Dodaj do ulubionych

Miasto - 30km./h

17.03.10, 12:30
W Niemczech rozważa się pomysł wprowadzenia w miastach ograniczenia
prędkości do 30km./h. Zderzenie auta z pieszym przy 30-ce daje temu
drugiemu kilkakrotnie większe szanse przeżycia,droga hamowania jest
znacznie krótsza co może pozwolić na uniknięcie kolizji a i straty
materialne(zniszczenie auta)będą mniejsze.
Może to i dobry pomysł jednakże pod warunkiem ścisłego określenia co
to teren zabudowany(także wewnątrz metropolii).
Co o tym myślicie współforumowiczowie?
Pozdr.
Pazdzioch
Obserwuj wątek
    • apodemus Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 12:36
      Hmmm... mam mieszane uczucia. Fakt, że są miejsca, w których rozsądek nakazuje
      jechać z prędkością galopującego żółwia (nie wszystkim, wiem...) ale mam
      niejasne wrażenie, że w naszych warunkach zaczętoby wprowadzanie takiego limitu
      od dróg w rodzaju warszawskiej Trasy Łazienkowskiej...

      --
      Było, minęło...

      Ona
    • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 12:43
      rekrut1 napisał:

      > W Niemczech rozważa się pomysł wprowadzenia w miastach ograniczenia
      > prędkości do 30km./h.

      Mam nadzieje, ze zgodnie z ortodoksja znana np. z Warszawy, przede wszystkim na miejskich autostradach i tranzytowkach ;-P

      --
      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
      • wolfgang87 Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 13:06
        A to ciekawe, bo w swoim niemieckim wagenie mam 2 czerwone kreski na prędkościomierzu: na 30 i na 50 :)

        Wszystko zależy od specyfiki miasta.

        W takiej Warszawie mało się chodzi i pieszych jest stosunkowo mało i w niewielu miejscach. Raczej rzadko się zdarza, aby wychodzili zza zaparkowanych samochodów na jezdnię. Jest jakaś taka dyscyplina, która mówi, że nie jest to miasto do chodzenia i już. Nie ma tu praktycznie żadnych ulic do spacerowania, nawet trakt Królewski to jakiś autobusowo-taksówkowy koszmar a nie żaden salon. Ale wydaje mi się, że to miasto, to raczej wyjątek i większość miast jest mniej lub bardziej piesza.

        Dobrym pomysłem byłoby ustawowe wymaganie na podzielenie miast na 3 strefy: tranzytową 80-130kmh, miejską 50-60kmh, pieszą 20-30kmh.

        Wtedy każdą ulicę, obszar trzeba by było jakoś zakwalifikować a i jeżdżąc po całym kraju bybłoby to czytelne i jednolite.

        pozdrawiam
        Marzyciel





        --
        Suwalszczyzna - kraina, gdzie wilki   trzymają sztamę :)
        • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 13:41
          > Dobrym pomysłem byłoby ustawowe wymaganie na podzielenie miast na 3
          > strefy: tranzytową 80-130kmh, miejską 50-60kmh, pieszą 20-30kmh.

          Otoz to!

          To co jest teraz, to kpina - z taka sama predkoscia trzeba jezdzic na wielopasmowej niezabudowanej niczym poza bialymi tablicami wylotowce z Warszawy, jak i po osiedlowej uliczce. Bo w miescie ma byc 50 km/h! :-P

          --
          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 21.03.10, 08:39
                  Jakich posesji?! Tam jest las! Z jednej strony ogrodzony plotem.

                  A jezeli kazda polna drozka ma byc powodoem do oznaczenie lasu jako teren
                  zabudowany...

                  --
                  Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                  ten otwor.
                  • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 21.03.10, 10:48
                    a rzeczywiście, jest taki leśny kawałek. niestety obawiam się, że te
                    leśne dróżki robią tam za ulice - podobnie jak polne dróżki na innych
                    wylotowych ze stolicy..

                    --
                    bow down to her on sunday,
                    salute her when her birthday comes
                    na sam dół
                    • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 21.03.10, 11:00
                      A dlaczego w czesci tego rozleglego lasu drogi robia za ulice, a w innej czesci nie?

                      Poza tym zgodnie z polskimi przepisami nawet przystanki autobusowe i przejscia dla pieszych nie sa wystarczajacym powodem do oznaczania terenu jako zabudowany. Dlaczego zatem zabudowany jest ten las? I tysiace innych lasow, lak czy pol uprawnych?

                      --
                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
    • ab_extra Przebijam: 17.03.10, 13:41
      ...dzieścia! A gdzie to będzie puszczane? To bez kozery powim -dzisińć!! A co!?
      Wreszcie przegonimy Zachód!
      --
      "Wiara w autorytety powoduje, że ich błędy stają się obowiązującymi normami"
      Lew Tołstoj
    • oixio Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 13:50
      Naturalnym odruchem człowieka za kierownicą jest zmniejszanie
      predkości w miarę zwiększania zagrożenia - w tym wypadku w miarę
      wzrostu ruchu pieszego.
      Ta prędkość spada:
      - poniżej określonej w strefie zamieszkania na 20 km/h,
      - do prędkości poruszania się pieszego,
      - a nawet do zatrzymania się.

      Tu nie potrzeba urzędniczego sterowania a raczej wyposażenia pojazdy
      w automatyczny ogranicznik prędkości sterowany natężeniem ruchu
      pieszego.
      • rekrut1 Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 14:37
        W pierwszej chwili też wydało mi się to śmieszne ale.....
        No właśnie, zapraszam Warszawiaków na Trakt Królewski, w pobliżu
        placu Zamkowego w niedzielę. Tam na łuku zarówno taksówki jak i
        autobusy skręcające w ul.Miodową jadą z prędkością dozwoloną w
        mieście a ruch pieszych ogromny.Niemniej stawianie znaku 30 pod
        nazwą miasta było by przesadą.
        Pozdr.
          • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:45
            wolfgang87 napisał:

            > Trakt Królewski to trakt a nie deptak. Podjechac trzeba do
            > restauracji, polansowac sie, i wracac.

            No jasne! No bo jak ktos chce pojsc do knajpy, to moze pojechac taxi albo autobusem. Bo w okolice Traktu Krolewskiego mozna podjechac autem, ale nie ma gdzie zaparkowac.

            Nikt nie ma nic przeciwko deptakom w centrum miasta, ale jakos, inaczej niz kolchoznikami, trzeba do niego dojechac. O tym w stolicy zapomniano i Trakt majacy byc jakoby pelna drogich butikow i sklepow wizytowka Warszawy, jest przetykana kebabami pijalnia piwa dla malolatow... Bo malolaty nie maja nic przeciwko dojezdzaniu tam autobusem :-P

            --
            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
            • jureek Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 13:15
              Do knajpy jechać autem? A dlaczego nie taksówką, jak w autobusie się nie podoba?
              Rozumiem jeszcze, że auto potrzebne jest na większe zakupy, żeby ich nie targać,
              ale do knajpy? Rzeczywiście cywilizacyjnie mamy co nieco do nadgonienia. Do
              drogiego butiku jechać samochodem, jak jakiś zwykły wsiok na zakupy do galerii?
              Eeee, coś marne te warszawskie elity :P
              Jura
              • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 14:19
                jureek napisał:

                > Do knajpy jechać autem? A dlaczego nie taksówką, jak w autobusie
                > się nie podoba?

                Bo zyjemy w kraju, w ktorym znaczna czesc spoleczenstwa jak wyda na taksowke w
                te i we wte, to nie pojdzie juz do knajpy, bo kasy nie starczy.

                Ale odpusmy knajpom. Trakt Krolewski mial byc wizytowka Warszawy z ekskluzywnymi
                sklepami, butikami i knajpami. Tylko, ze nie da sie do niego dojechac
                samochodem, a nie wszyscy chca/lubia jezdzic taksowkami - jada wiec tam, gdzie
                mozna zaparkowac wlasnym autem, czyli do podmiejskiego centrum handlowego. I tak
                mamy "ekskluzywna" pijalnie browaru dla malolatow. Wizytowke stolicy :-P

                > Eeee, coś marne te warszawskie elity :P

                No to ciesz sie, ze nie musisz z nimi przebywac :-/ :-P

                A waaadza moglaby sie zastanowic, ze polskiemu spoleczenstwu sporo brakuje do
                zachodnich. Moi starzy np., osoby kulturalne i zamozne (ale niestety, nad czym
                ubolewam, bo musze sam pracowac zamiast czekac na spadek i zyc z tego co
                skapnie, nie sa elita finansowa :-P ), nie maja nawyku korzystania z taksowek.
                BO NIE! Nie maja nawet pomyslu, zeby zadzwonic po taksowke - przyzwyczajenie z
                komuny. Byliby potencjalnymi klientami sklepow na Trakcie. A sa faktycznymi
                klientami sklepow w centrum handlowym. Sadzisz, ze sa az tak wyjatkowi? Bo, ze
                sa gorsi od byle wycierucha zza zachodniej granicy, juz wiem :-/

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                ten otwor.
                • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 10:50
                  > > Do knajpy jechać autem? A dlaczego nie taksówką, jak w autobusie
                  > > się nie podoba?
                  >
                  > Bo zyjemy w kraju, w ktorym znaczna czesc spoleczenstwa jak wyda na taksowke w
                  > te i we wte, to nie pojdzie juz do knajpy, bo kasy nie starczy.

                  Knajpa to też miejsce spotkań służbowych.
                  Mam z własnej kieszeni wykładać na taryfę?
                  Księgowości tłumaczyłbym po co ta taryfa, skoro mam auto służbowe.

                  Tematu komunikacji publicznej nie podejmę. Studenci z autobusu i roweru mogą go dalej pociągnąć.
                  • jureek Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 10:57
                    erasms11 napisał:

                    > Tematu komunikacji publicznej nie podejmę. Studenci z autobusu i roweru mogą go
                    > dalej pociągnąć.

                    Zrobię dobry uczynek, żebyś mógł sobie jeszcze bardziej podbudować ego i
                    przyznam Ci się, że od prawie dwóch lat w ogóle nie mam własnego samochodu. Z
                    wieku studenckiego dawno już wyrosłem, bliżej mi raczej do emerytury.
                    Jura
                    • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 20.03.10, 21:57
                      > Zrobię dobry uczynek, żebyś mógł sobie jeszcze bardziej podbudować ego i
                      > przyznam Ci się, że od prawie dwóch lat w ogóle nie mam własnego samochodu. Z
                      > wieku studenckiego dawno już wyrosłem, bliżej mi raczej do emerytury.
                      > Jura

                      Może twoje ego, bo mnie to ani ziębi, ani grzeje.

                      Statystycznie skrajności odrzucam i koniec.
                  • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 27.03.10, 19:38
                    erasms11 napisał:

                    > Knajpa to też miejsce spotkań służbowych.
                    > Mam z własnej kieszeni wykładać na taryfę?

                    to straszne: sam z własnej kieszeni zapłacić za dojazd do pracy!
                    w główce ci się nie mieści, co? więc w to pewnie też mi nie
                    uwierzysz, ale na mojej planecie są nawet i takie dziwolagi, co będąc
                    służbowo w knajpie.. dają napiwki! z własnej kieszeni!!

                    --
                    she can take the dark out of the nighttime
                    and paint the daytime black
                    na sam dół
            • rekrut1 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 14:04
              Jeszcze raz : pomysł 30-ki w całym mieście(nie tylko w Warszawie)
              uważam za bzdurny(wcześniej dałem temu wyraz). Nie mam nic
              przeciwko lansowaniu
              się czym kto ma ale....dlaczego musi to
              robić w "tłumie" spacerowiczów jadąc 60km/h?
              Pozdr.
    • wichura Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 15:40
      Ale przecież obecne przepisy (nie tylko polskie) nie wykluczają takiego
      ograniczenia prędkości (czy znakiem B-33, czy B-43, czy D-40) - tam, gdzie
      będzie to potrzebne (czyli wg mnie w dość nielicznych i specyficznych miejscach,
      jak ciągi pieszo-jezdne, tzw. deptaki, starówki etc.). Czyli: zasadą 50 kmh
      (choć uważam, że spokojne można dać 60, a w nocy 70), a 30 kmh jako wyjątki, nie
      na odwrót. Jeszcze rozumiem Niemców - bo naprawdę (nawet mnie - całkowicie
      bezkarnemu i ignorującemu większość przepisów piratowi) łatwo jest pogodzić się
      z jazdą 40-50 kmh przez miasteczko, gdy wiesz, że za dwa kilometry masz dobrą
      autostradę. Ale oby nie pojawił się dureń, który chciałby przeszczepić to do
      Polski, czyli sprawić, że jadąc z W-wy do Gdańska czy Wrocławia czterdzieści
      parę razy musiałbyś hamować do 30 kmh!
      • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 10:59
        > Jeszcze rozumiem Niemców - bo naprawdę (nawet mnie - całkowicie
        > bezkarnemu i ignorującemu większość przepisów piratowi) łatwo jest pogodzić się
        > z jazdą 40-50 kmh przez miasteczko, gdy wiesz, że za dwa kilometry masz dobrą
        > autostradę. Ale oby nie pojawił się dureń, który chciałby przeszczepić to do
        > Polski, czyli sprawić, że jadąc z W-wy do Gdańska czy Wrocławia czterdzieści
        > parę razy musiałbyś hamować do 30 kmh!

        Między Poznaniem a Wrocławiem każda wioska na drodze krajowej (i międzynarodowej) ma ambicje pod tablicą teren zabudowany umieszczać "czterdziestkę".
        A fotoradar skutecznie spowalnia co bardziej bojaźliwych do 30 na godzinę.

        Obniżmy zakazy do 10 km/h i każdy bezrobotny w okolicy będzie miał zajęcie: marsz z czerwoną flagą przez całą wioskę. Jeden bezrobotny z flagą przypadałby na jeden przejeżdżający samochód.
        • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 22.03.10, 10:48
          erasms11 napisał:

          > Obniżmy zakazy do 10 km/h i każdy bezrobotny w okolicy będzie miał
          > zajęcie: marsz z czerwoną flagą przez całą wioskę. Jeden
          > bezrobotny z flagą przypadałby na jeden przejeżdżający samochód.

          Pomyluj! Pozwol zlepiac sie w minikonwoje...

          Jakos tak sie skojarzylo w obrona przed atakiem. Tylko, ze w konwoje to raczej
          atakowani sie skupiaja ;-)

          --
          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
          ten otwor.
    • crannmer Prawdy i nieprawdy 17.03.10, 19:35
      Prawda jest, jakoby pewne ugrupowania lansowaly generalne ograniczenie 30 km/h
      na terenach zabudowach.
      Nieprawda jest, jakoby te poglady byly pogladami wiekszosci, Nieprawda jest,
      jakoby te poglady mialy w blizszej czy dalszej przyszlosci szanse na realizacje.
      --
      MfG
      C.
      Pater Brown erbebte in freudiger Erregung, als dunkle Cellos den Raum betraten.
      • emes-nju Re: Prawdy i nieprawdy 17.03.10, 19:39
        crannmer napisał:

        > Nieprawda jest, jakoby te poglady mialy w blizszej czy dalszej
        > przyszlosci szanse na realizacje.

        Nieprawda jest, ze mozesz miec co do tego pewnosc ;-)

        Niezaleznie od woli ludu, od woli politycznej, lobby trzesidupkow umie stosowac
        przecudny (bo czesto skuteczny) szantaz moralny: "Nie chcesz zmniejsznia
        predkosci do 30 km/h, to znaczy, ze jestes morderca". Sposob rozumowania znany
        tez na tym forum.

        --
        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
        ten otwor.
        • misiu-1 Re: Prawdy i nieprawdy 17.03.10, 21:28
          Generalnie podpisuję się obiema rękami pod pomysłem jak najdalej idących
          ograniczeń prędkości. Najlepiej do: 5km/h w zabudowanym, 10km/h poza i 15km/h na
          autostradach. Pod warunkiem wszakże, że będzie tak wszędzie poza Polską. Paraliż
          gospodarczy Niemiec może nam być bardzo na rękę. Wg Clausa von Clausewitza silne
          państwo to takie, które ma słabych sąsiadów.

          --
          "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
          Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
          (W.Bukowski)
          • erasms11 Re: Prawdy i nieprawdy 19.03.10, 11:07
            Proponuję rozszerzenie hasła: TIRy na tory.

            TIRy poza granicę Polski. Jak i wszelki transport drogowy.
            Zdechnie transport, przemysł.
            Banki udzielą Kredytu Na Życie i wszyscy będą szczęśliwi.

            Samochody nie będą jeździły szybko, bo będą stały po domami i rdzewiały. Bez pracy ludzi nie będzie stać na paliwo, więc problem piratów drogowych zostanie w końcu rozwiązany. A ludzie poczują się bezpieczniej na drogach.

            Choć ja bym bał się wtedy na ulice wychodzić. Zwłaszcza wieczorami. I to bynajmniej nie z powodu pędzących samochodów.



            Tylko facet bez prawa jazdy może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na drogi
            Donald Tusk
            • emes-nju Re: Prawdy i nieprawdy 19.03.10, 14:20
              erasms11 napisał:

              > Choć ja bym bał się wtedy na ulice wychodzić.

              Dlaczego?

              Ktos z waaaadzy juz dawno powiedzial, ze Polska moze byc biedna, byle by byla katolicka. No wiec jak bedzie biedna tak, jak opisujesz, to bedzie katolicka i wizja zycia wiecznego powinna sprawiac, ze bez strachu bedziesz wychodzil z domu. Rowniez wieczorem ;-)

              --
              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
              • erasms11 Re: Prawdy i nieprawdy 19.03.10, 18:17
                > Ktos z waaaadzy juz dawno powiedzial, ze Polska moze byc biedna, byle by byla k
                > atolicka. No wiec jak bedzie biedna tak, jak opisujesz, to bedzie katolicka i w
                > izja zycia wiecznego powinna sprawiac, ze bez strachu bedziesz wychodzil z domu
                > . Rowniez wieczorem ;-)

                Gdybym był Waaaaadza, to bym się ie bał. :-)
                Niestety, nie jestem.

                Aha, gdybym był Waaaaadza, to obecnie kontroli też bym się nie bał. I mandatów. I jazdy po pijaku.
                Pomachałbym immunitetem i do przodu!
    • misiu-1 Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 21:22
      rekrut1 napisał:

      > W Niemczech rozważa się pomysł wprowadzenia w miastach ograniczenia
      > prędkości do 30km./h. Zderzenie auta z pieszym przy 30-ce daje temu
      > drugiemu kilkakrotnie większe szanse przeżycia,droga hamowania jest
      > znacznie krótsza co może pozwolić na uniknięcie kolizji a i straty
      > materialne(zniszczenie auta)będą mniejsze.

      Zderzenie przy 5km/h daje jeszcze większe szanse i mniejsze straty materialne.

      --
      "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
      Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
      (W.Bukowski)
    • prasco Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 23:50
      ja jestem zdecydowanie przeciwny. Swego czasu mieliśmy ograniczenie w mieście do
      60km/h i nie wiem co komu to przeszkadzało. Powiem tak - większość samochodów ma
      optymalną (ekonomiczną) prędkość ustaloną na około 90km/h i taka powinna być
      dopuszczalna w miastach. Problem pieszych można rozwiązać stosując:
      1) przejścia podziemne
      2) kładki
      3) w ostateczności sygnalizację świetlną
      jeśli brak w/w to stawiać płotek aby się nie szwędali po ulicach
      • crannmer Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 07:50
        prasco napisał:

        > większość samochodów ma
        > optymalną (ekonomiczną) prędkość ustaloną na około 90km/h

        Idiotyzm nr 1.

        > i taka powinna być
        > dopuszczalna w miastach.

        Idiotyzm nr 2.

        --
        Crannmer locut, causa finita est
        • tbernard Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:03
          crannmer napisał:

          > prasco napisał:
          >
          > > większość samochodów ma
          > > optymalną (ekonomiczną) prędkość ustaloną na około 90km/h
          >
          > Idiotyzm nr 1.

          Może cała wypowiedź mocno o absurd zahacza ale to konkretne zdanie wydaje się zbyt mocno od prawdy nie odbiegać. Oczywiście nie jestem w tej dziedzinie znawcą ale zdawało mi się, że przy jeździe na najwyższym możliwym biegu uzyskujemy najmniejsze spalanie. Każdy silnik ma chyba optymalne obroty i gdy nałożymy na to najwyższy bieg, to w większości pojazdów uzyskamy prędkość w okolicy 90km/h. Ale to tylko moje odczucie a jak jest w istocie to chętnie bym się dowiedział od kogoś kto zna się lepiej.
          • crannmer Predkosci najmniejszego zuzycia paliwa 18.03.10, 19:00
            tbernard napisał:

            > byt mocno od prawdy nie odbiegać.

            Owszem, ono bardzo odbiega od prawdy. Predkosc najmniejszego zuzycia paliwa w
            praktycznie zadnym samochodzie osobowym nie lezy w okolicach 90 km/h.

            > ale zdawało mi się, że przy jeździe
            > na najwyższym możliwym biegu uzyskujemy na
            > jmniejsze spalanie. Każdy silnik ma chyba optymalne obroty i gdy nałożymy na to
            > najwyższy bieg,

            Nie ma czegos takiego, jak jedne optymalne pod wzgledem zuzycia paliwa obroty
            dla wszystkich stanow pracy silnika.

            > to w większości pojazdów uzyskamy prędkość w okolicy 90km/h.

            Wlasnie niestety zupelnie nie. Predkosc minimalnego zuzycia paliwa dla
            absolutnej wiekszosci samochodow osobowych lezy znacznie znacznie nizej. Jest to
            raczje obszar w okolicach 50..60, w porywach i niektorych przypadkach do 70 km/h.

            --
            MfG
            C.
            So you want to write a fugue?
        • kozak-na-koniu Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:29
          crannmer napisał:

          > Idiotyzm nr 1.

          > Idiotyzm nr 2.

          Idiota do kwadratu.
          --
          "I do tego tez się bedziesz musiał przyzwyczaić . Ja Ci to mówię a jak ja coś
          mówie to tak prędzej czy później będzie."
          (habudzik/Poll, 26.06.09, 16:12)
        • prasco Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 11:31
          widzisz tamta wypowiedź jest wbrew pozorom bardzo logiczna, czego nie zauważyłeś.
          1. jazda z optymalną prędkością (najwyższy bieg i optymalne obroty silnika)
          skutkuje mniejszym spalaniem a co za tym idzie mniejszą emisją spalin ->
          ograniczenie powstawania smogu
          2. kładki i przejścia skutkują brakiem pieszych na drogach -> mniejsza liczba
          wypadków i konieczności zatrzymywania się pojazdów (patrz punkt 1)
          • crannmer Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 19:06
            prasco napisał:

            > widzisz tamta wypowiedź jest wbrew
            > pozorom bardzo logiczna, czego nie zauważyłeś.
            Owszem, zauwazylem obie nielogicznosci.

            > 1. jazda z optymalną prędkością (najwyższy bieg i optymalne obroty silnika)
            > skutkuje mniejszym spalaniem a co za tym idzie mniejszą emisją spalin ->
            > ograniczenie powstawania smogu

            Ale ta predkosc najmniejszego spalania nie lezy nawet w poblizu 90 km/h.

            > 2. kładki i przejścia skutkują
            > brakiem pieszych na drogach -> mniejsza liczba
            > wypadków i konieczności zatrzymywania się pojazdów (patrz punkt 1)

            Napisales:
            Problem pieszych można rozwiązać stosując:
            1) przejścia podziemne
            2) kładki
            3) w ostateczności sygnalizację świetlną
            jeśli brak w/w to stawiać płotek aby się nie szwędali po ulicach

            A teraz wyobraz sobie centrum dowolnego duzego miasta, gdzie jedynymi
            mozliwosciami przejscia przez jezdnie sa przejscia podziemne i kladki. A
            wszystkie ulice ozdobione sa plotkami.

            Na szczescie te plody chorej wyobrazni nie maja szans na realizacje.

            Miasto jest dla ludzi.
            --
            The lowing herd winds slowly o'er the lee.
            • prasco Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 22:21
              no popatrz a ja zawsze miałem i mam samochody (bynajmniej nie miejskie
              wozidełka) i najmniejsze spalanie miały w przedziale 90-100km/h. Poniżej nie
              działało - na 5 biegu producent zaleca powyżej 72km/h a na 6 powyżej 90km/h.
              Chyba nie powiesz mi, że jazda z prędkością 50km/h na 3-4 biegu jest ekonomiczne :)
        • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 11:12
          W miastach można podwyższyć ograniczenia maksymalnie do 80 km/h.

          Są miasta, w których na dwupasmówkach ograniczono prędkość do 80, w wielu do 70 i jest stolica z radarem SM na Wisłostradzie (a piraci nagminnie 50 przekraczają).
      • shp80 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:40
        roblem pieszych można rozwiązać stosując:
        > 1) przejścia podziemne
        > 2) kładki
        > 3) w ostateczności sygnalizację świetlną

        Idźmy dalej. Po mieście nie powinno się poruszać, prócz własnym samochodem, bo tylko zamknięta konserwa zapewnia wszystkim bezpieczeństwo.

        PS. Do sracza też wjeżdżasz samochodem?
      • rysiekk111 nie wnioskuj wg obecnych aut - niemiejskich 18.03.10, 19:15
        to co aktualnie jeździ po ulicach to nie są auta miejskie. aby nimi były, ich
        napędy powinny osiągać max sprawność w zakresie prędkości poniżej 50-tki i to
        nawet przy prędkościach stałych, czyli praktycznie przy poborach mocy znacznie
        poniżej 5 kW.
        To co jeździ, to pojazdy z silnikami o mocach (stu)kilkudziesięciu kW i stad
        taki zakres prędkości "ekonomicznych" o których piszesz.
        Dalekowzroczna, spójna i oparta o wiedzę polityka koncepcja transportu , w tym
        miejskiego, musi uwzględniać nie tyczasowe ograniczenia wynikłe n.p. z tego że
        przemysł naprodukował fur dla szybkich i wściekłych, ale to jakie są i będą
        możliwości techniczne,a te pozwalają na uzyskanie min. spalania w zakresie
        prędkości miejskich
        --
        odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
        • crannmer Re: nie wnioskuj wg obecnych aut - niemiejskich 18.03.10, 19:22
          rysiekk111 napisał:

          > taki zakres prędkości "ekonomicznych" o których piszesz.

          Praktycznie zaden samochod osobowy nie ma takiego zakresu predkosci
          najmniejszego zuzycia paliwa (w okolicach 90 km/h), wiec i rozprawianie o
          rzekomej nieprzydatnosci tych samochodow jest bezprzedmiotowe.

          --
          Crannmer locut, causa finita est
          • rysiekk111 niemiejskość obecnych aut różna, ale występuje 18.03.10, 19:34
            w jednych modelach minimum spalania leży bliżej 90 w innych dalej co zależy od stosunku poboru mocy do mocy max silnika, ale z 99% prawdopodobieństwem można wywnioskować że w żadnym z popularnych blachosmrodów nie poniżej 50-tki, więc nie zaprzeczyłeś tezie o konieczności budowy aut miejskich
            (nawiasem mówiąc to, że instrukcje nie podają wykresów zużycia paliwa w funkcji prędkości i to na poszczególnych biegach świadczy o traktowaniu użytkowników jak debili - niestety często zasłużonym. jak widać wolą oni "średnie" wyczytane w gazetach, które dla prawidłowo czyli płynnie jeżdżącego kierowcy są "o kant d... " )

            --
            odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
      • rysiekk111 kładki zmuszają pieszych do wysiłku - veto ! 18.03.10, 19:19
        miasta muszą być dla pieszych przyjazne i wygodne więc ilość kładek i tuneli (a
        zatem "szybkich" tras ich wymagających) powinna być zredukowana do minimum -
        zwłaszcza że przejścia po pasach nie muszą zaburzać płynności, oczywiście pod
        warunkiem odpowiedniego osygnalizowania
        --
        odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
      • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 20.03.10, 12:20
        rasco napisał:

        > Problem pieszych można rozwiązać stosując:
        > 1) przejścia podziemne
        > 2) kładki
        > 3) w ostateczności sygnalizację świetlną

        idiotyzm numer 3, ale większy i główniejszy niż nr 1 i 2, więc
        proponuję nadać mu numer 0. nie ma czegoś takiego, jak problem
        pieszych w miastach - jest tylko problem samochodów.

        --
        she's nobody's child,
        the law can't touch her at all
        na sam dół

    • misiu-1 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 07:15
      Zastanawiające jest uzasadnienie. Kiedyś, kiedy zamierzano zmniejszyć
      dopuszczalną prędkość w terenie zabudowanym z 60 do 50km/h twierdzono, że
      prawdopodobieństwo śmierci pieszego przy uderzeniu go z prędkością 60km/h wynosi
      jakoby 80%, a przy 50km/h już tylko 40%. Dziś w radiu słyszymy, że rzekomo 80%
      zapewnia już 50km/h. Kto tu w takim razie łże, jak bura suka?

      --
      "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
      Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
      (W.Bukowski)
      • crannmer Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 07:49
        misiu-1 napisał:
        > Dziś w radiu słyszymy, że rzekomo 80%
        > zapewnia już 50km/h. Kto tu w takim razie łże, jak bura suka?

        Zamiast rzucac od razu inwektywy, zastanow sie najpierw nad postepem technicznym
        oraz (wymuszonymi odgornie) staraniami konstruktorow samochodow.

        --
        MfG
        C.
        Pater Brown erbebte in freudiger Erregung, als dunkle Cellos den Raum betraten.
        • misiu-1 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 08:05
          Właśnie się zastanowiłem i wyszło mi, że postęp technologiczny i wymuszone
          odgórnie badania pojazdów pod kątem bezpieczeństwa pieszego przy zderzeniu
          powinny pchać sprawę w kierunku odwrotnym. Czyli jeśli kiedyś 80% pieszych
          ponosiło śmierć przy zderzeniu z samochodem jadącym 60km/h to dziś ta prędkość
          powinna się zwiększyć np. do 70km/h a nie zmniejszyć do 50.

          --
          "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
          Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
          (W.Bukowski)
        • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 20:09
          crannmer napisał:

          > misiu-1 napisał:

          > > Dziś w radiu słyszymy, że rzekomo 80%
          > > zapewnia już 50km/h. Kto tu w takim razie łże, jak bura suka?
          >
          > Zamiast rzucac od razu inwektywy, zastanow sie najpierw nad
          > postepem technicznym oraz (wymuszonymi odgornie) staraniami
          > konstruktorow samochodow.

          Wprowadzenie kazdego generalnego ograniczenia, zeby bylo skuteczne, musi byc
          poprzedzone jakims wiarygodnym PRem. Bo nie kazdy sie zastanowi... Jedni, bo to
          nie w ich stylu, inni, bo maja za malo wiedzy. Oczywiscie mozna wylacznie
          nakazywac i egzekwowac, ale wobec niemoznosci egzekwowania na 100% drog, lepiej
          do stosowania sie do ograniczenia rowniez przekonac.

          --
          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
          ten otwor.
    • kozak-na-koniu Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:25
      rekrut1 napisał:

      > Może to i dobry pomysł jednakże pod warunkiem ścisłego określenia co
      > to teren zabudowany(także wewnątrz metropolii).
      > Co o tym myślicie współforumowiczowie?

      Dokładnie to samo.
      --
      "transport z Bretanii do Tuluzy odbywa sie droga morsko-kanałową właśnie z braku
      możliwości połączenia drogowego."
      (habudzik/Poll, 19.02.08, 10:05)
    • oixio normatywy dróg krajowych 18.03.10, 10:35
      Dobrze by było, aby stanowiący prawo znali aktualne przepisy i dla
      celów politycznych nie mieszali w zasadach ruchu drogowego.
      Mamy obecnie znak i przepisy strefy zamieszkania = 20 km/h - i jest
      to dobre.
      Nie możemy naszej infrastruktury porównywać do zachodnich krajów.

      My nie mamy nawet określonych normatyw dla budowy i ruchu na drogach
      krajowych, na których ginie większość ludzi.

      Te normatywy to co najmniej:
      1.Zero szykan,
      2.Żadnego przejścia pieszego bez sygnalizacji,
      3.Pasy włączania, wyłączania z ruchu,
      4.Pasy trzecie umożliwiające naprzemian wyprzedzanie,
      5.Pasy ruchu powolnego,
      6.Nigdy nie znikające prawe pasy ruchu (ruch prawostronny),
      7.Odgrodzenie ruchu krajowego od lokalnego,
      8.Organizacja ruchu zapewniająca maksymalną możliwą płynność ruchu.
      9.Bezkolizyjne skrzyżowania, przejścia, przejazdy ...


    • rysiekk111 Tak, upłynnienie na to pozwoli 18.03.10, 11:21
      aby prawidłowo ocenić możliwe (nie)korzyści nie należy patrzeć przez pryzmat
      tego co na ulicach wyprawie się obecnie czyli jazdy szarpanej.
      upłynnienie wespół z limitem 30 dałoby wystarczające możliwości bezproblemowego
      przemieszczenia. POza tym jest wątpliwe by dało się zrealizować bezpiecznie
      zielone fale ( dla większości kierunków a nie tylko dla głównych ulic )! przy
      wyższych prędkościach.
      o pośrednich korzyściach spowolnienia dla odchudzenia i optymalizacji aut
      miejskich już pisałem
      forum.gazeta.pl/forum/w,510,89880120,89880120,Stan_docelowy_ultralekkie_autka_wolno_jadace.html
      ..i należy o tym kierunku koniecznych zmian pamiętać negując celowość spowolnienia.
      Dla jasności: dopuszczenie wyższych limitów na niektórych odcinkach CAŁKOWICIE
      BEZKOLIZYJNYCH uważam za celowe - byle nadmiar takich odcinków nie ograniczał
      przestrzeni dla ruchu uspokojonego
      --
      odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
      • prasco Re: Tak, upłynnienie na to pozwoli 19.03.10, 01:35
        pogięło Cię? 30km/h chciałbyś jeździć? Toż to prędkość żółwia a nie samochodu.
        Na 1 max 2 biegu by trzeba było a zużycie paliwa by mogło wykończyć finansowo.
        Chcesz jechać 30 km/h to kup sobie rower a nie samochód. Ja przy takich
        prędkościach musiałbym włączyć 4L żeby się toczyć jak w korku i po 100km
        musiałbym zatankować 34l benzyny zamiast 23l
        • kozak-na-koniu Re: Tak, upłynnienie na to pozwoli 19.03.10, 07:48
          prasco napisał:

          > pogięło Cię? 30km/h chciałbyś jeździć? Toż to prędkość żółwia a nie samochodu.

          Dlaczego nie? W miastach występują różne rodzaje dróg i ulic, i tak:
          - na wązkich, zatłoczonych uliczkach w centrach, gdzie wszelki ruch jest
          przemieszany i z natury rzeczy powolny, 30km/godz. jest jak najbardziej sensowne;
          - na ulicach głównych oraz obwodnicach, arteriach przelotowych i łączących
          poszczególne dzielnice zupełnie sensowne i całkowicie bezpieczne są prędkości
          rzędu 80 - 90km/godz.
          Problem tkwi w przemyślanej organizacji ruchu...
          --
          "Jeśli wiec pisze że raport KE mówi że jestesmy njagorszymi kierowcami w
          Europie(poza slamsem europejskim ) to mam na to dowód."
          (habudzik/Poll, 31.10.07, 11:36)
        • rysiekk111 bez zatrzymywania, rozumiesz !? 19.03.10, 09:28
          Teraz możesz momentami jechać szybcij (ze wszystkimi tego
          niekorzystnymi skutkami których jak widać nie umiałes pojąć
          ),
          ale przez to że musisz sie zatrzymać i tak średnią masz rzędu 30
          więc lepiej osiągnąć tą średnią jadąc jednostajnie
          --
          odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
        • rysiekk111 auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 09:32
          to co jeździ po ulicach to auta do jazdy szosowej z prędkościami
          przekraczajacycmi 50
          o wizji przyszlego transportu powinno się dyskutować uwzględniając
          możliwości jakie sąi optymalny stan docelowy, a nie to jakie auta
          dotąd robiono
          --
          odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
          • erasms11 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 11:18
            > to co jeździ po ulicach to auta do jazdy szosowej z prędkościami
            > przekraczajacycmi 50
            > o wizji przyszlego transportu powinno się dyskutować uwzględniając
            > możliwości jakie sąi optymalny stan docelowy, a nie to jakie auta
            > dotąd robiono

            Czy lekka dwuosobowa bryczka jedzie z prędkością spełniającą założenia?

            Bo rower chyba za szybko pędzi?
          • prasco Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:13
            coś mi tu 'pachnie' ekooszołomstwem. Samochód to samochód a nie kosiarka na
            kółkach. Ma być duży, ciężki i z mocnym silnikiem (mocnym a nie wysilonym). I
            bynajmniej nie mówię tu o ciężarówkach czy autobusach. Małe autka się nie
            przyjmą - są niewygodne, podatne na podmuchy boczne i wyjątkowo niepraktyczne ze
            względu na rozmiary (zerowa pakowność i komfort).
            Pamiętaj, że samochód oprócz możliwości przemieszczania się z punktu a do b ma
            dawać także komfort i przyjemność z tego faktu
            • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:17
              prasco napisał:

              > Pamiętaj, że samochód oprócz możliwości przemieszczania się z
              > punktu a do b ma dawać także komfort i przyjemność z tego faktu

              W spoleczenstwach utopijnych przyjemnosc ma sie miec wylacznie z faktu
              przynaleznosci do takiego spoleczenstwa. A Rysio lansuje nam utopie ciut tylko
              lepsza od orwellowskiej...

              --
              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
              ten otwor.
              • jureek Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:25
                emes-nju napisał:

                > W spoleczenstwach utopijnych przyjemnosc ma sie miec wylacznie z faktu
                > przynaleznosci do takiego spoleczenstwa. A Rysio lansuje nam utopie ciut tylko
                > lepsza od orwellowskiej...

                Rysio daje możliwość wyboru, w przeciwieństwie do motooszołomów próbujących
                wszystkim narzucać auta ciężkie, mocne i zrywne. Chcesz pojeździć sobie ostro i
                tylko dla przyjemności? Proszę bardzo, ale na torze wyscigowym, a nie kosztem
                tych, którzy po prostu chcą bezpiecznie i bez korków dojechać z punktu A do
                punktu B. To nie socjalizm, za przyjemności trzeba płacić.
                Jura

                • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:56
                  jureek napisał:

                  > Rysio daje możliwość wyboru

                  Miedzy kila, a rzezaczka.

                  Rysio proponuje praktyczne wyeliminowanie prywatengo ruchu kolowego z miast i przymusowa przesiadke do zbiorkomu, ktory ma byc oaza luksusu i szybkosci, bo przewoznicy beda ze soba konkurowali. Tym, ktorzy jednak beda musieli jezdzic prywatnie, Rysio proponuje popierdulki nie mogace zabrac na poklad czegokolwiek potrzebnego np. w pracy na wlasny rachunek albo drakonskie kary za uzywanie auta takiego, jakiego potrzebuje, ale jednoczesnie takiego, jakie nie miesci sie w wizji jego utopii. Bo utopia, to utopia - w zalozeniu wyglada slicznie, a potem okazaje sie, ze taki emes ma inne potrzeby niz tworcy ideii wzieli pod uwage.

                  Do tego Rysio takiemu emesowi "proponuje" posiadanie dwoch samochodow - niepotrzebnej mu (bo nie realizujacej jego potrzeb) popierdulki do jezdzenia do pracy i auta szosowego, bo emes sporo jezdzi poza miastem.

                  > Chcesz pojeździć sobie ostro i tylko dla przyjemności?

                  Nie. Sporo jezdze poza miastem gdzie dynamiczny samochod jest mi potrzebny do bezpiecznego wyprzedzania.

                  > To nie socjalizm, za przyjemności trzeba płacić.

                  Wiem. To co Rysio propunuje, to juz komunizm :-P I to taki, z "ludzka twarza", a wiec wykorzystujacy najgorsze z kapitalizmu i socjalizmu :-P

                  Caly problem, ze Rysio chce nas do czegos zmuszac, nie biorac pod uwage, ze czynnika ludzkiego. W jego utopii, "zacheceni" karnymi oplatami, MUSIMY jezdzic popierdulkami albo zbiorkomem. A ja wolalbym CHCIEC... Tylko, ze zebym chcial, kontroferta do mojego niepoprawnego auta musialaby byc co najmniej porownywalna z moim autem. Nie pod wzgledem wielkosci i osiagow, bo w miescie mi to na knot. Ma byc konkurencyjna czasowo i cenowo. No i ma zapewniac komfort wyzszy niz walka o wejscie do pojazdu i wiszenie na uchwycie podpierajac sie na jednej (niekoniecznie swojej) nodze. Poki co, bez poteznych nakladow, to nierealne.

                  --
                  Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                  • jureek Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:03
                    Oczywiście, można robić tak jak teraz dalej i zamiast poruszać się 30 km/h
                    sprawiedliwie i niesocjalistycznie stać w korkach.
                    Dlaczego musimy popełniać te same błedy, którzy inni zdążyli już popełnić? To
                    właśnie jest utopia, że do każdego miejsca w mieście dojedziesz własnym
                    samochodem, nie będziesz stał w korkach i jeszcze znajdziesz miejsce do
                    zaparkowania.
                    Jura
                    • erasms11 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:11
                      Wiem, że statystyki są jakie są i przeciętny Polak nie przekracza 10 tys. km rocznie przebieg.
                      Potem jest szczęśliwy, kiedy od Turka kupi w Niemczech turbodiesla dziesięcioletniego z przebiegiem 100 tys., ale to inna bajka.

                      Są kierowcy którzy jeżdżą nie tylko po swojej wiosce, choćby się ona Warszawa nazywała.
                      • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:21
                        erasms11 napisał:

                        > Wiem, że statystyki są jakie są i przeciętny Polak nie przekracza
                        > 10 tys. km rocznie przebieg.

                        A ja gdzies czytalem, ze ponizej 10% Warszawiakow uzywa samochodu na codzien.

                        --
                        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                        ten otwor.
                        • erasms11 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 20.03.10, 22:12
                          > > Wiem, że statystyki są jakie są i przeciętny Polak nie przekracza
                          > > 10 tys. km rocznie przebieg.
                          >
                          > A ja gdzies czytalem, ze ponizej 10% Warszawiakow uzywa samochodu na codzien.

                          GiPA*
                          Według badania, statystyczny samochód polskiego kierowcy ma 10,9 lat i przejeżdża rocznie 14 700 km.
                          [...] Wyniki raportu dotyczą samochodów osobowych, z wykluczeniem pojazdów flotowych i taksówek.

                          ExxonMobil
                          Statystyczny samochód, który porusza się po polskich drogach ma 10,6 lat i roczny przebieg rzędu 15 tys. km. Jest wart 13 400 zł.

                          Polskia Izba Paliw Płynnych
                          Właściciel samochodu przeciętnie przejeżdża w Polsce 10 tys. km rocznie, płacąc za paliwo średnio 2500 zł.


                          * GiPA
                          Interdyscyplinarny sojusz zajmujący się produktami i serwisem dla motoryzacji (GiPA) z siedzibą w Paryżu, zajmuje się m.in. śledzeniem procesów zachodzących na rynku obsługi posprzedażnej samochodów osobowych, ciężarowych i jednośladów.
                    • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:19
                      jureek napisał:

                      > Oczywiście, można robić tak jak teraz dalej i zamiast poruszać się
                      > 30 km/h sprawiedliwie i niesocjalistycznie stać w korkach.

                      Nie lubie rewolucji, nawet "jedynie slusznych" (a moze przede wszystkim takich...).

                      Licze na ewolucje. Ale jezeli ewolucja bedzie wspomagana przez ludzi pokroju Rysia (rewolucjonistow), bedziemy mieli karykature ewolucji. Vide buspasy na jedynej drodze mogacej sluzyc za cwiercobwodnice centrum Warszawy (a przy okazji trase E30), vide propozycje wprowadzenia oplat za wjazd do centrum Warszawy - miasta, ktore nie ma metra, nie ma zadnej obwodnicy (ani zewnetrznych, ani wewnetrznych ringow), a tym samym "ukaranie" spoleczenstwa za indolencje waaadzy. Ale "jedynie sluszne" ukaranie! Niech gupie Warsiawiaki majom i zapierd... autobusami (Warszawa nie ma nawet przyzwoitej, siegajacej do "sypialni" sieci tramwajow)!

                      --
                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                      • jureek Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:43
                        emes-nju napisał:

                        > jureek napisał:
                        >
                        > > Oczywiście, można robić tak jak teraz dalej i zamiast poruszać się
                        > > 30 km/h sprawiedliwie i niesocjalistycznie stać w korkach.
                        >
                        > Nie lubie rewolucji, nawet "jedynie slusznych" (a moze przede wszystkim takich.
                        > ..).

                        W takim razie przewiduję ewolucyjne wydłuzanie się korków, wydłużanie się czasów
                        przejazdu, narastanie frustracji i agresji. Można i tak, mnie tam w sumie to
                        obojętne, mało kiedy przyjeżdżam do Warszawy samochodem, więc obserwuję sobie
                        tylko, jak to wygląda.
                        Jura
                        • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 14:17
                          jureek napisał:

                          > W takim razie przewiduję ewolucyjne wydłuzanie się korków,
                          > wydłużanie się czasów przejazdu, narastanie frustracji i agresji.

                          Dopoki nie bedzie alternatywy, tak wlasnie bedzie.

                          Ciekawe tylko czy Warszawiacy najpierw pozabijaja sie nawzajem, czy tez najpierw zrownaja z ziemia Palac Zimowy? Eeee.... Ratusz, oczywiscie!

                          Jak na razie dystans ok 12 km (liczony samochodem - malo mnie interesuje, ze planujacy przebieg tras komunikacji planuje je tak, ze zamiast 12 km jade 25 "czesto zmieniajac konie", bo pomysl bezposredniego polaczenia jednej z wiekszych warszawskich sypialni z jedna z dzielnic przerasta jego mozliwoasci) "uprzywilejowana" komunikacja pokonuje w uragajacych standardom cywilizacyjnym warunkach w czasie co najmniej o polowe dluzszym niz "szykanowanym" samochodem. I wiele sie nie zmieni, dopoki nie powstana linie metra czy chocby tramwajowe.

                          --
                          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                          • a-portos-a Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 16:37
                            Jakoś nie widzę tej 30stki na godzinę. Po pierwszę mało kto
                            kontroluje przestrzeganie 50km/h. Druga sprawa, przecież jeździmy
                            zazwyczaj w rytmie miasta. Jak jestem w Ełku, to praktycznie nos
                            stop przepisowo, ale w Warszawie np. nie wyobrażam sobie jeździć
                            wszędzie zgodnie z przepisami. I to wcale nie wynika z mojego
                            upodobania do szybkiej jazdy. to tak jak z chodzeniem. Porównaj
                            sobie tempo marszu na wsi, nad rzeką gdzie nie ma ludzi, do centrum
                            New York w samo południe. Inna sprawa na jakim biegu jechać??? 30
                            km/h? o nie!
                  • rysiekk111 Nie kłam Emesie o "przymusowej przesiadce" ! 19.03.10, 23:54
                    wystarczy że człowiek na chwilę odejdzie od kompa a już mu w usta wkładaja to i
                    owo i to mimo wyjaśniania od dawna.
                    Postulaty które głoszę o konieczności opłat za szkodliwość nie ograniczają
                    możliwości zaspokojenia racjonalnych potrzeb transportowych. W szczególności nie
                    ma żadnych technicznych powodów dla których ucierpieć miałby komfort. Likwidację
                    nadmiaru długości można uzyskać likwidując zbędne zwisy.
                    A że jest to mozliwe a nie utopią pokazuje choćby nadwozie merca A-klasy, Opla
                    Agili itp
                    Nie oceniaj według obecnych aut tzw segmentu A.
                    --
                    odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                    • emes-nju Re: Nie kłam Emesie o "przymusowej przesiadce" ! 20.03.10, 12:19
                      rysiekk111 napisał:

                      > Postulaty które głoszę o konieczności opłat za szkodliwość nie
                      > ograniczają możliwości zaspokojenia racjonalnych potrzeb
                      > transportowych.

                      Przy czym co racjonalne, a co nie decydowac beda "rewolucjonisci" nienawidzacy motoryzacji, a przede wszystkim potrzeby indywidalnego decydowania o sobie, tak? I oni beda na mnie naklada oplaty, ktore ZMUSZA mnie (nie klamie wiec o przymusowosci przesiadki) do poddania sie dyktatowi "jedynie slusznych" standardow nawet jezeli beda one jedynie sluszne tylko w teorii i nie bada zaspokajac moich potrzeb.

                      Bo w racjonalnego Merca A Classe (nie pisz mi, ze ta grzechotka jest komfortowa) czy Agile (tu komfort jest tylko troche wyzszy niz w Maluchu) nie miesci sie to, co czasem (nigdy nie wiem kiedy, bo klienci jakos nie maja w zwyczaju uprzedzac o swoich zachciankach) musze przewiesc w ramach prowadzonej dzialalnosci :-P

                      --
                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                      • rysiekk111 Tak, decyduj o sobie, TYLKO o sobie 20.03.10, 16:32
                        Czy tak trudno pojąć że chodzi tylko o minimum uczciwości czyli o zapłacenie za
                        dobra których się zużywa kosztem innych ?
                        O rewolucji mowy nie ma. Choćby z przyczyn technicznych jak stworzenie
                        monitoringu ilości wydalonych spalin i przebywania określonego pojazdu w
                        określonym obszarze wprowadzenie opłat musiałby zająć ok 2 lat a to wystarcza na
                        dostosowanie się.
                        merc A oraz agila podane są jako pozytywne przykłady pod względem proporcji a
                        nie wymiarów bezwzględnych. ogólnie chodzi o minimalizację zwisów zbędnych z
                        punktu widzenia komfortu wewnętrznego.
                        --
                        odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                        • emes-nju Re: Tak, decyduj o sobie, TYLKO o sobie 21.03.10, 08:46
                          rysiekk111 napisał:

                          > Czy tak trudno pojąć że chodzi tylko o minimum uczciwości czyli o
                          > zapłacenie za dobra których się zużywa kosztem innych ?

                          1. Jakie dobra zabieram innym i mam za to tym innym placic?
                          2. Czy zaplacone przeze mnie pieniadze BEZPOSREDNIO trafia do "poszkodowanych"?
                          3. Jezeli trafia do "poszkodowanych", to kto ustali kto jest "godzien" do
                          BEZPOSREDNIEGO pobierania ode mnie oplat?
                          4. Jak chronic sie przed nieuniknionymi naduzyciami?





                          4. Kto zloi na tym kase, a kto dostanie w dupe? Tu odpowiem. Kase zloi waaadza,
                          a w dupe dostanie spoleczenstwo. Jak zawsze...

                          --
                          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                          ten otwor.
                  • rysiekk111 2 auta : optymalnie ale nie całkiem koniecznie 20.03.10, 00:09
                    Fakt sprzeczności wymagań szosowych i miejskich oznacza niemożność do nich w
                    pełni się przystosowania przez 1 pojazd. Znaczna część osób chciałaby zapewne
                    skorzystać z możliwości bezpiecznego i wygodnego używania pojazdów typowo
                    miejskich więc władza nie powinna im tego uniemożliwiać zaniechując dbałości o
                    bezpieczeństwo i to sednem tej dyskusji jest.
                    pojazd miejski może być tani - właśnie dzięki odchudzeniu i optymalizacji oraz
                    oczywiście obniżeniu podatków, ale nawet w okresie przejściowym kiedy byłby to
                    "nadmierny" wydatek (choć nie dla sporej grupy populacji, która wymienia auto
                    "bo stare im się znudziło" ) można względnie "unieszkodliwić" to co aktualnie
                    jeżdzi po ulicach n.p. zmianą napędu.
                    Nie ma przeszkód techniczno-ekonomicznych lecz mentalne.

                    Co do zmuszania- fakt: do mniej szkodzenia innym trzeba. to podstawowe zadanie
                    państwa i to wg doktryny liberalnej.
                    ...bo zawsze będą tacy co nie będą mniej szkodzić chcieć, mimo ze Ty byś może,
                    hipotetycznie, chciał
                    --
                    odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                    • emes-nju Nie stac mnie na dwa auta. 20.03.10, 12:24
                      Nie stac mnie nie dlatego, ze nie mam na to pieniedzy, a dlatego, ze to
                      nieekonomiczne i nieekologiczne! Miec dwie wielkie i drogie, nieobojetne dla
                      srodowiska rzeczy, zeby jedna z automatu stala niewykorzystana, to absurd!

                      --
                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                      ten otwor.
                    • prasco Re: 2 auta : optymalnie ale nie całkiem konieczni 20.03.10, 12:30
                      rozumiem, że pisząc o zmianie napędu masz na myśli badziewie elektryczne. Nooo
                      to chciałbym Cię zobaczyć w takiej mikropopierdółce z zasilaniem elektrycznym w
                      nocy przy -20stopniach...czyli z włączonym ogrzewaniem i światłami. Nie wiem czy
                      przejedziesz 10km (o ile w ogóle ruszy). Napęd elektryczny to utopia w naszym
                      klimacie (chyba, że zminiaturyzują reaktory jądrowe). O ekologii nie wspominając
                      - recykling akumulatorów, ich koszt itp.
                      Ekooszołomstwu mówię stanowcze NIE! Chcesz to sobie jeździj Meleksem po mieście
                      czy też popierdółką z silnikiem od kosiarki ale nie próbuj narzucać swoich
                      przekonań innym poprzez propozycji wprowadzania opłat emisyjnych czy temu
                      podobnych. Póki co nie ma i długo jeszcze nie będzie alternatywy dla zwykłych
                      silników spalinowych.
                      • rysiekk111 abstrachując od czysto elektrycznych 20.03.10, 16:44
                        minimalizację spalania można uzyskać dostosowując wielkość spalinówki do
                        zapotrzebowania.
                        Praktycznie może to być agregat ok 2kW (przypominam niedouczonym że chodzi o
                        średni pobór mocy ) montowany dodatkowo w aucie "uniwersalnym" lub jako główny w
                        typowo miejskim w którym łatwo byłoby też uzyskać połączenie mechaniczne na koła.
                        cześć elektryczna napędu i tak jest potrzebna ze względu na konieczność odzysku
                        energii. Mam bowiem pełną świadomość że całkowite wyeliminowanie hamowań jest
                        niemożliwe choć prawie całkowite i owszem.
                        --
                        odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                • misiu-1 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 17:02
                  jureek napisał:

                  > Rysio daje możliwość wyboru

                  A jakże. Wyboru między piechota, rowerem a "optymalnym" samochodzikiem wielkości
                  pudełka zapałek, jadącym z prędkością roweru.

                  > w przeciwieństwie do motooszołomów próbujących
                  > wszystkim narzucać auta ciężkie, mocne i zrywne.

                  Kto tu chce wszystkim narzucać ciężkie i zrywne samochody? A jeździj sobie nawet
                  na hulajnodze, jeśli wola.

                  > Chcesz pojeździć sobie ostro i tylko dla przyjemności? Proszę
                  > bardzo, ale na torze wyscigowym, a nie kosztem tych, którzy po
                  > prostu chcą bezpiecznie i bez korków dojechać z punktu A do
                  > punktu B.

                  Znamy, znamy. Jak chcesz pociupciać dla przyjemności do jazda do burdelu, a nie
                  kosztem tych, które po prostu chcą bezpiecznie urodzić dziecko.
                  Jureczku, przestań pieprzyć, jak potłuczony. Ten, kto chce jeździć dla
                  przyjemności, ma takie samo prawo do dróg publicznych, jak ten, co mu blisko do
                  emerytury i boi się wszystkiego, co szybsze od ślimaka. Kupił benzynę? Kupił.
                  Podatki z niego komuna ściągnęła? Ściągnęła. I pewnie więcej niż od ciebie.
                  Więc nie jeździ cudzym kosztem, tylko własnym. Ogarniasz?

                  > To nie socjalizm, za przyjemności trzeba płacić.

                  A właśnie, że socjalizm, bo w kapitalizmie nikt nikogo nie pyta dokąd i po co
                  jedzie. To tylko czerwona swołocz uzurpuje sobie prawo do oceniania, która jazda
                  jest uzasadniona i w drodze łaski można na nią zezwolić, a która nie.

                  --
                  "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                  Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                  (W.Bukowski)
                  • misiu-1 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 19:41
                    > w kapitalizmie nikt nikogo nie pyta dokąd i po co
                    > jedzie. To tylko czerwona swołocz uzurpuje sobie prawo do
                    > oceniania, która jazda jest uzasadniona i w drodze łaski można na
                    > nią zezwolić, a która nie.

                    W tym miejscu przypomniało mi się, co parę dni temu napisał w swoim felietonie nieoceniony Stanisław Michalkiewicz:

                    "Kto wie, czy przypadkiem nie z tej przyczyny oficerowie NKWD podchodzili do kas biletowych, pytając podróżnych, po co właściwie wyruszają w podróż. Wprawdzie w Związku Radzieckim obywatel mógł wszystko, a więc również – podróżować, ale rzadko kiedy potrafił oficerowi jasno odpowiedzieć na proste pytanie – po co? Toteż kiedy został znienacka o to zapytany, z reguły odstępował od lekkomyślnego zamiaru podróżowania i szybko wracał do domu, ciesząc się, że żywy, zdrowy i – póki co – na wolności.
                    www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1550
                    Oto świetny wzorzec i metoda na odkorkowanie dróg. Żeby ci, co dla przyjemności, nie stwarzali niepotrzebnego tłoku tym, co robią na rzecz Bezpieczeństwa.

                    --
                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                    (W.Bukowski)
                  • rysiekk111 brak bezpieczeństwa narzuca ciężkie auta 20.03.10, 00:29
                    To właśnie jest sednem tej dyskusji czego jak widać nie chcesz/nie umiesz pojąć.
                    Organizacja ruchu skutkująca płynną jazdą na poziomie 30-40 nie ogranicza praw tych co lubią cięższe i większe auta. Wyższe prędkości i niepłynność ograniczają zaś możliwości tych cochcieliby "hulajnogą" i "popierdułkami" które jadąc bez zatrzymania mogą dowieźć szybciej niż obecnie.
                    Tej asymetrii też zapewne nie pojmujesz.
                    Co do haraczy w cenie paliw, to wyjaśniałem ale powtórzę. Sa one ułomnym substytutem opłat emisyjnych (stan powietrza świadczy ze o wiele za małym ). Po wprowadzeniu tych opłat ceny paliw powinny zostać obniżone. Skutek powinien być taki by poza miastami jeździło się spalinowcami taniej niż obecnie, a w miastach by nikomu nie przyszło do głowy smrodzić.
                    --
                    odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                    • tymon99 Re: brak bezpieczeństwa narzuca ciężkie auta 20.03.10, 12:41
                      rysiekk111 napisał:

                      > Sa one ułomnym substytutem opłat emisyjnych
                      > (stan powietrza świadczy ze o wiele za małym )

                      po pierwsze, stan powietrza w polsce jest najlepszy od czterdziestu
                      lat. po drugie: od emisji czego właściwie marzy ci się ten nowy
                      haracz?
                      rakotwórczego benzo-alfa-pirenu? niespalonych węglowodorów
                      wielopierścieniowych? tlenków siarki i azotu? sadzy?

                      --
                      she's nobody's child,
                      the law can't touch her at all
                      na sam dół
                      • misiu-1 Re: brak bezpieczeństwa narzuca ciężkie auta 20.03.10, 13:05
                        tymon99 napisał:

                        > od emisji czego właściwie marzy ci się ten nowy haracz?

                        Komunie wszystko jedno, od czego ten haracz, byle był duży. Bo pomysłów na
                        uszczęśliwianie ludu pracującego miast i wsi ma bez liku i coraz kosztowniejsze.

                        --
                        "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                        Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                        (W.Bukowski)
                      • rysiekk111 konieczne opłaty od wszelkich trucizn 20.03.10, 15:38
                        dopiero wtedy gdy będą one ściśle uzależnione od rzeczywistej ilości wydalonych
                        składników i miejsca ich wydalenia , będą one sprawiedliwe i skuteczne.
                        ( nawiasem mówiąc to również jedyny sposób na tych co palą plastikiem w piecach )
                        porównujesz stan powietrza do tego co było 10,20 40 lat temu? kpina
                        --
                        odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                        • emes-nju Re: konieczne opłaty od wszelkich trucizn 22.03.10, 11:35
                          rysiekk111 napisał:

                          > dopiero wtedy gdy będą one ściśle uzależnione od rzeczywistej
                          > ilości wydalonych składników i miejsca ich wydalenia

                          Ale zdajesz sobie sprawe, ze oznacza to plynny transfer kasy od biednych, ktorych nie stac na nowoczesne i ekologiczne wyroby, do bogatych, ktorych nie dosc, ze stac na nowoczesne i ekologiczne wyroby, to jeszcze dostaja na ich zakup dotacje? W ten sposob biedni biednieja i maja coraz mniejsze szanse na poprawe swoich "parametrow ekologicznych"... I laduja w kolchozowym zbiorkomie dla proli...

                          No tak... Ale przeciez kazdy ma wybor! Kazdy jak tylko zechce moze byc bogaty i ekologicznie smigac ekologicznym miniautkiem* do ktorego zakupu dolozylo sie panstwo karzac tych, ktorzy majac wolny wybor (!) wybrali jednak biede i koniecznosc placenia ekologicznych haraczy :-P

                          --
                          * Ekologiczne miniautka elektryczne kosztuja tyle, co limuzyna i NIC sie nie zmieni dopoki baterie beda litowo-jonowe. Lit jest dosc rzadkim pierwiastkiem, a jedyna metoda na pokrycie zapotrzebowania jest "obcinanie" poputu poprzez zaporowe ceny. Pomijam to, ze elektryczne samochody moga byc bardziej obciazajace dla srodowiska (produkcja i utylizacja baterii) niz benzyniaki.

                          Ekologiczne miniautka spalinowe sa plasterkiem na syfa. Zmniejszenie powierzchni zajmowanej przez auto spowoduje (jezeli nie wymysli sie nowego "podatku" odcinajacego popyt) wzrost liczby chetnych do jazdy. Wiecej mniej trujacych aut chyba jednak nie rozwiaze problemu zanieczyszczenia srodowiska i korkow?

                          --
                          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                          • rysiekk111 ograniczenie emisji przez racjonalny dobor parame- 22.03.10, 20:25
                            -trów

                            jak wielu innych popadasz w pułapkę i wyciągasz wnioski z obecnych modeli
                            elektrycznych i hybrydowych które w większości niepotrzebnie próbują dorównać
                            osiągami spalinowcom, co w mieście mogłoby nie być konieczne, co Wam właśnie
                            tłumaczę.
                            dyskusje na różnych forach dotyczące napędu elektrycznego n.p. przerobionych z
                            obecnych bazują często na założeniu że muszą być rozwijane podobne moce i
                            zasięgi ponad 100 - czyli ruchu pozamiejskiego.
                            Wbrew niektórym oszczerstwom nie chcę zmiany rewolucyjnej. Opowiadam sę za
                            stopniowym wprowadzaniem opłat tak by na początek uderzać najmocniej w tych
                            którzy mimo możliwości używania auta mniej trującego mają to w d.. ( " bo
                            przyjemność z dynamicznej jazdy" " bo silnik poniżej 2L to nie silnik" itp ) -
                            do nich po dobroci nie przemówisz !
                            Możliwości ograniczenia emisji przy napędzie spalinowym są 3-4 krotne. Nawet
                            zakładając że upchałoby się ich 2x więcej i tak byłoby lepiej.
                            Co do dopłat to oczywiście należałoby je ograniczyć do grup najuboższych n.p.
                            na wymianę napędu w starym aucie - w żadnym wypadku nie zas tak jak ostatnio na
                            zachodzie "na wymianę na nowe auto". jest tu analogia do dopłat na zastępowanie
                            starych piecy nowoczesnymi co częściowo spełniło swe funkcje pod względem
                            ograniczenia niskiej emisji - częściowo dlatego że nie ma licznikoanalizatora na
                            każdym kominie i bata na tych co palą plastikami
                            --
                            odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
            • rysiekk111 skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 19.03.10, 23:42
              Nie utożsamiajcie pojazdu zoptymalizowanego do jazdy miejskiej (które w
              sensie masowej dostępności jeszcze nie istnieją-przynajmniej póki okoliczności
              nie pozwalają mi ich budować )
              z autami dla qrdoopli, które obecnie nazywa
              się miejskimi
              --
              odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                • rysiekk111 chodzio o płynność na wszystkich kierunkach 20.03.10, 15:45
                  oczywiście że możliwe jest danie absolutnego priorytetu wybranym arteriom i
                  ustalenie na nich prędkości zielonych fal nawet 100.
                  Tylko że wtedy ci wjeżdżający prostopadle muszą długo czekać choćby ze względu
                  na konieczność zapewnienia dłuższych faz międzyzielonych.
                  Przy mniejszych prędkościach grupy pojazdów mogą mijać się w bliższych
                  odległościach czasowych a zatem też przestrzennych co sprzyja też lepszemu
                  wykorzystaniu tej przestrzeni
                  --
                  odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
              • prasco Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 20.03.10, 12:10
                a jaki wg Ciebie pojazd byłby zoptymalizowany do jazdy miejskiej?
                Wg mnie uwzględniając natężenie ruchu, dziury w drogach, chamstwo niektórych
                kierowców (zajeżdżanie drogi bez kierunkowskazów czy inne podobne skutkujące
                bliskim spotkaniem trzeciego stopnia), uwzględniając mój komfort podróżowania
                itd to autem miejskim jest Nissan Patrol z silnikiem benzynowym 4.5l w wersji
                nieznacznie podniesionej. Tak - to jest autko miejskie i niestraszne mu dziury,
                zaspy w zimie na parkingu czy czasem zdarzające się ekstremalnie wysokie
                krawężniki. Nikt nie odważy się wpierniczyć przed maskę bo źle to się dla tych
                popierdółek kończy. Na trasy używam czegoś szybszego typu stara Honda Prelude
                • rysiekk111 optymalność wg możliwego stanu docelowego 20.03.10, 15:54
                  to, że w obecnych warunkach potrzebny bywa pojazd duży i ciężki jest argumentem
                  za zmianą tych warunków co próbuję Wam łopatologicznie wytłumaczyć.
                  Jeżeli jest techniczna możliwość by przemieszczać sie w czasach porównywalnych
                  jak obecnie lub szybciej a jednocześnie kilkukrotnie taniej to obowiązkiem
                  władzy jest stwarzanie warunków temu sprzyjających.
                  a odpowiadając konkretnie na Twe pytanie to pojazd optymalny do jazdy miejskiej
                  to przede wszystkim taki który osiąga maks, sprawność napędu przy jeździe z
                  prędkościami stałymi w jaknajszerszym podprzedziale przedziału 0 - 50km/h ,
                  odchudzony i ,co ma znaczenie w godzinach szczytu, jaknajkrótszy
                  --
                  odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                  • prasco Re: optymalność wg możliwego stanu docelowego 20.03.10, 16:05
                    ja osobiście nie lubię krótkich pojazdów, z mikroskopijnym silniczkiem. Znacznie
                    bardziej od ekonomii spalania cenię sobie komfort podróżowania dużym samochodem
                    i to nawet jak wożę w nim tylko przysłowiowe powietrze...czyli prawie zawsze.
                    Odchudzony....cóż 2,7tony masy podróżnej i raczej jest dociążony większymi
                    oponami i orurowaniem ochronnym ;)
                    Taniej to raczej nie będzie bo na obniżkę cen benzyny to nie ma co liczyć ale z
                    tego powodu nie zrezygnuję z poruszania się po mieście na swoich 9m^2 a tym
                    bardziej nie przesiądę się do jakiejś małej, klaustrofobicznej pchełki
                    • rysiekk111 a kto mówi o małej przestrzeni dla osób !? 20.03.10, 16:24
                      ile razy trzeba tłumaczyć by nie patrzeć na te seicentopodobne !!??
                      wszyscy macie jakoś to zakodowane -ale to zapewne przez dziennikarzy

                      prasco napisał:
                      Znacznie> bardziej od ekonomii spalania cenię sobie komfort podróżowania dużym
                      samochodem
                      > i to nawet jak wożę w nim tylko przysłowiowe powietrze...czyli prawie zawsze.

                      otóż to ! nie obchodzi Cię i Tobie podobnym, to że zabieracie cenną przestrzeń
                      innym. Tak bardzo cenicie możliwość jazdy autem. Ja też z ta różnicą że Wy tylko
                      dla siebie.

                      > Taniej to raczej nie będzie bo na obniżkę cen benzyny to nie ma co liczyć

                      i po raz kolejny cała ma edukacyjna praca o podstaw "jak krew w piach". Czy nie
                      jesteś w stanie pojąć że zużycie może być kilkukrotnie niższe!? Przed
                      zabieraniem głosu na takie tematy poczytaj se coś o energochłonności ruchu,
                      obejrz mapy sprawności silników (bsfc ), spróbuj cokolwiek pomyśleć lub
                      przynajmniej przeczytać ZE ZROZUMIENIEM to co wielokrotnie tłumaczyłem

                      --
                      odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                      • prasco Re: a kto mówi o małej przestrzeni dla osób !? 20.03.10, 16:53
                        a ja Ci mówię, że dla niektórych osób ekonomia jazdy ma co najmniej drugoplanowe
                        znaczenie. Co najmniej bo na pierwszym miejscu jest komfort jazdy i przyjemność
                        z jazdy. Osobiście nie kupię nigdy samochodu o pojemności silnika mniejszej niż
                        3l o ilości cylindrów mniejszej niż 6 z prostego powodu - są to słabe jednostki
                        lub jednostki nadmiernie wysilone (nietrwałe).
                        • rysiekk111 rzecz jest o potrzebach wspólnych 20.03.10, 17:07
                          a Ty opisuje swe indywidualne zachcianki nie mające nic wspólnego z tym co jest
                          niezbędne do wygodnego przemieszczania się po mieście.
                          Dobrze jednak ze jasno opisujesz swe podejście bo pokazuje to ze na świadomość
                          nie ma co liczyć i potrzebny jest przymus.
                          PS. obniżenie pojemności nie wyklucza trwałości. Niskie wysilenie mechaniczne
                          można uzyskać mechaniką układu korbowego (wydłużenie korbowodu, przesunięcie
                          osi cylindra )

                          --
                          odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                          • prasco Re: rzecz jest o potrzebach wspólnych 20.03.10, 18:16
                            potrzeby wspólne to były za komuny i chyba jej powrót Ci się marzy

                            > nie ma co liczyć i potrzebny jest przymus.

                            co tylko tu potwierdzasz

                            > (wydłużenie korbowodu, przesunięcie osi cylindra )

                            jasne, ale w tą stronę jakoś nic nie idzie - tylko w stronę ekooszołomstwa i
                            kastracji samochodów.
                            Powiem tak - jedyny silnik po pojemności <3L jaki uznaję i szkoda, że jest mało
                            popularny to silnik Wankla...ale już widzę ten wrzask, że paliwożerny, że olej w
                            komorze spalania czyli duża emisja spalin i inne ekobzdury. Przejedź się autkiem
                            z takim silnikiem - polecam...zobaczysz że przyjemność z jazdy jest najważniejsza
                              • prasco Re: role państwa w doktrynie liberalnej 20.03.10, 22:18
                                A Ty uskuteczniasz tu lobbing pewnej firmy z Bytomia, która usiłuje robić
                                pseudosamochody made in Ikea i jeszcze wciskasz kity o "pracy u podstaw". Zrozum
                                - to się nie przyjmie w takich wyglądzie i o takich parametrach - chyba, że
                                będziesz to za darmo rozdawać (a i też nie byłbym tego pewien). Widząc te
                                projekty już wiem, dlaczego nigdy (w tym przypadku na szczęście) w Polsce nie
                                będzie żadnego przemysłu motoryzacyjnego poza montowniami.
                                Komunizm umarł, Twój lobbing nie działa więc daj sobie już siana z tą utopią
                                typu pseudosamochód
                                ------------------------------------------------------------
                                Ekooszołomom i ekoterrorystom mówię stanowcze NIE
                                • rysiekk111 myślę globalnie działam lokalnie 20.03.10, 22:41
                                  1.po 1sze nie ma żadnej firmy, na obecnym etapie to działalność niekomercyjna na podobnej zasadzie jak OBR czy cokolwiek powstającego w ramach prac rozwojowych
                                  2.o przyszłych zamierzeniach oficjalnie informuję w profilu na każdym forum gdzie się rejestruję po to właśnie by nie było niejasności. Czy mam pod każdym postem informować że chcę budować auta ?
                                  3. nawet zakładajac że w najbliższym czasie będę działałbym na zasadzie komercyjnej to nie mam żadnego monopolu czy patentu na pojazdy o takiej koncepcji jaką głoszę jak część, bo jest to z założenia niepatentowalne.

                                  Będę głosił to co uważam za słuszne niezależnie czy sie to komuś podoba czy nie, a to że umiem też stworzyć pewne elementy składowe tej koncepcji, których innym się nie chce, to przecież zaleta.


                                  --
                                  odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                                  • erasms11 Spamerstwo 20.03.10, 23:06
                                    v> Będę głosił to co uważam za słuszne niezależnie czy sie to komuś podoba czy nie

                                    Tak to bywa.

                                    Myślisz: nawiedzony oszołom.

                                    A to tylko jak zwykle niezwykle nachalny spamer.
                                  • prasco Re: myślę globalnie działam lokalnie 20.03.10, 23:08
                                    > głoszę jak część, bo jest to z założenia niepatentowalne.

                                    open source w motoryzacji...niezłe jaja.
                                    Rób sobie te popierdółki ale nie mów, że to samochody i nie mów, że to po to,
                                    aby ludziom żyło się łatwiej. Samochód z natury rzeczy nie może być miejski czy
                                    trasowy bo taki nie będzie nadawać się do niczego. Siłą rzeczy to musi być
                                    pojazd uniwersalny!
                                    --
                                    Ekooszołomom i ekoterrorystom mówię stanowcze NIE
                                    • rysiekk111 prawda leży tam gdzie leży 20.03.10, 23:24
                                      mówienie o "open source" jest bezprzedmiotowe koncepcja (cześciowo realizowana
                                      w istniejących modelach o których pisałem ) nie może być traktowana jako wartość
                                      w rozumieniu prawa autorskiego, "know-how" i.t.p.
                                      prawda obiektywna leży tam gdzie leży a w tym wypadku wynika z praw fizyki
                                      warunki ruchu miejskiego i szosowego są sprzeczne,a reszta jest tego logicznym
                                      następstwem , a ponieważ prosta dedukcja przekracza możliwości większości
                                      tutejszych forumowiczów ktoś ją musi łopatologicznie opisać

                                      PS fragment "jak część" to przez pomyłkę, sorry
                                      --
                                      odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                                      • prasco Re: prawda leży tam gdzie leży 20.03.10, 23:41
                                        jak się nie da czegoś opatentować, to i nie da się na tym zarobić więc o kant
                                        du... z czymś takim. Dwa - prawa fizyki nie są czymś obiektywnym lecz są prawdą
                                        absolutną i stałą do czasu ich podważenia, natomiast warunki ruchu miejskiego są
                                        opisywalne w dużym stopniu matematycznie i kształt pojazdów nie ma tu nic do
                                        rzeczy. Ma za to do rzeczy jakość nawierzchni, szerokość dróg, ilość koniecznych
                                        postojów w jednostce czasu aż po takie rzeczy jak ilość przejść czy nawet miejsc
                                        parkingowych i ich rozkład czy średni czas reakcji kierowców. Nie powiesz mi, że
                                        w opisie matematycznym ruchu miejskiego znajdziesz potwierdzenie padających tu
                                        tez, że im samochód mniejszy i prędkość mniejsza tym szybciej dojedziesz do celu
                                        --
                                        Ekooszołomom i ekoterrorystom mówię stanowcze NIE
                                        • rysiekk111 przypomnienie warunków szosowych i miejskich 21.03.10, 00:05
                                          jak widzę nie ma granic potrzebnej łopatologi
                                          Na pewno w mieście mamy do czynienia z :
                                          1)częstszymi zatrzymywaniami i rozpędzeniami
                                          2)odpowiednio częstszymi wsiadaniami i wysiadaniami
                                          3)deficytem przestrzeni względem ilości chętnych do korzystania z niej co będzie
                                          narastało
                                          4)nieporównywalnie słąbszą niż w otwartym polu wymianą powietrza
                                          ..a stąd wymagania konstrukcyjne i organizacyjne o których od dawna przypominam

                                          na pewno na szosie wymagamy rozwiajania dużych prędkości co wymaga obniżania i
                                          wydłużania pojazdu, przy czym nawet przy zchodzeniu z Cx-em do ok0,25 mamy przy
                                          100km/h pobory mocy kilkukrotnie wyższe niż przy płynnej jeździe w zakresie 30-40

                                          czy czegoś nadal nie rozumiemy ?
                                          ---------
                                          nigdy nie pisałem ze im prędkość mniejsza i im mniejszy samochód tym szybciej.
                                          zwracam jedynie uwagę ze jest mało realne zapewnienie wszystkim płynności przy
                                          prędkościach wyższych
                                          --
                                          odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                                          • prasco Re: przypomnienie warunków szosowych i miejskich 21.03.10, 00:27
                                            Olej w końcu ten pobór mocy i zużycie paliwa - to jest na drugim czy nawet
                                            czwartym planie. Ważny jest komfort, przyjemność i czas podróży. Dwa pierwsze
                                            załatwia duży samochód z potężnym silnikiem, trzeci załatwia podniesienie
                                            prędkości poprzez likwidację konieczności zatrzymywania (likwidacja przejść dla
                                            pieszych i sygnalizacji kosztem budowy skrzyżowań bezkolizyjnych i przejść
                                            podzimenych) się i podniesienie prędkości dopuszczalnej.
                                            --
                                            Ekooszołomom i ekoterrorystom mówię stanowcze NIE
              • emes-nju Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 20.03.10, 12:37
                rysiekk111 napisał:

                > Nie utożsamiajcie pojazdu zoptymalizowanego do jazdy miejskiej
                > (które w sensie masowej dostępności jeszcze nie istnieją)

                I ze wzgledow ekonomicznych istniec nie beda. Bo nie wszystkich stac na utrzymanie wielu samochodow (np. dwa miejskie i jeden pozamiejski), a nawet jezeli, to mikrosamochod, zeby nie byc niefunkcjonalny, musi miec mozliwosc wykonywania tez dluzszych przelotow z predkosciami wyzszymi niz rowerowe - np. do mieszkajacych pod miastem znajomych, do ktorych trzeba jechac przez cale miasto zanim wyjedzie sie poza jego granice.

                Najwieksza wada zbiorkomu jest koniecznosc przesiadek. Ta sama wada objawi sie w samochoach jezeli beda zbyt wasko specjalizowane.

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                  • emes-nju Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 21.03.10, 08:54
                    Tja... Car-sharing - samochodowa komuna ;-)

                    Sadzisz, ze typowo ludzkie cechy nie wynaturza tej slicznej idei zanim zacznie ona dzalac? Tak jak ludzkie cechy wynaturzyly sliczny w zalozeniach prawdziwy komunizm... Takie cos moze dzialac w ograniczonym zakresie i czasie.Tak jak wszelkie utopie dzialaly tym lepiej im byly mniejsze (selekcja uczestnikow) i w im wiekszym oderwaniu od reszty swiata. Ale i tak upadaly lub ewoluowaly w kierunku "normalnosci", czyli indiwidualizmowi.

                    --
                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                    • jureek Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 21.03.10, 10:42
                      emes-nju napisał:

                      > Tja... Car-sharing - samochodowa komuna ;-)

                      Do każdej rzeczy można podchodzić ideologicznie, lub praktycznie. Doświadczenia
                      komuny nauczyły mnie, że więcej daje podejście pragmatyczne, więc takie epitety
                      mało mnie ruszają.

                      > Sadzisz, ze typowo ludzkie cechy nie wynaturza tej slicznej idei zanim zacznie
                      > ona dzalac?

                      Ależ to działa. Sam korzystam. Po prostu po jakimś czasie fascynacji ludziom
                      traktowanie samochodu jako wyróżnika statusu społecznego i zaczynają podchodzić
                      bardziej pragmatycznie. Po cholerę mam kupować auto i płacić grube pieniądze,
                      jeżeli potrzebuję je tylko parę razy w roku na większe zakupy? Po to, żeby było
                      w rezerwie, jeśli nagle coś wypadnie? To trochę droga rezerwa.
                      Jura
                • rysiekk111 auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozwolą 20.03.10, 16:10
                  Na szczęście coś się zaczyna dziać gdyż wchodzą na rynek pojazdy klasy
                  "motorower" z limitem 45 n.p. Ligier , Microcar - ktorych, wyjaśniam , nie
                  uważam za optymalne miejskie i one nieco uspokoją szybkich i wściekłych (co
                  będzie bardzo zabawne, a wręcz już zaczyna być biorąc pod uwagę wściekłość
                  niektórych na samą zapowiedź ich pojawienia się na ulicach )

                  przypominam że pojazd odchudzony i z kilkukilowatowym napędem może być zarówno
                  tani w zakupie jak i eksploatacji.
                  ...a poza tym ze swej strony zapewniam że się pojawią

                  co do zbiorkomu to wadą nie jest sama konieczność się przesiąścia ale warunki w
                  jakich się to odbywa, czasy oczekiwania , niedostosowanie kursów do potrzeb no i
                  oczywiście brak tanich taksówek.

                  Co do 2 aut: To czy dla kogoś będzie problemem przesiaście z 1go własnego auta
                  do 2go stojącego obok jest 3cio rzędnym problemem. w ostatecznosci jak będzie
                  uparty może się pozamiejskim pchać do centrum - z uprzednimi zastrzeżeniami
                  --
                  odmienić oblicze motoryzacji- tej motoryzacji
                  • prasco Re: auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozw 20.03.10, 18:08
                    kilka kW to się nadaje do koszenia trawy a nie do jazdy. Samochód musi mieć
                    minimum 8KW na każde 100kg masy własnej aby sprawnie się przemieszczać a im
                    więcej, tym lepiej.

                    > Na szczęście coś się zaczyna dziać gdyż wchodzą na rynek pojazdy
                    > klasy "motorower" z limitem 45 n.p. Ligier , Microcar

                    to autka dla dzieci 13-18 lat i do tego się jedynie nadają...choć widzę już
                    nagłówki w gazetach po spotkaniu się tej kupki plastiku z normalnym samochodem.

                    >pojazd odchudzony
                    czyli wykastrowany - nazywaj rzeczy po imieniu

                    > co do zbiorkomu to wadą nie jest sama konieczność się przesiąścia

                    a właśnie, że jest to problemem - po co się przesiadać, skoro można wygodnie
                    dojechać
                    • jureek Re: auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozw 20.03.10, 18:33
                      prasco napisał:

                      > to autka dla dzieci 13-18 lat i do tego się jedynie nadają...choć widzę już
                      > nagłówki w gazetach po spotkaniu się tej kupki plastiku z normalnym samochodem.

                      I tyle byłoby na temat pozostawiania możliwości wyboru przez zwolenników
                      ciężkich i mocnych samochodów.
                      Jura