Dodaj do ulubionych

Oskarżenie o Złote Tarasy jest POLITYCZNE !

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 09:29
Przeczytałem dziś uważnie wszystko, co główne dzienniki piszą o skierowanym
przez prokuraturę na zamówienie Lecha Kaczyńskiego aktu oskarżenia wobec pp.
Guza, Wieteski, Szymborskiego (urzędników d. Gminy Centrum), w sprawie
rzekomej "afery" Złotych Tarasów.

Na czym opiera się oskarżenie? Spróbuję ująć jak najkrócej główne jego
punkty, tak jak je wyczytałem z dzisiejszych sążnistych (nic dziwnego: od lat
ta sama grupa warszawskich żurnalistów nieźle sobie żyje z
wierszówek "nabijanych" na atakowaniu poprzednich władz Warszawy), goniących
za sensacją, artykułach.

Oto główne punkty oskarżenia:

1) Gmina wniosła aportem do spółki z inwestorem (holenderskim ING) teren, co
do którego były roszczenia dawnych prywatnych właścicieli. A ściślej, do
fragmentów tego terenu.

2) Wartość tegoż terenu, została rzekomo zaniżona przez urzędników Gminy
Centrum: tak orzekł jakiś "biegły rzeczoznawca", powołany (chyba) przez
prokuraturę.

3) Wg. Kaczyńskiego i wg prokuratury, inwestor we władzach spółki miał zbyt
dużo do powiedzenia.

I tyle.

WSZYSTKIE te punkty wyglądają - delikatnie mówiąc - na naciągane.

Po kolei:

Ad. 1) Owszem, są roszczenia do fragmentów terenu ZT. I co z tego? Wydaje
się, że formalnie oznacza to tyle, że Gmina Centrum i jej prawny następca,
miasto Warszawa, oficjalnie przejmują na siebie wszelkie, związane z tym
przyszłe zobowiązania wobec dawnych właścicieli, czy ich spadkobierców.
Zresztą zdaje się, że tak to sformułowano w umowie spółki. Nawiasem mówiąc, w
sytuacji gdy brak ogólnej warszawskiej ustawy reprywatyzacyjnej (ciekawe, że
Lech Kaczyński, ponoć taki gorący zwolennik "naprawiania krzywd PRL-u", jakoś
specjalnie za nią nie lobbuje...), podobne problemy mogą się pojawiać (i
pojawiają się) przy niemal KAŻDEJ INWESTYCJI w granicach przedwojennej
Warszawy objętej dekretem nacjonalizacyjnym Bieruta, prawda? A więc, czekają
nas dziesiątki, setki procesów dotyczących wiekszości warszawskich budów
prowadzonych po 1989 roku, plus wstrzymanie WSZELKIEJ działalności
inwestycyjnej w szerokim centrum miasta??? To przecież byłby totalny absurd.

Ad. 2) Powiem otwarcie: ja nie wiem, co właściwie znaczy pojęcie: "WYCENA
TERENU PRZEZ BIEGŁEGO RZECZOZNAWCĘ". W gospodarce wolnorynkowej plac nie jest
wart tyle, ile sobie wyduma jakiś wynajęty "spec", tylko tyle, na ile wyceni
tenże teren - RYNEK. Innymi słowy, teren wart jest tyle, ile potencjalni
nabywcy czy dzierżawcy gotowi są za niego zapłacić. Do tego oczywistym jest,
że w finansowych kwestiach transakcji w sprawie ZT należy uwzględnić, jeśli
chce się być uczciwym, tzw. wartość dodaną dla miasta: wartość samej
inwestycji jako takiej (wynosi w ZT 1,5 MILIARDA złotych!), nowych miejsc
pracy, opłat, podatków, rozwoju działalności gospodarczej, itd., itp.

Ad. 3) Ten zarzut to jawna demagogia. Co w tym złego, że ING miało dużo do
powiedzenia we władzach spółki z miastem??? Skoro ładowało ponad 1,5 miliarda
zł w ten interes, to jest to chyba normalne? Na całym świecie władze miast
idą na rękę takim inwestorom! Wszędzie, tylko nie w Warszawie (od kiedy
nastał Lech Kaczyński w Ratuszu). Dzięki Kaczyńskiemu mamy w mieście
takie "superuczciwe" przetargi jak na teren przy Inflanckiej,
gdzie "rzeczoznawca" Kaczyńskiego wycenił parę skażonych smarami hektarów, na
których architekt Warszawy Borowski 'łaskawie' pozwolił na budowę tylko
maksymalnie 9-piętrowych domów mieszkalnych, na... PLN 248 milionów (cena
WYWOŁAWCZA!). Urzędnicy Kaczyńskiego chlubili się, że teren
wyceniono "rzetelnie". Tyle tylko, że jak było do przewidzenia, ŻADEN
potencjalny inwestor się nie zgłosił, przetarg trzeba było odwołać, a
rzeczoznawcy z agencji nieruchomości pukali się w czoło. Urzędnik
Kaczyńskiego skomentował to w ten sposób, że... skoro teren jest za drogi dla
krajowych inwestorów, to... niech go kupią amerykańskie fundusze inwestycyjne
(sic!). Istna groteska.

KOMENTARZ:

Działająca (najwyraźniej) na polityczne zamówienie prokuratura, bardzo się
spieszy, żeby uruchomić całą sprawę w roku 2005. Nic dziwnego: wpasowałaby
się doskonale w kampanię Kaczyńskiego na Prezydenta RP. A poza tym chodzi
zapewne o to, by zdążyć przed planowanym wiosną 2006 otwarciem Złotych
Tarasów. Ich inauguracja będzie wydarzeniem spektakularnym, które unaoczni
Warszawiakom, ile miasto zyskało dzięki tej "aferalnej" inwestycji.

A wtedy oskarżenia Kaczyńskiego - zbledną w oczach opinii publicznej. On
doskonale o tym wie, dlatego robi obecnie wszystko, aby utrudnić inwestorowi
życie i odwlec zakończenie budowy, jak długo się da. Inauguracja ZT ukaże
wszystkim, czego dokonała poprzednia ekipa rządząca Warszawą, a jednocześnie
prawem kontrastu jeszcze bardziej widoczny stanie się inwestycyjny zastój i
marazm, w jaki popadła Warszawa pod nieudolnymi rządami Lecha Kaczyńskiego.
Obserwuj wątek
    • Gość: stolicznyj Re: Oskarżenie o Złote Tarasy jest POLITYCZNE ! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 12:14
      Oto trzy fragmenty dzisiejszego artykułu "Życia Warszawy" na temat "afery"
      Złotych Tarasów, dodatkowo z jednoczesnymi pytaniami do każdego z tychże
      fragmentów:

      ŻW:
      Na ich polityce miasto straciło ponad 100 mln zł. Tak przynajmniej twierdzi
      prokuratura, która właśnie wysłała do sądu akt oskarżenia w tej sprawie. Proces
      ma szansę ruszyć w nowym roku. Niegospodarność, przekroczenie uprawnień i
      niedopełnienie obowiązków - to główne zarzuty, jakie ciążą na samorządowcach. W
      2001 r. włodarze z gminy Centrum sprzedali prawa do gruntu przy Dworcu
      Centralnym pod budowę Złotych Tarasów. Ponad czterohektarową działkę wyceniono
      na 114 mln zł. Czyli o ponad 100 mln zł za mało, jak obliczyli w trakcie
      śledztwa biegli.

      PYTANIE:
      Jacy to konkretnie "biegli" wycenili działkę pod ZT na ponad 200 mln zł? Czyżby
      ci sami "znawcy", co wycenili działkę na Inflanckiej na 248 mln ???

      ŻW:
      Do tego grunt został wniesiony do spółki Złote Tarasy bezprawnie. Od lat o jego
      zwrot starali się spadkobiercy byłych właścicieli nieruchomości. Sprawa czekała
      na rozstrzygnięcie przez Naczelny Sąd Administracyjny. Jan Wieteska i jego
      koledzy z zarządu gminy Centrum doskonale o tym wiedzieli. Działkę sprzedano,
      mimo że decyzję w tej sprawie trzeba było odłożyć do momentu rozstrzygnięcia
      sprawy przez sąd.

      PYTANIE:
      Ten zarzut jest nader wątpliwy. Przecież Gmina Centrum przy wnoszeniu gruntu
      aportem do spółki, przejęła na siebie ewentualne przyszłe zobowiązania wobec
      byłych właścicieli? Nie zostali więc pozbawieni własności na mocy tej decyzji,
      a to oznacza, że nie powstał żaden stan prawny, uniemożliwiający materialną
      realizację roszczeń. Zgadza się? A ustawy o reprywatyzacji do tej pory - nie
      ma. Więc o co cały krzyk?

      ŻW:
      Dodatkowo Wojciech Szymborski odpowie też za to, że w październiku 2002 roku
      zgodził się na sprzedaż części działek w okolicach Dworca Centralnego za 639
      tys. zł, choć były warte aż 3,8 mln zł więcej. Wszystkim oskarżonym grozi nawet
      10 lat więzienia.

      PYTANIE:
      I coz tego, że się zgodził? Przecież ta transakcja nie doszła do skutku.
      Pytanie drugie: znowu wypada zapytać - KTO i na JAKIEJ PODSTAWIE wycenił ową
      działkę na 3,8 mln więcej?


      Jak na razie, wszystko wskazuje, że "afera" Złotych Tarasów jest bardzo
      grubymi, Kaczymi nićmi szyta.
      • sceptyk Typowa zagrywka Kaczora pod publike 30.12.04, 12:32
        Na jakiej podstawie podejrzewa sie SLDowcow o przekrety? To skandal. Jak dlugo
        prasa i prokuratura beda sie ich czepiac? To juz chyba nie jest wolny kraj, ale
        dyktatura prawicowych oszolomow i katolofaszystow! Czas wyjezdzac. Do swidanija!
        • Gość: stolicznyj Re: Typowa zagrywka sceptyka pod publike IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 13:13
          Jakiś ty "sarkastyczny", no, no... Laskowik przy tobie 'wysiada', sceptyku.

          A ja mam do ciebie pytanko:

          O ile mi wiadomo, sama przynależność do SLD nie jest (jeszcze) przestępstwem, i
          jeśli się komuś coś w systemie prawno-karnym RP zarzuca, to trzeba mu to coś
          WYKAZAĆ i UDOWODNIĆ, NAWET jeśli oskarżonym jest członek SLD? Zgadza się?

          Chyba, że nie jestem na bieżąco i obu bliźniakom już się udało zdelegalizować
          SLD? A może też UW i inne przez nich tak bardzo nielubiane partie?

          Rozumiem, że tobie żadne przykre konsekwencje pod zbliżającym się Kaczym
          panowaniem nad Polską, nie grożą???

          Nie, skądże... Przecież nie należysz do żadnej z "wyklętych" grup obywateli,
          którym Kaczyńscy obiecują dobrać sie do skóry, gdy przejmą władzę w kraju...
          Prawda?

          Przecież nie jesteś ani komunistą, ani SLD-owcem, ani lewicowcem w ogóle, ani
          TW, ani nie służyłeś w LWP (bez jednoczesnego szpiegowania dla CIA), ani
          sympatykiem Sowietów ani ateistą, ani nie popierałeś Janukowycza na Ukrainie,
          ani nie jesteś gejem, ani nigdy w życiu nie korzystałeś z usług agencji
          towarzyskiej, ani nigdy nie zdradziłeś żony, ani nie popierasz możliwości
          aborcji, ani nie krytykujesz Powstania Warszawskiego, ani nie organizujesz
          głośnych imprez w swoim mieszkanku, ani w ogóle nigdy niczego w PRL-u nie
          podpisałeś, ani pornosów po nocach nie oglądasz, ani nie kumplujesz się z
          Piskorskim czy Kozakiem, ani nie popierasz "złodziejskiej prywatyzacji", ani
          nie "splamiłeś się" krytykowaniem triumwiratu Kaczyńscy-Rokita, ani...
          Itd., itp., ...

          No nieeee, jasna sprawa, jesteś Ideałem Obywatela IV RP - w Kaczej wizji.

          Na pewno nie należysz do tych, których bliźniacy zamierzają postawić poza
          prawem, choć jak się okazuje, takich w oczach Kaczorów "nieprawomyślnych"
          i "grzesznych" rodaków, jest całkiem sporo.

          Ale NA RAZIE, dopóty, dopóki partia nazywająca sama siebie PRAWO i
          SPRAWIEDLIWOŚĆ nie przejęła jeszcze władzy w Polsce, konkretną winę trzeba
          wykazać i udowodnić, kolego sceptyku.

          NAWET tym wszystkim oskarżonym, których główną "WINĄ" jest to, że SĄ
          POLITYCZNYMI PRZECIWNIKAMI LECHA KACZYŃSKIEGO.
          • Gość: Robal Drogi Stolicznyj !!! IP: *.aster.pl 30.12.04, 14:37
            1. To prawda, że -jak piszesz- "grunt jest wart tyle ile ktoś chce za niego
            dać".

            2.Tyle, że w opisywanym przypadku nie było szansy rynkowo sprawdzić wartości
            gruntu, bo gmina wniosła go aportem do spółki Złote Tarasy sama wespół z
            inwestorem dokonując jego szacunkowej wyceny. Czyli zadziałała dokładnie tak
            samo jak ów -niewiarygodny dziś dla Ciebie- "spec" rzeczoznawca wynajęty przez
            prokuraturę.

            3. Jedyną metodą prawdziwej wyceny działki byłoby wystawienie jej na publiczny
            przetarg, co jednak nie nastąpiło i już nigdy nie nastąpi zważywszy na
            podpisane umowy i fakt postawienia obiektu. W tej sytuacji można jedynie sobie
            gdybać na temat tego ile de facto była warta owa działka w stanie
            niezabudowanym. Ciekawe co powie niezawisły sąd...

            4. Sprawa roszczeń spadkobierców. Powinni po prostu zostać spłaceni przez
            inwestora, wzgl. przez inwestora i miasto (jako partnerów interesu).
            Pozostawienie kwestii roszczeń bez JAKIEGOKOLWIEK rozstrzygnięcia, licząc, że
            to się jakoś tam w przyszłości rozmydli jest wg mnie przestępstwem.

            5. Co pkt. 3 zgadzam się, że zarzuty są bezzasadne (normalna praktyka)
            • Gość: stolicznyj Re: Szanowny Robalu !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 15:13
              Przeczytaj jeszcze raz uważnie wszystkie moje posty w tym wątku... Potem
              jeszcze raz swoją replikę... I może dojdziesz do wniosku, że to co napisałeś,
              zupełnie nie kontruje moich argumentów!!!

              Po kolei:

              > 1. To prawda, że -jak piszesz- "grunt jest wart tyle ile ktoś chce za niego
              > dać".

              NO WŁAŚNIE.


              > 2.Tyle, że w opisywanym przypadku nie było szansy rynkowo sprawdzić wartości
              > gruntu, bo gmina wniosła go aportem do spółki Złote Tarasy sama wespół z
              > inwestorem dokonując jego szacunkowej wyceny. Czyli zadziałała dokładnie tak
              > samo jak ów -niewiarygodny dziś dla Ciebie- "spec" rzeczoznawca wynajęty
              przez prokuraturę.

              DROGI ROBALU!
              Nie widzisz pewnej "drobnej różnicy" między rzeczoznawcą prokuratury, a
              inwestorem ZT? Ten pierwszy działa w teoretycznej, wyobrażeniowo-życzeniowej
              próżni, a ten drugi - ZAINWESTOWAŁ 1,5 MILIARDA PLN! Zastanów się nad tą
              różnicą... Normalną praktyką jest na świecie, że rządy/samorządy/inwestorzy
              ustalają wartość terenów, a nie sądy! Co jest złego w samym fakcie, że samorząd
              dogadał się z inwestorem??? Gdyby komuś udowodniono łapówkę, konfklit interesów
              itp., to co innego... ale przecież takich zarzutów b. urzędnikom Gminy Centrum
              nawet nie postawiono!!!


              > 3. Jedyną metodą prawdziwej wyceny działki byłoby wystawienie jej na
              publiczny
              > przetarg, co jednak nie nastąpiło i już nigdy nie nastąpi zważywszy na
              > podpisane umowy i fakt postawienia obiektu. W tej sytuacji można jedynie
              sobie
              > gdybać na temat tego ile de facto była warta owa działka w stanie
              > niezabudowanym. Ciekawe co powie niezawisły sąd...

              NA MIŁY BÓG, DROGI ROBALU!
              Czyżbyś nie wiedział, że przetarg publiczny NIE JEST JEDYNĄ METODĄ robienia
              interesów z inwestorami??? Zawieranie przeróżnych umów, wchodzenie w spółki i
              inne metody są praktykowane na całym świecie! Ściągnięcie inwestora
              wykładającego MILIARDY to cel, który jest tego wart!
              A jeśli mowa o tej konkretnie działce: czyżby twoim zdaniem w obecnym okresie
              było i jest realne ściągnięcie inwestora, który w wygon przy dworcu Centralnym
              zainwestowałby JESZCZE WIĘCEJ? Bądźmy rozsądni... To, co jest budowane na
              tamtym miejscu, w warszawskich warunkach zbliżone jest do optimum, w swoich
              wymiernych biznesowych kategoriach. Wszelkie analizy (także porównawcze)
              potwierdzają to. Gospodarczo-biznesowe!!! I takie powinny WYSTARCZYĆ! No ale
              właśnie... Kaczyński robi z tego sprawę POLITYCZNĄ!


              > 4. Sprawa roszczeń spadkobierców. Powinni po prostu zostać spłaceni przez
              > inwestora, wzgl. przez inwestora i miasto (jako partnerów interesu).
              > Pozostawienie kwestii roszczeń bez JAKIEGOKOLWIEK rozstrzygnięcia, licząc, że
              > to się jakoś tam w przyszłości rozmydli jest wg mnie przestępstwem.

              ROBALU SZANOWNY:
              Przecież pisałem, że umowa miasta z ING W NICZYM NIE UNIEWAŻNIA ANI NIE
              UNIEMOŻLIWIA ZASPOKOJENIA ROSZCZEŃ D. WŁAŚCICIELI! Ona w niczym nie zmienia ich
              stanu prawnego. Nie wiem, o co ci chodzi z tym "rozmydleniem", sprawa tutaj
              jest jasna: roszczenia pozostają w mocy tak samo jak poprzednio, tyle tylko, że
              (o ile wiem) nie przyjął ich na siebie inwestor. I pamiętaj, że ciągle nie ma
              ustawy reprywatyzacyjnej.


              > 5. Co pkt. 3 zgadzam się, że zarzuty są bezzasadne (normalna praktyka)

              OK.
              • Gość: Robal Re re: Szanowny Robalu !!! IP: *.chello.pl 30.12.04, 16:22
                Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

                > DROGI ROBALU!
                > Nie widzisz pewnej "drobnej różnicy" między rzeczoznawcą prokuratury, a
                > inwestorem ZT? Ten pierwszy działa w teoretycznej, wyobrażeniowo-życzeniowej
                > próżni, a ten drugi - ZAINWESTOWAŁ 1,5 MILIARDA PLN! Zastanów się nad tą
                > różnicą...

                Wypada postawić pytanie rodem z teorii prawa pt. "czyja korzyść"? Rzeczoznawca
                wynajęty przez ZT działa w interesie inwestora, któremu jest na rękę aby grunt
                był wyceniony jak najtaniej.
                Zaraz powiesz, że cóż to jest nawet te 100 mln zaniżonej wyceny, skoro inwestor
                wykłada 1,5 mld złotych, a więc kwotę niewspółmierną. Odpowiem na to, że według
                wyceny gruntu liczy się wartość udziałów gminy w spółce ZT, które po skończeniu
                inwestycji ING będzie musiało wykupić. Cena tego wykupu to już jest
                niebagatelny składnik całości kosztów Zł. Tarasów!!!

                > Normalną praktyką jest na świecie, że rządy/samorządy/inwestorzy
                > ustalają wartość terenów, a nie sądy! Co jest złego w samym fakcie, że
                > samorząd dogadał się z inwestorem???

                Wszystko szczera prawda, tylko diabeł tkwi w szczegółach. Oddawanie
                najatrakcyjniejszych gruntów w centrum miasta za pół darmo nie jest ok.
                Przełknąłbym jeszcze, gdyby chodziło o jakiś projekt artystyczny, ale wulgarny
                shopping mall będący maszynką do dojenia pieniędzy?

                > Gdyby komuś udowodniono łapówkę, konfklit interesów itp., to co innego... ale
                > przecież takich zarzutów b. urzędnikom Gminy Centrum nawet nie postawiono!!!

                W dobie globalizacji i offshore niezmiernie trudno udowodnić komuś łapówkę
                (oczywiście mówię o rekinach, a nie o płotkach i zadufanych cymbałach typu
                Pęczaka)

                > NA MIŁY BÓG, DROGI ROBALU!
                > Czyżbyś nie wiedział, że przetarg publiczny NIE JEST JEDYNĄ METODĄ robienia
                > interesów z inwestorami??? Zawieranie przeróżnych umów, wchodzenie w spółki i
                > inne metody są praktykowane na całym świecie! Ściągnięcie inwestora
                > wykładającego MILIARDY to cel, który jest tego wart!

                Patrz uwagi wyżej

                > A jeśli mowa o tej konkretnie działce: czyżby twoim zdaniem w obecnym okresie
                > było i jest realne ściągnięcie inwestora, który w wygon przy dworcu
                >centralnym zainwestowałby JESZCZE WIĘCEJ? Bądźmy rozsądni... To, co jest
                >zbudowane na tamtym miejscu, w warszawskich warunkach zbliżone jest do
                optimum, > swoich wymiernych biznesowych kategoriach. Wszelkie analizy (także
                >porównawcze) potwierdzają to. Gospodarczo-biznesowe!!! I takie powinny
                >WYSTARCZYĆ! No ale właśnie... Kaczyński robi z tego sprawę POLITYCZNĄ!

                Więcej pieniędzy pewnie nikt by tam nie zainwestował, to prawda. Problem w tym,
                czy interesem miasta było postawienie akurat w takim miejscu kolejnego
                hipermarketu z galerią handlową. Już obecnie cały rejon jest sparaliżowany
                korkami. Architektonicznie jest za to groch z kapustą w stylu najgorszego
                trzeciego świata. ZT niewiele tu pomogą, a wręcz zaszkodzą (ale to już moja
                prywatna opinia, masz pełne prawo mieć odmienne zdanie)


                > ROBALU SZANOWNY:
                > Przecież pisałem, że umowa miasta z ING W NICZYM NIE UNIEWAŻNIA ANI NIE
                > UNIEMOŻLIWIA ZASPOKOJENIA ROSZCZEŃ D. WŁAŚCICIELI! Ona w niczym nie zmienia
                ich stanu prawnego. Nie wiem, o co ci chodzi z tym "rozmydleniem", sprawa tutaj
                > jest jasna: roszczenia pozostają w mocy tak samo jak poprzednio, tyle tylko,
                że (o ile wiem) nie przyjął ich na siebie inwestor.

                No, ale chyba powinien przyjąć??? Kto ma to płacić? Budżet państwa? Wolne żarty.

                > I pamiętaj, że ciągle nie ma ustawy reprywatyzacyjnej.

                Niestety, masz rację, choć brak ustawy nie powienin skłaniać gmin w Polsce do
                bagatelizowania tego problemu i sprzedawania nieruchomości z roszczeniami.

                • Gość: stolicznyj Re: Re re: Szanowny Robalu !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 16:52
                  Postaram się zwięźle odpowiedzieć.

                  > Wypada postawić pytanie rodem z teorii prawa pt. "czyja korzyść"?
                  Rzeczoznawca wynajęty przez ZT działa w interesie inwestora, któremu jest na
                  rękę aby grunt był wyceniony jak najtaniej.

                  I co z tego? To normalna rzecz. A poza tym, ING nie narzuciło wartości gruntu,
                  tylko ja negocjowało.

                  > Zaraz powiesz, że cóż to jest nawet te 100 mln zaniżonej wyceny, skoro
                  inwestor wykłada 1,5 mld złotych, a więc kwotę niewspółmierną. Odpowiem na to,
                  że według wyceny gruntu liczy się wartość udziałów gminy w spółce ZT, które po
                  skończeniu inwestycji ING będzie musiało wykupić. Cena tego wykupu to już jest
                  niebagatelny składnik całości kosztów Zł. Tarasów!!!

                  Jesteś pewien, że od tego zależy wartość udziałów? A nawet jeśli, to co? Jest
                  to kwestia wtórna. A poza tym sądzę, że jeśli ta wartość udziałów faktycznie
                  jest zaniżona, to inwstor mógłby negocjować tę kwestię dodatkowo. Ale Kaczyński
                  tego nie chce, on chce awantury i afery.

                  > Wszystko szczera prawda, tylko diabeł tkwi w szczegółach. Oddawanie
                  > najatrakcyjniejszych gruntów w centrum miasta za pół darmo nie jest ok.
                  > Przełknąłbym jeszcze, gdyby chodziło o jakiś projekt artystyczny, ale
                  wulgarny
                  > shopping mall będący maszynką do dojenia pieniędzy?

                  Uuuuuuuu... z mocnej rury uderzyłeś ;-].
                  Nie powiedziałbym, że ten kawał klepiska oddano za "pół darmo", przesadzasz.
                  A co do "dojenia pieniędzy", to zapominasz, że miasto też będzie "doić", w
                  postaci podatków, opłat, czynszów itp. Czy to coś złego?
                  Coś tak po bolszewicku to zabrzmiało, Robalu ;-].


                  > W dobie globalizacji i offshore niezmiernie trudno udowodnić komuś łapówkę
                  > (oczywiście mówię o rekinach, a nie o płotkach i zadufanych cymbałach typu
                  > Pęczaka)

                  I co w związku z tym? Czy chcesz powiedzieć, że należy ludzi oskarżać o
                  przekręty, nie mając dowodów?


                  > Więcej pieniędzy pewnie nikt by tam nie zainwestował, to prawda. Problem w
                  tym,
                  > czy interesem miasta było postawienie akurat w takim miejscu kolejnego
                  > hipermarketu z galerią handlową. Już obecnie cały rejon jest sparaliżowany
                  > korkami. Architektonicznie jest za to groch z kapustą w stylu najgorszego
                  > trzeciego świata. ZT niewiele tu pomogą, a wręcz zaszkodzą (ale to już moja
                  > prywatna opinia, masz pełne prawo mieć odmienne zdanie)

                  Faktycznie, mam odmienne. Centrum Warszawy podupada i ZT są szansą, aby
                  rozpocząć proces jego ratowania. A galerie handlowe w centrum metropolii to
                  chyba rzecz normalna i pożądana. Co innego chcesz, abym tam było? Las z dziką
                  zwierzyną?


                  > No, ale chyba powinien przyjąć??? Kto ma to płacić? Budżet państwa? Wolne
                  żarty

                  Samorząd. A dlaczego nie, skoro przecież Gmina zbyła ten teren?


                  > Niestety, masz rację, choć brak ustawy nie powienin skłaniać gmin w Polsce do
                  > bagatelizowania tego problemu i sprzedawania nieruchomości z roszczeniami.
                  >

                  Co nie znaczy, że nigdy nie mogą tego robić. Totalny zakaz groziłby paraliżem
                  działalności inwestycyjnej. Oczywiście najlepiej byłoby, aby problem
                  reprywatyzacji został wreszcie raz na zawsze rozwiązany. Ciekaw, czy rząd POPiS-
                  u to załatwi ;-].
                  • Gość: Robal Uwagi na koniec IP: *.chello.pl 30.12.04, 18:34
                    Ja również postaram się być zwięzły.

                    1. Ewentualne zaniżenie wartości gruntu (o tym czy tak było rozstrzygnie
                    ostatecznie sąd) nie jest dla mnie ok i mogło się wiązać z ukrytą "wziątką",
                    aczkolwiek jak słusznie piszesz, skoro dowodów nie ma, to i korupcyjnego
                    oskarżenia być nie może. Dlatego zarzutem jest "tylko" niegospodarność. Czy się
                    potwierdzi wyrokiem sądu, zobaczymy.

                    2. Jestem pewien, że od wyceny gruntu zależy wartość udziałów miasta w spółce
                    ZT, choć swoją wiedzę czerpię z prasy, a ta bywa czasem niewiarygodna.
                    Jeśli tak jest, to nie jest to, wybacz, "kwestia wtórna", tylko pierwszorzędna.
                    Zwłaszcza dla inwestora, któremu nie jest obojętne czy będzie musiał wyłożyć na
                    spłacenie udziałów miasta powiedzmy 40 mln PLN, czy też wielokrotność tej sumy.

                    3. Czy Kaczyński chce "awantury i afery"? Na pewno chce personalnego
                    pognębienia osób ze znienawidzonego przez siebie "układu warszawskiego" SLD i
                    PO. W zasadzie można by mu w tych zapędach przyklasnąć, gdyby nie fakt, że jego
                    ekipa jest tak strasznie nieudolna i totalnie zawaliła front inwestycyjny w tym
                    mieście. Cóż, Warszawa nie ma szczęścia do włodarzy, niestety...

                    4. Nic nie poradzę, że nie lubię wielkopowierzchniowych obiektów handlowych
                    (ale to temat na inną dyskusję). ZT są budowane w myśl koncepcji "miasta w
                    mieście", stanowią samodzielną samowystarczalną tkankę i raczej nie przyczynią
                    się do rewitalizacji otoczenia, aczkolwiek chciałbym się mylić. To, co moim
                    zdaniem uskrzydla centra miast to reprezentacyjne deptaki handlowo-usługowe ze
                    stosunkowo niską zabudową (coś a la Piotrkowska w Łodzi). Wielki nadmuchany
                    betonowy tort ściśnięty na małej działce nie tworzy miasta, tak sądzę.

                    5. Co do losów ustawy reprywatyzacyjnej pod rządami POPIS-u też jestem ciekawy.
                    Pzdr. Robal
                    • Gość: stolicznyj Re: Uwagi na koniec IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.12.04, 09:07
                      Odpowiadam punkt po punkcie:

                      > 1. Ewentualne zaniżenie wartości gruntu (o tym czy tak było rozstrzygnie
                      > ostatecznie sąd) nie jest dla mnie ok i mogło się wiązać z ukrytą "wziątką",
                      > aczkolwiek jak słusznie piszesz, skoro dowodów nie ma, to i korupcyjnego
                      > oskarżenia być nie może. Dlatego zarzutem jest "tylko" niegospodarność. Czy
                      się
                      > potwierdzi wyrokiem sądu, zobaczymy.

                      Zobaczymy. Czekam też na sprawę sądową która wyjaśni, czy Kaczyński nie
                      popełnił przestępstwa, łamiąc zasady przetargu na pl. Piłsudskiego.


                      > 2. Jestem pewien, że od wyceny gruntu zależy wartość udziałów miasta w spółce
                      > ZT, choć swoją wiedzę czerpię z prasy, a ta bywa czasem niewiarygodna.
                      > Jeśli tak jest, to nie jest to, wybacz, "kwestia wtórna", tylko
                      pierwszorzędna.
                      > Zwłaszcza dla inwestora, któremu nie jest obojętne czy będzie musiał wyłożyć
                      na
                      > spłacenie udziałów miasta powiedzmy 40 mln PLN, czy też wielokrotność tej
                      sumy.

                      Proces to pewnie wyjaśni. Pan Guz to dla mnie ani brat, ani swat, ale zgadzam
                      się z nim, gdy mówi, że proces zakończy się kompromitacją prokuratury.
                      Pożyjemy, zobaczymy.


                      > 3. Czy Kaczyński chce "awantury i afery"? Na pewno chce personalnego
                      > pognębienia osób ze znienawidzonego przez siebie "układu warszawskiego" SLD i
                      > PO. W zasadzie można by mu w tych zapędach przyklasnąć, gdyby nie fakt, że
                      jego
                      > ekipa jest tak strasznie nieudolna i totalnie zawaliła front inwestycyjny w
                      tym
                      > mieście. Cóż, Warszawa nie ma szczęścia do włodarzy, niestety...

                      Ja nigdy nie twierdziłem, że poprzednia ekipa jest bez skazy i zmazy.
                      Oczywiście masz rację, że polowanie jakie na nią urządza Kaczyński, wyglądałoby
                      nieco inaczej, gdyby on sam świecił dobrymi i uczciwymi rządami. Ale tak nie
                      jest.


                      > 4. Nic nie poradzę, że nie lubię wielkopowierzchniowych obiektów handlowych
                      > (ale to temat na inną dyskusję). ZT są budowane w myśl koncepcji "miasta w
                      > mieście", stanowią samodzielną samowystarczalną tkankę i raczej nie
                      przyczynią
                      > się do rewitalizacji otoczenia, aczkolwiek chciałbym się mylić. To, co moim
                      > zdaniem uskrzydla centra miast to reprezentacyjne deptaki handlowo-usługowe
                      ze
                      > stosunkowo niską zabudową (coś a la Piotrkowska w Łodzi). Wielki nadmuchany
                      > betonowy tort ściśnięty na małej działce nie tworzy miasta, tak sądzę.


                      To kwestia do osobnej dyskusji. Zaznaczę tylko, że nie jestem bałwochwalcą ZT:
                      twoje powyższe zastrzeżenie do ich projektu, nie jest pozbawione podstaw.
                      Uważam jednak, że nie można centrum Warszawy, naznaczonego olbrzymimi pustkami
                      i szerokimi przestrzeniami, porównywać z miastami typu Łódź, które zachowały
                      XIX-wieczną tkankę urbanistyczną. Moim zdaniem, okolice PKiN, zwłaszcza na
                      zachód od niego, dobrze przyjmują wielką skalę zabudowy. Bardzo wielu ludzi,
                      także cudzoziemców, podziela tę opinię. Poczytaj sobie np. architektoniczne
                      fora netowe.


                      > 5. Co do losów ustawy reprywatyzacyjnej pod rządami POPIS-u też jestem
                      ciekawy.

                      Jak na razie, triumwirat bliźniaki-Rokita milczy w tej sprawie. Jak zresztą w
                      wielu innych, ważnych dla kraju kwestiach. A skoro mowa o Rokicie, to powiem
                      ci, że jego ewentualne premierostwo zapowiada się dla stolicy jak najgorzej.
                      Jego antywarszawska fobia przekraca wszelkie granice, to, że jest krakusem,
                      tego bynajmniej nie usprawiedliwia. Ja jestem Warszawiakiem, a życzę grodzie
                      Kraka jak najlepiej.
            • Gość: stolicznyj Robalu: A NAWET GDYBY... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 15:51
              Drogi Robalu

              Możemy oczywiście spojrzeć na całę sprawę z innej strony.

              ZAŁOŻMY - podkreślam - ZAŁÓŻMY, że zarzut prokuratury, iz wartość terenu
              wnoszonego do spółki z ING, została przez urzędników Gminy Centrum świadomie
              zaniżona (w celu ostatecznego przekonania Holendrów, aby weszli w ten interes i
              wyłożyli swoje 400 mln euro), jest PRAWDZIWY.

              W takim razie, mam do ciebie pytanie.

              Powiedz mi, jaka byłaby materialno-polityczno-moralno-prawna różnica między
              powyższą sytuacją, a tym, co ostatnio zrobił LECH KACZYŃSKI przy okazji ponoć
              bardzo "przejrzystego" przetargu publicznego na odbudowę pałaców Saskiego i
              Bruhla?

              Krótko przypomnę, co Kaczyński zrobił:

              1. Ogłosił przetarg na odbudowę obu pałaców, zastrzegając, że miasto nie dołoży
              do inwestycji żadnych swoich środków finansowych.

              2. Inwestor miał nabyć prawo dzierżawy obiektów na określony czas, aby
              wykorzystując je, uzyskać zwrot z inwestycji i osiągnąć zysk.

              3. Zgłosili się chętni, w pierwszym etapie dokonano wstępnej selekcji ofert.

              4. Potem pojaziwły się problemy: okazało się, że nie mając zapewnionego źródła
              zwrotu z inwestycji (Kaczyński nie zgadza się na komercyjne wykorzystanie
              pałaców, aby nie "profanować" Grobu Nieznanego Żołnierza), zaistniała realna
              groźba wycofania się potencjalnych inwestorów, i fiaska przetargu.

              5. Wówczas, aby temu zapobiec, wbrew wstępnym warunkom pzetargu, Kaczyński
              wymusił na Radzie Warszawy dofinansowanie inwestycji z miejskiej kasy, sumą 50
              mln złotych.

              Przecież to nic innego, jak KOLEJNE partnerstwo publiczno-prywatne. Tak jak w
              przypadku ZT. A właściwie gorzej: jest NIEFORMALNE i powstało Z POGWAŁCENIEM
              WARUNKÓW PRZETARGU!

              JEŚLI to, co zrobił Guz i inni przy okazji ZT, kwalifikuje się do prokuratora i
              sądu, to TYM BARDZIEJ TO SAMO NALEŻAŁOBY ZROBIĆ W ZWIĄZKU Z KACZYM PRZETARGIEM
              NA PAŁACE PRZY PLACU PIŁSUDSKIEGO.
              • archi-tect to spoleczenstwo jest chore 30.12.04, 15:59
                czlowieku - stuknij sie w pusta pale - przeciez tych glupot, ktore wypisujesz
                po prostu nie da sie czyrac;

                wynika z nich, ze prokuratura chodzi na pasku Kaczynskiego - a przeciez
                dokladnie wiadomo, jak warszawks aprokuratura rozmyla sprawe rywina - co robil
                kapusta i inni - moze to tez czlowiek Kaczora?

                przyznaj, ze nienawidzisz Kaczora i po prostu wymyslasz, zeby go pograzyc -
                totalne bezmozgowie; tyle, ze im wiecej oszczerstw i naciaganych faktow, tym
                bardziej ludzie go popieraja

                co jak co, ale Kaczor to jeden z niewielu uczciwych politykow w tym kraju - o
                czym swiadcza proby wciagniecia go w FOZZy i inne afery SLD. wystarczy sie
                przejsc na sale sadowa albo przesledzic wzmianki z procesu w gazetach, jak to
                kolejni swiadkowie okazuja sie niewiarygodni

                Kaczor w ciagu calej kariery politycznej niczego sie nie dorobil - nawet
                samochodu nie ma - co w porownaniu z oligarchami z SLD, PO, czy UW jest
                niewyobrazalne

                czy z reka na sercu mozesz napisac, ze Kaczynski nie jest uczciwym czlowiekiem?
              • Gość: Robal Re: Robalu: A NAWET GDYBY... IP: *.chello.pl 30.12.04, 16:28
                Do tej sprawy nie musisz mnie przekonywać, zresztą Kaczora nie lubię (b.
                delikatnie mówiąc, inwektywy chciałbym w tym wątku pominąć).

                Nie można zmieniać warunków przetargu w jego trakcie, czy też po zakończeniu
                pierwszego etapu (złożeniu ofert).Dofinansowanie inwestycji kwotą 50 mln
                złotych diametralnie zmienia jej parametry i dlatego należałoby rozpisać cały
                przetarg od nowa. Jeśli tak się nie stanie, powinien wkroczyć prokurator. Pzdr.
    • Gość: PIOTR Oskarżenie o Złote Tarasy jest POLITYCZNE ! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 16:53
      Ja tez nie popieram kaczyńskiego.
      Przejrzałem pobieznie twój tekst. Zaczałem od punktu 2

      Piszesz:
      Ad. 2) Powiem otwarcie: ja nie wiem, co właściwie znaczy pojęcie: "WYCENA
      > TERENU PRZEZ BIEGŁEGO RZECZOZNAWCĘ". W gospodarce wolnorynkowej plac nie jest
      > wart tyle, ile sobie wyduma jakiś wynajęty "spec", tylko tyle, na ile wyceni
      > tenże teren - RYNEK. Innymi słowy, teren wart jest tyle, ile potencjalni
      > nabywcy czy dzierżawcy gotowi są za niego zapłacić. Do tego oczywistym jest,
      > że w finansowych kwestiach transakcji w sprawie ZT należy uwzględnić, jeśli
      > chce się być uczciwym, tzw. wartość dodaną dla miasta: wartość samej
      > inwestycji jako takiej (wynosi w ZT 1,5 MILIARDA złotych!), nowych miejsc
      > pracy, opłat, podatków, rozwoju działalności gospodarczej, itd., itp



      Pod pekinem stoi taki duży obelisk. Nazywa się RYNEK. Idziesz do niego i
      putasz ile jest wart plac na Ursynowie ,albo obok dworca cemtralnego (tyle że z
      ułomnoscią prawną) A obelisk ci mówi. To zart oczywiscie.

      Rzeczywiście to RYNEK winien regulować ceny. Tylko by poznać jego wyceny
      trzeba (niestety) powołać rzeczownawcę. Szczególnie przy tak olbrzymich
      cenach. To chciałbys by urzednicy zrobili to "po swojemu"??? Przy tak
      duzych inwestycjach i zagmatwaniu prawnym RYNEK to 2 góra 3 firmy . O
      zmowę i zaniżenie cen nietrudno. Dlatego ten rzeczownawca jest naprawdę
      konieczny. Ja też nie cierpię urzędasów ,ale tu nie masz racji.

      Co do drugiej części punktu 2 (o wartosci dodanej) to przypomina mi sie okres
      gospodarki w czasach Gierka. Moja fabryka zaspokajała bezposrednie
      zapotrzebowanie rynku ,realizowalismy też "wyższe cele społeczne". Na
      wyniki finansowe nie zwracano wogóle uwagi!!!!

      To dziś wolę by urzednik miejski miał to prosto ułożone -- ma za teren
      dostać maksymalnie duzo pieniędzy ( w ramach istniejącego planu
      zagospodarowania). Bo jak zacznie realizować "wyższe cele społeczne" ,które
      nazywasz wartością dodana dla miasta, to sie okaże (i to na 100%),ze miasto
      g.... dostało , a "wartość dodana" jest jak za Gierka - czyli jej nie ma.

      Sumarum - krytykujmy kaczki , bo jest za co. Ale nie krytykujmy ich z
      pozycji socjalistycznych ,bo sie ośmieszamy.

      I przepraszam,że na punkcie 2 skończę. Podrowienia
      • Gość: mw Re: Oskarżenie o Złote Tarasy jest POLITYCZNE ! IP: *.aster.pl 30.12.04, 17:51
        Może troszkę poteoretyzujemy: mam 10000 m2 terenu gdzie tylko psy sr.. chodzą i
        wiatr hula. Wszelki rodzaj ludzki omija to miejsce z daleka. Teren sobie jest,
        ja płacę za to jakiś nędzny podatek, marazm trwa. Pewnego dnia dogaduję się z
        jakimś forsiastym i najlepiej znanym inwestorem, że on (inwestor) kupi ode mnie
        5000 m2 za 1zł i pobuduje coś ekskluzywnego. Na pozostałe moje 5000 m2 kupcy
        zlecą się jak muchy do gówna i wtedy ja będę mógł stawiać warunki.
        A potem..., a potem przyjdzie taki Kaczyński i powie, że przy pierwszej
        transakcji w razący sposób zaniżyłem wartość gruntu, bo przecież watr jest o
        wiele więcej, ale nie pomyśli idiota jeden z drugim....eee
        • Gość: PIOTR Re: Oskarżenie o Złote Tarasy jest POLITYCZNE ! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.04, 23:14
          a czego to twoje porównanie dotyczy? Bo teren pod ZT od poczatku był
          atrakcyjny bardzo. I nie trzeba było zachecać do kupowania gruntów w centrum
          Warszawy. Problem w czyms innym .
          Te interesy są robione zupełnie inaczej. Robisz spółke z miastem. Miasto daje
          teren ,ty checi. Grunt wart krocie, twoje chęci niewiele. Ale w spółce daje to
          półkrocie. Pod ten grunt bierzesz kredyt za który stawiasz bydynki. Wogóle nie
          angazujesz swych pieniędzy ( nazywanie takich ludzi inwestorami to gruba
          przesada - bo co niby inwestują? własne zamierzenia? grunt jest miejski).
          Jakby spółka padła to zapłaci swą własnoscią ,czyli gruntem miejskim.

          Wogóle powinien byc zakazany ten typ "interesów". Miasto ma ziemię do
          sprzedania. Na ziemi mozna postawić wg planu zagospodarowania. I ten dostaje
          kto da więcej. Ponieważ jestem tutejszy to chodzi też o moje pieniążki. A
          lubię by były jak najwieksze.Jesli chodzi o inwestowanie,to sadzę że każdy
          z nas potrafi te nasze środki zainwestować o niebo korzystniej niż urzędnicy
          miejscy. I bez przekrętów i układu warszawskiego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka