przeprowadziłem obliczenia przy założeniu, że
    > wszystkie te TIRy przeniosą się do tunelu pod Ursynowem. Z prognoz GDDKiA
    > wynika, że natężenie ruchu w tunelu będzie wynosić od 8400 P/h do 10600 P/h.


    Fox:
    Jak GDDKiA doszła do takich wyników w swoich prognozach?
    Jaka jest wiarygodność tych prognoz?

    Czy istnieją pomiary (i jakie są ich wyniki) jeżeli chodzi o Trasę AK.
    Ile w ciągu godziny przejeżdża tamtędy wszystkich pojazdów a ile TIR'ów?
    Taka wiedza daje jakiś punkt odniesienia odnośnie prognoz GDDKiA.
    Bo samo stwierdzenie: "Z prognoz GDDKiA wynika, że natężenie ruchu w tunelu
    będzie wynosić od 8400 P/h do 10600 P/h." nic mi kompletnie nie mówi.




    > Policzmy zatem ile procent stanowi te 176 P/h (TIRy):
    > - 176 / 8400 * 100% = 2,10%
    > - 176 / 10600 * 100% = 1,66%
    > 2 ludzi z SISKOMu także przeprowadziło pomiary. Uzyskane wyniki natężenia
    ruchu
    >
    > TIRów to 280 P/h i 300 P/h (w obu kierunkach). Ponownie przeprowadziłem
    > obliczenia:
    > - 280 / 8400 * 100% = 3,33%
    > - 280 / 10600 * 100% = 2,64%
    > - 300 / 8400 * 100% = 3,57%
    > - 300 / 10600 * 100% = 2,83%
    > Powyższe wartości % są zawyżone, gdyż wszystkie TIRy nie przeniosą się na S2.
    > Niektóre z nich mają inne cele podróży. W prognozie GDDKiA zapisana jest
    > wartość tranzytu 3% i powyższe obliczenia tylko ją popierają.


    Fox:
    Tu znowu pytanie: W jaki sposób wyliczono, ze tranzyt będzie stanowił 3%,
    a nie np. 1, 2, 6 czy 9% ?

    Na dzień dzisiejszy TIR'y jadące w tym samym, wschodnim kierunku,
    jadą albo przez G.Kalwarię, albo przeciskają się przez Warszawę.
    Jedni wolą jechac krószą drogą, ale w korkach, inni wybierają dłuższą,
    ale jazdę mają płynniejszą.
    Gdy powstanie już obwodnica to będzie wybór między drogą lepszą, szerszą i
    krótszą a drogą gorszą, węższą i dłuższą. Logika podpowiada, że przez
    G.Kalwarię będę jeździć tylko te TIR'y, którym będzie "nie po drodze"
    przez Warszawę. Cała reszta będzie wybierała jazdę obwodnicą Warszawy,
    a będą to TIR'y, które już dziś jeżdżą przez Warszawę oraz te, które
    przeniosą się z drogi nr 50. A ile ich razem będzie? Ktoś wie?




    > Zakaz wjazdu TIRów na S2 można egzekwować na wiele sposobów. Najprostsze z
    nich
    >
    > (i najtańsze) to znaki drogowe. Następnie mamy patrole policyjne i patrole
    > Inspektoratu Transportu Drogowego. Ostatecznym (i najdroższym) rozwiązaniem

    > bramki i wagi, które mogą być montowane np. w punkcie poboru opłat przed
    > zjazdem na S2.


    Fox:
    Skoro GDDKiA prognozuje ruch tranzytowy obwodnicą Warszawy na poziomie 3%,
    oznacza to, że nie będzie można zakazać wjazdu TIR'om na obwodnicę.




    > Osobiście jestem zwolennikiem transportu bimodalnego (kombinowanego). Uważam,
    > że po wprowadzeniu tego systemu w Polsce ilość TIRów tranzytowych spadnie. Na
    > drogach pozostaną tylko te, które pokonują odległości do 200 km.


    Fox:
    Faktycznie transport kombinowany wydaje się być najzdrowszym
    dla wszystkich rozwiązaniem. Niestety potrzebne są do tego ogromne
    inwestycje w infrastrukturę kolejową (drogową zresztą też), w terminale
    przeładunkowe. Raczej w przeciągu kilkudziesięciu lat nie spodziewałbym się
    jakichś rewolucji w tym temacie.
    Jak to wygląda w cywilizowanej Europie? Jaki procent ogólnego transportu
    stanowi transport kombinowany?


    Pozdrawiam
    Fox.
  • vampi_r 01.10.04, 17:38
    fox.molder napisał:



    >
    > Fox:
    > Tu znowu pytanie: W jaki sposób wyliczono, ze tranzyt będzie stanowił 3%,
    > a nie np. 1, 2, 6 czy 9% ?

    Na pytania dotyczace liczb, ja nie będe odpowiadał, bo Yasioo jest tu lepszym
    specem i on zapewne odpowie.

    >
    > Na dzień dzisiejszy TIR'y jadące w tym samym, wschodnim kierunku,
    > jadą albo przez G.Kalwarię, albo przeciskają się przez Warszawę.

    Jeśli jakies tranzytowe TIR-y przeciskaja się obecnie przez Warszawe, to sa to
    raczej śladowe ilości. Ja widuję nieraz TIR-y z litewską rejestracja na Trasie
    Toruńskiej. Choc TT na pewnym odcinku jest zamknięta dla ruchu TIR, bo się
    najzwyczajniej sypie.
    Ostatnio jechałem obwodnicową 50-tką i naliczyłem tam całkiem sporo TIR z Litwy.

    Ruch tranzytowy TIR należy całkowicie z Warszawy wyrzucić. I jeśli jest on
    obecnie dopuszczalny, to tylko z tego wzgledu, że 50-tka na razie nie jest
    drogą za dobrej klasy. Trzeba też budowac i inne trasy obwodnicowe. Niech częśc
    TIR mija Warszawę daleko na północy (na osi Płonsk - Ostrów) zwłaszcza te do
    krajów przybałtyckich.
    Poparcie i zbudowanie prawdziwej obwodnicy w Warszawie nie wyklucza rozbudowy
    innych szos w Polsce. Musimy jednak wiedziec, że Budżet naszego kraju nie jest
    w stanie w ciagu roku, czy dwóch nadrobić zaniedbania lat 50-ciu.
    Np. po zbudowaniu A2 do Konotop i obwodnicy w Warszawie i dociągnieciu A2 do
    granicy, planowane jest poprowadzenie autostrady też w okolicach Góry Kalwarii.
    Plany rozbudowy dróg w Polsce, sa dalekosiężne.
    Jednak nam - warszawiakom - najbardziej zalezy na tym, by jak najszybciej
    stolica miała obwodnice. I ten etap powinien być budowany najpierw, a dopiero
    potem autostrada w okolicach GK i inne trasy.
    Obecny plan zakłada ukonczenie budowy warszawskiej obwodnicy na rok 2011.
    Wydaje mi się, że autostrada w okolicach GK ma być budowana około roku 2014.
    Jeśli się myle, to niech Yasioo mnie poprawi (ja mam kiepska pamięć do liczb).

    > Jedni wolą jechac krószą drogą, ale w korkach, inni wybierają dłuższą,
    > ale jazdę mają płynniejszą.
    > Gdy powstanie już obwodnica to będzie wybór między drogą lepszą, szerszą i
    > krótszą a drogą gorszą, węższą i dłuższą. Logika podpowiada, że przez
    > G.Kalwarię będę jeździć tylko te TIR'y, którym będzie "nie po drodze"
    > przez Warszawę. Cała reszta będzie wybierała jazdę obwodnicą Warszawy,
    > a będą to TIR'y, które już dziś jeżdżą przez Warszawę oraz te, które
    > przeniosą się z drogi nr 50. A ile ich razem będzie? Ktoś wie?

    Nie wyobrażam sobie sytuacji, by taka trasa jak A2 podchodząca pod Warszawę nie
    miała jakiegoś stałego dozoru Policji drogowej. Zapewne tuż przed Konotopami
    bedzie konczyć się płatny odcinek autostrady. Łatwo będzie więc wyłapac
    wszystkie TIR-y, które wjechały, a nie powinno ich tu być.

    Odwróce teraz nieco tok twojego rozumowania.
    Załóżmy, że przez Warszawę nie budujemy nic. A2 puszczamy pod Góra Kalwarią.
    Też nie masz pewności, że TIR-y nie pojada przez Warszawę, bo
    - bliżej
    - bezpłatnie (A2 dookoła Warszawy byłaby płatana).
    My jestesmy zdania, że żaden TIR tranzytowy nie powinien do miasta wjechac.
    A ja sam nie widzę obecnie najmniejszego sensu ekonomicznego takiej jazdy przez
    stolice, skoro jest obwodnicowa 50-tka.
    Odległośc między Sochaczewem, a Minskiem Mazowieckim przez Góre kalwarię, to
    130 km. A przez Warszawę to jakies 90 km. Czyli około 40 km blizej. Jednak w
    Warszawie są korki i TIR taki jadący przez stolicę więcej spali i zejdzie mu
    dłużej, nizby wybrał objazd 50-tką.
    Pamietajmy tez, że trasa nr 50 zostanie zmodernizowana. Uzyska klasę lepsza,
    niż obecne wszystkie drogi główne w Polsce.

    >
    > Fox:
    > Skoro GDDKiA prognozuje ruch tranzytowy obwodnicą Warszawy na poziomie 3%,
    > oznacza to, że nie będzie można zakazać wjazdu TIR'om na obwodnicę.

    Tu Yasioo znów lepiej ci odpowie.

    > Fox:
    > Faktycznie transport kombinowany wydaje się być najzdrowszym
    > dla wszystkich rozwiązaniem. Niestety potrzebne są do tego ogromne
    > inwestycje w infrastrukturę kolejową (drogową zresztą też), w terminale
    > przeładunkowe. Raczej w przeciągu kilkudziesięciu lat nie spodziewałbym się
    > jakichś rewolucji w tym temacie.

    Tu nie byłbym tego taki pewnien. Trasa Berlin - Poznań - Warszawa - Terespol
    była modernizowana do tego, by ruch kombinowany przeprowadzić. Do tego trzeba
    postawić kilka ramp przeładunkowych i TIR-y mogą jechac torami.
    Ja pracuje co prawda na PKP, ale z sama koleja mam tylw wspólnego co szewc z
    krawcem, ale swego czasu obijały mi się jakies oinformacje na ten temat.
    Problem jedynie w tym, by zachęcić TIR-y, by pojechały torami. Zachęcić, bo
    zmusic chyba nie ma nikt prawa. TIR pojedzie koleja, jeśli taki przejazd mu się
    opłaci. Znając jednak PKP Cargo, to zażyczy takich opłat, ze .... lepiej nie
    konczyć.
    Taki ruch to przyszłośc całkiem nieodległa.

    > Jak to wygląda w cywilizowanej Europie? Jaki procent ogólnego transportu
    > stanowi transport kombinowany?

    Może Yasioo pamięta. Ja mam słaba głowe do liczb. Ale z racji mojego miejsca
    pracy postaram się czegos dowiedzieć.
    Napisze tylko, że UE promuje ruch kombinowany i ma szerokie plany w tym
    kierunku. Zwłaszcza jesli chodzi o zachęte. UE juz dawno stwierdziła, że opłaca
    sie inwestowac w taki transport i nawet dopłacac do niego. W wszelkie nakłady w
    taki transport szybko się zwracają. Czy nasze władze, tez na to wpadną? Tego
    nie wiem.

    --
    Vampi_r

    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • fox.molder 05.10.04, 13:11
    vampi_r napisał:

    > Ruch tranzytowy TIR należy całkowicie z Warszawy wyrzucić.


    Fox:
    Założenie jak najbardziaj słuszne, z którym wszyscy zgadzadzają się,
    (przeciwnicy i zwolennicy budowy Autostrady czy obwodnicy).
    Ale jak to realizować w praktyce (a nie w teorii)?
    Jeżeli dopuszczalny jest wjazd TIRów do Warszawy lub na obwodnicę,
    to nalezy spodziewać się tych TIRów w mieście i na obwodnicy, bo
    wiele z nich wybierze tą drogę i nie ma co się łudzić, że zakazy i policja
    załatwi sprawę. Policja wyspecjalizowała się w chowaniu sie w krzakach
    z suszarkami, bo to dla ich najłatwiejszy zarobek.




    > Poparcie i zbudowanie prawdziwej obwodnicy w Warszawie nie wyklucza rozbudowy
    > innych szos w Polsce. Musimy jednak wiedziec, że Budżet naszego kraju nie
    jest
    > w stanie w ciagu roku, czy dwóch nadrobić zaniedbania lat 50-ciu.
    > Np. po zbudowaniu A2 do Konotop i obwodnicy w Warszawie i dociągnieciu A2 do
    > granicy, planowane jest poprowadzenie autostrady też w okolicach Góry
    Kalwarii.
    > Plany rozbudowy dróg w Polsce, sa dalekosiężne.
    > Jednak nam - warszawiakom - najbardziej zalezy na tym, by jak najszybciej
    > stolica miała obwodnice. I ten etap powinien być budowany najpierw, a dopiero
    > potem autostrada w okolicach GK i inne trasy.
    > Obecny plan zakłada ukonczenie budowy warszawskiej obwodnicy na rok 2011.
    > Wydaje mi się, że autostrada w okolicach GK ma być budowana około roku 2014.
    > Jeśli się myle, to niech Yasioo mnie poprawi (ja mam kiepska pamięć do liczb).


    Fox:
    Plany sobie, a relia sobie.
    Pol też obiecywał tysiące km autostrad a wyszła wielka kupa niestety.




    > Nie wyobrażam sobie sytuacji, by taka trasa jak A2 podchodząca pod Warszawę
    > nie miała jakiegoś stałego dozoru Policji drogowej. Zapewne tuż przed
    > Konotopami bedzie konczyć się płatny odcinek autostrady. Łatwo będzie więc
    > wyłapac wszystkie TIR-y, które wjechały, a nie powinno ich tu być.


    Fox:
    Bądźmy realistyami. O policji pisałem wyżej.
    Ile TIRów moze skontrolowac jeden policjant w ciągu godziny?
    Kontrala trwa min. kilka minut, najczęsciej kilkanaście czasem kilkadziesiąt.




    > Odwróce teraz nieco tok twojego rozumowania.
    > Załóżmy, że przez Warszawę nie budujemy nic. A2 puszczamy pod Góra Kalwarią.


    Fox:
    Tego nie sugeruję, bo też uważam, że obwodnica miasta jest potrzebna.
    Tylko nie jestem takim optymistą odnoście śladowej ilości TIRów na tej
    obwodnicy.




    > Też nie masz pewności, że TIR-y nie pojada przez Warszawę, bo
    > - bliżej
    > - bezpłatnie (A2 dookoła Warszawy byłaby płatana).


    Fox:
    To jak będzie wyglądało to za kilkanaście lat, kiedy będzie bezpłatna
    obwodnica wokół miasta oraz autostrada (płatna, jak mniemam) w miejscu
    obecnej drogi nr 50?




    > My jestesmy zdania, że żaden TIR tranzytowy nie powinien do miasta wjechac.
    > A ja sam nie widzę obecnie najmniejszego sensu ekonomicznego takiej jazdy
    > przez stolice, skoro jest obwodnicowa 50-tka.
    > Odległośc między Sochaczewem, a Minskiem Mazowieckim przez Góre kalwarię, to
    > 130 km. A przez Warszawę to jakies 90 km. Czyli około 40 km blizej. Jednak w
    > Warszawie są korki i TIR taki jadący przez stolicę więcej spali i zejdzie mu
    > dłużej, nizby wybrał objazd 50-tką.
    > Pamietajmy tez, że trasa nr 50 zostanie zmodernizowana. Uzyska klasę lepsza,
    > niż obecne wszystkie drogi główne w Polsce.


    Fox:
    Po zbudowaniu obwodnic taki sens ekonomiczny powstanie
    (krótsza droga, lepsza droga)

  • vampi_r 05.10.04, 17:45
    fox.molder napisał:

    > Założenie jak najbardziaj słuszne, z którym wszyscy zgadzadzają się,
    > (przeciwnicy i zwolennicy budowy Autostrady czy obwodnicy).
    > Ale jak to realizować w praktyce (a nie w teorii)?

    Nie ma całkiem skutecznego sposobu, by wyeliminować z miasta ruch tranzytowy na
    100%. Zwłaszcza jeśli wiadomo, że znaczna cześc ruchu TIR za Warszawę ma swoje
    miejsce docelowe. Ale można maksymalnie uprzykrzyć życie tirarzom łamiącym
    przepisy i w pewien sposób ich wyłapywać. Najwięcej TIR-ów jeżdżących po
    polskich drogach to TIR-y ze wschodu. Raczej na 99% TIR ze znaczkiem RUS, UA,
    MD wjeżdżający Konotopami do Warszawy, to będzie TIR tranzytowy.
    Zresztą pamiętam, jak 4-5 lat temu w Warszawie postanowiono drastycznie
    ograniczyć ruch TIR poza wybranymi trasami. Wystarczyło przez miesiąc łapac
    zapominalskich, karać mandatami. I teraz ciężarówy nie uświadczysz tam, gdzie
    nie jej miejsce.
    Zresztą ani ja, ani ty, ani moja grupa, nie jestesmy od tego, by wymyślac
    zabezpieczenia przed łamiącymi przepisy. My jesteśmy zgodni co do tego, ze
    obwodnica (zwłaszcza południowa) nie powinna służyć do ruchu tranzytowego.
    Władze miasta i GDDKiA też.
    Nie ma jednak 100% pewności, że żaden tranzytowy TIR nie wjedzie do miasta i
    nie przejedzie się Ursynowem. Zobacz jakie zabezpieczenia porobili na
    lotniskach, a i tak ci co chca, to wniosą bombę.
    W projekcie POW ważne jest to, że trasa z samego założenia nie jest
    przeznaczona na tranzyt TIR. I taki tranzyt nie będzie tam szedł. A jak się
    trafi jakas czarna owca, to Ursynów się od tego nie zawali.

    > Plany sobie, a relia sobie.
    > Pol też obiecywał tysiące km autostrad a wyszła wielka kupa niestety.

    OK. Trase Toruńska budował jeszcze czterdziestolatek, a konczył 20 lat później.
    Nie jesteśmy jednak prorokami i nie jesteśmy w stanie powiedzeć że wszystko
    pójdzie zgodnie z planem. A2 i warszawska obwodnica, to poważna inwestycja na
    lata. Jakies poślizgi moga się zdarzyć. Zwłaszcza gdy komuś uda sie zablokowac
    budowę niemal w połowie jak Złotych Tarasów.
    My tu jesteśmy po to, by oceniac projekt aktualny i o nim dyskutowac, a nie
    przepowiadać przyszłośc.

    >
    > Bądźmy realistyami. O policji pisałem wyżej.
    > Ile TIRów moze skontrolowac jeden policjant w ciągu godziny?
    > Kontrala trwa min. kilka minut, najczęsciej kilkanaście czasem kilkadziesiąt.

    Całkiem skuteczną ochroną jest mozliwośc poniesienia kary (mandatu). Wiele
    znasz osób, które były kontrolowane przez fiskus? A ile znasz osób, które
    oszukują na podatkach? U mnie wynik jest 0 : 0. Wystarczającym powodem, by
    wypełnic PIT sumiennie, jest własnie możliwośc poniesienia kary.

    >
    > Tego nie sugeruję, bo też uważam, że obwodnica miasta jest potrzebna.
    > Tylko nie jestem takim optymistą odnoście śladowej ilości TIRów na tej
    > obwodnicy.

    Żeby wszystko było jasne - ja osobiście nie jestem za tym, by na południowej
    obwodnicy był całkowity zakaz ruchu TIR. Towar do Tesco na Kabatach i do Geant
    na Ursynowie też jakoś trzeba dowieść. Niestety wewnętrzny ruch TIR po
    Warszawie, czy ruch docelowy do stolicy, to całkiem spore ilości cięzarówek.
    Trzeba myślec, by ten ruch ograniczać, czy puszczac go tylko w nocy, ale nie
    możesz go zakazać. Towaru do marketów nie wyślesz internetem.
    Lepiej jednak, by taki transport szedł po trasie szybkiego ruchu, niż uliczkami
    Ursynowa, czy innych dzielnic.

    > To jak będzie wyglądało to za kilkanaście lat, kiedy będzie bezpłatna
    > obwodnica wokół miasta oraz autostrada (płatna, jak mniemam) w miejscu
    > obecnej drogi nr 50?

    A2 przez Górę Kalwarię nie będzie szła idealnie po trasie obecnej 50-tki.
    Jak to będzie wygladało? Dokładnie jak bez A2 pod GK - ruch tranzytowy będzie
    szedł po A2 lub po 50-tce, a po warszawskiej obwodnicy ruch TIR docelowy i ruch
    samochodowy. I myślę, że mozliwośc dostania wysokiego mandatu przez TIR
    niepotrzebnie wjeżdzający do miasta w miarę skutecznie uchroni nas przed takim
    ruchem. Ja osobiście tez zakładam, że w przyszłości większośc transportu
    towarowego będzie szła koleją.

    > Po zbudowaniu obwodnic taki sens ekonomiczny powstanie
    > (krótsza droga, lepsza droga)
    >

    Nie - sens ekonomiczny zmusi tranzytowych TIR-owców do objazdu miasta 50-tką.
    Wystarczy kilka mandatów.
    Wiem, że nie usatysfakcjonowałem cię w pełni swoimi odpowiedziami. Ale też i
    nikt z nas nie jest w stanie dokładnie przewidziec przyszłości, czy wymyslec w
    pełni skuteczne zabezpieczenia na wszystko. A ja nie chcę lać ci wody i
    wymyslac nie wiadomo co. Może jeszcze ktoś z naszej grupy ci odpowie.

    Nie byłem nigdy w Kopenhadze. Ale z opowieści wiem, że w tym miescie nie
    uświadczysz zadnego samochodu ciężarowego powyżej "Nyski". Jak oni to robią?
    Trzeba by się spytac Duńczyków.
    --
    Vampi_r

    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • yasioo7 05.10.04, 17:51
    > Fox:
    > Założenie jak najbardziaj słuszne, z którym wszyscy zgadzadzają się,
    > (przeciwnicy i zwolennicy budowy Autostrady czy obwodnicy).
    > Ale jak to realizować w praktyce (a nie w teorii)?
    > Jeżeli dopuszczalny jest wjazd TIRów do Warszawy lub na obwodnicę,
    > to nalezy spodziewać się tych TIRów w mieście i na obwodnicy, bo
    > wiele z nich wybierze tą drogę i nie ma co się łudzić, że zakazy i policja
    > załatwi sprawę. Policja wyspecjalizowała się w chowaniu sie w krzakach
    > z suszarkami, bo to dla ich najłatwiejszy zarobek.

    Nie da się usunąć wszystkich TIRów z Warszawy. Można próbować usunąć TIRy
    tranzytowe, pytanie tylko czy jest sens. Natężenie ich ruchu prognozuje się na
    kilka procent. To jest raptem kilkaset TIRów na kilkanascie tysięcy samochodów,
    zarówno na S2, jak i na S8. Nie da się usunąć TIRów, które jadą do Warszawy. W
    stolicy jest dużo centrów handlowych, punktów celnych, węzły logistyczne,
    magazyny... Można długo wymieniać miejsca, w których generowany jest, i do
    których dociera ruch TIRów. A ograniczać? Tak jak napisałem można to zrobić
    przy pomocy praktycznych sposobów:
    - oznakowania,
    - patroli policyjnych,
    - patroli policji autostradowej,
    - patroli Inspektoratu Transportu Drogowego,
    - bramek i wag przed węzłami,
    - bramek i wag w punktach poboru opłat

    > Fox:
    > Plany sobie, a relia sobie.
    > Pol też obiecywał tysiące km autostrad a wyszła wielka kupa niestety.

    Osobiście ja się nawet z tego cieszę. Jeżeli te autostrady miałyby taką jakość,
    jak słowa i obietnice Pola, to pewnie chodzilibyśmy piechotą, góra jeździli
    rowerem :)

    > Fox:
    > Bądźmy realistyami. O policji pisałem wyżej.
    > Ile TIRów moze skontrolowac jeden policjant w ciągu godziny?
    > Kontrala trwa min. kilka minut, najczęsciej kilkanaście czasem kilkadziesiąt.

    Nie dalej jak 2 tygodnie temu byłem świadkiem policyjnej kontroli TIRów na
    Wisłostradzie. Para policjantów "obsłużyła" w 15 minut 3 TIRy. Można oszacować,
    że jeden patrol jest w stanie skontrolować około 10 TIRów na godzinę. Nie
    możemy zakładać, że wszystkie TIRy to "przestępcy" :)
    Poza tym jeszcze jedna sprawa - monitoring. Bez tego nie buduje się żadnych
    autostrad i dróg szybkiego ruchu. Szczególnie ważne będzie to w tunelu. Przy
    pomocy kamer można "podejrzanych", nie tylko TIRy, ale także "rajdowców",
    wyłapać w kilka minut.

    > Fox:
    > Tego nie sugeruję, bo też uważam, że obwodnica miasta jest potrzebna.
    > Tylko nie jestem takim optymistą odnoście śladowej ilości TIRów na tej
    > obwodnicy.

    Śladowej ilości TIRów nie będziemy obserwować. Nie będą to też "rozjeżdżające
    drogi dzikie hordy", jakimi się nas straszy. Prawda leży zwykle pośrodku. Te
    TIRy, które obserwujemy dzisiaj, to w większości pojazdy jadące z i do
    Warszawy. Tranzytem jadą tylko te, które muszą. Niektóre, np. jadące z południa
    na północ nie mają jak ominąć Warszawy.

    > Fox:
    > To jak będzie wyglądało to za kilkanaście lat, kiedy będzie bezpłatna
    > obwodnica wokół miasta oraz autostrada (płatna, jak mniemam) w miejscu
    > obecnej drogi nr 50?

    Bedzie troszeczkę inaczej niż piszesz:
    - bezpłatna obwodnica miejska (S2) z tunelem pod Ursynowem,
    - płatna autostrada A2 koło Góry Kalwarii - miejmy nadzieję, że do tego czasu
    powstanie projekt ominięcia Mazowieckiego Parku Krajobrazowego,
    - bezpłatna droga krajowa nr 50 z obwodnicą Góry Kalwarii - jest obowiązek
    poprowadzenia przy płatnej autostradzie alternatywnej drogi bezpłatnej

    --
    SISKOM - Społeczny i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej
    siskom_tak@autograf.pl
    Forum SISKOMu TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • tarantula01 06.10.04, 15:07
    > > Fox:
    > > To jak będzie wyglądało to za kilkanaście lat, kiedy będzie bezpłatna
    > > obwodnica wokół miasta oraz autostrada (płatna, jak mniemam) w miejscu
    > > obecnej drogi nr 50?

    > yasioo7:
    > Bedzie troszeczkę inaczej niż piszesz:
    > - bezpłatna obwodnica miejska (S2) z tunelem pod Ursynowem,
    > - płatna autostrada A2 koło Góry Kalwarii - miejmy nadzieję, że do tego czasu
    > powstanie projekt ominięcia Mazowieckiego Parku Krajobrazowego,
    > - bezpłatna droga krajowa nr 50 z obwodnicą Góry Kalwarii - jest obowiązek
    > poprowadzenia przy płatnej autostradzie alternatywnej drogi bezpłatnej
    >

    Ze swojej strony dodam, że jedynie odcinek "warszawski" autostrady, a więc
    droga ekspresowa S2 będzie bezpłatny. Bedzie to na początku odcinek: Konotopa -
    Konik, a później cała właściwa obwodnica miasta - w przybliżeniu trójkąt:
    Konotopa - Konik - Marki. Pozostały odcinek A2 będzie płatny, a co za tym idzie
    przwdopodobnie lokalizacja przy wjazdach na autostradę punktów poboru opłat w:
    Sochaczewie, Konotopie, Koniku i Mińsku Mazowieckim spowoduje, moim
    zdaniem "kalkulację kosztów u kierowców tranzytowych TIRów", którzy skręcając
    na drogę nr 50 w Sochaczewie i wyjeżdżając z tej drogi ponownie w Mińsku
    oszczędzą na opłacie pobieranej przynajmniej w Koniku i (lub) Konotopie.
    Dlaczego nie w obu punktach? To tylko moje założenie, ale logicznym wydaje się
    być, że tylko samochody wyjeżdżające z Warszawy płacą za przejazd.

    Przykład Konina jest wymowny:
    www.przegladkoninski.pl/wiad.html?n=145
    A więc dodatkowe punkty poboru opłat, w miejscach w których pisałem wymuszą
    jazdę drogą nr 50.

    --
    "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • yasioo7 01.10.04, 18:55
    Wszelkie prognozy opracowywane są na podstawie aktualnych badań ruchu. Dane z
    badań wprowadzane są do komputera, gdzie podlegają obróbce. Używa się do tego
    specjalistycznych programów, takich jak np. pakiet Visum. Programy takie
    pozwalają określić natężenia ruchu na nowych elementach sieci drogowej, ich
    strukturę kierunkową i rodzajową.
    Wiarygodność takich prognoz jest bardzo wysoka. Świadczy chociażby o tym fakt,
    że programy takie jak Visum pozostają w użyciu przez dziesięciolecia.

    Istnieją pomiary dotyczące Trasy AK. Sam brałem udział w ich opracowywaniu.
    Niestety nie mamy możliwości ich publikacji, ponieważ objęte są tajemnicą
    handlową.
    Wartości prognoz dotyczące ruchu w tunelu pod Ursynowem, jak i pozostałych
    odcinków S2, zostały opublikowane w internecie. S2 ma mieć przekrój 2x3, a więc
    jej maksymalna przepustowość wyniesie około 2 * 3 * 2300 P/h = 13800 P/h.
    Porównując to z prognozą mówiącą o 8400 P/h do 10600 P/h możemy powiedzieć, że
    na S2 będzie ruch o średnim natężeniu.
    Dla przykładu podam jeszcze, że ruch na Trasie Łazienkowskiej szacuje się na
    13000 P/h, a więc na granicy przepustowości. Po przekroczeniu tej granicy
    spotykamy się z dobrze znanym zjawiskiem nazywanym korkiem.

    Te wyliczone 3% tranzytu wynika z prognoz opracowywanych komputerowo.
    Oczywiście można to zrobić i sprawdzić ręcznymi obliczeniami. Zapewniam cię, że
    zrezygnowałbyś po kilku dniach liczenia :)

    Myślę, że po remoncie 50tki i wybudowaniu na niej obwodnic większa część TIRów
    dalej będzie z niej korzystać. Musimy pamiętać o tym, że po praskiej stronie
    Warszawy S2 dotrze do węzła Konik dopiero w 2011 roku. Przed tą datą każdy TIR,
    który wjedzie na S2 będzie musiał zjechać z niej wcześniej i przeciskać się
    przez miasto. W momencie powstania całości S2 przeniosą się na nią głównie TIRy
    wjeżdżające i wyjeżdżające z miasta. S2 będzie bowiem bezpłatna tylko od
    Konotopy do konika, co skutecznie wyeliminuje TIRy tranzytowe - pojadą one
    darmową 50tką.
    Z resztą na dzień dzisiejszy przejazd tranzytowy przez Warszawę może odbywać
    się tylko w godzinach nocnych. Nie przypuszczam, by w przyszłości ten zakaz
    będzie zniesiony. To co obserwujemy na ulicach, to TIRy jadące do i z Warszawy.
    W tym punkcie ujawnia się też bezsens budowy A2 przez Górę Kalwarię. Jako
    autostrada pozamiejska byłaby ona płatna. Każdy kierowca, nie tylko TIRa,
    wybrałby bezpłatną 50tkę.
    Wiadomo w liczbach ile będzie wszystkich TIRów, tych tranzytowych, docelowych i
    źródłowych. Te wiadomości także są objęte tajemnicą handlową. Mogę jednak
    oszacować maksymalne natężenie tego ruchu. Analizy prognozowanych obciążeń
    wykazują, że ruch związany z Warszawą stanowi 80% całości ruchu na trasie S2.
    Pozostały to ruch związany z Województwem Mazowieckim (średnio 17%) i ruch
    dalekiego zasięgu, który stanowi tylko 3%. Ruch TIRów nie przekracza wartości
    10%. Mamy więc 80% * 10% + 17% * 10% + 3% * 10% = 10% całego ruchu. Jest to
    wartość zawyżona. Myślę, że w rzeczywistości nie przekroczy ona 7% całości
    ruchu, w tym góra 3% TIRy jadące tranzytem.
    W tej sytuacji nie będzie potrzeby zakazu wjazdu TIRów. nie ma nas co
    rozjeżdżać :)

    W Europie Zachodniej transport bimodalny jest szeroko stosowany. We Francji 80%
    ładunków przewozi się w ten sposób, a w Szwajcarii nawet 98%. Niestety w Polsce
    transport bimodalny kojarzy się z przekrętami, ponieważ pierwszym, który chciał
    na tym zarobić był Pan Gawronik.

    Pozdrawiam

    Yasioo

    --
    SISKOM - Społeczny i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej
    siskom_tak@autograf.pl
    Forum SISKOMu TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • vampi_r 02.10.04, 14:55
    Źródło: Stowarzyszenie Zielone Mazowsze

    Jednym z argumentów za budową autostrad jest zwiększający się tranzytowy
    transport towarowy. Tymczasem wcale nie musi się on odbywać po drogach. Z uwagi
    na mniejsze opory toczenia koła po szynie niż po asfalcie, do przewiezienia
    tego samego ładunku koleją zużywa się prawie 9 razy mniej energii niż
    ciężarówkami. Wiąże się to także ze znacznie mniejszymi kosztami oraz mniejszym
    zanieczyszczeniem powietrza, hałasem, wypadkami. Transport samochodowy ma
    jednak tę przewagę, że nie jest uzależniony od systemu torów i może odbywać się
    w systemie "od drzwi - do drzwi". Optymalne rozwiązanie powinno zatem łączyć
    oba sposoby transportu. Większość drogi towar powinien odbywać koleją, a
    później być dostarczony do klienta drogą kołową. Taką ideę nazywamy transportem
    kombinowanym.

    Transport kombinowany jest realizowany kilkoma metodami:
    - transport kontenerów platformami kolejowymi / platformami samochodowymi
    - transport naczep samochodowych na wagonach kieszeniowych / na ciągnikach
    samochodowych
    - transport całych zestawów samochodowych (ciągnik + naczepa) wagonami
    niskopodwoziowymi
    - transport bimodalny - specjalne naczepy, spełniające wymagania zarówno naczep
    drogowych, jak i wagonów kolejowych dowożone są ciągnikami do terminali, gdzie
    bardzo sprawnie uzupełniane są wózkami kolejowymi i formowane w pociąg.

    Przeładunek kontenerów lub naczep samochodowych wymaga terminali wyposażonych w
    dźwigi lub suwnice. Zestawy samochodowe wjeżdżają na platformy niskopodwoziowe
    samodzielnie po rampie. Jednak w tym systemie współczynnik masy taboru do masy
    towaru jest najmniej korzystny. Trzeba także wozić kierowców. Po za tym w
    Polsce nie ma przygotowanych szlaków (z uwagi na niskie zawieszenie torowiska
    muszą być bardzo równe). Transport bimodalny nie wymaga żadnego sprzętu
    przeładunkowego i ma najkorzystniejszy współczynnik masy taboru do masy towaru.
    Jest intensywnie rozwijany w Europie Zachodniej, choć wymaga produkcji
    specjalnych, wzmocnionych naczep.

    Obecnie w Europie, mimo doskonałej sieci autostrad, transport kombinowany
    stanowi 10-15% przewozów kolejowych. W Polsce tylko ok. 1%. Przez Alpy
    szwajcarskie ciężarówki przewożone są prawie wyłącznie koleją. Transport
    kombinowany był jedną z podstawowych kwestii w czasie przyjmowania Austrii do
    Unii Europejskiej.

    ***************************
    Mój osobisty komentarz.
    Zwróćmy uwage na dane: w UE transport kombinowany stanowi 10-15% przewozów
    koleją. Znaczy to, że 10-15% towarów przewożonych koleją to są własnie TIR-y na
    torach.
    Mnie osobiście jak dotąd, nie udało się uzyskac danych, jaki % ruchu TIR
    przewozi się koleją. Stwierdzenie "uzyskać danych" oznacza, że nie znalazłem
    źródła, na które mógłbym się powołać.
    Jednak stwierdzam, że te procebtowe wartości, które podał Yasioo są mi znane i
    całkowicie prawdziwe. Około 3 lat temu uczęszczałem na półroczne studia
    podyplomowe na Politechnice Warszawskiej na wydziele Transportu. Studia były
    organizowanie i ołacane przez PKP.
    Jednym z wykładów był właśnie transport kombinowany. Procentowy udział TIR
    przewożonych koleją w UE, podawany przez wykładowcę, był zblizony do liczb,
    które podał Yasioo. Z wykładów dowiedziałem się tez, że Unia Europejska chce w
    najbliższych latach doprowadzić do niemal całkowitego zaniku ruchu
    dalekobieżnych TIR po drogach kołowych. Ma się to odbywać poprzez system dopłat
    i zachęt. Po prostu bardziej powinno się opłacać przewoźnikom prowadzić
    transport koleją, niż drogami samochodowymi. Państwa UE są nawet zobowiązane
    dopłacac do takiego transportu, jeśliby okazało się, że zyski z prowadzenia
    transportu kombinowanego nie pokrywają kosztów. W ogólnym efekcie Panstwom UE
    opłaca się finansować transport kolejowy - chodzi o niższe koszty utrzymania
    dróg, zabezpieczeń, usuwania skutków wypadków spowodowanych przez TIR-y
    (odszkodowań i rent), usuwania skutków zanieczyszczenia środowiska, itp.
    Polska jako członek UE, będzie MUSIAŁA uczestniczyć w programie rozwijania
    transportu kombinowanego. Poszukam dalej informacji o modernizacji tras
    kolejowych, jakie są prowadzone od jakiegoś czasu w Polsce, z mysla własnie o
    transporcie TIR.
    Uwaga: prowadzenie nawet 100% ruchu TIR koleją, nie oznacza, że TIR-y znikną z
    dróg. Od stacji przeładunkowych, do miejsc docelowych TIR-y muszą dojechać na
    własnych kołach. Nieraz taka trasa może wyniesc kilkaset km., bo tory nie
    wszędzie dochodzą. To chyba oczywiste.
    --
    Vampi_r

    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • vampi_r 02.10.04, 15:17
    Zródło: Rynek Kolejowy
    Data: 12. sierpnia 2004

    Wyższe przewozy intermodalne PKP Cargo.

    Przewozy intermodalne realizowane są w kontenerach, które po zdjęciu z
    kolejowych platform mogą dalej podróiować, np. promem lub samochodem.
    W pierwszym półroczu br. Spółka PKP Cargo S.A. przewiozła w systemie
    intermodalnym 1,3 mln ton ładunków. Jest to 180 tys. ton więcej niż w pierwszym
    półroczu 2003 roku. -Cieszy wzrost przewozów intermodalnych, gdyż są one w
    większości realizowane w komunikacji międzynarodowej, która odbywa się z reguły
    na dłuższych trasach - informuje Józef Marek Kowalczyk, Prezes Zarządu -
    Dyrektor Naczelny PKP Cargo S.A. Przychody z tych przewozów wyniosły 46,2 mln
    zł i były o 12,2 mln zł większe niż rok wcześniej.
    Największy udział w przewozach intermodalnych stanowi eksport. W tym systemie w
    pierwszym półroczu spółka przewiozła 554 tys. ton ładunków. W następnej
    kolejności jest import: 504 tys. ton i tranzyt: 203 tys. ton. W pierwszym
    półroczu przewozy intermodalne w komunikacji krajowej wyniosły tylko 38 tys.
    ton. Udział przewozów intermodalnych w ogólnych przewozach PKP Cargo wzrasta. W
    2002 roku stanowiły one 1,4%. W 2003 wrosły do 1,5%. - Zwiększając przewozy
    intermodalne i przejmując towary samochodowe, zmniejszamy ilość kursujących
    samochodów po polskich drogach, szczególnie w komunikacji tranzytowej. To z
    kolei poprawia na nich bezpieczeństwo - podkreśla prezes Kowalczyk.
    Każdej doby PKP Cargo uruchamia 18 regularnych pociągów intermodalnych, które w
    większości kursują w komunikacji międzynarodowej. Do najdłużej kursujących
    należą: Ost Wind relacji Barlin Hul - Małaszewicze- Smoleńsk(WNP) oraz
    Rotterdam - Warszawa Praga, Duisburg - Wrocław/Gliwice/Pruszków,
    Hamburg/Bremerhaven - Poznań - Franowo, Rotterdam - Małaszewicze, Germersheim
    (Niemcy) - Medyka i Verona - Gliwice. Zeszłym roku logistyczne pociągi
    intermodalne PKP Cargo zostały wyróżnione Godłem Promocyjnym XIII edycji TERAZ
    POLSKA.


    --
    Vampi_r

    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • jaa_ga 02.10.04, 16:10
    Vampir, zrób z tego oddzielny wątek. Koniecznie!
    Pozdrawiam:)
    --
    SISKOM-Społeczny i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej
    SISKOM-TAK siskom_tak@autograf.pl
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • fox.molder 05.10.04, 13:26
    yasioo7 napisał:

    > Wszelkie prognozy opracowywane są na podstawie aktualnych badań ruchu. Dane z
    > badań wprowadzane są do komputera, gdzie podlegają obróbce. Używa się do tego
    > specjalistycznych programów, takich jak np. pakiet Visum. Programy takie
    > pozwalają określić natężenia ruchu na nowych elementach sieci drogowej, ich
    > strukturę kierunkową i rodzajową.
    > Wiarygodność takich prognoz jest bardzo wysoka. Świadczy chociażby o tym
    fakt,
    > że programy takie jak Visum pozostają w użyciu przez dziesięciolecia.


    Fox:
    Czy jest możliwość określenia w jakim stopniu takie badania są sprawdzalne?




    > Istnieją pomiary dotyczące Trasy AK. Sam brałem udział w ich opracowywaniu.
    > Niestety nie mamy możliwości ich publikacji, ponieważ objęte są tajemnicą
    > handlową.


    Fox:
    Na czym polega owa tajemnica?
    Czy chodzi o to, że ktoś zainwestował w takie badania i teraz chce
    sprzedać te wyniki instytucjom potrzebującym takiej wiedzy?
    Czy po dokonaniu transakcji wyniki ujżą "światło dzienne"?
    Kiedy to może nastąpić?

    Dopóki nie będzie mozliwości porównania prognoz GDDKiA odnosnie ruchu
    na obwodnicy z realnym obciążeniem trasy AK, to dla laika
    (jakim niewątpliwie jestem) prognozy niewiele znaczą.

  • yasioo7 05.10.04, 18:23
    > Fox:
    > Czy jest możliwość określenia w jakim stopniu takie badania są sprawdzalne?

    Takie badania prowadzi się już od kilkudziesięciu lat. W Polsce istnieje
    obowiązek przeprowadzania ich co 5 lat. Z tych pomiarów wyznacza się tzw. linie
    trendu, dzięki której można prognozować wzrost (także stabilizację lub spadek)
    natężenia ruchu.
    Gdy planuje się jakąś inwestycję zawsze prowadzi się monitoring po jej
    wykonaniu. Stąd wiadomo, że użyte prognozy mają wysoką sprawdzalność. Także
    dzięki temu można modyfikować programy i wskaźniki używane do prognozowania.

    > Fox:
    > Na czym polega owa tajemnica?
    > Czy chodzi o to, że ktoś zainwestował w takie badania i teraz chce
    > sprzedać te wyniki instytucjom potrzebującym takiej wiedzy?
    > Czy po dokonaniu transakcji wyniki ujżą "światło dzienne"?
    > Kiedy to może nastąpić?

    Chodzi o to, że badania takie wykonywane są na zlecenie. Ktoś je zleca, ktoś je
    robi, ktoś za to płaci, ktoś bierze pieniądze. Niekoniecznie po dokonaniu
    transakcji wyniki zostają opublikowane. Zależy to od wielu czynników, także od
    samego zamawiającego i wykonującego. Jeżeli pomiary takie dotyczą inwestycji
    publicznych, to wyniki pomiarów prędzej czy później wychodzą na "światło
    dzienne". Tak dzieje się np. po powszechnym spisie ludności.

    > Dopóki nie będzie mozliwości porównania prognoz GDDKiA odnosnie ruchu
    > na obwodnicy z realnym obciążeniem trasy AK, to dla laika
    > (jakim niewątpliwie jestem) prognozy niewiele znaczą.

    Niestety, nie dysponuję takimi wynikami. Podejrzewam, że nawet gdybym
    dysponował, to musiałbym odmówić ich publikacji właśnie ze względu na tajemnice
    handlową. Jak każdy inny człowiek jestem zobowiązany przestrzegac prawa, nawet
    jeżeli jego złamanie miałoby pomóc mnie czy Tobie.
    Przeglądałem jeszcze raz prezentację z GDDKiA. Zwróć uwagę na slajdy nr 31 i
    32, najlepiej w powiększeniu 150%. Są to slajdy przedstawiające natężenia
    ruchu, jaki dotrze do Warszawy z węzła Konotopa. Na pierwszym slajdzie widać
    jak ruch "wlewa" się w obwodnice miejskie, a więc w Południową Obwodnicę
    Warszawy (S2), Wschodnią Obwodnicę Warszawy (S17), Trasę Armii Krajowej i
    łącznik Dywizjony 303 (S8) oraz Trasę NS. Na drugim slajdzie pokazano jak
    ruch "grzęźnie" za Konotopą, gdy nie ma POW, WOW i Trasy NS. Liczby tam
    pokazane mówią same za siebie:
    - ruch z Warszawy (Konotopy) to 3360 P/h lub 3090 P/h,
    - ruch do Warszawy (Konotopy) to 5440 P/h lub 6240 P/h
    - ruch w przekroju (w obie strony) to 8800 P/h lub 9330 P/h
    To prawie tyle, ile na Trasie Łazienkowskiej. Ta fala dotrze do miasta i
    rozejdzie się po kanałach obwodnic albo będzie cieknąć miejskimi ulicami.

    --
    SISKOM - Społeczny i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej
    siskom_tak@autograf.pl
    Forum SISKOMu TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • zerocin 17.10.04, 18:31
    CYTAT: "Żeby wszystko było jasne - ja osobiście nie jestem za tym, by na
    południowej obwodnicy był całkowity zakaz ruchu TIR. Towar do Tesco na Kabatach
    i do Geant na Ursynowie też jakoś trzeba dowieść. Niestety wewnętrzny ruch TIR
    po Warszawie, czy ruch docelowy do stolicy, to całkiem spore ilości cięzarówek.
    Trzeba myślec, by ten ruch ograniczać, czy puszczac go tylko w nocy, ale nie
    możesz go zakazać. Towaru do marketów nie wyślesz internetem. Lepiej jednak, by
    taki transport szedł po trasie szybkiego ruchu, niż uliczkami Ursynowa, czy
    innych dzielnic".

    Moim zdaniem problem jest do rozwiazania i tym wlasnie powinny zajac sie
    warszawskie wladze samorzadowe. Jest to rowniez znakomite pole do popisu
    dla "przyjaciol" z organizacji ekologicznych.
    Regularnie bywam w Paryzu. W stolicy Francji rowniez sa wielkie centra
    handlowe, ale tam jakos wielkich ciezarowek na ulicach nie widac. Sprawa
    rozwiazana zostala w taki sposob, ze na obrzezach miasta znajduja sie bazy
    przeladunkowe, w ktorych towary przeznaczone na paryski rynek przeladowywane sa
    z TIR-ow na mniejsze pojazdy. Tylko takie maja prawo wjazdu do miasta.
  • vampi_r 17.10.04, 22:45
    Dokładnie - odpowiednia logistyczna baza przeładunkowa na obrzeżach miasta.
    Tylko czy jest tym ktoś zainteresowany, jeśli chodzi o samorzadwców?
    Towaru nie opłaca się wozić kilkoma mniejszymi ciężarówkami na dalsze odległości, ale dowożąc go do granic miasta do bazy i przełodowując, koszt transportu specjalnie nie wzrośnie (i cena towaru przytym). Nie opłaca się i dla transporującego i dla samego miasta. Kilka samochodów dostawczych spali wiecej paliwa, niż 1 TIR. Gdyby tak nie było, to wszyscy woziliby towary mniejszymi cięzarówkami nawet na dalekie odległości.
    Ale takie centra przeładunkowe to dobra sprawa.

    Jak myślisz - kiedy ten pomysł zostanie zrealizowany w Warszawie?
    Oglądając działania władz samorządowych, to myślę, że tak samo szybko, jak Warszawa dogoni Paryż w stopniu zametrzenia miasta. Przy tym tempie budowania (ponad 1 rok 1 km)- za 300 lat.
    --
    Vampi_r

    TAK dla warszawskiej obwodnicy
  • zerocin 20.10.04, 17:23
    > Jak myślisz - kiedy ten pomysł zostanie zrealizowany w Warszawie?
    > Oglądając działania władz samorządowych, to myślę, że tak samo szybko, jak
    Wars
    > zawa dogoni Paryż w stopniu zametrzenia miasta. Przy tym tempie budowania
    (pona
    > d 1 rok 1 km)- za 300 lat.


    Wiecej optymizmu... ;)

    Przede wszystkim chciałbym, by Warszawa doczekała się porządnego i trwałego
    ustroju. By była porządnie i czytelnie zarządzana. Nie ukrywam, że ogromnie
    żałuję, że "rozwalono" warszawskie gminy. Nawet biorąc przykład Ursynowa i
    kłopoty, jakie moja firma miała z p. Falińskim uważam, że generalnie gminy się
    sprawdziły. Miały swoje budżety, mogły same decydować o tym, jak wydawać
    pieniądze. Nie sprawdziło się zarządzanie na szczeblu ogólnomiejskim, ale tak
    naprawdę dlatego, że tamten ustrój, z Powiatem jako instytucją zarządzającą
    miastem w całości, nigdy nie wszedł w życie, nie dostał swojej szansy. Teraz
    znowu mamy modę na totalną centralizację wszystkiego i dzielnice muszą prosić
    Ratusz o zgodę na wydanie każdej złotówki...

    Kiedy i jak pomysł baz logistycznych mógłby zostać zrealizowany? Nie wiem, ale
    wydaje mi się, że wiem, jak do tego dążyć.
    KROK PIERWSZY - wprowadzenie specjalnych, obowiązkowych "zezwoleń" (piszę w
    cudzysłowie, ponieważ nie wiem, jak inaczej nazwać taki dokument) na wjazd TIR-
    ów do Warszawy. Krok ten wprowadzi zamieszanie wśród właścicieli firm
    transportowych, dlatego "zezwolenia" te powinny być wydawane bezpłatnie. Celem
    tego programu nie powinno być bowiem zbijanie kasy, ale zebranie dokładnych
    informacji o tym, skąd TIR-y do stolicy przyjeżdżają, jakie ładunki przywożą i
    w jakie dokładnie rejony miasta się kierują.
    KROK DRUGI - w oparciu o uzyskane dane i w porozumieniu z podwarszawskimi
    samorządami wstępne wytypowanie lokalizacji projektowanych baz.
    KROK TRZECI - nawiązanie współpracy z największymi "odbiorcami" ruchu TIR-owego
    w mieście. Poinformowanie ich, że w jakiejś perspektywie czasowej (pięciu lat?)
    w stolicy wprowadzony zostanie całkowity zakaz ruchu takich pojazdów - zapewne
    z jakimiś wyjątkami i zapewne nie dotyczący tras tranzytowych. Niech mają czas
    na dostosowanie się do nowej sytuacji.

    Nie sądzę, by było to zbyt skomplikowane. Większych przeszkód obawiałbym się
    podczas organizacji samych baz, jakiego typu miałyby być to przedsiębiorstwa i
    w jaki sposób sfinansować ich budowę. No cóż... Paryż był w o tyle lepszej
    sytuacji, że takie rozwiązania wymusiło samo życie. To miasto z bardzo zwartą
    architekturą i ciasnymi ulicami, na których ciężko by było TIR-om
    manewrować... ;)

  • vampi_r 21.10.04, 23:32
    Ostatnio obiło mi się o uszy (i o oczy), że pierwsza baza przeładunkowa ma powstać w Ożarowie Mazowieckim.
    I byłoby to dobrze dla Warszawy. Tylko nieco gorzej dla Ożarowa.


    --
    Vampi_r

    TAK dla warszawskiej obwodnicy

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka