• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Dwa auta na zdjeciu z fotoradaru? Dodaj do ulubionych

  • 22.03.10, 12:21
    Znajomy pokazał mi swoje zdjęcie z fotoradaru. Przekroczył.
    Widać tam jego samochód na pierwszym planie. Ale na drugim planie widać TIRa. TIR jedzie pasem w przeciwnym kierunku.
    Oba samochody są w centralnej części zdjęcia, ich sylwetki nakładają się - na tle dużego TIRa mały samochód osobowy.
    Czy w tej sytuacji można zakwestionować pomiar prędkości?
    Czy fotoradar zmierzył prędkość osobówki czy TIRa?
    Czy pomiar w takiej sytuacji może być mylny?
    Czy jest tu możliwość uniknięcia mandatu?
    Edytor zaawansowany
    • 22.03.10, 12:24
      Podałeś wiele informacji, zapomniałeś tylko o najistotniejszej, czyli czy ten
      znajomy naprawdę przekroczył prędkość.
      Jura
      • 22.03.10, 12:31
        Moze byc tak, ze sie nie pamieta. Naprawde na kazdy radar tak patrzysz? Tylko piraci zwracaja uwage na radary!:)

        Mi zdarzylo sie w zime, ze przejechalem z impetem kolo fotoradaru. Ale czulem poslizg i to bylo wazniejsze niz jakis radar. Naprawde nie mam pojecia ile jechalem, malo mnie to obchodzilo w tej chwili.
        Skrzynka okazala sie pusta, ale na twoje pytanie bym nie odpowiedzial. A tez by 2 autka by sie pstryknely, bo cos jechalo z przeciwka.

        --
        Suwalszczyzna - kraina, gdzie wilki   trzymają sztamę :)
        • 22.03.10, 13:19
          wolfgang87 napisał:

          > Moze byc tak, ze sie nie pamieta. Naprawde na kazdy radar tak patrzysz? Tylko p
          > iraci zwracaja uwage na radary!:)

          Ja radarów nie widzę. Czasem w radio słyszę, że na tej, czy innej autostradzie
          robią zdjęcia, i to wszystko.
          Wiem jednak, że taki fotoradar błyska potężnie w momencie robienia zdjęcia, więc
          raczej pamięta się, jaką prędkość miało się w tym momencie, no chyba, że takich
          błysków widzi się wiele w ciągu dnia, wtedy rzeczywiście możliwe jest, że się
          nie pamięta, o który błysk chodziło.

          > Mi zdarzylo sie w zime, ze przejechalem z impetem kolo fotoradaru. Ale czulem p
          > oslizg i to bylo wazniejsze niz jakis radar. Naprawde nie mam pojecia ile jecha
          > lem, malo mnie to obchodzilo w tej chwili.
          > Skrzynka okazala sie pusta, ale na twoje pytanie bym nie odpowiedzial.

          Skrzynka pusta, czyli nie było błysku, więc nie dziwię się, że nie pamietasz.
          Dziwię się natomiast, że ktoś chce się odwoływać, a nie wie, czy popełnił
          wykroczenie, czy nie. Ja odwoływałbym się, gdybym wiedział, że jestem niewinny,
          a jak byłbym winny, to po prostu wziąłbym mandat na klatę, a nie cudował, że
          papier fotograficzny nie odpowiada jakiejś normie. Tak jakoś nieżyciowo mnie
          wychowano.
          Jura
          • 22.03.10, 13:39
            > Wiem jednak, że taki fotoradar błyska potężnie w momencie robienia zdjęcia

            Niektórym to się wydaje, że wiedzą, a nie wiedzą, że nie wiedzą lub że wiedzą źle.
            • 22.03.10, 14:00
              gamdan napisał:

              > > Wiem jednak, że taki fotoradar błyska potężnie w momencie robienia zdjęci
              > a
              >
              > Niektórym to się wydaje, że wiedzą, a nie wiedzą, że nie wiedzą lub że wiedzą ź
              > le.

              No cóż. Nie mam zbyt wiele doświadczeń z fotoradarami. Ostatnio to chyba już 14
              lat temu, wtedy błysnęło potężnie i do tej pory pamiętam, że jechałem 150 km/h
              przy dozwolonej setce. Odwołałem się do sądu, ale nie dlatego, że poddawałem w
              wątpliwość fakt, że jechałem za szybko, tylko dlatego, że liczyłem na to, że uda
              mi się przekonać sędziego, żeby ograniczył się do punktów i mandatu, ale nie
              zabierał mi prawa jazdy. Niewiele wywalczyłem, musiałem na miesiąc oddać prawko.
              Jura
      • 22.03.10, 12:38
        > Podałeś wiele informacji, zapomniałeś tylko o najistotniejszej, czyli czy ten
        > znajomy naprawdę przekroczył prędkość.

        Moja polowica dostala fotke. Wg. niej jechala blisko 70 km/h na 50 km/h. Z jednej strony ona, i ja oczywiscie rowniez, wiemy ze to ulubione miejsce polowan w naszym rejonie - standard: dluga prosta bez przeszkod terenowych za to z niewielka gorka. Z drugiej strony zdjecie zamazane (niestety mandat uiszczony - wyrok sadu pojawil sie dopiero na dniach). I teraz, Jura, mamy dylemat - slowo i wzglednie zdrowy rozsadek zony, znajacej realia tego odcinka, kontra cyferki na zamazanym zdjeciu. Zona twiedzi, ze widziala radar, dla pewnosci spojrzaja na predkosciomierz (dla zabawy kilka razy sprawdzony GPSem) i dostrzegla cos kolo 55 km/h. Na pewno nie spojrzaja na skale wycechowana w milach, bo taka predkosc odpowiadalaby prawie 90 km/h, nie wspominajac o tym, ze po tylu latach jazdy amerykanskimi autami, zewnetrznej skali juz sie nie zauwaza. Dosc mocna wiec ja zdziwila ta fotka. Tzw. uczciwy obywatel, wychowany w surowych realiach socjalizmu, z zalozenia przyjmuje nieomylnosc wladzy, slusznie przyjmujac wlasna ulomnosc i gapowatosc za pewnik. Niestety zaplacila. Ale czy naprawde przekroczyla, to do dzis nie wie....
        --
        Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
      • 22.03.10, 12:59
        >...czy naprawdę przekroczył prędkość.

        Może tak, może nie.
        Jak jedziesz 6 godzin przez pół Polski to wiele razy zapewne zdarza się
        przeciętnemu kierowcy przekroczyć prędkość czy inne przepisy.
        Mandat jest za to, co widać na zdjęciu. W tym miejscu i w tym czasie.
        • 22.03.10, 13:23
          gamdan napisał:

          > >...czy naprawdę przekroczył prędkość.
          >
          > Może tak, może nie.
          > Jak jedziesz 6 godzin przez pół Polski to wiele razy zapewne zdarza się
          > przeciętnemu kierowcy przekroczyć prędkość czy inne przepisy.

          No właśnie. Sam piszesz, że przeciętny kierowca wiele razy przekracza predkość.
          Tak więc nie ma potrzeby, żeby manipulować zdjęciami z fotoradarów w celu
          skasowania od niewinnych, bo przekraczających jest na tyle dużo, że na nich
          wystarczająco się zarobi.
          Jura
          • 22.03.10, 13:43
            > Tak więc nie ma potrzeby, żeby manipulować zdjęciami z fotoradarów w celu
            > skasowania od niewinnych, bo przekraczających jest na tyle dużo, że na nich
            > wystarczająco się zarobi.

            Jedna, bardzo ważna uwaga - fotoradary nie służą do zarabiania.
            • 22.03.10, 13:56
              gamdan napisał:

              > Jedna, bardzo ważna uwaga - fotoradary nie służą do zarabiania.

              Tym bardziej nie służą więc do zdzierania kasy z niewinnych kierowców, którzy
              nie przekroczyli prędkości. Dlatego, gdybym wiedział, że prędkości nie
              przekroczyłem, to bym się odwoływał.
              Jura
              • 23.03.10, 21:59
                Jura, człowieku, czy naprawdę nie chwytasz istoty problemu czy tylko udajesz głupa?
                Nie chodzi o to czy był (jest) winny.
                Chodzi o to, czy owo zdjęcie może być podstawą do ukarania.

                > to bym się odwoływał.

                Jaka jest w takich przypadkach procedura odwoławcza?
                • 23.03.10, 22:40
                  > Nie chodzi o to czy był (jest) winny.
                  > Chodzi o to, czy owo zdjęcie może być podstawą do ukarania.

                  Właśnie Jura próbował Ci wytłumaczyć, że ludziom honoru o to w istocie chodzi. Ci którym pojęcie honoru jest obce, nie są w stanie tego pojąć. Jednych wychowano na porządnych potrafiących do błędu się przyznać a innych na padalców którzy kierują się zasadą:
                  "Jak złapią cię za rękę, mów że to nie twoja ręka."
                  • 24.03.10, 13:11

                    Honorem można się kierować wtedy, gdy jest pewność, że po drugiej stronie też są ludzie honoru.
                    Masz taką pewność, bernard?
      • 22.03.10, 13:58
        jureek napisał:

        > Podałeś wiele informacji, zapomniałeś tylko o najistotniejszej,
        > czyli czy ten znajomy naprawdę przekroczył prędkość.

        A jakie to ma znaczenie? Gamdan zadal pytanie o techniczna strone zagadnienia.

        --
        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
        ten otwor.
        • 22.03.10, 14:16
          Dla mnie ma to znaczenie, bo nie kwestionowałbym mandatu, gdybym był winny. Poza
          tym ma to znaczenie właśnie dla technicznej oceny tych urządzeń. Jeżeli kolega
          nie przekroczył prędkości, a według urządzenia przekroczył, to jest to problem.
          Jura
          • 22.03.10, 14:33
            Patrzysz na sprawe ze zlej strony.

            Patrzec nalezy od strony policjanta, ktory (toretycznie) ma obowiazek udowodnic kto widoczny na zdjeciu przekroczyl predkosc bez zadawania podchwytliwych pytan (czyli bez bezprawnego grozenia sankcjami za niechec do samooskarzania sie) koledze Gamdana.

            --
            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
            • 22.03.10, 14:38
              Dlaczego mam patrzeć ze strony policjanta, skoro policjantem nie jestem?
              Ja tam wyznaję zasadę Młynarskiego: "Róbmy swoje!"
              Jura
              • 22.03.10, 14:47
                Dlatego, ze rozpatrujac sensownosc podwazania zasadnosci wlepienia mandatu w
                takiej sytuacji, trzeba patrzec ze strony tego, ktory ten mandat ma wlepic. No,
                chyba ze masz takie cojones, ze po otrzymaniu zdjecia pojdziesz i uczciwie
                wyznasz, ze jestes bydlakiem mordujacym dziateczki, przekroczyles i prosisz o
                najwyzszy wymiar kary, nawet nie probujac sie zwyczajnie, po ludzku wymigac,
                jezeli jest taka mozliwosc ;-)

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                ten otwor.
                • 22.03.10, 14:54
                  Tak jakoś staroświecko mnie wychowano, że jak się coś przeskrobie, to bierze się
                  karę na klatę, a jak się jest niewinnym, to walczy się o to, żeby nie zostać
                  niewinnie ukaranym.
                  Nie rozumiem, co jest w tym takiego nieludzkiego?
                  Jura
                  • 22.03.10, 15:32
                    Kare na klate, to bierze sie jak pan policjant zatrzyma na goracym uczynku. Natomiast zdjecie z fotoradaru i cala procedura mu towarzyszaca malo ma w Polsce wspolnego z kara na klate, bo przeciez nie chodzi tu o ukaranie bezspornie winnego, a o ukaranie kogokolwiek w celu wyrobienia planu.

                    Dlatego jezeli zachodzi jakakolwiek watpliwosc, nalezy ja uznawac za cos, co pomaga "obwinionemu". Przeciez jak kilka tygodni po domniemanym wykroczeniu otrzyma sie fotke, to nie dosc, ze trudno pamietac ile sie jechalo (a w dzien blysk lampy moze byc niewidoczny!), to jeszcze klopot moze sprawic nawet identyfikacja miejsca, w ktorym sie jakoby za szybko pojechalo. Tak naprawede, to zeby, widzac na zdjeciu dwa samochody (i nie wiedzac czy jadacy w przeciwnym kierunku mogl zostac namierzony), moc z cala swiadomoscia powiedziec "tak, to ja jechalem jak bandyta, prosze mnie rozstrzelac" trzeba chyba prowadzic rejestr kazdego przejechanego kilometra drogi, albo, sorry, byc niespelna rozumu.

                    Wyglada wiec na to, ze warto wiedziec czy fotoradar mogl zlapac jadacego w przeciwnym kierunku.

                    --
                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                    • 22.03.10, 16:18
                      Mi naprawdę aż tak często nie błyska, żeby nie móc zapamietać, czy wtedy, gdy
                      błysnęło przekroczyłem prędkość, czy nie.
                      A plan spokojnie da się wyrobić bez wkręcania niewinnych.
                      Jura
                      • 22.03.10, 16:25
                        jureek napisał:

                        > Mi naprawdę aż tak często nie błyska

                        Sorry, nie rznij glupa. W dzien, jezeli nie patrzysz w strone skrzynki, mozesz
                        nie zauwazyc blysku.

                        Ale ok. Zapomnialem, ze jestes wzorem cnot wszelakich. Nie to, co my :-P

                        --
                        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                        ten otwor.
                        • 22.03.10, 17:14
                          emes-nju napisał:

                          > jureek napisał:
                          >
                          > > Mi naprawdę aż tak często nie błyska
                          >
                          > Sorry, nie rznij glupa.

                          Znowu mi żonę obrażasz? :)

                          > W dzien, jezeli nie patrzysz w strone skrzynki, mozesz
                          > nie zauwazyc blysku.
                          > Ale ok. Zapomnialem, ze jestes wzorem cnot wszelakich. Nie to, co my :-P

                          Sam jesteś wzorem, przecież pisałeś, że tylko raz złapano Cię i to za nieswoje
                          przekroczenie prędkości. Cóż możesz więc napisać na temat zauważania błysków,
                          jeżeli Ci nie błyska? Ja wiem z doświadczenia, że raczej trudno taki błysk
                          przegapić.
                          Widzę u większości forumowiczów jakiś fatalizm - że te fotoradary to jakaś
                          loteria i nie mamy wpływu na to, czy zostaniemy złapani, czy nie. Tymczasem i
                          Twój i mój przykład pokazują, że jednak jakiś wpływ mamy, że jeśli przestrzega
                          się ograniczeń, to jednak mandatów się nie dostaje. No bo jak inaczej
                          wytłumaczysz to, że nie płaciłeś jeszcze za przekroczenie prędkości? Że masz tak
                          wyjątkowe szczęście, czy jednak jest to skutek Twojego zachowania na drodze?
                          Jura
                          • 22.03.10, 17:30
                            Wez pod uwage, ze jestem mocno skazony. To ze zlapano mnie na nie moim
                            przekroczeniu predkosci sprawia, ze w kazdym watpliwym wypadku biore strone
                            "obwinionego". Mi panowie policjanci tej szansy nie dali, choc gdyby upierali
                            sie przy 500 zl i po pierwszym slowie mojego protestu nie zeszli do 100, to
                            pewnie bym walczyl. Dla 100 zl, nawet dla zasady, mi sie nie chcialo, bo jestem
                            juz dobrym obywatelem i wiem, ze na waaadze nie poradze (a jezeli poradze, to
                            koszty - w tym moralne - moga byc wysokie).

                            Klopot w tym, ze jak dostaje sie zdjecie z fotoradaru, to na dobra sprawe nie
                            bardzo jest jak walczyc. Kogo zlapalo - mnie, czy tego obok? A jakie tam (gdzie
                            to, k..., bylo?!) bylo ograniczenie? Czy byly znaki (przypominam, ze jak jeszcze
                            publikowano raporty o stanie drog, 1 powazna wada - w tym w oznakowaniu -
                            przypadala na kazde 2 km skontrolowanych drog; fotoradar moze nie wiedziec, ze
                            ktos zajumal czy tylko dla zabawy przekrecil znak...)? Ile naprawde jechalem ten
                            miesiac czy dwa temu zanim przyszedl do mnie mandatat?

                            Wobec takiej ilosci niewiadomych, kazda probe "walki o swoje" uznaje za swoj
                            "obywatelski obowiazek" ;-)

                            --
                            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                            ten otwor.
                            • 22.03.10, 17:36
                              Cały czas pytam i nie doczekałem się odpowiedzi, po co miałby ktoś wrabiać
                              niewinnych, skoro jest tylu przekraczających prędkość? W przypadku patrolu mamy
                              do czynienia z czynnikiem ludzkim, więc może być omyłka. Ale po co miałby się
                              mylić automatyczny fotoradar? Przecież nawet ustawia się powszechnie dość duży
                              zapas, bo inaczej brakłoby czasu na obróbkę zdjęć.
                              Zresztą sam jesteś potwierdzeniem zasady, że jak się nie szaleje, to fotoradary
                              niestraszne.
                              Jura
                              • 22.03.10, 17:56
                                jureek napisał:

                                > Cały czas pytam i nie doczekałem się odpowiedzi, po co miałby ktoś
                                > wrabiać niewinnych

                                To nie jest wrabianie, a czesto zwykle niechlujstwo. Dzielni panowie w swych
                                niebieskich pojazdach moga np. nie sprawdzic czy jak instaluja aparat w terenie
                                zabudowanym, to czy ten teren nadal, zgodnie z oznakowaniem, jest zabudowany
                                (Mejson jakis czas temu zalapal sie na taka akcje - na szczescie zatrzymali go
                                policjanci, a nie dostal zdjecie po kilku tygodniach/miesiacach). Ci sami
                                panowie moga niechlujnie wszystko poustawiac i pomiar predkosci bedzie obarczony
                                duzym bledem (nawet pojedyncze stopnie powoduja duze bledy).

                                Co ciekawe owo niechlujstwo moze sie brac z przekonania, ze i tak wszyscy
                                przekraczaja (Twoj argument przeciw "naciaganiu" moze byc tez argumentem za)
                                wiec nawet jak ktos (tak, jak kiedys ja...) zalapie sie nieslusznie, to na pewno
                                wiele razy gdzie indziej przekroczyl i "moralnie" mu sie to nalezy. Nie mam
                                najwyzszego mniemania o zaangazowaniu policjantow w prawdziwa, rzetelna prace...

                                --
                                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                                ten otwor.
                                • 24.03.10, 13:46
                                  > Nie mam najwyzszego mniemania o zaangazowaniu policjantow w
                                  > prawdziwa, rzetelna prace.

                                  Przypomniał mi się pewien artykuł w prasie, mówiący o kłopotach kierowców TIR-ów, o niedostosowaniu ulic w miastach do ruchu takich kolosów, o zbyt wąskich ulicach i pasach jezdni, o zbyt ciasnych zakrętach, o zbyt małych skrzyżowaniach, źle wyprofilowanych ruchach okrężnych itp.
                                  Z artykułu wynikało, że "miasta nie dla TIR-ów", bo nie da się TIR-em jeździć po mieście bez łamania przepisów. Tak zgodnie orzekli kierowcy TIR-ów i policjanci. Policja też o ty wie. Były cytowane wypowiedzi policjantów.
                                  Z tego wynika, że każdy TIR, wjeżdżając do miasta, będzie łamał przepisy.
                                  I co?
                                  I nic.
                                  TIR-y w miastach łamią przepisy i stwarzają zagrożenie dla innych użytkowników dróg.
                                  A przecież można by postawić patrole Policji na rogatkach miasta i każdego wjeżdżającego TIR-a zatrzymać i nie wpuścić, a jeśli kierowca się upiera to dać mu mandat.
                                  Bo wiadomo, że jakiś przepis na pewno złamie.

                                  To tak per anlogiam do twierdzeń o rzetelności różnych służb.
                      • 22.03.10, 16:43
                        Jureek, czyli ty jednak jestes pirat :) Co tak patrzysz na te radary?

                        Nerwowo zerkasz na predkosciomierz, zerkasz kątem oka czy błysnęło, czy nie. Gonitwa myśli przebiega przez głowę. Czy ogolny? Czy ładnie będę wyglądał? Ile to już punktów mamy? W międzyczasie smród hamulców (jednak ze 150 do 50 tak łatwo się nie hamuje) już ulatania się z kabiny. Slonce wychodzi zza chmur. Nie blysnelo. A dobrze, ze nie blysnelo, bo opony jakies niewymiarowe i licznik w aucie chyba klamie bardziej niz dawniej.


                        --
                        Suwalszczyzna - kraina, gdzie wilki   trzymają sztamę :)
                        • 22.03.10, 17:06
                          Trudno nie zauważyć, jak błyśnie. Ostatnio błysnęło 14 lat temu, a do teraz
                          pamiętam. Nie patrzę na radary, ale na prędkościomierz owszem, szczególnie jak
                          droga jest równa i szeroka, to wydaje się, że jedzie się wolniej niż w
                          rzeczywistości.
                          Jura
            • 24.03.10, 13:46
              emes-nju napisał:

              > Patrzysz na sprawe ze zlej strony.
              >
              > Patrzec nalezy od strony policjanta, ktory (toretycznie) ma obowiazek udowodnic
              > kto widoczny na zdjeciu przekroczyl predkosc ...


              Skoro o technicznej stronie mowa, to weźmy ten problem na elementarną chłopską
              logikę.
              Widoczny na zdjęciu był ten kolega, czy kierowca TIRa jadący w przeciwnym
              kierunku. Czy fotoradary robią zdjęcia obiektom zbliżającym się czy oddalającym,
              skoro wiadomo, że istotne jest zdjęcie kierowcy?
              • 24.03.10, 21:40
                > Czy fotoradary robią zdjęcia obiektom zbliżającym się czy oddalającym,
                > skoro wiadomo, że istotne jest zdjęcie kierowcy?

                Nie jest istotne komu zrobiono zdjęcie. Istotą tej dyskusji miało być: komu radar zmierzył prędkość.
                Czy to takie trudne do zrozumienia?
        • 23.03.10, 22:05
          emes-nju napisał:
          > Gamdan zadal pytanie o techniczna strone zagadnienia.

          No właśnie.
          Jak to jest z technicznego punktu widzenia?
          Na zdjęciu powinien być tylko jeden samochód. Wiązka fal mogła przecież zahaczyć o ten drugi, większy samochód. TIR jechał w stronę przeciwną, więc mogło dojść do znacznego przekłamania.
          Kto może tu być bezstronnym arbitrem?
          • 24.03.10, 14:04
            gamdan napisał:

            > emes-nju napisał:
            > > Gamdan zadal pytanie o techniczna strone zagadnienia.
            >
            > No właśnie.
            > Jak to jest z technicznego punktu widzenia?
            > Na zdjęciu powinien być tylko jeden samochód. Wiązka fal mogła przecież zahaczy
            > ć o ten drugi, większy samochód. TIR jechał w stronę przeciwną, więc mogło dojś
            > ć do znacznego przekłamania.
            > Kto może tu być bezstronnym arbitrem?

            Może nauczyciel fizyki?
            Zadaj pytanie na forum fizyków, inżynierów i tym podobnych, skoro techniczna
            strona Cię tak interesuje.
            Na zdrowy rozum aparat wyzwalany powinien być pod wpływem namierzenia obiektu
            zbliżającego się. Czy w istocie jest tak inteligentny, to sam ciekaw jestem.
    • 22.03.10, 15:33
      A to w Polsce fotoradar nie robi DWÓCH zdjęć w odstępie np. sekundy? Wtedy
      bardzo łatwo ustalić czyja to prędkość obserwując który pojazd przesunął się o
      ile...
      --
      www.berbela.com/
      • 27.03.10, 00:15
        Do tego potrzeba jeszcze wyskalowanego w jednostkach miary tła, aby
        dokładnie policzyć drogę przebytą.
        W Polsce nie widziałem.
    • 22.03.10, 19:01
      na tych zdjęciach, które dostałem do tej pory, jest uwidoczniony numer
      pasa ruchu. jak to jest z fotorejestratorem przenośnym, tego nie wiem -
      podejrzewam, że załatwia tylko jeden pas jedną wiązką mikrofal.

      --
      she's nobody's child,
      the law can't touch her at all
      na sam dół
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.