Dodaj do ulubionych

Z daleka od ludzi!

20.02.05, 13:40
Witam!

Pozwole sobie na przedstawienie tu kilku uwag, dotyczacych obecnych planow
GDDKiA, dotyczacych budowy sieci drog ekspresowych przez Bemowo.

1. Zgodnie z tytulem tego postu - jestem przeciwny temu, zeby budowac
uciazliwe obiekty tuz pod blokiem (czy domem) ludzi. Prosta sprawa (juz tutaj
poruszana) - ludzie sa wazniejsi od losi (oczywiscie zakladamy, ze nie mowimy
o ostatnich czterech czy czterystu losiach w Polsce czy na ziemi; mysle, ze
jest to zalozenie trafne). "Losie" prosze potraktowac tu jako przyklad,
ktory, z punktu widzenia osoby przeciwnej budowie "wariantu 2", wydaje sie
byc dosyc oczywisty (acz nie przecze, ze moze troche tendencyjny).

2. Do protestu dolaczyly Lomianki! I co wazne - dolaczyly w sposob czynny:
zaproponowaly rozwiazanie alternatywne i wykonaja ekspertyze (wydaje mi sie,
ze wyreczajac w tym obowiazku - o zgrozo - "sceptycznie nastawione GDDKiA").
Prosze zauwazyc, ze protest spoleczny jest jednak w przypadku tych tras
bardzo silny.

3. W tej chwili, z powodu Kampinosu, Bemowo jest wyjatkowo atrakcyjnym
obszarem podmiejskim do zamieszkania. Dobudowanie S8 (AK), S7 i - w jakiejs
przyszlosci lacznika mostu polnocnego, spowoduje praktycznie przekreslenie
tej dzielnicy jako miejsca interesujacego ze wzgledu na walory mieszkaniowe.
Mozna wyrazic sie bardziej "populistycznie": ta dzielnica zacznie wymierac.

4. W porownaniu z innymi dzielnicami, Bemowo jest najmniej zakorkowana
dzielnica Warszawy. Trasy puszczone przez nia byc moze przysluza sie lokalnej
spolecznosci. Niestety - wiekszosc tego ruchu bedzie pochodzila, jezeli nie z
tranzytu (o ktorym pozniej), to z ruchu pozawarszawskiego, skierowanego do (i
z) innych dzielnic miasta. Pytanie, ktore juz wiele razy tu padalo: a czemu
wlasnie przez Bemowo?

5. ...bo takie sa plany istniejace od kilkudziesieciu lat? To jest argument,
z ktorym pozornie trudno sie nie zgodzic. Ostatnio jednak zaczalem sie nad
tym zastanawiac... Na spotkaniach informacyjnych pojawial sie pan, ktory
przedstawial sie jako osoba, ktora projektowala "wariant 2" (dawno temu)
i "wariant 4" (niedawno). Niestety, dopiero teraz przyszlo mi do glowy
pytanie: czy juz wtedy (w latach szescdziesiatych) trasa byla projektowana
jako bezkolizyjne 2x3 pasy o wymaganej przepustowosci (taki jest szacunek
GDDKiA!) 100'000 aut na dobe? Niestety - trudno jest mi uwierzyc w to, ze juz
wtedy (a realia byly chyba troche inne!) zakladano akurat dokladnie taki
rozwoj motoryzacji? Tzn. jestem pewien, ze oficjalnie mowilo sie o planowanym
dobrobycie i luksusie, natomiast prawda byla jednak odmienna... Zastanawiam
sie jeszcze nad planami takiej trasy w kontekscie planowanej ekspansji czesci
mieszkalnej miasta (skoro miala byc taka trasa to gdzie niby mieli mieszkac
ludzie, poruszajacy sie tymi samochodami).

6. Z pewnego punktu widzenia, boksowanie sie, jak duzy bedzie ruch tranzytowy
przez trasy wewnatrzosiedlowe (bo niestety, moge w ten sposob nazwac
planowane S7 czy S8), nie ma znaczenia. Zwlaszcza, jezeli wezmie sie pod
uwage wspomniane juz szacunki GDDKiA dotyczace planowanego natezenia ruchu.
Ile samochodow z tych 100'000 to ruch tranzytowy ma znaczenie tylko w
odniesieniu do tego, ile bedzie ciezarowek na tej trasie... Moim zdaniem ruch
tranzytowy pojdzie jednak przez S7 (czy S8), gdyz kierowcy bez wahania
wybiora trase klasy drogi "S" przez srodek miasta, zamiast scigac sie na
duzej "obwodnicy" klasy drogi "1+1", ze swiatlami, przejsciami dla pieszych,
etc... Gdzie samochod osobowy musi czasami uciekac na lewe pobocze, bo
kierowca ciezarowki, ktory chce wyprzedzic nastepnego TIR'a nie zauwazyl, ze
ktos juz zaczal manewr wyprzedzania... Ekspresowka wygra, nawet, jezeli
przyjdzie za to zaplacic na bramce!!! Zrozumcie, tak jak prad plynie tam,
gdzie jest najmniejszy opor, tak samo pojada samochody!!!

7. Mowi sie o modernizacji tej "duzej" obwodnicy, o budowie malych obwodnic
miasteczek o poszerzaniu tej trasy, itd. Jaki jest status prac nad ta droga?
Moim zdaniem niewystarczajacy do tego, zeby z pewnoscia mowic o tym, ze
tranzyt przejedzie "bokiem". Wszystko zalezy od czasu, ktory bedzie potrzebny
na pokonanie danej trasy. I przykro mi, nie wmowicie mi, ze przejazd z np.
Nowego Dworu Maz. do Sochaczewa droga "1+1" ze swiatlami zajmie mniej czasu,
niz wybranie S7, S8, A2...

8. "Zatyka mnie" informacja, ze duza obwodnica nie musi byc szeroka, bo
planowany jest tam niewielki ruch. Za tu przez Bemowo ma byc "3+3", gdyz ruch
bedzie duzy! Ludzie! To uklad drog decyduje o ruchu, a nie szacunki!
Powtorze: jezeli "duza" obwodnica bedzie waska trasa kolizyjna, samochody
pojada przez trase w obrebie miasta! A co z tranzytem z krajow nadbaltyckich?
Bedzie przeciez coraz wiekszy! I znowu - zadziala prawo Ohma... Ruch pojdzie
tam, gdzie bedzie najmniejszy opor...

9. Wspominalem o tym, ze Bemowo nie jest wyjatkowo zakorkowane (to jest
zaleta Bemowa - m.in. dlatego chce tam zamieszkac!). Korkuja sie wyjazdy z
naszej dzielnicy! Znowu mamy dzialanie "wspak": proponuje w pierwszej
kolejnosci udroznic wszystkie waskie gardla, dopiero pozniej zastanawiac sie,
gdzie potrzebne jest rozluznienie ruchu przez dobudowanie dodatkowych pasow
jezdni...

10. I co z tego, ze pojawi sie S8, S7? Trasy te spowoduja zwiekszenie sie
ruchu dolotowego. I gdzie te samochody maja pojechac?!?!?! Na zakorkowany
most Grota? Rozsadek podpowiada, ze raczej w strone Centrum (zakorkowana
Gorczewska, Wolska, Kasprzaka) - czy na Ochote (korki). No chyba, ze chodzi o
planowany ciag dalszy S7 ale - to juz mi smierdzi obwodnica, ktora tak, jak
to napisalem wyzej, przejmie ruch tranzytowy (bo dla kierowcow bedzie to
najszybsza trasa przelotowa!!!). Konkluzja jest oczywista: to nie u nas
trzeba szukac rozwiazania problemu...

11. Korki powstaja w wezlach komunikacyjnych. Jezeli zakorkuje sie AK (a w
szczycie, nie w czasie ferii, czesto obecnie do tego dochodzi), to na Bemowie
zatrzyma sie ruch i cale S7 (niezaleznie od wariantu) bedzie jedynie
produkowalo spaliny, zamiast pozwalac na szybkie przemieszczanie sie.

12. Ogladam sobie mapke, ktora jest pokazana na stronie ZDM
www.zdm.waw.pl/imgs/pic679.jpg
Wyraznie widac, ze obwodnica (jezeli juz) powinna zostac zamknieta trasa
mostu polnocnego (a nie Trasa Torunska). S7 "wbija sie" za bardzo gleboko w
miasto - jezeli juz - to powinna to byc trasa typu "ulica glowna ruchu
przyspieszonego" tak, zeby zachowac symetrie obwodu. A S7 powinno isc tak,
jak planowana trasa mostu polnocnego... To oczywiscie nie spowoduje, ze trasa
przestanie wydzielac trujace wyziewy - bedzie jednak zamykala "mala"
obwodnice zgodnie z jej naturalnym obwodem. Na tej mapie widac, ze projekt
sprzed kilkudziesieciu lat juz sie mocno zdeaktualizowal...

13. A teraz kwestia spalin... Na ostatnim spotkaniu 14.02. byl (zaproszony
przez organizatorow!) specjalista, ktory wyraznie powiedzial, ze w pasie do
100 metrow od S7, przy zalozonym ruchu 100'000 pojazdow na dobe, zostana
przekroczone normy dotyczace ilosci emitowanych dla strefy mieszkalnej
spalin! W pasie do 200 metrow poziom moze byc przekroczony w przypadku np.
niekorzystnych wiatrow (a wiatry na Bemowie to dosyc istotna kwestia).
Calkowity obszar oddzialywania finalnie to okolo 500 metrow. Pytam wiec, co
wg Was powinno sie zrobic z mieszkancami, ktorzy maja mieszkac w odleglosci
mniejszej niz 50 metrow od tej trasy?!?!?! Dla mnie to jest bardzo oczywiste -
budowa takiej trasy jest niezgodna z prawem. Ewentualnie - mozna
zaproponowac tym ludziom zmiane mieszkan - ciekawy pomysl, prawda? wazajac na
to, ze mowimy o wielopietrowych blokach mieszkalnych (np. przy ul.
Widawskiej). Nie jest tu moim zdaniem istotne to, ze bloki powstaly w okolicy
planowanej trasy. Normy sa normami i nie wolno ich przekraczac. Konkludujac:
ta
Obserwuj wątek
    • freebemowo Z daleka od ludzi! (czesc 2.) 20.02.05, 13:42
      13. A teraz kwestia spalin... Na ostatnim spotkaniu 14.02. byl (zaproszony
      przez organizatorow!) specjalista, ktory wyraznie powiedzial, ze w pasie do 100
      metrow od S7, przy zalozonym ruchu 100'000 pojazdow na dobe, zostana
      przekroczone normy dotyczace ilosci emitowanych dla strefy mieszkalnej spalin!
      W pasie do 200 metrow poziom moze byc przekroczony w przypadku np.
      niekorzystnych wiatrow (a wiatry na Bemowie to dosyc istotna kwestia).
      Calkowity obszar oddzialywania finalnie to okolo 500 metrow. Pytam wiec, co wg
      Was powinno sie zrobic z mieszkancami, ktorzy maja mieszkac w odleglosci
      mniejszej niz 50 metrow od tej trasy?!?!?! Dla mnie to jest bardzo oczywiste -
      budowa takiej trasy jest niezgodna z prawem. Ewentualnie - mozna zaproponowac
      tym ludziom zmiane mieszkan - ciekawy pomysl, prawda? wazajac na to, ze mowimy
      o wielopietrowych blokach mieszkalnych (np. przy ul. Widawskiej). Nie jest tu
      moim zdaniem istotne to, ze bloki powstaly w okolicy planowanej trasy. Normy sa
      normami i nie wolno ich przekraczac. Konkludujac: takie pozwolenia na budowe
      nie powinny byly byc podpisane. Ale - zostaly! Wiec teraz problem istnieje i
      nie da sie go zignorowac.

      14. Co ze szkolami? Nawet, jezeli czyjes mieszkanie ma byc poza pasem skazenia,
      jak sobie wyobrazacie fakt przebywania dzieci w jednej z dwoch szkol
      umiejscowionych w bezposrednim sasiedztwie trasy?!?!?! Chodzi mi przede
      wszystkim o spaliny. Halas - to juz taki "drobny" dodatek...

      15. Istnieje propozycja puszczenia trasy S7 w "wariancie 2" w tunelu. Moim
      zdaniem - pomysl bardzo dobry. Niestety - ja osobiscie widze jeden problem. Nie
      jestem przekonany, czy uda sie wykonac planowane polaczenie wezla S7 i S8 na
      poludnie od Fortu Bema, przy zalozeniu, ze S7 bedzie w tunelu... Trasa przeciez
      nie moze byc za stroma bo w przypadku opadow sniegu wystarcza dwie ciezarowki,
      zeby doskonale i na wiele godzin zablokowac przejazd...

      16. "Wariant 2" w tunelu usatysfakcjonowalby akurat mnie. Plus perspektywa
      osedlowego ogrodka. Marzenie (punkty "oddawania" spalin musza powstac ale jest
      ich skonczona ilosc). Tyle, ze w bliskiej okolicy planowanego wezla S7 i S8
      rowniez sa (i sa planowane) bloki mieszkalne. Co z tymi ludzmi? Generalnie - co
      z budowa nowych tras w miejscach, gdzie mieszkaja ludzie i niedopuszczalne jest
      przekraczanie norm zanieczyszczenia powietrza?

      17. Oczywiscie jest jeszcze jedna "dziura" w planie "wariantu 2 w tunelu".
      Cichy upor GDDKiA. Widac, ze panowie juz najwyrazniej maja wszystko ustalone -
      przede wszystkim budzet tego przedsiewziecia. Bylem na spotkaniach
      informacyjnych i niestety, podobnie jak inni uczestnicy, odnioslem wrazenie, ze
      decyzja o wykopie juz zapadla i o tunelu nie ma co marzyc.

      18. Jaki jest moj pomysl?
      - zaplanowac (i wybudowac) duza obwodnice w standardzie przynajmniej 2+2
      (bezkolizyjna a wiec klasy "S"); "przyzwyczaic" kierowcow!,
      - jednoczesnie modernizowac to co mamy - modernizowac przede wszystkim "u
      innych" tak, zeby np. korki na AK zniknely (a w duzym uproszczeniu - nie Bemowo
      je powoduje),
      - modernizowac trasy Bemowa (Gorczewska, Powstancow Slaskich),
      - zmodernizowac obecny wyjazd na Gdansk,
      - _dopiero_wtedy_ mozna bedzie szacowac, jakie sa potrzeby stolicy!
      - budowa mostu polnocnego, jego trasy - polnocna obwodnica powinna isc wlasnie
      tam (tak to wyglada na mapie ZDM),
      - budowa drogi w zarezerwowanym (pod AK zreszta, prawda?) pasie lacznika S7.
      Nie mozemy pozwolic na to, zeby glowny ruch poszedl przez zamieszkale osiedla!
      Niech to bedzie trasa _przede_wszsytkim_ dla mieszkancow (maksymalnie 2+2)...

      19. Mysle, ze UE, ktora ma wspolfinansowac przedsiewziecie dba nie tylko o
      rezerwaty. Nie sfinansuje przedsiewziecia, ktore budzi takie protesty, nie
      mowiac juz o wspominanych normach dotyczacych spalin. O ile pamietam, "wariant
      4" jest akceptowalny przez UE, jezeli chodzi o ochrone terenow ekologicznych...
      Finalnie wszystko dazy do tego, zeby w ogole zablokowac budowe trasy S7 (bo
      GDDKiA bez dotacji UE nie wybuduje trasy). Warto jest wiec sie upierac, zeby
      budowac "wariant 2"? Moze warto popatrzec na inne sposoby rozladowania korkow
      Warszawy?

      20. Jest tzw. "specustawa". Fakt - mozna kazac komus sprzedac teren.
      Aczkolwiek, gdy dojezdzam do Polczynskiej ulica Powstancow Slaskich, dochodze
      do wniosku, ze jednak mozna z ta ustawa skutecznie walczyc. I wiecie co?
      Zaczynam na ta osobe (ktora nie chce sprzedac dzialki) patrzec coraz bardziej
      przychylnym wzrokiem...

      21. Na koniec jedno przemyslenie osobiste. Sorki - wydaje mi sie, ze jezeli
      SISKOM nie powstal jako instytucja "sponsorowana" np. GDDKiA, to
      prowadzicie "bitwe" z punktu widzenia osob, ktore kiedys juz zrezygnowaly np. z
      interesujacego mieszkania, domku czy - blizniaka, z powodu wlasnie planowanej w
      okolicy trasy S7. Teraz trudno jest przelknac strate, zwazajac na to, ze
      istnieje silna presja, zeby trasa ta nie powstala... To taka mysl (podejrzewam,
      ze ja mialbym w takiej sytuacji takie mysli - aczkolwiek - zdecydowanie
      wczesniej zabrakloby mi checi do prowadzenia takiej walki), nie traktujcie wiec
      tego w zadnym przypadku jako atak.

      Pozdrawiam... M.
      Mariusz J.
      • zerocin Re: część 2 20.02.05, 23:53
        Ad. 14. O spalinach już napisałem, hałas... Tutaj też duże nadzieje pokłądam w
        nowych technologiach. Jakiś rok temu oglądałem program motoryzacyjny, w którym
        zaprezentowano nowy model tłumika. Jego konstrukcję oparto na całkiem nowym
        podejściu do problemu. Sterowane elektronicznie urządzenie emituje falę
        dźwiękową o charakterystyce podobnej do tej, jaką generuje silnik pojazdu, ale o
        odwrotnej wartości. Konstruktorom udało się osiągnąć wyciszenie na poziomie 95%.
        Niektórzy mówią, że to nawet za dużo, że takiego pojazdu w ogóle nie słychać, a
        to podobno też niedobrze... Cóż, wynalazek znajduje się w okresie badań
        prototypowych i zapewne w ciągu najbliższych kilku lat będzie montowany w autach
        seryjnie tak, jak dzisiaj montuje się w nich katalizatory.

        Ad. 15 i 17. Co do tunelu na S8 - jestem sceptyczny. Jego budowa w praktyce
        wykluczy możliwość powrotu w przyszłości do koncepcji budowy skrzyżowania tej
        trasy z ul. Powstańców Śląskich, a wiem, że GDDKiA chcą taką możliwość zachować.
        Osobiście jestem zdania, że rezygnacja z budowy tego skrzyżowania to kompletny
        idiotyzm.

        Co do tunelu na S7 - na dzień dzisiejszy mamy tylko tzw. "trasówkę", czyli plan
        przebiegu drogi. Nie ma żadnych projektów technicznych dotyczących tej trasy,
        toteż mówienie o tym, czy tunel powstanie, czy nie powstanie, nie wykracza poza
        zwykłe spekulacje. Z tego co mi wiadomo, nie ma przeszkód technicznych, które
        uniemożliwiałyby poprowadzenie tej drogi w tunelu.

        Ad. 16. Moje zdanie jest takie: oddawanie przez władze samorządowe terenów w
        bezpośrednim sąsiedztwie planowanych tras drogowych pod budownictwo mieszkaniowe
        to zwykły sabotaż. Ale nawet jeśli już tak uczyniono, można było tak projektować
        poszczególne budynki, by "na trasę" wychodziły tylko najmniej ważne okna.

        Ad. 18. Myślę, że z grubsza swoje zdanie wyraziłem. Tylko dodam, że wcale nie
        trzeba szacować na nowo potrzeb komunikacyjnych stolicy. One są doskonale znane
        i to od wielu lat. Aut przybywa lawinowo. W Warszawie i sąsiadujących z nią
        gminach mamy już ich zarejestrowanych ponad milion i ta liczba wciąż rośnie.
        Dróg przybywa zbyt wolno.

        Ad. 19. Nie jestem wielkim specjalistą od Unii Europejskiej, ale z doświadczenia
        zawodowego mogę powiedzieć, że prędzej łatwiej będzie o unijną aprobatę dla
        wariantu czwartego, chociaż z pewnością Unia wymagać będzie wykorzystania w
        budowie wszystkich możliwych osiagnięć współczesnych technologii.

        Ad. 20. Tam była inna sytuacja. Władze miasta popełniły przy wykupie - albo
        raczej przy próbie wykupu - błędy proceduralne i do tego jeszcze złamały prawo
        budując ul. Powstańców Śląskich bez ważnego pozwolenia...

        Ad. 21. Ten jeden jedyny punkt pozostawiam gospodarzom forum.
        • vampi_r Re: część 2 21.02.05, 02:53
          zerocin napisał:


          > Ad. 15 i 17. Co do tunelu na S8 - jestem sceptyczny. Jego budowa w praktyce
          > wykluczy możliwość powrotu w przyszłości do koncepcji budowy skrzyżowania tej
          > trasy z ul. Powstańców Śląskich, a wiem, że GDDKiA chcą taką możliwość zachować
          > .
          > Osobiście jestem zdania, że rezygnacja z budowy tego skrzyżowania to kompletny
          > idiotyzm.
          >

          W tym miejscu pozwolę się nie zgodzić z kolegą Zerocinem.
          Powstanie węzła AK z PŚ spowodowaloby, że Powstanców Śląskich przejełaby znaczną częśc ruchu wylotowego na Gdansk, zamiast S-7. Byłby to dobry skrót (zwłaszcza w godzinach poza szczytowych lub w przypadku poszerzenia i modrnizacji tej ulicy) i alternatywny łącznik z Trasą Mostu Północnego lub jako wylot na Gdańsk.

          Rozpatrzmy 4 warianty (zakładam, ze jest węzeł AK z PŚ) od najgorszego do najlepszego.

          1. S-7 nie nie będzie zbudowana (czyli inaczej - wygra wariant 1)
          Wtedy Powstańców Śląskich słuzyłaby jako skrót ruchu z NS i AK od strony Konotop
          2. S-7 powstaje w wariancie 4
          PŚ służyłaby jako skrót dla ruchu z NS.
          3. S-7 powstaje w wariancie 2
          PŚ jako skrót z ruchu AK od strony Konotop (ale tylko poza szczytem, bo w szczycie większość jechalaby do S-7)
          4. S-7 w wariancie 2 i przedłuzenie Trasy Mostu Północnego do Trasy AK za Boernerowem.
          Wtedy i tylko wtedy połączenie PŚ i trasy AK służyłoby tylko bemowiakom. Ale przedłużenie TMP do AK, to pieśń takiej dalekiej przyszłosci, że większośc z nas zobaczy to tylko z Nieba.

          Powstańców Śląskich jest ulica zbiorczą dla Bemowa i ma słuzyć tylko mieszkańcom tej dzielnicy.
          --
          SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
    • zerocin Re: część 1 20.02.05, 23:02
      Zanim ustosunkuję się do uwag przedmówcy chcę zapewnić, że z zawodowego punktu
      widzenia przebieg tej trasy ma dla mnie znaczenie drugorzędne. Wszakże jako
      mieszkaniec Warszawy i warszawiak od urodzenia wolałbym, aby takie trasy
      prowadzono jednak zgodnie z założeniami. Zdecydowanie łatwiej jest zaprojektować
      i wybudować nowe osiedle mieszkaniowe praktycznie w dowolnym miejscu, niż z
      miejsca na miejsce "przerzucać" trasy komunikacyjne.

      Teraz punkt po punkcie:

      Ad. 1. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ludzie są "ważniejsi". Jak mawiał
      nieodżałowany Józef M. Bocheński "miło jest myśleć, że jest się czymś bardzo
      wielkim i wzniosłym", ale nasz wspaniały gatunek dokonał już tak wielu
      zniszczeń, że koniecznie i bez dwóch zdań należy chronić to, co jeszcze
      pozostało. Bez ochrony - przysłowiowe już tutaj - "łosie" nie przetrwają. Przy
      okazji chciałbym tutaj rozprawić się z mitem berlińskiego ringu. Podczas jego
      budowy wycięto w pień wiele hektarów wspaniałych starych lasów. Dzisiaj nikt by
      na coś takiego nie pozwolił.

      Ad.2. Być może coś przeoczyłem, ale wśród najgłośniej protestujących mieszkańców
      Łomianek zauważyłem kilku właścicieli warsztatów i sklepów zlokalizowanych przy
      "starej" trasie, hmm...

      Ad. 3. Twierdzenie, że "Bemowo jest wyjątkowo atrakcyjnym obszarem do
      zamieszkania" wydaje mi się tylko i wyłącznie czyjąś jednostkową opinią. Dla
      mnie nigdy nie było to miejsce zachęcające, głównie ze względu na fatalne
      skomunikowanie z resztą miasta - tak pod względem komunikacji indywidualnej jak
      i zbiorowej. Jedyną "atrakcją" Bemowa mogą być jedynie - niższe niż w innych
      częściach miasta - ceny mieszkań, w zasadzie tańszy jest już tylko Tarchomin.

      Ad. 4. Nie powiedziałbym. Być może tych korków nie widać na samym Bemowie, ale
      pokazują się zaraz za jego granicami. Wychodzi wtedy na wierzch fatalne
      skomunikowanie tej dzielnicy.

      Ad. 5. Jest zapewne prawdą, że w latach sześćdziesiątych decydując o takiej, a
      nie innej lokalizacji tras, nikt nie myślę o drogach sześciopasmowych i
      wielopoziomowych skrzyżowaniach, chociaż... Tak naprawdę rzecz jednak w czym
      innym, o planowanie przestrzenne. Planowaniem przestrzennym na wiele lat "do
      przodu" zajmowało się już biuro prezydenta Starzyńskiego. Z tamtych doświadczeń
      korzystano bardzo długo, miedzy innymi efektem realizacji tamtych projektów są
      dzisiaj Al. Niepodległości, Al. Jana Pawła II i ul. Popiełuszki. Bardzo dobrze
      się stało, że "za Gomułki" też pomyślano o przyszłości. Następcom pozostawiono
      jasną i sensowną koncepcję kształtowania systemu komunikacyjnego miasta. I
      doprawdy nie mogę zrozumieć dlaczego z tych doświadczeń się nie korzysta?
      Dlaczego planując budowę "blokowisk" jeszcze o tych planach pamiętano, a kiedy
      przyszła wolna III RP już o nich "zapomniano"? Dlaczego tak bezmyślnie sprzedaje
      się grunty w bezpośrednim sąsiedztwie planowanych tras pod budownictwo
      mieszkaniowe? Czy naprawdę nie można było zarezewrować ich na inne cele?

      Ad. 6. Akurat jeśli chodzi o kierunek gdański, to o ciężarówki najmniej bym się
      martwił. Główny tranzyt na linii północ - południe nie będzie przechodził przez
      Warszawę, ale będzie miał miejsce autostradą A1. A ponieważ znowu - jak sądzę -
      pojawi się argument o kontrolowaniu ruchu TIR-ów chcę zapewnić, że taka kontrola
      jest możliwa. Jeżeli wprowadzony zostanie zakaz ruchu takich pojazdów w mieście,
      będzie on w pełni do wyegzekwowania. Są informacje na przejściach granicznych,
      są systemy informacyjne na autostradach, w ostateczności można wprowadzić system
      śledzenia trasy każdego TIR-a z wykorzystaniem satelitarnego systemu GPS.
      Potrzebne technologie są dostępne.

      Ad. 7. Kwestia prac związanych z "sódemką" wymagałaby bardzo szerokiego
      omówienia. Wobec braku miejsca powiem tylko, że rozpisany jest program
      modernizacji całej tej drogi od Gdańska do granicy ze Słowacją i przystosowania
      jej do parametrów drogi ekspresowej. Ukończenie projektu planowane jest na rok
      2013.

      Ad. 8. Nowoczesne programy badań trendów wzrostu ruchu na polskich drogich wcale
      nie pokazują jakiegoś dynamicznego wzrostu ruchu z kierunku północno -
      wschodniego. Szacuje się, że w 2020 roku ruch na kierunku białostockim wyniesie
      ok. 18500 pojazdów (wszystkich) na dobę. Jeszcze mniejszy, ok. 14500 pojazdów ba
      dobę, będzie ruch z Ukrainy przez Hrebenne. Dla prównania pięć lat temu na
      trasie białostockiej w rejonie Marek zmierzono natężenie ruchu w wysokości
      prawie 26000 pojazdów na dobę, gros którego to ruch lokalny. Oczywiście pewne
      odchyłki od powyższych prognoz są możliwe, niemniej wszystko wskazuje na to, że
      na budowie tras S7 i S8 w stolicy skorzystają głównie warszawiacy i mieszkańcy
      sąsiadujących ze stolicą gmin. Dodać można, że budowa "nowej" 7-ki umożliwi też
      bardzo potrzebny kapitalny remont "starej" drogi.

      Ad. 9. Udrożnić wąskie gardła... Chętnie. Jako drogowiec chciałbym jednak
      wykonywać te prace porządnie, nowocześnie i z pełnym zachowaniem norm
      jakościowych. Jest to naprawdę arcytrudne w sytuacji, kiedy są problemy z
      zamykaniem dróg dla ruchu. Ciężko jest też dać gwarancję na wykonane roboty w
      sytuacji, kiedy technologie wymagają dotrzymania właściwego okresu "nabierania
      wytrzymałości" materiałów użytych do budowy, natomiast zarządca drogi
      natychmiast oddaje ją do użytku. Dla wszystkich byłoby lepiej, gdyby istniały
      alternatywne trasy wyjazdów z Bemowa. Wtedy łatwiej będzie remontować "stare"
      drogi dotrzymując reżimów technologicznych. Napisałem "dla wszystkich", bo i dla
      władz miasta oznaczałoby to mniejsze koszty utrzymania dróg.

      Ad. 10, 11 i 12. Na te punkty muszę odpowiedzieć razem, bowiem widzę tu zupełne
      niezrozumienie koncepcji. Koncentrujesz się na tym, jakie auto gdzie pojedzie, a
      cel jest zupełnie inny. Chodzi o poważne ograniczenie ruchu samochodowego w
      centrum miasta.

      Często można spotkać opinię, że Warszawa jest miastem "nie do życia". Jako
      warszawiak od urodzenia stwierdzam, że faktycznie tak jest. Nie ma w moim
      mieście przestrzeni publicznej, z którą każdy jego mieszkaniec mógłby się
      identyfikować. W centrum miasta króluje samochód. Zamiast ulic z prawdziwego
      zdarzenia mamy "ulicostrady", które większość aut przemierza z dzielnicy do
      dzielnicy. Zamiast kawiarnianych ogródków na chodnikach - parkingi. To trzeba
      koniecznie zmienić. Pewnie już nie dla nas, ale dla przyszłych pokoleń. Warszawa
      musi stać się miastem atrakcyjnym do życia, bo inaczej wymrze całkiem.

      Aby coś w tym kierunku zrobić, zacząć należy od wyprowadzenia większości ruchu
      samochodowego poza centrum miasta. Dopiero wtedy można będzie z "ulicostrad"
      zrobić normalne ulice, zwęzić je, poszerzyć chodniki, wyznaczyć ścieżki
      rowerowe, wprowadzić preferencje dla komunikacji zbiorowej, być może nawet
      płatny wjazd dla aut osobowych - to będzie jednak dopiero początek.

      Ad. 13. W kwestii zanieczyszczeń powietrza też należy patrzeć przez pryzmat
      całego miasta, a nie ograniczać się do własnego "grajdoła". I tak należy
      pamiętać, że najwięcej spalin pojazdy produkują pokonując siłę bezwładności
      (czyli np. ruszając z miejsca w korkach), a najmniej podczas spokojnej jazdy z
      prędkością ca 90 km/h. Należy również pamiętać, że im więcej dróg zbudujemy, tym
      równomierniej rozkładał się będzie ruch na nich, tym samym poziom zanieczyszczeń
      w całym mieście będzie w przybliżeniu taki sam. Należy też korzystać z
      nowoczesnych technologii, które pozwalają na utylizację znacznej części
      zanieczyszczeń już na poziomie materiałów użytych do budowy, pisałem o tym.
      • siskom_tak SISKOM 21.02.05, 01:03
        Dziękujemy Ci Zerocin.

        21. Przyczynę powstania SISKOM wielokrotnie wyjaśnialiśmy.
        Nie jesteśmy z nikim związani, ani przez nikogo opłacani. Działmy całkowicie społecznie i działalnośc ta wynika jedynie z pasji załozycieli SISKOM.
        Nikt z nas nigdy nie zrezygnował też z kupienia mieszkania w pobliżu S-7 na Bemowie. Mało tego - jednen z nas ma mieszkanie na Chomiczówce w odległości 100 m od planowanego przebiegu trasy S-7 w wariancie 2. Inny w odległosci 300 m od planowanego przebiegu Trasy NS w okolicy Wola Park.
        Pozostali mieszkają na Ursynowie lub Tarchominie.

        Jesteśmy za budową tras w Warszawie, gdyż uwazamy, że Warszawa bez takich inwestycji pozostanie na marginesie stolic europejskich. Kochamy to miasto i zależy nam na rozwoju stolicy. Zdajemy też sobie sprawę z faktu, że powstanie tras szybkiego ruchu poprawi znacznie jakość życia w Warszawie wszystkim mieszkańcom tego miasta. Zaniechanie budowy obwodnic może doprowadzić wkrótce do całkowitego zakorkowania i zanieczyszczenia miasta.

        S-7 w wariancie 2 jest naturalnym przedłuzeniem Trasy NS. Budowa S-7 jest kluczowa dla prawidłowego rozprowadzenia ruchu wylotowego i wlotowego z północy. Któryś z wariantów S-7 MUSI być zbudowany. Jesteśmy za wariantem 2 i dokładniejszu uzasadnienie tego zamieszczone jest w osobnym wątku.

        --
        SISKOM - Społeczny i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej
        siskom_tak@autograf.pl

        TAK dla warszawskiej obwodnicy
        • freebemowo Re: SISKOM 21.02.05, 10:41
          Witam!

          [...]
          > Nikt z nas nigdy nie zrezygnował też z kupienia mieszkania w pobliżu S-7 na
          > Bemowie. [...]

          A jednak... Odpowiedz znalazlem juz po wyslaniu moich punktow...

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=20430472&a=20510755
          Wypowiedz: vampi_r 11.02.2005 21:46
          "Ja w 1998 roku mialem wejść w inwestycję na osiedlu Marynin. Ale zobaczylem
          plany i zauwazyłem, ze osiedle obecnie położone wśród dzialek, wkrótce
          znajdzie się w widelkach Trsy AK i NS."

          [...]
          > Mało tego - jednen z nas ma mieszkanie na Chomiczówce w odległości 100 m
          > od planowanego przebiegu trasy S-7 w wariancie 2. [...]

          Trudno mi w to uwierzyc. Albo inaczej - kim ten czlowiek jest? Ma rodzine?
          Dzieci? Mozna prosic bardziej dokladny adres? Oczywiscie - wystarczajaco
          niedokladny, zeby nie zidentyfikowac lokalu/domku... Chomiczowka oberwie
          spalinami najmocniej (mieli wyjatkowo czyste powietrze, teraz beda
          praktycznie "na pierwszej linii")...

          > [...]Pozostali mieszkają na Ursynowie lub Tarchominie. [...]

          No to moze dlatego potrzebuja lepszych drog _przez_ miasto...
          Szkoda tylko, ze wypowiadaja sie na temat drog _przez_ Bemowo...

          Zeby nie byc goloslownym: w tej chwili mieszkam na Kabatach i w
          krotkoterminowych planach mam przeprowadzke na Bemowo. Jeden z waznieszych
          powodow? Tam jest lepszy dojazd do Centrum - tam jest lepszy dojazd do
          wiekszosci miejsc w Wa-wie!

          Pozdrawiam... M.
          Mariusz J.
          • vampi_r Re: SISKOM 21.02.05, 11:04
            freebemowo napisał:


            >
            > A jednak... Odpowiedz znalazlem juz po wyslaniu moich punktow...

            Zgadza sie.
            Pisałem tu o tym wielokrotnie.
            Miałem wejśc w inwestycję na osiedlu Marynin. Ale Marynin nie będzie przy S-7, tylko przy Trasie NS. Konkretnie przy węźle NS z AK.
            Zainwestowałem w mieszkanie w odległosci 300 m od NS.

            Jednak mówienie, że jak nie wszedłem w ta inwestycję, to teraz działam w kierunku, by jednak ona była, bo inaczej będzie mi przykro, jest zupełnie bez sensu. Poza tym, ze Marynin będzie keżało blisko tras, to z drugiej strony na niewejście w tą inwestycję miał też wpływ fakt, że plany mieszkań były tam takie sobie (a nawet kiepskie). Jednak bliskość tras przeważyła. Świadome wchodzenie w inwestycje mające stać przy węźle drogowym to zupełna głupota.
            A jeśli ktos nie wiedział, to też jego ... niedopatrzenie (czyli też głupota).
            A może ktos rozumował jeszcze inaczej - kupię, potem oprotestuję i trasy nie zbudują.

            --
            SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
            • freebemowo Re: SISKOM 21.02.05, 13:07
              Hej...

              Dla mnie S7 przez Bemowo to trasa w odleglosci okolo 300 metrow do domu
              (mieszkania na ostatnim pietrze) na osiedlu Olszyny II. W przeciwienstwie do
              Ciebie (i Twojej sytuacji), rozklad mojego mieszkania jest _idealny_ - nie
              udalo mi sie wyszukac projektu, ktory moglby przyblizyc sie do tego, wybranego
              przeze mnie. I to nawet bez przeprojektowywania czegokolwiek. ;)

              Niby daleko do S7 - tylko przy zalozeniu wiatrow od Kampinosu, moj blok (i caly
              obszar nowych osiedli), zadziala(ja) jako pierwsza bramka - filtr spalin.

              Mieszkanie jest na tyle "idelane" dla mne, ze planuje na tym mieszkaniu
              zakonczyc wszelkie przeprowadzki w moim zyciu (dosyc powaznie powiedziane,
              prawda? ;).

              Sa nawet dwie szkoly w bezposrednim sasiedztwie osiedla (w tym jedna z basenem -
              super!).
              Niestety, nie wyobrazam sobie prowadzenia moich dzieci do szkoly kladka nad
              trasa ekspresowa, do szkoly, ktora jest zlokalizowana kilkadziesiat metrow od
              tej trasy! Zgroza!!!

              Tunel? Czemu nie (ta wizja skwerku z laweczkami)... Tylko, jak widac po coraz
              szerszym protescie ludzi, nie tylko ja odbieram postawe GDDKiA jako postawe
              przeciwnikow az tak kosztownej inwestycji na Bemowie.

              W zwiazku z tym - protest "Nie dla S7 przez Bemowo" wydaje sie nader oczywisty
              dla kogos, kto chcialby z ta dzielnica zwiazac swoje plany zyciowe.

              Pozdrawiam... M.
              Mariusz J.
              • robpaine Re: SISKOM 03.03.05, 10:02
                "Sa nawet dwie szkoly w bezposrednim sasiedztwie osiedla (w tym jedna z basenem -
                super!).
                Niestety, nie wyobrazam sobie prowadzenia moich dzieci do szkoly kladka nad
                trasa ekspresowa, do szkoly, ktora jest zlokalizowana kilkadziesiat metrow od
                tej trasy! Zgroza!!!"

                No i tu jest pies pogrzebany. Po prostu bronisz siebie. Ciekawe co maja mówic
                inni mieszkancy warszawy np mieszkajacy obok ostrobramskiej, al stanów
                zjednoczonych, tam tez trzeba przechodzic przez kładki, a co powiesz o rzymowskiego?
                --
                SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23704
                • acerania Re: SISKOM 03.03.05, 10:17
                  robpaine napisał:
                  > No i tu jest pies pogrzebany. Po prostu bronisz siebie. Ciekawe co maja mówic
                  > inni mieszkancy warszawy np mieszkajacy obok ostrobramskiej, al stanów
                  > zjednoczonych, tam tez trzeba przechodzic przez kładki, a co powiesz o
                  rzymowsk
                  > iego?

                  Ulice, które wymieniłeś nie są drogami ekspresowymi. S-7 ma być drogą
                  ekspresową.
                  To, że gdzieś zastosowano niewłaściwe rozwiązania komunikacyjne, nie jest
                  dobrym argumentem i nie jest powodem, żeby takie błędy powielać.
                  Już pisałam, że najwyższy czas wzorować się na dobrych przykładach.
        • majka15 Re: SISKOM tak dla obwodincy czyli NIE dla tras ex 21.02.05, 12:12
          Jak dobrze rozumiem, Komitet na Rzesz Obwodnicy, jeszcze na dodatek Spoleczny
          powinien działać na rzecz i w imieniu społeczności, rozumiem, że tak dla
          OBWODNICY, ja też jestem za drogami szybkeigoi ruchy, ale POZA miastem,w żadnym
          cywilizowanym kraju Droga expresowa nie przebiega 20 metrów od mieszkań ludzi
          mieszkających w mieście, a tak jest w przypadku S7, która ma przebiegać 20
          metrów od Widawskiej 27.
          Ciekawe, że jesteście za waruiantem II, skoro mamy z wami spotkanie w środę i
          twierdzicie, że jesteście za jakimikolwiek rozwiązaniami przez miasto - TO JAK
          TO Z WAMI JEST!!!!!!!!
          • mozdzins Re: SISKOM tak dla obwodincy czyli NIE dla tras e 21.02.05, 12:35
            Majka, jesteś klinicznym przykładem analfabetyzmu funkcjonalnego.
            Gratuluję ruchowi przeciwników drogi ekspresowej takich członków.
            Nie odróżniają S7,S8,A2,A1,POW,NS itd. SISKOM mylą z jakimiś pseudoekologami z
            Komitetu na Rzecz Obwodnicy itd.
            Rewelacja, oby tak dalej niedługo GDDKiA oraz wojewoda mazowiecki będą Was
            traktować równie jak te całe "ekologiczne ursynowy i inne załuski".
            Czyli jak powietrze. I wcale im się nie dziwię.
          • vampi_r Re: SISKOM tak dla obwodincy czyli NIE dla tras e 21.02.05, 16:48
            majka15 napisała:

            > Jak dobrze rozumiem, Komitet na Rzesz Obwodnicy, jeszcze na dodatek Spoleczny
            > powinien działać na rzecz i w imieniu społeczności,

            I tak własnie jest. Warszawiacy w przeważającej większości sa za trasami w stolicy.


            > Ciekawe, że jesteście za waruiantem II, skoro mamy z wami spotkanie w środę

            ?????
            Z nami spotkanie wśrodę???? Z SISKOM???
            To czemu ja o tym nic nie wiem?

            > twierdzicie, że jesteście za jakimikolwiek rozwiązaniami przez miasto - TO JAK
            > TO Z WAMI JEST!!!!!!!!

            Tytuł tego forum to "TAK dla obwodnicy w Warszawie".
            W Warszawie, a nie poza Warszawą.
            Chyba wszystko jasne.

            Pozdrawiam.


            --
            SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
        • acerania Re: SISKOM 21.02.05, 13:48
          Nie zgadzam się, że trasa S-7 jest koniecznością.
          Nie należę do osób, które nie chcą mieć trasy wyłącznie pod swoimi oknami, a
          reszta się nie liczy. Nie popieram spychologii. Nie o to tu chodzi.
          Nie popieram żadnego z 4 wariantów. Nie zgadzam się na tzw. mniejsze zło.
          Nie do przyjęcia jest, aby trasa ekspresowa z ruchem tranzytowym przebiegała w
          bezpośrednim sąsiedztwie rezerwatu Łosiowe Błota i Kalinowa Łąka, tak samo, jak
          w odległości kilkudziesięciu metrów od domów mieszkalnych!

          Patrzę na sprawę całościowo, bo trasa S-7 nie jest problemem wyłącznie dla
          mieszkańców Bemowa.
          Nasza dzielnica sąsiaduje bezpośrednio z Kampinoskim Parkiem Narodowym, a
          ponieważ znajduje się po zach. stronie W-wy, jest obszarem, nad którym
          przepływają ogromne masy powietrza, znad terenów leśnych. W Polsce przeważają
          wiatry z kierunku zach. i dlatego Bemowo nie powinno być zabudowywane
          infrastrukturą, która hamuje procesy napowietrzania całego miasta i wzmaga
          zanieczyszczenie środowiska.

          GDDKiA zakłada, że nie ma innego rozwiązania i S-7 jest koniecznością...i liczy
          na dofinansowanie z UE.
          A może by tak dofinansować promocję zdrowego trybu życia? Zainwestować w
          rozbudowę ścieżek rowerowych (tak, żeby w końcu były siecią dróg umożliwiającą
          poruszanie się po całej dzielnicy, po całym mieście)?
          Może by tak pomyśleć o alternatywie dla transportu TIR-ami? (Podobno kolej nie
          jest rentowna).
          A może by tak poprawić stan i jakość dróg już istniejących?

          A władze Bemowa powinny się bronić przed S-7 rękami i nogami i zająć się
          rozwojem dzielnicy w kierunku pro-ekologicznym (podobno bemowskie lasy są
          największym walorem tej dzielnicy, przyciągającym ludzi).
          Może warto pomysleć o rewitalizacji starych osiedli z wielkiej płyty (tak, jak
          zrobiono to w Berlinie), nad zainwestowaniem w roślinność z prawdziwego
          zdarzenia na osiedlach?!
          To samo dotyczy innych dzielnic. Nie można w nieskończoność rozbudowywać sieci
          dróg! Przybywa samochodów, więc przybywa dróg, więc przybywa samochodów, więc
          przybywa dróg....To jest zamknięte koło!
          Pora zmienić sposób myślenia.
          • vampi_r Re: SISKOM 21.02.05, 16:57
            acerania napisała:


            > A może by tak dofinansować promocję zdrowego trybu życia? Zainwestować w
            > rozbudowę ścieżek rowerowych (tak, żeby w końcu były siecią dróg umożliwiającą
            > poruszanie się po całej dzielnicy, po całym mieście)?

            Rowerem nie dojedziesz do Gdańska, czy Olsztyna. Jeśli tak, to gratuluje kondycji.

            > Może by tak pomyśleć o alternatywie dla transportu TIR-ami? (Podobno kolej nie
            > jest rentowna).

            Transport kombinowany ma jak najbardziej być rozwijany.
            Jednak 95% (z ogonkiem) ruchu w Warszawie, to ruch samochodów osobowych.
            Poza tym pociagiem nie dojedziesz wszędzie. Ze stacji przeładunkowej do Carrefour na Bemowie towar dowieziesz tylko ciężarówką.

            > A może by tak poprawić stan i jakość dróg już istniejących?

            ZDM ma tez to robić.
            Budowa tras ekspresowych i stan warszawskich ulic to zupełnie niezalezne sprawy. To pierwsze finansuje Państwo, to drugie Warszawa.

            > A władze Bemowa powinny się bronić przed S-7 rękami i nogami i zająć się
            > rozwojem dzielnicy w kierunku pro-ekologicznym (podobno bemowskie lasy są
            > największym walorem tej dzielnicy, przyciągającym ludzi).

            Dlatego nikt z nas nie chce budować tras przez bemowskie lasy.

            > Może warto pomysleć o rewitalizacji starych osiedli z wielkiej płyty (tak, jak
            > zrobiono to w Berlinie), nad zainwestowaniem w roślinność z prawdziwego
            > zdarzenia na osiedlach?!

            A co to ma wspólnego z trasami ekspresowymi?

            > To samo dotyczy innych dzielnic. Nie można w nieskończoność rozbudowywać sieci
            > dróg! Przybywa samochodów, więc przybywa dróg, więc przybywa samochodów, więc
            > przybywa dróg....To jest zamknięte koło!

            Czy znasz kogoś, kto kupił sobie samochód tylko dlatego, że mu zbudowali drogę?
            Bo ja nie.
            Samochodów przybywa, bo Polacy się bogacą i co raz bardziej ich stać na auto, a nawet dwa.

            > Pora zmienić sposób myślenia.

            Co proponujesz? Nie budowac w ogóle dróg w Warszawie. czy przez to zmniejszy się liczba samochodów i korki? A może nie remontowac warszawskich ulic? Jak będa dziury, to ruch samochodowy całkiem zaniknie.
            Tylko gdzie my się znajdziemy? Na jakim poziomie? - Kabulu?


            --
            SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
            • rosebud68 Re: SISKOM 21.02.05, 21:33
              vampi_r napisał:

              > acerania napisała:
              >
              >
              > > A może by tak dofinansować promocję zdrowego trybu życia? Zainwestować w
              > > rozbudowę ścieżek rowerowych (tak, żeby w końcu były siecią dróg umożliwi
              > ającą
              > > poruszanie się po całej dzielnicy, po całym mieście)?
              >
              > Rowerem nie dojedziesz do Gdańska, czy Olsztyna. Jeśli tak, to gratuluje kondyc
              > ji.
              >
              Zdecyduj się o czym mówisz, o trasach wewnątrz Warszawy czy miedzy miastami?

              > > Może by tak pomyśleć o alternatywie dla transportu TIR-ami? (Podobno kole
              > j nie
              > > jest rentowna).
              >
              > Transport kombinowany ma jak najbardziej być rozwijany.
              > Jednak 95% (z ogonkiem) ruchu w Warszawie, to ruch samochodów osobowych.
              > Poza tym pociagiem nie dojedziesz wszędzie. Ze stacji przeładunkowej do
              Carrefour na Bemowie towar dowieziesz tylko ciężarówką.
              >
              To może pokombinowac żeby zmniejszyć te 95% (jak rozumiem wystarczy likwidacja
              jednego hipermarketu)?

              > > A może by tak poprawić stan i jakość dróg już istniejących?
              >
              > ZDM ma tez to robić.
              > Budowa tras ekspresowych i stan warszawskich ulic to zupełnie niezalezne sprawy
              > . To pierwsze finansuje Państwo, to drugie Warszawa.
              >
              Proponowałbym, żeby zanim zaczną się nowe inwestycje w końcu to zrobic a nie
              wiecznie obiecywać, że się zrobi.

              > > A władze Bemowa powinny się bronić przed S-7 rękami i nogami i zająć się
              > > rozwojem dzielnicy w kierunku pro-ekologicznym (podobno bemowskie lasy są
              >
              > > największym walorem tej dzielnicy, przyciągającym ludzi).
              >
              > Dlatego nikt z nas nie chce budować tras przez bemowskie lasy.
              >

              To już wiemy, chcecie przez osiedla

              > > Może warto pomysleć o rewitalizacji starych osiedli z wielkiej płyty (tak
              > , jak
              > > zrobiono to w Berlinie), nad zainwestowaniem w roślinność z prawdziwego
              > > zdarzenia na osiedlach?!
              >
              > A co to ma wspólnego z trasami ekspresowymi?
              >
              Nie rozumiesz? A to takie proste - albo jedno albo drugie.

              > > To samo dotyczy innych dzielnic. Nie można w nieskończoność rozbudowywać
              > sieci
              > > dróg! Przybywa samochodów, więc przybywa dróg, więc przybywa samochodów,
              > więc
              > > przybywa dróg....To jest zamknięte koło!
              >
              > Czy znasz kogoś, kto kupił sobie samochód tylko dlatego, że mu zbudowali drogę?
              > Bo ja nie.
              > Samochodów przybywa, bo Polacy się bogacą i co raz bardziej ich stać na auto, a
              > nawet dwa.
              >
              Taaaaa... rzeczywiscie Polacy sie bogacą, stać ich już na dwunastolatki z Niemiec

              • vampi_r Re: SISKOM 22.02.05, 03:01
                Małe wyjaśnienie:
                Fundusz na trasy ekspresowe, to co innego, niż fundusz na rewitalizację starych osiedli z wielkiej płyty.

                Wpłaca ktos na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej?
                Zapewne wszyscy.

                To niech ktoś spróbuje z tych pieniędzy wspólnotowych wyremontowac swoją łazienkę.



                --
                SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                • rosebud68 Re: SISKOM 22.02.05, 20:25
                  vampi_r napisał:

                  > Małe wyjaśnienie:
                  > Fundusz na trasy ekspresowe, to co innego, niż fundusz na rewitalizację starych
                  > osiedli z wielkiej płyty.
                  >
                  > Wpłaca ktos na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej?
                  > Zapewne wszyscy.
                  >
                  > To niech ktoś spróbuje z tych pieniędzy wspólnotowych wyremontowac swoją łazien
                  > kę.
                  >
                  >
                  >

                  znowu kulą w płot, złe porównanie, jeśli wspólnota uchwali to w czym problem?
            • acerania Re: SISKOM 22.02.05, 08:58
              vampi_r napisał:

              > acerania napisała:
              >
              >
              > > A może by tak dofinansować promocję zdrowego trybu życia? Zainwestować w
              > > rozbudowę ścieżek rowerowych (tak, żeby w końcu były siecią dróg umożliwi
              > ającą
              > > poruszanie się po całej dzielnicy, po całym mieście)?
              >
              > Rowerem nie dojedziesz do Gdańska, czy Olsztyna. Jeśli tak, to gratuluje
              kondyc
              > ji.

              Sieć ścieżek rowerowych jest alternatywnym rozwiązaniem dla mieszkańców
              Warszawy. Wyobraź sobie, że wiele osób chętnie pojechałoby np. z Bemowa do
              Wilanowa właśnie rowerem, nie samochodem (dziekuję za gratulacje), gdyby
              ścieżki rowerowe to umożliwiały.
              Jeśli ktoś jedzie do Gdańska, to nie musi jechać trasą ekspresową przez centrum
              dzielnicy, w odległości kilkudziesięciu metrów pod oknami ludzi. Ale to już
              kwestia poszanowania praw innych ludzi.
              Trasy szybkiego ruchu powinny powstawać poza miastem.


              > Poza tym pociagiem nie dojedziesz wszędzie. Ze stacji przeładunkowej do
              Carrefo
              > ur na Bemowie towar dowieziesz tylko ciężarówką.

              Otóż to! W każdym cywilizowanym mieście hipermarkety powstają na skraju miasta
              a nie w jego centrum! Wybudowanie tylu hipermarketów w mieście spowodowało
              ogromne korki. To był błąd, który teraz ma pociągać za sobą następne!?


              > Dlatego nikt z nas nie chce budować tras przez bemowskie lasy.

              Budowanie trasy w bezpośrednim sąsiedztwie lasu również jest karygodne. Lasy
              (tak, jak zabytki) wymagają strefy ochronnej.


              > > Może warto pomysleć o rewitalizacji starych osiedli z wielkiej płyty (tak
              > , jak
              > > zrobiono to w Berlinie), nad zainwestowaniem w roślinność z prawdziwego
              > > zdarzenia na osiedlach?!
              >
              > A co to ma wspólnego z trasami ekspresowymi?

              Trasy ekspresowe nie powinny mieć nic wspólnego z osiedlami. Nie powinny tam
              powstawać.
              Mieszkanców Bemowa i innych dzielnic bardziej interesuje jakość ich życia,
              (cisza, estetyczne otoczenie, zdrowie) a trasy ekspresowe budowane pod oknami
              to chory pomysł.


              > Co proponujesz? Nie budowac w ogóle dróg w Warszawie. czy przez to zmniejszy
              si
              > ę liczba samochodów i korki? A może nie remontowac warszawskich ulic? Jak
              będa
              > dziury, to ruch samochodowy całkiem zaniknie.
              > Tylko gdzie my się znajdziemy? Na jakim poziomie? - Kabulu?

              Już pisałam, co proponuję. Między innymi:
              Poprawa stanu i jakości dróg już istniejących. Szukanie alternatywnych
              rozwiązań.
              No właśnie, na jakim jesteśmy poziomie? W cywilizowanym świecie nie buduje się
              tras ekspresowych w odległości kilkudziesięciu metrów od budynków mieszkalnych.


              • vampi_r Re: SISKOM 22.02.05, 18:04
                acerania napisała:

                >
                > Sieć ścieżek rowerowych jest alternatywnym rozwiązaniem dla mieszkańców
                > Warszawy. Wyobraź sobie, że wiele osób chętnie pojechałoby np. z Bemowa do
                > Wilanowa właśnie rowerem, nie samochodem (dziekuję za gratulacje), gdyby
                > ścieżki rowerowe to umożliwiały.

                No chyba żartujesz... przewidujesz masowe dojezdżanie do pracy przez
                warszawiaków? Wiele osób by pojechało do pracy rowerem, gdyby istniały ściezki.
                Ile? 100, 1000? A Warszawa ma półtora miliona.
                Ścieżki rowerowe TAK. Ale jako rekreacja, a nie podstawowe trasy komunikacyjne
                w stolicy.

                > Jeśli ktoś jedzie do Gdańska, to nie musi jechać trasą ekspresową przez
                centrum
                > dzielnicy, w odległości kilkudziesięciu metrów pod oknami ludzi. Ale to już
                > kwestia poszanowania praw innych ludzi.
                > Trasy szybkiego ruchu powinny powstawać poza miastem.

                OK. Tyle, że ja zawsze każdemu na takie stwierdzenie zadam to samo pytanie:
                GDZIE?
                Nowy wylot na Gdańsk poza miastem to wejście w Puszczę Kampinoską.

                > W każdym cywilizowanym mieście hipermarkety powstają na skraju miasta
                > a nie w jego centrum! Wybudowanie tylu hipermarketów w mieście spowodowało
                > ogromne korki. To był błąd, który teraz ma pociągać za sobą następne!?

                Jak ja lubie tego typu stwierdzenia - w każdym cywilizowanym mieście.
                Możesz dac przykłady? W każdym cywilizowanym mieście istnieje siec tras
                ekspresowych lub nawet autostrad przez miasto.
                Kwestia lokalizacji hipermarketów w Warszawie to problem bardzo osobistych
                odczuć. W większosci zlokalizowane one są na skraju miasta - Marki, Janki.
                Reszta położona jest w dzielnicach peryferyjnych. W samym centrum Warszawy nie
                uświadczysz ani jednego hipermarketu (no... może Arkadia).
                Ja znam wiele osób, które chca miec hipermarket pod nosem. Nie każdy ma
                samochód. Co do ilości hipermarketów, to ludzie głosuja nogami.
                >
                > Budowanie trasy w bezpośrednim sąsiedztwie lasu również jest karygodne. Lasy
                > (tak, jak zabytki) wymagają strefy ochronnej.

                No to dlatego ja jestem za wariantem 2 trasy S-7. Czyli zdala od lasów.

                >
                > Trasy ekspresowe nie powinny mieć nic wspólnego z osiedlami. Nie powinny tam
                > powstawać.
                > Mieszkanców Bemowa i innych dzielnic bardziej interesuje jakość ich życia,
                > (cisza, estetyczne otoczenie, zdrowie) a trasy ekspresowe budowane pod oknami
                > to chory pomysł.

                Tak. Ale co drugi (statystycznie) ma samochód i chce nim wszędzie dojechać.
                Nie pisz może co nie powinno być, ale napisz w końcu co powinno być i gdzie.
                Dokładnie: GDZIE?

                > Już pisałam, co proponuję. Między innymi:
                > Poprawa stanu i jakości dróg już istniejących. Szukanie alternatywnych
                > rozwiązań.

                Istniejące drogi w Warszawie maja układ docentralny. Tak ma zostac?
                OK. Do komunikacji w miescie najlepiej nadaje się metro. Jak osiągniemy stopień
                zametrzenia Paryża, to możn a będzie mówic, że powinno się jeździc komunikacja
                masową. Ale taki stan, przy tym tempie budowy (i funduszach) osiągniemy za 300
                lat.

                >No właśnie, na jakim jesteśmy poziomie? W cywilizowanym świecie nie buduje się
                >tras ekspresowych w odległości kilkudziesięciu metrów od budynków mieszkalnych.

                Ty znów o tym cywilizowanym świecie....
                Czy Tokio to cywilizowany świat? To zobacz na zdjęcia z tego miasta, dostępne
                na tym forum.
                Polecam tez wątek "Jak to robią inni" i przejrzenie mapek większych miast w
                Europie. Europa to chyba cywilizowany świat.

                --
                SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                • freebemowo Re: SISKOM 22.02.05, 19:35
                  vampi_r napisał:

                  > acerania napisała:
                  > > Sieć ścieżek rowerowych jest alternatywnym rozwiązaniem dla mieszkańców
                  > > Warszawy. Wyobraź sobie, że wiele osób chętnie pojechałoby np. z Bemowa
                  > do Wilanowa właśnie rowerem, nie samochodem (dziekuję za gratulacje), gdyby
                  > > ścieżki rowerowe to umożliwiały.

                  > No chyba żartujesz... przewidujesz masowe dojezdżanie do pracy przez
                  > warszawiaków? Wiele osób by pojechało do pracy rowerem, gdyby istniały
                  > ściezki.

                  Wbrew pozorom, to mogloby byc sporo ludzi. Zwlaszcza z Bemowa.

                  > > Trasy szybkiego ruchu powinny powstawać poza miastem.
                  > OK. Tyle, że ja zawsze każdemu na takie stwierdzenie zadam to samo pytanie:
                  > GDZIE?
                  > Nowy wylot na Gdańsk poza miastem to wejście w Puszczę Kampinoską.

                  Trudno.

                  > Jak ja lubie tego typu stwierdzenia - w każdym cywilizowanym mieście.
                  > Możesz dac przykłady? W każdym cywilizowanym mieście istnieje siec tras
                  > ekspresowych lub nawet autostrad przez miasto.

                  Hmmm... W kazdym?
                  A moze wlasnie budowanie autostrad przez miasto to przejaw braku przemyslanej
                  koncepcji, brak wlasnie cywilizowanego myslenia?

                  I tu mi sie przypomnialo zdjecie z Osaki (z watku o autostradach w Tokio),
                  gdzie odnoga trasy idzie przez budynek (biurowy oczywiscie!!!).

                  > > Budowanie trasy w bezpośrednim sąsiedztwie lasu również jest karygodne.
                  > > Lasy (tak, jak zabytki) wymagają strefy ochronnej.

                  > No to dlatego ja jestem za wariantem 2 trasy S-7. Czyli zdala od lasów.

                  Wypraszam sobie. Tam rowniez sa tereny lesne.

                  > Tak. Ale co drugi (statystycznie) ma samochód i chce nim wszędzie dojechać.

                  Co drugi ma samochod ale nie kazdy z nich chce "wszedzie dojechac".

                  > Nie pisz może co nie powinno być, ale napisz w końcu co powinno być i gdzie.
                  > Dokładnie: GDZIE?

                  Z daleka od blokow. Jezeli konieczne jest zblizenie sie do terenow rezerwatu,
                  trudno...

                  > Istniejące drogi w Warszawie maja układ docentralny. Tak ma zostac?

                  Moim zdaniem tak. Plus obwodnica. Nawet jezeli trzeba ja umiescic 20 km od
                  centralnej czesci miasta.

                  > [...] Jak osiągniemy
                  > stopień zametrzenia Paryża, to możn a będzie mówic, że powinno się jeździc
                  > komunikacja masową. Ale taki stan, przy tym tempie budowy (i funduszach)
                  > osiągniemy za 300 lat.

                  Bo fundusze na co ida? Na drogi, ktorych sens istnienia (S7 bez reszty NS),
                  jest dosyc watpliwa korzyscia dla miasta...

                  Pzdr, M.
                  Mariusz J.
                  • vampi_r Mariuszzzzz, na miłość Boską!!!! 22.02.05, 23:40
                    No i jak napiszę coś po raz setny, to zwrócisz mi uwagę, że znów to piszę.

                    Powtarzam po raz setny!!!!:

                    Fundusze drogowe dostępne przez GDDKiA i fundusze na metro w Warszawie, to zupełnie inne pieniądze, inne budzety!!! GDDKiA buduje za państwowe, za pieniądze pochodzące głownie z akcyzy paliwowej.
                    Metro w Warszawie budowane jest za pieniądze stołeczne.

                    Spróbuj wyremontowac swoje mieszkanie za fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej. Jak ci się uda, to ja stwierdzę, że pieniądze z autostrad mozna przeznaczyć na metro w Warszawie.

                    --
                    SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                    • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 23.02.05, 00:00
                      Hi.

                      vampi_r napisał:
                      > Powtarzam po raz setny!!!!:

                      Tak? (Sorki za to "tak", MSPANC).

                      > Fundusze drogowe dostępne przez GDDKiA i fundusze na metro w Warszawie, to
                      > zupełnie inne pieniądze, inne budzety!!! GDDKiA buduje za państwowe, za
                      > pieniądze pochodzące głownie z akcyzy paliwowej.
                      > Metro w Warszawie budowane jest za pieniądze stołeczne.

                      ...wspierane z budzetu panstwa (zeby byc precyzyjnym).

                      Czemu zaczales lapac za slowka? Skoro budowa Metra jest w jakims stopniu
                      dotowana centralnie, oznacza to, ze nie jest to sprawa wylacznie stolicy.

                      > Spróbuj wyremontowac swoje mieszkanie za fundusz remontowy wspólnoty
                      > mieszkaniowej. Jak ci się uda, to ja stwierdzę, że pieniądze z autostrad
                      > mozna przeznaczyć na metro w Warszawie.

                      W spoldzielni jest to mozliwe (znam z autopsji). Jak juz tu odpowiedz padla, w
                      przypadku wspolnoty, zalezy to od decyzji wspolnoty.

                      Pzdr... M.
                      Mariusz J.

                      PS: Wszyscy wiedza, co znaczy MSPANC?
                • rosebud68 Re: SISKOM 22.02.05, 20:41
                  vampi_r napisał:

                  > acerania napisała:
                  >
                  > >
                  > > Sieć ścieżek rowerowych jest alternatywnym rozwiązaniem dla mieszkańców
                  > > Warszawy. Wyobraź sobie, że wiele osób chętnie pojechałoby np. z Bemowa d
                  > o
                  > > Wilanowa właśnie rowerem, nie samochodem (dziekuję za gratulacje), gdyby
                  > > ścieżki rowerowe to umożliwiały.
                  >
                  > No chyba żartujesz... przewidujesz masowe dojezdżanie do pracy przez
                  > warszawiaków? Wiele osób by pojechało do pracy rowerem, gdyby istniały ściezki.
                  >
                  > Ile? 100, 1000? A Warszawa ma półtora miliona.
                  > Ścieżki rowerowe TAK. Ale jako rekreacja, a nie podstawowe trasy komunikacyjne
                  > w stolicy.
                  >
                  Jako dodatkowa możliwość wobec metra i pozostałej komunikacji zbiorowej? Czemu
                  nie... To bardzo dobry pomysł

                  > > Jeśli ktoś jedzie do Gdańska, to nie musi jechać trasą ekspresową przez
                  > centrum
                  > > dzielnicy, w odległości kilkudziesięciu metrów pod oknami ludzi. Ale to j
                  > uż
                  > > kwestia poszanowania praw innych ludzi.
                  > > Trasy szybkiego ruchu powinny powstawać poza miastem.
                  >
                  > OK. Tyle, że ja zawsze każdemu na takie stwierdzenie zadam to samo pytanie:
                  > GDZIE?
                  > Nowy wylot na Gdańsk poza miastem to wejście w Puszczę Kampinoską.
                  >

                  Jakiś problem? Jakieś osiedla są w puszczy? Najprzyjemniej się jedzie przez las...

                  > >No właśnie, na jakim jesteśmy poziomie? W cywilizowanym świecie nie buduje
                  > się
                  > >tras ekspresowych w odległości kilkudziesięciu metrów od budynków mieszkal
                  > nych.
                  >
                  > Ty znów o tym cywilizowanym świecie....
                  > Czy Tokio to cywilizowany świat? To zobacz na zdjęcia z tego miasta, dostępne
                  > na tym forum.
                  > Polecam tez wątek "Jak to robią inni" i przejrzenie mapek większych miast w
                  > Europie. Europa to chyba cywilizowany świat.
                  >
                  Widziałem te zdjęcia, istny horror... Jesli ten betonowy swiat jest twoim
                  idealem to chyba wiem dlaczego sie nie rozumiemy
                • acerania Re: SISKOM 23.02.05, 10:50
                  > No chyba żartujesz... przewidujesz masowe dojezdżanie do pracy przez
                  > warszawiaków? Wiele osób by pojechało do pracy rowerem, gdyby istniały
                  ściezki.
                  > Ile? 100, 1000? A Warszawa ma półtora miliona.
                  > Ścieżki rowerowe TAK. Ale jako rekreacja, a nie podstawowe trasy
                  komunikacyjne
                  > w stolicy.

                  Nie napisałam, że ścieżki rowerowe mają być podstawowymi trasami
                  komunikacyjnymi. SIEĆ ścieżek ma dawać możliwość wyboru: samochód - czy rower.
                  Chodzi o odciążenie a nie zastąpienie. I o dawanie możliwości pozytywnego
                  działania (jazda rowerem daje korzyści dla samego rowerzysty i środowiska).
                  A tak na marginesie zwróć uwagę jak często w pięcioosobowych samoochodach
                  jedzie tylko jedna osoba - kierowca. Również z tego powodu są korki i problemy
                  z miejscami parkingowymi.


                  > OK. Tyle, że ja zawsze każdemu na takie stwierdzenie zadam to samo pytanie:
                  > GDZIE?
                  > Nowy wylot na Gdańsk poza miastem to wejście w Puszczę Kampinoską.

                  Nie wiem GDZIE. Nie należę do osób, które mówią: wszędzie, byle nie u mnie.
                  Skoro nie ma GDZIE, to odpowiedź nasuwa się sama...
                  Na szczęście Kampinoski Park Narodowy jest NIE DO RUSZENIA :-)
                  A na wykonanie trasy ekspresowej przez osiedla, z odpowiednimi zabezpieczeniami
                  przed hałasem i spalinami (tunele z filtrami, itp.) nie mamy pieniędzy :-(
                  Dlatego nie zgadzam się na trucie ludzi i środowiska.
                  I proponuję Ci nie argumentować, że ludzie mieszkający przy Marszałkowskiej są
                  truci i jakoś żyją. Zacznijmy wzorować się na dobrych przykładach i nie
                  równajmy w dół, na zasadzie: skoro ktoś ma źle, to Ty też możesz mieć.


                  > Kwestia lokalizacji hipermarketów w Warszawie to problem bardzo osobistych
                  > odczuć. W większosci zlokalizowane one są na skraju miasta - Marki, Janki.
                  > Reszta położona jest w dzielnicach peryferyjnych. W samym centrum Warszawy
                  nie
                  > uświadczysz ani jednego hipermarketu (no... może Arkadia).


                  Proszę Cię! Jeśli dla Ciebie np. Ochota, Wola, Żoliborz, Praga Północ, Praga
                  Południe to dzielnice peryferyjne, to gratuluję! :-)
                  Wola Park, Arkadia, Fort Wola, Blue City, CH Reduta, CH Warszawa Wileńska,
                  Promenada nie znajdują się na peryferiach miasta! To, że nie są w samym centum
                  Warszawy, nie wystarcza do tego, żeby nie było korków.
                  Do dzielnic peryferyjnych zaliczyłabym raczej np. Białołękę, Wawer, Bielany,
                  czy Ursus...


                  > Ja znam wiele osób, które chca miec hipermarket pod nosem. Nie każdy ma
                  > samochód. Co do ilości hipermarketów, to ludzie głosuja nogami.

                  Skąd Ty znasz tych ludzi, co głosują nogami? Ja znam takich, którzy nie
                  przepadają za "kulturą" hipermarketową.
                  Ale podoba mi się Twoje stwierdzenie, że nie każdy ma samochód...Zaczynamy się
                  zgadzać :-) Są jeszcze autobusy...


                  > Ty znów o tym cywilizowanym świecie....
                  > Czy Tokio to cywilizowany świat? To zobacz na zdjęcia z tego miasta, dostępne
                  > na tym forum.
                  > Polecam tez wątek "Jak to robią inni" i przejrzenie mapek większych miast w
                  > Europie. Europa to chyba cywilizowany świat.

                  Owszem. Polecam wycieczkę do Szwecji, Norwegii. Wzory godne naśladowania.
                  Jesli równać, to do góry.
                  Pozdrawiam
                  Anka
                  • vampi_r Re: SISKOM 23.02.05, 11:27
                    acerania napisała:

                    > Nie napisałam, że ścieżki rowerowe mają być podstawowymi trasami
                    > komunikacyjnymi. SIEĆ ścieżek ma dawać możliwość wyboru: samochód - czy
                    rower.
                    > Chodzi o odciążenie a nie zastąpienie.

                    No to ja ci napiałem, że jak pojedzie rowerem do pracy 1000 osób na 1,5 mln.
                    miasto, to jest to jak wlanie szklanki wody do jeziora. Ale ja jestem za budową
                    ściezek rowerowych. Wydawało mi sie jednak, że ty o takiej budowie piszesz w
                    kontekście alternatywy wobec tras ekspresowych.
                    >
                    > Nie wiem GDZIE. Nie należę do osób, które mówią: wszędzie, byle nie u mnie.
                    > Skoro nie ma GDZIE, to odpowiedź nasuwa się sama...

                    Ale rzecz w tym, że nigdzie, to oznacza poprowadzenie wielkiego ruchu przez
                    Żoliborz i Bielany (osiedla Potok, Ruda) i zakorkowanie dokumentne Pułkowej
                    (nawet gdyby została zmodernizowana).
                    pomysł z budową nowego wylotu na Gdańsk wcale nie powstał dlatego, by tylko
                    budowac nowe drogi dla samej budowy dróg, ale dlatego, że jeden wylot z
                    Warszawy na północ, to za mało.
                    Zrozum Aniu, nie budowanie, to nie jest wyjście.
                    Taki argument jest równioznaczny z tym, jak ja bym powiedział, że nie budować w
                    Warszawie nowych osiedli i mieszkań, bo przez to zwiększa się liczba
                    warszawiaków, liczba samochodów i korki, a w dodatku przez budowę nowych
                    osiedli nie można budowac nowych tras. Nie budowac więc w Warszawie NIC.
                    Najlepiej będzie.

                    > Na szczęście Kampinoski Park Narodowy jest NIE DO RUSZENIA :-)

                    No widzisz... a niektórzy tu pisza, że przez Puszczę należy poprowadzic ta
                    trasę.

                    > A na wykonanie trasy ekspresowej przez osiedla, z odpowiednimi
                    zabezpieczeniami
                    > przed hałasem i spalinami (tunele z filtrami, itp.) nie mamy pieniędzy :-(

                    A kto ci to powiedział?

                    > Dlatego nie zgadzam się na trucie ludzi i środowiska.

                    Większe trucie ludzi i środowiska będzie, gdy nie zaczniemy budowac tras w
                    Warszawie.

                    > I proponuję Ci nie argumentować, że ludzie mieszkający przy Marszałkowskiej

                    > truci i jakoś żyją.

                    Nene. Ja tak nie argumentuję.
                    Ja piszę, że ludzie sa truci i należy w związku z tym odciązyc centrum i inne
                    warszawskie ulice. Poprowadzenie ruchu trasami bezkolizyjnymi poprawi znacznie
                    jakośc powietrza w Warszawie. Piszę to na podstawie badań i ekspertyz.


                    > Proszę Cię! Jeśli dla Ciebie np. Ochota, Wola, Żoliborz, Praga Północ, Praga
                    > Południe to dzielnice peryferyjne, to gratuluję! :-)
                    > Wola Park, Arkadia, Fort Wola, Blue City, CH Reduta, CH Warszawa Wileńska,
                    >Promenada nie znajdują się na peryferiach miasta! To, że nie są w samym centum
                    > Warszawy, nie wystarcza do tego, żeby nie było korków.

                    Ale w mieście potrzebne są sklepy, domy towarowe. Buduja się Złote Tarasy. Nie
                    budowac tam nic takiego? We wszelkich wielkich miastach w ścisłym centrum są
                    całe dzielnice handlowe - pasaże, wielkie domy towarowe. Tam towar też trzeba
                    dowieśc.

                    Te wszystkie centra handlowe które wymieniasz są poza centrum w odległości
                    najmniejszej 5-6 km od PKiN. Wiele stolic w Europie jest mniejszych.

                    > Skąd Ty znasz tych ludzi, co głosują nogami?

                    polecam ci przejście się do dowolnego CH w piatek, sobote lub niedzielę.

                    > Ja znam takich, którzy nie przepadają za "kulturą" hipermarketową.

                    I nikt ich nie zmusza do chodzenia tam. Fri kantry.

                    > Ale podoba mi się Twoje stwierdzenie, że nie każdy ma samochód...Zaczynamy
                    się
                    > zgadzać :-) Są jeszcze autobusy...

                    Po wielkie zakupy nie pojedziesz autobusem.
                    Ja m ieszkam vis-a-vis Wola Parku przy Górczewskiej. I nie mam nic przeciwko,
                    by takie centrum handlowe stało w tym miejscu. Mnie nie przeszkadza, nie musze
                    tam chodzić jak nie chce. A powstało w miejscu, gdzie zawsze były śmieci i
                    chaszcze, pijaczkowie pod chmurką. Teraz jest czysto i porządnie. Odtworzono
                    mini park Urlychów. Jednocześnie teren ten nie nadawał sie na nic innego (np.
                    na osiedla), bo znów mieszkańcy zaczęliby protestowac przeciwko planom
                    pobliskiej Trasy NS. W miejscu Arkadii też nie zbudowałabys nic innego.
                    A Wileński to doskonały przykład, jak nalezy zmodernizowac większość dworców w
                    Warszawie. W cywilizowanych krajach takie dworce kolejowe, to też przy okazji
                    centra handlowe.

                    >
                    > Owszem. Polecam wycieczkę do Szwecji, Norwegii. Wzory godne naśladowania.
                    > Jesli równać, to do góry.

                    Kopenhaga:
                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=1400000&Y=7462500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&
                    db=DK&zm=0&scale=200000

                    Sztokholm:
                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=2000000&Y=8225000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&
                    db=SE&zm=0&scale=200000

                    Helsinki:
                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=2775000&Y=8400000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&
                    db=FI&zm=0&scale=200000


                    > Pozdrawiam
                    > Anka

                    Pozdrawiam
                    Robert.


                    --
                    SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                    • acerania Re: SISKOM 23.02.05, 12:46
                      vampi_r napisał:

                      > No to ja ci napiałem, że jak pojedzie rowerem do pracy 1000 osób na 1,5 mln.
                      > miasto, to jest to jak wlanie szklanki wody do jeziora.

                      A na jakiej podstawie zakładasz, że tylko 1000 osób pojedzie na rowerze do
                      pracy? To tylko kwestia uświadamiania ludzi, promowania jazdy na rowerze
                      (zrobienia z tego mody a nie osobliwości), ale do tego najpierw potrzebna jest
                      wspomniana sieć ścieżek, żeby było po czym bezpiecznie jeździć. Ale cieszę się,
                      że jesteś za :-)


                      > Zrozum Aniu, nie budowanie, to nie jest wyjście.

                      Tak, wiem o tym. Jestem tylko za tym, żeby budować mądrze, tak, by jak najmniej
                      szkodzić tym, którzy już tu są.


                      > No widzisz... a niektórzy tu pisza, że przez Puszczę należy poprowadzic ta
                      > trasę.

                      Bo nie wiedzą, że im większa jest powierzchnia terenów leśnych, tym lepiej
                      pełnią one swoje funkcje. Nie można dzielić Kampinoskiego Parku Narodowego.
                      Postarajmy się, proszę, nie być tak krótkowzroczni...


                      > > A na wykonanie trasy ekspresowej przez osiedla, z odpowiednimi
                      > zabezpieczeniami
                      > > przed hałasem i spalinami (tunele z filtrami, itp.) nie mamy pieniędzy :-(

                      > A kto ci to powiedział?

                      Dowiedziałam się tego 10.02.2005 na spotkaniu informacyjnym nt. Trasy
                      ekspresowej S-7. Byli tam m.in. przedstawiciele GDDKiA i pan akustyk, który
                      współpracował przy tworzeniu 4-ech wariantów S-7 (przepraszam, nie pamietam,
                      jak sie nazywał). Powiedział, że poprowadzenie trasy w tunelach jest zbyt
                      kosztowne (wymaga to użycia bardzo drogich i hałasujących (!) filtrów, zupełnie
                      innych, niż te, których użyto przy budowie tunelu metra).


                      > Ja m ieszkam vis-a-vis Wola Parku przy Górczewskiej. I nie mam nic przeciwko,
                      > by takie centrum handlowe stało w tym miejscu. Mnie nie przeszkadza, nie
                      musze tam chodzić jak nie chce. A powstało w miejscu, gdzie zawsze były śmieci
                      i chaszcze, pijaczkowie pod chmurką. Teraz jest czysto i porządnie. Odtworzono
                      > mini park Urlychów. Jednocześnie teren ten nie nadawał sie na nic innego (np.
                      > na osiedla), bo znów mieszkańcy zaczęliby protestowac przeciwko planom
                      > pobliskiej Trasy NS.

                      Wola Park to chyba jedyny pozytywny przykład właściwego zagospodarowania terenu
                      wokół hipermarketu. Parkingi nie są tam betonową pustynią, znaleziono miejsce
                      na posadzenie nowych drzew.
                      Bardzo ładnie wykorzystano pozostałości po parku należącego do słynnej rodziny
                      ogrodników (Ulrichów). I z tego zaniedbanego skrawka zrobiono uroczy zakątek.
                      Nie jest to park, bo do tego miana brakuje mu powierzchni ale i tak jest super.
                      Na jego terenie jest kilka drzew o wymiarach pomnikowych (buki, dęby) i to one
                      uratowały ten skrawek zieleni przed wycinką :-)


                      Mapy, które zamieściłeś nie pokazują dokładnie, w jakiej odległości od tras
                      ekspresowych i autostrad, znajdują się budynki mieszkalne.
                      W Sztokholmie nie widziałam ani jednego osiedla w odległości kilkudziesięciu
                      metrów od autostrady, czy drogi ekspresowej.
                      Z tym, że warto jeszcze dodać, że w całym Sztokholmie widziałam dosłownie KILKA
                      bloków. Ludzie kiedyś się z nich wyprowadzili, bo nie chcieli w nich mieszkać i
                      miasto je zburzyło. Tylko że Szwecja ma na to fundusze. Ma też fundusze na
                      remonty dróg i ochronę środowiska. Są pod tym względem fantastyczni :-)

                      (Tylko niech nikt nie pisze, że skoro tak mi się tam podoba, to powinnam
                      wyjechać do Szwecji. Chcę, żeby tu też było dobrze).
                      • vampi_r Re: SISKOM 23.02.05, 14:23
                        Nie chciałbym, by to forum zmieniło sie na dyskusję o komunikacji rowerowej.
                        Ja przeciwko bicyklom nic nie mam i chętnie wiosną, latem jeżdżę po lesie lub
                        polnych drózkach. By dojeżdżać w Warszawie do pracy rowerkiem, to trzeba
                        wielkiegio samozaparcie (nawet gdyby ściezki były powszechne jak psie kupy),
                        zwazywszy na nasz klimat. Poza tym rowerkiem nie odwiozę dziaciaków do
                        przedzkola, czy szkoły, nie zabiorę ważnych dokumentów, notebooka, nie pojadę w
                        garniturze, itp. Teraz jakoś nie widuje rowerzystów na warszawskich ulicach.

                        Komunikacja w Warszawie powinna się opierać na dwóch filarach: komunikacja
                        zbiorowa i indywidualna. Do tego siec tras rowerowych. Nie można opierać
                        problemu rozwiazania komunikacji na jednym tylko elemencie, zapominając o
                        drugim. Wszędzie w świecie masz wybór - czyste i schludne autobusy lub
                        komunikacja szynowa i sieć tras, dróg, ulic.
                        U nas brak i jednego i drugiego.
                        SISKOM zawsze był za rozwojem transportu zbiorowego, a ja z racji miejsca swej
                        opracy (PKP) jestem tym zwłaszcza zainteresowany.
                        Uważamy jednakowoz, że rozwój komunikacji masowej w stoilcy moze się dokonać,
                        gdy powstanie sieć obwodnic w Warszawie, którą sfinansuje Państwo. Nowe trasy w
                        Warszawie to koniecznośc, jeśli nie będzie musiała stolica budowac tego z
                        własnego budżetu, to pieniądze w ten sposób zaoszczędzone przeznaczy na nowy
                        tabor, czy budowe właśnie ściezek rowerowych.
                        --
                        SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                        • acerania Re: SISKOM 23.02.05, 14:36
                          vampi_r napisał:

                          > Nie chciałbym, by to forum zmieniło sie na dyskusję o komunikacji rowerowej.

                          Ok :-)


                          >Teraz jakoś nie widuje rowerzystów na warszawskich ulicach.

                          Dla większości ludzi życie jest zbyt miłe, by jeździć rowerem po ulicach, w
                          zderzeniu z samochodem rowerzysta (nawet w kasku) ma znikome szanse na
                          przeżycie.

                          Ale wrócmy do meritum, czyli trasy S-7. Jak odniesiesz się do tego, co
                          napisałam wcześniej? To chyba jest na temat:

                          Acerania: A na wykonanie trasy ekspresowej przez osiedla, z odpowiednimi
                          zabezpieczeniami przed hałasem i spalinami (tunele z filtrami, itp.) nie mamy
                          pieniędzy :-(

                          Vampi: A kto ci to powiedział?

                          Acerania: Dowiedziałam się tego 10.02.2005 na spotkaniu informacyjnym nt. Trasy
                          ekspresowej S-7. Byli tam m.in. przedstawiciele GDDKiA i pan akustyk, który
                          współpracował przy tworzeniu 4-ech wariantów S-7 (przepraszam, nie pamietam,
                          jak sie nazywał). Powiedział, że poprowadzenie trasy w tunelach jest zbyt
                          kosztowne (wymaga to użycia bardzo drogich i hałasujących (!) filtrów, zupełnie
                          innych, niż te, których użyto przy budowie tunelu metra).
                          • vampi_r Re: SISKOM 23.02.05, 17:39
                            Aniu,

                            O problemie oczyszczania powietrza w tunelach jest na tym forum wątek.
                            Wiadomo, ze w tunelu pod Ursynowem będzie sastosowany system wentylacji i
                            oczyszczania powietrza.
                            Wentylacja tunelu musi spełniać pewne normy, które się zaostrzają, gdy długość
                            tunelu przekracza 1000 m. Powyżej 1000 m należy stosować nie tylko wentylację
                            wzdłużną, ale także poprzeczną. Stanowi o tym Dz. U. Nr 63 poz. 735 Warszawa,
                            dnia 3 sierpnia 2000 r., Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki
                            Morskiej z dnia 30 maja 2000 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny
                            odpowiadać drogowe obiekty inżynierskie i ich usytuowanie.

                            Budowa długiego tunelu, to spore koszty, zwłaszcza w systemach wentylacyjnych,
                            oczyszczających powietrze i spełniających normy p.pozarowe. W takim tunelu
                            trzeba przewidziec sposoby ewakuacji w razie zagrożenia, wyjścia awaryjne, itp.
                            Koszt tunelu rośnie w postępie arytmetycznym w stosunku do jego długości.

                            Pytanie: czy będa pieniądze na zbudowanie tunelu na Bemowie?
                            Odpowiedź: jeśli miałoby to przynieśc więcej korzyści, to pieniądze się znajdą.

                            Na razie jesteśmy na etapie wyboru wariantu. Dopiero po takim wyborze nastąpi
                            opracowanie projektu szczegółowego. Sposobów zminimalizowania hałasu i spalin
                            jest wiele. Najlepszym z nich (ale najdroższym) jest tunel wraz z systemem
                            oczyszczania powietrza.
                            I nasze zdanie jest takie, że dla Bemowa trzeba zastosować sposób najlepszy.

                            Nie chce jednak uprawiac demagogii i wmawiac ci, że tunel napewno będzie.
                            SISKOM jest za tunelem i w przypadku, gdyby go nie było w projekcie wstępnym,
                            to zapewne będziemy wnosić stosowne zastrzeżenia do projektu.
                            Jednym z argumentów może byc dyrektywa UE o normach zanieczyszczeń powietrza i
                            konieczności zamykania tras, gdyby normy były przekroczone. Budowanie trasy,
                            która miałaby byc zaraz zamknięta, nie ma najmniejszego sensu. Natomiast
                            doprojektowywanie czegos i dobudowywanie, to równiez większe koszty ogólne.
                            Myśle, że GDDKiA doskonale zdaje sobie z tego sprawe. Projektanci też.

                            --
                            SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                            • acerania Re: SISKOM 25.02.05, 08:54
                              vampi_r napisał:
                              > Budowa długiego tunelu, to spore koszty, zwłaszcza w systemach
                              wentylacyjnych,
                              > oczyszczających powietrze i spełniających normy p.pozarowe. W takim tunelu
                              > trzeba przewidziec sposoby ewakuacji w razie zagrożenia, wyjścia awaryjne,
                              itp.
                              > Koszt tunelu rośnie w postępie arytmetycznym w stosunku do jego długości.
                              >
                              > Pytanie: czy będa pieniądze na zbudowanie tunelu na Bemowie?
                              > Odpowiedź: jeśli miałoby to przynieśc więcej korzyści, to pieniądze się
                              znajdą.

                              Taaaaa...tyle tylko, że to nie Ty decydujesz, o tym, czy pieniądze się znajdą.
                              To tylko Twoje pobożne życzenia. Dobrze wiemy, że pomiędzy teorią a praktyką
                              jest "przepaść" wielkości niektórych dziur na naszych drogach :-)
                              Póki co, na spotkaniach informacyjnych specjaliści współpracujący przy
                              wariantach S-7 mówili, że tunele są zbyt drogie. Można się więc spodziewać, że
                              GDDKiA pójdzie na łatwiznę. I tego się trzymajmy.
                              • adibar1 Re: SISKOM 25.02.05, 10:20
                                Kochani.
                                Można się jeszcze długo spierać odnośnie za i przeciw dla trasy w środku miasta
                                i w każdym z argumentów jest mniej lub wiecej prawdy. Jednak myślę, że
                                podstawowym problemem jest fakt, jak dobierana jest przepustowość i kategoria
                                budowanych i istniejących dróg. Dzisiaj proponuje nam się następujący układ. Do
                                okoła miasta (przynajmniej od str. północnej) istnieje słabo rozwinięta sieć
                                dróg. Jedna wylotówka na Gdańsk o dwóch pasach ruchu w każdą stronę, o
                                zdewastowanej nawierzchni, popękanej i pofalowanej ręką czasu i tonażem
                                samochodów nie umożliwia sprawnego wyprowadzenia ruchu z warszawy. Istnieje
                                wiele badań (nie proście mnie o szczegóły - bo widać to gołym okiem)na temat
                                codziennej migracji ludzi do Warszawy. Codziennie w godzinach szczytu ponad
                                dwukrotnie zwiększa się ilość ludzi przebywających w stlicy. Problem powstaje,
                                gdy w godzinach popołudniowych trzeba wywieźć tych ludzi. Sytuacja dodatkowo
                                piętrzy się w weekendy, kiedy to sami Warszawiacy opuszczają domowe pielesze,
                                aby wybrać się do rodziny lub poporostu na odpoczynek za miastem. To jest
                                dramat. Jakie rozwiązanie się nam proponuje. Stworzyć w gęsto zaludnionej
                                aglomeracji sieć dróg o dużo większej przepustowości niż posiadają drogi
                                obwodowe i wylotowe (łącznik S7 3*3, a wylotówka na Gdańsk 2*2, która już w
                                okolicach Płońska staje się drogą 1*1). Powstaje klin skierowany w złą stronę -
                                łatwiej do miasta niż z miasta. Nie będę pierwszym, który wie, że taki stan to
                                wynik zaniedbań z kilku dekad. Jednak nie jest sposobem ich wytykanie tylko
                                reagowanie - i to w odpowiedni sposób. Uważam, że znacznie lepszym wyjściem
                                byłoby przedłużenie Gen. Maczka w istniejącej szerokości 2*2 w str. mostu
                                północnego i dalej skupić wszystkie możliwe siły na rozbudowie wylotu w samych
                                Łomiankach bądź tuż za nimi. Jeśli zaś chodzi o budowę wewntualnego tunelu dla
                                S7 to osobiście traktuję tą sprawę jako niewykonalną przez wiele wiele lat.
                                Powód? Kasa. Na budowę dróg potrzebne jest nam dofinansowanie z UE. Skąd więc
                                wziąć dodatkowe pieniądze na tunel. Może od sojusznika USA :)
                                Swoją drogą jeśli chodzi o USA. Na kanale Discovery (bardzo pożyteczny i
                                kształcący program)raz na jakiś czas powraca materiał na temat budowy "hajłeja"
                                przez miasto. Jednak owym miastem jest Boston, którego infrastruktura nie
                                pozwala na wciśnięcie takiej drogi w sam środek, a nawet gdyby, to władze i
                                inżynierowie nie biorą nawet takiej ewentualności pod uwagę. Okazuje się, że
                                najlepszym rozwiązaniem jest budowa tunelu (spora część dróg w Bostonie
                                znajduje się właśnie pod nim), która jak się później okazuje SZEŚCIOKROTNIE
                                przekracza zaplanowane koszty budowy. Na taką rozpiętość cenową mogą pozwolić
                                sobi etylko najbogatsi, którzy wyjmują forsę na inwestycje z własnych kieszeni.
                                Nam sytuacja finansowa nie gwarantuje takiej swobody i powoduje, że budując
                                musimy jechać po najmniejszej linii oporu. Tak też się dzieje, co spotyka się z
                                uzasadnionym protestem.
    • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 21.02.05, 12:05
      Witam!
      Dziekuje zerocin za odopowiedz!

      Mysle, ze moj komentarz bedzie juz wystarczajaco zwiezly, zeby zamknac sie w
      jednym tekscie.

      1. Bemowo, wedlug mnie, jest dobrze skomunikowane z reszta miasta. W tej chwili
      pracuje w centrum (ul. Chlodna). Dojazd samochodem z Czluchowskiej to 15 minut,
      komunikacja miejska (tramwaj 26) to jakies pol godziny. To tylko przyklad! To,
      ze korki robia sie przy wyjezdzie z Bemowa swiadczy jednak o problemie
      komunikacyjnym, polegajacym na przejmowaniu (przez inne dzielnice) tego ruchu.
      Dolozenie S7 (czy S8) przez Bemowo (a to ma byc w pierwszej kolejnosci) tego
      przeciez nie zmieni.

      2. Ruch ciezarowek na polnoc rzeczywiscie pojdzie przez A1. Tylko - co z
      obszarem Mazur (to oczywiscie przykladowa nazwa) i - idac dalej - obszarem
      bylych republik? Wiem, ruch TIR'ow mozna kontrolowac. Ale w Niemczech, nie u
      nas. Jezeli powstanie u nas system kontroli TIR'ow przez GPS, nie bede az tak
      przeciwny S7 przez Bemowo. Jest wiele sposobow na ograniczanie ruchu, niestety,
      podobnie jak z budowa S7, taki system bedzie _byc_moze_ wprowadzony u nas 10
      lat po wybudowaniu S7.

      3. Koncepcja wyprowadzenia ruchu samochodowego z Centrum jest bardzo
      interesujaca. Niestety - jestem sceptycznie nastawiony do tego pomyslu. Budowa
      (miedzy innymi) S7 mialaby to w przyszlosci umozliwic. Jednak realia naszego
      kraju sa takie, ze na tym sie skonczy, Jerozolimska i Marszalkowska pozostana
      drogami po trzy pasy...

      4. "Grajdol" Bemowa to (wg informacji, ktore kraza) pas napowietrzajacy
      Warszawe od Kampinosu. S7 (i S8) spowoduje zaburzenie tego ukladu... Wiem, ze
      korki generuja spaliny. Jak juz to napisalem, S7 nie spowoduje rozladowania
      Prymasa Tysiaclecia. Finalnie moze sie okazac, ze wlasnie na S7 bedziemy mieli
      korki (bedzie "stal" wezel z S8 i dalej - wezel AK i Prymasa).

      5. Nowe technologie. Jako czlowiek o wyksztalceniu technicznym, nie moge byc
      przeciwny! Informacje o nowym tlumiku sa interesujace. Tylko - czy mozemy byc
      pewni, ze za kilka lat ta konstrukcja bedzie montowana seryjnie? Znowu jestem
      sceptykiem (zwlaszcza, ze stalismy sie "smietniskiem samochodowym" Europy)...

      6. Nie zgodze sie ze stwierdzeniem, ze 'na dzien dzisiejszy mamy tylko
      tzw. "trasowke"'. Na spotkaniach informacyjnych dotyczacych S7, na planach
      mozna bylo zobaczyc projekt, uwzgledniajacy nawet miejsce instalacji ekranow
      dzwiekowych...

      7. I na koniec powtorze:

      - spaliny z S7 przekrocza normy dla stref mieszkalnych; podobnie natezenie
      halasu,
      - mimo checi projektantow, budowa S7 nie odciazy _ogolnego_ ruchu Warszawy, a
      ruch ciezarowy (wcale nie twierdze, ze to wylacznie tranzyt) pojdzie przez
      Bemowo,
      - plan budowy S7 (i S8) zaklada, ze trasy te "wejda" w miasto, podczas gdy
      widac na planie (ZDM), ze obwodnica powinna zostac zamknieta przez TMP.

      I jeszcze jedno przmyslenie...
      Cywilizowany swiat zaklada, ze przez miasto jezdzi sie 50km/h. Spokojnie,
      powoli. Przejezdzamy przez miasto, dojezdzamy do jego konca i wpadamy na co? Na
      wielopasmowa trase szybkiego ruchu. I tak, az do miasta docelowego naszej
      podrozy.
      Jak to jest w Polsce?
      Jezdzenie w Polsce wymaga nerwow i masy cierpliwosci - zwlaszcza do TIR'ow,
      ktore bardzo ciezko wyminac na trasie "1+1" (np. duza obwodnica Warszawy).
      Pozniej dojezdzamy do miasta i co? Nagle robia sie trzy pasy i pojawia sie
      znaczek drogi ekspresowej!
      Czy to nie jest troche "na wspak"?
      Jezeli ten wizerunek sie nie zmieni, pomysl prowadzenia drogi klasy ekspresowej
      przez miasto bedzie budzil moje watpliwosci!

      Pozdrawiam... M.
      Mariusz J.
      • freebemowo I jeszcze pytanie pomocnicze... 21.02.05, 14:35
        Witam - jeszcze jedno pytanie do zwolennikow tras klasy "S" przez miasto.

        Czy Niemcy, w trakcie tworzenia swojej sieci autostrad, rowniez kierowali sie
        zasada, ktora najwyrazniej obowiazuje u nas?

        Chodzi o szerokosc "duzej obwodnicy" Warszawy i zalozenia niewielkiego ruchu
        samochodowego na niej...

        Czy Niemcy zakladali, w trakcie budowy ich sieci drog, ze na _kazdej_
        autostradzie przejedzie ponad 100'000 samochodow na dobe?

        Wiem - jestesmy biedniejsi - aczkolwiek - czy nie powinnismy przynajmniej dazyc
        do ukladu, w ktorym drogi pozamiejskie pozwalaja na komfortowe przemieszczanie
        sie z miejsca na miejsce? "Komfortowe przemieszczanie sie" rozumiem jako
        mozliwosc podrozowania bez koniecznosci wyprzedzania innych uzytkownikow drogi,
        przez wjezdzanie na pas ruchu w przeciwna strone (lub wymuszanie zjezdzania na
        pobocze innych kierowcow).

        Pozdrawiam... M.
        Mariusz J.

      • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 21.02.05, 16:41
        Nim Zerocin ci odpowie, ja wcisnę swoje 3 grosze

        > 1. Bemowo, wedlug mnie, jest dobrze skomunikowane z reszta miasta.

        Ja jestem innego zdania. W miarę dobrze skomunikowane jest północne Bemowo, poprzez przedłużenie Powązkowskiej i "węzeł" z trasą AK. Jednak sporo bemowiaków wciąz wali Obozową. Polecam rozmowę z mieszkańcami Koła. W szczycie nie da się przejść ulicą. Teraz chociaz sa światła i nadjeżdżający tramwaj włącza czerwone. Jednak kolacy by przejśc przez Obozową muszą nieraz długo czekać, a po jednej stronie są bloki, a po drugiej szkoła, hala sportowa, Lasek Na Kole, źródełko wody oligoceńskiej. Obozowa to obecnie skrót z Bemowa na Trase Prymasa. Południe Bemowa to wąskie gardło nad torami, a potem kolejne przez dom stojący na środku PŚ.
        Z kolei, czy bemowiacy jadą Powązkowską, czy Obozową, czy Górczewską, czy Wolską, to i tak w większosci ląduja w jednym miejscu - Rondo Zesłańców Syberyjskich.
        Odnoś tez ruch na Bemowie do prognoz za 5-10-15-20 lat. Czy bez inwestycji wciąż będzie tak luźno? A jak zbuduja TMP, to ruch z Chomiczówki poleci Powstańców Śląskich.

        > komunikacja miejska (tramwaj 26) to jakies pol godziny.

        No tak. Popytaj się znów kolaków, co oni sądzą o pasażerach z Bemowa. Na kole do tramwaju nieraz nie da się wcisnąc.

        > Dolozenie S7 (czy S8) przez Bemowo (a to ma byc w pierwszej kolejnosci) tego
        > przeciez nie zmieni.

        Jak i którędy wyjeżdżasz na Katowice, Kraków, albo jak jedziesz na Ursynów, Wawer, Otwock? OK - głowny ruch to z pracy i do pracy. Tylko czy wszyscy bemowiacy pracują w Centrum? Ja w zasadzie nie byłem w centrum od wielu lat (nie licząc dwóch sesji rady Warszawy i jednego spotkania ze scyscraperami), ale przez bten czas musiałem przejeżdżać przez centrum, by dojechac do przeciwpołożnej dzielnicy w Warszawie.

        > 2. Ruch ciezarowek na polnoc rzeczywiscie pojdzie przez A1. Tylko - co z
        > obszarem Mazur (to oczywiscie przykladowa nazwa) i - idac dalej - obszarem
        > bylych republik?

        Dla takiego ruchu ma być 50-tka.
        By kontrolowac ruch tranzytowy TIR nie trzeba wcale GPS. Wystarczy znak zakazu i kilka radiowozów przez miesiąc. Jak kilka lat temu zakazywano ruchu TIR przez Warszawę, to znakomicie zdało egzamin.
        Jest jeszcze kwestia tranzytu lokalnego - np. Błonie - Łomianki,Radzymin lub Ożarów - Nowy Dwór, Radzymin. Takie coś będzie musiało przejść przez miasto. No nie zmusisz tego ruchu do jazdy przez Górę Kalwaria, nawet jak zbudujesz tam 10-cio pasmową trasę z free panienkami. Przydałaby się trasa mijająca Warszawę blisko od zachodu.... ale tam jest Puszcza Kampinoska...

        > 3. Koncepcja wyprowadzenia ruchu samochodowego z Centrum jest bardzo
        > interesujaca. Niestety - jestem sceptycznie nastawiony do tego pomyslu. Budowa
        > (miedzy innymi) S7 mialaby to w przyszlosci umozliwic. Jednak realia naszego
        > kraju sa takie, ze na tym sie skonczy, Jerozolimska i Marszalkowska pozostana
        > drogami po trzy pasy...

        I niech zostaną. Skala ruchu tylko w niewielkim stopniu zależy od ilości pasów.
        Możesz zbudować 10-cio pasmową autostradę przez Góre Kalwarię, a tam i tak pojedzie 10 tys. samochodów na dobę.

        > 4. "Grajdol" Bemowa to (wg informacji, ktore kraza) pas napowietrzajacy
        > Warszawe od Kampinosu. S7 (i S8) spowoduje zaburzenie tego ukladu...

        Jak spojrzysz na plan Warszawy, to zauwazysz, że w 50% nasza stolica składa sie terenów napowietrzających. Na obszarze takim jak Warszawa mieszka kilka milionów więcej paryżan, czy berlińczyków. Mała obwodnica Paryża przebiega w przekopie tuz obok Lasku Bulońskiego ("ekolodzy" z Ursynowa straszyli wysychaniem Lasu Kabackiego, jak zbudują tunel POW).

        >Jak juz to napisalem, S7 nie spowoduje rozladowania Prymasa Tysiaclecia.

        Sama S-7 nie, ale wraz z trasą NS już tak.

        >Finalnie moze sie okazac, ze wlasnie na S7 bedziemy mieli
        > korki (bedzie "stal" wezel z S8 i dalej - wezel AK i Prymasa).

        Węzeł NS z S-8 będzie stał, gdyby nie zbudowano S-7 w wariancie 2.

        > 6. Nie zgodze sie ze stwierdzeniem, ze 'na dzien dzisiejszy mamy tylko
        > tzw. "trasowke"'. Na spotkaniach informacyjnych dotyczacych S7, na planach
        > mozna bylo zobaczyc projekt, uwzgledniajacy nawet miejsce instalacji ekranow
        > dzwiekowych...

        To duży błąd spotkań informacyjnych na Bemowie, że nie wyjasniono ludziom co w zasadzie jest pokazywane. To była rzeczywiście trasówka kilku koncepcji. TO NIE BYŁ PROJEKT ŻADNEJ Z TRAS. Ja od 2 tygodni muszę to wszem i wobec prostować. Jeśli były gdzieś oznaczone ekrany, to tez jako przykład rozwiązania.

        > 7. I na koniec powtorze:
        >
        > - spaliny z S7 przekrocza normy dla stref mieszkalnych; podobnie natezenie
        > halasu,

        Czy ktoś badał te normy z Marszałkowskiej, Solidarności, Niepodległości, Puławskiej?
        To samo czeka PŚ, gdy powstanie TMP, a nie zbudują S-7.

        > - mimo checi projektantow, budowa S7 nie odciazy _ogolnego_ ruchu Warszawy, a
        > ruch ciezarowy (wcale nie twierdze, ze to wylacznie tranzyt) pojdzie przez
        > Bemowo,

        Znów - nie patrz na S-7 jako pojedyńczą trasę. Patrz na całoksztalt. Jaki sens ma budowanie Trasy NS bez S-7 w wariancie 2? - Żaden.

        > - plan budowy S7 (i S8) zaklada, ze trasy te "wejda" w miasto, podczas gdy
        > widac na planie (ZDM), ze obwodnica powinna zostac zamknieta przez TMP.

        I tak ma być. Pytanie tylko kiedy. Ale przedłużenie TMP do S-8 obsłuży zupełnie inny ruch, niż ciąg NS-S7 w wariancie 2.

        > I jeszcze jedno przmyslenie...
        > Cywilizowany swiat zaklada, ze przez miasto jezdzi sie 50km/h. Spokojnie,
        > powoli. Przejezdzamy przez miasto, dojezdzamy do jego konca i wpadamy na co? Na
        > wielopasmowa trase szybkiego ruchu.

        A ruch odwrotny? Z wielopasmowej trasy zrobić nagle wąskie gardła?
        Poczytaj moja rozprawkę o potrzebie budowy tras w Warszawie:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24332&w=20431647&a=20542713
        Jak robi cywilizowany świat, to polecam ten wątek:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16850985
        > Jezdzenie w Polsce wymaga nerwow i masy cierpliwosci - zwlaszcza do TIR'ow,
        > ktore bardzo ciezko wyminac na trasie "1+1" (np. duza obwodnica Warszawy).
        > Pozniej dojezdzamy do miasta i co? Nagle robia sie trzy pasy i pojawia sie
        > znaczek drogi ekspresowej!
        > Czy to nie jest troche "na wspak"?

        Nie. Największy ruch jest w miastach, a nie poza nimi. Na wspak byłoby własnie: szerokie trasy poza miastem, a wąskie i kolizyjne ulice w mieście.
        To w Warszawie są korki, a nie na 50-tce (no... może poza skrzyżowaniami 50-tki z innymi trasami).

        --
        SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
        • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 21.02.05, 18:37
          Witam ponownie!

          vampi_r napisał:

          > > 1. Bemowo, wedlug mnie, jest dobrze skomunikowane z reszta miasta.
          > Ja jestem innego zdania. [...]

          Przepraszam, ze napisze to ponownie: to, ze dobudujemy S7 (oczywiscie w domysle
          jest tu "wariant 2"), w zadnym stopniu nie zmieni tej sytuacji. Niezbedna jest
          modernizacja drog na Bemowie ale - to juz chyba inna bajka (a raczej inna
          przypowiesc z tej samej ksiegi bajek)...

          > Odnoś tez ruch na Bemowie do prognoz za 5-10-15-20 lat. Czy bez inwestycji
          > wciąż będzie tak luźno? [...]

          Zdecydowanie nie!
          Czemu ten odcinek ma miec status drogi ekspresowej, reszta NS - juz nie? Dla
          nas, mieszkancow tej okolicy to potencjalne zagrozenie! Budowa S7 zakonczy sie
          na wiele lat na laczniku z S8 i bedzie stanowic fragment trasy wyjazdowej z
          Warszawy. S7 nie odciazy wyjazdu z Bemowa w strone innych dzielnic. Nie uwazasz
          wiec, ze nalezaloby zaczac modernizacje od udroznienia kolejnych etapow (czyli
          budowy kolejnych elementow NS) a nie - od otwierania drogi z kierunku Lomianki?
          To wlasnie daloby mieszkancom Bemowa korzysci, samo S7 ich nie daje...

          Mysle, ze cala akcja z S8, S7 wynikla z bardzo szybkiej budowy A2 (wyjatkowo
          szybkiej, jak na polskie warunki). Teraz miasto musi "na szybko" rozwiazac
          problem, ktory juz niedlugo zapuka do zachodniej granicy Warszawy. S7 ma w tym
          pomoc. Niestety jezeli wczesniej nie zacznie sie budowa poludniowej czesci NS,
          mieszkancy Bemowa tylko na tym straca.

          Pytasz o to, w jaki sposob wyjezdzam z Bemowa (w roznych kierunkach). W
          kontekscie budowy trasy S7 (i korzysci dla mnie) - istotny jest kierunek na
          Gdansk. Ja jade przewaznie - na trase Torunska i zjazdem na Gdansk, przez
          Lomianki. Ewentualnie (gdy nie groza korki), mozna skorzystac z drogi w okolicy
          WAT. I chcialbym Ci powiedziec, ze wcale dla mnie ta trasa nie jest uciazliwa
          (oczywiscie mam na mysli popoludniowy szczyt). Przewaznie zjezdzam z Torunskiej
          na Gdansk przed korkami, ktore ustawiaja sie przed Mostem Grota...

          To, ze ciezko jest mi dostac sie na Ochote a na Ursynow najlepiej jechac przez
          Centrum, nie ma znaczenia, w kontekscie planowanej trasy S7. W pierwszej
          kolejnosci GDDKiA powinno zaproponowac inne rozwiazania, dopiero pozniej -
          probowac forsowac rozwiazanie S7 i (niestety, trzeba uzyc tego slowa) wmawiac
          mieszkancom, ze to "dla nas". Najwieksze korki, powodowane przez "nas", to
          korki do i z pracy, dokladnie w przeciwnym kierunku do S7.

          > >Jak juz to napisalem, S7 nie spowoduje rozladowania Prymasa Tysiaclecia.
          > Sama S-7 nie, ale wraz z trasą NS już tak.

          Wiec, czemu mowa tylko o S7? Czemu GDDKiA nie informuje o kolejnych etapach NS?
          Moze dlatego, ze opowiadanie o tym, to opowiadanie o obwodnicy miasta, ktora ma
          zostac wbudowana miedzy bloki dosyc sporego osiedla i moze wygladac jako trasa
          tranzytowa? I - w takim ksztalcie moze budzic jeszcze wieksze opory?

          > Węzeł NS z S-8 będzie stał, gdyby nie zbudowano S-7 w wariancie 2.

          Wezel ten sklada sie z trzech tras (pierwszy etap), docelowo z czterech (po
          dobudowaniu poludniowej czesci NS). Zeby uproscic, rozpatrze dwa przypadki:
          poranny szczyt i popoludniowy szczyt.

          Rano przez S7 i S8 jedzie ruch w kierunku Warszawy. Trasa S7 jedynie "dorzuca"
          samochodow do wezla. Samochody, ktore mogly wjechac do Warszawy Pulkowa, wjada
          na wezel S7/S8 lub na Gen. Maczka. Generalnie - blizej zakorkowanej Prymasa
          Tysiaclecia. Czy samo S7 moze pomoc w odblokowaniu tego wezla? Raczej
          przeciwnie!

          Wieczorem czesc samochodow, ktore wybieraly Pulkowa, pojada S7. Ruch zwiekszy
          sie. Bez lacznika S7, ruch bedzie odbywal sie tak, jak dotychczas (nie
          twierdze, ze to dobre dla Pulkowej lecz teraz dywaguje nad S7). Ruch, ktory
          mialby skorzystac z S7 nawet sie w kierunku Bemowa nie skieruje...

          Podsumowujac...
          Obwodnica jest potrzebna. Za chwile padnie pytanie "gdzie". Coz... Wiem tylko,
          ze plan pokazywany na stronie ZDM pokazuje, ze S7 biegnie promieniscie, nie
          obwodowo, elementem obwodnicy wiec nie powinna byc! Forsowanie w tej chwili jej
          budowy, przed budowa innych elementow obwodnicy, to moim zdaniem - bandytyzm,
          proba oszukania czasu, ruchu samochodowego i swoistej "gry na zwloke".

          Zdrowko! M.
          Mariusz J.
    • zerocin Re: Z daleka od ludzi! 21.02.05, 20:24
      freebemowo w sprawie Chomiczówki: "Trudno mi w to uwierzyc. Albo inaczej - kim
      ten czlowiek jest? Ma rodzine? Dzieci? Mozna prosic bardziej dokladny adres?"

      Być może chodzi o mnie? Sam mieszkam na Kabatach, na Chomiczówce mieszka część
      mojej rodziny, blok Mistrzowska 2. Za kilka lat z okien w odległości 100 m będą
      mieć przedłużoną ulicę Maczka.

      vampi_r: "Powstanie węzła AK z PŚ spowodowaloby, że Powstanców Śląskich
      przejełaby znaczną częśc ruchu wylotowego na Gdansk, zamiast S-7.
      Byłby to dobry skrót (zwłaszcza w godzinach poza szczytowych lub w przypadku
      poszerzenia i modrnizacji tej ulicy) i alternatywny łącznik z Trasą Mostu
      Północnego lub jako wylot na Gdańsk."

      Raczej wątpliwe pamiętając, że nie będzie można skręcić z Powstańców Śląskich
      na Gdańsk bezpośrednio na S7, trzeba będzie dojeżdżać do Maczka i dopiero tam
      skręcić w lewo.

      Natomiast bez wątpienia budowa skrzyżowania S8 z PŚ ułatwiłaby komunikację
      mieszkańcom całego Bemowa - skręcając w prawo mieliby otwartą drogę na Poznań,
      skręcając w lewo wszystkie pozostałe kierunki.

      acerania: "A może by tak dofinansować promocję zdrowego trybu życia?"

      Na początek wszystkim proponuję rzucić palenie... ;)

      freebemowo: "Ruch ciezarowek na polnoc rzeczywiscie pojdzie przez A1. Tylko -
      co z obszarem Mazur (to oczywiscie przykladowa nazwa) i - idac dalej - obszarem
      bylych republik?"

      Może spróbuję inaczej. Poniżej przedstawiam wyniki ostatniego GPR dla tras
      wylotowych z Warszawy wykonanego w roku 2000, a w nawiasach prognozę na rok
      2020.

      Droga nr 8 - Marki 25920 (53800) p/dobę, ostrów Maz. 10454 (21800) p/dobę,
      Zambrów 9243 (18500) p/dobę, Mężenin 7342 (16900) p/dobę, Białystok 10028
      (21000) p/dobę, Bobrowniki 1437 (3000) p/dobę, Kuźnica Biał. 5670 (11900)
      p/dobę, Augustów 4271 (9400) p/dobę, Ogrodniki 2363 (4400) p/dobę, Budzisko
      3056 (6400) p/dobę.

      Droga nr 61 - Legionowo 17989 (37300) p/dobę, Serock 8720 (18200) p/dobę, Łomża
      4458 (9800) p/dobę, Augustów 4360 (8300) p/dobę.

      Droga nr 7 - Łomianki 27569 (57600) p/dobę, Zakroczym 20904 (38000) p/dobę,
      Olsztynek 10483 (23100) p/dobę, Malbork 9640 (22600) p/dobę, Gdańsk 12334
      (28200) p/dobę.

      Droga nr 2 - Sochaczew 19370 (39100) p/dobę, Krośniewice 12285 (25500) p/dobę,
      Września 14248 (31300) p/dobę, Poznań 20722 (45700) p/dobę, Pniewy 17902
      (33100) p/dobę, Świebodzin 9547 (18700) p/dobę, Świecko 10275 (19600) p/dobę.

      Droga nr 2 - Mińsk Maz. 16184 (37300) p/dobę, Siedlce 11614 (25600) p/dobę,
      Biała Podl. 6759 (14200) p/dobę, Terespol/Kukuryki 6075 (13200) p/dobę.

      Droga nr 17 - Kołbiel-Garwolin 15308 (36500) p/dobę, Ryki 9870 (22000) p/dobę,
      Kurów 8468 (18500) p/dobę, Lublin 15651 (35000) p/dobę, Piaski 16348 (34500)
      p/dobę, Chełm 6104 (13300) p/dobę, Zamość 6784 (14500) p/dobę, Hrebenne 5713
      (12200) p/dobę, Zosin 3033 (6000) p/dobę, Dorohusk 3440 (7200) p/dobę.

      "Siódemkę" do Krakowa i "ósemkę" na Śląsk już sobie daruję. Jak wynika z
      powyższych danych to nie ruch tranzytowy bedzie w najbliższych latach
      problemem. A czym jest GPR? Tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19528044&a=19594010
      freebemowo: "Koncepcja wyprowadzenia ruchu samochodowego z Centrum jest bardzo
      interesujaca. Niestety - jestem sceptycznie nastawiony do tego pomyslu. Budowa
      (miedzy innymi) S7 mialaby to w przyszlosci umozliwic. Jednak realia naszego
      kraju sa takie, ze na tym sie skonczy, Jerozolimska i Marszalkowska pozostana
      drogami po trzy pasy..."

      Przecież ja nie mówię o tym, by poruszania się autem w centrum całkiem zakazać,
      ale by go ograniczyć. Jeżeli jesteś kierowcą z pewnością znasz to uczucie - sam
      prowadząc auto wolę nadłożyć drogi tak, by tym autem naprawdę "jechać", a nie
      co kilkaset metrów zatrzymywać się na kolejnych światłach. Ale by taka "jazda"
      była możliwa muszą być odpowiednie drogi, musi zaistnieć alternatywa dla
      poruszania się przez centrum.

      Natomiast przywrócenie centrum zwykłych miejskich funkcji to bezwzględna
      konieczność. To nie jest zadanie na jedno pokolenie, ale kiedyś w końcu zacząć
      to robić trzeba. I tutaj nie ma co wybrzydzać na projekty z lat
      sześćdziesiątych. Ludzie, którzy je opracowali - mimo, że żyli w czasach
      Gomułki - mieli dość wyobraźni, by przewidzieć, że motoryzacyjny boom dotrze
      kiedyś i do Polski. I za to należy im się pokłon.

      freebemowo: "Grajdol" Bemowa to (wg informacji, ktore kraza) pas
      napowietrzajacy Warszawe od Kampinosu. S7 (i S8) spowoduje zaburzenie tego
      ukladu... Wiem, ze korki generuja spaliny. Jak juz to napisalem, S7 nie
      spowoduje rozladowania Prymasa Tysiaclecia. Finalnie moze sie okazac, ze
      wlasnie na S7 bedziemy mieli korki (bedzie "stal" wezel z S8 i dalej - wezel AK
      i Prymasa)."

      Naprawdę najwyższy czas zrozumieć, że nie żyjemy na jakichś wyspach typu
      Bemowo, Targówek czy Kabaty - to jest jedno miasto. A życie w mieście, oprócz
      wielu zalet, wiąże się też z niedogodnościami. I tymi nieprzyjemnymi odbiciami
      życia w mieście musimy się wszyscy jakoś w miarę równo też podzielić, inaczej
      żyć się nie da.
      • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 21.02.05, 20:58
        Witam!

        zerocin napisał:

        > freebemowo w sprawie Chomiczówki: [...]

        Chyba jednak nie chodzi o Ciebie (bo to byla informacja, ze "ktos mieszka").
        BTW: Bedzie mi milo, jezeli bedzie sie do mnie odnosilo po imieniu (akurat tego
        nie "chowam"). :) Nick powstal z koniecznosci rejestracji w Gazecie. Czemu
        taki? Coz...

        > vampi_r: "Powstanie węzła AK z PŚ spowodowaloby, że Powstanców Śląskich
        > przejełaby znaczną częśc ruchu wylotowego na Gdansk, zamiast S-7.
        > Raczej wątpliwe pamiętając, że nie będzie można skręcić z Powstańców Śląskich
        > na Gdańsk bezpośrednio na S7, trzeba będzie dojeżdżać do Maczka i dopiero tam
        > skręcić w lewo.

        Jezeli S7 bedzie w tunelu, polaczenie z Powstancow Slaskich nie bedzie moglo
        powstac. Obawam sie, ze to rowniez jest dla GDDKiA argument na "nie" wariantowi
        w tunelu...

        > acerania: "A może by tak dofinansować promocję zdrowego trybu życia?"
        > Na początek wszystkim proponuję rzucić palenie... ;)

        Nigdy nie palilem, nie pale i palic nie bede! :)
        Wiec poprosze sugestie kolejnego etapu wdrazania tego planu. ;)

        > Naprawdę najwyższy czas zrozumieć, że nie żyjemy na jakichś wyspach typu
        > Bemowo, Targówek czy Kabaty - to jest jedno miasto. A życie w mieście, oprócz
        > wielu zalet, wiąże się też z niedogodnościami. I tymi nieprzyjemnymi
        > odbiciami życia w mieście musimy się wszyscy jakoś w miarę równo też
        > podzielić, inaczej żyć się nie da.

        Na to mam juz dwie odpowiedzi, ktore juz na publicznym forum padaly...

        Pierwsza - to fakt, ze mimo wszystko - problemem Bemowa sa przede wszystkim
        jego wyloty, nie samo Bemowo. Tlumaczenie, ze S7 pomoze w ruchu przez Bemowo,
        jest, mowiac oglednie, mydleniem oczu. Korki sa na Polczynskiej, na wjezdzie do
        Wloch albo w kierunku Centrum... W pierwszej chwili warto byloby sie zajac np.
        wiaduktami Dzwigowej - Bemowo zostawcie "na pozniej". Mozna zaniemowic, gdy
        slyszy sie z ust czlowieka z GDDKiA, ze S7 spowoduje (upraszczam ale do tego
        sprowadza sie wypowiedz p. Grzegorza ze spotkania w liceum na Jelonkach), ze
        odkorkuje sie wyjazd z Bemowa w strone Wloch (Dzwigowa). Noi to, co pisalem
        wczesniej - w pierwszej kolejnosci potrzebna jest Warszawie "reszta" trasy NS...

        A druga odpowiedz? Co do podzialu uciazliwosci miasta "po rowno" - wydaje mi
        sie, ze obecne plany wcale nie sa sprawiedliwe dla Bemowa...

        Zdrowko! M.
        Mariusz J.
        • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 03:52
          Mariuszu.

          Jak nie spojrzysz na sprawę, to wszyscy powiedzą ci "A CZEMU U MNIE MA BYĆ TRASA".
          A czemu na Ursynowie? Lepiej przez Górę Kalwarię.
          A czemu przez Załuski? lepiej przez Piaseczno.
          A czemu na Bemowie? Lepiej przez Groty, ważniejszy człowiek od łosia.
          A czemu przez Groty i Blizne? Przeciez tu trasa nie była NIGDY w planach. Lepiej przez Bemowo w tunelu.
          Niejaki Jerzyli robi wszystko, by ograniczyć drastycznie ruch na obecnej Trasie AK przez Żoliborz i Bielany. A czemu przez Bielany?
          A czemu przez Wawer? Lepiej przez Józefów.
          Ekologiczny Ursynów miał pomysł, by POW puścic przez Piaseczno, Konstancin, Józefów (Stowarzyszenie komaganpowe w Załuskach też). Od razu piaseczanie mówiliby "a czemu przez Piaseczno?" (i mieliby całkowitą rację).
          Tarczyn protestuje przeciw A2 w tym rejonie. Mieszkańcy Góry Kalwarii też.
          Protestuje CMOK przeciwko A2 przez Całowanie.
          Z kolei SEU i Pani Cesarska jest za trasami przez Bemowo, ale nie przez Ursynów. Oficjalnie boi się tego powiedzieć, więc pisze - wariant 1 S-7, czym naraża się Jerzemuli (bo on z kolei nie chce ruchu na Żoloiborzu i Bielanach).
          SEU chce też A2 przez Całowanie i Mazowiecki Park Krajobrazowy w tym rejonie, czego nie chce CMOK i Góra Kalwaria.

          Tylko nikt nie potrafi odpowiedziec na krótkie pytanie: GDZIE?
          Chociaż odpowiedź jest prosta, ale każdy boi się jej udzielic:
          - wszędzie tylko nie u mnie. W sąsiedniej gminie TAK, w mojej NIE.
          Powyższe wyjaśnienie "who where" dobitnie to uzmysławia.

          Tymczasem nowy wylot na Gdańsk jest potrzebny. I chyba nie masz co do tego wątpliwości. Tylko nikt nie potrafi powiedziec gdzie go zbudować.

          Masz słuszne zastrzeżenia co do spotkań informacyjnych na Bemowie. Ja też.
          Jednak GDDKiA nie mogło zbyt wiele mówic o trasie NS, bo jej budowa leży w gestii Warszawy, a nie tego "księstwa autostradowego".

          W moim pojęciu dla Warszawy najważniejsza jest właśnie Trasa NS.
          I ona będzie budowana.

          Piszesz "z dala od ludzi".
          Ale ostatecznie to ludzie jeżdżą trasami, a nie same auta.
          Warszawa rozrosła się od Puszczy Kampinoskiej po Las Kabacki i Mazowiecki Park Krajobrazowy. Najlepiej byłoby poprowadzić nowe trasy po okregu tuż poza granicami miasta, przez pola. Najlepiej, gdyby Warszawa miała tyle mieszkańców, co ma, a powierzchnie Brukseli, czy Rzymu.
          Dla Warszawy poprowadznie obwodnicy tuz poza granicami oznacza wejście w rezerwaty przyrody. Można pójśc dalej. Poza Piaseczno, poza MPK, Poza Puszczę.
          Tylko dla kogo byłaby taka trasa? Napewno nie dla Warszawy.

          Wg mnie najważniejszą z tras dla Warszawy jest NS. Zaczną budowę, to obudzi się Ochota i Włodarzewska. Znów będzie "a czemu tu?".

          Nie chcesz S-7 w wariancie 2.
          OK. Masz prawo. Ale w zasadzie nie odpowiedziales na kluczowe pytanie: GDZIE?
          Nigdzie?
          To Żoliborz się obruszy, bo wpakujesz cały ruch w tą dzielnice. Pułkowa się zapch na 10 lat.
          Przez Groty? To wtedy ruch z NS zakorkuje Trasę AK. Groty też maja swoje racje i SISKOM najbardziej te ich racje uznaje.
          Może przez Boernerowo, jako przedłużenie do TMP? Znów pozostaje problem z Trasą NS. Moze nie budowac NS? To Ursynów będzie niezadowolony, bo oni chcą tej trasy.

          --
          SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
          • zebonka5 Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 13:50
            vampi_r napisał:

            > Mariuszu.
            >
            > Jak nie spojrzysz na sprawę, to wszyscy powiedzą ci "A CZEMU U MNIE MA BYĆ
            TRAS
            > A".
            > A czemu na Ursynowie? Lepiej przez Górę Kalwarię.
            > A czemu przez Załuski? lepiej przez Piaseczno.
            > A czemu na Bemowie? Lepiej przez Groty, ważniejszy człowiek od łosia.
            > A czemu przez Groty i Blizne? Przeciez tu trasa nie była NIGDY w planach.
            Lepie
            > j przez Bemowo w tunelu.
            > Niejaki Jerzyli robi wszystko, by ograniczyć drastycznie ruch na obecnej
            Trasie
            > AK przez Żoliborz i Bielany. A czemu przez Bielany?
            > A czemu przez Wawer? Lepiej przez Józefów.
            > Ekologiczny Ursynów miał pomysł, by POW puścic przez Piaseczno, Konstancin,
            Józ
            > efów (Stowarzyszenie komaganpowe w Załuskach też). Od razu piaseczanie
            mówiliby
            > "a czemu przez Piaseczno?" (i mieliby całkowitą rację).
            > Tarczyn protestuje przeciw A2 w tym rejonie. Mieszkańcy Góry Kalwarii też.
            > Protestuje CMOK przeciwko A2 przez Całowanie.
            > Z kolei SEU i Pani Cesarska jest za trasami przez Bemowo, ale nie przez
            Ursynów
            > . Oficjalnie boi się tego powiedzieć, więc pisze - wariant 1 S-7, czym naraża
            s
            > ię Jerzemuli (bo on z kolei nie chce ruchu na Żoloiborzu i Bielanach).
            > SEU chce też A2 przez Całowanie i Mazowiecki Park Krajobrazowy w tym rejonie,
            c
            > zego nie chce CMOK i Góra Kalwaria.
            >
            > Tylko nikt nie potrafi odpowiedziec na krótkie pytanie: GDZIE?
            > Chociaż odpowiedź jest prosta, ale każdy boi się jej udzielic:
            > - wszędzie tylko nie u mnie. W sąsiedniej gminie TAK, w mojej NIE.
            > Powyższe wyjaśnienie "who where" dobitnie to uzmysławia.
            >
            > Tymczasem nowy wylot na Gdańsk jest potrzebny. I chyba nie masz co do tego
            wątp
            > liwości. Tylko nikt nie potrafi powiedziec gdzie go zbudować.
            >
            > Masz słuszne zastrzeżenia co do spotkań informacyjnych na Bemowie. Ja też.
            > Jednak GDDKiA nie mogło zbyt wiele mówic o trasie NS, bo jej budowa leży w
            gest
            > ii Warszawy, a nie tego "księstwa autostradowego".
            >
            > W moim pojęciu dla Warszawy najważniejsza jest właśnie Trasa NS.
            > I ona będzie budowana.
            >
            > Piszesz "z dala od ludzi".
            > Ale ostatecznie to ludzie jeżdżą trasami, a nie same auta.
            > Warszawa rozrosła się od Puszczy Kampinoskiej po Las Kabacki i Mazowiecki
            Park
            > Krajobrazowy. Najlepiej byłoby poprowadzić nowe trasy po okregu tuż poza
            granic
            > ami miasta, przez pola. Najlepiej, gdyby Warszawa miała tyle mieszkańców, co
            ma
            > , a powierzchnie Brukseli, czy Rzymu.
            > Dla Warszawy poprowadznie obwodnicy tuz poza granicami oznacza wejście w
            rezerw
            > aty przyrody. Można pójśc dalej. Poza Piaseczno, poza MPK, Poza Puszczę.
            > Tylko dla kogo byłaby taka trasa? Napewno nie dla Warszawy.
            >
            > Wg mnie najważniejszą z tras dla Warszawy jest NS. Zaczną budowę, to obudzi
            się
            > Ochota i Włodarzewska. Znów będzie "a czemu tu?".
            >
            > Nie chcesz S-7 w wariancie 2.
            > OK. Masz prawo. Ale w zasadzie nie odpowiedziales na kluczowe pytanie: GDZIE?
            > Nigdzie?
            > To Żoliborz się obruszy, bo wpakujesz cały ruch w tą dzielnice. Pułkowa się
            zap
            > ch na 10 lat.
            > Przez Groty? To wtedy ruch z NS zakorkuje Trasę AK. Groty też maja swoje
            racje
            > i SISKOM najbardziej te ich racje uznaje.
            > Może przez Boernerowo, jako przedłużenie do TMP? Znów pozostaje problem z
            Trasą
            > NS. Moze nie budowac NS? To Ursynów będzie niezadowolony, bo oni chcą tej
            tras
            > y.
            >


            Dobrze to Vampirze napisałeś.Tak właśnie jest.Znowu masz racje!Co w związku z
            tym? Czy mamy działac wspólnie aby mieć wpływ na projektowane trasy. Czy
            uwazasz że to jest jedyne co można zrobić w tej sytuacji? Napisz jak ty to
            widzisz.

            --
            nie dla obwodnicy w warszawie!!!
            • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 16:12
              zebonka5 napisała:

              > Dobrze to Vampirze napisałeś.Tak właśnie jest.Znowu masz racje!Co w związku z
              > tym? Czy mamy działac wspólnie aby mieć wpływ na projektowane trasy. Czy
              > uwazasz że to jest jedyne co można zrobić w tej sytuacji? Napisz jak ty to
              > widzisz.

              Dziękuję za uznanie.
              Jak ja to widzę? Wielokrotnie już tu pisałem, że wolałbym mieszkać 50 m od
              trasy szybkiego ruchu, niz 50 m od Al. Niepodległości, czy Górczewskiej.
              Uciążliwosc warszawskich ulic jest straszna - przez korki i zupełny brak
              mozliwości tłumienia hałasu (tylko gdzieniegdzie można wstawiac ekrany).

              Każdy chce mieszkac w ciszy i spokoju. Ja to rozumiem.
              OK. Ale jak ktos chce mieć cisze i spokój pod domem, to przeprowadza się na
              wieś i/lub w rejony gdzie żadna trasa nie jest planowana przez najbliższe 30
              lat (zrozumcie tez wreszcie czemu robi się rezerwy terenu na tak długi okres).
              Tak między innymi postąpili mieszkańcy Blizne, Grot, Babic.

              Ale niech mi nie mówi nikt, że wybiera mieszkanie w 60 tys. osiedlu z myślą o
              ciszy i spokoju!!!! Tym bardziej jeśli od niemal 40 lat pozostawiona jest
              rezerwa terenu pod trasę.

              Trasy ekspresowe przez miasta (czy osiedla) to wszędzie jest cos normalnego.
              Chcesz jeździc samochodem, to musza budowac ci drogi i to coraz lepsze i
              szersze drogi, bo aut i ludzi przybywa.

              Jak ja to widzę?
              Cywilizacji nie postrzymamy. Nad wyborem optymalnych wariantów tras w Warszawie
              myśleli ludzie, drogowcy, specjaliści od ochrony środowiska, przez kilka lat.
              Teraz ktoś pisze - czemu nie rozpatrywano innych wariantów. Rozpatrywano.
              Wybrano wariant najlepszy. Nie możemy kręcić się w kółko przez 10 lat nad
              rozpatrywaniem jedynie wariantów, bo każdemu gdzies coś będzie źle.

              W trakcie konsultacji społecznych mozna będzie zapoznac się z projektami i
              wnosić wszelkie poprawki do projektów. Ale uwaga - wszelki populizm zostanie z
              definicji odrzucowny. Nie mają wiec szans nic uzyskać Cesarskie, Szulcowe,
              Rosebudy, czy inne Nie_przez_bemowy. I jak widzimy SEU nic nie zysakał poza
              rozgłosem Pani Cesarskiej.
              By doprowadzić do ewentualnych zmian w projekcie tras trzeba posłuzyć się
              fachowością i rozumem. Tylko to ma szansę.

              Mieszkańcy Bemowa powinni skupic sie na tym, by S-7 poszła w przykrytym
              przekopie, by zrobic wygodny węzeł z Powstanców Śląskich.
              Ursynów powinien pilnowac, by w tunelu zastosowano dobre filtry, by wokół trasy
              powstała zielen dodatkowo eliminująca negatywne skutki.
              Mieszkańcy Wawra powinni pilnowac, by trasa miała odpowiednie ekrany, by
              powstała zieleń, by okolice jeziora Torfy nie zostały zniszczone.
              Mieszkańcy Załusek powinni kopnąc pewną Panią w d... i załatwiac pewne sprawy z
              własnoscia obecnych nieruchomości i szukac sobie nowych działek budowlanych,
              szukac projektów, technologii (nowy dom z Ytonga można postawić w 2 tygodnie, a
              po 2 miesiącach już mieszkac - powaga, uwieżcie mi, jestem wszak budowlańcem z
              wykształcenia).

              A wszyscy powinniśmy wymusic takie zmiany w projektach, by ruch tranzytowy TIR
              nie był wpuszczany do miasta. Możliwości jest wiele, o niektórych pisałem już.

              Dobrze zaprojektowana trasa z zabezpieczeniami, zielenią, etc, będzie
              błogosławieństwem dla miasta, a nie udręką.


              --
              SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
              • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 16:18
                Aha - dodam tylko, że SISKOM jest otwarty na wszelkie propozycje współpracy.
                Z każdym, kto rozsadnie myśli i chce dobra dla miasta.
                Dokonanie zmian w projektach nie będzie łatwe. Ale jak kilka organizacji złoży
                podobne wnioski, będzie to bardzo realne.

                Nie musi nikt działać razem z SISKOM.
                Ale równolegle.
                --
                SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
              • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 16:50
                Hej!

                vampi_r napisał:

                > Ale niech mi nie mówi nikt, że wybiera mieszkanie w 60 tys. osiedlu z myślą o
                > ciszy i spokoju!!!! [...]

                Przepraszam, ale jezeli mozna... W tej chwili mieszkam na koncu Kabat, na
                osiedlu zbudowanym miedzy innymi osiedlami. Ile tysiecy ludzi mieszka miedzy
                stacja Metra Natolin a samym lasem? Nie wiem. Mysle, ze wspomniane 60'000 ludzi
                to dobre przyblizenie.

                I wiesz co? Przyjezdzam do domu. Otwieram balkon (lato). I cisza...
                Co w tym widzisz dziwnego???
                Ze jak chce miec cisze to sorki - musze miec dzialke i dom z daleka od miasta???

                > Trasy ekspresowe przez miasta (czy osiedla) to wszędzie jest cos normalnego.

                Z tym nie bede dyskutowal, "wszedzie" nie bylem. Widzialem natomiast te zdjecia
                tras w Tokio (wskazany przez Ciebie chyba odnosnik) - i jakos na nich nie
                zauwazylem stref zamieszkania w okolicy tych tras... A tak na marginesie, po
                tej kulturze spodziewalem sie najgorszego (gdy uruchamialem ten link)...

                > Cywilizacji nie postrzymamy. Nad wyborem optymalnych wariantów tras w
                > Warszawie myśleli ludzie, drogowcy, specjaliści od ochrony środowiska,
                > przez kilka lat.

                Zaczyna sie demagogia... Nad naszym systemem zdrowotnym tez myslalo wielu,
                wielu (w tym nawet wielu madrych) ludzi...

                > W trakcie konsultacji społecznych mozna będzie zapoznac się z projektami i
                > wnosić wszelkie poprawki do projektów. Ale uwaga - wszelki populizm zostanie
                > z definicji odrzucowny. [...]

                Tylko pamietaj o tym, ze jeszcze jest dotacja UE. A wydaje mi sie, ze
                wystarczy, zeby uslyszeli o tym, jak bardzo konfliktowe sa te projekty...

                > Mieszkańcy Bemowa powinni skupic sie na tym, by S-7 poszła w przykrytym
                > przekopie, by zrobic wygodny węzeł z Powstanców Śląskich.

                Co??? Zaraz, zaraz, co to znaczy "przykryty przekop"?

                > Ursynów powinien pilnowac, by w tunelu zastosowano dobre filtry, by wokół
                > trasy powstała zielen dodatkowo eliminująca negatywne skutki.

                A tu juz mozna mowic o tunelu?

                Pzdr, M.
                Mariusz J.
                • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 17:19
                  Mariuszu.

                  Jak juz cytujesz mnie, to do końca. Warunkiem ciszy i spokoju w 60 tys. osiedlu
                  jest też to, że nie planowana jest przez nie żadna trasa przelotowa.

                  Nie zauważyłes żadnych osiedli przy tych zdjęciach z Tokio? A obejrzałes
                  wszystkie do końca?

                  Nie sieję demagogii, tylko piszę truizm - cywilizacji nie powstrzymasz. Ile
                  przybyło samochodów w Warszawie przez ostatnie 15 lat?
                  A o tym, że rozpatrywane było kilka (dokładnie 3), czy nawet kilkanaście biorąc
                  pod uwagę podwarianty, wariantów przebiegu obwodnic w Warszawie lub poza nią,
                  to fakt oczywisty. SISKOM dysponuje wszelkimi opracowaniami na ten temat.

                  Przykryty przekop to znaczy dokładnie to: robi się przekop i przykrywa płytami
                  żelbetowymi i przykrywa ziemią. Powstaje tunel. Jest to budowa tuneli metodą
                  odkrywkowa i jest o wiele tańsze od drążenia tarczą.
                  Tak budowane było metro od Kabat po Pole Mokotowskie.
                  Na Ursynowie tunel ma być posadowiony o wiele głębiej (pod metrem), dlatego tam
                  będzie drążony.
                  Stąd moje określenia "przykryty przekop" i "tunel".
                  Przy czym przykryty przekop, to tez tunel, tyle że posadowiony o wiele płyciej.

                  Hej.
                  --
                  SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                  • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 19:23
                    Witam ponownie.

                    vampi_r napisał:

                    > Jak juz cytujesz mnie, to do końca. Warunkiem ciszy i spokoju w 60 tys.
                    > osiedlu jest też to, że nie planowana jest przez nie żadna trasa przelotowa.

                    Plany trasy przelotowej nie powoduja halasu... A tak powaznie - przeciez jest
                    planowana trasa przez Ursynow - tez bardzo blisko Kabat... I jestem przekonany,
                    ze glosniej na Kabatach nie bedzie...

                    Trasy ekspresowe? Czemu nie... Ale z glowa...

                    > Nie zauważyłes żadnych osiedli przy tych zdjęciach z Tokio? A obejrzałes
                    > wszystkie do końca?

                    Ok - na trzech (tylko!) zdjeciach zauwazylem budynki, ktore najprawdopodobniej
                    sa blokami mieszkalnymi. Reszta - to mouim zdaniem biura i hotele.

                    Poza tym - czytales to, co tam jest opisane?!
                    Mysle, ze wazne jest to, ze w Tokyo jest stosunkowo malo samochodow, nie mowiac
                    juz o samochodach ciezarowych.

                    Przepraszam, ale wydaje mi sie, ze porownanie do Tokio jeszcze nie jest na
                    miejscu...

                    Jezeli juz bawimy sie z taka egzotyka, polecam o wiele bardziej efektowne
                    zdjecia z Osaki. Tylko dla zwolennikow trasy przez Warszawe te zdjecia sa
                    malo "przekonujace". No i na tych zdjeciach nie widac blokow mieszkalnych obok
                    autostrad...

                    > Na Ursynowie tunel ma być posadowiony o wiele głębiej (pod metrem), dlatego
                    > tam będzie drążony.

                    A ja slyszalem, ze pod Plaskowicka, pod Metrem, przekop juz istnieje.
                    Potwierdzasz to?

                    Pzdr... M.
                    Mariusz J.
                    • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 20:55
                      freebemowo napisał:


                      > Plany trasy przelotowej nie powoduja halasu... A tak powaznie - przeciez jest
                      > planowana trasa przez Ursynow - tez bardzo blisko Kabat... I jestem przekonany,ze glosniej na Kabatach nie bedzie...

                      Nie będzie i nie byloby nawet gdyby nie tunel. Ale Kabaty, to chyba od Płaskowickiej spory kawałek.
                      Po zbudowaniu S-7 nie będzie głośniej na ulicy Wrocławskiej.
                      Zresztą nie jestem specjalistą od akustyki. A ty?

                      > Trasy ekspresowe? Czemu nie... Ale z glowa...

                      Dokladnie. Znów się zgadzamy.


                      >
                      > A ja slyszalem, ze pod Plaskowicka, pod Metrem, przekop juz istnieje.
                      > Potwierdzasz to?

                      Nic o tym nie wiem. Wiem natomiast, że konstrukcja tunelu metra jest już odpowiednio wzmocniona, by pod nim mogła pójść trasa.

                      --
                      SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                      • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 21:09
                        Hej...

                        vampi_r napisał:
                        > freebemowo napisał:

                        > Zresztą nie jestem specjalistą od akustyki. A ty?

                        A ja swego czasu akustyka sie zajmowalem...

                        > > Trasy ekspresowe? Czemu nie... Ale z glowa...
                        > Dokladnie. Znów się zgadzamy.

                        To jeszcze ladnie poprosze o wyjasnienie, gdzie jest "glowa" w projekcie budowy
                        S7 bez NS...

                        Pzdr... M.
                        Mariusz J.
          • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 15:30
            Witam.

            > Tymczasem nowy wylot na Gdańsk jest potrzebny. I chyba nie masz co do tego
            > wątpliwości. Tylko nikt nie potrafi powiedziec gdzie go zbudować.

            Zdecydowanie uwazam, ze nie to jest w tej chwili najwazniejszym zadaniem
            drogowym w miescie, dla miasta.

            > W moim pojęciu dla Warszawy najważniejsza jest właśnie Trasa NS.
            > I ona będzie budowana.

            Bingo. A pomyslales o tym, ktora czesc tej trasy jest _Warszawie_ najbardziej
            potrzebna? Bo moim zdaniem - S7 powinno byc ostatnim elementem tej ukladanki,
            nie pierwszym.

            Zdjecie na stronie ZDM pokazuje docelowy uklad drog. Przepraszam, dla mnie
            okolice S7 i samo prowadzenie S8 ewidentnie lamie uklad obwodnic w Warszawie.

            I kropka.

            Skoro S7 ma byc elementem NS (malej obwodnicy Warszawy), czemu w ogole
            powstal "wariant 4"? Nie po to, zeby mydlic oczy? Zaczyna mnie to irytowac -
            Ursynow dostanie tunel, Bemowo w "wariancie 2" juz nie! I w to, ze wariant w
            odkrytym wykopie jest tylko propozycja prezentowana na spotkaniach, trudno
            uwierzyc. Wybacz, bylem na spotkaniach informacyjnych i widzialem reakcje ludzi
            z GDDKiA, na "glos z sali" dotyczacy budowy w tunelu. Na tunel najwyrazniej nie
            ma funduszy i nie mogli tego przeciez publicznie oglosic. Wiec... Byc
            moze "wariant 4" bedzie dla nich tanszy?

            Przeciez to takie proste... Na ostatnim spotkaniu wyraznie widac bylo, ze
            ludzie sa wzburzeni i beda protestowac ze wszystkich sil przeciw odkrytemu
            wykopowi przez osiedla - wlaczajac w to protesty do UE. Mozna bylo to
            przewidziec i przygotowac sie. Wystarczylo przekonujaco stwierdzic, ze tak -
            bedziemy sie starac o to, zeby powstal tunel - to uspokoiloby ludzi, nas, mnie.
            Ale nic takiego nie padlo - co wiecej - radosnie stwierdzili, ze poziom spalin
            przekroczy normy.

            Czy nadal uwazasz, ze nie mam prawa protestowac przeciw takiej budowie? Przeciw
            lamaniu prawa w imie planow, ktore istnieja od kilkudziesieciu lat?

            Dobrze - chcesz deklaracji?

            Oto moja deklaracja: zgodze sie na S7 "u mnie" (masz wiec odpowiedz, gdzie),
            pod warunkiem, ze najpierw powstanie ciag dalszy NS, rownoczesnie zostanie
            zmodernizowana Trasa Torunska (lub wybudowana TMP), w celu odebrania ruchu,
            ktory naplynie przez S7 i oczywiscie najwazniejszy warunek - S7 zostanie
            wybudowane w tunelu, na powierzchni którego bedzie mozna urzadzic "zielona"
            strefe.

            Zadowolony?

            Bo nikt mi nie wmowi, ze samo S7 pomoze miastu. To jest dopiero populizm.

            A rozwiazanie z obwodnica przez TMP (wersja Boernewo)? Pasuje mi, ze wzgledu na
            uklad obwodnicowy. W takiej sytuacji "S7" mogloby powstac, ale zdecydowanie -
            nie klasy drogi ekspresowej, z zalozonym ruchem 100'000 pojazdow (w taki sposob
            trasa ta wkomponuje sie w uklad drogowy Warszawy).

            I tylko smuci mnie to, ze Bemowo, ktore ma czyste powietrze, ma "oberwac"
            takim "odrogowaniem"...

            Pzdr, M.
            Mariusz Jaworski
            • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 17:39
              freebemowo napisał:

              >
              > Skoro S7 ma byc elementem NS (malej obwodnicy Warszawy), czemu w ogole
              > powstal "wariant 4"? Nie po to, zeby mydlic oczy?

              Nie wiem, czemu powstały te warianty. Trzeba by o to spytać BPRW.
              Ale tworząc cos zawsze trzeba rozpatrzyc kilka możliwości i zawsze jedna jest
              najlepsza. Tak jest w przypadku S-7.


              > Przeciez to takie proste... Na ostatnim spotkaniu wyraznie widac bylo, ze
              > ludzie sa wzburzeni i beda protestowac ze wszystkich sil przeciw odkrytemu
              > wykopowi przez osiedla - wlaczajac w to protesty do UE. Mozna bylo to
              > przewidziec i przygotowac sie. Wystarczylo przekonujaco stwierdzic, ze tak -
              > bedziemy sie starac o to, zeby powstal tunel - to uspokoiloby ludzi, nas,
              mnie.

              Hi. Jestem tego samego zdania. Spotkania były przygotowane i poprowadzone
              skandalicznie.


              > Czy nadal uwazasz, ze nie mam prawa protestowac przeciw takiej budowie?

              Ależ... ja nie pamietam, żebym napisał, że nie masz prawa protestowac.
              Jeśli gdzies znajdziesz taki mój tekst, to będzie znaczyło, że pijany lub
              skacowany byłem jak go pisałem.
              Każdy ma prawo do protestów i własnego zdania. Ja tylko twierdzę, że lepiej
              byłoby przejśc do tzw. konstruktywnej krytyki. Jak nie podoba mi sie system
              podatkowy, czy ordynacja wyborcza, to nie krzyszę tylko, że fiskus jest be i
              Sejm jest be. Ale mówię - podatek liniowy, okręgi jednomandatowe (głosowanie na
              ludzi, a nie na partie).

              > Przeciw lamaniu prawa w imie planow, ktore istnieja od kilkudziesieciu lat?

              O nie. A gdzie ty widzisz łamanie prawa przy budowie trasy w pasie rezerwowanym
              od dziesięcioleci? Jeśli ktoś łamał prawo, to UD Bemowo wydając pozwolenia na
              budowę 20 m od planowanej trasy lub developerzy nie informując ludzi o takich
              planach.

              >
              > Dobrze - chcesz deklaracji?
              >
              > Oto moja deklaracja: zgodze sie na S7 "u mnie" (masz wiec odpowiedz, gdzie),
              > pod warunkiem, ze najpierw powstanie ciag dalszy NS, rownoczesnie zostanie
              > zmodernizowana Trasa Torunska (lub wybudowana TMP), w celu odebrania ruchu,
              > ktory naplynie przez S7 i oczywiscie najwazniejszy warunek - S7 zostanie
              > wybudowane w tunelu, na powierzchni którego bedzie mozna urzadzic "zielona"
              > strefe.
              >
              > Zadowolony?

              To co piszesz, to jest dokładnie to, co i ja uważam!!!!
              No to chyba w koncu się dogadalismy. Uważamy to samo, ale piszemy o tym nieco
              inaczej. Superrrrrr.

              Po tekstach kilkudziesięciu populistów, którzy jedyne co potrafili, to rzucać
              błotkiem, twoje posty to prawdziwa poezja.
              Mariuszu.
              Dyskusja z tobą, to prawdziwa przyjemność. Jestem zaszczycony. Cały SISKOM też.

              Pozdrawiam serdecznie.
              Robert Chwiałkowski.

              --
              SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
              • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 20:07
                I jeszcze raz...

                vampi_r napisał:

                > Hi. Jestem tego samego zdania. Spotkania były przygotowane i poprowadzone
                > skandalicznie.

                Nie o tym pisalem. Sugerujesz, ze spotkania bylo zle prowadzone. W kontekscie
                tego, co widzialem na tych spotkaniach, "lepsze przygotowanie sie" oznaczaloby
                ukrycie pewnych reakcji, ktore mozna bylo zauwazyc teraz. Na przyklad ukrycie
                negatywnych reakcji po pojawieniu sie propozycji S7 w tunelu. A to juz
                oznaczaloby oszustwo.

                Zrozum, oni nie planuja tam tunelu, nawet w postaci przykrytego wykopu
                (plytkiego tunelu).

                Czytalem sobie o zabytkowym kosciele (Dolina Sluzewiecka) i o tym, ze trasa
                obok niego powinna isc w tunelu, nie na estakadzie. Zauwaz, mamy tu swego
                rodzaju precedens. Wszystko podpowiada, ze powinien byc tam tunel. Ale okazuje
                sie, ze chyba jednak koncepcja tunelu przegra, bo taka inwestycja bedzie za
                droga!

                I mam radosnie klaskac, bo _byc_moze_ bedziemy mogli poprosic o tunel? A
                niestety, zabytkowego kosciola w okolicy planowanej S7 nie ma...

                > Każdy ma prawo do protestów i własnego zdania. Ja tylko twierdzę, że lepiej
                > byłoby przejśc do tzw. konstruktywnej krytyki. [...]

                No to powtarzam do znudzenia:
                - modernizacja Pulkowej i Trasy Torunskiej,
                - duza obwodnica klasy przynajmniej 2x2 (czy Niemcy budowali siec autostrad bo
                przewidywali 100'000 samochodow na kazdej codziennie?),
                - (to juz nowy pomysl, wynikajacy z tej dyskusji) modernizacja Prymasa
                Tysiaclecia i/lub budowa NS na poludnie (tak, zeby byla trasa, ktora
                rozprowadzalaby plynnie ruch do/z centrum miasta),
                - modernizacja przejazdow dzielnic miasta (na Bemowie np. Gorczewska i
                Powstancow) - tam, gdzie jest to konieczne do uplynnienia ruchu (czyli przede
                wszsytkim nie na Bemowie).

                I dopiero wtedy, jednoczesnie z budowa TMP, zaczac budowe S7 (oczywiscie w
                tunelu).

                > > Przeciw lamaniu prawa w imie planow, ktore istnieja od kilkudziesieciu
                > > lat?
                > O nie. A gdzie ty widzisz łamanie prawa przy budowie trasy w pasie
                > rezerwowanym od dziesięcioleci? [...]

                Przekroczenie norm zanieczyszczen dla (czyli trucie) mieszkancow okolicznych
                blokow.

                > Jeśli ktoś łamał prawo, to UD Bemowo
                > wydając pozwolenia na budowę 20 m od planowanej trasy [...]

                To juz inna historia i z tym juz w zasadzie nie mozna nic zrobic. Ewentualnie -
                wykupic te bloki w calosci. Zreszta - nawet jezeli to przestepstwo to czy
                czasem nie przedawnilo sie?
                A szeroka, trujaca trase planuja wybudowac przez osiedla mieszkalne juz w
                niedalekiej przyszlosci...

                Sorki - teraz Ty stosujesz metody w stylu "wszedzie, tylko nie u nas".
                Juz wyjasniam: nic sie nie da teraz poradzic na bledy, ktore zostaly popelnione
                dawno temu.

                Zawsze mozna stwierdzic, ze to pomysl S7 przez Bemowo jest takim bledem z
                minionej epoki...

                > > Dobrze - chcesz deklaracji?
                > > [...]
                > > Zadowolony?
                >
                > To co piszesz, to jest dokładnie to, co i ja uważam!!!!

                To czemu nie pomagasz przeciwnikom S7 przez Bemowo w walce z tym pomyslem?
                Wyraznie pisze - nie to powinno byc robione w pierwszej kolejnosci. A wszystko
                wskazuje na to, ze lacznik na Lomianki ma powstac jako pierwszy.

                > No to chyba w koncu się dogadalismy. [...]

                W zasadzie tez sie powinienem ucieszyc. Tylko dlaczego odnosze wrazenie, ze
                nadal chcesz, zeby teraz rozpoczeli budowe S7?

                Pozdrawiam! M.
                Mariusz J.
                • rosebud68 Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 21:13
                  freebemowo napisał:

                  > I jeszcze raz...
                  >
                  > vampi_r napisał:
                  >
                  > W zasadzie tez sie powinienem ucieszyc. Tylko dlaczego odnosze wrazenie, ze
                  > nadal chcesz, zeby teraz rozpoczeli budowe S7?
                  >
                  > Pozdrawiam! M.
                  > Mariusz J.

                  freebemowo... tak czytam i oczom nie wierze... facet na jote nie zmienil swojej
                  ideologii, s7 w wariancie 2 i to juz, koniec kropka, a ty czego oczekujesz? ja
                  juz mu wykazalem dobitnie te klamstewka i nierzetelnosc wiec jestem populista,
                  ze mna sie nie dyskutuje, bo nigdy nie powiem ze czarne jest biale itd, ty
                  dobrze rokujesz, bo moze dasz sie przekabacic i za chwile bedziesz szczesliwy
                  proszac o przekop z ekranami i "skonsultujesz" kolor barierek przy trasie zeby
                  dobrze sie komponowal z firankami w pobliskim oknie... Jak najwiecej rozsadnych
                  - cichych, grzecznych i potulnych I vampi od razu jest happy...
                  • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 21:24
                    Hi.

                    rosebud68 napisał:

                    > freebemowo... tak czytam i oczom nie wierze... facet na jote nie zmienil
                    > swojej ideologii, s7 w wariancie 2 i to juz, koniec kropka, a ty czego
                    > oczekujesz? ja juz mu wykazalem dobitnie te klamstewka i nierzetelnosc wiec
                    > jestem populista, ze mna sie nie dyskutuje [...]

                    Spokojnie, pamietaj, ze tez czekam na mieszkanie w bliskim sasiedztwie tego
                    kanalu, z wizja odprowadzania dzieci kladka do szkoly, ktora jest zaraz obok
                    trasy. Z wizja spaceru taze kladka na basen. Ze swiadomoscia, ze spaliny z S7
                    beda sie filtrowaly przez moj blok - i dokladnie moje mieszkanie (zwlaszcza,
                    gdy otworze okna po obu stronach).

                    Jak dostane kosztorys projektu S7 u nas, w tunelu, z wyraznym przedstawieniem
                    zrodel finansowania (realnych zrodel), z uwzglednieniem wczesniejszej budowy
                    drog odciazajacych wezel S7, S8, bede sklonny na to przystac. Ale - dobrze
                    wiesz, ze na to nie ma co liczyc i moze SISKOM'owcy wreszcie to sobie
                    uswiadomia...

                    Pzdr... M.
                    Mariusz J.
                    • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 22:00
                      Gratuliję dobrego samopoczucia Rosebuda (do tej pory nie wiem, czy to facetka, czy facet, ale chyba pisują pod tym nickiem różne osoby), bo jakoś nie widzialem nigdzie, by ona/on coś wykazał.

                      Mariusz.
                      Ja napisałem, że jestem dokładnie takiego samego zdania, jak ty.
                      Jednak różnica między nami polega na tym, że brak jakiegokolwiek elementu z przedstawionego przez ciebie "programu" nie dyskwalifikuje sensu budowy S-7. Te wszystkie inwestycje o których piszesz mają być budowane. Ja uważam, że wpierwej powinni zacząc budowe NS. Przy okazji budowy przedłuzenia Trasy AK będzie zmodernizowana CAŁA Tasa Toruńska. Planowane jest też przedłuzenie TMP do S-8 w okolicy Boernerowa.
                      Górczewska będzie budowana w tym roku (chyba nawet już jest budowana), a Prymasa Tysiąclecia to dopiero co oddana trasa. Po co chcesz ją modernizować?
                      Sprawa tunelu S-7 na Bemowie, to sprawa otwarta i nie mozna przekreślać na starcie szans. Ja nawet oceniam szanse na ten tunel na 80%.
                      Duża obwodnica Warszawy 40 km od miasta wlasnie jest modernizowana.
                      Do tego planowane jest zbudowanie lepszej obwodnicy w okolicach Góry Kalwarii, ale dopiero po zakończeniu inwestycji w miescie.

                      Musisz zdać sobie sprawę z finansów.
                      Gdyby teraz budowana była A2 w okolicach GK, to żadna z tras w Warszawie nie zostałaby sfinansowana przez Państwo. No a budowa teraz A2 daleko poza granicami to obecnie marnotrawstwo pieniędzy.
                      Koszt projektu lansowanego przez koalicję Ekostrada byłby wyższy, niż koszt projektu GDDKiA. W przypadku budowy A2 pod Górą Kalwarią potrzeba jest budowa ponad 100 km łącznic klasy tras ekspresowych. Sama modernizacja istniejących tras nie wystarczy. Po zbudowaniu A2 daleko poza miastem, trasy na południu będą musiały przenieść dodatkowy ruch pojazdów zmierzających na autostradę.

                      Skoro dla ciebie np. niezbudowanie wpierw trasy 2 x 2 pod Góra Kalwarią jest dyskwalifikująca dla S-7 na Bemowie, to znów postawię pytanie: GDZIE?

                      Zdaj tez sobie sprawę z czasu.
                      Zbudowanie szerokiej obwodnicy od południa, to byłby rok 2013. Jakby dopiero brać się wtedy za budowę tras w Warszawie, to koniec byłby w 2018. Czy myślisz, że Warszawa wytrzyma do tego czasu? W dodatku stolica sama musialaby wtedy finansować wszystko. Czy Trasa Toruńska do tego czasu nie zawali się na Żeraniu? Miasto samo ma wziąć się teraz za modernizację i remont wiaduktów na Żeraniu? Może kosztem NS lub metra?

                      --
                      SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                      • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 22:56
                        I jeszcze raz (w jednym kawalku)...

                        vampi_r napisał:

                        > Znów musze ci wyjaśnić. Te spotkania tyczyły się lokalizacji tras, a nie
                        > szczegułow technicznych. Dąbrowski nie mógł powiedziec, ze tunel napewno
                        > będzie lub napewno nie będzie. To będzie rozpatrywane po wybraniu wariantu.
                        > Dąbrowski tunel u nie wyklucza, ale nie on chyba będzie o tym decydował.

                        To chyba innego Dabrowskiego widzialem na spotkaniu, jak Ty.
                        No i zauwaz, jezeli juz na tym etapie nie mozna uzyskac informacji, czy trasa
                        bedzie truc i przeszkadzac, czy nie, jedyna opcja jest protestowac przeciwko
                        jej wybudowaniu w tym wariancie.

                        > Kto? - nie wiem.

                        O tym gdzie i w jakiej formie trasa zostanie wybudowana, zadecyduja wzgledy
                        finansowe.

                        > Ja chce natomiast przekonac bemowiaków, że po wybraniu wariantu wszelkie
                        > protesty będa po prostu bez sensu i upieranie się przy "anulowaniu" decyzji,
                        > zamiast proponowanie tunelu spowoduje, że trasa powstanie tylko w przekopie
                        > [...]

                        Dlatego wazne sa protesty juz teraz.

                        > Przykrycie wykopu to niewielki koszt. W porównaniu do całości kosztów, to
                        > wręcz kropelka. Problem jednak w wentylacji takiego tunelu i systemach
                        > oczyszczania powietrza.

                        O co chodzi? Przeciez ciagle pisze, ze tunelu nam nawet nie planuja, bo taka
                        inwestycja jest bardzo kosztowna. I mam przeciez na mysli koszt calosci.

                        > Gdyby przykryć S-7 jednym ciągiem, to wyszedłby tunel o długości ponad 2 km.

                        I tylko taki wariant jest dla mnie akceptowalny.

                        > O finansach jednak nikt z nas nie decyduje.

                        No wlasnie. Wiec dlatego "wariant 4" bedzie zapewne bardziej korzystny...

                        > > Przekroczenie norm zanieczyszczen dla (czyli trucie) mieszkancow
                        > > okolicznych blokow.
                        > Ale jak byłby tunel, to zniknie ten problem.

                        Niestety, o tunelu mowimy tylko "my" i "Wy", niestety nie "oni". A to
                        wlasnie "oni" beda decydowac o funduszu tej inwestycji...

                        > "Jedynie budowa tras ekspresowych, w tym POW z tunelem pod Ursynowem uchroni
                        > miasto przed hałasem i spalinami. Samochód osobowy, czy dostawczy pali nawet
                        > o 100% więcej paliwa w ruchu ulicznym, niż pozamiejskim.

                        I po co to powtarzac w nieskonczonosc? A wiesz jaka jest roznica w produkcji
                        zanieczyszczen przez zakorkowana droge 2+2, w porownaniu z zakorkowana droga
                        3+3?

                        W Warszawie buduje sie "mala obwodnice", zaczynajac od fragmentow najbardziej
                        skonfliktowanych. Miejsc, gdzie pod bezposrednim wplywem spalin i halasu bedzie
                        zylo najwiecej ludzi. Po co, skoro bez prawidlowego ukladu calosci drogi,
                        bedzie to tylko i wylacznie generator spalin?

                        > Odnosząc się do Dyrektywy 1999/30/WE, która obowiązuje nas od 1 stycznia 2005
                        > i wymusza rygorystyczne przestrzeganie norm skażeń, szczególnie tych
                        > związanych z transportem [...]

                        Fajnie! Bo to wlasnie pozwoli nam zablokowac budowe S7 przez Bemowo.

                        > Zbudowanie S-7 to rok 2010.
                        > Kto ci powiedzial, że wczesniej nie będzie zrealizowane wszytsko to, o czym
                        > piszesz, że powinno byc najpierw?

                        Zdrowy rozsadek? Teraz zabieraja sie za wybor miejsca budowy S7. O "reszcie" NS
                        jakos cisza. Co powstanie pierwsze? To, do budowy czego zabieraja sie dzisiaj.
                        Czyli S7.

                        > A jeśli np. Trasa NS zostanie oddana do uzytku w 2011 roku, to w stosunku
                        > do całości nie ma to znaczenia. [...]

                        No i wracamy do punktu wyjscia. "Jezeli sie zgodzicie, to bedzie pozniej tunel.
                        Jezeli wybudujemy S7, to pozniej odciazymy ruch spowodowany przez
                        S7". "Obiecujemy".

                        > Ależ do ewentualnej budowy S-7 jest kuuuuupa czasu. Planowane rozpoczęcie
                        > inwestycji to rok 2008, koniec 2010.

                        Planowane zakonczenie wychowania moich dzieci to okolo 2024. Niestety, te dwie
                        daty sie zazebiaja. Konkluzja: jestem przeciwny S7 przez srodek Bemowa.

                        > OK. Niech to zostanie przesuniete jeszcze o 2 lata (2010-2012).

                        Nadal sie zazebia...

                        ***

                        > a Tysiąclecia to dopiero co oddana trasa. Po co chcesz ją modernizować?

                        Hmmm... Chodzilo mi tylko o to, zeby na niej nie powstawaly korki. Przede
                        wszystkim chodzi wiec o rondo przy Dworcu Zachodnim... Aczkolwiek - przy
                        zwiekszeniu ruchu na Prymasa, zjazdy do Centrum beda mialy za mala
                        przepustowosc.

                        > [...] Ja nawet oceniam szanse na ten tunel na 80%.

                        Rzecz w tym, zeby p. Dabrowski powiedzial to publicznie, podajac
                        wskaznik "100%".

                        > [...]
                        > Duża obwodnica Warszawy 40 km od miasta wlasnie jest modernizowana.

                        Prosze, odpowiedz wreszcie na pytanie, jak sadzisz, czy Niemcy przy projekcie
                        swojej sieci autostrad, zakladali pelnie ich obciazenie?

                        > [...]
                        > Musisz zdać sobie sprawę z finansów.

                        Dlatego protestuje przeciwko "wariantowi 2". Bo wlasnie jest to kwestia
                        finansow (tunel bedzie zbyt kosztowny).

                        > [...] W przypadku budowy A2 pod Górą Kalwarią potrzeba jest budowa ponad
                        > 100 km łącznic klasy tras ekspresowych. [...]

                        Brzmi interesujaco, nie sadzisz? I wcale nie jest tak, ze nikt (poza tranzytem)
                        by nimi nie jezdzil.

                        Dochodzimy do bardzo tragicznego wniosku.
                        Stan drog w stolicy jest fatalny. Stolicy nie stac na to, zeby te trasy
                        wyremontowac. Godzimy sie wiec na puszczenie tras ekspresowych miastem (przez
                        dzielnice mieszkalne) po to, zeby trasy te mogly byc wybudowane z budzetu
                        panstwa.

                        I skoro "interes panstwa" potrzebuje teraz S7 (trzeba cos zrobic z ruchem z
                        A2), to trudno... Moze pozniej uda sie wybudowac ciag dalszy...

                        > Miasto samo ma wziąć się teraz za modernizację i remont wiaduktów na Żeraniu?

                        Jezeli przeszedlby "wariant 1" jako trasa S7, to czy ten remont nie bylby
                        finansowany przez budzet panstwa?

                        Pozdrowka... M.
                        Mariusz J.
                        • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 23:29
                          Nie no - kręcimy się w kółko
                          Wkleję więc znów ten tekst:
                          Jak nie spojrzysz na sprawę, to wszyscy powiedzą ci "A CZEMU U MNIE MA BYĆ TRASA".
                          A czemu na Ursynowie? Lepiej przez Górę Kalwarię.
                          A czemu przez Załuski? lepiej przez Piaseczno.
                          A czemu na Bemowie? Lepiej przez Groty, ważniejszy człowiek od łosia.
                          A czemu przez Groty i Blizne? Przeciez tu trasa nie była NIGDY w planach. Lepiej przez Bemowo w tunelu.
                          A czemu przez Bielany?
                          A czemu przez Wawer? Lepiej przez Józefów.

                          Tylko nikt nie potrafi odpowiedziec na krótkie pytanie: GDZIE?
                          Chociaż odpowiedź jest prosta, ale każdy boi się jej udzielic:
                          - wszędzie tylko nie u mnie. W sąsiedniej gminie TAK, w mojej NIE.
                          Powyższe wyjaśnienie "who where" dobitnie to uzmysławia.

                          Ty raz piszesz - wariant 4, innym razem wariant 1.
                          Jak wariant 4, to protesty Grot i Bliznego (i sam musisz przyznać, ze całkiem słuszne). Jak wariant 1, to protesty Żoliborza i Bielan. Wariant 1 stanie w totalnym korku w 2015 roku.

                          > A wiesz jaka jest roznica w produkcji zanieczyszczen przez zakorkowana droge
                          > 2+2, w porownaniu z zakorkowana droga 3+3?

                          Ale 3+3 zakorkuje się żadziej, niż 2+2.
                          A jeszcze żadziej zakorkują się dwie trasy 3+3, niz jedna 3+3.
                          A jak wprowadzisz ruch z dwóch tras 3+3 na jedną, to korek murowany. Tym własnie grozi urwanie Trasy NS na Trasie AK. No... ale to daleko od ciebie, więc co cię to obchodzi.

                          Ty założyłes wątek o nazwie "z daleka od ludzi!".
                          Czyli jak pokazuje tytuł, w zasadzie żaden z wariantów S-7.

                          A ja poza powtórzeniem pytania GDZIE? zadam kolejne:
                          - po co kupowałeś mieszkanie na Bemowie przy planowanej trasie?
                          Mieszkasz na cichych Kabatach.

                          Ja mówiąc szczerze, to przeglądając teraz twoje posty, zaczynam się nieco gubić. Bo w zasadzie chodzi znów o zasadę: wszędzie tylko nie u mnie.
                          Niby postawiłeś swoje warunki, ale zaraz zacząłes dopisywać kolejne.
                          Niby zgadzasz się na S-7 w tunelu, ale zaraz piszeszz,ze tunel nie powstanie. czyli nie zgadzasz się na wariant 2.
                          No to GDZIE? - Z daleka od ludzi? GDZIE?

                          Kręcimy się w kółko. Przepraszam, ale to już ponad moje siły.

                          --
                          SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 21:36
                  freebemowo napisał:


                  > Nie o tym pisalem. Sugerujesz, ze spotkania bylo zle prowadzone. W kontekscie
                  > tego, co widzialem na tych spotkaniach, "lepsze przygotowanie sie" oznaczaloby
                  > ukrycie pewnych reakcji, ktore mozna bylo zauwazyc teraz. Na przyklad ukrycie
                  > negatywnych reakcji po pojawieniu sie propozycji S7 w tunelu. A to juz
                  > oznaczaloby oszustwo.

                  Znów musze ci wyjaśnić. Te spotkania tyczyły się lokalizacji tras, a nie szczegułow technicznych. Dąbrowski nie mógł powiedziec, ze tunel napewno będzie lub napewno nie będzie. To będzie rozpatrywane po wybraniu wariantu. Dąbrowski tunelu nie wyklucza, ale nie on chyba będzie o tym decydował. Kto? - nie wiem.
                  Po wykonaniu projektu będą konsultacje i wtedy mozliwe będzie zgłaszanie wszelkich uwag do projektu. Gdyby pierwotnie tunelu nie było, to myslę, że SISKOM też będzie składał takie uwagi. Ale na razie za wczesnie prowadzić takie dywagacje. Poczekajmy.
                  Ja chce natomiast przekonac bemowiaków, że po wybraniu wariantu wszelkie protesty będa po prostu bez sensu i upieranie się przy "anulowaniu" decyzji, zamiast proponowanie tunelu spowoduje, że trasa powstanie tylko w przekopie (zakladam że w pierwotnym projekcie będzie tylko przekop). Sam SISKOM to będzie za mało, by wywalczyć przykrycie przekopu.

                  Ja natomiqast twierdzę, że spotkania informacyjne były źle prowadzone. Nie powiedziano wielu ważnych rzeczy, a na zarzuty, że przez Bemowo poleci tranzyt Kraków - Gdańsk, Dąbrowski nic nie odpowiedział, podobnie jak na wiele innych głosów z sali, które nijak się miały do tego, co rzeczywiście ma być.

                  > Zrozum, oni nie planuja tam tunelu, nawet w postaci przykrytego wykopu
                  > (plytkiego tunelu).

                  Przykrycie wykopu to niewielki koszt. W porównaniu do całości kosztów, to wręcz kropelka. Problem jednak w wentylacji takiego tunelu i systemach oczyszczania powietrza. Gdyby przykryć S-7 jednym ciągiem, to wyszedłby tunel o długości ponad 2 km. Wentylacja byłaby wymagana. Koszt wzrósłby (na oko) o dodatkowe 100-200 mln zł. Ale jak budować, to z sensem.
                  Tunel zminimalizowałby hałas i poziom spalin. Warta skóra wyprawki.
                  O finansach jednak nikt z nas nie decyduje.

                  Z drugiej strony, jak zbudowaliby nawet trasę w samym przekopie, to z czasem mozna byłoby też to przykryć. OK - to brzmi w stylu "a czemu u mnie", ale wchodzimy w dziedziny, o których możemy sobie pogdybać.
                  Podobnie jak o czymś takim jak skuteczny system oczyszczania powietrza, który na razie nie istnieje. Kto wie, jak będzie za 5 lat. Wiemy, ze na PW w IOŚ opracowano skuteczny system oczyszczania powietrza. Szczegułow jednak nie znamy, ale mamy nadzieję spotkac się z ludźmi, ktorzy to wymyślili.

                  > Czytalem sobie o zabytkowym kosciele (Dolina Sluzewiecka) i o tym, ze trasa
                  > obok niego powinna isc w tunelu, nie na estakadzie. Zauwaz, mamy tu swego
                  > rodzaju precedens. Wszystko podpowiada, ze powinien byc tam tunel. Ale okazuje
                  > sie, ze chyba jednak koncepcja tunelu przegra, bo taka inwestycja bedzie za
                  > droga!

                  Nenenene.
                  Mylisz teraz finanse. Dolinę Słuzewiecka ma finansowac Warszawa. To zupełnie inna historia i inna bajka. Poza tym tam chodzi jeszcze o sprawy hydrogeologiczne. A ja sam nie jestem pewien, czy w tym miejscu powinien być tunel. No zaraz - to ja chcę, by jeszcze schowali w tunelu Al.Niepodleglosci i Górczewską. A co?
                  Tyle, ze Warszawy na to nie stać.

                  S-7 ma finansowac Państwo.

                  > Przekroczenie norm zanieczyszczen dla (czyli trucie) mieszkancow okolicznych
                  > blokow.

                  Ale jak byłby tunel, to zniknie ten problem.
                  Poza tym, niech ktos zbada poziom zanieczyszczeń w Al. Niepodleglości. Idę o zaklad, że normy są przekroczone. Ekolodzy z Ursynowa jakoś nie kwapią się do pomiarów.... tu wkleję fragment naszego artykułu, który został ocenzurowany przez SEU i wstrzymany druk w PASMIE (może w końcu jutro się ukaże, w co wątpię):
                  "Jedynie budowa tras ekspresowych, w tym POW z tunelem pod Ursynowem uchroni miasto przed hałasem i spalinami. Samochód osobowy, czy dostawczy pali nawet o 100% więcej paliwa w ruchu ulicznym, niż pozamiejskim. Odnosząc się do Dyrektywy 1999/30/WE, która obowiązuje nas od 1 stycznia 2005 i wymusza rygorystyczne przestrzeganie norm skażeń, szczególnie tych związanych z transportem, już teraz w Warszawie należałoby zamknąć wiele ulic. Zbudowanie tras szybkiego ruchu odciąży zakorkowane warszawskie ulice przerzucając jego znaczą część na bezkolizyjne trasy. Tym samym znacznie spadnie poziom skażeń w powietrzu. Jeżeli POW i inne trasy szybkiego ruchu w Warszawie nie powstaną, to do 2015 roku warunki środowiskowe w aglomeracji warszawskiej pogorszą się o 25% (dane z Analizy Wielokryterialnej SETEC/IOŚ/ISIŚ PW/BPRW). Konieczność zamykania ulic w Warszawie z powodu skażenia powietrza będzie wtedy, gdy nie zbuduje się w mieście bezkolizyjnych obwodnic."


                  > To czemu nie pomagasz przeciwnikom S7 przez Bemowo w walce z tym pomyslem?
                  > Wyraznie pisze - nie to powinno byc robione w pierwszej kolejnosci. A wszystko
                  > wskazuje na to, ze lacznik na Lomianki ma powstac jako pierwszy.

                  Zbudowanie S-7 to rok 2010.
                  Kto ci powiedzial, że wczesniej nie będzie zrealizowane wszytsko to, o czym piszesz, że powinno byc najpierw?
                  A jeśli np. Trasa NS zostanie oddana do uzytku w 2011 roku, to w stosunku do całości nie ma to znaczenia. Trasy buduje sie na lata, a nie na rok, czy pół.

                  >
                  > W zasadzie tez sie powinienem ucieszyc. Tylko dlaczego odnosze wrazenie, ze
                  > nadal chcesz, zeby teraz rozpoczeli budowe S7?

                  Ależ do ewentualnej budowy S-7 jest kuuuuupa czasu. Planowane rozpoczęcie inwestycji to rok 2008, koniec 2010.
                  OK. Niech to zostanie przesuniete jeszcze o 2 lata (2010-2012).
                  Mnie chodzi w ogóle o wybór wariantu 2, a nie o to by zaczęli już budowę.
                  Dla Warszawy i następnych pokoleń 2-3 lata poślizgu nie mają znaczenia.
                  Demagogia? - TAK. Nie skrywana.

                  Trzymaj się Mariusz.

                  --
                  SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 22:04
                  Mariusz napisał:

                  Dobrze - chcesz deklaracji?

                  Oto moja deklaracja: zgodze sie na S7 "u mnie" (masz wiec odpowiedz, gdzie),
                  pod warunkiem, ze najpierw powstanie ciag dalszy NS, rownoczesnie zostanie
                  zmodernizowana Trasa Torunska (lub wybudowana TMP), w celu odebrania ruchu,
                  ktory naplynie przez S7 i oczywiscie najwazniejszy warunek - S7 zostanie
                  wybudowane w tunelu, na powierzchni którego bedzie mozna urzadzic "zielona"
                  strefe.

                  Zadowolony?

                  ***************************

                  Mariusz napisał:
                  No to powtarzam do znudzenia:
                  - modernizacja Pulkowej i Trasy Torunskiej,
                  - duza obwodnica klasy przynajmniej 2x2 (czy Niemcy budowali siec autostrad bo
                  przewidywali 100'000 samochodow na kazdej codziennie?),
                  - (to juz nowy pomysl, wynikajacy z tej dyskusji) modernizacja Prymasa
                  Tysiaclecia i/lub budowa NS na poludnie (tak, zeby byla trasa, ktora
                  rozprowadzalaby plynnie ruch do/z centrum miasta),
                  - modernizacja przejazdow dzielnic miasta (na Bemowie np. Gorczewska i
                  Powstancow) - tam, gdzie jest to konieczne do uplynnienia ruchu (czyli przede
                  wszsytkim nie na Bemowie).

                  I dopiero wtedy, jednoczesnie z budowa TMP, zaczac budowe S7 (oczywiscie w
                  tunelu).

                  ************************************************

                  Ależ.... Co jeszcze dopiszesz następnym razem?

                  Hej.


                  --
                  SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                  • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 22:25
                    vampi_r napisał:

                    > Mariusz napisał:
                    > Oto moja deklaracja: zgodze sie na S7 "u mnie" (masz wiec odpowiedz, gdzie),
                    > pod warunkiem, ze najpierw powstanie ciag dalszy NS, rownoczesnie zostanie
                    > zmodernizowana Trasa Torunska (lub wybudowana TMP), w celu odebrania ruchu,
                    > ktory naplynie przez S7 i oczywiscie najwazniejszy warunek - S7 zostanie
                    > wybudowane w tunelu, na powierzchni którego bedzie mozna urzadzic "zielona"
                    > strefe.

                    > ***************************

                    > Mariusz napisał:
                    > No to powtarzam do znudzenia:
                    > - modernizacja Pulkowej i Trasy Torunskiej,
                    > [...]
                    >
                    > ************************************************
                    >
                    > Ależ.... Co jeszcze dopiszesz następnym razem?

                    Brakuje argumentow?
                    Zapraszam na poczatek tego watku, tam jest troche punktow. Cytuje jedynie ich
                    wyrywki... A ze z pamieci? Coz - wersje moga sie roznic.

                    Pzdr... M.
                    Mariusz J.
      • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 03:08
        zerocin napisał:

        > freebemowo w sprawie Chomiczówki: "Trudno mi w to uwierzyc. Albo inaczej - kim
        > ten czlowiek jest? Ma rodzine? Dzieci? Mozna prosic bardziej dokladny adres?"
        >
        > Być może chodzi o mnie?

        Nie!!! Zerocin - nie chodzi o ciebie, ale o jednego z SISKOM.
        Ja nawet nie wiedziałem, ze ty też masz gdzies tam mieszkanie. No bo niby skąd.
        --
        SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
    • zerocin Suplement 22.02.05, 19:18
      freebemowo: "Wiem, ruch TIR'ow mozna kontrolowac. Ale w Niemczech, nie u
      nas. Jezeli powstanie u nas system kontroli TIR'ow przez GPS, nie bede az tak
      przeciwny S7 przez Bemowo. Jest wiele sposobow na ograniczanie ruchu, niestety,
      podobnie jak z budowa S7, taki system bedzie _byc_moze_ wprowadzony u nas 10
      lat po wybudowaniu S7."

      Jakby na zamówienie wpadła mi w ręce taka informacja: już w 2008 r. na terenie
      całej Unii Europejskiej ma być wprowadzony nowy, ujednolicony, satelitarny
      system pobierania opłat za korzystanie z dróg przez samochody ciężarowe. System
      ten nosi nazwę GALILEO i zastąpi przestarzały, funkcjonujący od ponad
      trzydziestu lat, system DSRC oparty na łączności mikrofalowej. Oczywiście
      możliwości techniczne GALILEO są zdecydowanie większe... Kilka słów o systemie
      tutaj: (witryna w języku angielskim):
      europa.eu.int/comm/dgs/energy_transport/galileo/index_en.htm
      • freebemowo Re: Suplement 22.02.05, 20:13
        Witam!

        zerocin napisał:

        > Jakby na zamówienie wpadła mi w ręce taka informacja: już w 2008 r. na terenie
        > całej Unii Europejskiej ma być wprowadzony nowy, ujednolicony, satelitarny
        > system pobierania opłat za korzystanie z dróg przez samochody ciężarowe.

        Oby i u nas (wiem, wiem, jestesmy w UE ale trudno przestac z tym sceptycyzmem,
        odnosnie drogownictwa w Polsce)...

        No to moze wstrzymajmy sie z budowa tego nieszczesnego S7 do momentu
        wprowadzenia tego systemu (i weryfikacji jego dzialania na terenie Polski)?

        A tym czasem... (Juz kilka razy wspominalem, co mozna byloby zrobic w pierwszej
        kolejnosci dla Warszawy).

        Pozdrawiam! M.
        Mariusz J.
          • freebemowo Re: Suplement 22.02.05, 22:31
            Hej...

            vampi_r napisał:
            > Ależ własnie rozpoczęcie budowy S-7 to rok 2008 !!!!
            >
            > Mariusz... posyłam ci dokument planów GDDKiA na najbliższe lata.
            > Zapoznaj się z nimi.

            Ech - trzeba powtarzac do znudzenia:
            "No to moze wstrzymajmy sie z budowa tego nieszczesnego S7 do momentu
            wprowadzenia tego systemu (i weryfikacji jego dzialania na terenie Polski)?"

            Jest kilka dobrych pomyslow, ktore w Polsce sie nie sprawdzily...

            Pzdr... M.
            Mariusz J.
            • vampi_r Re: Suplement 22.02.05, 23:03
              Nie no bądźmy poważni.
              Może wstrzymajmy się z decyzja do momentu aż wymyślą bezspalinowy silnik.

              Mariusz.
              Napisałes:
              > Oto moja deklaracja: zgodze sie na S7 "u mnie" (masz wiec odpowiedz, gdzie),
              > pod warunkiem, ze najpierw powstanie ciag dalszy NS, rownoczesnie zostanie
              > zmodernizowana Trasa Torunska (lub wybudowana TMP), w celu odebrania ruchu,
              > ktory naplynie przez S7 i oczywiscie najwazniejszy warunek - S7 zostanie
              > wybudowane w tunelu, na powierzchni którego bedzie mozna urzadzic "zielona"
              > strefe.

              No trzymajmy się czegoś!!!!

              Potem dołożyłes modernizcję Prymasa Tysiąclecia (sic!) i budowę wielkiej obwodnicy gdzies poza Warszawą (jak rozumiem A2 w okolicach Góry Kalwarii).
              Teraz warunkiem jest jeszcze wprowadzenie systemu kontroli ruchu TIR.
              Co jeszcze?

              Obwodnica poza miastem w odległosci 40 km od miasta o klasie 2 x 2 ma byc budowana po zakonczeniu inwestycji w Warszawie.
              Czyli co?
              Nie budowac S-7 w ogóle? A może dopiero w 2020 roku?
              Tras nie buduje się w miesiac.

              No ludzie, bądźmy poważni.
              --
              SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
              • freebemowo Re: Suplement 22.02.05, 23:30
                Czyzby dyskusja miala znowu zakonczyc sie jedynie bezsensownym obrzucaniem
                sie "myslotokiem"?

                vampi_r napisał:

                > Nie no bądźmy poważni.
                > Może wstrzymajmy się z decyzja do momentu aż wymyślą bezspalinowy silnik.

                Kolega w pracy wyjasnil mi, czemu szacowane obciazenie "duzej" obwodnicy w 2020
                pozwala na budowe trasy "1+1". Po prostu istnieje proste zalozenie, ze do tego
                czasu samochody beda zbedne, bo wszyscy beda latac.

                Dodajmy do tego teleportacje i problem mamy z glowy.

                Ale w tej dyskusji chyba nie o to chodzi, prawda?

                > No trzymajmy się czegoś!!!!

                Juz Ci wyjasnilem - sprawdz te dwadziescia kilka punktow na poczatku watku...

                > Potem dołożyłes modernizcję Prymasa Tysiąclecia (sic!) i budowę wielkiej
                > obwodnicy gdzies poza Warszawą (jak rozumiem A2 w okolicach Góry Kalwarii).

                Problem Prymasa juz wyjasnilem. Z rozpoczynajacego ten watek postu:
                "- jednoczesnie modernizowac to co mamy - modernizowac przede wszystkim "u
                innych" tak, zeby np. korki na AK zniknely (a w duzym uproszczeniu - nie Bemowo
                je powoduje),"

                "Duza" obwodnica nazywam trase wokol _calej_ Warszawy, sladem "modernizowanej"
                (smiechu warte) drogi 50 (i chyba 62).

                > Teraz warunkiem jest jeszcze wprowadzenie systemu kontroli ruchu TIR.

                Napisac jeszcze raz? Dobrze:
                "No to moze wstrzymajmy sie z budowa tego nieszczesnego S7 do momentu
                wprowadzenia tego systemu (i weryfikacji jego dzialania na terenie Polski)?"

                Ja tego nie wymagam. To rozwiazanie alternatywne.

                > No ludzie, bądźmy poważni.

                Uwierz mi, problem trujacej trasy za oknem to dla mnie jest powazny problem.

                Pzdr... M.
                Mariusz J.
                • vampi_r Re: Suplement 22.02.05, 23:56
                  freebemowo napisał:


                  >
                  > Kolega w pracy wyjasnil mi, czemu szacowane obciazenie "duzej" obwodnicy w
                  2020 pozwala na budowe trasy "1+1".

                  NIE!!!
                  Szacowane obciążenie wymaga budowania tras w Warszawie.
                  Tras nie buduje się tam, gdzie mało ludzi, tylko tak, gdzie jest duzo samochodów. Znów powtórzę, ale mam wrażenie, ze to umkneło.

                  >
                  > Juz Ci wyjasnilem - sprawdz te dwadziescia kilka punktow na poczatku watku...

                  Ale na te 20 kilka punktów odpowiedzial ci Zerocin.


                  >
                  > "Duza" obwodnica nazywam trase wokol _calej_ Warszawy, sladem "modernizowanej"
                  > (smiechu warte) drogi 50 (i chyba 62).

                  Ale po co dobra trasa tam, gdzie nie ma samochodów?
                  DOBRA. OK.
                  Budujmy wpierw autostradę po trasie jak opisujesz.
                  I co dalej?
                  Trasy w Warszawie dopiero po zbudowaniu tej obwodnicy?
                  KIEDY? W 2020 roku?
                  A, bądźmy sczerzy, wszystko dlatego, że mieszkasz na cichych Kabatach, a nieopatrznie wszedłeś w inwestycję na Bemowie przy planowanej trasie. Gdybyś został na Kabatach, to nie pisałbyś takich rzeczy.

                  Poza tym jak zbudujesz autostradę dookoła miasta w odległosci 40 km, a potem wygodne trasy w Warszawie, to jak spowodujesz, by tranzyt nie przeszedł jednak przez miasto.
                  Bo:
                  1. Autostrada będzie płatna
                  2. Przez miasto będą trasy bezpłatne
                  3. Przez miasto będzie blizej o najmniej 40 km

                  >
                  > Napisac jeszcze raz? Dobrze:
                  > "No to moze wstrzymajmy sie z budowa tego nieszczesnego S7 do momentu
                  > wprowadzenia tego systemu (i weryfikacji jego dzialania na terenie Polski)?"

                  Napisac jeszcze raz?
                  Wprowadzeie systemu 2008 rok
                  Budowa S-7 w latach 2008-2010.
                  Czyli i tak mamy 2 lata poslizgu na system.

                  > Uwierz mi, problem trujacej trasy za oknem to dla mnie jest powazny problem.

                  Podobnie jak problem trujących ulic, gdyby nie zaczęto juz budowy tras w Warszawie .

                  Widzisz. To forum, jak i inne, pełne jest osób, ktore maiały świadomośc tego, ze kupuja mieszkanie przy planowanej trasie. Tak. Pełne.
                  --
                  SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                  • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 23.02.05, 00:12
                    A ja ponownie zapytam o kraine Germanii...

                    vampi_r napisał:
                    > Tras nie buduje się tam, gdzie mało ludzi, tylko tak, gdzie jest duzo
                    > samochodów. Znów powtórzę, ale mam wrażenie, ze to umkneło.

                    Prawo Ohma, im wiekszy opor, tym mniejszy prad.
                    No i przyklad zza zachodniej granicy...

                    > Ale na te 20 kilka punktów odpowiedzial ci Zerocin.

                    Nie chodzi mi o odpowiedz na te punkty, tylko o to, zeby mi nie "wytykac", ze
                    cytuje te punkty niedokladnie...

                    > Poza tym jak zbudujesz autostradę dookoła miasta w odległosci 40 km, a potem
                    > wygodne trasy w Warszawie, to jak spowodujesz, by tranzyt nie przeszedł
                    > jednak przez miasto.

                    Drogi dojazdowe do obwodnicy niekoniecznie powinny byc trasami klasy "S". Moze
                    ich tak wybudowac wiecej, za to maksymalnie "2+2"? Takie drogi beda budzily
                    zdecydowanie mniejszy opor spoleczny, niz wizja autostrady za oknem...

                    > 3. Przez miasto będzie blizej o najmniej 40 km

                    Ale jezeli mimo tego, ze blizej, bedzie wolniej, samochody wybiora obwodnice.
                    Niezaleznie od tego, co i gdzie bedzie platne (wiadomo, wjazd do miasta tez
                    mozna opodatkowac).

                    Pzdr... M.
                    Mariusz J.
                    • vampi_r Ustalmy może kilka prawd oczywistych 23.02.05, 00:34
                      Mam nadzieję, ze zgodzisz się z każdym z tych punktów.

                      1. W Warszawie są potężne korki które dotykają nie tylko centrum ale i dzielnic
                      peryferyjnych. Z Warszawy też trudno wyjechać i wjechać (polecam zwłaszcza letnie piątkowe popołudnia).

                      2. Warszawa potrzebuje nowych inwestycji drogowych. Trzeba odciązyć centrum miasta. Nalezy obecny docentralny układ róg (inaczej zawny "promienistym") zmienić w obwodowy (tak jest w każdym cywilizowanym mieście).

                      3. Tranzyt wszelaki trzeba wyrzucić poza miasto.

                      4. Do Warszawy niech wjedzie tylko ten, kto musi.

                      5. Warszawy nie stać na sfinansowanie inwestycji drogowych w mieście.

                      6. Warszawa pilnie potrzebuje inwestycji w komunikację masową

                      7. Warszawa potrzebuje też remontu istniejących ulic i modernizcji kluczowych skrzyżowań ulicznych.

                      --
                      SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
    • tygrys151 Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 23:23

      Moi drodzy, wasze wypowiedzi są sprzeczne!
      Freebemowo, piszesz, że wielu mieszkańców skorzysta z tras rowerowych, jeśli
      takowe powstaną i będą nimi dojeżdżać do pracy – przejawiasz tym samym troskę o
      zanieczyszczenie środowiska i o zdrowy tryb życia (fajnie). Jednak już linijkę
      niżej przejawiasz swoją zupełną obojętność wobec poprowadzenia trasy przez
      Puszczę Kampinoską!!!!! Nie wiem co o tym myśleć, czy to jakiś niesmaczny żart!
      Oto tekst:
      „vampi_r napisał:

      > acerania napisała:
      > > Sieć ścieżek rowerowych jest alternatywnym rozwiązaniem dla mieszkańców
      > > Warszawy. Wyobraź sobie, że wiele osób chętnie pojechałoby np. z Bemowa
      > do Wilanowa właśnie rowerem, nie samochodem (dziekuję za gratulacje), gdyby
      > > ścieżki rowerowe to umożliwiały.

      > No chyba żartujesz... przewidujesz masowe dojezdżanie do pracy przez
      > warszawiaków? Wiele osób by pojechało do pracy rowerem, gdyby istniały
      > ściezki.

      Wbrew pozorom, to mogloby byc sporo ludzi. Zwlaszcza z Bemowa.

      > > Trasy szybkiego ruchu powinny powstawać poza miastem.
      > OK. Tyle, że ja zawsze każdemu na takie stwierdzenie zadam to samo pytanie:
      > GDZIE?
      > Nowy wylot na Gdańsk poza miastem to wejście w Puszczę Kampinoską.

      Trudno. „

      Natomiast Rosebud (o Boże), też nie widzi problemu w poprowadzeniu trasy przez
      Puszczę Kampinoską, cytuje: „Jakiś problem? Jakieś osiedla są w puszczy?
      Najprzyjemniej się jedzie przez las...”
      Rosebud rozumiem, że nie mieszkasz w puszczy, to przeciw poprowadzeniu przez nią
      trasy nie będziesz protestowała! Więcej nie napiszę, chociaż bardzo mnie korci!!!!
      Linijkę dalej piszesz: „Widziałem te zdjęcia, istny horror... Jesli ten betonowy
      swiat jest twoim idealem to chyba wiem dlaczego sie nie rozumiemy”
      A ja myślę, że brak porozumienia wynika z całkiem innego powodu!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Czym stanie się ziemia kiedy zaasfaltujemy parki, bo mi się wydaje, że właśnie
      „betonowym światem”
      Czy wszystkim nagle zebrało się na czarny humor!!! Litości trochę konsekwencji!
      Z jednej strony martwicie się o zanieczyszczenie Bemowa (i dobrze) a z drugiej
      strony chętnie wytniecie PUSZCZE KAMPINOSKĄ (bo o niej była mowa) byle nie mieć
      trasy pod własnym nosem!
      Freebemowo pisze: „Tylko pamietaj o tym, ze jeszcze jest dotacja UE. A wydaje mi
      sie, ze
      wystarczy, zeby uslyszeli o tym, jak bardzo konfliktowe sa te projekty...” – To
      ja się pofatyguję i wyśle do UE teksty Waszych wypowiedzi z tego forum. Niech
      sami sobie wyrobią zdanie na Wasz temat!!!!!!!!!!!!! I całej sprawy!



      • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 22.02.05, 23:42
        Hejka...

        tygrys151 napisała:

        > Moi drodzy, wasze wypowiedzi są sprzeczne!
        > Freebemowo, piszesz, że wielu mieszkańców skorzysta z tras rowerowych, jeśli
        > takowe powstaną i będą nimi dojeżdżać do pracy [...]
        > [...] Jednak już linijkę
        > niżej przejawiasz swoją zupełną obojętność wobec poprowadzenia trasy przez
        > Puszczę Kampinoską!!!!! Nie wiem co o tym myśleć, czy to jakiś niesmaczny
        > żart!

        1000 rowerow zamiast samochodu dziennie, to w porownaniu do przepustowosci
        planowanej S7, o 1% mniej spalin _kazdego_ dnia.

        > Z jednej strony martwicie się o zanieczyszczenie Bemowa (i dobrze) a z drugiej
        > strony chętnie wytniecie PUSZCZE KAMPINOSKĄ (bo o niej była mowa) byle nie
        > mieć trasy pod własnym nosem!

        Wow! To ile Ty chcesz przepraszam tych pasow ruchu przez Puszcze Kampinoska?
        Czterdziesci? Nie no ja mysle, ze troche tej puszczy jeszcze zostanie, po
        ewentualnym przeprowadzeniu tam obwodnicy miasta...

        A tak powaznie - nie trzeba wycinac akurat puszczy, zeby poprowadzic S7 z
        daleka od blokow na Bemowie.

        > ja się pofatyguję i wyśle do UE teksty Waszych wypowiedzi z tego forum. Niech
        > sami sobie wyrobią zdanie na Wasz temat!!!!!!!!!!!!! I całej sprawy!

        Nie zapomnij tylko o dopisku o dyrektywie "1999/30/WE"...

        Pzdr... M.
        Mariusz J.

    • p2g daleko od szosy? 25.02.05, 11:17
      Berecik chylę do ziemi.

      OK, jeśli chodzi o uwagi nt. walorów Bemowa. Niestety gracze przy stole
      mieszkają gdzie indziej!
      GDDK już ma obgadaną lokalizację. Widać to wyraźnie po ruchach pozornych
      burmistrza Bemowa. Robi zebrania, konsultacje, z których nic nie wynika.

      A obwodnicę postawią, choćby po trupach, bo się Warszawka całkiem zatka.
      Lokalny patriotyzm - piękna cecha - przeszkodził Ci w zauważeniu najważniejszych
      wyznaczników zabawy "lokalizacyjnej".
      1. Wlew zachodni do Warszawy - węzeł A2 Konotopa. Wygląda na to, że jest już
      klepnięty, bo po prostu nie ma innej propozycji. Oczywiście protestują Załuski itd.
      2. Gwałtownie zurbanizowane Włochy, z kompletną atrofią drożności północ-południe.
      3. Największa przeszkoda terenowa na kierunku północ-południe, magistrala
      kolejowa wschód-zachód.
      4. Największa przeszkoda formalna - KPN.

      Wychodząc z powyższych mamy trasę przez Bemowo na bank, można tylko zmuszać
      projektantów i wykonawców do minimalizacji strat, które mogą być potężne.

      Węzeł Konotopa, rozprowadzający ruch na lewobrzeżną Warszawę, musi być
      podłączony do jakiejś obwodnicy! Są tylko dwa możliwe korytarze z punktu
      widzenia Kampinosu: przez Leszno, albo Bemowo. Jakiekolwiek wcześniejsze
      starania o poszerzenie/poprawę drogi przez Leszno spełzły na niczym, bo przez
      szosę chodzą zwierzęta leśne z dwóch rozdzielonych kompleksów.
      Ostatnia próba odsunięcia drogi ze środkowego Bemowa pod las skończyłą się
      wielką zadymą: burmistrz Babic zorganizował komitety itd.
      Przerzucenie obwodnicy dalej na południe, w kierunku Ursynowa, wymaga
      kolosalnego wydatku: przerzucenia autostrady przez pęk torów kolejowych, na
      których ruchu zatrzymać się nie da, bo chodzą tędy wszystkie pociągi na zachód,
      pólnoc i południe. Dość zauważyć, że od dworca zachodniego do Włoch -
      ul.Dźwigowa/Powstańców nie ma przez te tory przepraw. A ruch przez Włochy jest
      coraz większy. Przyłącze Konotopa będzie kompromisem między chęcia odsunięcia
      ruchu na zewnątrz i przymusem obsłużenia ruchu miejskiego
      Ursynów-Włochy-Żoliborz. Zatem znów, znów i znów Bemowo.

      Na koniec uwaga na temat specustawy. Kiedy budowano Powst. Śląskich właściciel
      domku na drodze, dostał jak wszyscy admin. decyzję o wywłaszczeniu. Mimo
      wielokrotnych zastraszeń, w tym milicji, decyzji nie odebrał, a pieniędzy nie
      wziął. Z punktu widzenia nawet socjalistycznego prawa, nie został skutecznie
      wywłaszczony. A teraz siedzi przy płocie, o który ocierają się samochody. Dziś
      nikt go nie chce wywłaszczać, bo droga jest oddana do użytku i działa. Od
      przebudowy ulicy nikt nic nie chciał, poza reporterami. A gdyby ktoś chciał mu
      naprawdę pomóc, zamiast pisać w gazetach o bohaterstwie obrońcy prywatnej
      własności, toby go na mocy tej specustawy dzis uczciwie wykupiono. Ale ZDM nie
      ma ani chęci, ani potrzeby, bo mają człowieka w tyle. I to jest prawdziwy skandal.

      Pozdro
      • mozdzins Re: daleko od szosy? 25.02.05, 11:38
        > Na koniec uwaga na temat specustawy. Kiedy budowano Powst. Śląskich właściciel
        > domku na drodze, dostał jak wszyscy admin. decyzję o wywłaszczeniu. Mimo
        > wielokrotnych zastraszeń, w tym milicji, decyzji nie odebrał, a pieniędzy nie
        > wziął. Z punktu widzenia nawet socjalistycznego prawa, nie został skutecznie
        > wywłaszczony. A teraz siedzi przy płocie, o który ocierają się samochody. Dziś
        > nikt go nie chce wywłaszczać, bo droga jest oddana do użytku i działa. Od
        > przebudowy ulicy nikt nic nie chciał, poza reporterami. A gdyby ktoś chciał mu
        > naprawdę pomóc, zamiast pisać w gazetach o bohaterstwie obrońcy prywatnej
        > własności, toby go na mocy tej specustawy dzis uczciwie wykupiono. Ale ZDM nie
        > ma ani chęci, ani potrzeby, bo mają człowieka w tyle. I to jest prawdziwy
        skand
        > al.
        Powstańców Śląskich nie ma statusu drogi krajowej ergo nie podlega pod przepisy
        specustawy.
        • p2g daleko od szosy 04.03.05, 16:10
          przecież to oczywiste. Nie chciałem odpowiadać, ale za każdym razem, jak widzę
          tę uwagę, to mnie wkurza.

          Chodzi o zwykłą przyzwoitość. Wg prawa wszystko jest w najlepszym porządku.
          Tyle, że ja za każdym zatrzymaniem na światłach przy tym domu widzę zdewastowaną
          moralnie własność. I nikogo to nie obchodzi.
          A jest ten śmietnik bezpośrednim efektem braku jakiejkolwiek ustawy o
          wywłaszczeniu, w tym "specustawy", która by w sposób cywilizowany wywłaszczyła
          właściciela w chwili budowy tej drogi. Bo że mieszka dziś na jakimś księżycowym
          śmietniku, to chyba nie ulega kwestii, czy to też mam wyjaśnić?

          Zwracam tym komentarzem uwagę na pozytywną rolę tzw. "specustawy", bo umożliwa
          sprawną i cywilizowaną realizację projektów krajowych, które w innym wypadku w
          wyniku braku uzgodnień nie mogły być zrealizowane. Ma za to inną podstawową
          wadę: jest wręcz zaproszeniem do samowoli... Niestety wszystko ma swe złe i
          dobre strony.


    • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 28.02.05, 12:17
      Witam.

      Jak to jest z tymi tunelami?

      Cytujac artykul
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16387229&a=21103203
      > [...] decyzja w sprawie tunelu wcale jeszcze nie zapadła. Wygodnego
      > połączenia zaś nie będzie, bo inwestor nie planuje zjazdu z trasy
      > ekspresowej na ul. Powstańców Śląskich.

      Powyzszy tekst dotyczy S8. No to jak to jest? Odsunmy na chwile kwestie
      przebiegu S7 na drugi plan. Przeciez S8 rowniez ma przebiegac przez gesto
      zaludnione tereny Bemowa (i wcale nie mam na mysli "wspanialego" osiedla JWC,
      osiedla "Bemowo Park" czy generalnie - innych nowych blokow). I oni jeszcze
      zastanawiają się nad budową tunelu?!?!?! Chamstwo i beszczelnosc?

      W kontekscie tego powyzej, co pozwala nam (i "Wam") przypuszczac, ze gdy S7
      poleci przy Forcie Wola, bedzie poprowadzone w tunelu?!?!?!

      To jest wlasnie bezsens calego planu rozorania Bemowa trasami szybkiego ruchu -
      klamstwa i mamienie ludzi tunelami! A SISKOM w to wierzy...

      Chcialbym prosic o informacje, co zrobi SISKOM (troche dokladniej, nie tylko w
      formie: "bedziemy zglaszac zastrzezenia"), gdy okaze sie, ze trasy ekspresowe
      beda mialy powstac przez Bemowo, bez przykrytych tuneli? Co nam wtedy dadza
      Wasze "zastrzezenia"?

      Na spotkaniu w szkole przy ul. Gorczewskiej bylo sporo osob, ktore mieszkaja
      wlasnie blisko S8. I wyraznie slyszalem o tym, ze jeszcze nie wiadomo, czy
      tunel powstanie ("bo przeciez to nie rozwiaze problemu halasu i spalin")...

      To nie jest "zle przygotowanie sie do spotkania z ludzmi" (no chyba, zeby
      przygotowac sie do zatajenia takich informacji). To jest najzwyczajniej w
      swiecie prezentacja stanowiska GDDKiA, ze tunelu nie planuja budowac (a
      pomysl "tunel" jest rzucony podobnie jak "cztery warianty" w przypadku S7).

      No i ten tekst o tym, ze nie bedzie polaczenia S8 z Powstancow Slaskich...
      Taaa... Ekspresowki przez Bemowo dla mieszkancow Bemowa...

      > Mieszkańcy Bemowa liczą na to, że urzędnicy nie odważą się budować trasy S7
      > przez gęsto zabudowane tereny. Te nadzieje rozwiewa Wojciech Dąbrowski,
      > dyrektor mazowieckiego oddziału GDDKiA. - Osiedla nie będą miały wpływu na
      > decyzję o przebiegu trasy - mówi.

      O - chyba jednak beda mialy wplyw...

      Pzdr... M.
      Mariusz J.
      • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 28.02.05, 13:35
        Jak to jest z tunelami?
        No niestety ludziom powszechnie myla się trasy S-7 i S-8.
        SISKOM wielokrotnie też pisał w tej sprawie i wyjasniał.
        S-7 to przedłużenie Trasy NS i prowadzi skrajem Bemowa, Woli i Bielan. Będzie
        to nowy, alternatywny wylot z Warszawy na Północ Polski.
        W miejscu, gdzie najbliżej przebiega osiedli mieszkaniowych, będzie tunel (to
        jest pewne). Trasa będzie też miec węzeł z Powstanców Śląskich. Na razie nie
        można mówić za wiele o szczegółowych rozwiązaniach, bo nie ma takiego projektu -
        jest tylko koncepcja wariantowa.

        Trasa S-8 to przedłużenie Trasy AK do Konotop.

        Obie trasy były planowane od wielu lat i było wiadome, że kiedys zostaną
        zbudowane.

        Czy będzie tunel na trasie S-8? Ja twierdzę, że to bardzo wątpliwe.
        Mariuszu, ty piszesz, ze chciałbys trasę S-8 w tunelu i jednocześnie, by był
        węzeł z Powstanców Sląskich.
        To zastanów się, bo można zrealizowac albo jedno, albo drugie.
        Na razie nie planowany jest węzeł S-8 z Powstanców Sląskich. Podkreslam -
        NARAZIE. Wieloktrotnie wyjasniałem tez, czemu taki węzeł byłby niedobry dla
        Bemowa - ruch z S-8 skracałby sobie drogę przez Powstanców Śląskich w kierunku
        na Most Północny i/lub Gdańsk. A w przypadku, gdyby nie powstała trasa S-7, to
        cały ruch przeniósłby się na Powstańców Sląskich.
        Nie chce mi się znów pisac tego samego. poszukaj moich postów, chyba nawet w
        tym wątku, gdzie wszystko wyjasniam.

        W trakcie konsultacji każdy będzie mógł zgłaszac zastrzeżenia do projektu.
        SISKOM zapewne tez skorzysta z tej możliwości, o ile stwierdzi, że projekt
        pierwotny nie jest taki, jaki być powinien. Co to może dać? - wszystko albo
        nic. Nie jesteśmy Duchem Świętym i nie mamy mocy nadprzyrodzonych.
        Dlatego ja od dawna pisze i namawiam was do aktywnych działań już teraz w
        kierunku budowy tuneli.
        Tunel na S-7 jest pewny, na S-8 wątpliwy.
        Zawsze można zgłosić zastrzezenia, by tunel na S-7 wydłuzyć (dobre i każde 100
        m więcej), a na s-8 próbowac przykryć wykop, chociaż miejscami (skoro planuje
        się węzeł z PŚ).

        Pisałem też wielokrotnie, że większe szanse na wywalczenie czegokolwiek w
        GDDKiA są wtedy, gdy jest współdziałanie kilku organizacji i w dodatku
        działania te są merytoryczne. Jeśli sam SISKOM zgłosi tylko zastrzezenia do
        projektu, to szanse na wywalczenie czegokolwiek sa o wiele mniejsze, niżby
        zrobiło to wiele organizacji.
        Dlatego piszę - po decyzji lokalizacyjnej skupcie się na walce o to, by trasa
        powstała jak najmniej uciążliwa. SISKOM może wam w tym pomóc.
        Jeśli będziecie jednak wciąż działac populistycznie i rzucac się pod spychacze,
        to nic zupełnie nie wygracie. I nawet SISKOM nie da rady wam pomóc.

        --
        SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
        • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 28.02.05, 15:50
          Witam!

          Niestety, odnosze wrazenie, ze jednak jest sporo racji w stwierdzeniu, ze
          dyskusja z Wami jest bezcelowa... Ciagle powtarzane sa te same argumenty,
          pozornie tylko odnoszac sie do tego, co bylo napisane w komentowanym poscie...

          vampi_r napisał:

          > No niestety ludziom powszechnie myla się trasy S-7 i S-8.

          Co Ci pozwala pisac w ten sposob w odniesieniu do mojego post'u?!?!?!
          Wyraznie napisalem, ze pisze o S8 (zreszta wlasnie do tego odnosil sie
          komentowany przeze mnie artykul).

          Opisywanie kolejny raz przebiegu S7 czy S8 przez Bemowo, w kontekscie mojego
          postu, jest mocno "nie na temat".

          > W miejscu, gdzie najbliżej przebiega osiedli mieszkaniowych, będzie tunel (to
          > jest pewne). [...]

          Co pozwala Ci pisac w ten sposob o S7? Pamietaj, bylem na spotkaniach w
          szkolach i nie uslyszalem tego z ust przedstawicieli GDDKiA. Co wiecej,
          wyraznie bylo widac, jakie malo nieprzychylne maja podejscie do wszelkich
          tuneli...

          > [...] Trasa będzie też miec węzeł z Powstanców Śląskich. Na razie nie
          > można mówić za wiele o szczegółowych rozwiązaniach, bo nie ma takiego
          > projektu - jest tylko koncepcja wariantowa.

          No i teraz zauwaz: S7 w tunelu uwzglednia wezel z Powstancow Slaskich (co moim
          zdaniem bedzie ekstremalnie trudne do realizacji)...

          > Czy będzie tunel na trasie S-8? Ja twierdzę, że to bardzo wątpliwe.
          > Mariuszu, ty piszesz, ze chciałbys trasę S-8 w tunelu i jednocześnie, by był
          > węzeł z Powstanców Sląskich.

          ...a S8 poprowadzone w tunelu, takiego lacznika miec juz nie moze...

          > To zastanów się, bo można zrealizowac albo jedno, albo drugie.

          Rozumiem, ze w przypadku S7 jest to mozliwe, natomiast nie da sie tego zrobic w
          przypadku S8? Dlaczego?

          Moze dlatego, bo nie ma na to miejsca? Bo sa bloki mieszkalne... I mozna to
          tylko zrobic z wykorzystaniem estakad? Najlepiej z budynkami wewnatrz lukow
          tych estakad..

          Wiedzialem, ze ktos z SISKOM'u zwroci na to uwage (ze pisze o S8 w tunelu i o
          polaczeniu z Powstancow Slaskich). Tylko zauwaz, proponujecie to samo w
          przypadku S7!

          I zeby wszyscy mieli swiadomosc: ja jestem za tym, zeby S8 poszlo w tunelu,
          zamiast budowac jedynie zaglebienie i umozliwic tym samym polaczenie z
          Powstancow Slaskich...

          > [...] Wieloktrotnie wyjasniałem tez, czemu taki węzeł byłby niedobry dla
          > Bemowa - ruch z S-8 skracałby sobie drogę przez Powstanców Śląskich w
          > kierunku na Most Północny i/lub Gdańsk. [...]

          Czemu jestes tego taki pewny? Powstanow Slaskich jest trasa waska z duza
          iloscia swiatel, przystankami autobusowymi i brakiem wydzielonych pasow do
          skretu.

          Zaraz, zaraz, jaki ruch ma sobie niby skracac droge z S8 na S7?!?!?!
          Przeciez ruch z kierunku Poznan ma isc wg Was przez obwodnice! Jest jeszcze
          Gen. Maczka dla mieszkancow podwarszawskich! Chociaz - pewnie szybciej byloby
          np. mieszkancom Ozarowa cofnac sie autostrada A2 do duzej obwodnicy i ta droga
          wyjechac w kierunku Gdanska (np. do Plonska), zamiast pchac sie do Warszawy, na
          S7. Oczywiscie to wszystko pod warunkiem, ze duza obwodnica bedzie miala
          rozsadna jakosc (bynajmniej nie 1+1).

          A ruch z kierunku Ochoty wybieralby rowniez Gen. Maczka, zamiast wjezdzac na S8
          po to, zeby Powstancow Slaskich wyjezdzac na Gdansk!

          > [...] A w przypadku, gdyby nie powstała trasa S-7, to
          > cały ruch przeniósłby się na Powstańców Sląskich.

          Ruch z kierunku Poznania moglby wybrac np. S7, "wariant 4" (podobnie, jak
          mieszkancy Warszawy).

          > Nie chce mi się znów pisac tego samego. poszukaj moich postów, chyba nawet w
          > tym wątku, gdzie wszystko wyjasniam.

          MSPANC: ale o opisie, jak biegnie S7 i S8 chcialo Ci sie pisac? Zupelnie
          niepotrzebnie...

          > Tunel na S-7 jest pewny, na S-8 wątpliwy.

          Dlaczego? Przeciez S8 jest rownie uciazliwe - pewnie nawet bardziej niz S7 -
          dla mieszkancow...

          Bo ludzie nie protestowali?

          > Jeśli będziecie jednak wciąż działac populistycznie i rzucac się pod
          > spychacze, to nic zupełnie nie wygracie.

          W tej chwili mozemy bardzo glosno protestowac przeciwko pakowaniu trasy przez
          osiedla. Co mozemy uzyskac? Sporo. Albo zmiane tego planu albo - juz na tym
          etapie _zagwarantowanie_ sobie (zwracam uwage na slowo "gwarancja") tunelu
          (przez zaangazowanie w ta sprawe UE).

          I na koniec prosta logika: skoro mowia o laczniku S7, to planuja go (GDDKiA)
          wybudowac. Skoro nie mowia o "reszcie NS", to planuja dopiero zaczac o "reszcze
          NS" mowic a pozniej - ta "reszte NS" wybudowac. Od momentu wybudowania S7 do
          momentu wybudowania "reszty NS", na Bemowo zawita katastrofa komunikacyjna.
          Wezel S7, S8 bedzie wjezdzal na Trase Torunska i Prymasa - drogi, ktore juz
          teraz sa praktycznie na granicy przepustowosci. I chcecie to jeszcze dociazyc
          przez S7???

          Wiem, wiem, juz to pisalem... Ale - znowu MSPANC (w kontekscie powtarzania
          argumentow wczesniej juz przytoczonych)...

          Pzdr... M.
          Mariusz J.
          • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 28.02.05, 16:21
            Mariuszu.

            Bo jesteśmy na etapie, że nic nowego na temat tras przez Bemowo napisac sie nie
            da. Ty zadajesz wciąż te same pytania i wciąz te same wątpliwości i wciąz
            zdajesz się nie zauwazac tego, co wielokrotnie było tu przez nas pisane na
            temat S-7 i S-8.
            No to więc co mam ci odpisywać?
            Jak nie odpisze nic, to będzie, że cię olewam bo nikt nie odpisuje.

            Powtarzam więc: na tym etapie nie da się w zasadzie merytorycznie dyskutowac na
            temat rozwiązań szczegółowych, bo projekty będa dopiero tworzone.
            Czy będzie tunel na S-8? - nie wiemy.
            Czy powinien być tunel? - powinien
            Czy powinien być węzeł S-8 z PŚ? - moim zdaniem nie.
            Czy powinien być tunel na S-7? - powinien
            Czy będzie? - wszystko wskazuje na to, że tak
            Jaki będzie to tunel i jak zostanie zrealizowany węzeł S-7 z PŚ? - nie wiemy

            Co chcesz wiedziec więcej?
            Możemy jeszcze podyskutowac znów o sensie budowy tras przez "środek Bemowa" i
            czy będa tam jeździć tabuny tirów.

            To co piszą w prasie traktuj z wiekszym przymróżeniem oka. Dziennikazr zwykle
            pisze o swoich przypuszczeniach i są to teksty mało fachowe.
            My linkujemy wszelkie artykułu na temat obwodnic, ale jak zauważyłes, zwykle
            ich nie komentujemy.
            Bo dziennikarze ani z ŻW, ani z GW, ani z RZ nie są specjalistami drogownictwa
            i nie sa tez wszechwiedzący. O pewnych rozwiązaniach mysle, że sam Dąbrowski
            jeszcze nie wie, a dziennikarz już pisze. Zwykle są to kaczki.

            Ty najwyraźniej chcesz, żebym ci napisał, że trasy na Bemowie nie powinny
            powstać. Nie napiszę, bo gdzies muszą być zbudowane. I ja lepszej lokalizacji
            na nie nie znam.
            A ty?

            Poza tym znów zadam ci to samo pytanie: po cholere wchodziłes w inwestycję
            mieszkaniowa na Bemowie? Wiedziałes, że tam będa budowac wkrótce trasy
            ekspresowe.
            --
            SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
            • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 28.02.05, 17:09
              Hej...

              vampi_r napisał:
              > Bo jesteśmy na etapie, że nic nowego na temat tras przez Bemowo napisac sie
              > nie da. Ty zadajesz wciąż te same pytania i wciąz te same wątpliwości i wciąz
              > zdajesz się nie zauwazac tego, co wielokrotnie było tu przez nas pisane na
              > temat S-7 i S-8.
              > No to więc co mam ci odpisywać?

              Moze, podobnie jak sporo innych czytajacych, nie znajdujemy odpowiedzi na nasze
              pytania w tym, co nam odpisujecie?

              > Czy będzie tunel na S-8? - nie wiemy.
              > Czy powinien być tunel? - powinien
              > Czy powinien być węzeł S-8 z PŚ? - moim zdaniem nie.
              > Czy powinien być tunel na S-7? - powinien
              > Czy będzie? - wszystko wskazuje na to, że tak
              > Jaki będzie to tunel i jak zostanie zrealizowany węzeł S-7 z PŚ? - nie wiemy
              >
              > Co chcesz wiedziec więcej?

              Moze to, czy jezeli GDDKiA nie bedzie stac na wybudowanie tuneli
              (powiedza "przykro nam..."), to czy nadal bedziecie sie upierac, zeby te trasy
              szly przez osiedla mieszkalne...

              Pytania, na ktore nie znacie odpowiedzi, sa bardzo wazne dla obecnych i
              przyszlych mieszkancow Bemowa. Na tyle wazne, ze wszelkie akcje typu SISKOM,
              ktore promuja przeciecie drogami przelotowymi osiedli mieszkalnych, niezaleznie
              od sposobu poprowadzenia tych tras, budza zwykly ludzki protest i chec
              uzyskania informacji, co Wami kieruje. Zwroce uwage na jedno: _niezaleznie_ od
              sposobu poprowadzenia tych tras chcecie tras ekspresowych przez Bemowo.

              > To co piszą w prasie traktuj z wiekszym przymróżeniem oka. Dziennikazr zwykle
              > pisze o swoich przypuszczeniach i są to teksty mało fachowe.

              No wlasnie!!! Dokladnie o to chodzi!
              Pamietaj prosze - prasa - srodki masowego przekazu - to tez wladza.
              I nie wolno nam pozostac biernymi, jezeli np. mozna przeczytac, ze wyrok, co do
              przebiegu lacznika S7, wg ktorejs gazety, juz zapadl (poniewaz inne warianty
              maja same wady).

              > Ty najwyraźniej chcesz, żebym ci napisał, że trasy na Bemowie nie powinny
              > powstać. Nie napiszę, bo gdzies muszą być zbudowane. I ja lepszej lokalizacji
              > na nie nie znam.
              > A ty?

              Pomyslow jest wiele. Mniej wyklarowane jak te GDDKiA? Bez watpienia.
              Wystarczajaco jednak duzo, zeby wypracowac kompromis.
              Chodzi o to, zeby strona wystepujaca z pozycji sily (GDDKiA), byla sklonna do
              negocjacji! A nie kwitowala pomysly budowy tuneli stwierdzeniem "to przeciez
              nie rozwiaze problemu".

              Stawanie w takim sporze po stronie GDDKiA to narazanie sie m. in. na pomowienia
              o finansowanie przez GDDKiA i protest przeciwko waszym wystapieniom, miedzy
              innymi takich ludzi, jak ja.

              Zeby nie sprowokowac komentarza, ze to ludzie nie chca dyskusji (grozac
              wychodzeniem przed koparki), zwroce jeszcze raz uwage na to, ze to GDDKiA
              zaczyna rozmowy o tym, ze "tunel nie jest dobrym rozwiazaniem" no i na to, ze
              ta instytucja wystepuje z pozycji sily.

              > Poza tym znów zadam ci to samo pytanie: po cholere wchodziłes w inwestycję
              > mieszkaniowa na Bemowie? Wiedziałes, że tam będa budowac wkrótce trasy
              > ekspresowe.

              I znow (!) odpowiem.
              Moje mieszkanko ma idealna (dla mnie i mojej rodziny) konstrukcje. Jest
              oddalone 300 metrow od trasy S7 - jestem gotow to zaakceptowac (gdy spojrzy sie
              dzisiaj na Bemowo i jezace wlosy na glowie plany zabudowty trasami
              ekspresowymi, 300 metrow wydaje sie bardzo spora odlegloscia). Plus znajomi i
              idealne warunki komunikacyjne.

              Nie jestem gotow zaakceptowac tego, ze:
              - w przypadku wiatrow z Kampinosu, spaliny pojda na moj blok (a przepraszam,
              informacji, ze takie wiatry przewazaja w "planach zagospodarowania
              przestrzennego" nie ma),
              - mialbym odprowadzac dzieci do szkoly kladka nad trasa szybkiego ruchu do
              szkoly, ktora jest zlokalizowana ponizej 50 metrow od tej trasy,
              - przez moja dzielnice wybuduje sie bez sensu trase, ktora bedzie sie korkowala
              (poniewaz nie powstanie w krotkiej perspektywie jej przedluzenie).

              Napisz mi, prosze, czemu na konkretnie postawione pytania, odpowiadasz mi (juz
              drugi raz) tworzac liste prostych ogolnikow?

              Wracajac na koniec jeszcze do komentowanego artykulu...
              Zabawne. Rysunek pokazuje wszystkie budowane nowe osiedla, za wyjatkiem tego, w
              ktorym ja wybralem mieszkanie. Ale najlepsze jest to, ze zdjecie pokazuje blok
              wlasnie z tego mojego osiedla (Olszyny II).

              Podsumowujac: pakowanie calego tego ruchu przez Bemowo jest krzywdzace i
              niesprawiedliwe, biorac pod uwage to, ze dopiero teraz (!) rozwaza sie budowe
              tuneli (a nawet - w przypadku S8 - mowi sie o tym, ze tunelu nie bedzie, bo po
              co?)!

              Pzdr... M.
              Mariusz J.
              • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 28.02.05, 23:10
                Mariuszu.

                SISKOM to nie GDDKiA i nie ma żadnego wpływu na "księstwo autostradowe" i vice versa. SISKOM nie opiniuje wyboru wariantów, ani nie ma wpływu na to, który wariant zostanie wybrany. Nie projektujemy też tras.
                Zauważ, że dyr. Dabrowski nie tak dawno mówił,że wariant 4 jest lepszy.
                My w zasadzie od początku twierdzimy, że tylko wariant 2, więc w tej dziedzinie byliśmy w opozycji do GDDKiA (może nadal jesteśmy).

                Jaki wariant zostanie zrealizowany i w jakim kształcie?
                Tego nie wiemy i z duża rezerwą traktujemy wszelkie doniesienia prasowe. My mamy nadzieję, ze wariant 2.

                Czemu to (kolejny raz) piszę? Bo ty piszesz do nas tak, jakbyśmy to my byli Dąbrowskim w sześciu osobach.

                Są pytania na które nie mozemy ci odpowiedzieć, bo nikt na razie nie zna odpowiedzi na nie.
                SISKOM powstał po to, by informować rzetelnie. Nie możemy ci napisac, ze napewno wszędzie będa tunele i takie tam inne dyrdymały. Byłaby to z naszej strony demagogia, a tej unikamy. Jeśli czegos nie wiemy, to odpowiedzi ci nie udzielimy.
                Piszemy natomiast, jakie są nasze opinie na temat tych tras, ich usytuowania i parametrów.
                Piszemy też, ze będziemy brac aktywny udział w konsultacjach na Bemowie (jak i na Ursynowie, Włochcach, Wawrze, Bielanach) i będziemy wnosić uwagi do projektów. Jakie to będa uwagi? - Zalezeć będzie wszystko od tego jak, co i gdzie zaprojektują. Na razie projektów szczegółowych nie ma, więc rozmawianie o rozwiązaniach szczegółowych to bicie piany.
                Jak nasze uwagi będa uwzględnione? - a któz to wie?

                Jesteśmy za wariantem 2 trasy S-7 w tunelu. Jesteśmy, jeśli to możliwe, za tunelem na S-8, jesteśmy za dogodnymi węzłami, zjazami, itp. I bardzo możliwe, że taki projekt powstanie od razu.

                Ty masz do nas pretensję, ze być moze zbuduja ci trasę. Kupiłes jednak tam mieszkanie świadomie. Wziałes wszelkie za i przeciw. Podobał ci się układ mieszkania, sąsiedztwo. Teraz piszesz, że Twoja córka będzie musiała chodzic kładką nad trasą do szkoły. No cóż - kupując mieszkanie wziąłes wszystkie za i przeciw, widać droga do szkoły twojej córki była mało wazna przy tym wyborze.

                Ja też mam mieszkanie 300 m od trasy NS (ale na Woli) i też od zachodu. I Wziawszy wszystkie za i przeciw, wybrałem tą lokalizację i nie protestuję teraz, a nawet popieram budowę tej trasy, jak i wszystkich innych.

                Ja wciąż ci zadaję pytanie: GDZIE. Ty raz odpowiadasz tak, raz siak, raz w ogóle.
                Bo i można było wyczytac u ciebie, ze wariant 1 najlepszy, a to że chcesz robic trase przez Puszczę Kampinoską, itd.
                Wiem, że chcialbyś mieć mieszkanie w lesie, a przy okazji blisko centrum.
                To jednak niewykonalne.
                Zainwestowałes w mieszkanie świadom wszystkiego. Teraz wiec namawiam cię na to, by (po wyborze wariantu) zintegrować się i walczyć o tunele.
                Pieniądze na to są.

                Wiemy, ze GDDKiA proadzi źle swoją polityke i tez im o tym mówilismy (nawet na piśmie).
                Prosimy cię wiec, żebys traktował nas jak sojuszników, a nie wrogów.

                --
                SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 01.03.05, 11:28
                  Witam raz jeszcze...

                  vampi_r napisał:

                  > [...] Teraz piszesz, że Twoja córka będzie musiała chodzic kładką nad
                  > trasą do szkoły. No cóż - kupując mieszkanie wziąłes wszystkie za i przeciw,
                  > widać droga do szkoły twojej córki była mało wazna przy tym wyborze.

                  A moze akurat nie przyszedl mi do glowy tak abstrakcyjny pomysl, zeby budowac
                  trase tak blisko szkol? Moze akurat wybieralem mieszkanie nie pod katem
                  bliskiej lokalizacji szkoly dla dzieci? Natomiast faktem jest, ze dwie
                  zlokalizowane najblizej szkoly (dwie!), beda w bezposrednim sasiedztwie trasy.

                  Hmmm... Gdzie jest trzecia szkola najblizej Obroncow Tobruku?

                  > Ja wciąż ci zadaję pytanie: GDZIE. Ty raz odpowiadasz tak, raz siak, raz w
                  > ogóle.
                  > Bo i można było wyczytac u ciebie, ze wariant 1 najlepszy, a to że chcesz
                  > robictrase przez Puszczę Kampinoską, itd.

                  Wiesz na czym polega rozmowa i negocjacje? Konsultacje?

                  > Zainwestowałes w mieszkanie świadom wszystkiego. Teraz wiec namawiam cię na
                  > to, by (po wyborze wariantu) zintegrować się i walczyć o tunele.
                  > Pieniądze na to są.

                  Gdyby byly, S8 byloby, zgodnie z obietnica, w tunelu.

                  Pzdr... M.
                  Mariusz J.
                  • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 01.03.05, 12:50
                    O jakich obietnicach S-8 w tunelu ty piszesz?

                    W tej dziedzinie nikt niczego nie obiecywał. Tylko kiedys radni Bemowa
                    uchwalili sobie, że trasa ma być w tunelu. Ale ich stanowisko to tylko sugestia
                    i prośba.
                    GDDKiA nigdy nie mówiło i nie obiecywało tunelu na S-8.

                    Ja jednak jestem zdania, że czesciowe przykrycie tej trasy jest mozliwe.
                    Poza węzłem z trasą NS. Kwestia dalsza to projekt tego węzła i to czy w ogóle
                    przykrycie S-8 da się wykonać na jakims odcinku. Na tyłach Tesco zapewne nie
                    byłoby problemu. Ale gdzieć tunel trzeba skończyc przed węzłem z NS.
                    Zrozum Mariuszu,
                    To czy S-8 bedzie w tunelu, czy nie, za wcześnie o tym pisac.
                    Nikt z GDDKiA nie mówi ani tak, ani nie.

                    To, co czytasz w prasie, traktuj z rezerwą.
                    --
                    SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                    • adibar1 Re: Z daleka od ludzi! 01.03.05, 15:10
                      Po raz kolejnych pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze.

                      Dlaczego wszędzie pełno jest rozważań na temat czegoś o czym do dziś wiadomo
                      jest (mniej więcej) tyle ile zdrowo rozumujący i kombinujący ludzie napiszą na
                      forach?
                      Dlaczego zmusza się mieszkańców Warszawy, których ta sprawa bezwzględnie
                      dotyczy do spekulacji pośrednio buntując ich przeciw sobie?
                      Dlaczego do dnia dzisiejszego brak jest oficjalnych dokumentów
                      przedstawiających stanowisko władz odpowiedzialnych za budowę tras ekspresowych
                      w środku miasta?
                      Dlaczego tworzy się plany i rozmawia w przedmiotowej sprawie na podstawie
                      decyzji i map sprzed kilkudziesięciu lat?
                      Dlaczego nie pyta się o zdanie najbardziej zainteresowanych - ludzi
                      mieszkających w bezpośrednim otoczeniu planowanej inwestycji?
                      Dlaczego próby stworzenia konsultacji społecznych powstają na dwa tygodnie
                      przed ujawnieniem decyzji GDDKiA?
                      W końcu - dlaczego w naszym chorym państwie, pomimo przystąpienia do UE, nic
                      nie można zrobić normalnie, po ludzku?
                      Dlaczego w głowach niektórych ludzi tak głęboko zakorzeniony jest stereotyp
                      urzędnika czy przedstawiciela rządu, który skinieniem palca i jednym podpisem
                      może spowodować powstanie inwestycji, która budzi oburzenie dziesiątek tysięcy
                      ludzi (mówię o wszystkich wariantach drogi)?
                      Co powoduje, że decyzje o przeznaczeniu naszych pieniędzy (żyjemy, dorastamy,
                      uczymy się i pracujemy na Bemowie i tu również płacimy podatki - nie w Pcimiu
                      Dolnym)podejmowane są bez uwzględnienia naszych protestów?
                      Dlaczego...

                      Takich pytań można mnożyć setki, a napięcie, które na tym i innych forach,
                      spotkaniach i dyskusjach udziela się znacznie powoduje powstawanie ran
                      społecznych. Ran, których zabliźnianie może potrwać dość długo i rzutować na
                      inne sprawy.
                      Dlaczego mieszkańcy Bemowa muszą tłumaczyć np. ludziom z SISKOM tj. "Społeczny
                      i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej", że obwodnica (jak sama nazwa
                      wskazuje) jest drogą po obwodzie miasta, a nie przez jego środek.

                      pozdr.
                      • zerocin Re: Z daleka od ludzi! 01.03.05, 15:58
                        Cóż... jestem cierpliwy i mogę gdzie niegdzie się powtórzyć... ;)

                        adibar1 napisał:

                        > Dlaczego wszędzie pełno jest rozważań na temat czegoś o czym do dziś wiadomo
                        > jest (mniej więcej) tyle ile zdrowo rozumujący i kombinujący ludzie napiszą na
                        > forach?

                        Ja nie jestem amatorem. Drogownictwo to mój zawód. Dzięki temu, że to moja
                        profesja, mam dostęp do różnych dodatkowych źródeł informacji.

                        > Dlaczego zmusza się mieszkańców Warszawy, których ta sprawa bezwzględnie
                        > dotyczy do spekulacji pośrednio buntując ich przeciw sobie?

                        Nie sądzę, by ktokolwiek kogokolwiek do czegokolwiek tutaj zmuszał. Reszta jest
                        tylko kwestią kultury osobistej.

                        > Dlaczego do dnia dzisiejszego brak jest oficjalnych dokumentów
                        > przedstawiających stanowisko władz odpowiedzialnych za budowę tras
                        > ekspresowych w środku miasta?

                        Ależ takie dokumenty są! Ale jest faktem, że trzeba do nich dotrzeć. Może
                        politycy się nimi nie chwalą w obawie przed reakcją potencjalnych wyborców?
                        Dzisiaj nie jest w cenie chwalenie się osiągnięciami, wzięcie na swoje barki
                        odpowiedzialności za konkretną decyzję. Dzisiaj w cenie jest propaganda klęski i
                        szukanie wszędzie spisków ciemnych sił.

                        > Dlaczego nie pyta się o zdanie najbardziej zainteresowanych - ludzi
                        > mieszkających w bezpośrednim otoczeniu planowanej inwestycji?

                        Ależ pyta! Konsultacje i spotkania odbywają się. Inna rzecz, jaka jest ich formuła.

                        > Dlaczego tworzy się plany i rozmawia w przedmiotowej sprawie na podstawie
                        > decyzji i map sprzed kilkudziesięciu lat?

                        Teraz się powtórzę - chodzi o planowanie przestrzenne. Planowaniem przestrzennym
                        na wiele lat "do przodu" zajmowało się już biuro prezydenta Starzyńskiego. Z
                        tamtych doświadczeń korzystano bardzo długo, miedzy innymi efektem realizacji
                        tamtych projektów są dzisiaj Al. Niepodległości, Al. Jana Pawła II i ul.
                        Popiełuszki. Bardzo dobrze się stało, że "za Gomułki" też pomyślano o
                        przyszłości. Następcom pozostawiono jasną i sensowną koncepcję kształtowania
                        systemu komunikacyjnego miasta. I doprawdy nie mogę zrozumieć dlaczego z tych
                        doświadczeń się nie korzystać?

                        Tak samo musimy myśleć i dzisiaj. Musimy stale pamiętać, że na naszym pokoleniu
                        historia świata się nie skończy. A perpektywa jest taka, że ruch na drogach
                        (dotyczy to całego kraju) rośnie w tempie lawinowym. To jest fakt. Jeśli nic z
                        tym nie zrobimy, przyszłe pokolenia nam tego nie wybaczą.

                        > Dlaczego próby stworzenia konsultacji społecznych powstają na dwa tygodnie
                        > przed ujawnieniem decyzji GDDKiA?

                        Jakiej decyzji? W sprawie S7? W tym przypadku jak dotąd nie ma żadnych decyzji.
                        Jest tylko tzw. "trasówka", czyli plan przebiegu trasy.

                        > W końcu - dlaczego w naszym chorym państwie, pomimo przystąpienia do UE, nic
                        > nie można zrobić normalnie, po ludzku?

                        Czyli właściwie jak?

                        > Dlaczego w głowach niektórych ludzi tak głęboko zakorzeniony jest stereotyp
                        > urzędnika czy przedstawiciela rządu, który skinieniem palca i jednym podpisem
                        > może spowodować powstanie inwestycji, która budzi oburzenie dziesiątek tysięcy
                        > ludzi (mówię o wszystkich wariantach drogi)?
                        > Co powoduje, że decyzje o przeznaczeniu naszych pieniędzy (żyjemy, dorastamy,
                        > uczymy się i pracujemy na Bemowie i tu również płacimy podatki - nie w Pcimiu
                        > Dolnym)podejmowane są bez uwzględnienia naszych protestów?

                        Dlaczego tak bezmyślnie sprzedaje się grunty w bezpośrednim sąsiedztwie
                        planowanych tras pod budownictwo mieszkaniowe? Czy naprawdę nie można było
                        zarezewrować ich na inne cele?

                        > Dlaczego...

                        > Dlaczego mieszkańcy Bemowa muszą tłumaczyć np. ludziom z SISKOM tj. "Społeczny
                        > i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej", że obwodnica (jak sama nazwa
                        > wskazuje) jest drogą po obwodzie miasta, a nie przez jego środek.

                        Zgodnie z Encyklopedią PWN obwodnica to "droga tworząca zamknięty obwód wokół
                        części lub całego miasta, mająca za zadanie odciążenie ulic miejskich od ruchu
                        tranzytowego". Z tej definicji wynika, że takie drogi mogą mieć różny charakter.
                        Również różnie można rozumieć pojęcie "ruch tranzytowy". W myśl tej definicji
                        bemowski fragment drogi S8 będzie częścią obwodnicy.
                        • adibar1 Re: Z daleka od ludzi! 01.03.05, 18:08
                          zerocin napisał:

                          > Ja nie jestem amatorem. Drogownictwo to mój zawód. Dzięki temu, że to moja
                          > profesja, mam dostęp do różnych dodatkowych źródeł informacji.

                          Oj kuglarz z Ciebie i harcownik straszny. Ujawnij dokumenty do których masz
                          rzekomo dostęp (np. w sprawie tunelu), a gwarantuję Ci, że zamkniesz na długo
                          buzie wielu z nas. Stworzysz jednocześnie podwaliny do rozwoju rozmów w nowym
                          kierunku, a tymczasem lej wodę dalej.

                          > > Dlaczego zmusza się mieszkańców Warszawy, których ta sprawa bezwzględnie
                          > > dotyczy do spekulacji pośrednio buntując ich przeciw sobie?
                          >
                          > Nie sądzę, by ktokolwiek kogokolwiek do czegokolwiek tutaj zmuszał. Reszta
                          jest
                          > tylko kwestią kultury osobistej.

                          Wybacz, ale jeżeli ktoś powie Ci np. że burzy twój dom, który z mozołem
                          budowałeś i urządzałeś lub też zechce puścić przez środek Twojego ogródka
                          tysięce samochodów na dobę, bez Twojej zgody to o czyjej kulturze mówimy?

                          > Ależ takie dokumenty są! Ale jest faktem, że trzeba do nich dotrzeć. Może
                          > politycy się nimi nie chwalą w obawie przed reakcją potencjalnych wyborców?

                          W dzisiejszej sytuacji czy je ujawnią czy nie dużej popularności im nie wróżę.

                          > Ależ pyta! Konsultacje i spotkania odbywają się. Inna rzecz, jaka jest ich
                          formuła.

                          Raczysz żartować! Spotkania mają formę przekazywania informacji tylko w jedną
                          stronę bez możliwości wpływania na decyzję. Na dzień 03-03-2005 (Sesja Rady)
                          przygodowany jest PROJEKT prośby do Prezydenta Warszawy o zorganizowanie
                          konsultacji społecznych, które powinny być pierwszym krokiem w planowaniu ulic.
                          www.bemowo.waw.pl/dzielnica/posiedzenia/2005/mat_nr211.pdf

                          Bardzo dobrze się stało, że "za Gomułki" też pomyślano o
                          > przyszłości. Następcom pozostawiono jasną i sensowną koncepcję kształtowania
                          > systemu komunikacyjnego miasta. I doprawdy nie mogę zrozumieć dlaczego z tych
                          > doświadczeń się nie korzystać?

                          Świat zmienia się w strasznym tempie. Za Gomułki po scisłym centrum miasta, w
                          godzinach szczytu, jeździły trzy Warszawki i dwie Syrenki na krzyż. Bemowo od
                          strony ratusza kończyło się zaraz za torami kolejowymi na wys. ul.Wrocławskiej.
                          Dalej długo, długo było nic (czyt. tereny wojskowe)i gdzieś hen hen dalej
                          rodziły się Bielany.

                          >przyszłe pokolenia nam tego nie wybaczą

                          Masz rację. Ja też nie wybaczyłbym rodzicom, gdybywyrazili zgodę na budowę
                          drogi ekspresowej 3*3 (bez możliwości skorzystania z niej "ze szczebla
                          lokalnego") przy moim domu rodzinnym, obok okien mojej szkoły i nad boiskiem,
                          na którym codziennie się bawię.

                          > Dlaczego tak bezmyślnie sprzedaje się grunty w bezpośrednim sąsiedztwie
                          > planowanych tras pod budownictwo mieszkaniowe? Czy naprawdę nie można było
                          > zarezewrować ich na inne cele?

                          I tu zgadzamy się w 100%

                          Zgodnie z Encyklopedią PWN obwodnica to "droga tworząca zamknięty obwód wokół
                          > części lub całego miasta, mająca za zadanie odciążenie ulic miejskich od ruchu
                          > tranzytowego". Z tej definicji wynika, że takie drogi mogą mieć różny
                          charakter

                          Hmmm:))) Tak to jest jak się czyta wybiórczo to co dla kogoś jest wygodne. Oto
                          treść odpowiedzi PWN na hasło "obwodnica"
                          encyklopedia.pwn.pl/lista.php?begin=obwodnica&type=0
                          "droga tworząca zamknięty obwód wokół części lub całego miasta, mająca za
                          zadanie odciążenie ulic miejskich od ruchu tranzytowego; obwodnice są powiązane
                          z gł. arteriami komunik., kieruje się nimi gł. ruch ciężarowy. "

                          KIERUJE SIĘ NIMI GŁÓWNY RUCH CIĘŻAROWY!!!
                          To jest odpowiedź dlaczego Bemowianie nie życzą sobie trasy S7.




                            • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 01.03.05, 19:16
                              Problem jedynie w tym, że to co się buduje w Warszawie, to nie obwodnica
                              Warszawy, ale obwodnica centrum. W celu zapoznania się z problematyka obwodnic,
                              ich podziałem, klasyfikacją i przeznaczeniem polecam zapoznanie się z fachową
                              literaturą, a nie wyciągami z encyklopedii.

                              obwodnice dzielą się na 3 rodzaje:
                              - śródmiejskie, takie jak np. Trasa Łazienkowska czy Prymasa Tysiąclecia, które
                              omijają śródmieście,
                              - miejskie, takie jak Trasa AK czy planowana Południowa Obwodnica Warszawy,
                              które przechodzą przez dzielnice na obrzeżach miasta (zwane obwodnicami centrum)
                              - (po)zamiejskie, przechodzące poza aglomeracją miejską (przeznaczone do
                              rozprowadzania ruchu tranzytowego i cięzarowego).

                              Jeśli chodzi o obwodnicę pozamiejską, to Warszawa posiada już takową – tworzą
                              ją droga krajowa nr 50 omijająca stolicę przez miejscowości takie jak Płońsk,
                              Sochaczew, Grójec, Góra Kalwaria, Mińsk Mazowiecki, oraz droga krajowa nr 62
                              przez Wyszków, Serock i Nowy Dwór Mazowiecki. Droga krajowa nr 50 jest właśnie
                              modernizowana z funduszu ISPA. Dzięki tym pieniądzom powstaje kilka obwodnic
                              większych miasteczek, a cała trasa jest poszerzana i otrzymuje utwardzone
                              pobocza. DK nr 50 jest obwodnicą adekwatną do obecnych i przyszłych potrzeb
                              aglomeracji warszawskiej. Nie ma potrzeby podnoszenia jej parametrów do
                              autostrady, gdyż byłaby to pusta autostrada. Jej modernizacja wystarczy na
                              najbliższe 20 lat.

                              W każdym mieście kraju rozwiniętego funkcjonuje sieć szybkich dróg miejskich
                              pozwalających na sprawną komunikację pomiędzy dzielnicami oraz wjazd i wyjazd z
                              miasta. Sieć ta wymaga modernizacji i rozbudowy w miarę rozwoju i ma to miejsce
                              w wielu miastach Europy. Buduje się nowe połączenia, istniejące poszerza, chowa
                              w tunel lub przykrywa tworząc nowe przestrzenie publiczne.
                              Warszawa natomiast jest jedynym wielkim miastem w Europie, które nie posiada
                              jeszcze systemu obwodnic miejskich. Jak to wpływa na komunikację i warunki
                              przemieszczania się, wszyscy widzimy każdego dnia na ulicach naszej stolicy.
                              Brak inwestycji drogowych w mieście powoduje stopniowe pogarszanie warunków
                              ruchu. Obecny układ warszawskich ulic jest docentralny, nie pozwalający
                              rozprowadzić ruch inaczej, jak tylko przez centrum miasta.
                              Dlatego budowa obwodnicy miejskiej, przeznaczonej dla ruchu warszawskiego,
                              głownie osobowego, jest największym priorytetem dla stolicy europejskiego kraju.

                              --
                              SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                              • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 01.03.05, 23:57
                                Jeszcze tylko slow kilka...

                                vampi_r napisał:

                                > [...] W celu zapoznania się z problematyka obwodnic,
                                > ich podziałem, klasyfikacją i przeznaczeniem polecam zapoznanie się z fachową
                                > literaturą, a nie wyciągami z encyklopedii.

                                Z calym szacunkiem do bardzo merytorycznych wypowiedzi zerocin (wyrozniaja sie
                                obiektywizmem), to nie przeciwnicy tras ekspresowych przez miasto zaczeli od
                                definicji encykolepdycznych...

                                > obwodnice dzielą się na 3 rodzaje:
                                > - śródmiejskie, takie jak np. Trasa Łazienkowska czy Prymasa Tysiąclecia,
                                > które omijają śródmieście,
                                > - miejskie, takie jak Trasa AK czy planowana Południowa Obwodnica Warszawy,
                                > które przechodzą przez dzielnice na obrzeżach miasta (zwane obwodnicami
                                > centrum)
                                > - (po)zamiejskie, przechodzące poza aglomeracją miejską (przeznaczone do
                                > rozprowadzania ruchu tranzytowego i cięzarowego).

                                Mozna prosic o zrodelko informacji o takim podziale obwodnic?

                                > [...] DK nr 50 jest obwodnicą adekwatną do obecnych i przyszłych potrzeb
                                > aglomeracji warszawskiej. Nie ma potrzeby podnoszenia jej parametrów do
                                > autostrady, gdyż byłaby to pusta autostrada. Jej modernizacja wystarczy na
                                > najbliższe 20 lat.

                                I wlasnie dzieki takiemu podejsciu, nigdy nie dogonimy zachodu Europy...

                                Jestem pewien, ze taka trasa przyciagnelaby juz teraz wiecej kierowcow, niz
                                obecnie nia jezdzi. Poza tym... Juz byla o tym mowa... Kierowca TIR wybierze
                                droge ekspresowa, bo korzystajac z niej, przedostanie sie na druga strone
                                Warszawy w pol godziny. Zamiast poltorej, jadac droga "50". Ten argument
                                przemawia nawet do dziennikarzy, ktorzy jedynie szukaja sensacji w stylu "winni
                                sa deweloperzy"...

                                A co za 30 lat? Gdy w sasiedztwie "50" powstana nowe miasteczka? Co wtedy, gdy
                                aglomeracja stolicy rozrosnie sie w zastraszajacym tempie i osiagnie ta
                                granice? Co wtedy, gdy juz nie bedzie miejsca na poszerzenie DK50?

                                > Warszawa natomiast jest jedynym wielkim miastem w Europie, które nie posiada
                                > jeszcze systemu obwodnic miejskich. [...]

                                Bemowo nie jest "obrzezem miasta", zeby puszczac przez nie obwodnice... To taka
                                moja opinia, wysnuta na podstawie definicji podanej na poczatku...

                                A gdzie (odpowiadajac za wczasu na zapewne zaraz postawione pytanie)? Tam,
                                gdzie sugeruje to definicja podana na poczatku... Obrzezem miasta... A tak
                                powaznie - mysle, ze udaloby sie znalezc kompromis. Tylko - potrzebna jest
                                dobra wola obu stron.

                                Pzdr... M.
                                Mariusz J.

                                • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 02.03.05, 00:22
                                  freebemowo napisał:


                                  > Mozna prosic o zrodelko informacji o takim podziale obwodnic?

                                  5 lat na Inzynierii Ladowej PW.
                                  5 lat na Politechnice Krakowskiej wydział drogownictwa.

                                  > I wlasnie dzieki takiemu podejsciu, nigdy nie dogonimy zachodu Europy...

                                  Ty chcesz dogonić Europę przez budowanie tras tam, gdzie są one niepotrzebne, a niebudowanie tam, gdzie są korki i milion samochodów?

                                  > Jestem pewien, ze taka trasa przyciagnelaby juz teraz wiecej kierowcow, niz
                                  > obecnie nia jezdzi.

                                  Tak. Wiadomo, że jadąc z Pruszkowa do Wołomina pojechałbym przez Góre Kalwarię.
                                  Trasą jeździ się gdy trzeba, a nie dlatego, ze jest trasa.

                                  >Poza tym... Juz byla o tym mowa... Kierowca TIR wybierze
                                  > droge ekspresowa, bo korzystajac z niej, przedostanie sie na druga strone
                                  > Warszawy w pol godziny. Zamiast poltorej, jadac droga "50".

                                  Pytałem się już ciebie o to. czy znasz taki znak drogowy: czarna cięzarówka na białym tle w czerwonej obwódce.
                                  By zapobiec wjazdowi ruchu tranzytowego do Warszawy jest wiele możliwych rozwiazań.
                                  1. A2 będzie najwyraźniej płatna. Kierowcy tira, zwłaszcza ruskiego, będzie opłacało się zjechać na 50 w Baranowie i wjechac na A2 z 50 w okolicach Mińska Mazowieckiego - zapłaci mniej za autostradę. Ty najwyraźniej nie znasz nawet dobrze mapy i planów 50-tki w porównaniu do A2. Jako, że A2 leci do Warszawy od
                                  południowego zachodu, a nie od zachodu (jak obecna dwójka na Poznń), to odcinek Baranów - Mińsk Mazowiecki będzie niemal tak samo długi jadąc 50-tka, jak przez Warszawę. To twoje "pół godziny" przez Warszawę tez wskazuje, że nie wiesz nawet gdzie i jak 50-tka ma się łączyć z A2.
                                  2. Mozna dodatkowo na rogatkach miasta zbierać opłaty za wjazd do Warszawy od ciezarówek (wszystkich, niewazne czy jadą do Warszawy, czy nie).
                                  3. Postawic znaki zakazu ruchu dla tranzytu (teraz to się sprawdza).
                                  4. możliwości jest wiele. ja wymyślłem trzy. A ty?


                                  >
                                  > A co za 30 lat? Gdy w sasiedztwie "50" powstana nowe miasteczka? Co wtedy, gdy
                                  > aglomeracja stolicy rozrosnie sie w zastraszajacym tempie i osiagnie ta
                                  > granice? Co wtedy, gdy juz nie bedzie miejsca na poszerzenie DK50?

                                  Czekałem na to pytanie.
                                  Po zbudowaniu obwodnic w Warszawie (w okolicy roku 2014) zostanie zbudowane obejscie, nowy skrót między A2 w okolicach Baranowa, a Mińska Mazowieckiego.


                                  >Bemowo nie jest "obrzezem miasta", zeby puszczac przez nie obwodnice... To taka
                                  > moja opinia, wysnuta na podstawie definicji podanej na poczatku...
                                  > A gdzie (odpowiadajac za wczasu na zapewne zaraz postawione pytanie)? Tam,
                                  > gdzie sugeruje to definicja podana na poczatku... Obrzezem miasta... A tak
                                  > powaznie - mysle, ze udaloby sie znalezc kompromis. Tylko - potrzebna jest
                                  > dobra wola obu stron.

                                  Z naszej strony jest dobra wola.
                                  No to słuchamy... jesteśmy otwarci na propozycje.

                                  --
                                  SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                  • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 02.03.05, 00:39
                                    Aha.
                                    Ty cały czas demonizujesz ten "tranzyt".
                                    Najwyraźniej nie masz tez pojęcia o jakiej skali ruchu mówisz.
                                    Obecny ruch cięzarówek na Trasie Toruńskiej to około 380 samochodów na godzinę.
                                    Podkreślam - cięzarówek. Bo nie kazda z nich jest tirem i w dodatku tirem jadacym tranzytem.
                                    Ty błędnie rozumujesz tak, że jak zbudują obwodnice poza miastem, to w Warszawie w tym na Bemowie zniknie całkowicie ruch, a napewno ruch tir.

                                    To nieprawda.
                                    skala tranzytu przez Warszawę, to od 3 do 5% ogólnego ruchu samochodowego.
                                    95-97% to ruch samochodów osobowych.

                                    Obecnie 380 ciężarówek na godzinę jeździ TT. W tym samym czasie przejezdża 6 tys. samochodów osobowych. Przy czym z tych 380 cięzarówek tylko niewielki procent to ruch tranzytowy. Gros ciężarów i tirów jeździ po Warszawie bo tu ma swój cel podróży.
                                    Budując pustą autostradę daleko poza miastem (chcac dzięki temu gonic Europe) pozbędziesz się najwyżej 50-100 tir z tych 380. Nie pytaj tylko o źródła tych obliczen. Wynika to z moich obserwacji i własnych obliczeń (liczyłem też kiedyś tiry na TT). Większośc cięzarówek jadących trasa miała napisane Mleko, Orlen, Przeprowadzki, Danone, itp. Tylko około kilkudziesieciu ciężarów to były prawdzie tiry z rejestracją inną, niz warszawska.
                                    Polecam spędzienie godzinki na którymś z woaduktów nad Trasą Toruńską. Bardzo pouczajace.

                                    Ty więc czepiłes się teraz tej trasy tranzytowej daleko poza miastem, jak rzep psiego ogona (za przeproszeniem) a najwyraźniej pojęcia nie masz jakiej skali ruchu ewentualnie możesz się pozbyć z miasta. Notabene to samo uzyskasz wstawiając zakazy ruchu dla tranzytu i egzekwując to.
                                    Trasy obwodnicowe poza miastem staną się naprawdę wygodnymi trasami dla ciężarówek tranzytowych.
                                    Pytanie: czy ty wiesz cokolwiek na temat modernizacji 50-tki? Zapewne tylko tyle, że 2 x 2 plus 2 x 2 pasa awaryjnego. Nie wiesz zapewne, ze dodatkowo kilkanaście miejscowości uzyska obwodnice?

                                    Poza tym przypominam ci jeden mój post do którego się nie odniosłes.
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=20809733&a=20911345
                                    --
                                    SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                    • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 02.03.05, 01:28
                                      Moze juz ostatni post na "dzisiaj"...

                                      vampi_r napisał:
                                      > Ty cały czas demonizujesz ten "tranzyt".
                                      > [...]
                                      > Obecnie 380 ciężarówek na godzinę jeździ TT. W tym samym czasie przejezdża 6
                                      > tys. samochodów osobowych. Przy czym z tych 380 cięzarówek tylko niewielki
                                      > procent to ruch tranzytowy. [...]

                                      > Budując pustą autostradę daleko poza miastem (chcac dzięki temu gonic Europe)
                                      > pozbędziesz się najwyżej 50-100 tir z tych 380. [...]

                                      Niewielki procent? 13% do 26% to chyba nie jest malo?
                                      Poza tym - wazne jest jeszcze jedno: ile samochodow osobowych (z tych 6000)
                                      pojedzie "duza obwodnica"? Pewnie nie 26%... Ale 10% (600 sztuk) na godzine
                                      mniej, to tez istotna poprawa.

                                      > [...] Notabene to samo uzyskasz wstawiając zakazy ruchu dla tranzytu
                                      > i egzekwując to.

                                      Tylko Ty akurat zalozyles, ze obwodnica pojedzie jedynie ruch tranzytowy.

                                      > Pytanie: czy ty wiesz cokolwiek na temat modernizacji 50-tki? Zapewne tylko
                                      > tyle, że 2 x 2 plus 2 x 2 pasa awaryjnego.

                                      Wiem raczej (z ust pana z GDDKiA), ze 1+1 a nie 2+2 (jak napisales). Gdyby to
                                      chociaz mialo byc 2+2...

                                      > Nie wiesz zapewne, ze dodatkowo kilkanaście miejscowości uzyska obwodnice?

                                      To juz taki dowcip?
                                      Bardzo mi sie podoba wjazd na obwodnice Sochaczewa. Bardzo. Takie "bezkolizyjne
                                      rondo" tam wstawili...

                                      > Poza tym przypominam ci jeden mój post do którego się nie odniosłes.

                                      Sorki - nie ma sie do czego odnosic. Ogolniki, nie wnoszace niczego do
                                      rozmowy...

                                      Pzdr... M.
                                      Mariusz J.
                                      • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 02.03.05, 01:42
                                        Oj sorki.
                                        miało być 2 x 3,5 m + 2 x 2 m

                                        Poza tym sorki.
                                        Piszesz same ogólniki, więc nie mam się do czego odnosić.
                                        Chyba że ty wpierw odniesiesz się do tego, o co proszę.

                                        poza tym znów musiałbym pisac to samo.
                                        Na tym forum znajdziesz już wszystkie odpowiedzi na swoje wątpliwości. Poszperaj. Nie chce mi się pisac tego samego po raz n-ty.

                                        No i odpowiedz wreszcie gdzie poprowadziłbyś tą obwodnice pozamiejską. Ciekaw jestem twojej werski przebiegu obwodnicy od zachodu Warszwy.
                                        Gdzieś pisales, że przez Puszczę Kampinoską....

                                        --
                                        SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                        • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 02.03.05, 11:23
                                          Hej...

                                          vampi_r napisał:

                                          > Piszesz same ogólniki, więc nie mam się do czego odnosić.
                                          > Chyba że ty wpierw odniesiesz się do tego, o co proszę.

                                          No dobrze, prosze bardzo...

                                          > 1. W Warszawie są potężne korki które dotykają nie tylko centrum ale
                                          > i dzielnic peryferyjnych. Z Warszawy też trudno wyjechać i wjechać
                                          > (polecam zwłaszcza letnie piątkowe popołudnia).

                                          I agree. Przez Bemowo w tej chwili wiedzie kierunek na Kampinos. Wiec korkow
                                          wyjazdowych z miasta jakos nie uswiadczam (chodzi o korki, ktore
                                          usprawiedliwiaja budowe trasy klasy drogi ekspresowej). Mozna wiec, Twoim
                                          zdaniem, pobudowac drogi przez Bemowo, niech i tu sie korkuje?

                                          Upraszczajac wreszcie: czy warto zasmrodzic Bemowo, w imie dziesieciu
                                          wakacyjnych weekend'ow?

                                          > 2. Warszawa potrzebuje nowych inwestycji drogowych. Trzeba odciązyć centrum
                                          > miasta. Nalezy obecny docentralny układ róg (inaczej zawny "promienistym")
                                          > zmienić w obwodowy (tak jest w każdym cywilizowanym mieście).

                                          I agree. Tylko nie dajmy sie zwariowac - droga klasy ekspresowej, prowadzaca do
                                          tej "malej obwodnicy" (S7 i S8) nie spowoduje odciazenia centrum miasta!

                                          > 3. Tranzyt wszelaki trzeba wyrzucić poza miasto.

                                          Dziwne, ze jeszcze tak nie jest. I chcialbym zwrocic uwage na slowo _wszelaki_.
                                          Nie tylko TIR'yu ale rowniez i samochody osobowe. Jezeli z Bemowa chce pojechac
                                          do Grojca to - nie przez miasto!

                                          > 4. Do Warszawy niech wjedzie tylko ten, kto musi.

                                          I agree. Dodam jeszcze, ze nalezaloby do tego dolozyc ruch miedzy dzielnicami.

                                          > 5. Warszawy nie stać na sfinansowanie inwestycji drogowych w mieście.

                                          Niestety, to prawda. Wiec uwazasz, ze jedynym rozwiazaniem jest wpuszczenie do
                                          miasta GDDKiA z trasami ekspresowymi?
                                          Czemu wiec nie wykorzystano funduszy centralnych dla Warszawy? Bo Warszawa
                                          zaoszczedzila? Jakos nie widze robot np. na Powstancow Slaskich, zeby poszerzyc
                                          ja na calej dlugosci (czesci na polnoc od Gorczewskiej)...

                                          Sytuacje Warszawy i GDDKiA moglbym porownac do tej opowiedzianej w
                                          filmie "Dlug". Jezeli wezmieny ich pomoc, bedzie trzeba sie liczyc z
                                          konsekwencjami.

                                          > 6. Warszawa pilnie potrzebuje inwestycji w komunikację masową.

                                          O tak! Zdecydowanie! Wiesz, ze podobno trasa Torunska, po uzyskaniu statusu S8,
                                          straci przystanki autobusowe?

                                          > 7. Warszawa potrzebuje też remontu istniejących ulic i modernizcji kluczowych
                                          > skrzyżowań ulicznych.

                                          O tym pisalem na samym poczatku. Moja opinia jest taka, ze to akurat jest
                                          kluczowa sprawa, bardziej kluczowa od budowy tras ekspresowych przez stolice.

                                          > No i odpowiedz wreszcie gdzie poprowadziłbyś tą obwodnice pozamiejską.
                                          > Ciekaw jestem twojej werski przebiegu obwodnicy od zachodu Warszwy.

                                          Chociazby tak, jak jest to przedstawione na projekcie Ekostrady. Droga na
                                          zachodzie jest rowniez, oczywiscie nie klasy "S".

                                          > Gdzieś pisales, że przez Puszczę Kampinoską....

                                          Pisalem tez, ze to ostatecznosc - jezeli inaczej nie daloby sie tego zbudowac
                                          poza miastem? Tylko litosci! Nie drogi klasy "S"! Bo wybiora ta droge wszyscy,
                                          nie tylko ci, ktorzy "musza wjechac do Warszawy".

                                          Pzdr... M.
                                          Mariusz J.

                                          • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 04.03.05, 18:54
                                            freebemowo napisał:

                                            > > 1. W Warszawie są potężne korki które dotykają nie tylko centrum ale
                                            > > i dzielnic peryferyjnych. Z Warszawy też trudno wyjechać i wjechać
                                            > > (polecam zwłaszcza letnie piątkowe popołudnia).
                                            >
                                            > I agree.

                                            Czyli trzeba zrobić coś, by korków nie było. Inwestycja w komunikację miejską -
                                            owszem, ale nie zmusi się nikogo, by jeździł tramwajem, a nie samochodem. To
                                            wolny kraj ile przybyło samochodów przez ostatnie 15 lat? - będzie też co raz
                                            więcej samochodów w Warszawie. Warszawiacy też lubią w weekendy wybywać za
                                            miasto - też przejaw bogactwa, bo wielu ma domki letniskowe.
                                            Jak usprawnić drogi wyjazdowe z miata?
                                            Źle się wyjeżdża z Warszawy, bo wąsko i kolizyjnie. Trzeba więc zrobić drogi
                                            wyjazdowe szerokie i bezkolizyjne. Jak inwestować to tak, by starczyło na
                                            kilkadziesiąt lat. Wszelkie prowizorki i późniejsze poprawianie są drożwsze,
                                            niż zrobienie raz, a dobrze.
                                            Więc co? Najlepiej drogi wylotowe z Warszawy zrobić od razu klasy tras
                                            ekspresowych lub autostrad. Te trasy ekspresowe muszą się tez ładnie wpasować w
                                            autostrady i trasy ekspresowe pozamiejskie.

                                            > >2. Warszawa potrzebuje nowych inwestycji drogowych. Trzeba odciązyć centrum
                                            > > miasta. Nalezy obecny docentralny układ róg (inaczej zawny "promienistym")
                                            > > zmienić w obwodowy (tak jest w każdym cywilizowanym mieście).
                                            >
                                            > I agree.

                                            System obwodnic miejskich trzeba rozpatrywać jako całośc. System to system. Nie
                                            mozna patrzec na całokształt zgadzając się lub nie na jedną z tras. To absurd.
                                            Skoro do Warszawy wjeżdża się trasami ekspresowymi lub autostradami, to trasy
                                            te nie mogą się urwać nagle na granicy miasta. Każda trasa ma taki przelot, jak
                                            najwęższe miejsce na niej. Zrobienie nawet 10-cio pasmowej autostrady nic nie
                                            da, jeśli nagle zrobi się z niej 2-pasmówka, nim ruch z autostrady nie zostanie
                                            odpowiednio rozprowadzony. Czyli najlepiej ciągnąc trasę klasy pozamiejskiej do
                                            momentu, aż będziemy miec pewność, ze dalej trasa tej klasy nie jest potrzebna.
                                            Wszystko to trzeba projektować nie na ruch obecnie istniejący, tylko wg
                                            wyliczeń najmniej 20 lat naprzód.
                                            No i robi się takie wyliczenia i wychodzi, ze w roku 2025 ruch na trasie
                                            wlotowej z zachodu rozprowadzi się dopiero w centrum Ursynowa, czy Bemowa.
                                            Ale z kolei ruch ze wschodu też rozprowadzi się dopiero w centrum Ursynowa, czy
                                            Bemowa.
                                            Czyli co? Trzeba przeprowadzić trasę kalsy pozamiejskiej przez całe miasto.
                                            Podobna sytuacja z ruchem wjazdowym z południa i północy.
                                            Z kolei jak trasa tej klasy wchodzi w miasto, to służy też nie tylko jako trasa
                                            wlotowa i wylotowa, ale też i do ruchu wewnątrzmiejskiego. Okazuje się na
                                            przykład, że największe obciązenie POW będzie mieć w tunelu pod Ursynowem i na
                                            moście. gdyby POW przenosiła jedynie ruch tranzytowy (jak usiłuja wmówić
                                            pseudoekolodzy), to ruch na niej byłby constans na całej długości.

                                            > > 3. Tranzyt wszelaki trzeba wyrzucić poza miasto.

                                            To oczywiste. Po co w Warszawie przelotowe samochody? Czyli trzeba zbudować
                                            trasy obwodnicowe poza miastem. Mierzy się ten ruch, prognozuje na 20 lat
                                            naprzód. I wychodzi, że do obsługi ruchu tranzytowego wcale nie jest potrzebna
                                            autostrada, bo skala tego ruchu to około 20 tys. pojazdów na dobę. Rachunek
                                            ekonomiczny, zwłaszcza nie najbogatszego kraju, wskazuje, że zamiast drogich
                                            autostrad lepiej zbudowac drogę głowną ruchu przyspieszonego. Taka droga
                                            istnieje, ale jest wąska, dziurawa i przecina wiele miasteczek. Najtaniej wiec
                                            ją zmodernizować, poszerzyć, zmienić asfald na odporny na koleiny i przenoszący
                                            nacisk 11 ton na oś, zrobić obwodnice miasteczek przez które przechodzi
                                            obwodnica pozamiejska.

                                            > > 4. Do Warszawy niech wjedzie tylko ten, kto musi.
                                            >
                                            > I agree.

                                            Okazuje się, ze 1,5 mln miasto musi być obsługiwane też jakimś ruchem
                                            towarowym. Żadna nowość, ale niektorzy myślą, ze towar w hipermarkecie
                                            dostarczany jest internetem (po ostatniej sesji radnych na Bielanach
                                            stwierdziłem, że oni tak mysla). Do Warszwy niech wjadą więc tiry dowozace
                                            towar do stolicy.
                                            Niech wjadą też turyści, biznesmeni, goście, pracujący w stolicy, załatwiający
                                            swoje sprawy. Robi się pomiary i prognozy.
                                            Okazuje się, ze 85% ruchu na rasie Poznań - Warszawa, Gdańsk - Warszawa,
                                            Kraków - Warszawa, to ruch dowarszawski.

                                            > > 5. Warszawy nie stać na sfinansowanie inwestycji drogowych w mieście.
                                            >
                                            > Niestety, to prawda.

                                            Trzeba więc znaleźć kasę poza Warszawą. Nawet przy wsparciu srodkami unijnymi
                                            Pan Prezydent Kaczyński pyta się warszawiaków, czy kasę z UE wpakowac w metro i
                                            tramwaje, czy w drogi. A potrzebne jest to i to.Trzeba więc zwrócić się po
                                            pieniądze do budżetu innego, niż warszawski.
                                            Moze Otwock coś da? Nie. To może Poznań? Nie. Kraków też nie, bo ma swoje
                                            problemy. Trzeba więc zwrócic się o pomoc do budżetu Państwa. Tam pieniądze są,
                                            bo kierowcy od lat płaca akcyzę w paliwie na budowę dróg.

                                            > > 6. Warszawa pilnie potrzebuje inwestycji w komunikację masową.
                                            >
                                            > O tak! Zdecydowanie!

                                            Skoro już znaleźliśmy kasę poza budżetem warszawskim, to pieniądze ktore mialy
                                            być wydane na trasy ekspresowe czy GP w Warszawie, można przeznaczyć na metro i
                                            tramwaje.

                                            > > . Warszawa potrzebuje też remontu istniejących ulic i modernizcji kluczowych
                                            > > skrzyżowań ulicznych.
                                            >
                                            > O tym pisalem na samym poczatku.

                                            Skoro już znaleźliśmy kasę poza budżetem warszawskim, to pieniądze ktore mialy
                                            być wydane na trasy ekspresowe w Warszawie, można przeznaczyć remonty ulic.

                                            --
                                            SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                            • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 05.03.05, 00:54
                                              Witam.

                                              Bardzo zawiodlem sie na tej odpowiedzi.

                                              Myslalem, ze z Toba mozna normalnie dyskutowac.
                                              Niestety, zamiast odniesc sie do moich watpliwosci, kolejny raz przepisales
                                              swoje "motto", komentujac samego siebie.

                                              Caly czas prosicie o konkrety i caly czas je ignorujecie i ich nie zauwazacie.
                                              Moim zdaniem wcale nie trzeba budowac tras "od razu klasy drogi ekspresowej"
                                              (chodzi o S7 czyli droge wzdluz promienia, nie dookolna), bo niestety, tego
                                              typu droga slabo przysluzy sie lokalnym spolecznosciom (malo wjazdow wiec -
                                              korki przy nich). Lepszy bylby uklad wiekszej ilosci drog o nizszym statusie
                                              tak, zeby rownomiernie rozprowadzic ruch docentralny.

                                              Zgadzasz sie, zeby wszelaki tranzyt wyrzucic z Wa-wy. Tylko w ten sposob
                                              (zostawiajac "duza obwodnice" w standardzie 1+1), spory ruch tranzytu
                                              wokolwarszawskiego, z radoscia pojedzie nowa trasa przez miasto. I inic i nikt
                                              na to nie poradzi! A powtorze ponownie: kierowcy beda sklonni cofnac sie
                                              do "duzej obwodnicy" i z niej skorzystac, jezeli przez Warszawe pojdzie trasa z
                                              np. duza iloscia swiatel i wiecej czasu trzeba bedzie zmarnowac na przedostanie
                                              sie przez srodek miasta, zamiast, nadkladajac kilometrow, przejechac duza,
                                              wygodna (moim zdaniem wystarczyloby 2+2) obwodnica na druga strone Warszawy.

                                              I taka drobna zlosliwosc na koniec: skoro szacowany ruch na trasie "duzej
                                              obwodnicy" jest i bedzie niewielki, po co ja remontowac? Poczekajmy, az asfalt
                                              zniszczy sie tak, ze bedzie tylko jeden pas ruchu. Ruch przeciez bedzie tak
                                              maly, ze nikomu nie bedzie przeszkadzalo to, ze musi zwolnic, zeby ominac tego,
                                              kto jedzie z naprzeciwka!

                                              Dobranoc... M.
                                              Mariusz J.

                                              • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 05.03.05, 02:31
                                                Prosimy o konkrety i piszemy konkrety.
                                                Podajemy natężenia ruchu, prognozy i argumentujemy tym zasadność budowy takich, a nie innych tras w danym, czy innym miejscu.
                                                Ty natomiast wciąz piszesz o wielkiej obwodnicy 2 X 2 w nieokreślonym jak dotąd przez ciebie miejscu i wciąz wygłaszasz deklaracje, ze przyczyni się ona do przejechania z dzielnicy do dzielnicy.

                                                Pytam wiec po raz kolejny o konkrety:
                                                Gdzie ta obwodnica?
                                                Jeśli dokładnie po planie obecnej 50-tki, to opisz konkretny ruch międzydzielnicowy w Warszawie z wykorzystaniem tej trasy.
                                                Pomocnicze pytania co do relacji
                                                1. Otwock - Bemowo, Bielany
                                                2. Ursynów - Modlin
                                                3. Pruszków - Radzymin
                                                4. Ząbki - Włochy

                                                Każdy zapewne jadacy samochodem w tych relacjach "z radością" nadłoży 50 km i pojedzie wielką obwodnicą.

                                                I na koniec taka drobna złośliwosc. Skoro tak boicie się tirów i tranzytu, to może nie remontowac warszawskich ulic. Jak będa same dziury, to żaden tranzyt nie wjedzie do miasta.

                                                By normalnie dyskutowac odpowiedz wreszcie na kluczowe pytania, jakie ci zadałem.

                                                --
                                                SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                                • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 05.03.05, 17:44
                                                  Witam.
                                                  To juz jest zalosna odpowiedz.

                                                  > By normalnie dyskutowac odpowiedz wreszcie na kluczowe pytania, jakie ci
                                                  > zadałem.

                                                  Najpierw kazales mi skomentowac ogolniki, ktore napisales, warunkujac tym
                                                  dalsza dyskusje.
                                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=20809733&a=20911345
                                                  Skomentowalem je. W zamian nie dostalem odpowiedzi na moje watpliwosci.
                                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=20809733&a=21194444
                                                  Co wiecej, zamiast wyjasnic to, co zawarlem rowniez w tym tekscie, ponownie
                                                  piszesz te same ogolniki.

                                                  Teraz znowu - to ja mam najpierw odpowiedziec, zebys Ty mogl odpowiedziec mi na
                                                  moje watpliwosci.

                                                  Nie ma sensu taka dyskusja, prawda, szanowni forumowicze?

                                                  Pzdr... M.
                                                  Mariusz J.
                                                  • p2g Nie ma sensu taka dyskusja 05.03.05, 20:06
                                                    Stanowisko Mariusza jest OK.
                                                    Rzeczowa argumentacja, brak wycieczek osobistych, staranny styl. A w zamian?
                                                    Gadał dziad do obrazu.

                                                    Było kiedyś tak. Radziecki dziennikarz w Nowym Jorku miał przygotowane
                                                    odpowiedzi na różne pytania. Ale gdyby co, politbiuro przygotowała też plan
                                                    awaryjny.
                                                    Np. na pytania w rodzaju: "a ile wynosi u was dochód na głowę" odpowiadał z
                                                    błyskiem "a u was murzynów biją..."

                                                    pozdro :)
                                                  • vampi_r Re: Nie ma sensu taka dyskusja 06.03.05, 14:02
                                                    p2g napisał:

                                                    > Stanowisko Mariusza jest OK.
                                                    > Rzeczowa argumentacja, brak wycieczek osobistych, staranny styl.

                                                    Pokaż mi tą argumentację?
                                                    Pisanie jedynie o blizej nieokreślonej obwodnicy pozamiejskiej wraz z ciągłym unikaniem odpowiedzi co do umiejscowienia jej, to nie jest argumentacja.

                                                    Nie podoba mi się system podatkowy?
                                                    No to mogę se wciąz pisać - trzeba wymyślec nowy system.
                                                    A pytany o szczegóły odpowiadam - trzeba coś wymyśleć, mozemy znaleźć kompromis.
                                                    Takie własnie argumenty prezentuje Mariusz.
                                                    --
                                                    SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                                  • freebemowo Re: Nie ma sensu taka dyskusja... 06.03.05, 17:43
                                                    I jeszcze jedno (moze troche nie na temat ale tylko odpowiadam)...

                                                    vampi_r napisał:

                                                    > Nie podoba mi się system podatkowy?
                                                    > No to mogę se wciąz pisać - trzeba wymyślec nowy system.
                                                    > A pytany o szczegóły odpowiadam - trzeba coś wymyśleć, mozemy znaleźć
                                                    > kompromis.

                                                    > Takie własnie argumenty prezentuje Mariusz.

                                                    Ja raczej prezentuje argumenty w stylu: mi tez sie nie podoba system podatkowy.
                                                    Sugeruje system 3x15 - ewentualnie dopuszczam progi podatkowe.

                                                    Niestety, Ty zauwazasz tylko to pierwsze zdanie.

                                                    Pzdr... M.
                                                    Mariusz J.
                                                  • vampi_r Re: Z daleka od ludzi! 06.03.05, 13:57
                                                    Ty wciąż piszesz, że trzeba wpierw zbudować dużą obwodnicę poza miastem 2 x 2 i że wtedy wielu kierowcom warszawskim będzie się opłacało "skracać" sobie drogę przez tą obwodnicę jadąc z dzielnicy do dzielnicy.
                                                    Ja by podjąć dyskusję z toba w tym względzie, musiałbym najpierw poznać twoje sugestie, co do usytuowania tej obwodnicy.
                                                    Gdyż nie wiem zupełnie co masz na myśli pisząc o tej obwodnicy.
                                                    Czy trasę numer 50, czy jakąś inną, czy poprowadzenie nowej obwodnicy tuż poza granicami miasta.

                                                    By móc z tobą polemizować musiałbym wiec dowiedziec się od ciebie, co i jaką trasę masz na myśli. A w swoich postach tu prezentowałeś już całkiem sprzeczne ze sobą teorie, pisałeś nawet o poprowadzeniu trasy przez Puszczę Kampinoską. Nie wiem więc, co teraz masz na myśli pisząc o obwodnicy.
                                                    Inaczej, to co piszesz wciąż o tej pozamiejskiej obwodnicy, mozna nazwać jedynie ogólnikami.

                                                    Czy to jasne?

                                                    --
                                                    SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                                  • freebemowo Re: Nie ma sensu taka dyskusja... 06.03.05, 17:34
                                                    Witam.

                                                    vampi_r napisał:

                                                    > Ty wciąż piszesz, że trzeba wpierw zbudować dużą obwodnicę poza miastem
                                                    > 2 x 2 i że wtedy wielu kierowcom warszawskim będzie się opłacało "skracać"
                                                    > sobie drogę przez tą obwodnicę jadąc z dzielnicy do dzielnicy.
                                                    > Ja by podjąć dyskusję z toba w tym względzie, musiałbym najpierw poznać twoje
                                                    > sugestie, co do usytuowania tej obwodnicy.
                                                    > Gdyż nie wiem zupełnie co masz na myśli pisząc o tej obwodnicy.

                                                    To zapraszam do przeczytania jeszcze raz calosci. Sugestii, co do usytuowania
                                                    tej trasy jest wiele.

                                                    > Czy trasę numer 50, czy jakąś inną, czy poprowadzenie nowej obwodnicy tuż
                                                    > poza granicami miasta.

                                                    O, widzisz? Jednak zauwazyles - jest sugestia!

                                                    > By móc z tobą polemizować musiałbym wiec dowiedziec się od ciebie, co i jaką
                                                    > trasę masz na myśli. A w swoich postach tu prezentowałeś już całkiem
                                                    > sprzeczne ze sobą teorie, pisałeś nawet o poprowadzeniu trasy przez Puszczę
                                                    > Kampinoską. [...]

                                                    O! Kolejna sugestia (wyjeta z kontekstu ale - jednak)...

                                                    > Inaczej, to co piszesz wciąż o tej pozamiejskiej obwodnicy, mozna nazwać
                                                    > jedynie ogólnikami.

                                                    Dyskutujemy na temat alternatywy dla planu GDDKiA (ktorego bronisz). Wybacz,
                                                    nie mam funduszy na wynajecie planistow - tak, jak GDDKiA. To, co moge
                                                    prezentowac, to sugestie (ktore zauwazasz, mimo twierdzenia, ze ich nie ma).

                                                    > Czy to jasne?

                                                    Chyba dla wszystkich. Mam nadzieje, ze rowniez dla Ciebie?

                                                    ***

                                                    > > Rzeczowa argumentacja, brak wycieczek osobistych, staranny styl.

                                                    > Pokaż mi tą argumentację?

                                                    Zapraszam na poczatek watku. Ponad 20 sztuk argumentow.

                                                    > Pisanie jedynie o blizej nieokreślonej obwodnicy pozamiejskiej wraz z ciągłym
                                                    > unikaniem odpowiedzi co do umiejscowienia jej, to nie jest argumentacja.

                                                    Na to odpisalem przed chwila. Nie pracuje jako planista przestrzenny (bo to
                                                    chyba jakos tak?), zeby opracowywac takie plany. Moge przedstawiac sugestie co
                                                    do planu drog Warszawy i dyskutowac o nich, podobnie jak o planie GDDKiA.

                                                    ***

                                                    Pzdr... M.
                                                    Mariusz J.
                                  • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 02.03.05, 01:13
                                    Hej!

                                    vampi_r napisał:
                                    > > Mozna prosic o zrodelko informacji o takim podziale obwodnic?
                                    > 5 lat na Inzynierii Ladowej PW.
                                    > 5 lat na Politechnice Krakowskiej wydział drogownictwa.

                                    No to chociaz moze nazwisko wykladowcy/wcow? Tytul publikacji akademickiej
                                    (poszukam sobie!)?

                                    > > I wlasnie dzieki takiemu podejsciu, nigdy nie dogonimy zachodu Europy...
                                    > Ty chcesz dogonić Europę przez budowanie tras tam, gdzie są one niepotrzebne,
                                    > a niebudowanie tam, gdzie są korki i milion samochodów?

                                    Chwilka, postuluje budowe szerokiej DK50 (chodzi oczywiscie o cala "duza
                                    obwodnice") jako jednego z pierwszych krokow a nie rozpoczynania budowy drog
                                    wokol Warszawy wlasnie od szerokich drog "S" przez osiedla (i zakladaniu, ze
                                    DK50 wystarczy 1+1 na wiele lat)! Uklad miejskich drog jest potrzebny, lecz
                                    trzeba w pierwszej kolejnosci zapewnic drogi dla ruchu, ktory _nie_powinien_
                                    przez Warszawe isc (oraz tego ruchu, ktory _moglby_ przez Warszawe nie isc).

                                    > > Jestem pewien, ze taka trasa przyciagnelaby juz teraz wiecej kierowcow,
                                    > > niz obecnie nia jezdzi.

                                    > Tak. Wiadomo, że jadąc z Pruszkowa do Wołomina pojechałbym przez Góre
                                    > Kalwarię. Trasą jeździ się gdy trzeba, a nie dlatego, ze jest trasa.

                                    Jezeli bylaby to trojpasmowka na calej dlugosci, natomiast trzeba byloby przez
                                    Warszawe zatrzymywac sie na swiatlach, na dwupasmowkach, moze Ty akurat nie
                                    pojechalbys przez Gore Kalwarie... Ja - tak.

                                    > >Poza tym... Juz byla o tym mowa... Kierowca TIR wybierze
                                    > > droge ekspresowa, bo korzystajac z niej, przedostanie sie na druga strone
                                    > > Warszawy w pol godziny. Zamiast poltorej, jadac droga "50".

                                    > Pytałem się już ciebie o to. czy znasz taki znak drogowy: czarna cięzarówka
                                    > na białym tle w czerwonej obwódce.

                                    Znam. A co z dostawami do np. hipermarketow?

                                    > By zapobiec wjazdowi ruchu tranzytowego do Warszawy jest wiele możliwych
                                    > rozwiazań.
                                    > 1. A2 będzie najwyraźniej płatna. Kierowcy tira, zwłaszcza ruskiego, będzie
                                    > opłacało się zjechać na 50 w Baranowie i wjechac na A2 z 50 w okolicach
                                    > Mińska Mazowieckiego - zapłaci mniej za autostradę. Ty najwyraźniej nie znasz
                                    > nawet dobrze mapy i planów 50-tki w porównaniu do A2. [...]

                                    "DK50" to fragment "duzej obwodnicy". I zrozum raz jeszcze, szybciej jedzie sie
                                    3+3 niz 1+1. Nawet TIR'om...

                                    I moze kierowca "ruskiego" TIR'a nie zaplaci za A2 w strefie miejskiej ale
                                    kierowca np. z Estonii (to tylko przyklad!), juz tak, wybierajac objazd polnoca.

                                    > Baranów - Mińsk Mazowiecki będzie niemal tak samo długi jadąc 50-tka, jak
                                    > przez Warszawę. To twoje "pół godziny" przez Warszawę tez wskazuje, że nie
                                    > wiesz nawet gdzie i jak 50-tka ma się łączyć z A2.

                                    Wiem. Tylko - jezeli nawet te trasy maja podobne dlugosci, co bedzie szybsze?
                                    3x3 czy 1x1 (ze wspanialymi rondkami w stylu obwodnicy Sochaczewa)?

                                    > 2. Mozna dodatkowo na rogatkach miasta zbierać opłaty za wjazd do Warszawy od
                                    > ciezarówek (wszystkich, niewazne czy jadą do Warszawy, czy nie).

                                    Dodatkowe poszerzenia dla bramek przed wjazdem do miasta? Tylko dla obslugi
                                    ciezarowek? No moze naklejki juz predzej... A co na to Konstytucja?

                                    > 3. Postawic znaki zakazu ruchu dla tranzytu (teraz to się sprawdza).

                                    Nie zawsze, niestety...
                                    Poza tym, to nie jest tylko dywagacja na temat _tranzytu_.
                                    Wezmy na przyklad mnie. Moja siostra wyprowadzila sie do Grojca. Teraz, z
                                    Bemowa, jade do nich "7", przejezdzajac przez Raszyn. Gdyby DK50 byla
                                    przynajmniej 2+2, darowalbym sobie 7 (i Janki) i pojechalbym A2 do "DK50" a
                                    pozniej ta trasa - do Grojca. I rowniez o takich kierowcow mi chodzi!

                                    > 4. możliwości jest wiele. ja wymyślłem trzy. A ty?

                                    Jedna. Poszerzyc "duza obwodnice"...

                                    > Po zbudowaniu obwodnic w Warszawie (w okolicy roku 2014) zostanie zbudowane
                                    > obejscie, nowy skrót między A2 w okolicach Baranowa, a Mińska Mazowieckiego.

                                    A co z reszta "duzej obwodnicy"?
                                    Dodatkowy skrot wyglada jak "uzupelnianie" tego, co mozna bylo juz zrobic na
                                    poczatku...

                                    > > [...] Tylko - potrzebna jest dobra wola obu stron.

                                    > Z naszej strony jest dobra wola.
                                    > No to słuchamy... jesteśmy otwarci na propozycje.

                                    "Wasza strona" to ogolnie mowiac "ta sama strona", co "my". Po "drugiej
                                    stronie" stoi (w uproszczeniu) GDDKiA.

                                    No chyba, ze jednak macie cos wspolnego z GDDKiA?

                                    Pzdr... M.
                                    Mariusz J.

                            • zerocin Re: Z daleka od ludzi! 02.03.05, 19:25
                              adibar1 napisał:

                              > Ujawnij dokumenty do których masz rzekomo dostęp (np. w sprawie tunelu), a
                              > gwarantuję Ci, że zamkniesz na długo buzie wielu z nas. Stworzysz jednocześnie
                              > podwaliny do rozwoju rozmów w nowym kierunku, a tymczasem lej wodę dalej.

                              Chwila... Moment... Dialog wyglądał tak:

                              - Dlaczego wszędzie pełno jest rozważań na temat czegoś o czym do dziś wiadomo
                              jest (mniej więcej) tyle ile zdrowo rozumujący i kombinujący ludzie napiszą na
                              forach?
                              - Ja nie jestem amatorem. Drogownictwo to mój zawód. Dzięki temu, że to moja
                              profesja, mam dostęp do różnych dodatkowych źródeł informacji.

                              Być może Cię opacznie zrozumiałem, ale Twoje słowa odczytałem jako dotyczące
                              for, a nie trasy. Natomiast twierdzenie, że jakoby "leję wodę" jest całkowicie
                              nieuzasadnione. Nigdzie nie napisałem, że tunel na planowanych S7 czy S8 jest
                              przesądzony. Proszę uważniej czytać, napisałem wyraźnie: "Jakiej decyzji? W
                              sprawie S7? W tym przypadku jak dotąd nie ma żadnych decyzji. Jest tylko tzw.
                              "trasówka", czyli plan przebiegu trasy". Nie słyszałem też, by zatwierdzono już
                              projekt S8.

                              > Wybacz, ale jeżeli ktoś powie Ci np. że burzy twój dom, który z mozołem
                              > budowałeś i urządzałeś lub też zechce puścić przez środek Twojego ogródka
                              > tysięce samochodów na dobę, bez Twojej zgody to o czyjej kulturze mówimy?

                              Wierzę, że z pozycji człowieka, który ma być wywłaszczony, temat może wyglądać
                              na straszne draństwo, ale znam sam jeden przypadek, że człowiek, którego
                              wywłaszczono pod budowę drogi był bardzo zadowolony. Przeniósł się gdzie
                              indziej. W gorszej sytuacji znaleźli się ci, którzy nie zostali objęci
                              wywłaszczeniem i mieszkają dzisiaj w pobliżu trasy szybkiego ruchu.

                              Nie chcę się wciąż powtarzać; ponad prawem własności stoi dobro wspólne,
                              napisałem o tym tutaj:
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25836&w=21123146&a=21168294
                              Nie pogniewam się, jeśli nie przeczytasz.

                              > Spotkania mają formę przekazywania informacji tylko w jedną stronę bez
                              > możliwości wpływania na decyzję.

                              Na żadnym ze spotkań na Bemowie nie byłem, miałem natomiast wątpliwą przyjemność
                              uczestniczyć na pewnym spotkaniu w Centrum Onkologii. To było żałosne. Grupa
                              osób - przeciwników autostrady - w ogóle nie była zainteresowana tematem. cały
                              czas robiła - łagodnie mówiąc - zamieszanie i nie dopuszczała nikogo do głosu.

                              > Świat zmienia się w strasznym tempie. Za Gomułki po scisłym centrum miasta, w
                              > godzinach szczytu, jeździły trzy Warszawki i dwie Syrenki na krzyż.

                              Całkowita zgoda. Dzisiaj w stolicy i sąsiadujących z nią gminach mamy ponad
                              milion zarejestrowanych aut, ich liczba wciąż rośnie, a jak zmienił się od tego
                              czasu układ komunikacyjny w mieście?

                              > Ja też nie wybaczyłbym rodzicom, gdyby wyrazili zgodę na budowę drogi
                              > ekspresowej 3*3 (bez możliwości skorzystania z niej "ze szczebla
                              > lokalnego") przy moim domu rodzinnym, obok okien mojej szkoły i nad boiskiem,
                              > na którym codziennie się bawię.

                              Masz pełne prawo do własnego zdania, ale Twoja wypowiedź nie wnosi nic
                              konstruktywnego do tematu. Nie wiem, jak wyobrażasz sobie życie w mieście, w
                              którym - jeśli nic nie zrobimy - za kilka lat najprawdopodobniej nie da się
                              poruszać i dalej nie wiem, co mam rozumieć pod określeniem "zrobić coś
                              normalnie, po ludzku".

                              > KIERUJE SIĘ NIMI GŁÓWNY RUCH CIĘŻAROWY!!!

                              Pomijając fakt ewidentnej pomyłki polegającej na określeniu trasy S7 obwodnicą,
                              to jest tylko odpowiedź, dlaczego niektórzy mieszkańcy Bemowa nie życzą sobie
                              S7. Ja tam się nie boję tego ruchu ciężarowego, zresztą moje auto służbowe to
                              też samochód ciężarowy: Fiat Panda Van.

                              freebemowo napisał:

                              > Bemowo nie jest "obrzezem miasta", zeby puszczac przez nie obwodnice... To
                              > taka moja opinia, wysnuta na podstawie definicji podanej na poczatku...

                              A jednak jest. Warszawa właściwa to Śródmieście wraz z wianuszkiem "starych"
                              dzielnic. Taki podział ma swoje uzasadnienie historyczne i nie odkrywam tu
                              żadnej Ameryki. To dlatego mamy taki a nie inny podział administracyjny miasta.
                              Po wojnie sztucznie i bez sensownego powodu Warszawę powiększono, toteż ci,
                              którzy mieszkają gdzieś na peryferiach, formalnie mieszkają w Warszawie, ale w
                              praktyce są to przedmieścia.

                              > Uklad miejskich drog jest potrzebny, lecz trzeba w pierwszej kolejnosci
                              > zapewnic drogi dla ruchu, ktory _nie_powinien_ przez Warszawe isc (oraz tego
                              > ruchu, ktory _moglby_ przez Warszawe nie isc).

                              Ja rozumiem Twój tok myślenia, ale z danych dotyczących pomiarów natężenia
                              ruchu, o których co jakiś czas przypominam, wynika akurat coś odwrotnego - w
                              pierwszej kolejności musimy zająć się Warszawą.

                              > A co z dostawami do np. hipermarketow?

                              Tę sprawę też można rozwiązać, nie przypadkiem na paryskich ulicach nie
                              widziałem ani jednego TIR-a, a tam też są hipermarkety.

                              W tym przypadku najwięcej zależy od władz miasta. Potrzebne są specjalne
                              terminale na obrzeżach miasta, w których towary z TIR-ów przeładowywane będą na
                              mniejsze pojazdy i kilkuletni okres dla sieci handlowych, czas na przystosowanie
                              się do nowych warunków.

                              Przy czym należy liczyć się i z tym, że taki transport będzie droższy, co może
                              odbić się na cenach w sklepach.
                              • freebemowo Re: Z daleka od ludzi! 03.03.05, 00:50
                                Witam raz jeszcze!

                                zerocin napisał:
                                > adibar1 napisał:
                                > > Wybacz, ale jeżeli ktoś powie Ci np. że burzy twój dom, który z mozołem
                                > > budowałeś i urządzałeś lub też zechce puścić przez środek Twojego ogródka
                                > > tysięce samochodów na dobę, bez Twojej zgody to o czyjej kulturze mówimy?

                                > Wierzę, że z pozycji człowieka, który ma być wywłaszczony, temat może wyglądać
                                > na straszne draństwo, ale znam sam jeden przypadek, że człowiek, którego
                                > wywłaszczono pod budowę drogi był bardzo zadowolony. Przeniósł się gdzie
                                > indziej. [...]

                                Wybacz, jedna jaskolka wiosny...
                                Polecam punkt 4.2.
                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=17950281&a=21225085
                                > [...] W gorszej sytuacji znaleźli się ci, którzy nie zostali objęci
                                > wywłaszczeniem i mieszkają dzisiaj w pobliżu trasy szybkiego ruchu.

                                I to jest wg mnie fakt, zeby wyrzucic tzw. specustawe do kosza!

                                > [...] Nie wiem, jak wyobrażasz sobie życie w mieście, w
                                > którym - jeśli nic nie zrobimy - za kilka lat najprawdopodobniej nie da się
                                > poruszać i dalej nie wiem, co mam rozumieć pod określeniem "zrobić coś
                                > normalnie, po ludzku".

                                Zrobic z udzialem lokalnych spolecznosci.
                                Odnosze wrazenie, ze "konsultacje" beda wygladaly tak:
                                - prosze bardzo, to sa nasze plany,
                                - jezeli sa zastrzezenia to je spiszemy; ale musicie miec swiadomosc, ze wielu
                                specjalistow pracowalo nad tymi planami i te sa najlepsze... bla, bla, bla...
                                - finalnie i tak powstanie to, co chce GDDKiA.

                                A jezeli juz teraz (po spotkaniach "informacyjnych") wiadomo, ze protest
                                spoleczny jest, nalezaloby zaczac takie konsultacje od pytania "co
                                proponujecie"? I ewentualnie wtedy wspierac sie opiniami bieglych. Ewentualnie,
                                jak moglibysmy zmienic nasz projekt, zeby bardziej pasowal mieszkancom?

                                Hmmm... Mozna jeszcze nic nie robic. Wtedy ludzie beda musieli przerzucic sie
                                na inne srodki lokomocji... (Ale - to bardzo "niebezpieczna" propozycja).

                                > freebemowo napisał:
                                > > Bemowo nie jest "obrzezem miasta", zeby puszczac przez nie obwodnice...
                                > > To taka moja opinia, wysnuta na podstawie definicji podanej na poczatku...

                                > A jednak jest. Warszawa właściwa to Śródmieście wraz z wianuszkiem "starych"
                                > dzielnic. Taki podział ma swoje uzasadnienie historyczne i nie odkrywam tu
                                > żadnej Ameryki. [...]

                                A jednak - polemizowalbym... Chociazby z tym, ze jezeli juz "obrzezem" to nie
                                przez srodek dzielnicy, tylko obrzezem tejze dzielnicy. Piszemy o obwodnicy
                                wiec mam oczywiscie na mysli S8.

                                > [...] To dlatego mamy taki a nie inny podział administracyjny
                                > miasta.

                                A to co ma znaczyc? Czym, od strony administracyjnej, dzielnica Bemowo rozni
                                sie od dzielnicy Wola?

                                > > Uklad miejskich drog jest potrzebny, lecz trzeba w pierwszej kolejnosci
                                > > zapewnic drogi dla ruchu, ktory _nie_powinien_ przez Warszawe isc (oraz
                                > > tego ruchu, ktory _moglby_ przez Warszawe nie isc).

                                > Ja rozumiem Twój tok myślenia, ale z danych dotyczących pomiarów natężenia
                                > ruchu, o których co jakiś czas przypominam, wynika akurat coś odwrotnego - w
                                > pierwszej kolejności musimy zająć się Warszawą.

                                Tylko, czy aby w prawidlowy sposob, budujac S7 i S8?

                                > > A co z dostawami do np. hipermarketow?
                                > [...]
                                > W tym przypadku najwięcej zależy od władz miasta. Potrzebne są specjalne
                                > terminale na obrzeżach miasta, w których towary z TIR-ów przeładowywane będą
                                > na mniejsze pojazdy i kilkuletni okres dla sieci handlowych, czas na
                                > przystosowanie się do nowych warunków.

                                Do tego potrzebna bylaby rownolegla rzeczywistosc...
                                Aczkolwiek jestem za! Nawet tym kosztem:

                                > Przy czym należy liczyć się i z tym, że taki transport będzie droższy, co może
                                > odbić się na cenach w sklepach.

                                ***

                                zerocin napisał:
                                > ... się powtórzę... ;)

                                :)
                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25836&w=21123146&a=21224705
                                > W przypadku Bemowa jestem zdania, że ciała dali tam przede wszystkim
                                > samorządowcy. Ich podstawowym zadaniem było (i wciąż jest, bo dotąd się z tego
                                > nie wywiązali) opracowanie miejscowego planu zagospodarowania.

                                Ale - to wszedzie tak jest. Na Ursynowie rezerwa rowniez zostala zabudowana
                                blokami (zabudowana tzn. zaslonieta).

                                > Natomiast od strony północnej (S7/PŚ) rzecz rozwiązałbym inaczej; zjazd i
                                > wjazd z S7 zaprojektowałbym po zachodniej stronie Powstańców Śląskich, tym
                                > samym tunel mógłby zaczynać się już od ul. Piastów Śląskich.

                                Wlasnie ten element mnie najbardziej niepokoi.
                                Nie liczac jeszcze znalezionej gdzies tu na forum informacji, o tym, ze tereny
                                lotniska moga nie byc wystarczajaco "dobre" do budowy tunelu. A niestety,
                                GDDKiA nie napisze w decyzji lokalizacyjnej, ze trasa powstanie tam tylko
                                wtedy, gdy bedzie ja mozna zakopac w tunelu. Wiec - grozi nam trasa na
                                powierzchni - wracamy wiec do punktu wyjscia: nie dla tras ekspresowych przez
                                Bemowo. :(

                                Pzdr... M.
                                Mariusz J.