Dodaj do ulubionych

Jak Powstanie widzą inni-warto zobaczyc

01.08.05, 16:15
Bitwa o Warszawę - Powstanie '44”, produkcja polsko-angielska. Premiera na
Discovery Channel w godzinę „W” - 1 sierpnia o godz. 17
--
Obserwuj wątek
      • vampi_r Re: Jak Powstanie widzą inni-warto zobaczyc 01.08.05, 17:12
        No tak. Chyba rok temu w TVP1 była codzienna 15-sto minutowa wstawka o
        powstaniu z cyklu Radio Błyskawica... Czyli pokazywane czarno-białe zdjecia na
        ekranie i czytany jakis tekst jako podkład.
        Zapewne była to jeszcze produkcja zewnętrznej firmy za grube pieniądze.

        A mnie brak ostatnimi laty dobrej produkcji komercyjnej (np. filmu fabularnego)
        na temat Powstania Warszawskiego. Przy czym zaznaczam ewentualnym oponentom -
        nie chodzi mi o to, by ktoś robił kasę na Powstaniu. Ale o to, by było to
        oglądane przez więcej osób, niż kilkudziesięciu żyjących jeszcze powstańców.
        Chodzi o to, by poszło to w świat i poruszyło ludzi. Coś jak Lista Szindlera.

        Rok temu GW w Dużym Formacie opublikowała wspomnienia Belga, który walczył (był
        wcielony) w armii niemieckiej i własnie jego oddział trafił do Warszawy by
        pacyfikowac powstańców. Czytało się to jednym tchem, a jednocześnie robiło
        wrażenie.
        I wtedy pomyślałem sobie, że jakby nakręcić na podstawie tych wspomnień film
        fabularny. Powstanie Warszawskie widziane oczami okupanta. A ten człowiek
        widział wiele i to, co opisywał, te wszystkie okrucieństwa, poruszyłoby cały
        świat.

        Bo nudnych 15-sto minutówek w TV nikt nie ogląda, a młodzież wie coraz mniej...
        choć... za naszych czasów nie uczono w szkołach o Powstaniu. Teraz może chociaz
        na lekcji historii coś jest.

        --
        Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
        Strona internetowa SISKOM
        • Gość: art Dobrze napisałeś. W ten sposób "robi" się publikę. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 02.08.05, 19:51
          Świat już dawno wykorzystuje film jako nośnik wpajanych treści. Tak na trgedii
          holocaustu jedzie naród wybrany (Lista, Pianista), Zachód przygotowywał opinię
          publiczną do ataku na Jugosławię (było kilka filmów fabularnych o okrucieństwie
          Serbów), historie szpiegowskie z okresu zimnej wojny, gdzie negatywnym
          bohaterem był ZSRR, czy obecne, gdzie jedyni sprawiedliwi walczą z synami
          Allaha. Twoje spostrzeżenie jest bardzo ciekawe. Ale nie łódź się. Zachód nie
          ma interesu w gloryfikacji Powstania. Dla nich i Amerykanów jest to wojna jakiś
          dzikusów, gdzieś na Wschodzie. Podobnie jak dla nas walki w Gruzji, czy
          konflikt Indyjsko-Pakistański.
    • atob Re: Jak Powstanie widzą inni-warto zobaczyc 01.08.05, 20:42
      Kixx jak ogladales to napisz jakie wrazenia. Jak znam kanal Discovery to pewnie
      ze dwa-trzy bledy musialy sie pojawic. Szcegolnie jak chodzi o nazewnictwo
      techniczno-militarne.Choc oddaje sprawiedliwosc ze czasami sa to poprostu bledy
      tlumaczy.

      --
      ...
    • Gość: stolicznyj Nie było warto tego oglądać. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.08.05, 21:00
      Widziałem dzisiaj ten program w Discovery. Znowu dominowały sentymentalno-
      patriotyczne wspomnienia dobiegających do końca swojego żywota dawnych
      powstańców, którym po upływie tylu lat mylą się fakty, a ich największym
      pragnieniem jest (psychologicznie zrozumiała) obrona ideałów ich młodości.

      Przykład: któryś starszy pan powstaniec stwierdził stanowczo, że... "w
      pierwszych dniach powstańcom wszystko się udawało i wygrywali wszystkie starcia
      z Niemcami..." Inny z kolei powiedział, że (cytuję z pamięci)... "wszyscy
      cywile także walczyli". Było więcej podobnych, powiedzmy nie do końca zgodnych
      z prawdą historyczną, informacji.

      No cóż, można zrozumieć to upiększanie i koloryzowanie własnych wspomnień. Ale
      rolą twórców programu jest uzupełnianie takich mylnych deklaracji posuniętych w
      latach świadków, obiektywnym komentarzem i informacjami specjalistów-badaczy,
      prezentujących różne spojrzenia na zagadnienie. Tego zabrakło.

      Program ten to taka nasza Powstaniowa polska "autopromocja", jednostronna
      i "poprawiająca" naszą historię, na użytek nie znających jej cudzoziemców.
      Niewiele ma to wspólnego z rzetelnym materiałem o historii.
      • kixx Re: Nie było warto tego oglądać. 01.08.05, 21:07
        Gość portalu: stolicznyj napisał(a): Przykład: któryś starszy pan powstaniec
        stwierdził stanowczo, że... "w
        > pierwszych dniach powstańcom wszystko się udawało i wygrywali wszystkie
        starcia
        >
        > z Niemcami..." Inny z kolei powiedział, że (cytuję z pamięci)... "wszyscy
        > cywile także walczyli".

        €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
        mam wrazenie ze ogladalismy jakies inne programy,albo znow sie mijasz z prawda
        obstawiam jak zwykle w twoim przypadku to drugie


        --
                • atob Re: Nie było warto tego oglądać. 01.08.05, 21:47
                  Gdybysmy podchodzili do tego tak emocjonalnie to Polska nigdy by nie byla
                  niepodlegla. Wojna jest okrutna . Niepodleglosc i wolnosc czasami wymaga takich
                  niewinnych ofiar .Moze i okrutne ale prawdziwe.
                  --
                  ...
                  • Gość: stolicznyj Re: Nie było warto tego oglądać. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.08.05, 22:05
                    > Gdybysmy podchodzili do tego tak emocjonalnie to Polska nigdy by nie byla
                    > niepodlegla. Wojna jest okrutna . Niepodleglosc i wolnosc czasami wymaga
                    takich
                    >
                    > niewinnych ofiar .Moze i okrutne ale prawdziwe.


                    Czegoś tu nie rozumiem? Wg ciebie, Polska odzyskała wolność i niepodległość
                    dzięki śmierci tego dziecka i tysięcy innych w Warszawie? Bo o ile wiem,
                    Powstanie poniosło klęskę. A może masz jakieś nowe wiadomości na ten temat?
                    • palker Re: Nie było warto tego oglądać. 01.08.05, 22:16
                      Gość portalu: stolicznyj napisał(a):
                      >
                      > Czegoś tu nie rozumiem?

                      nie tylko czegoś nie rozumiesz
                      nie rozumiesz niczego
                      rozumiesz tylko, że nalezy raz do roku, jak zwykły obszczymur napaskudzić na
                      forum
                      byłem o 17 pod Pomnikiem Gloria Victis i miałem pewność, że ciebie tam nie było
                      nie było, bo juz nie musisz pisać donosów i inwigilowć tych, którzy tam chodzili
                      za to ciągle tkwisz na poziomie sowiecko-zaściankowej dysputy o jakowymś
                      bezsensie militarnym Powstania
                      w kwietniu zapewne napiszesz rozprawke o tym, ze powstanie w warszawskim getcie
                      było bez sensu z wojskowego punktu widzenia i pięknie, jak zwykle, to uzasadnisz

                      --
                      L*A*T*O

                      Świat jest piękny:-)
                        • jaa_ga Re: Cześć Ich pamięci.... 02.08.05, 00:02
                          Dopiszę moje słowo:
                          film kończy sekwencja, jak po kapitulacji, Niemcy - mimo rozkazu Hitlera
                          o unicestwieniu Warszawy i wszystkich jej mieszkańców - uznali 15000 powstańców
                          za jeńców wojennych. Oni...śmiertelni wrogowie...
                          A po wojnie...żołnierze radzieccy wyłapywali na ulicach, wyciągali z domów
                          wszystkich młodych mężczyzn - i... jak zbrodniarzy, ubijali, albo wywozili w
                          głąb Rosji, skąd nigdy już nie wrócili...
                          Tak było.


                          --
                          TAK dla warszawskiej obwodnicy
                          www.siskom.waw.pl
                          • Gość: stolicznyj Twój post to skrajna bzdura, jaa-ga. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 02.08.05, 08:27

                            > Dopiszę moje słowo:
                            > film kończy sekwencja, jak po kapitulacji, Niemcy - mimo rozkazu Hitlera
                            > o unicestwieniu Warszawy i wszystkich jej mieszkańców - uznali 15000
                            powstańców
                            > za jeńców wojennych. Oni...śmiertelni wrogowie...
                            > A po wojnie...żołnierze radzieccy wyłapywali na ulicach, wyciągali z domów
                            > wszystkich młodych mężczyzn - i... jak zbrodniarzy, ubijali, albo wywozili w
                            > głąb Rosji, skąd nigdy już nie wrócili...
                            > Tak było.


                            WSZYSTKICH? Jasna sprawa. Wiadomo przecież, że wkrótce po wejściu Ruskich, w
                            Polsce nie pozostał ani jeden młody mężczyzna. Wszyscy zginęli na Sybirze. PRL
                            a teraz III RP to dzieło w 100% damskie, no nie? Ciekawe tylko, skąd się biorą
                            dzieci w Polsce... Wszystkie zapłodnione in vitro?

                            Ręce opadają... Nie ma żadnej granicy dla kretyństw, wypisywanych na tym forum
                            przez takich fanatyków, jak ty.

                            A jeśli chodzi o rzekomą "wielkoduszność" Niemców, to nie wynikała ona
                            bynajmniej z miłości do powstańców, a tylko i wyłącznie z alianckiej groźby, że
                            za ewentualne represje wobec AK-owców, zostałyby zastosowane retorsje wobec
                            jeńców niemieckich.

                            A przy tym "zapominasz", że dziesiątki tysięcy cywilnych Warszawiaków zostało
                            przez tychże "rycerskich" Niemców wywiezionych po Powstaniu, często całymi
                            rodzinami, do kacetów i obozów pracy przymusowej, wielu z nich nie dożyło
                            wyzwolenia.

                            Szkoda, że dopisałeś swoje (rozpaczliwie idiotyczne) "słowo". Ale skoro już to
                            zrobiłeś, to byłoby dobrze, abyś się teraz porządnie puknął w czoło.

                            Choć wątpliwe, znając twoją "twórczość" na tym forum, aby to zapobiegło
                            publikowaniu przez ciebie nastepnych, równie żenujących postów.
                                    • Gość: Stokrotka Re: wiesz stolicznyj, żal mi cię IP: *.aster.pl 03.08.05, 12:02
                                      Charakter masz, ale został on przez kogoś bardzo nieprawidłowo ukształtowany.
                                      Poczytałeś trochę, poogladałeś też. I niestety nie widzisz tego co ważne.
                                      Rodziny i mojego ojca i mojej mamy przeżyły w Warszawie i wrzesień 39, i
                                      okupację, i powstanie. Oczywiście - tak jak wiele innych rodzin - poniosły
                                      straty. I nie mam tu na myśli tych majątkowych (dla każdego warszawiaka były
                                      oczywiste), ale straty ludzkie. Stryj rozstrzelany w jakiejś łapance w 41,
                                      dziadek ze strony ojca wywieziony w głąb Rzeszy już nie wrócił, wujek walczący
                                      w powstaniu zginął już pod koniec we wrześniu, drugi wujek - też powstaniec -
                                      po upadku powstania wywiezionu do Dachau, ale przeżył i wrócił, ojciec - też
                                      powstaniec - uciekł z transportu, trafił do Jugosławi i wrócił do Warszawy
                                      dopiero w 47. Babcia z mamą za rękę wykupiła się podczas marszu do Pruszkowa.
                                      Jak widać sporo się działo. I mogę Ci powiedzieć jakie były wspomnienia mojej
                                      babci - przedstawiciela ludności cywilnej.
                                      NIGDY nie powiedziała ani jednego słowa przeciwko powstaniu.
                                      Podczas okupacji przyzwyczaiła się do strachu, że w każdej chwili może zostać
                                      zastrzelona przez niemca tylko za to że jest Polką. Dla niej wybuch powstania
                                      był jak podniesienie głowy i plunięcie niemcom w twarz. Sama - własnymi rękami -
                                      pomagała budować barykady. I codziennie walczyła o wodę i jedzenie. Powstańcy
                                      walczyli z bronią w ręku, a ludność cywilna o zaspokojenie codziennych potrzeb
                                      i przeżycie.
                                      Zginął jej syn, zginął kwiat młodzieży, ale nigdy nie powiedziała że to było
                                      niepotrzebne. Była bardzo dumna z synów i z ich kolegów, że mieli odwagę podjąc
                                      tę walkę.
                                      Natomiast miała łzy w oczach, gdy opowiadała jak berlingowcy przedostajacy się
                                      przez wisłę ginęli od kul sowietów i jak sowieci czekali aż się Warszawa
                                      wykrwawi.
                                      I to są wspomnienia ludności cywilnej.
                                      • Gość: stolicznyj Wiesz Stokrotko, jesteś żałosna... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 03.08.05, 18:47
                                        ...rozpisując się tutaj o dramatycznych losach swojej Wielce Szacownej Rodziny.
                                        Ktoś cię nauczył tak bezdennej buty i arogancji, która doprowadza cię do
                                        przeświadczenia, że losy twojej rodziny były czymś wyjątkowym. Jesteś po prostu
                                        śmieszna.

                                        Myślisz, że ja nie mógłbym walnąć tutaj podobnie wstrząsającego elaboratu o
                                        wojennych losach moich bliskich? Najwyraźniej sugerujesz że nie, skoro używasz
                                        tutaj swojej warszawskiej rodziny jako "argumentu" w dyskusji. Masz tupet.

                                        Wykazujesz też skrajną bezczelność, traktując reakcje swoich bliskich jako
                                        reprezentatywne dla "ludności cywilnej". 1-ego sierpnia 1944 roku wszyscy
                                        prawie Warszawiacy zareagowali entuzjazmem na wybuch wolności. To naturalne.
                                        Wierzyli, że Dowództwo Powstania zrobiło wszystko, aby zapewnić sukces walce,
                                        przede wszystkim - poprzez porozumienie z aliantami a także z tą stroną, od
                                        której losy Warszawy de facto zależały - czyli ze stroną sowiecką. Niestety,
                                        było inaczej, o czym ludzie przekkonywali się dopiero z upływem czasu.

                                        Efekt? Otóż, bardzo wielu cywilów, nie twierdzę że wszyscy, ale bardzo wielu,
                                        pod koniec Powstania PRZEKLINAŁO POWSTAŃCÓW! Tak było. Była o tym mowa nawet w
                                        tymm pokazanym ostatnio, bardzo tendencyjnym, jednostronnie wychwalającym
                                        Powstanie programie w Discovery. Bo tego nie dało się ukryć! Świadectw na to
                                        jest mnóstwo. Także od weteranów AK.

                                        Ale nawet - podkreślam, NAWET - gdyby było inaczej i 500 czy 600 tysięcy
                                        ocalałych z rzezi cywilnych Warszawiaków by non stop padało na kolana przed
                                        Borem-Komorowskim za piekło które sprowokował, to ja i tak zachowuję prawo do
                                        wypowiadania mojego zdania i do mojej własnej interpretacji ówczesnych
                                        wydarzeń, które jak Warszawiaka i Polaka także i mnie dotyczą. Kapujesz?

                                        I właśnie dlatego, w przeciwieństwie do ciebie nie będę wycierał sobie gęby
                                        moją rodziną i mówię we WŁASNYM IMIENIU, i piszę opierając się na FAKTACH i na
                                        ŚWIADECTWACH - z którymi NIE jestem związany emocjonalnie. Oceniam to wszystko
                                        i wyciągam WŁASNE WNIOSKI. Rozumiesz?

                                        Bo na tym polega uczciwa dyskusja o historycznym wydarzeniu, które dotyczy nie
                                        tylko twojej rodziny, lecz wszystkich warszawskich rodzin, a pośtrednio
                                        wszystkich Polaków. Dyskusja prowadzona przez ludzi takich jak ja i ty, których
                                        nie było jeszcze na świecie w 1944 roku.

                                        Wiesz...

                                        Żaden z moich najbardziej chamskich adwersarzy dotąd nie wykazał takiej
                                        niesłychanej arogancji i tupetu, jak ty.

                                        Niestety nie mogę odwzajemnić twoich komplemencików pod moim adresem, ponieważ
                                        nic nie wskazuje abyś miała charakter (raczej odwrotnie), ani że czytałaś czy
                                        oglądałaś wystarczająco dużo o Powstaniu.

                                        I wbij sobie do głowy, że jesteśmy na forum publicznym, a nie prywatnym. Miejże
                                        choć trochę godności i mów we własnym imieniu, a rodzinę zostaw w spokoju.
                                        Jeśli potrafisz.
                                        • Gość: Stokrotka ty stolicznyj nadal nic nie rozumiesz IP: *.aster.pl 04.08.05, 00:30
                                          pisząc bardzo pokrótce o losach mojej - i tu masz rację - Szacownej Rodziny,
                                          chciałam zwrócić uwagę, że moja rodzina poniosła straty nie do naprawienia.
                                          Nie jest jakąś wyjątkową warszawską rodziną, bardzo wiele z nich przeżyło to
                                          samo.
                                          Pisząc o wspomnieniach mojej babci chciałam ci uzmysłowić, że nie jesteś
                                          odpowiednią osobą do oceny tamtych zdarzeń. Możesz uprawiać różnego rodzaju
                                          gdybania, liczyć statystyki. Ale to nic nie da. Nie Ty przeżyłeś tamte
                                          zdarzenia, tylko Twoi rodzice lub dziadkowie. A może i to nie. Ale na pewno nie
                                          było to Twoje pokolenie.
                                          Masz prawo do własnego zdania, ale nie masz prawa odmawiać go innym.
                                          Nie oglądałam programu na Discovery i wcale nie żałuję, wiem jakie wrażenia
                                          wynieśli z powstania moi bliscy, pomimo że przeżyli ten czas w zupełnie różnych
                                          miejscach i sytuacjach - i to mi w zupełności wystarczy.
                                          Ty patrzysz na to jak na makietę z ołowianymi żołnierzykami, a ja - jak na
                                          ludzi którzy żyli w tamtych czasach.
                                          I jeszcze bardziej mi cię żal.
                                        • Gość: Stokrotka do stolicznego raz jeszcze IP: *.aster.pl 04.08.05, 01:22
                                          A tak z ciekawości, co byś zrobił gdybyś żył w Warszawie 1 sierpnia 1944 i miał
                                          między 19 a 25 lat? Zakładam że osoby w wieku 15-19 lat uważasz za niedojrzałe
                                          psychicznie, emocjonalnie i umysłowo.
                                          Poszedłbyś do powstania, zapisał się na volkslistę, przepłynąłbyś wisłą na
                                          Pragę, schował w mysia dziurę, czy popełniłbyś samobójstwo?
                                          Tak po prostu ciekawa jestem.
                                          • Gość: stolicznyj Re: do stolicznego raz jeszcze IP: *.aster.pl / *.aster.pl 04.08.05, 08:25
                                            Twoje pytanie jest idiotyczne i zupełnie nie na temat. Ale skoroś taka ciekawa,
                                            to odpowiem.

                                            Ocztywiście, że poszedłbym walczyć razem z innymi, jeśli byłbym członkiem
                                            konspiracji. Albo w miarę możliwości pomagałbym powstańcom, gdybym był cywilem.
                                            Podobnie jak inni zapewne zrobiłbym to w przekonaniu, że moi najwyżsi dowódcy
                                            wojskowi i przywódcy polityczni zrobili wszystko, aby zapewnić sukces
                                            Powstaniu, przede wszystkim - współdziałanie jedynej siły militarnej, co mogła
                                            Warszawę uratować od zagłady - czyli - armii sowieckiej. Nie wiem co by było
                                            pod koniec Powstania, gdy było już jasne, że dowództwo AK totalnie zawaliło
                                            sprawę. Pewnie przeklinałbym Bora, tak jak to wielu Warszawiaków wtedy robiło.

                                            I co z tego? Co to wszystko ma do rzeczy?

                                            Urodziłem się po wojnie, tak jak ty. I z tego powodu, wg ciebie nie mam prawa
                                            się wypowiadać o Powstaniu. Jesteś naprawdę żałosna... Twoja hipokryzja budzi
                                            politowanie. A ci wszyscy, co mnie tu atakują, to mają prawo? A ty masz prawo?
                                            Przecież też was nie było wtedy na świecie. Idąc tropem twojego "logicznego"
                                            myślenia, należałoby zanegować sens istnienia nauk historycznych, bo w chwili
                                            obecnej żaden badacz na świecie nie mógłby pisać o żadnych wydarzeniach
                                            starszych niż pierwsza połowa XX wieku. Bo przecież żadnego z nich nie było na
                                            świecie w wieku XIX i wcześniejszych, i nie znają tamtych czasów z własnego
                                            doświadczenia...

                                            Usiądź, ochłoń i zastanów się, jakie piramidalne głupoty wypisujesz tutaj,
                                            Stokrotko. Totalny, żenujący bezsens i brak logiki, brak rozumu.

                                            Gdybyś posiadała wiedzę o Powstaniu wykraczającą poza wspomnienia rodzinne, to
                                            bys wiedziała, że wśród uczestników Powstania, często odznaczonych za męstwo,
                                            było wielu takich, co byli Powstaniu przeciwni. Także wśród AK-owców!
                                            Oczywiście nie wiesz, że na porannej odprawie KG AK w dniu 31 lipca 1944 pięciu
                                            oficerów, czyli POŁOWA KG AK, było PRZECIWNYCH pospiesznemu rozpoczynaniu
                                            walk...

                                            Jednak gdy już padł rozkaz, to był to czas boju, a nie dyskusji. Po prostu. Bo
                                            nie było wtedy już czasu ani możliwości, ani celu w tym, gdy już padały strzały
                                            i wróg nacierał. Ale to nie znaczy bynajmniej, że wątpliwości przestały istnieć!

                                            Twoje "rozumowanie" kompromituje cię doszczętnie. A wynika to z twojej
                                            głębokiej ignorancji. Inny przykład: najwyraźniej nie wiesz, że w Powstaniu
                                            uczestniczyli także prosowieccy komuniści? Że Armia Ludowa w całości dołączyła
                                            do walk, choć z decyzją o ich rozpoczęciu nie miała nic wspólnego?

                                            Nie wiesz, że np. niejaki Edwin Rozłubirski, komunista, dowódca plutonu AL
                                            podczas bohaterskiego boju w obronie Czerniakowa, został odznaczony przez
                                            samego Bora-Komorowskiego orderem Virtuti Militari? Po wojnie ten sam
                                            Rozłubirski był generałem LWP!

                                            A przecież on sam jak i jego partia były przeciwne Powstaniu akowskiemu, i w
                                            ogóle rządowi londyńskiemu. Mimo to walczyli ramię w ramię z powstańcami z AK!

                                            Piszę to wszystko nie po to, aby polemizować z twoim żenującym pościkiem
                                            używającym głupiego, demagogicznego pytania typu "argumentum ad hominem"
                                            (argumentu atakującego osobę rozmówcy, zamiast jego merytoryczne argumenty).

                                            Robię to po to, abyś wreszcie przyjęła do wiadomości, że masz bardzo mało
                                            ogólnej wiedzy o Powstaniu. To co wiesz, opiera się na wycinkowych
                                            emocjonalnych relacjach paru osób, i na kilku "politycznie poprawnych" hasłach
                                            o PW, propagowanych od lat przez nacjonalistyczną prawicę.

                                            To o wiele za mało. Musisz czytać i starać się myśleć samodzielnie na podstawie
                                            lektur. Oczywiście jeśli masz choćby najskromniejszą ambicję intelektualną w
                                            tym zakresie. Wtedy nie będziesz się wystawiać publicznie na blamaż, tak jak
                                            tutaj to robisz.
                                            • Gość: Stokrotka Re: do stolicznego raz jeszcze IP: *.aster.pl 04.08.05, 20:35
                                              Zaspokoiłeś moją ciekawość, ale jednocześnie trochę zdziwiłeś.
                                              Sądziłam, że jako osoba myśląca samodzielnie i wyciągająca wnioski - nawet
                                              będąc oficerem AK - odmówiłbyś uczestnictwa w Powstaniu. Przecież nie można
                                              było wierzyć w żadne gwarancje militarne sowietów. Pokazał to rok 39.
                                              A jeszcze jak się przeczyta niektóre Twoje wypowiedzi:
                                              „Jeszcze wracając do tej Pani co nie widziała w 1944 roku żadnej alternatywy
                                              dla "umierania na kolanach" lub "umierania w walce", to ciekaw jestem, dlaczego
                                              w chwili kapitulacji Powstania zgodnie ze swoimi umieralnymi przekonaniami nie
                                              popełniła honorowo samobójstwa, tylko razem z innymi poddała się Niemcom? A
                                              może ukryła się w ruinach miasta? No ale to też byłoby życie, a nie umieranie.

                                              Widać tu pewien, nazwijmy to, brak konsekwencji.”
                                              Nie wydaje Ci się, że ta wypowiedź jest żenująca?

                                              Twierdzisz, że chcesz na tym forum dyskutować o wydarzeniu historycznym.
                                              Czy czytałeś kiedykolwiek rozprawę historyczną tak naładowaną emocjami?
                                              Rozmówców obrzucasz bardzo nieładnymi epitetami, a swoje poglądy prezentujesz
                                              jako jedyne słuszne.
                                              Czy argumenty uważasz za tak słabe, że aż musisz wzmacniać je obrażaniem ludzi?

                                              No cóż, o dyskutowaniu musisz się jeszcze bardzo wiele nauczyć.
                                              • Gość: stolicznyj Re: do stolicznego raz jeszcze IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.08.05, 08:10
                                                > Przecież nie można
                                                > było wierzyć w żadne gwarancje militarne sowietów. Pokazał to rok 39.

                                                Jeśli tak było, to po co w ogóle wywołano Powstanie z góry skazane na klęskę?


                                                > Nie wydaje Ci się, że ta wypowiedź jest żenująca?

                                                Nie. Żenująca jest wypowiedź tej pani, która nie widziała żadnej alternatywy
                                                dla umierania. Sądzę jednak, że ona tak mówi po 60 latach, a w 1944 rozumowała
                                                zgoła inaczej. Ale zostawmy już straszą panią w spokoju.


                                                > Rozmówców obrzucasz bardzo nieładnymi epitetami, a swoje poglądy prezentujesz
                                                > jako jedyne słuszne.
                                                > Czy argumenty uważasz za tak słabe, że aż musisz wzmacniać je obrażaniem
                                                ludzi?


                                                Wzruszasz mnie losem moich biednych adwersarzy. Nie rób tego dalej, bo zaraz
                                                zacznę szlochać.

                                                A jak mnie nazywają? "Żydowski komunista", moja "stolica w
                                                Moskwie", "głupiec", "debil", i co tam jeszcze...

                                                Razi cię, że się odcinam (choć nie na tak rynsztokowym poziomie). Ale nie
                                                przeszkadza ci, że mnie obrzucają bluzgami na okrągło. A to dlatego, że moje
                                                poglądy ci nie odpowiadają, więc wg ciebie mnie obrażać można...

                                                Jesteś naprawdę godna pożałowania w swojej żenującej obłudzie. Współczuję ci.
                                              • Gość: stolicznyj Jeszcze jedno, żałosna hipokrytko. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.08.05, 14:48
                                                "Wiesz stolicznyj, żal mi cię
                                                Charakter masz, ale został on przez kogoś bardzo nieprawidłowo ukształtowany."


                                                W ten oto sposób zaczęłaś "dialog" ze mną, Stokrotko.

                                                Więc daruj sobie teraz swoje groteskowe chlipanie i robienie z siebie biednej
                                                skrzywdzonej ofiary niegrzecznego stolicznego, bo jesteś w tym godna już nawet
                                                nie współczucia, lecz tylko politowania.
                                                • Gość: Stokrotka Re: Jeszcze jedno, żałosna hipokrytko. IP: *.aster.pl 07.08.05, 23:25
                                                  Ty stolicznyj nie masz wyobraźni. Nie przyszło ci do głowy, że swoim - nie
                                                  ukrywam - wieśniackim zachowaniem możesz doprowadzić do takiej sytuacji, że
                                                  któregoś pięknego dnia podejdzie do ciebie obca baba i da ci po prostu w twarz?
                                                  Od początku obrzucasz mnie inwektywami, przypisujesz mi swoje zachowania. A tak
                                                  naprawdę wszystkie twoje wypowiedzi mają jednakową konstrukcję. Ostry atak na
                                                  rozmówcę (żeby poczuł się malutki), a potem garść wiedzy historycznej
                                                  (oczywiście bez podawania źródła, żeby nie można było cię sprawdzić). I ani
                                                  jednego własnego wniosku.
                                                  Dyskutuj, bo stanę się naprawde zdeterminowana. I któż to wie co będzie.
                                                  • Gość: stolicznyj Do Stokrotki IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.08.05, 09:15
                                                    > potem garść wiedzy historycznej
                                                    > (oczywiście bez podawania źródła, żeby nie można było cię sprawdzić). I ani
                                                    > jednego własnego wniosku.


                                                    Ooooo, wypraszam sobie. Moje źródła podaję wielokrotnie. Choćby wtedy, gdy
                                                    kogoś cytuję. Łatwo to sprawdzić. Nie przypominam sobie natomiast, aby moi
                                                    chamscy pseudo-polemiści kiedykolwiek podali jakiekolwiek swoje źródła, podczas
                                                    obecnej dyskusji. Nic dziwnego, bo jakie może być źródło bluzgów i wyzwisk?
                                                    Tylko to, co oni mają pod swoimi czerepami mózgopodobnego.

                                                    A moich wniosków podaję sporo. Jeśli wreszcie zadasz sobie trud uważnego
                                                    poczytania wszystkiego co piszę, to się o tym przekonasz.


                                                    > Ty stolicznyj nie masz wyobraźni. Nie przyszło ci do głowy, że swoim - nie
                                                    > ukrywam - wieśniackim zachowaniem możesz doprowadzić do takiej sytuacji, że
                                                    > któregoś pięknego dnia podejdzie do ciebie obca baba i da ci po prostu w
                                                    twarz?


                                                    No cóż, trudno cokolwiek w życiu robić, nigdy nie ponosząc żadnego ryzyka. ;-)
                                            • Gość: lekii Re: do stolicznego raz jeszcze IP: 80.241.130.* 05.08.05, 20:46
                                              nie neguję konieczności krytycznego spojrzenia na powstanie. moim zdaniem,
                                              największym błędem KG AK było złe ustalenie daty wubuchu powstania na podstawie
                                              niesprawdzonych informacji "Montera" w sytuacji, gdy Iranek-Osmecki miał
                                              wiarygodne wiadomości o tym, że nastąpił niemiecki kontratak i Rosjanie nie
                                              wkroczyli na Pragę. Tym niemniej uważam, że w tamtej sytuacji wybuch powstania
                                              był swoistą koniecznością dziejową, spowodowaną splotem okoliczności, m.in.
                                              nawoływaniem do powstania przez Armię Czerwoną i AL.

                                              Twoja gloryfikacja AL jest jednak nieuzasadniona, a to z następujących powodów:

                                              1. AL nie było przeciwne powstaniu, wręcz odwrotnie - nawoływało do niego w
                                              ulotkach, razem z Armią Czerwoną (czy też ZPP, co na jedno wychodzi), gdy
                                              powstanie wybuchło, AL nie bardzo miała inne wyjście niż przyłączyć się do niego

                                              2. Niezależnie do męstwa indywidualnych żołnierzy AL, sama organizacja była
                                              agenturą ZSRR i trudno uznać ich za reprezentantów interesów narodu polskiego,
                                              w przeciwieństwie do AK, jakie by nie były błędy samego AK

                                              3. Niektórzy hitorycy twierdzą, iż warszawskie dowództwo AL planowało zamach na
                                              członków KG AK (Chodakiewicz); szczerze mówiąc, nie wiem czy to jest prawda -
                                              tzzeba byłoby ten pogląd zweryfikować

                                              4. Całe AL liczyło w Warszawie ok. 500 osób, w tym była to 1 (jedna!) kompania
                                              liniowa pod dowództwem wymienionego przez Ciebie Rozłubirski (o jego VM nic
                                              jednak mi nie wiadomo, chociaż nie neguję że mógł dostać), chociaż zdaje się
                                              walczył w Śródmieściu płd. a nie na Czerniakowie; w sumie to chyba dużo więcej
                                              było PPS i PAL - NIE BYLI TO PROSOWIECCY KOMUNIŚCI, CHOCIAŻ PAL MOŻNA OKREŚLIĆ
                                              JAKO RADYKALNYCH SOCJALISTÓW

                                              5. narzekasz że Cie obrzucają obelgami, ale jak przeczytasz swój post to
                                              zobaczysz że Ty nie pozostajesz dłużny swoim adwrsarzom - "żałosna hipokrytka"
                                              etc.

                                              6. niezależnie od naszego, "logicznego" i "historycznego" podejścia do
                                              powstania, powinna istnieć jednak pewna pokora wobec bezpośrednich uczestników,
                                              którzy swoim czynem dali świadectwo wiary w określone ideały oraz osobistej
                                              odwagi; dlatego uważam, że Twoje uwagi na temat pani, która wypowiedziała
                                              końcową kwestię w programie "Discovery" sa po prostu nietaktowne...

                                              pozdrawiam dyskutantów
                                              • Gość: stolicznyj Nareszcie merytoryczna polemika IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.08.05, 08:34
                                                Co prawda, także dość nieuczciwie nadinterpretująca i przekręcająca moje
                                                wypowiedzi, no ale cóż, zdaje się, że oczekiwanie aby moi polemiści trzymali
                                                się ściśle tego co piszę, to już zbyt duże wymaganie. W każdym razie twój
                                                komentarz nadaje się do dyskusji i wykazujesz minimum niezbędnej do niej
                                                wiedzy, więc odpowiadam ci punkt po punkcie.

                                                A więc, po kolei:


                                                > nie neguję konieczności krytycznego spojrzenia na powstanie. moim zdaniem,
                                                > największym błędem KG AK było złe ustalenie daty wubuchu powstania na
                                                podstawie
                                                > niesprawdzonych informacji "Montera" w sytuacji, gdy Iranek-Osmecki miał
                                                > wiarygodne wiadomości o tym, że nastąpił niemiecki kontratak i Rosjanie nie
                                                > wkroczyli na Pragę.


                                                Zgadzam się - to był błąd najpoważniejszy w tym sensie, że ostateczny,
                                                kulminacyjny. Jednak coś do tego katastrofalnego błędu doprowadziło. Moim
                                                zdaniem, praprzyczyną było przyjęte przez rząd londyński a właściwie samego
                                                Mikołajczyka założenie, aby nie podejmować żadnej próby porozumienia z
                                                Rosjanami przed wybuchem Powstania. A zamiast tego, Mikołajczyk
                                                nieodpowiedzialnie i skrajnie utopijnie założył, że zdoła Stalina "moralnie
                                                zaszantażować" już trwającym Powstaniem, w chwili rozpoczęcia swoich rozmów w
                                                Moskwie. Zupełnie tak jakby nie wiedział, że Stalina tragiczny los Warszawiaków
                                                zupełnie nie wzruszy, ponieważ Stalin w ogóle niczego nie odczuwał w
                                                kategoriach humanitarnych, które nic dlań nie znaczyły. Mikołajczyk powinien
                                                był to przewidzieć. Ciekawe, że przewidywał to za to ówczesny Naczelny Wódz,
                                                gen. Sosnkowski. Niestety, zamiast przejąć twardo inicjatywę i pokierować
                                                rozwojem wydarzeń, wolał tchórzliwie wyjechać do II Korpusu na front włoski i
                                                de facto uchylił się od decyzji, czy rozpoczynać Powstanie bez porozumienia z
                                                Sowietami. On też zawiódł w decydującej o losach Warszawy chwili.


                                                > Tym niemniej uważam, że w tamtej sytuacji wybuch powstania
                                                > był swoistą koniecznością dziejową, spowodowaną splotem okoliczności, m.in.
                                                > nawoływaniem do powstania przez Armię Czerwoną i AL.


                                                Wyobraź sobie, że ja też jestem tego zdania. Do tej pory tego nie powiedziałem,
                                                ponieważ nikt mnie o to nie zapytał (może dlatego, że moi "polemiści" z reguły
                                                zadowalają się obrzucaniem mnie wyzwiskami i w ogóle nie zastanawiają się nad
                                                tym, co piszę).
                                                Jednak, gdy już się przyjęło w 1944 roku założenie o konieczności politycznej
                                                (z różnych powodów) zrobienia Powstania właśnie w Warszawie, wówczas KLUCZOWEGO
                                                ZNACZENIA nabierała kwestia TERMINU I KONTEKSTU POLITYCZNO-MILITARNEGO jego
                                                wybuchu. A w tej kwestii Mikołajczyk oraz Bór i jego ludzie zawalili sprawę
                                                kompletnie, co ty de facto - potwierdzasz.


                                                > Twoja gloryfikacja AL jest jednak nieuzasadniona, a to z następujących
                                                powodów:
                                                > 1. AL nie było przeciwne powstaniu, wręcz odwrotnie - nawoływało do niego w
                                                > ulotkach, razem z Armią Czerwoną (czy też ZPP, co na jedno wychodzi), gdy
                                                > powstanie wybuchło, AL nie bardzo miała inne wyjście niż przyłączyć się do
                                                nieg
                                                > o
                                                > 2. Niezależnie do męstwa indywidualnych żołnierzy AL, sama organizacja była
                                                > agenturą ZSRR i trudno uznać ich za reprezentantów interesów narodu
                                                polskiego,
                                                > w przeciwieństwie do AK, jakie by nie były błędy samego AK


                                                Klasyczna nadinterpretacja mojej wypowiedzi. Ja bynajmniej nie gloryfikuję i
                                                nie mam zamiaru gloryfikować AL. Chodziło mi o to, że teza jakoby czyjś
                                                fizyczny udział w powstańczej walce oznaczał automatycznie, że ten ktoś
                                                popierał wybuch Powstania w danych okolicznościach, jest tezą fałszywą.
                                                Zresztą, powtarzam, także w AK spora grupa wyższych oficerów (Bokszczanin,
                                                Szostak, Pluta-Czachowski, Iranek-Osmecki i in.), bezskutecznie nawoływała Bora-
                                                Komorowskiego, aby się jeszcze wstrzymał z decyzją. Niestety, Bór uległ
                                                Monterowi, który zastosował sprytny podstęp, aby wymusić decyzję o wybuchu
                                                Powstania już w dniu 1 sierpnia 1944 roku.
                                                Robienie teraz z "Montera" - bohatera, jest wg mnie - skandalem. Człowiek ten
                                                ponosi straszliwą współodpowiedzialność wobec historii, za tragedię Warszawy.


                                                > 3. Niektórzy hitorycy twierdzą, iż warszawskie dowództwo AL planowało zamach
                                                na
                                                > członków KG AK (Chodakiewicz); szczerze mówiąc, nie wiem czy to jest prawda -
                                                > tzzeba byłoby ten pogląd zweryfikować
                                                >

                                                Po pierwsze: trzymajmy się faktów, a nie sensacyjnych domysłów niektórych
                                                historyków. Po drugie: nawet gdyby tak było, to co z tego? Sugerujesz, że Bór i
                                                jego otoczenie rzucili Warszawę na stos, żeby się ratować przed zamachem na
                                                swoje życie przez AL???


                                                > 4. Całe AL liczyło w Warszawie ok. 500 osób, w tym była to 1 (jedna!)
                                                kompania
                                                > liniowa pod dowództwem wymienionego przez Ciebie Rozłubirski (o jego VM nic
                                                > jednak mi nie wiadomo, chociaż nie neguję że mógł dostać), chociaż zdaje się
                                                > walczył w Śródmieściu płd. a nie na Czerniakowie;

                                                O ile wiem, pluton Rozłubirskiego walczył na Starówce, potem na Czerniakowie,
                                                ale można to dokładniej sprawdzić. Jednak VM on dostał. Od samego Bora. CYTUJĘ:

                                                "Między innymi, na wniosek "Sławbora" order Virtuti Militari otrzymał
                                                porucznik "Gustaw" (Edwin Rozłubirski) z Armii Ludowej, którego pluton brał
                                                udział w walkach na Książęcej." KONIEC CYTATU. Źródło: "Generał Tadeusz Bór-
                                                Komorowski w relachach i dokumentach", RYTM Warszawa 2000, str. 193.
                                                Opracowanie pod redakcją obecnie najbardziej "poprawnego politycznie" historyka
                                                RP, A.K.Kunerta. Chyba uznasz to źródło za wiarygodne?

                                                Masz rację, że siły AK i AL w Warszawie porównywać nie można, komuniści byli
                                                słabi. Ale co to oznacza? Że AK ponosiła samodzielnie ogromną odpowiedzialność
                                                za losy Warszawy i jej mieszkańców latem 1944 roku. Uważam, że Bór, Monter,
                                                Okulicki i Pełczyński nie sprostali tej wielkiej odpowiedzialności w
                                                decydującym momencie historycznym, czego efektem była zagłada miasta.


                                                > 5. narzekasz że Cie obrzucają obelgami, ale jak przeczytasz swój post to
                                                > zobaczysz że Ty nie pozostajesz dłużny swoim adwrsarzom - "żałosna
                                                hipokrytka"
                                                > etc.

                                                Po pierwsze: ja też jestem człowiekiem i nie lubię, jak każdy, być obrzucany
                                                błotem, więc się w końcu odcinam. Nie stosuj podwójnych standardów, jeśli
                                                chcesz oceniać uczciwie. A co do Stokrotki, to nazwałem ją hipokrytką, ponieważ
                                                jest nią, jeśli chodzi o stosunek do mnie. Oburza ją że się odcinam tym, co
                                                mnie obrażają, ale ich zachowanie przemilcza. To jest dwulicowość, której nie
                                                mam zamiaru tolerować. Niestety, ty zachowujesz się tak samo: stosujesz wobec
                                                mnie ostrzejsze standardy niż wobec moich "dyskutantów". Czyżby dlatego, że ich
                                                stanowisko w sprawie Powstania ci odpowiada, a moje - nie?


                                                > 6. niezależnie od naszego, "logicznego" i "historycznego" podejścia do
                                                > powstania, powinna istnieć jednak pewna pokora wobec bezpośrednich
                                                uczestników,
                                                >
                                                > którzy swoim czynem dali świadectwo wiary w określone ideały oraz osobistej
                                                > odwagi; dlatego uważam, że Twoje uwagi na temat pani, która wypowiedziała
                                                > końcową kwestię w programie "Discovery" sa po prostu nietaktowne...


                                                Powstańcy byli (są) tylko ludźmi, takimi samymi jak my, a nie Stowarzyszeniem
                                                Aniołów z Niebiesiech Bez Skazy i Zmazy. Dla mnie znakomita wiekszość z nich,
                                                to bohaterowie. Jednak nie uważam, aby z tytułu uczestnictwa w Powstaniu byli
                                                oni wyłączeni spod jakiejkolwiek krytyki niezależnie od tego, co mówią i robią.
                                                A co do tej starszej pani, to powtarzam - zostawmy ją już w spokoju,
                                                powiedziałem, co miałem na jej temat do powiedzenia, i powtarzam jeszcze raz -
                                                nie negując jej zasług.

                                                Jako motto tego co piszę, niech posłuży cytat z wypowiedzi pewnego Powstańca,
                                                którą gdzieś niedawno słyszałem (cytuję z pamięci): "Jeszcze jedno
                                                takie "moralne zwycięstwo" [jak Powstania Warszawskiego], a Polski już więcej
                                                nie będzie..."
                                                • Gość: lekii Re: Nareszcie merytoryczna polemika IP: *.aster.pl 06.08.05, 18:11
                                                  co do złośliwości i przytyków na początku twojego postu, to mogę Ci tylko
                                                  poradzić żebyś łaskawie zmienił styl, bo może nikt już nie zechce wymieniać z
                                                  tobą poglądów a jedynie inwektywy; dobrze by było jakbyś też popracował nad
                                                  protekscjonalnością swoich wypowiedzi...

                                                  twoje wypowiedzi nie zostały przeze mnie nieuczicwie przekręcone; postawiłeś
                                                  tezę, że AL nie chciała walczyć w powstaniu, nie zgadzała się z
                                                  koncepcją "insurekcyjną", ale jak przyszło co do czego, to stanęła "ramię w
                                                  ramię"; tę tezę uważam za całkowicie nieprawdziwą i w istocie prowadzącą do
                                                  gloryfikacji tej organizacji (z powodów wskazanych w moim poście); jeżeli nie
                                                  to chciałeś powiedzieć to źle się wyraziłeś i możesz mieć tylko do siebie
                                                  pretensje; powtarzam - AL nawoływała do walki w Warszawie, co wobec szczupłości
                                                  sił posiadanych przez AL było dość perfidną presją polityczną wywieraną na AK,
                                                  inna sprawa czy AK powinna była tek presji ulec. Nie wiemy, co w istocie, AL
                                                  myślała o idei powstanie ale wobec jego wybuchu nie mieli innego wyjścia jak
                                                  postąpić zgodnie ze swoimi odezwami

                                                  POstępowanie Montera nie było "podstępem" tylko wyciągnięciem błędnych wniosków
                                                  z niesprawdzonych informacji, nie wiem skąd teza o "podstępie", to taki
                                                  sam "fakt" jak teza o planach AL, o których pisze Chodakiewicz.

                                                  podwójnych standardów nie stosuje, bo odpowiadałem na twoją wypowiedź a nie
                                                  ich, i nie używałem wobec ciebie ani obelg ani złośliwości, co ty z lubością
                                                  czynisz, sam więc oceń kto stosuje podwójne standardy i wobec kogo,

                                                  zgadzam się generalnie co do oceny Sosnkowskiego (chociaż okazało się że
                                                  przewidział on perfidię Rosjan lepiej niż KG AK, ale nie zajął zdecydowanego
                                                  stanowiska i schował głowę w piasek, co jest skandaliczne) i Mikołajczyka (choć
                                                  w tym ostatnim przypadku, nie byłbym tak ostry ze względu na to, iż uprzedzenie
                                                  Rosjan o powstaniu dało by im czas na podjęcie działań propagandowych,
                                                  torpedujących powstanie; poza tym stosunki dyplomatyczne praktycznie nie
                                                  istniały, a wobec braku znajomości ustaleń z Teheranu rząd polski poruszał się
                                                  trochę jak we mgle)

                                                  co do cytatu o "moralnym zwycięstwie" (jak rozumiem, wziętym z książki
                                                  Łubieńskiego), to jest klasyczny ogląd ahistoryczny tzn. oceniamy coś po
                                                  ostatecznym rezultatach i z dłuższej perspektywy czasowej, nie uwzględniając
                                                  stanu świadomości w danym, ocenianym momencie. z tej perspektywy, można
                                                  oczywiście powiedzieć, że powstanie było gigantyczną klęską ale to nie
                                                  przesądza o braku racjonalnych przesłanek za jego wybuchem, w tym momencie
                                                  historycznym tj. lipiec/sierpień 44'

                                                  • Gość: stolicznyj Re: Nareszcie merytoryczna polemika IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.08.05, 19:29
                                                    1) Odnośnie Armii Luidowej: chyba wpadasz w pewną sprzeczność. Z jednej strony
                                                    zwracasz uwagę na nikłość jej sił w stolicy, a z drugiej - najwyraźniej bardzo
                                                    wyolbrzymiasz jej rolę, polityczną zwłaszcza. Moim zdaniem, nie ma żadnych
                                                    faktograficznych ani innych przesłanek, że postawa AL miała jakikolwiek wpływ
                                                    na procesy decyzyjne w KG AK w lipcu 1944. Twoja teza o "presji" AL na AK jest,
                                                    powiedzmy, dość dziwna. Jestem zdania, że Bór post factum - już po wojnie -
                                                    wyolbrzymiał sprawę podżegań komunistycznych, sowieckich nawoływań przez radio
                                                    do walk w Warszawie, itd. Dlaczego to zrobił? Ano po to, żeby maksymalnie
                                                    zrzucić z siebie odpowiedzialność za tragedię miasta.

                                                    Jednak wpływ strony komunistycznej na wybuch Powstania, był. Jednak inny.
                                                    Chodziło o powstanie PKWN w Lublinie, co wzmocniło szaloną determinację
                                                    Okulickiego i innych, aby natychmiast ustanowić konkurencyjny, londyński
                                                    ośrodek władzy w stolicy. Niestety, owo dążenie zaślepiło ich ogląd
                                                    rzeczywistości, który pod koniec lipca 1944 roku zaczął mieć charakter wybitnie
                                                    życzeniowy.

                                                    2) Co do podstępu Montera: a jak inaczej nazwać jego zachowanie 31 lipca 1944?

                                                    Najpierw była poranna odprawa KG AK przy ul. Pańskiej, podczas której Bór wobec
                                                    poważnych ostrzeżeń swoich sztabowców i szefa wywiadu (Iranka-
                                                    Osmeckiego "Hellera") o szykującym się niemieckim przeciwuderzeniu na Sowietów,
                                                    zdecydował że Powstania jeszcze nie będzie. Postanowił tak pomimo histerycznych
                                                    nawoływań grupy Montera-Okulickiego-Pełczyńskiego-Rzepeckiego, do
                                                    natychmiastowej walki. Bór postanowił, że dalej będzie analizowana sytuacja 1
                                                    sierpnia o godzinie 19-tej na spotkaniu przy ul. Chłodnej. Zwołano jednak drugą
                                                    odprawę na Pańską jeszcze 31 lipca na godzinę 17-tą.

                                                    Na tą drugą odprawę Iranek-Osmecki udawał się wiedząc już, że niemiecki
                                                    kontratak na Rosjan jest kwestią godzin. Niestety, niemieckie zapory
                                                    spowodowały, że spóźnił się na odprawę. Gdy doszedł, zastał już samego Bora.
                                                    Okazało się, że Monter był u niego wcześniej, wykorzystał nieobecność
                                                    sztabowców i osamotnionego, chwiejnego, wyczerpanego nerwowo Bora zarzucił
                                                    histerycznymi okrzykami "informując" głośno, że sowieckie czołgi już wjeżdżają
                                                    na Pragę. Informacja ta była całkowicie NIEPOTWIERDZONA, miała charakter
                                                    POGŁOSKI i była całkowicie FAŁSZYWA. Bór uległ, dał rozkaz aby zacząć Powstanie
                                                    1 sierpnia. Wystarczyłoby, żeby poczekał PÓŁ GODZINY, a rozkaz taki na pewno
                                                    już by nie padł w owym dniu...

                                                    Uważam, że Monter PRZEWIDZIAŁ TO. Jak inaczej wytłumaczyć, że tak bardzo się
                                                    postarał, aby dopaść Bora samotnego, i tak się spieszył, aby NATYCHMIAST
                                                    wydusić od niego rozkaz, ZANIM przyjdzie szef wywiadu? Wiedział, że to jedyna
                                                    okazja i może ostatnia, aby WYMUSIĆ od niego decyzję...

                                                    Jak to nazwać inaczej, jak nie - PODSTĘPEM?


                                                    > Mikołajczyka (choć
                                                    > w tym ostatnim przypadku, nie byłbym tak ostry ze względu na to, iż
                                                    uprzedzenie
                                                    > Rosjan o powstaniu dało by im czas na podjęcie działań propagandowych,
                                                    > torpedujących powstanie; poza tym stosunki dyplomatyczne praktycznie nie
                                                    > istniały, a wobec braku znajomości ustaleń z Teheranu rząd polski poruszał
                                                    się
                                                    > trochę jak we mgle)


                                                    Jakie działania propagandowe torpedujące Powstanie, Rosjanie mieliby podjąć???
                                                    Jaki miałyby one odnieść skutek...? Przecież Niemcy spodziewali się Powstania.
                                                    Kluczem był tylko - i aż - jego konkretny termin.

                                                    Uważam, że podejmując próbę kontaktu w tej sprawie, strona polska właściwie
                                                    niczym nie ryzykowała. Mogła tylko zyskać. Rozważmy logicznie możliwe
                                                    hipotetyczne reakcje Sowietów na próbę kontaktu z nimi przed Powstaniem:

                                                    a) Stalin wścieka się i rozkręca otwartą kampanię propagandową przeciwko
                                                    warszawskiej AK. Jest to mało prawdopodobne. Jak by ją uzasadnił wobec
                                                    aliantów? A najważniejsze: co by na tym zyskał?

                                                    b) Stalin wiarołomnie obiecuje pomoc, której potem nie ma. No cóż, Warszawę
                                                    dotknęłaby podobna tragedia do tej co miała miejsce, jednak wtedy polityczna
                                                    wina Sowietów wobec Warszawy byłaby o wiele jaśniejsza i bezdyskusyjna dla
                                                    całego świata. Miałoby to swoje konsekwencje, raczej korzystne dla sprawy
                                                    niepodległości Polski, niż niekorzystne.

                                                    c) Stalin obiecuje pomoc i dotrzymuje słowa. Warszawa byłaby uratowana przed
                                                    zagładą.

                                                    d) Stalin odmawia pomocy. Wtedy strona polska miałaby pełną jasność w ocenie
                                                    sytuacji, porzucono by złudzenia i decyzje podejmowano by bardziej na chłodno.
                                                    Warszawa na pewno nie straciłaby na tym.

                                                    Widzisz jakieś inne opcje?


                                                    > co do cytatu o "moralnym zwycięstwie" (jak rozumiem, wziętym z książki
                                                    > Łubieńskiego), to jest klasyczny ogląd ahistoryczny tzn. oceniamy coś po
                                                    > ostatecznym rezultatach i z dłuższej perspektywy czasowej, nie uwzględniając
                                                    > stanu świadomości w danym, ocenianym momencie. z tej perspektywy, można
                                                    > oczywiście powiedzieć, że powstanie było gigantyczną klęską ale to nie
                                                    > przesądza o braku racjonalnych przesłanek za jego wybuchem, w tym momencie
                                                    > historycznym tj. lipiec/sierpień 44'


                                                    Po pierwsze: już w lipcu/sierpniu 1944 roku wielu ludzi, także wysokich rangą
                                                    oficerów AK wyrażało poglądy o Powstaniu, które Ty oceniłbyś
                                                    jako "ahistoryczne". Chcesz więcej cytatów?

                                                    Po drugie: ależ ja nigdy nie negowałem, że za wybuchem Powstania w Warszawie
                                                    przemawiały ważne racje. Uważam, że Powstanie w Warszawie miałoby miejsce.
                                                    Jednak chodzi o jego termin. Sęk w tym, że racje za datą 1 sierpnia 1944 roku
                                                    były jednak NIEWYSTARCZAJĄCE. Zwłaszcza powinny takie być dla doświadczonych
                                                    oficerów zawodowych, którzy z własnego doświadczenia wojny z bolszewikami w
                                                    1920 roku doskonale wiedzieli, że podejście Rosjan od wschodu pod Pragę jeszcze
                                                    nie oznacza zajęcia miasta! Przecież w 1920 zostali oni pobici i musieli cofnąć
                                                    się od Warszawy. Ta sytuacja w 1944 się powtórzyła! Ale Monter i Pełczyński NIE
                                                    CHCIELI SŁUCHAĆ RACJONALNYCH ARGUMENTÓW...

                                                    Ich totalne zaślepienie, straceńcze ryzykanctwo 31 lipca 1944 roku jest wielką
                                                    zagadką. Może wytłumaczyłby to psycholog... Warszawa zapłaciła za ich szaloną
                                                    determinację i chciejstwo, straszliwą cenę. A także za chwiejność,
                                                    niekonsekwencję i brak wytrzymałości nerwowej Bora-Komorowskiego.

                                                    Wiem, że to mocne słowa. Jednak utwierdzam się w tym, im więcej czytam o
                                                    kulisach decyzji o Powstaniu.
                                                  • Gość: franki Re: Nareszcie merytoryczna polemika IP: *.aster.pl 06.08.05, 19:45
                                                    W takim razie - co Ty byś zrobił? Jaki termin byłby Twoim
                                                    zdaniem "odpowiedniejszy"? Tylko pamiętaj, że decydujesz na podstawie
                                                    przesłanek znanych Ci wtedy - a nie dzisiaj, kiedy masz już wiedzę o skutkach
                                                    Twoich (hipotetycznych) działań! Poprowadź Warszawę do zwycięskiego Powstania,
                                                    albo bez niego spróbuj uratować ją przed "władzą ludową"!
                                                    Aha, i bądź łaskaw pamiętać, że to właśnie w Warszawie urzędował Delegat Rządu -
                                                    niczego więc nie trzeba było "ustanawiać"...
                                                  • Gość: stolicznyj To niepoważne pytanie. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.08.05, 08:23
                                                    Co to znaczy "co ja bym zrobił"? To infantylna demagogia. Zadałbyś to pytanie
                                                    każdemu, co się wypowiada krytycznie o jakimkolwiek wydarzeniu historycznym?
                                                    Nie byłem tam, nie byłem dowódcą, nie wiem "co bym zrobił". Ale to mi nie
                                                    odbiera prawa do krytycznego spojrzenia na kulisy decyzji o Powstaniu,
                                                    najtragiczniejszym wydarzeniu w dziejach mojego miasta.

                                                    Trudno twój post traktować poważnie.

                                                    Ale skoro ci zależy, to oto porcja hipotetycznych rozważań.

                                                    1)
                                                    Termin 1 sierpnia 1944 roku był absolutnie przedwczesny, co dowodziłem na tym
                                                    forum i nikt tego nie zanegował merytorycznie. Nie lubię gdybania, ale skoro ci
                                                    zależy, to pogdybam.

                                                    Otóż, gdyby tak jak to planowano rano 31 lipca 44, KG AK ponownie
                                                    przeanalizowała sytuację na froncie 1 sierpnia wieczorem, zapewne znów odłożono
                                                    by decyzję w sprawie wybuchu Powstania, bo już byłoby jasne dla wszystkich, że
                                                    niemieckie dywizje pancerne kontratakują Rosjan na przedpolach Warszawy. Jak
                                                    wiemy, w następnych dniach Rosjanie cofnęli się. Powstanie być może wybuchłoby
                                                    wtedy, gdy płk Bokszczanin "Sęk" mówił, że powinno by wybuchnąć, czyli w chwili
                                                    zajęcia Pragi przez Rosjan i obłożenia przez nich lewobrzeżnej Warszawy ogniem
                                                    artyleryjskim. To oznacza, że Powstanie rozpoczęłoby się we wrześniu 44. Co by
                                                    było dalej? Nie wiem. Ale od samego początku walk Sowieci byliby znacznie
                                                    bliżej, z możliwością szybkiej interwencji w mieście. Byłaby to sytuacja o
                                                    niebo korzystniejsza militarnie i politycznie dla Powstania, niż ta, która
                                                    istniała 1 sierpnia 44. Szansa na wyrzucenie Niemców i uratowanie miasta,
                                                    byłaby większa.

                                                    2)
                                                    Ani ja ani nikt inny nie potrafiłby "uratować Warszawy przed władzą ludową",
                                                    jeśli Stalin byłby wystarczająco zdeterminowany, aby siłą tę władzę Warszawie
                                                    natychmiast narzucić, pomimo istnienia w mieście siły zbrojnej AK i obecności
                                                    Delegata rządu londyńskiego. Ale czy Stalin by to zrobił jeszcze podczas wojny?

                                                    Osobiście sądzę, że w takim wypadku Stalin nie poważyłby się na otwarty
                                                    konflikt z Polakami w Warszawie dopóty, dopóki trwałaby wojna, bo koszty
                                                    polityczne takiego konfliktu mogłyby być dlań zbyt wysokie. Prawdopodobnie w
                                                    mieście powstałby rząd tymczasowy bazujący na londyńskim, jednak z udziałem
                                                    komunistów. Z oczywistych przyczyn pozycja "londyńczyków" byłaby znacznie
                                                    mocniejsza, niż była pozycja Mikołajczyka w rządzie, który powstał w Warszawie
                                                    w 1945 roku.

                                                    3)
                                                    I co dalej? Polska na pewno w każdym wypadku zostałaby Sowietom w znacznym
                                                    stopniu podporządkowana w polityce zagranicznej, tak jak Finlandia, bo tak czy
                                                    inaczej zostaliśmy "przydzieleni" do sowieckiej geopolitycznej strefy wpływów.
                                                    Jeśli kraj zdołałby uniknąć konfliktu wewnętrznego, to być może mielibyśmy
                                                    jakąś choćby nikłą szansę na tzw. finlandyzację, czyli geopolityczne
                                                    podporządkowanie ZSRR, jednak z zachowaniem znacznego stopnia demokracji
                                                    wewnętrznej i gospodarki rynkowej... Ale to już są dywagacje, których nie
                                                    sposób udowodnić.

                                                    4)
                                                    Dla mnie jedno jest oczywiste: to, co się w rzeczywistości w Warszawie stało w
                                                    roku 1944, było wynikiem najgorszym z możliwych i dla miasta, i dla całego
                                                    kraju. We wszystkich aspektach - ludzkim, politycznym, materialnym.
                                                  • Gość: franki Re: To niepoważne pytanie. IP: *.aster.pl 07.08.05, 12:10
                                                    Pytanie - jak się okazało - nie było tak niepoważne, skoro zdecydowałeś się na
                                                    nie odpowiedzieć i uczyniłeś to całkiem rozsądnie. Oczywiście - z Twojego
                                                    punktu widzenia. Czy w chwili zajęcia Pragi przez Rosjan istotnie zechcieliby
                                                    oni uruchomić choćby wsparcie artyleryjskie dla potencjalnego powstania na
                                                    lewym brzegu - śmiem wątpić. Natomiast zgadzam się z Tobą całkowicie, że tak
                                                    czy inaczej, w taki czy inny sposób, instalacja "władzy ludowej" była w Polsce
                                                    nieunikniona. W przypadku jednak przejęcia Warszawy przez wojska AK pozycja
                                                    Delegata Rządu byłaby zdecydowanie inna i - tu także zgadzam się z Tobą -
                                                    Rosjanie oraz tzw. rząd lubelski musieliby prowadzić negocjacje z zupełnie
                                                    innej pozycji. Pamiętaj też, jaki był strategiczny cel utworzenia SBS gen.
                                                    Sosabowskiego. Gdyby Powstanie Warszawskie zakończyło się sukcesem, tj.
                                                    wycofaniem się Niemców - Brytyjczycy byliby bardziej skłonni dać zgodę na
                                                    przerzucenie SBS do Warszawy. Gdyby zaś udało się osiągnąć choćby to, o czym
                                                    (znowu słusznie) piszesz, czyli coś w rodzaju modelu fińskiego - to co, nie
                                                    byłoby to w sumie lepsze niż PRL? To oczywiście political fiction, ale
                                                    potępiając Powstanie warto jednak rozważyć, czy z punktu widzenia ówczesnej
                                                    sytuacji rezygnacja z jego wzniecania na pewno byłaby lepsza. A co najlepsze -
                                                    z Twoich wywodów wcale nie wynika, że Powstanie jako takie uważasz za
                                                    niepotrzebne.
                                                  • Gość: Thierry Re: uzycie SBS jako wsparcie dla PW IP: 62.240.63.* 07.08.05, 13:39
                                                    Ponizaej podaje link, ktory - tak mysle - pozwoli realniej spojrzec na
                                                    powtarzana teze o koniecznosci uzycia SBS dla wsparcia Powstania Warszawskiego.
                                                    Osobiscie watpie, czy przerzut do Puszczy Kampinoskiej 1700 osobowej Brygady ze
                                                    sprzetem (o ile bez strat, ale w swietle analiz amerykanskich podanych tamze
                                                    pod linkiem mozna przyjac realnie, ze do 30%-40% stanu i uzbrojenia Brygady by
                                                    nie dotarlo)zmienilby losy Powstania. Warto pamietac, ze do Puszczy
                                                    Kampinoskiej dotarly liczne oddzialy partyzanckie dobrze uzbrojone i
                                                    doswiadczone w bojach. W tym cala brygada NSZ. Oddzialy te mialy m.in. wspierac
                                                    walki powstancze w Warszawie. Bor Komorowski nawet oddelegowal specjalnie do
                                                    Kampinosu mjr. Okonia w celu koordynacji dzialan przy udzielaniu wsparcia
                                                    oddzialom powstanczym. Jak to wyszlo to doskonale wiemy z historii. Wydzielone
                                                    oddzialy ze Zgrupowania Kampinoskiego braly udzial w walkach na Zoliborzu. W
                                                    tym, w bardzo krwawym nocnym szturmie na Dworzec Gdanski (celem bylo polaczenie
                                                    sie ze Starowka) w ktorym poniosly bardzo ciezkie straty tracac pond 50% stanu
                                                    osobowego.


                                                    www.arnhem1944.civ.pl/plany_uzycia.htm
                                                  • Gość: franki Re: uzycie SBS jako wsparcie dla PW IP: *.aster.pl 07.08.05, 14:02
                                                    Link - bardzo interesujący. Natomiast w rozważaniach teoretycznych przyjąłem,
                                                    aby poprowadzić dyskusję z kol. S. w sposób nie zadrażniający, a zmierzający do
                                                    czegoś w rodzaju porozumienia, sytuację w której SBS przerzucona jest już po
                                                    hipotetycznym sukcesie Powstania, jako uzupełnienie i "argument siłowy". A że
                                                    zbiegłoby się to w czasie z "Market-Garden" - cóż, to i tak tylko political
                                                    fiction. Było, jak było i w żaden sposób już tego nie zmienimy. Chodzi tylko o
                                                    różnicę w ocenach. Ale to właśnie cudowny dar wolności słowa - byle go nie
                                                    nadużywać, co się niestety zdarza niektórym...
                                                  • Gość: stolicznyj Re: To niepoważne pytanie. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.08.05, 19:21
                                                    > Oczywiście - z Twojego
                                                    > punktu widzenia.

                                                    A jaki jest wg Ciebie "mój punkt widzenia"?

                                                    > Czy w chwili zajęcia Pragi przez Rosjan istotnie zechcieliby
                                                    > oni uruchomić choćby wsparcie artyleryjskie dla potencjalnego powstania na
                                                    > lewym brzegu - śmiem wątpić.

                                                    Czy to znaczy, że wg ciebie dobrze zrobiono decydując o Powstaniu, gdy Rosjanie
                                                    byli jeszcze poza miastem i w dodatku mieli na karku niemiecki kontratak kilku
                                                    dywizji pancernych, zamiast poczekać aż faktycznie zajęliby Pragę?

                                                    A poza tym, nie sądzę, żeby płk Bokszczaninowi chodziło o rosyjskie "wsparcie
                                                    artyleryjskie". Zapewne miał na myśli po prostu sowiecki ostrzał pozycji
                                                    niemieckich w lewobrzeżnej Warszawie (samo miasto by przy tym oberwało też,
                                                    zapewne), jako obiektywny sygnał o sytuacji militarnej dojrzałej do rozpoczęcia
                                                    Powstania.


                                                    > Gdyby Powstanie Warszawskie zakończyło się sukcesem, tj.
                                                    > wycofaniem się Niemców - Brytyjczycy byliby bardziej skłonni dać zgodę na
                                                    > przerzucenie SBS do Warszawy.


                                                    Brytyjczycy może daliby zgodę, ale wątpię, aby Sowieci się zgodzili na
                                                    lądowanie brygady Sosabowskiego w zdobytej wspólnie przez AK i Rosjan
                                                    Warszawie. Dobrze by było, gdyby zaraz po wyjściu Niemców nie przystąpili do
                                                    rozbrajania warszawskiej AK... Myślę, że dużo by tu zależało od politycznej
                                                    postawy KG AK i Delegata Rządu. Wrogość wobec Sowietów byłaby samobójcza. Są
                                                    jednak podstawy do przypuszczeń, że stosunki mogłyby się znośnie ułożyć
                                                    przynajmniej na czas trwania wojny. Ale lądowanie sił z zachodu... to już
                                                    byłoby za wiele dla Stalina, nie dopuściłby do tego.


                                                    > Gdyby zaś udało się osiągnąć choćby to, o czym
                                                    > (znowu słusznie) piszesz, czyli coś w rodzaju modelu fińskiego - to co, nie
                                                    > byłoby to w sumie lepsze niż PRL?


                                                    I to też ma być wg ciebie poważne pytanie? Jeśli tak, to niewiele zrozumiałeś z
                                                    tego, co dotąd pisałem o Powstaniu i sytuacji ogólnej wokół Warszawy w 1944
                                                    roku. Jak już wielokrotnie mówiłem (np. we wczorajszym poście do kixxa), jedną
                                                    z katastrofalnych konsekwencji pospiesznego Powstania, wywołanego w
                                                    niekorzystnej sytuacji, co doprowadziło do jego klęski, było zasadnicze
                                                    ułatwienie sowietyzacji Polski. Czy tak by pisał zwolennik PRL-u?


                                                    > To oczywiście political fiction, ale
                                                    > potępiając Powstanie warto jednak rozważyć, czy z punktu widzenia ówczesnej
                                                    > sytuacji rezygnacja z jego wzniecania na pewno byłaby lepsza. A co najlepsze -
                                                    > z Twoich wywodów wcale nie wynika, że Powstanie jako takie uważasz za
                                                    > niepotrzebne.


                                                    Bo nie wynika. Jeśli ktoś bez uprzedzeń i uważnie czyta to co piszę to widzi,
                                                    że nie jestem wrogiem samej idei Powstania w Warszawie tuż przed wejściem
                                                    Sowietów. Odwrotnie, uważam, że w NAPRAWDĘ SPRZYJAJĄCYCH WARUNKACH, Powstanie
                                                    było ostatnią szansą ratowania Polski choćby przed totalną sowietyzacją. Jestem
                                                    natomiast przeciwnikiem jego wywołania w każdych okolicznościach, bez
                                                    rozeznania sytuacji, w sposób lekkomyślny, przedwczesny i pochopny, tak jak to
                                                    zdecydowano owego fatalnego dnia 31 lipca 1944 roku. A co najważniejsze,
                                                    uważam, że błędem fundamentalnym był brak próby porozumienia ze stroną sowiecką
                                                    wcześniej.

                                                    Jednak skoro już uznano że trzeba robić Powstanie bez próby koordynacji z
                                                    Rosjanami, to KLUCZOWEGO znaczenia nabierała kwestia optymalnego terminu i
                                                    sytuacji militarnej na froncie, przy podejmowaniu decyzji. A ta kwestia została
                                                    przez decydentów Powstania "zawalona". Zachowali się jak jacyś emocjonalni
                                                    amatorzy, a nie jak zawodowi, doświadczeni oficerowie. Fatalny błąd popełnił
                                                    premier Mikołajczyk, gdy liczył na to, że Powstanie stanie się w jego
                                                    ręku "kartą atutową" w rozmowach ze Stalinem. Stało się dokładnie odwrotnie...
                                                    Zawiódł Naczelny Wódz, gen. Sosnkowski, który uchylił się właściwie w ogóle od
                                                    odpowiedzialności, unikając decyzji.

                                                    Generalnie, w 1944 roku zawiodły nasze elity polityczno-wojskowe. Nie pierwszy
                                                    raz w naszej historii...

                                                    Mam szczególnie wielki żal do ludzi z KG AK, co 31 lipca 1944 roku bezmyślnie
                                                    wymusili decyzję o rozpoczęciu walki w dniu następnym. Była to decyzja
                                                    tragicznie przedwczesna, katastrofalna w skutkach. Uważam, że gdyby już po
                                                    zagładzie Warszawy, w roku 1945 Polska jakimś cudem odzyskała pełną
                                                    niepodległość, ci ludzie stanęliby przed sądem RP, aby odpowiedzieć za tragedię
                                                    Warszawy. Zresztą, zapowiadał im to gen. Anders (którego chyba trudno uznać za
                                                    zwolennika Sowietów?). Oczywiście sprawa nie była aktualna, gdy komuniści
                                                    przejęli pełnię władzy w kraju.

                                                    Decyzja z 31 lipca 44 de facto stała się czymś, o czym marzyli wrogowie naszego
                                                    kraju, zarówno ci z zachodu, jak i ze wschodu. Jednym i drugim znakomicie
                                                    ułatwiono antypolską robotę. Pomimo dobrych chęci. Jednak droga do piekła jest
                                                    dobrymi chęciami wybrukowana, jak wiadomo. U polityków i dowódców ważne są
                                                    konsekwencje ich decyzji i czynów, a nie chęci.

                                                    No i Warszawy szkoda. A przede wszystkim - jej mieszkańców. A także tych
                                                    tysięcy młodych akowców którzy legli pokotem w beznadziejnej walce, a stanowili
                                                    oni najbardziej świadomy element patriotyczny, którego bardzo zabrakło w Polsce
                                                    po wojnie.
                                                  • Gość: franki Re: To niepoważne pytanie. IP: *.aster.pl 07.08.05, 19:49
                                                    Sądziłem, że jednak jesteś w stanie prowadzić normalną dyskusję - niestety,
                                                    było to wrażenie błędne.
                                                    Otóż wyobraź sobie, że czytam uważnie wypowiedzi, jeśli zamierzam z nimi
                                                    polemizować lub po prostu wyrazić swoją opinię. Wiele z tego, co napisałeś,
                                                    jest niepoważne i dziwię się że wyszło spod pióra (klawiszy) człowieka, który
                                                    wiedzę historyczną istotnie ma, choć interpretuje ją w sposób - właśnie -
                                                    niepoważny. Co do meritum - gdzie w mojej wypowiedzi znalazłeś fragment
                                                    o "wspólnym wyzwoleniu Warszawy prze AK i Sowietów"? Mówiłem o ewentualnym
                                                    sukcesie powstańców, po którym niewątpliwie wojska rosyjskie i armia Berlinga
                                                    znalazłyby się na lewym brzegu Wisły w nieco innym kontekście polityczno-
                                                    militarnym. Natomiast czy posunięto by się do rozbrajania regularnych oddziałów
                                                    AK - może, choć nie sądzę. Natomiast cała akademicka dyskusja o tym co by było
                                                    gdyby traci sens gdy dyskutanci nie potrafią uznać racji innych, nawet jeśli
                                                    się z nimi nie zgadzają.
                                                  • Gość: stolicznyj Dalsza nasza rozmowa nie ma sensu. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.08.05, 20:33
                                                    Przez chwilę myślałem, że masz zamiar merytorycznie dyskutować. Dlatego
                                                    poświęciłem czas na napisanie poprzednich replik, odnoszących się do twoich
                                                    tez. Żałuję że to zrobiłem, bo niestety, pomyliłem się co do twoich intencji.
                                                    No cóż, nie pierwsze to rozczarowanie na tym forum, i pewnie nie ostatnie.

                                                    Życzę miłego dnia i sukcesów w poszukiwaniu potakiwaczy.

                                                    PS. Aha, jeszcze jedno:

                                                    > Mówiłem o ewentualnym
                                                    > sukcesie powstańców, po którym niewątpliwie wojska rosyjskie i armia Berlinga
                                                    > znalazłyby się na lewym brzegu Wisły w nieco innym kontekście polityczno-
                                                    > militarnym.

                                                    No jasne... Wiadomo, że wyzwolenie Warszawy przez AK bez aktywnej sowieckiej
                                                    pomocy, było całkowicie wykonalne. A poza tym słusznie sugerujesz, że sam
                                                    pomysł WSPÓLNEJ walki AK z Sowietami przeciwko Niemcom, powinien budzić
                                                    obrzydzenie. Aż dziw, że takiego wstrętu nie odczuwała wileńska AK, gdy
                                                    walczyła o Wilno RAMIĘ W RAMIĘ WSPÓLNIE z Rosjanami...

                                                    Choć to trochę dziwne że tak uważasz, bo o ile wiem, przez bite 2 miesiące AK
                                                    właśnie bez udziału Sowietów, całkiem sama zrobiła co mogła, aby samodzielnie
                                                    wyzwolić Warszawę. Jednak o ile wiem, chyba nie za bardzo się to jej udało...

                                                    Wiesz co? Daj już sobie spokój, idź śladem kixxa, pisz na mnie donosy i
                                                    obrzucaj mnie wyzwiskami w postach do jakichś osób trzecich, a mi już nie
                                                    zawracaj głowy. Żegnam.

                                                    I daruj sobie te komplemenciki pod moim adresem. Nie mam żadnych specjalnych
                                                    kompleksów, które mógłbyś leczyć.
                                                  • kixx Re: Dalsza nasza rozmowa nie ma sensu. 07.08.05, 20:48
                                                    Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

                                                    Daj już sobie spokój, idź śladem kixxa, pisz na mnie donosy
                                                    €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€


                                                    to sa metody typowej komunistycznej wszy:pomowienia

                                                    jestes smieciem stolicznyj
                                                    nie- zle,nazwanie ciebie smieciem stanowiloby obraze dla kazdego najmniejszego
                                                    kawalka smiecia
                                                    jestes po prostu wstretną sowiecką czerwoną wszą
                                                    a na koniec nie napisze ze ch** ci w d***,bo mnie wytna
                                                    napisze,ze zawsze mnie dziwilo w niektorych ludzach ze sa w stanie
                                                    bezinteresownie oczerniac innych ludzi
                                                    wpisujesz sie pieknie w ten szereg ludzi ktorych zachowanie mnie dziwi
                                                    i budzi odraze,nalezy oczywiscie dodac




                                                    --
                                                  • Gość: franki Re: Dalsza nasza rozmowa nie ma sensu. IP: *.aster.pl 07.08.05, 20:53
                                                    Próbowałem!!! I prawie się udało... Ale tylko prawie. Niestety - gość na S.
                                                    jest niereformowalny! Jego zdaniem należałoby wywiesić czerwony sztandar na
                                                    pierwszą pogłoskę o zbliżaniu się Wyzwolicielki Narodów i w żadnym przypadku
                                                    nie pozwalać sobie na wybryki w postaci próby przejęcia kontroli nad Warszawą i
                                                    Polską przez jedyny legalny rząd Rzeczypospolitej.
                                              • Gość: Thierry Re: dla scislosci.... IP: 62.240.63.* 06.08.05, 14:14
                                                Oddzial AL Rozlubirskiego (pseudonim Gustaw) walczyl na Starym Miescie w
                                                rejonie ulicy Brzozowej. Trzymal ten odcinek frontu do ostatniego dnia bojow na
                                                Starowce. ALowcy uczestniczyli w nieudanej probie przebicia sie "gora"
                                                wszystkich oddzialow walczacych na Starowce do Srodmiescia. Jako jedni z
                                                ostatnich obroncow Starowki przeszli kanalami do Srodmiescia (czesc niewielka
                                                oddzialu na Zoliborz). Nastepnie Dowodztwo Powstania AK skierowalo oddzial AL
                                                na Przyczolek Czerniakowski gdzie walczyli na jego polnocnym odcinku do upadku
                                                tej dzielnicy.
    • Gość: Thierry Re: o Powstaniu Warszawskim w TVN24... IP: 62.240.63.* 03.08.05, 17:12
      Wczoraj TVN24 wyemitowala ni to reportaz ni to wspomnienia o Powstaniu
      Warszawskim gdzie az sie roilo od "kunertowych" opinii i przeklaman. Juz
      tradycyjnie i do znudzenia powtorzono z naciskiem "Sowieci nie pozwalali
      ladowac na swoch terenach alianckim maszynom". Tylko jest jedno podstawowe
      pytanie. Gdzie na sowieckich terenach mialy ladowac Liberatory, B-17 itp.
      Gdzie? Bo przeciez te bombowce to nie kukuruzniki i na ugorze nie wyladuja.
      Pomijajac juz koniecznosc dokonania niezbednego przegladu, napraw, tankowania
      przyjecia zalog, zmiennikow. A ZSRR nie mial wlasnego lotnictwa bombowego ani
      transportowego jak rowniez odpowiedniego zaplecza do takich zadan.

      W ostatnim dniu konferencji w Teheranie Stalin zgodzil sie na utworzenie baz
      amerykanskich do obslugi dalekosieznych bombardowan strategicznych instalacji
      przemyslowych ze scislym ukierunkowaniem dzialan na bombardowanie obiektow na
      polwyspie balkanskim, glownie celow w Rumunii (zaglebie naftowe Ploesti) i na
      Wegrzech (Miscolc, Cepel) po tym jak calkowita kleske ponisla wyprawa
      amerykanskich bombowcow na Rumunie jesienia 1942. (Samoloty wtedy wystartowaly
      z Pln.Afryki. Nad Rumunie dolecialo juz tylko okolo 65-70 maszyn ze 121
      bioracych udzial w wyprawie. Do baz powrocilo nie wiecej niz 27-29 wg. roznych
      zrodel) Do obslugi amerykanskich maszyn wybrano jako glowne lotnisko w Poltawie
      na Ukrainie. Dwa pozostale to: Mirgorod i Piryatin. Amerykanski sprzet byl
      wysylany na Ukraine droga okrezna przez Palestyne, Irak, Iran i Zakaukazie
      sukcesywnie od marca 1944. Lotniska uzyskaly pelna gotowosc operacyjna pod
      koniec maja 1944. Bazy te podlegaly scisle kierownictwu sowieckiemu z ktorym
      uzgadniano z wyprzedzeniem wszystkie operacje. Pierwsze masowe bombardowanie
      Balkanow odbylo sie 2-go czerwca 1944, kiedy iloscia 750 maszyn (wliczajac w ta
      liczbe mysliwce oslonowe) w ramach t.zw. "Operation Frantic". Shuttle combat
      odbywala sie na kierunku Brindisi -Poltava i odwrotnie. Cala "Operation
      Frantic" trwala do pierwszych dni wrzesnia 1944. Dzialanosc amerykanskiego
      lotnictwa z rosyjskich baz spowodowala znaczace szkody i zniszczenia na
      Balkanach, w tym szczegolnie wyeliminowanie praktycznie dostawy blisko polowy
      ropy dla potrzeb armii niemieckich. Baza w Poltawie byla wylaczona z
      funkcjonowania kilkanascie dni w polowie lipca 1944 po zniszczeniach w wyniku
      nalotu niemieckiego. Ladowanie 116 z 118 amerykanskich fortec z wyprawy na
      Warszawe z 18-go wrzesnia moglo sie odbyc, gdy juz wiekszosc amerykanskich
      maszyn opuscila na stale Poltawe i Mirgorod po zakonczeniu misji.

      • Gość: polska lubelska Wywód o niemożności lądowania w Połtawie ładny,ale IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 04.08.05, 00:19
        Rosjanie wcale nie tlumaczyli się brakiem odpowiednich lotnisk dla Liberatorów
        i Latających Fortec tylko po prostu nie odpowiadali na monity w tej sprawie
        albo zasłaniali się względami że "to radziecki teatr wojenny zgodnie z
        wcześniejzymi ustaleniami które trzeba przecie honorować" i w ogóle nie
        lzja.Ot, zwykła czerwona perfidia, nie ma co jej bronić.
        Nie mieli bombowców, powiadasz - a sowieckie bombardowanie Warszawy w 1943
        roku?!. A samoloty szturmowe czy myśliwce - dobre, amerykańskie Airacobry? Jak
        to możliwe że parę przestarzałych Stukasów bezkarnie latało do miasta z
        lotniska na Bielanach i po bomby z powrotem, jak na zabawę? Gdzie były te
        ruskie gieroje-pokryszkiny i mieresjewy, w kantynach Pragi chlejąc spirt "za
        Stalina"?. Nie było choćby baterii przeciwlotniczych na Pradze?
        Nie ma żadnych tłumaczeń tego separatystycznego zawieszenia broni z Niemcami na
        czas wykonania przez nich jakże pożądanej roboty.
      • ukos Spasuj 05.08.05, 14:43
        "Polak" usprawiedliwiający działania mordercy Powstania Warszawskiego to coś
        zbyt odrażającego nawet jak na niewielkie wymagania forów internetowych.
          • Gość: POMORZANKA Re: Spasuj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.05, 23:23
            Dopóki żyją świadkowie tamtych zdarzeń, dopóty to ich racji należy wysłuchiwać.
            Ja nie podważam wiedzy i faktów przytaczanych, sama je znam z historii dawnej i
            dzisiejszej. Chciałam tylko powiedzieć jedno - są różne racje, moja matka i
            ojcieć nie mieli na ten temat też wspólnego zdania. A otwarcie wszystkich
            archiwów teraz, kiedy już tak dużo wiemy, niewiele zmieni. Nikt nie odpowie na
            jedno pytanie - dlaczego ludzie, zwłaszcza młodzi, w beznadziejnej i przesązonej
            sprawie i tak chwycą za broń?
            • Gość: stolicznyj Dlaczego młodzi w Warszawie chwycili za broń? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.08.05, 12:38
              > Nikt nie odpowie na
              > jedno pytanie - dlaczego ludzie, zwłaszcza młodzi, w beznadziejnej i
              przesązone
              > j
              > sprawie i tak chwycą za broń?


              Ja ci odpowiem na to pytanie.

              Otóż, młodzi i starsi Warszawiacy chwycili 1 sierpnia 1944 roku za broń i
              ruszyli na wroga, bo byli przekonani, że dowództwo zapewniło Powstaniu sukces
              zarówno w aspekcie militarnym jak i politycznym, i że walka potrwa zaledwie
              kilka dni i zakończy się SUKCESEM, czyli przyjęciem w Warszawie wkraczającej
              Armii Czerwonej przez zwarte oddziały AK, jako prawowitego gospodarza
              wyzwolonej własnej siłami stolicy Polski.

              Uważali więc, że nastała chwila odpowiednia do UDANEGO odwetu na znienawidzonym
              okupancie. UFALI swojemu dowództwu, że właśnie taką chwilę wybrało.

              Nie wierzę, aby 1 sierpnia 1944 roku Powstańcy szli do boju z przeświadczeniem,
              że jest to beznadziejne i klęska przesądzona. Nie znam żadnej wypowiedzi byłego
              Powstańca, która by to stwierdzała.

              Jest natomiast mnóstwo wypowiedzi, które mówią coś zupełnie przeciwnego.

              Przypominam ponownie świeżo opublikowaną wypowiedź. CYTUJĘ:

              "Nie wyobrażałem sobie [1 sierpnia 1944 roku], żeby decyzję o rozpoczęciu walk
              podjęto bez uzgodnienia z Rosjanami. My, oficerowie niższego szczebla, byliśmy
              przekonani, że zawarto umowę o koordynacji działań co najmniej z 1. Armią
              Wojska Polskiego. Niestety, rozmowy z Sowietami nie miały miejsca przed
              godziną "W".(...)"

              ZAGADKA: kto to powiedział?

              Może jakiś czerwony oficer komunistycznej Armii Ludowej???

              Nic podobnego!

              Autorem tych słów jest płk Zbigniew Ścibor-Rylski, ps. "Motyl", kapitan
              (później major) AK, uczestnik Powstania Warszawskiego w Zgrupowaniu "Radosław",
              odznaczony Krzyżem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. Obecnie jest on
              PREZESEM ZWIĄZKU POWSTAŃCÓW WARSZAWSKICH.

              Jego powyższą wypowiedź zamieszczono w publikacji "Rzeczpospolitej" wydanej na
              zlecenie Muzeum Powstania Warszawskiego w roku 2005, pt. "Pamięć
              Powstania '44", na stronie 37. Chyba trudno tę publikację uznać za prosowiecką?
              • Gość: kixx Re: Dlaczego młodzi w Warszawie chwycili za broń? IP: *.acn.waw.pl 06.08.05, 15:59
                to teraz napisz jeszcze co sie dzieje w przypadku gdy powstanie nie wybucha
                podam ci glowne punkty do zapewne intersujacej rozprawy ktora bedziemy mieli
                okazje przeczytac
                -istnieja plany dotyczace przksztalcenia Warszawy w punkt oporu ,ktory mialby
                sie bronic przez dluzszy czas-ze taka obrona jest mozliwa zapewne wiesz
                z reguly konczy sie to obroceniem miasta w perzyne
                -ludnosc w takim przypadku nie jest zmartwieniem ani broniacych ,ani
                atakujacych-to tez zapewne wiesz
                -kiedys jednak takie miast pada,co robia nasi kochani wyzwoliciele z
                zolnierzami panstwa podziemnego i,kobietami tez zapewne juz wiesz
                czy straty bylyby mniejsze -tego pewnie nie wiesz,ale na pewno napiszesz ze
                wiesz
                a wiec czekam na rozprawke
                • Gość: stolicznyj Do kixxa IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.08.05, 16:46
                  Rozprawki nie będzie.

                  Jest tylko prosta konstatacja: ty sobie wyobrażasz gorszy rozwój wydarzeń dla
                  Warszawy, niż:

                  - dwumiesięczne piekło samotnej walki i rzezi bezbronnej ludności cywilnej,

                  - śmierć 200 tysięcy Warszawiaków (czyli co czwartego ze wszystkich, co byli w
                  mieście przy życiu 31 lipca 1944),

                  - pójście do niewoli żołnierzy podziemia i całkowitą likwidację głównego
                  polskiego ośrodka niepodległościowego, co znakomicie ułatwiło później
                  sowietyzację kraju,

                  - deportację wszystkich pozostałych przy życiu 600 tysięcy cywilnych
                  mieszkańców na poniewierkę, większość z nich do kacetów i obozów ciężkiej pracy
                  przymusowej, która wielu z deportowanych kosztowała życie,

                  - a na popowstaniowy "deser", pozostawienie miasta na ponad 3 miesiące na
                  pastwę wroga, który mając całkowicie wolne ręce dokończył wtenczas dzieła
                  zniszczenia Stolicy w stopniu wystarczającym, aby można było stwierdzić, że na
                  początku stycznia 1945 roku Warszawa była już tylko, jak to dosyć trafnie
                  (niestety) określił Hitler, "geograficznym punktem na mapie".

                  Ty sobie wyobrażasz gorszy scenariusz dla Warszawy, a ja - nie.

                  I jest to jedna z licznych, zupełnie fundamentalnych różnic między nami.

                  I tak już zapewne pozostanie, więc nie marudź i lepiej ustąp w tym wątku
                  miejsca tym, których nurtuje pytanie, czy Warszawę mógł spotkać lepszy los.
                  Moim zdaniem, mógł.
                  • Gość: kixx Re: Do kixxa IP: *.acn.waw.pl 06.08.05, 16:52
                    aha
                    to jest watek dla tych ,ktorzy uwazaja ze Warszawe mogl spotkac lepszy los
                    ci ktorzy maja zdanie odmienne nie powinni w nim pisac
                    podoba mi sie styl w jakim probujesz prowadzic dyskusje
                    wszystkie opinie sa dozwolone pod warunkeiem ze sa one zgodne z linia
                    partii...ups przepraszam,ze zdaniem stolicznego

                            • Gość: POMORZANKA Re: Do kixxa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.08.05, 16:20
                              Moja matka do Warszawy przyjechała niespełna 10 dni przed wybuchem wojny. Po
                              śmierci ojca (legionisty pułku ułanów Piłsudskiego) opiekę przejęli nad nią
                              bezdzietne wujostwo, chcąc ją wykształcić i zapewnić byt (byli bogaci, mieli
                              kamienicę i dom z ogrodem na Falenicy. W wyniku działań wojennych umarli przed
                              wybuchem Powstania.Została sama w na wpół zburzonej kamienicy, z koleżanką z
                              Pragi. Zdała tzw "małą maturę" w tajnym nauczaniu, była łączniczką, potem
                              Pruszków i Częstochowa, powrót w 45r. do Warszawy, potem wyjazd na Pomorze. Do
                              końca swojego życia miała psychiczny uraz, naloty, śmierć najbliższych,
                              przyjaciół - wiele razy jej się śniły, mimo upływu tylu lat. Nigdy nie obciążała
                              winą nikogo kto powstanie "rozniecił", nawet o tym mówić nie chciała. Dajmy więc
                              tym, co jeszcze żyją i pamiętają tamten czas (to już niedługo trwać będzie), by
                              odeszli z godnością, i by nie podważano sens tego, czego dokonali, mimo że może
                              nie było sensu (jak myślą niektórzy) w tej walce.I pozwólmy im mówić.
                              • kixx Re: Do kixxa 07.08.05, 16:32
                                moze i masz racje
                                moja rodzina przezyla powstanie(acz niecala) i choc nie miala do czego wracac
                                po powstaniu-Stawki byly zniszczone- nikt nigdy nie powiedzial zlego slowa na
                                powstancow,czy dowodcow powstania
                                moze to ich wina ze zostalem wychowany w kulcie dla bohaterow walki o
                                niepodleglosc i w ten sposob ze lepiej umrzec z honorem -niz lizac pupcie
                                okupantowi
                                nie jestem i nigdy nie bylem zwolennikiem bezsensownej walki,ale nigdy nawet na
                                mysl mi nie przyszlo ze Powstanie mogloby byc bezsensowne
                                jest to jedno ze zdarzen w historii naszego narodu ,ktore buduje
                                dume ,swiadomosc i patriotyzm
                                w latach ,kiedy w Polsce rzadzili "ludzie"pokroju stolicznego Powstanie bylo
                                symbolem marzen o lepszej bo wolnej Polsce,dzieki takim symbolom Polacy
                                odwarzyli sie podniesc z kleczek i plunac stolicznym w twarz
                                a ze jemu to nie na reke,to widac-co innego moze robic
                                plujacy piesek sowieckiej propagandy
      • u_bolt Re: za co pomnik Normanowi Devies'owi? 08.08.05, 08:18
        Gość portalu: randy napisał(a):

        > O Powstaniu ludzie na Zachodzie dowiedzieli si€ dzieki Normanowi Davisovi
        > i powinnismy mu za to postawic pomnik

        Jesli jest tak jak piszesz to bardzo zle swiadczy tylko o ludziach na
        Zachodzie, ich oczytaniu i znajomosci historii najnowszej. Mozna tez do tego
        podejsc inaczej i uznac, ze sa bardzo pragmatyczni; pamietaja i czcia otaczaja
        swoje wydarzenia historyczne i swoich bohaterow. Czy przyblizenie ludziom na
        Zachodzie losow Powstania Warszawskiego zmieni obraz ich swiadomosci o
        Polakach? Raczej watpie.......

        Gdyby tak spelniac wszystkie zyczenia odnosnie budowy pomnikow "bohaterom
        zyjacym", to wkrotce zabraknie w Warszawie placow i skwerow na ich stawianie.

        Powstanie Warszawskie ma swoich wielkich ale cichych bohaterow, ktorych jakos
        pomijaja w swoich opracowaniach "kunertowi" badacze dziejow najnowszych.

        Warto o nich pisac i mowic. To oni zasluguja na pomnik, lub nazywania ich
        imieniem ulic lub placow w Warszawie.

        Na pewno jednym z takich swiatlych bohaterow jest pulkownik Antoni Władysław
        Żurowski - dowódca Obwodu 6 – XXVI Armii Krajowej na Pradze. Powstańcy prascy
        pod jego dowództwem bili się równie dzielnie jak ich koledzy z lewobrzeżnej
        Warszawy. Na szczęście Powstanie na Pradze trwało bardzo krótko gdyż pułkownik
        Żurowski, wobec całkowitej niemożliwości zdobycia przez zaskoczenie głównych
        punktów na Pradze w momencie wybuchu Powstania i w świetle druzgocącej przewagi
        niemieckiej wydał rozkaz powrotu do konspiracji. To było najrozsądniejsze, co
        mógł uczynić jako dowódca, Polak i patriota. Tylko pomyśleć, ile młodych ludzi
        uchronił od śmierci tym rozkazem. Jak wielką osobistą odwagą sie wykazal.
        Odwagą, bo za niewykonanie rozkazów KG AK (w tym szczególnie bandyckiej
        instrukcji Chruściela: zdobywania broni na wrogu) groził mu przecież sąd polowy
        i pluton egzekucyjny.

        Jeśli patronami ulic są grabarze miasta, jeśli ich prochy sprowadza się z pełną
        celebrą po latach na warszawskie cmentarze.. To może i warto młodym ludziom
        pokazać też inne, prawdziwie patriotyczne postawy w przełomowych momentach
        historii Polski i Warszawy, godne trwalej pamieci i wiecznego szacunku.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka