Dodaj do ulubionych

Zabójcze przepisy

05.05.10, 11:15
Droga nr81, Wisła - Katowice. Dwupasmowa,szeroka,bezpieczna,jednak
nie dla wszystkich.
Mijałem wypadek,rower w trzech kawałkach rozrzucony po jezdni,czarny
worek.
Jadąc dalej mijałem grupki rowerzystów,jechali
różnie,pojedynczo,rodzinnie(tz.grupkami),grypki te wyprzedzały się w
zależności od kondycji.Na drodze z wąskim poboczem(a czasami bez)
panował spory ruch.Czasami trzeba było ostro hamować aby bezpiecznie
ich ominąć(bo akurat lewy pas był zajęty).
Tak się zastanawiałem,kto wymyślił przepis "wpuszczający" rowery na
takie drogi? Na drogi po których poruszają się dwa strumienie
samochodów z prędkością 70-90km/h.
Piszę to nie z perspektywy kierowcy któremu "przeszkadzają"
rowerzyści a pod kątem ich bezpieczeństwa.
Rowerzyści na tym forum(i nie tylko)domagają się coraz więcej praw i
przywilejów a powinni walczyć o ścieżki rowerowe bo moim zdaniem to
jedyna forma bezpiecznego podróżowanie na rowerze,żadne przepisy
nawet te najlepsze nie zapewnią bezpieczeństwa.
Czy jazda "maluchem" pomiędzy ćwiczącym pułkiem czołgów może być
bezpieczna?
Czy Wy Panowie cykliści musicie przenosić swoje wyobrażenie o Waszej
nieśmiertelności z za kierownicy na rowery?
Pozdrawiam,życząc tylu szczęśliwych powrotów co wyjazdów.

PS. Nie piszcie o nieodpowiedzialnej jeździe kierowców,nie próbujcie
obarczać nas troską o Wasze bezpieczeństwo tak jak to robią
motocykliści znaną nalepką na tylnym zderzaku.
Obserwuj wątek
    • nazimno Wystarczyloby wykluczyc ruch rowerow. 05.05.10, 11:32
      Sa drogi, gdzie dopuszczenie ruchu rowerow jest wyrokiem dla
      rowerzystow. Wyobraznia u obu stron nie jest najmocniejsza cecha.

      Jezeli ktos liczy na "kohabitacje" rowerow i pojazdow mechanicznych
      na takich drogach, to sie niestety myli albo jest naiwny albo udaje,
      ze nie wie, o co biega, czyli jest po prostu glupi.

    • edek40 Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 11:35
      > PS. Nie piszcie o nieodpowiedzialnej jeździe kierowców,nie próbujcie
      > obarczać nas troską o Wasze bezpieczeństwo tak jak to robią
      > motocykliści znaną nalepką na tylnym zderzaku.

      Chcesz obarczyc odpowiedzialnoscia kogokolwiek innego niz kierowcow?
      --
      Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
      • the_facto Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 19:08
        Chcesz obarczyc odpowiedzialnoscia kogokolwiek innego niz kierowcow?

        W pewnych przypadkach a i owszem. Np u mnie na wsi nagminnie rowerzyści jeżdżą
        po zmroku bez jakiegokolwiek oświetlenia i na dodatek w szaroburych wdziankach.
        Zobacz takiego na tyle wcześnie żeby zareagować i nie potrącić gdy szarówka,
        mżawka a z naprzeciwka oślepiający samochód. Gdyby doszło wtedy (uchowaj Boże)
        do nieszczęścia to kto byłby w dużej mierze odpowiedzialny?

        Pozdrawiam.
        • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 08:11
          Edek sobie kpil z praktyki naszych drog - wszyscy wiemy, ze pomysl zrzucania na kierowcow odpowiedzialnosci za ludzi przejawiajacych (zapewne nieuswiadomione) sklonnosci samobojcze, to proszenie sie o to, zeby masakra nadal trwala.

          --
          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
    • simon921 Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 11:39
      Nie wiem jak innym, ale mi nie sprawia żadnej przyjemności jazda
      rowerem drogą z wielkim ruchem. I z zasady takich po prostu unikam.
      Choć czasem zdarzają się sytuacje, że po prostu inaczej się nie da
      na jakimś odcinku. Szczególnie jak jest np. jeden most na odcinku x
      km. I czasem kierowcy muszą to wziąść pod uwagę.
      --
      Wędrówką jedną życie jest człowieka...
      • edek40 Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 11:43
        > km. I czasem kierowcy muszą to wziąść pod uwagę.

        Zdecydowanie. Lepiej byloby jednak napalowac kreske i znaczek roweru. Wielu,
        zanim grzecznie ustapi, zastanowiloby sie, lub choc spodziewalo sie roweru.
        Gorzej, gdy poboczy brak. Przy duzym ruchu kolowym, z zaslaniajacymi wszystko
        ciezarowkami, to tylko kwestia czasu, gdy dojdzie do tragedii.
        --
        Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
      • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 12:05
        > Co chciałbyś zmieniać w przepisach? Czy przepisy nie przewidują już
        > znaku B9?
        > Pretensje do tego, kto takiego znaku nie postawił, a nie do
        > przepisów.

        Raczej do sytuacji.

        Postawic ZNAK (pojecie magiczne) jest latwo, znacznie trudniej go wyegzekwowac
        jezeli jego postawienie oznacza odciecie czesciu ludzi od codziennej
        komunikacji. Bo Polska, mimo ze szybko sie motoryzuje, nadal w znacznej swej
        czesci korzysta z roweru tak, jak wiekszosc z nas z samochodu. A infrastruktury
        (chocby tylko poboczy!) w zasadzie brak (najbardziej przy tym w.urwiaja coraz
        liczniejsze nowe chodniki na tyle waskie, ze nie wolno po nich jezdzic
        rowerami!) i nie ma fizycznej (oraz wynikajacej z rachunku prawdopodobienstwa,
        matematycznej) mozliwosci, zeby wymieszanie wszelkich rodzajow ruchu nie
        prowadzilo do wypadkow.

        --
        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
        ten otwor.
        • jureek Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 12:07
          emes-nju napisał:

          > > Co chciałbyś zmieniać w przepisach? Czy przepisy nie przewidują już
          > > znaku B9?
          > > Pretensje do tego, kto takiego znaku nie postawił, a nie do
          > > przepisów.
          >
          > Raczej do sytuacji.

          Z tytułu wątku wynika, że do przepisów.
          Jura
      • edek40 Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 12:06
        > Co chciałbyś zmieniać w przepisach? Czy przepisy nie przewidują już znaku B9?

        A czy lapie to fotoradar?

        A powazniej. Na autostradach nikt takich znakow nie stawia, bo zalatwia sprawe
        ogolne "umocowanie" prawne autostrady. W Polsce, slusznie czy nie, droga
        dwujezdniowa rowniez ma swoje "wyjatki", do ktorych nalezy np. podniesienie
        limitu predkosci do 100 km/h (nie dotyczy wielu fragmentow Gierkowki :)).
        Istotnie na takich drogach rowery powinny byc tepione z automatu, bez znaku B9,
        ktory z reszta jest powszechnie ignorowany, bo nie lapie tego fotoradar ;)
        --
        Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
        • jureek Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 12:20
          edek40 napisał:

          > Istotnie na takich drogach rowery powinny byc tepione z automatu, bez znaku B9,
          > ktory z reszta jest powszechnie ignorowany, bo nie lapie tego fotoradar ;)

          Znak jest ignorowany, a przepis nie będzie ignorowany?
          Poza tym dziwi mnie, że Ty, który jeśli chodzi o ograniczenia jesteś
          zwolennikiem elastycznych rozwiązań w tej sprawie jesteś akurat za rozwiązaniem
          automatycznym. A jakie uzasadnienie dla takiego rozwiązania? Czy na drodze po
          jednym pasie w każdą stronę z dużym natężeniem ruchu jest dla rowerzysty
          bezpieczniej niż na drodze po 2 pasy z niewielkim ruchem? Dlaczego? Dlatego, że
          na tej drugiej drodze można jechać o 10 km/h szybciej? Ale za to łatwiej
          przecież wyprzedzić bez wjeżdżania na pas ruchu z przeciwka.
          To generalne podniesienie prędkości do 100 km/h na takich drogach też uważam za
          bzdurę. Cudzoziemiec wjeżdżający do Polski długo musi studiować na granicy
          tablicę z dozwolonymi prędkościami, tyle w niej przypadków i wyjątków. Moim
          zdaniem wystarczą 3 generalne limity: dla terenów zabudowanych, niezabudowanych
          oraz autostrad i dróg ekspresowych. Resztę można uregulować znakami.
          Jura
          • edek40 Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 13:44
            > Znak jest ignorowany, a przepis nie będzie ignorowany?

            Mialem na mysli fakt automatyzacji zakazu, a co za tym idzie brak obowiazku dostawiania znakow z okazji odwolywania ich na kazdym skrzyzowaniu.

            > Poza tym dziwi mnie, że Ty, który jeśli chodzi o ograniczenia jesteś
            > zwolennikiem elastycznych rozwiązań w tej sprawie jesteś akurat za rozwiązaniem
            > automatycznym. A jakie uzasadnienie dla takiego rozwiązania?

            W zasadzie wylacznie chodzi wylacznie o charakter drogi, teoretycznie nieco bardziej ekspresowy, chocby z uwagi na wyzszy limit predkosci.

            > a Czy na drodze po
            > jednym pasie w każdą stronę z dużym natężeniem ruchu jest dla rowerzysty
            > bezpieczniej niż na drodze po 2 pasy z niewielkim ruchem?

            Jest o wiele niebezpieczniej. Niestety jest jak jest. Te miedzynarodowe drogi musza spelniac kryteria drog lokalnych. Rowerzystow nie da sie z tych drog usunac, wiec bedzie na nich dochodzilo do wypadkow z udzialem rowerzystow i pieszych.

            Na szczescie buduje sie sporo nowych dwujezdniowek, omijajacych tereny gesto zamieszkane. Tu rowerzysci bezwzglednie nie powinni miec wstepu. Gierkowka jest lokalna szosa. Moj pomysl ze zautomatyzowaniem zakazu wjazdu na dwujezdniowki jest jak kula w plot. Ale pomarzyc kazdy moze.

            > To generalne podniesienie prędkości do 100 km/h na takich drogach też uważam za
            > bzdurę.

            Ja rowniez.

            > bzdurę. Cudzoziemiec wjeżdżający do Polski długo musi studiować na granicy
            > tablicę z dozwolonymi prędkościami, tyle w niej przypadków i wyjątków. Moim
            > zdaniem wystarczą 3 generalne limity: dla terenów zabudowanych, niezabudowanych
            > oraz autostrad i dróg ekspresowych. Resztę można uregulować znakami.

            Zgadza sie.
            --
            Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
          • rekrut1 Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 14:08
            Czy na drodze po jednym pasie w każdą stronę z dużym natężeniem
            ruchu jest dla rowerzysty bezpieczniej niż na drodze po 2 pasy z
            niewielkim ruchem?


            Oczywiście że nie!
            Patrzyłem na ten worek a w uszach brzmiały mi wypowiedzi rowerzystów
            lansujące "równouprawnienie" na drodze. Z pijackim uporem twierdzę
            że bezpieczne są jedynie ścieżki(czy jak kto woli drogi)dla rowerów,
            i jedynie ten temat powinien być mocno akcentowany przez aktywnych
            rowerzystów.

            Znak jest ignorowany, a przepis nie będzie ignorowany?

            Będzie,zarówno ten C-1 jak i ten B-9. Tyle że zignoruje go(mowa o
            B-9)kilku,może kilkunastu "śmiałków" i zrobią to na własne ryzyko a
            nie w poczuciu bezpieczeństwa jakie im daje "prawo".
            Rowerzyści o których pisałem to byli prawie wyłączni "wczasowicze" i
            o nich mi głownie chodzi.Ci dla których rower to środek lokomocji z
            reguły wiedzą co robią(oczywiście jak są trzeźwi).
            Pozdr.
            • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 08:14
              rekrut1 napisał:

              > Ci dla których rower to środek lokomocji z reguły wiedzą co robią

              Dopoki nie zapadnie zmrok... Bo nikt im nie powiedzial, ze to ze oni widza samochod nie znaczy, ze jego kierowca ich, nieoswietlonych i bez odblaskow, za to ubranych na czarno/szaro/buro, widzi...

              --
              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
    • bimota Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 14:37
      No ja przedostanio na trasie mijalem grupki samochodow, tez jechaly roznie,
      chyba w 3 miejscach (a trasa nie byla dluga) samochody w rowie (ja zostalem
      zmandatowany za 80 km/h na praktycznie pustej drodze)... Czyli nalezy usunac
      samochody z jezdni...

      Do kogo ty czlowieku masz pretensje ? Do rowerzystow, ze samochody w nich wala
      nawet na poboczu ?? Przepis mowi wyraznie - masz jechac w odleglosci nie
      mniejszej niz 1m od rowera. Ostro nie trzeba hamowac gdy sie mysli na drodze.
      Kierowcow nalezy "zmienic", przepisy egzekwowac... I kto ci powiedzial, ze
      rowerzysci nie walcza o sciezki ??
      • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 05.05.10, 14:41
        Eeee... Postaraj sie wskazac jak wiele drog ma na tyle szerokie pobocza, zeby
        rowerzysci mogli, jak w opisie, jechac "rodzinnie".

        Poza tym gratuluje samozadowolenia.

        --
        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
        ten otwor.
        • bimota Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 00:06
          Nie zauwazylem okreslenia "rodzinnie", a jesli bylo to nalezalo zaapelowac do
          rowerzystow by tak nie jezdzili zamiast od razu wszystkich wyrzucac z drogi.

          i nie wiem jakiego samozadowolenia... To, ze mi rowerzysci nie przeszkadzaja... ??
          • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 08:07
            bimota napisał:

            > nie wiem jakiego samozadowolenia... To, ze mi rowerzysci nie
            > przeszkadzaja...
            > ??

            Jakbys zgadl! To ze Tobie nie przeszkadzaja, nie zmienia tego, ze problem jest.
            I bedzie nawet jezeli w celu ochrony rowerzystow bedziesz robil stojke na
            intymnej czesci ciala - oprocz Ciebie po drogach jezdzi jeszcze pare mln kierowcow.

            --
            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
            ten otwor.
            • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 09:54
              emes-nju napisał:

              > Jakbys zgadl! To ze Tobie nie przeszkadzaja, nie zmienia tego, ze problem jest.
              > I bedzie nawet jezeli w celu ochrony rowerzystow bedziesz robil stojke na
              > intymnej czesci ciala - oprocz Ciebie po drogach jezdzi jeszcze pare mln kierow
              > cow.

              Tyle zawsze piszesz o potrzebie edukacji, a dlaczego tutaj zamiast edukacji
              postulujesz rozgrzeszanie i fatalistyczne podejście - bo jest jak jest i nic nie
              da się zrobić?
              Jura
              • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 10:55
                jureek napisał:

                > Tyle zawsze piszesz o potrzebie edukacji, a dlaczego tutaj zamiast
                > edukacji postulujesz rozgrzeszanie i fatalistyczne podejście

                Nie przypominam sobie, zeby kogokolwiek rozgrzeszal.

                A optymistyczne (zamiast fatalistycznego) podejscie nie pomoze jezeli ludziom,
                nawet najlepiej wyedukowanym, nie da sie "narzedzi" do dbania o siebie - jezeli
                ktos musi dokads jechac rowerem, to bedzie jechal. Wazne, zeby mial po czym
                BEZPIECZNIE jechac, a z tym jest dosc licho, bo drog dla rowerow nie ma (chocby
                tylko wzdluz najruchliwszych drog, w rejonach najbardziej "nawiedzanych" przez
                rowerzystow, z najtrowerzystami na czele), a nowe chodniki sa budowane za
                waskie, zeby mogli po nich jezdzic rowerzysci. I wyglada na to, ze faktycznie
                inaczej "sie nie da"... :-P

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                ten otwor.
              • rekrut1 Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:19
                Dlaczego samochodziarze nie walcza o budowe bezplatnych
                autostrad ??


                A oczym jest 90% tego forum??
                Postulowanie wyeliminowania innego ruchu niż samochodowy z pewnej
                części naszych dróg nie jest przejawem wrogości wobec rowerzystów a
                wręcz przeciwnie.Wystarczy "zejść" troszeczkę niżej niż własne Ja
                aby to zrozumieć.
                Pozdr.
    • oixio Zabójcze krajówki 05.05.10, 18:15
      Aktualnie drogi ekspresowe i autostrady są wyłączone z ruchu
      rowerowego i lokalnego.
      Gdyby KTOŚ wiedział na czym polega bezpieczeństwo w ruchu drogowym
      dbał by o odpowiedni standard i kierunek działań na drogach
      krajowych (oznaczonych jako krajowe i międzynarodowe).
      Tam oczekuję:
      - likwidacji ruchu lokalnego w tym i rowerowego,
      - estakad i węzłów drogowych zamiast skrzyżowań,
      - pasów bezpiecznego wyprzedzania,
      - pasów dodatkowych dla zmian kierunków jazdy na istniejących
      jeszcze skrzyżowaniach,
      - oddzielenia od obszarów zabudowanych...,

      Na tych drogach pod opieką fachowców ginie najwięcej ludzi w Polsce.
      • jureek Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 00:23
        oixio napisał:

        > Aktualnie drogi ekspresowe i autostrady są wyłączone z ruchu
        > rowerowego i lokalnego.
        > Gdyby KTOŚ wiedział na czym polega bezpieczeństwo w ruchu drogowym
        > dbał by o odpowiedni standard i kierunek działań na drogach
        > krajowych (oznaczonych jako krajowe i międzynarodowe).
        > Tam oczekuję:
        > - likwidacji ruchu lokalnego w tym i rowerowego,
        > - estakad i węzłów drogowych zamiast skrzyżowań,
        > - pasów bezpiecznego wyprzedzania,
        > - pasów dodatkowych dla zmian kierunków jazdy na istniejących
        > jeszcze skrzyżowaniach,
        > - oddzielenia od obszarów zabudowanych...,

        Po spełnieniu tych postulatów droga taka może spokojnie mieć już status
        ekspresowej, a wtedy i tak rowerzyści nie mają czego na niej szukać.
        Nie wybrażam sobie za bardzo, jak chciałbyś zlikwidować ten ruch lokalny.
        Zabronić jeżdzić ludziom po takich drogach na odległości mniejsze niż załóżmy 20
        km? A jeśli tak, to gdzie ten ruch lokalny ma się odbywać? Zlikwidować bez
        żadnej alternatywy? Czy skierować go na inne drogi? Jeżeli to drugie - to takie
        drogi muszą po prostu fizycznie istnieć, czyli bez budowy dróg i tak się nie
        obejdzie.
        Jura
        • rekrut1 Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 08:02
          Nie wybrażam sobie za bardzo, jak chciałbyś zlikwidować ten ruch
          lokalny.


          Drogi ekspresowe zaczyna się budować od drogi technicznej
          (przynajmniej tak to wygląda z boku,nie jestem fachowcem).Po
          zakończeniu budowy drogę techniczną "wykańcza się i staje się
          drogą lokalną wzdłuż drogi ekspresowej.
          Nie wiem co knują na gierkówce ale po obu stronach wycinają szeroki
          pas krzaków.Może ktoś zmądrzał,zaczną budować taką drogę lokalną i
          przywrócą jej status drogi ekspresowej? Oby.
          Pozdr.
        • edek40 Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 09:16
          > Po spełnieniu tych postulatów droga taka może spokojnie mieć już status
          > ekspresowej, a wtedy i tak rowerzyści nie mają czego na niej szukać.

          I slusznie. Gdzie bowiem mieliby jechac szosa, ktora omija miejscowosci z zalozenia?

          > Nie wybrażam sobie za bardzo, jak chciałbyś zlikwidować ten ruch lokalny.

          Niech jezdza po dotychczasowych tranzytowych szosach lokalnych, ktore po
          zbudowaniu ekspresowki wreszcie beda tym, czym byly zawsze - szosami lokalnymi.

          > km? A jeśli tak, to gdzie ten ruch lokalny ma się odbywać? Zlikwidować bez
          > żadnej alternatywy?

          Po co? Przeciez wybudowano alternatywe dla szosy lokalnej, ktora bylo dotychczas
          miedzynarodowa tranzytowa szosa lokalna. Niech wiec piesi i rowerzysci
          korzystaja z drogi, gdzie ruch nareszcie jest taki, ze da sie ich wypatrzyc
          miedzy z rzadka jadacymi autami.

          > żadnej alternatywy? Czy skierować go na inne drogi? Jeżeli to drugie - to takie
          > drogi muszą po prostu fizycznie istnieć, czyli bez budowy dróg i tak się nie
          > obejdzie.

          Nie obejdzie sie. Swiete slowa. Nalezy ruch tranzytowy wywalic z istniejacych
          miedzynarodowych tranzytowych szos lokalnych. Trzeba wiec budowac drogi dla
          samochodow, co automatycznie zwiekszy ilosc miejsca dla innych rodzajaow ruchu
          na tych starych szosach. Znaczy trzeba budowac drogi w miare mozliwosci nie
          zahaczajace o obszary zabudowane. Takich drog w Polsce mamy pod dostatkiem i
          budowanie ekspresowek przejezdzajacych przez wsie i miasta wydaje sie
          niepotrzebnym dublowaniem istniejacej infrastruktury.
          --
          Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
          • jureek Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 09:39
            Ja zrozumiałem oixio w ten sposób, że oprócz budowania autostrad i ekspresówek
            postuluje on jako działanie doraźne zlikwidowanie ruchu lokalnego i rowerowego
            na istniejących obecnie krajówkach i tego sobie nie za bardzo wyobrażam, jak to
            zrobić. Oznaczałoby to wyłączenie z ruchu lokalnego 18500 km dróg, bo taka jest
            łączna długość dróg krajowych.
            Jura

            • edek40 Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 09:54

              > Ja zrozumiałem oixio w ten sposób, że oprócz budowania autostrad i ekspresówek
              > postuluje on jako działanie doraźne zlikwidowanie ruchu lokalnego i rowerowego
              > na istniejących obecnie krajówkach i tego sobie nie za bardzo wyobrażam, jak to
              > zrobić. Oznaczałoby to wyłączenie z ruchu lokalnego 18500 km dróg, bo taka jest
              > łączna długość dróg krajowych.

              Masz wyrazna tendencje, to wyciagania bardzo daleko idacych wnioskow.
              --
              Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
              • jureek Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 10:00
                edek40 napisał:

                > Masz wyrazna tendencje, to wyciagania bardzo daleko idacych wnioskow.

                Zacytuję:
                "Gdyby KTOŚ wiedział na czym polega bezpieczeństwo w ruchu drogowym
                dbał by o odpowiedni standard i kierunek działań na drogach
                krajowych (oznaczonych jako krajowe i międzynarodowe).
                Tam oczekuję: ..."
                Wyraźnie pisał nie o budowaniu ekspresówek (pisał o nich wcześniej), ale o
                realizacji wymienionych przez niego dalej postulatów na drogach oznaczonych jako
                krajowe i międzynarodowe (łączna ich długość na koniec 2008 roku wynosiła 18500 km).
                Jura
                • edek40 Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 11:29
                  > Zacytuję:

                  Skrot myslowy, jak sadze. Wprawdzie na tym forum wystepuja obywatele, ktorzy uwazaja "bezpieczna osemke" za szczytowe osiagniecie inzynierii drogowej, nieustepujace w niczym tak pod wzgledem walorow, jak i piekna czy przepustowosci odpowiednikom FUNKCJONALNYM z zachodu (funkcjonalnym to znaczy jedynego polaczenia miedzy odleglymi duzymi miastami bez mozliwosci, nawet nadkladajac drogi, uzycia drogi o innym, wyzszym standardzie). Ale chyba nie oixio.
                  --
                  Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
      • emes-nju Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 08:18
        oixio napisał:

        > Aktualnie drogi ekspresowe i autostrady są wyłączone z ruchu
        > rowerowego i lokalnego.

        Ale juz taka fotoradarowka nie... I setki innych drog, z ktorych ruch powinien juz co najmniej dekade temu wyniesc sie w znacznej swej czesci na ekspresowki i autostrady. I maskara w majestacie prawa trwa, co daje waaadzy coraz to nowe preteksty do stawiania nowych ograniczen, wysepek i fotoradarow. A czasem wystarczyloby, zeby wlasnie budowny za unijne pieniadze chodnik mial wiecej jak 2 m szerokosci... :-/

        --
        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
        • jureek Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 09:43
          emes-nju napisał:

          > oixio napisał:
          >
          > > Aktualnie drogi ekspresowe i autostrady są wyłączone z ruchu
          > > rowerowego i lokalnego.
          >
          > Ale juz taka fotoradarowka nie...

          Pamiętam z dawnych czasów, że na gierkówce na każdym skrzyżowaniu był
          trzyczęściowy znak zakazu chyba dla furmanek, traktorów i rowerów. Pościągano te
          znaki teraz?
          Pociesz się, że droga ta w niedalekiej perspektywie stanie się klasyczną
          ekspresówką (S8) lub autostradą (A1) i znikną te problemy.
          Jura
          • emes-nju Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 11:03
            jureek napisał:

            > Pamiętam z dawnych czasów, że na gierkówce na każdym skrzyżowaniu
            > był trzyczęściowy znak zakazu chyba dla furmanek, traktorów i
            > rowerów. Pościągano te znaki teraz?

            Nie wiem. To nie ma zadnego znaczenia, bo, jak juz nie raz pisalem, luzie jakos
            poruszac sie musza - czesto rowerem - i jezeli nie da sie im odpowiedniego do
            tego miejsca, to beda to robili "pod zakazem". Chyba nie postulujesz
            zlikwidowania komunikacji lokalnej, odbywajacej sie na wsiach czesto rowerem, z
            powodu obecnosci fotoradarowki? ;-)

            > Pociesz się, że droga ta w niedalekiej perspektywie stanie się
            > klasyczną ekspresówką (S8) lub autostradą (A1) i znikną te
            > problemy.

            Bardzo sie pocieszylem.

            Ciekawe czy pociesza sie tez krewni i znajomi zabitych...

            A poza tym - ciekawe jak rozwiaza problem komunikacji lokalnej? Mam nadzieje, ze
            nie tak jak w okolicach A2 gdzie czasami (za czesto) mozna zauwazyc ludzi
            przebiegajacych przez autostrade...

            --
            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
            ten otwor.
            • jureek Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 11:12
              emes-nju napisał:

              > A poza tym - ciekawe jak rozwiaza problem komunikacji lokalnej? Mam nadzieje, z
              > e
              > nie tak jak w okolicach A2 gdzie czasami (za czesto) mozna zauwazyc ludzi
              > przebiegajacych przez autostrade...

              Ależ Ty jesteś malkontent, niesamowite. Miałem wgląd w plany budowy S8
              (tłumaczyłem pewne ekspertyzy), więc widziałem, że rozwiązane to zostanie przede
              wszystkim tak, jak opisuje to w innym miejscu Rekrut. Do ruchu lokalnego
              wykorzystane zostaną pozostałe po budowie drogi techniczne.
              Jura
              • emes-nju Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 11:35
                jureek napisał:

                > Ależ Ty jesteś malkontent, niesamowite.

                Swiat idzie do przodu dzieki niezadowolonym ze stanu faktycznego ;-)

                A na serio. Czy drogi lokalne potrzebne w czasie budowy i pod potrzeby budowy
                wytyczane, zaspokoja faktyczne potrzeby lokalesow?

                Bez malkontenctwa, za to z czystej ciekawosci pytam. Troche obawiam sie rdzennie
                polskiego "nie deptac trawnikow" w miejscach gdzie pobudowano chodniki tak, zeby
                ladnie wygladaly na makiecie, a nie tak, zeby byly dostosowane do potrzeb...

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                ten otwor.
                • jureek Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 11:46
                  emes-nju napisał:

                  > jureek napisał:
                  >
                  > > Ależ Ty jesteś malkontent, niesamowite.
                  >
                  > Swiat idzie do przodu dzieki niezadowolonym ze stanu faktycznego ;-)

                  Z Tobą wchodzimy jednak na wyższy poziom malkontenctwa. Ty nie tylko jesteś
                  niezadowolony ze stanu faktycznego, Ty potrafisz być niezadowolony z
                  przewidywanego przez Ciebie stanu przyszłego :)

                  > ladnie wygladaly na makiecie, a nie tak, zeby byly dostosowane do potrzeb...

                  Zapewniam Cię, że oglądając te plany byłem bardzo pozytywnie zaskoczony właśnie
                  funkcjonalnością rozwiązań. Podobne pozytywne zaskoczenie przeżyłem też
                  niedawno, gdy w internecie znalazłem plany nowego poprowadzenia DK45 na wylocie
                  z Opola. Rozwiązanie optymalne jak na istniejące warunki i przyznam, że sam na
                  takie ominięcie terenów zabudowanych nie wpadłbym.
                  Jura

                  • emes-nju Re: Zabójcze krajówki 06.05.10, 12:03
                    jureek napisał:

                    > Z Tobą wchodzimy jednak na wyższy poziom malkontenctwa. Ty nie
                    > tylko jesteś niezadowolony ze stanu faktycznego, Ty potrafisz być
                    > niezadowolony z przewidywanego przez Ciebie stanu przyszłego :)

                    Smutna praktyka...

                    > Zapewniam Cię, że oglądając te plany byłem bardzo pozytywnie
                    > zaskoczony właśnie funkcjonalnością rozwiązań.

                    Widzisz... Uwaga znowu bede narzekal! ;-)

                    Skoro dzis fotoradarowka ma strategiczne skrzyzowania (ograniczenia i fotoradar) czasem czesciej niz co kilometr, to chyba zadne rozwiazanie nie zostanie przez tambylcow potraktowane jako wlasciwe jezeli bedzie oznaczalo znaczne nadkladanie drogi. Bo autem, to mozna i pare km sobie nadlozyc. Gorzej pieszkom czy bicyklem... Jak przed przebudowa drogi na eSke jezdzilo sie bicyklem do sfochra tamuj za droge, to jak takiego bezposredniego przejazdu nie nie bedzie, to bedzie sie jezdzilo i bez przejazdu.

                    Widzialem pieszych biegajacych po A2...

                    > Podobne pozytywne zaskoczenie przeżyłem też
                    > niedawno, gdy w internecie znalazłem plany nowego poprowadzenia
                    > DK45 na wylocie z Opola. Rozwiązanie optymalne jak na istniejące
                    > warunki i przyznam, że sam na takie ominięcie terenów zabudowanych
                    > nie wpadłbym.

                    Pozostaje miec nadzieje, ze owe wizjonerskie rozwiazania sprawdza sie w praktyce. Niech chociaz troche lepiej niz na obwodnicy Jablonny (DK 61), na ktorej zrobiono optymalne i wizjonerskio dwa ronda ze swiatlami na odcinku jakichs 2 km. Sytuacja poprawila sie o tyle, ze teraz korki stoja za domami, a nie przed nimi... ;-) (Na serio - jest zdecydowanie lepiej niz przed wybudowaniem obwodnicy, ale nie jest tez dobrze).

                    --
                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
    • htoft Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 09:33
      A ja uważam, że usuwanie rowerzystów z dróg i przenoszenie ich na ,,ścieżki" zacznie skutkować tym samym, co ustawianie wszędzie sygnalizacji świetlnej, czyli odzwyczajeniem się kierowców(narząd nieużywany zanika), a tym samym pogorszenie bezpieczeństwa. Powinno się bezlitośnie egzekwować 1-metrowy odstęp i używanie kierunkowskazów przy wyprzedzaniu rowerzystów.

      Podsumowując: TAK, to wina nieodpowiedzialnej jazdy kierowców!
      • edek40 Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 09:56
        > Podsumowując: TAK, to wina nieodpowiedzialnej jazdy kierowców!

        Tak, w nocy powinni wylaczac swiatla, co zrownaloby szanse rowerzystow, rowniez
        nieoswietlonych. Po prostu jechaliby bardzo powoli. Tak, rzeczywiscie wszystko
        jest wina kierowcow.
        --
        Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
        • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 10:07
          Oczywiście, że są sytuacje, kiedy kierowca nie jest winny, ale to nie znaczy,
          żeby ryczałtowo rozgrzeszać wszystkich kierowców.
          Podczas ostatnich pobytów w Polsce często musiałem korzystać z autobusów pekaesu
          i małych busów prywatnych przewoźników. Włos się jeżył na głowie, jak oni
          wyprzedzali rowerzystów. A kierowcy autobusów powinni być przecież szczególnie
          dobrze wyszkoleni.
          Jura
          • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:28
            jureek napisał:

            > Oczywiście, że są sytuacje, kiedy kierowca nie jest winny, ale to
            > nie znaczy, żeby ryczałtowo rozgrzeszać wszystkich kierowców.

            Tu nie chodzi o rozgrzeszanie, a o zwykly rachunek prawdopodobienstwa.

            Mieszanie na jednej drodze ruchu powolnego (rowerzysci jezdza 5-10 razy wolniej niz samochody) i szybkiego za to blaszanego i intensywnego, MUSI owocowac wypadkami.

            Wyssana z brudnego palucha "analiza" ;-) :

            Niech nawet 1:10 000 kierowcow popelni BLAD (nierealnie zalozmy, ze na drogach nie ma ewidentnych piratow, a rowerzysci jezdza bezblednie i prawidlowo oznakowani) i, na naszych lokalnych drogach miedzynarodowych (na tyle waskie, ze nie ma pobocza, po ktorym rowerzysta moglby jechac w miare bezpiecznie), skonczyc sie to moze co najmniej potraceniem. Zakladajac, ze ruch ma sredniodobowe natezenie rzedu 10 tys. aut na dobe (w jedna strone), znaczy to, ze w zasadzie kazdy rowerzysta co 24 godziny jazdy "musi" miec kolizje czy "podbramkowa" sytuacje z samochodem, ktorego kierowca popelnil blad.

            "Analiza" wysana z brudnego palucha, ale wnioski z niej nie sa budujace.

            --
            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
            • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:40
              emes-nju napisał:

              > "Analiza" wysana z brudnego palucha, ale wnioski z niej nie sa budujace.

              I co? Z analizy tej wynika, że nie powinno się przypominać kierowcom o
              zachowaniu odstępu przy wyprzedzaniu?
              Jura
              • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:45
                Nie. Wynika, ze niech tylko 1 na 10 tys. popelni jakikolwiek blad (np.
                przeniesie spojrzenie na lusterko w chwili, w ktorej jakis magik w ostatniej
                chwili zrobi myk w lewo, zeby ominac rowerzyste), a moze dojsc do nieszczescia.

                Znajac sreniodobowe natezenia ruchu na naszych calkiem do tego
                nieprzystosowanych duktach i majac w pamieci resztki wiedzy o rachunku
                prawdopodobienstwa, jestem zaskoczony, ze w Polsce ginie tak malo ludzi. Cos nie
                tak z tym rachunkiem prawdopodobienstwa... :-P

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                ten otwor.
          • edek40 Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:49
            > wyprzedzali rowerzystów. A kierowcy autobusów powinni być przecież szczególnie
            > dobrze wyszkoleni.

            Zapewne zapominasz o tym, ze w tym konkretnie wypadku niewyszkoleni sa
            pracodawcy tych busiarzy. To oni bowiem ukladaja im nierealne czasy przejazdow.
            A za niedotrzymywanie sa kary finansowe lub nawet zwolnienie z pracy. A ludzie w
            Polsce som glupie. Tak boja sie utraty pracy, ze pozwalaja sie j...c pracodawcy,
            ryzykujac nawet wlasna smierc lub spowodowanie smieci innej osoby/osob.
            --
            Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
            • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:19
              edek40 napisał:

              > Zapewne zapominasz o tym, ze w tym konkretnie wypadku niewyszkoleni sa
              > pracodawcy tych busiarzy. To oni bowiem ukladaja im nierealne czasy przejazdow.

              Jeśli chodzi o busiarzy, to może i masz rację, ale rozkłady PKS-u naprawdę nie
              wymagają od kierowców szaleńczej jazdy.

              > Tak boja sie utraty pracy, ze pozwalaja sie j...c pracodawcy
              > ,
              > ryzykujac nawet wlasna smierc lub spowodowanie smieci innej osoby/osob.

              Przerażające jest to, co napisałeś. Zabić, żeby utrzymac pracę?
              Jura
              • edek40 Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:45
                > Jeśli chodzi o busiarzy, to może i masz rację, ale rozkłady PKS-u naprawdę nie
                > wymagają od kierowców szaleńczej jazdy.

                Niewatpliwie. Chyba, ze przypadkiem trafia na kilka ciagnikow po drodze i
                zmarnuja w korku 30% czasu na 10% trasy.

                > Przerażające jest to, co napisałeś. Zabić, żeby utrzymac pracę?

                Istotnie. Jednak dla wielu ludzi bardziej namacalne jest spotkanie sie z kadrowa
                niz z kostucha.
                --
                Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
                • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:53
                  edek40 napisał:

                  > Istotnie. Jednak dla wielu ludzi bardziej namacalne jest spotkanie sie z kadrow
                  > a
                  > niz z kostucha.

                  Z kadrową, z szefem - bydlakiem... Jeśli do wyboru ma się wielomiesięczne
                  bezrobocie, albo robienie byle czego za 4,50 zł brutto za godzinę, tak niestety
                  bywa. Tu jest Polska, przeżyłem kiedyś coś podobnego...:(
                  --
                  "W Polsce najkrótsza droga ze wsi do wsi biegnie w lini prostej a w Szwajcarii
                  wokół wzniesienia ."
                  (habudzik/Poll, 01.10.09, 10:37)
                • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 17:34
                  edek40 napisał:

                  > Niewatpliwie. Chyba, ze przypadkiem trafia na kilka ciagnikow po drodze i
                  > zmarnuja w korku 30% czasu na 10% trasy.

                  Jesteś niesamowicie kreatywny, gdy chodzi o szukanie usprawiedliwień dla
                  kierowców. Moja wieś położona jest około 10 km od miasta, więc gdy jadę z
                  miasta, to autobusy te nie zdążyły jeszcze zmarnować czasu w korku, a gdy jadę
                  do miasta, to często są na moim przystanku nawet kilka minut przed czasem. To
                  nie pośpiech sprawia, że rowerzystów wyprzedza się na żyletkę. To długo
                  wyrabiane nawyki, począwszy od szkolenia na kursach prawa jazdy, a skończywszy
                  na tym, że w mediach też na ten temat nic się nie mówi.
                  Media wylansowły rower jako gadżet do spędzania wolnego czasu - tak jak deska
                  surfingowa, czy narty. Obowiązujący model człowieka sukcesu - to rower na
                  samochód, potem "ubrać się w obcisłe, bo to warto mieć styl", trochę pojeździć
                  po lesie i powrót samochodem. Taki model bardzo jest wygodny dla władzy - nie
                  trzeba budować dróg rowerowych, bo im gorsze wertepy tym lepiej dla górala, a za
                  szpanerskie rowerki więcej kasy z VAT wpływa. Niewiele się zmieni, dopóki rower
                  nie zacznie być traktowany jak normalny środek przemieszczania się.
                  Dla tego kierowcy autobusu najlepiej oświetlony i obwieszony odblaskami
                  rowerzysta i tak jest przezroczysty.
                  Jura
                  • edek40 Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 20:25
                    > Jesteś niesamowicie kreatywny, gdy chodzi o szukanie usprawiedliwień dla
                    > kierowców.

                    To raczej domniemanie, a nie usprawiedliwianie. Faktem jest, ze rozklady jazdy sa czesto mocno naciagniete. Nie wiem jak PKS, ale np. warszawski ZTM karze kierowcow rowniez za zbyt szybkie pokonanie trasy.

                    > nie pośpiech sprawia, że rowerzystów wyprzedza się na żyletkę. To długo
                    > wyrabiane nawyki, począwszy od szkolenia na kursach prawa jazdy, a skończywszy
                    > na tym, że w mediach też na ten temat nic się nie mówi.

                    Z naciskiem na brak naglosnienia wszelkich patologii drogowych, ktorych nie lapie fotoradar, a jakze :)
                    --
                    Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
              • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:55
                jureek napisał:

                > edek40 napisał:
                >
                > > Zapewne zapominasz o tym, ze w tym konkretnie wypadku
                > > niewyszkoleni sa pracodawcy tych busiarzy. To oni bowiem
                > > ukladaja im nierealne czasy przejazdow.
                >
                > Jeśli chodzi o busiarzy, to może i masz rację, ale rozkłady PKS-u
                > naprawdę nie wymagają od kierowców szaleńczej jazdy.

                I dlatego busiarze wygrywaja z PKSem... Bo PKSem jezdzi sie ze srednimi ponizej 50 km/h (pospiesznymi), a busami... Hm... Ja pirat, morderca, cham i co tam jeszcze nawet sie do tych srednich nie zblizam. A ludzie widocznie mniej sie boja busiarza-wariata niz perspektywy spedzenia w podrozy na waskim zydelku kilkunastu godzin

                > Przerażające jest to, co napisałeś. Zabić, żeby utrzymac pracę?

                Zabic sie MOZNA - mazdzaca wiekszosc przezywa. A jak nie spelnia sie wymogow pracodawcy (byc moze jedynego w regionie!) prace sie po prostu straci... I przymiera sie z glodem patrzac na cierpiace dziateczki. Jezeli wykupi sie jakakolwiek polise na zycie, to dla dziateczek lepiej jak sie zginie... (Mnie taka, ktora moim spadkobiercom wyplaci 200 tys zl kosztuje raptem 60 zl miesiecznie, druga, obejmujaca tez plan emerytalny, obiecuje spadkobiercom 300 tys. jezeli zgine w wypadku komunikacyjnym - ta jest drozsza i kosztuje jakies 250 zl miesiecznie).

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 17:38
                  emes-nju napisał:

                  > I dlatego busiarze wygrywaja z PKSem...

                  Wcale nie dlatego. Wygrywają, bo nie mają tej całej czapy administracyjnej. Czas
                  przejazdu busem, czy peakesem do mojej wioski jest taki sam. Bus jest jednak
                  tańszy, bo nie wozi powietrza i nie musi utrzymać armii urzędniczek w centrali.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 08.05.10, 09:53
                    jureek napisał:

                    > Wygrywają, bo nie mają tej całej czapy administracyjnej.

                    Sadzisz, ze pasazerowie wybieraja busy, zeby nie dokarmiac armii urzednikow?

                    > Czas przejazdu busem, czy peakesem do mojej wioski jest taki sam.

                    To sprawdz np.z Warszawy do Starachowic...

                    > Bus jest jednak tańszy

                    Te, z ktorymi ja mialem do czynienia byly albo porownywalne albo nieco drozsze od PKSa. Byly za to nieporownywalnie szybsze...

                    --
                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
      • nazimno A, czy przypadkiem, widocznosci pedalowcow 06.05.10, 10:06
        nie "Powinno się bezlitośnie
        egzekwować" ???????????????????????????????????????????????????????????????
        ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
        ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
        ??????????????????????

        PS
        htoft, nalezysz do ostatniej wymienionej przeze mnie kategorii "ludziskow"
        (linijke postu znajdz sobie sam)
        • jureek Re: A, czy przypadkiem, widocznosci pedalowcow 06.05.10, 10:17
          nazimno napisał:

          > nie "Powinno się bezlitośnie
          > egzekwować"

          Pewnie, że się powinno. Co nie oznacza, że nie powinno się też ekzekwować
          zachowania odstępu przy wyprzedzaniu rowerzysty. Jedno nie wyklucza przecież
          drugiego.
          Jura

          P.S. Wypadek opisany przez założyciela wątku zdarzył się chyba w dzień, tak?
          • emes-nju Re: A, czy przypadkiem, widocznosci pedalowcow 08.05.10, 10:12
            jureek napisał:

            > nazimno napisał:
            >
            > > nie "Powinno się bezlitośnie egzekwować"
            >
            > Pewnie, że się powinno. Co nie oznacza, że nie powinno się też
            > ekzekwować zachowania odstępu przy wyprzedzaniu rowerzysty.

            W tej wypowiedzi pomieszales dwa oddzielne problemy!

            Niezachowanie odstepu od wyprzedzanego rowerzysty, to problem raczej dzienny. Nocnym problemem jest to, ze rowerzystow nie widac wiec dobrze jezeli kierowcy zauwazajacemu nieoswietlonego kretyna w ostatniech chwili, uda sie zachowac jakikolwiek rozny od zerowego odstep...

            A podstawowym problemem jest rachunek prawdopodobienstwa, zgodnie z ktorym rowerzysci jadacy 5-10 razy wolniej od jadacych tym samym pasem (nie pisze o drogach z szerokimi poboczami) samochodow nieomal nie maja szans na unikniecie co najmniej bardzo goracych sytuacji.

            Oczywiscie majac na wzgledzie dobro rowerzystow najlepiej ograniczyc predkosc do 40 km/h. To jedyne realne wyjscie skoro "nie da sie" budowac infrastruktury (vide nowiutkie chodniki za waskie, zeby mozna bylo po nich zgodnie z przepisami jechac na rowerze) i skoro nie udaje sie wyegzekwowac zaklec w postaci "zachowania" i "dostosowania" (najlepiej "dostosowuje sie" do czegos, co zauwaza sie w ostatniej chwili, a co porusza sie 10 razy wolniej :-P ).

            --
            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
        • htoft Re: A, czy przypadkiem, widocznosci pedalowcow 06.05.10, 10:24
          Oczywiście, że powinno się egzekwować! Zarówno od rowerzystów, jak i od kierowców.

          Ad PS: Czy potrafisz wyrazić swoje zdanie bez obrażania? Ktoś w innym wątku napisał, że nadinterpretowuję i że wymyślam sobie coś, co nie zostało napisane. Czemu Tobie nikt tak nie napisał?

          BTW, jeżdżę na co dzień rowerem po różnych drogach. Mam oświetlenie, którego nie powstydziłby się motocyklista. Mimo to co najmniej 1/3 kierowców za nic ma obowiązek utrzymywania właściwego odstępu przy wyprzedzaniu mnie ani nie rezygnuje z wyprzedzania mnie, gdy sygnalizuję zamiar skrętu w lewo (nie robię tego, gdy widzę, że jadący za mną nie miałby możliwości łagodnie zahamować). Czy należałoby zamordować w takim przypadku wszystkich kierowców?
          • kozak-na-koniu Re: A, czy przypadkiem, widocznosci pedalowcow 06.05.10, 11:02
            htoft napisał:

            > BTW, jeżdżę na co dzień rowerem po różnych drogach. Mam oświetlenie, którego ni
            > e powstydziłby się motocyklista. Mimo to co najmniej 1/3 kierowców za nic ma /.../

            Jeżdżę codziennie, najczęściej samochodem i zauważyłem, że najwyżej 20%
            rowerzystów
            stosuje się do najbardziej podstawowych zasad współżycia i
            bezpieczeństwa na drodze publicznej, jakie wymieniłem poniżej.
            --
            "transport z Bretanii do Tuluzy odbywa sie droga morsko-kanałową właśnie z braku
            możliwości połączenia drogowego."
            (habudzik/Poll, 19.02.08, 10:05)
          • nazimno Re. 06.05.10, 11:58
            Sorry, ale wygladalo, ze "udajesz, ze nie dostrzegasz" (istoty problemu)

            Trzeba sobi jasno powiedziec.
            Ogolne zasady bezpieczenstwa sa znane.
            Rzeczywistosc jest nieco inna.
            Nie ma co liczyc na opatrznosc.

      • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 10:58
        htoft napisał:

        > Powinno się bezlitośnie egzekwować 1-metrowy odstęp i używani
        > e kierunkowskazów przy wyprzedzaniu rowerzystów.

        Powinno się bezlitośnie egzekwować przestrzeganie podstawowych przepisów
        drogowych przez rowerzystów, a w szczególności dotyczących:
        - oświetlenia i widzialności,
        - sygnalizowania manewrów,
        - jazdy właściwą stroną drogi oraz w stanie trzeźwości.

        > Podsumowując: TAK, to wina nieodpowiedzialnej jazdy kierowców!

        Podsumowując: TAK, to wina nieodpowiedzialnych, nabuzowanych gazetkową
        propagandą rowerzystów.:P
        --
        "transport z Bretanii do Tuluzy odbywa sie droga morsko-kanałową właśnie z braku
        możliwości połączenia drogowego."
        (habudzik/Poll, 19.02.08, 10:05)
        • htoft Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:06
          Znaj proporcję, mocium panie.

          O egzekwowaniu przepisów od rowerzystów piszę w innym poście. Poza tym w Polsce kilka tysięcy rowerzystów siedzi w więzieniach za jazdę ,,po pijaku", bo takich łatwiej wyłapać.

          Jeszcze raz: gdyby codziennie ktoś próbowałby Cię zamordować tylko dlatego, że pojechałeś rowerem, a nie autem, inaczej byś tu pisał (czasem mam ochotę dogonić takiego, wyciągnąć go z auta i wytłumaczyć mu własnoręcznie, co zrobił). Ja jeżdżę prawidłowo, przestrzegam przepisów i żądam przestrzegania tych przepisów, które mają bezpośredni wpływ na moje bezpieczeństwo. Niemniej nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej, więc jestem za karaniem tych, którzy są winni, a nie wszystkich z góry.
          • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:27
            htoft napisał:

            > Poza tym w Polsce
            > kilka tysięcy rowerzystów siedzi w więzieniach za jazdę ,,po pijaku", bo takic
            > h łatwiej wyłapać.

            Poza tym, w Polsce kierowców pojazdów silnikowych w 99% karze się za
            przekroczenia prędkości. Naruszanie pozostałych przepisów ujawnia się rzadko i
            przy okazji ujawniania przekroczeń prędkości. Skutki widzimy aż nadto wyraźnie:
            pojęcie "jechać zgodnie z przepisami" w Polsce powszechnie rozumie się wyłącznie
            przez jazdę powoli. Wszystkie pozostałe przepisy można łamać do woli.

            > Jeszcze raz: gdyby codziennie ktoś próbowałby Cię zamordować tylko dlatego, że
            > pojechałeś rowerem, a nie autem, inaczej byś tu pisał (czasem mam ochotę dogoni
            > ć takiego, wyciągnąć go z auta i wytłumaczyć mu własnoręcznie, co zrobił).

            Nie widzisz różnicy między morderstwem a samobójstwem? Nieraz, gdy jechałem
            samochodem (a zdarza mi się także jeździć rowerem) miałem ochotę zatrzymać się,
            wysiąść i porządnie skuć ryja takiemu samobójcy na rowerku. Jeśli musi -
            niech się powiesi, bo ja nie mam ochoty odpowiadać za idiotę.:D

            Ja j
            > eżdżę prawidłowo, przestrzegam przepisów i żądam przestrzegania tych przepisów,
            > które mają bezpośredni wpływ na moje bezpieczeństwo.

            No to, mieścisz się w tych chwalebnych 20 procentach. Co z resztą? Żądam...

            Niemniej nie uznaję odpow
            > iedzialności zbiorowej, więc jestem za karaniem tych, którzy są winni, a nie ws
            > zystkich z góry.

            Ja też.:P
            --
            "W Finlandii przez las jest ograniczenie 50km/h i wszyscy się tego trzymają choć
            do zabudowań najbliższych jest 100km ."
            (habudzik/Poll, 23.06.09, 08:41)
            • htoft Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:32
              Morderca a samobójca -- pytasz, czy widzę różnicę, a sam jej chyba nie rozumiesz.
              Dlaczego chcesz karać mnie (potencjalną ofiarę) poprzez wyrzucenie mnie z drogi, z której obecnie mam prawo korzystać, zamiast karać potencjalnego mordercę, który nie przestrzega przepisów, które obecnie już istnieją? Wystarczy, że kierowcy będą przestrzegać Art. 24. PoRD (zwłaszcza punkty 1., 2., 5.).

              > > Niemniej nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej, więc jestem za
              > > karaniem tych, którzy są winni, a nie ws zystkich z góry.
              >
              > Ja też.:P

              Bardzo śmieszne. Nie da się wiecznie zwalczać bezprawia bezprawiem...
              • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:49
                Masz prawo korzystać pod warunkiem, że będziesz się stosował do ogólnie
                przyjętych zasad. W przeciwnym wypadku, powinieneś zostać ukarany i/lub
                skutecznie usunięty z drogi publicznej bez względu na to, jak/czym się po niej
                poruszasz. Nie zwalaj całej winy wybiórczo na jedną tylko, "ulubioną" przez
                media grupę użytkowników i nie usprawiedliwiaj tym nonszalancji i bezprawia w
                innych grupach. Pamiętaj, że spora część tak zwanych "polskich kierowców" bywa
                także pieszymi, rowerzystami itd. - i z takimi jest najmniej problemów.
                --
                "To dlaczego ( może nie w Szkocji ) ukrywa sie radary za granicą???"
                (habudzik/Poll, 05.03.09, 22:27)
                • htoft Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 13:06
                  No nie wiem, jak mam tłumaczyć.

                  kozak-na-koniu napisał:

                  > Masz prawo korzystać pod warunkiem, że będziesz się stosował do ogólnie
                  > przyjętych zasad. W przeciwnym wypadku, powinieneś zostać ukarany i/lub
                  > skutecznie usunięty z drogi publicznej bez względu na to, jak/czym się po niej
                  > poruszasz.

                  Przestrzegam zasad. Jako obywatel państwa prawa mam prawo oczekiwać, że nie będę obciążany przewinieniami innych (zgodnie z prawami człowieka).

                  > Nie zwalaj całej winy wybiórczo na jedną tylko, "ulubioną" przez
                  > media grupę użytkowników i nie usprawiedliwiaj tym nonszalancji i bezprawia w innych grupach.

                  A to do czego? Niczego nie zwalam -- bronię się przed odpowiedzialnością zbiorową stosowaną głównie wobec słabszych (pieszych, rowerzystów).

                  > Pamiętaj, że spora część tak zwanych "polskich kierowców" bywa
                  > także pieszymi, rowerzystami itd. - i z takimi jest najmniej problemów.

                  Truizm.
                  • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 13:17
                    htoft napisał:

                    > Przestrzegam zasad. Jako obywatel państwa prawa mam prawo oczekiwać, że nie będ
                    > ę obciążany przewinieniami innych (zgodnie z prawami człowieka).

                    Ja również przestrzegam zasad i jako obywatel państwa prawa żądam, by
                    egzekwowano je w równym stopniu od wszystkich. Nie życzę sobie również być przez
                    pismaków oraz nawiedzonych rowerkowych działaczy "wrzucanym do wspólnego wora" z
                    czymś, co się nazywa "polskimi kierowcami" - cokolwiek się pod tym durnym,
                    szmatławcowym określeniem rozumie.

                    > A to do czego? Niczego nie zwalam -- bronię się przed odpowiedzialnością zbioro
                    > wą stosowaną głównie wobec słabszych (pieszych, rowerzystów).

                    Skoro bronisz się przed odpowiedzialnością zbiorową, stosuj to więc
                    sprawiedliwie i w równym stopniu wobec wszystkich, bowiem "słabszy" nie może
                    automatycznie i w każdych okolicznościach oznaczać "uprzywilejowany" oraz
                    "zwolniony z wszelkiej odpowiedzialności". I nie powtarzaj w kółko
                    szmatławcowych komunałów. Powiedz także walniętym kolesiom rowerkowcom, że piesi
                    są od nich jeszcze słabsi - niech więc nie szaleją po chodnikach tym bardziej,
                    że chodniki są wyłącznie dla pieszych.:P

                    > Truizm.

                    Pierdoły.
                    --
                    "W Polsce najkrótsza droga ze wsi do wsi biegnie w lini prostej a w Szwajcarii
                    wokół wzniesienia ."
                    (habudzik/Poll, 01.10.09, 10:37)
                    • htoft Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 13:27
                      Szkoda jednak mojej energii na takie dyskusje -- nic nie trafia.

                      > Skoro bronisz się przed odpowiedzialnością zbiorową, stosuj to więc
                      > sprawiedliwie i w równym stopniu wobec wszystkich, bowiem "słabszy" nie może
                      > automatycznie i w każdych okolicznościach oznaczać "uprzywilejowany" oraz
                      > "zwolniony z wszelkiej odpowiedzialności". I nie powtarzaj w kółko
                      > szmatławcowych komunałów.

                      Nie rozumiesz, co to jest odpowiedzialność zbiorowa. Jeszcze raz: chcę karania tych, którzy łamią przepisy (i nikogo więcej). Nie zwalniam nikogo od odpowiedzialności.

                      > Powiedz także walniętym kolesiom
                      > rowerkowcom, że piesi są od nich jeszcze słabsi - niech więc nie
                      > szaleją po chodnikach tym bardziej,
                      > że chodniki są wyłącznie dla pieszych.:P

                      Znowu nie rozumiesz: reprezentuję wyłącznie siebie i nie jestem w stanie powiedzieć niczego żadnym ,,walniętym kolesiom rowerkowcom". Ja nie szaleję po chodnikach, za to mój dzwonek zwykle szybko robi się ciepły od dzwonienia na pieszych wchodzących mi w drogę na drogach rowerowych i nieoświetlonych rowerzystów, którzy jadą mi ,,na czołówkę".

                      Zadam jeszcze jedno pytanie pomocnicze:

                      Podaj jeden przepis, po którego naruszeniu rowerzysta powoduje śmierć kierowcy.
                      • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 13:46
                        htoft napisał:

                        > Szkoda jednak mojej energii na takie dyskusje -- nic nie trafia.

                        Dokładnie. Jeśli ktoś dyskusją nazywa wkroczenie ze z góry założoną tezą i
                        obronę jej do upadłego, bez względu na wszystko...:D

                        > Jeszcze raz: chcę karania
                        > tych, którzy łamią przepisy (i nikogo więcej). Nie zwalniam nikogo od odpowiedz
                        > ialności.

                        Jeszcze raz: chcę pociągania do odpowiedzialności wszystkich tych, którzy łamią
                        przepisy i podstawowe zasady bezpieczeństwa, bez zwalania odpowiedzialności na
                        jedną grupę i równoczesnego wybielania innych.

                        > Znowu nie rozumiesz: reprezentuję wyłącznie siebie i nie jestem w stanie powied
                        > zieć niczego żadnym ,,walniętym kolesiom rowerkowcom". Ja nie szaleję po chodni
                        > kach, za to mój dzwonek zwykle szybko robi się ciepły od dzwonienia na pieszych
                        > wchodzących mi w drogę na drogach rowerowych i nieoświetlonych rowerzystów, kt
                        > órzy jadą mi ,,na czołówkę".

                        Ja też reprezentuję wyłącznie siebie i wypraszam sobie powyższe oraz inne
                        zarzuty, gdyż na takie w każdej chwili mogę przedstawić inne: rowerzyści jeżdżą
                        w nocy bez świateł, często pijani, nie stosują się do przepisów, lekceważą
                        wszelkie zasady bezpiecznego współużytkowania dróg publicznych... Ci, którzy
                        postępują inaczej to margines.

                        > Zadam jeszcze jedno pytanie pomocnicze:
                        >
                        > Podaj jeden przepis, po którego naruszeniu rowerzysta powoduje śmierć kierowcy.

                        Podaj jeden przepis, po którego naruszeniu rowerzysta, zginie sam, czy też
                        doprowadzi do śmierci lub kalectwa osób postronnych (na przykład w sytuacji, gdy
                        zaskoczona wybrykiem nieodpowiedzialnego samobójcy osoba prowadząca cięższy
                        pojazd próbując uniknąć tragedii doprowadzi do innej tragedii) zawsze jest
                        niewinny - tylko dlatego, że jest słaby.
                        --
                        "To dlaczego ( może nie w Szkocji ) ukrywa sie radary za granicą???"
                        (habudzik/Poll, 05.03.09, 22:27)
                        • htoft Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 17:16
                          > Jeszcze raz: chcę pociągania do odpowiedzialności wszystkich tych, którzy łamią
                          > przepisy i podstawowe zasady bezpieczeństwa, bez zwalania odpowiedzialności na
                          > jedną grupę i równoczesnego wybielania innych.

                          Czyli chcesz pojechać ,,równo z góry" i wygonić rowerzystów z dróg publicznych? (bo skoro kłócisz się ze mną, to popierasz tezę rekruta1) To jest właśnie odpowiedzialność zbiorowa.

                          > Ja też reprezentuję wyłącznie siebie i wypraszam sobie powyższe oraz inne
                          > zarzuty, gdyż na takie w każdej chwili mogę przedstawić inne: rowerzyści jeżdżą
                          > w nocy bez świateł, często pijani, nie stosują się do przepisów, lekceważą
                          > wszelkie zasady bezpiecznego współużytkowania dróg publicznych... Ci, którzy
                          > postępują inaczej to margines.

                          Zastanawiam się, czy mnie dobrze rozumiesz... Nie zarzucałem Ci nic i nie rozumiem, do czego pijesz. Być może mamy to samo zdanie, a Ty kłócisz się ze mną. Jeszcze raz: jestem za bezlitosnym karaniem łamiących przepisy, a nie za wylewaniem dziecka z kąpielą, czyli karaniem wszystkich rowerzystów (w tym i mnie).

                          > Podaj jeden przepis, po którego naruszeniu rowerzysta, zginie sam, czy też
                          > doprowadzi do śmierci lub kalectwa osób postronnych (na przykład w sytuacji, gdy
                          > zaskoczona wybrykiem nieodpowiedzialnego samobójcy osoba prowadząca cięższy
                          > pojazd próbując uniknąć tragedii doprowadzi do innej tragedii) zawsze jest
                          > niewinny - tylko dlatego, że jest słaby.

                          No tak, złamanie każdego przepisu przez rowerzystę skutkuje katastrofą w ruchu lądowym... Albo staranowaniem tira czy też przystanku autobusowego.

                          Poza tym nikt nie postuluje niewinności rowerzystów. Jeśli ktoś wkroczy na drogę (np. nie ustąpi pierwszeństwa), ponosi odpowiedzialność tak samo jak inni uczestnicy ruchu drogowego (poczytaj sobie statystyki wypadków).
                        • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 17:48
                          kozak-na-koniu napisał:

                          > Ja też reprezentuję wyłącznie siebie i wypraszam sobie powyższe oraz inne
                          > zarzuty,

                          Hej, Kozak, uspokój się. Czy ktoś napisał, że Kozak potrąca rowerzystów? Faktem
                          jest, że większość kierowców wyprzedza rowerzystów bez zachowania odstępu i
                          jeżeli uważasz, że napisanie czegoś takiego Ciebie osobiście obraża, to proszę
                          bardzo, pozywaj mnie do sądu z pozwu cywilnego. Moje dane osobowe mogę Ci
                          przesłać mailem.
                          Jura
                          • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 07.05.10, 22:09
                            1/ Rower jest pojazdem a rowerzysta też jest kierowcą.
                            2/ Faktem jest, że większość rowerzystów olewa przepisy i często
                            najbardziej podstawowe zasady bezpieczeństwa a także to, że
                            niewielka grupka fanatycznych osób, które z roweru uczyniły coś w
                            rodzaju bożka domaga się coraz bardziej absurdalnych przywilejów.
                            3/ Nie tak łatwo mnie obrazić. Nie lubię tylko ludzi "nawiedzonych",
                            do upadłego powtarzających te same wytarte komunały i zamkniętych na
                            jakąkolwiek rzeczową dyskusję. Jeśli uważasz, że Cię to obraża,
                            pozwij mnie do sądu.:P
                            --
                            "To dlaczego ( może nie w Szkocji ) ukrywa sie radary za granicą???"
                            (habudzik/Poll, 05.03.09, 22:27)
        • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:21
          kozak-na-koniu napisał:

          > htoft napisał:

          > Powinno się bezlitośnie egzekwować przestrzeganie podstawowych przepisów
          > drogowych przez rowerzystów, a w szczególności dotyczących:
          > - oświetlenia i widzialności,
          > - sygnalizowania manewrów,
          > - jazdy właściwą stroną drogi oraz w stanie trzeźwości.

          No i słusznie, to też trzeba egzekwować. Ale czy to znaczy, że nie trzeba
          egzekwować od kierowców zachowania odpowiedniego odstepu przy wyprzedzaniu?
          Poza tym wymagania wobec rowerzystów egzekwuje się w większym stopniu niż te
          wobec kierowców. W mojej wsi nieoświetleni rowerzyści są łapani przez policję,
          płacą mandat i spuszcza się im powietrze z kół. Widziałem takie akcje nieraz. W
          więzieniach siedzi chyba więcej rowerzystów złapanych po wypiciu niż kierowców.
          Nie widziałem jeszcze przypadku, żeby kierowca dostał mandat, czy chociaż
          pouczenie za niezachowanie odstępu, ba, nawet radiowozy wyprzedzają rowerzystów
          na żyletę.
          Jura
          • rekrut1 Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:42
            Miało być tak pięknie a wyszło jak zawsze. :(
            Pisząc to co napisałem myślałem o bezpieczeństwie ludzi
            wyruszających na miły wypoczynek po tygodniu pracy.
            Z nieznanych mi przyczyn jak zwykle rysuje się konflikt rowerzyści -
            kierowcy,czy to ma być sposób na rzeczową rozmowę o bezpieczeństwie?
            Poprawa bezpieczeństwa na drodze poprzez skazywanie na żeż pewnej
            części społeczeństwa ( A ja uważam, że usuwanie rowerzystów z
            dróg i przenoszenie ich na ,,ścieżki" zacznie skutkować tym samym,
            co ustawianie wszędzie sygnalizacji świetlnej, czyli odzwyczajeniem
            się kierowców(narząd nieużywany zanika), a tym samym pogorszenie
            bezpieczeństwa.
            )jest co najmniej kontrowersyjne.
            • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:06
              rekrut1 napisał:

              > Z nieznanych mi przyczyn jak zwykle rysuje się konflikt rowerzyści
              > - kierowcy

              Nie wiem gdzie widzisz konflikt.

              Chyba, ze pomiedzy uzytkownikami drog, a ich DEZorganizatorami. W relacjach kierowcy-rowerzysci mniej widze zlosci (choc najtrowerzysci wkurzaja mnie niezmiernie), a wiecej troski. Chyba zaden z nas nie chce byc morderca...

              --
              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
              • rekrut1 Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 14:18
                Nie wiem gdzie widzisz konflikt.
                Chociażby w ciągłym przerzucanie winą,a tu właśnie chodzi o
                "Chyba, ze pomiedzy uzytkownikami drog, a ich DEZorganizatorami".

                W Ustroniu jest co najmniej dwu kilometrowy pas asfaltu podzielony
                białą linią na część dla pieszych i część dla rowerzystów.
                Spacerując po tym deptaku nie widziałem sytuacji konfliktowych
                pomiędzy pieszymi a rowerzystami.Każdy korzystał ze swojej części.
                Zapewne to samo dotyczyło by rowerzystów na opisanej drodze gdyby
                dano im taka możliwość(drogę dla rowerów).
                A jest dla kogo taką drogę budować, korzystało by z niej co najmniej
                kilka tysięcy cyklistów w każdy weekend.
                Pozdr.
          • kozak-na-koniu Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 11:49
            jureek napisał:

            > No i słusznie, to też trzeba egzekwować. Ale czy to znaczy, że nie trzeba
            > egzekwować od kierowców zachowania odpowiedniego odstepu przy wyprzedzaniu?

            Trzeba, ale czy to znaczy że niczego nie trzeba egzekwować od użytkowników
            publicznej drogi innych, jak kierowcy pojazdów samochodowych - na przykład od
            rowerzystów i pieszych?

            > Poza tym wymagania wobec rowerzystów egzekwuje się w większym stopniu niż te
            > wobec kierowców.

            Poza tym, winą za zło wszelakie na drogach oficjalna propaganda obarcza
            wyłącznie kierowców pojazdów samochodowych, którzy przekraczają prędkość,
            kompletnie pomijając wszystko, co poza tym.

            W mojej wsi nieoświetleni rowerzyści są łapani przez policję,
            > płacą mandat i spuszcza się im powietrze z kół. Widziałem takie akcje nieraz.

            A w mojej nie. Policja nie interesuje się nawet dziećmi prowadzącymi ciągniki,
            maszyny rolnicze itd.

            W
            > więzieniach siedzi chyba więcej rowerzystów złapanych po wypiciu niż kierowców.

            Zapewne dlatego, że kierowcy pojazdów samochodowych jednak od pokoleń są
            uczulani na "jazdę na dwóch gazach", natomiast rowerzystów dotyczy to tylko przy
            okazji jakiejś tam kolejnej doraźnej durnej policyjnej akcji.

            > Nie widziałem jeszcze przypadku, żeby kierowca dostał mandat, czy chociaż
            > pouczenie za niezachowanie odstępu, ba, nawet radiowozy wyprzedzają rowerzystów
            > na żyletę.

            Ja natomiast jeszcze nigdy nie widziałem, by rowerzysta poniósł konsekwencje za
            brak oświetlenia po zmroku, jazdę po jezdni dla samochodów, choć obok znajduje
            się droga dla rowerów i za wiele innych rzeczy. Słyszałem tylko o tym w telewizji.
            --
            "W Finlandii przez las jest ograniczenie 50km/h i wszyscy się tego trzymają choć
            do zabudowań najbliższych jest 100km ."
            (habudzik/Poll, 23.06.09, 08:41)
            • jureek Re: Zabójcze przepisy 06.05.10, 12:13
              Widocznie mamy inne doświadczenia. Konsekwencje za niemanie świateł i jazdę po
              pijaku wobec rowerzystów są w moich okolicach na porzadku dziennym.
              Cieszę się, że zgadzasz się z tym, że należy ścigać kierowców niezachowujących
              odstępu przy wyprzedzaniu.
              O tym, że moim zdaniem trzeba też ścigać rowerzystów naruszających przepisy,
              napisałem już wcześniej, więc nie rozumiem, dlaczego o to pytasz.
              Jura
              • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 08.05.10, 10:25
                jureek napisał:

                > Widocznie mamy inne doświadczenia. Konsekwencje za niemanie świateł
                > i jazdę po pijaku wobec rowerzystów są w moich okolicach na
                > porzadku dziennym.

                A nocnym?

                Bez kpin. Rowerzysci w dzien nie stanowia wiekszego problemu, choc uczciwie trzeba przyznac, ze dostosowywanie sie do czegos, co jedzie 10-15 km/h wobec moich 90 km/h jest klopotliwe. Stad biora sie problemy z odstepem przy wyprzedzaniu rowerzystow - znaczna czesc kierowcow woli wyprzedzic na grubosc lakieru niz wyhamowac prawie do zera (tym bardziej, ze w gestym ruchu ZAWSZE jest to niebezpieczne) i poczekac na mozliwosc wyprzedzenia z prawdlowym dystansem. Szczegolnie dlatego, ze sa w Polsce drogi, na ktorych takie oczekiwanie podwazaloby sens jazdy samochodem - po co, skoro i tak kawal drogi jedzie sie z predkoscia babuszki z kanka mleka...?

                Pytalem o porzadek nocny, bo w nocy, przynajmniej w okolicach, w ktorych mi wypadaja marszruty, policji na drogach brak (a jak jest, to nie reaguje na nic, bo i owszem pilnie patrzy, ale glownie w celownik i ekranik radaru), a najtorwerzytow na peczki. Pijanych rowerzystow tez pewnie jest niemalo, ale jako, ze kazdy jadacy po naszych duktach co chwile omija jakies dziurska (albo lapie rownowage po wpadnieciu w jakas), a do tego kola dzialaja jak zyroskop ;-) , trzeba byc naprawde dobrze naprutym, zeby rzucac sie w oczy.

                --
                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                • jureek Re: Zabójcze przepisy 08.05.10, 11:36
                  emes-nju napisał:

                  > jureek napisał:
                  >
                  > > Widocznie mamy inne doświadczenia. Konsekwencje za niemanie
                  świateł
                  > > i jazdę po pijaku wobec rowerzystów są w moich okolicach na
                  > > porzadku dziennym.
                  >
                  > A nocnym?
                  >

                  Zbyt dosłownie niektóre rzeczy bierzesz. Zwrot "Na porządku
                  dziennym" nie oznacza, że czegoś nie robi się w nocy, lecz że coś
                  jest normalne i nie stanowi niczego nadzwyczajnego.
                  Może sformułuję to inaczej, żebyś nie miał problemów ze
                  zrozumieniem - w mojej okolicy policja poluje na pijanych
                  rowerzystów i nie mających świateł bardzo często i przeważnie
                  wieczorami. Łup jest coraz mniejszy, bo wieści o tym się rozniosły.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 08.05.10, 12:52
                    Odnosze wrazenie, ze przeczytales tylko pogrubione pytanie, a nie przeczytales
                    reszty wypowiedzi, w ktorej wyjasniam dlaczego zadalem takie pytanie.

                    --
                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                    ten otwor.
    • tymon99 Re: Zabójcze przepisy 08.05.10, 12:00
      rekrut1 napisał:

      > trzeba było ostro hamować aby bezpiecznie
      > ich ominąć(bo akurat lewy pas był zajęty)

      nie miałeś okularów, czy była gęsta mgła?

      --
      she's got everything she needs,
      she's an artist, she don't look back
      na sam dół
      • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 08.05.10, 12:54
        tymon99 napisał:

        > rekrut1 napisał:
        >
        > > trzeba było ostro hamować aby bezpiecznie
        > > ich ominąć(bo akurat lewy pas był zajęty)
        >
        > nie miałeś okularów, czy była gęsta mgła?

        Wynalazles okulary umozliwiajace widzenie poprzez jadace przed Toba pojazdy?
        Bedziesz bogaty :-P

        --
        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
        ten otwor.
          • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 09.05.10, 13:12
            Jestem dosc wysoki, ale, jako, ze nie jezdze moim autem na oklep, moje oczy
            znajduja sie ponizej linii dachu przecietnego auta. Do tego siedze po lewej
            stronie. Wystarczy czasem pojezdzic zamiast klepac kocopaly na forum, zeby
            wiedziec, ze jezeli w gestym ruchu utrzymuje sie rozsadny dystans od
            poprzednika, a droga jest prosta, to poprzedzajacy nas samochod dosc dokladnie
            zaslania bedacych przed nim i rowerzystow i pieszych.

            A po drogach nie tylko auta osobowe jezdze - zdarzaja sie tez np. autobusy :-P

            --
            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
            ten otwor.
              • edek40 Re: Zabójcze przepisy 09.05.10, 18:14
                tymon99 napisał:

                > no bardzo fajnie, tyle że dopóki jesteś oddzielony od rowerzystów
                > innymi pojazdami, to raczej manewru wyprzedzania ich nie rozpoczynasz..
                >

                Nigdy nie trafiles na debila w dostawczaku, ktory smiga jakby nigdy nic i nagle
                wychodzi na wyprzedzanie roweru, wykorzystujac luke w autach z przeciwka? Dodam,
                ze ten debil nie zastanowil sie nad tym, ze dla Ciebie juz nie ma miejsca na
                ominiecie, a bezpieczna odleglosc od dostawczaka, robi sie niebezpieczna, gdy
                nagle zobaczysz rowerzyste.
                --
                Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
                • staszek585 Re: Zabójcze przepisy 09.05.10, 19:56
                  Może zacząć od uznania, że rowerzysta, tak jak każdy uczestnik ruchu, ma prawo poruszać się ?
                  On też gdzieś jedzie, też może się śpieszyć.
                  Rower to środek transportu. Mniejszy, ale jest.
                  I do tego następne:
                  Ponieważ prawo nie wymaga od rowerzysty żadnych uprawnień (o ile skończył 18 lat), więc logiczne jest, że może się zachować mniej przepisowo niż kierujący samochodem.
                  Ponieważ jazda jednośladem jest trudniejsza niż wielośladem jego ruch może być mniej stabilny.
                  Ponieważ nie jest niczym chroniony dozna obrażeń nawet przy wywrotce nie wspominając o kolizji.
                  Czy to są wystarczające powody, aby ginął ?
                  • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 10.05.10, 19:13
                    staszek585 napisał:

                    > Może zacząć od uznania, że rowerzysta, tak jak każdy uczestnik
                    > ruchu, ma prawo poruszać się ?

                    Bez watpienia.

                    Przeczytaj sobie
                    TO
                    i postaraj sie jakos odroznic prawo do poruszania sie od tego, czy jest to
                    bezpieczne - w skrocie, nie jest. Tym bardziej, ze, jak sam zauwazyles,
                    rowerzysci nie musza widziec o ruchu drogowym NIC, a poruszaja sie w ciagu
                    pojazdow pedzacych 5-10 razy szybciej od nich, czesto po drogach bardzo waskich,
                    za to ruchliwych.

                    Nikt nie chce zabraniac rowerzystom jazdy, ale skoro juz buduje sie chodniki,
                    skoro modernizuje sie nasze dukty, to nie powinno byc tak, ze jedynymi
                    zainteresowanymi bezpieczenstwem rowerzytow sa tylko co bardziej "swiadomi"
                    kierowcy i chodniki sa za waskie, a na duktach "nie daje sie" wydzielic czesto
                    chociaz POL METRA pobocza! Bo przeciez wystarczy, zeby kierowca "dostosowal"... :-/

                    --
                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                    ten otwor.
                    • staszek585 Re: Zabójcze przepisy 14.05.10, 14:36
                      emes-nju napisał:
                      > Bez watpienia.
                      >
                      > Przeczytaj sobie...

                      Oczywiście, czytałem.
                      I wydaje mi się, że mylisz problemy. A konkretnie: oczywiście, że byłoby dużo bezpieczniej, gdyby ruch był posegregowany, gdyby odbywał się w jednym kierunku, gdyby różni uczestnicy ruchu byli oddzieleni od siebie i to w sposób na tyle skuteczny, aby absolutnie nie wchodzili sobie w drogę. Można obserwować jak to się robi w krajach o bardziej rozwiniętej motoryzacji niż u nas.
                      Oczywiście i to nie gwarantuje pełnego bezpieczeństwa. Filozoficznie rzecz ujmując, coś takiego jak pełne bezpieczeństwo nie istnieje !
                      Oczywiście należy stosować bezpieczne rozwiązania. To znowu pewnik.
                      Ale zauważmy sytuację rzeczywistą. Czyli:
                      1.nie mamy autostrad,
                      2.ruch lokalny wymieszany jest z ruchem tranzytowym,
                      3.z większości dróg mogą korzystać wszyscy, dowolni uczestnicy.
                      No i wnioski z tego:
                      1.można biadolić, że wszystko wina systemu,. braku dróg itd. Tyle, że co to daje ?
                      2.można, zauważając rzeczywistą sytuację, wnosić, monitować o jej poprawę. Sensowne, ale poprawa szybko nie nastąpi.
                      3.no i wreszcie można, nie rezygnując z tego co napisałem w pkcie 2, przyjąć do wiadomości rzeczywistość. I o tym pisałem. Czyli nie jeździć po wiejskiej drodze jak po autostradzie. Wyprzedzając uwzględniać ilość pasów ruchu i kierunki ruchu pojazdów. I wiele innych rzeczy. W tym przyjąć do wiadomości obecność rowerzystów.
                      I zamiast zasady: "śpieszę się to mogę zabijać. Inaczej banany mi się zepsują!" zastosować więcej rozwagi, trochę tolerancji dla innych i wzajemnego szacunku.
                      A zasadę zmienić na inną: "mam bezpiecznie dojechać".
                      PS:
                      Powodzenia.
                      • jureek Re: Zabójcze przepisy 14.05.10, 16:03
                        staszek585 napisał:

                        ...
                        > I zamiast zasady: "śpieszę się to mogę zabijać. Inaczej banany mi się zeps
                        > ują!" zastosować więcej rozwagi, trochę tolerancji dla innych i wzajemnego szac
                        > unku.
                        > A zasadę zmienić na inną: "mam bezpiecznie dojechać".

                        Staszku, podpisuję się obiema rękami pod całym Twoim tekstem. Lepiej bym tego
                        nie sformułował.
                        Jura
                        • staszek585 Re: Zabójcze przepisy 14.05.10, 20:43
                          Dzięki, Jurku. Miło, że się rozumiemy :-)
                          PS:
                          Do innych:
                          Oczywiście wszystkie metody czy sposoby, aby było bezpieczniej warto propagować i stosować. Nie rozumiem co niektórzy mają przeciw kamizelce ?
                          Tyle, że jeszcze raz podkreślam jak ważne jest nastawienie kierowcy. W zwykłych, codziennych warunkach przecież widzi rowerzystę. Czym spowodowane jest przejeżdżanie bardzo blisko niego ? Przecież nie rozwagą !
                          Oczywiście rowerzyści też się tą rozwagą powinni wykazywać. Można być bardzo zdziwionym brakiem rozwagi polityków, którzy od rowerzystów jak też motorowerzystów nie wymagają żadnych umiejętności ani żadnej znajomości przepisów (o ile skończyli 18 lat).
                          Natomiast jak mimo podobno znajomości przepisów wygląda ich przestrzeganie to najlepiej stwierdzić obserwując zachowanie kierowców.
                          No i koło się zamyka. Zacznijmy od siebie.
                  • edek40 Re: Zabójcze przepisy 10.05.10, 20:15
                    > nie wymagam od debili w dostawczakach myślenia za mnie.

                    Konkretniej. Chodzi ci o to, ze nigdy nie jezdzisz za autami, ktore zaslaniaja
                    Ci pelny obraz szosy? Brawo!
                    --
                    Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
                      • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 13.05.10, 09:51
                        tymon99 napisał:

                        > jeśli jadę za czymś, zza czego nic nie widzę, i nie jestem w
                        > stanie wyprzedzić, zwiększam odstęp.

                        I wtedy wyprzedza Ci cos "zza czego nic nie widzisz, i nie jestes wstanie
                        wyprzedzic" wiec zwiekszasz odstep, i wtedy... Az do zatrzymania ;-P


                        --
                        Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                        ten otwor.
                        • jureek Re: Zabójcze przepisy 13.05.10, 10:44
                          emes-nju napisał:

                          > I wtedy wyprzedza Ci cos "zza czego nic nie widzisz, i nie jestes wstanie
                          > wyprzedzic"

                          Niesamowite. Emes sam osobiście potwierdza moją teorię o
                          "sraczce-wyprzedzaczce", że zachowanie bezpiecznego odstępu traktowane jest w
                          Polsce jako zachęta do wyprzedzenia.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 14.05.10, 14:41
                            jureek napisał:

                            > Emes sam osobiście potwierdza moją teorię o
                            > "sraczce-wyprzedzaczce", że zachowanie bezpiecznego odstępu
                            > traktowane jest w Polsce jako zachęta do wyprzedzenia.

                            W kazdym kraju zachowanie bezpiecznego odstepu, to zacheta do wyprzedzania,
                            jezeli ktos chce wyprzedzic!

                            Problem w tym, ze nie w kazdym kraju, zeby uzyskac na dystansie dluzszym niz
                            kilkanascie km srednia wyzsza niz 50 km/h, trzeba ciagle wyprzedzac wszystko, co
                            jedzie wolniej niz waaaadza pozwolili.

                            --
                            Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                            ten otwor.
                            • jureek Re: Zabójcze przepisy 14.05.10, 16:00
                              emes-nju napisał:

                              > jureek napisał:
                              >
                              > > Emes sam osobiście potwierdza moją teorię o
                              > > "sraczce-wyprzedzaczce", że zachowanie bezpiecznego odstępu
                              > > traktowane jest w Polsce jako zachęta do wyprzedzenia.
                              >
                              > W kazdym kraju zachowanie bezpiecznego odstepu, to zacheta do wyprzedzania,
                              > jezeli ktos chce wyprzedzic!

                              O to chcenie właśnie chodzi.
                              Piszę cały czas o tym naszym parciu na wyprzedzanie, a Ty wcześniej
                              zaprzeczałeś, że przesadzam. Teraz jednak przyznajesz mi rację, pisząc, że
                              zachowanie odstepu jest niemożliwe.
                              Jura
                              • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 17.05.10, 12:04
                                jureek napisał:

                                > Piszę cały czas o tym naszym parciu na wyprzedzanie, a Ty wcześniej
                                > zaprzeczałeś, że przesadzam.

                                Nie zaprzeczalem. Protestowalem tylko przeciwko nazywaniu tego "sraczka wyprzedzaczka" i podawalem dokladny opis przyczyn takiego stanu rzeczy - niewyprzedzenie pierwszego, zdawaloby sie jadacego tylko troche wolniej niz mozna, w bardzo bliskiej perspektywie moze oznaczac koniecznosc wyprzedzania kolumny wlokacej sie za jakas ledwie jadaca zawadloga (kiedys zgodziles sie nawet, ze ilosc zawalidrog w Polsce odbiega od "sredniej niemieckiej").

                                Wczoraj mialem do pokonania oszalamiajacy dystans 150 km z Warszawy do Starachowic. Ok. 100 km jedzie sie dwujezdniowka, a czesc nawet eSka. No i wyszlo 3,5 godzinki... (!!!) Zeby uzyskac taki rezultat wystarczylo ok. 40 km drogi, na ktorej byl spory ruch "niespieszny" (bo ma niedaleko), a warunki (spory ruch z przeciwka, deszcz i miejscami waska droga) utrudnialy wyprzedzanie. Wedlug GPSa na 90 km dwujezdniowki mialem srednia ok. 80 km/h (bo na dwujezdniowce sa tereny zabudowane... Ty juz wiesz czym :-P ). A potem, na dystansie ok. 40 km zwyklej jednojezdniowki spadlem do sredniej ciut ponad 40 km/h NA CALYM DYSTNASIE! Potrafisz wyliczyc sobie srednia, jaka osiagnalem na tych 40 km?

                                Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, ze zdarzaja sie w Polsce jezdzacy na dluzszych dystansach niz 150 km i nie majacy szczescia pokonywania 2/3 dystansu po dwujezdniowce? Tacy, ktorzy musza miec twoja "sraczke", zeby np. 400 km nie oznaczalo koniecznosci nocowania "u dobrych ludzi we wsi" ;-P

                                --
                                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
    • miecio1313 Re: Zabójcze przepisy 13.05.10, 23:18
      Chyba rowerzyści nie zdają sobie sprawy jak ich widać z perspektywy
      siedzenia kierowcy. Mając głowę na wysokości metra z kawałkiem,
      bryły samochodów przed sobą trudno dostrzec rower z szarą postacią-
      a większość osób nosi ubrania w ciemnych kolorach. Do tego dochodzi
      szybkość, nawet przepisowa, 70- 90 km/h to przeliczając na m/s daje
      około 25 metrów, do tego czas reakcji. Gdyby ktoś ich uświadmiał to
      może zaczeliby jeździć w kamizelkach odblaskowych i unikali jeżeli
      to możliwe takich dróg. Może decydenci wreszcie pójdą po rozum do
      głowy i kamizelki staną się obowiązkowe nie tylko dla rowerzystów
      ale i dla pieszych- jak zaczyna się szkoła to słychać o wielu
      wypadkach z dzieciakami. Może gdyby mieli kamizelki to części tych
      wypadków by nie było. Sam choć jestem kierowcą jeżdżę sporo rowerem,
      gdy wyjeżdżam na ulicę to w kamizelce- mam ją zawsze przy rowerze.
        • emes-nju Re: Zabójcze przepisy 14.05.10, 16:05
          htoft napisał:

          > Kamizelka przed niczym nie chroni -- wręcz zachęca do jeszcze
          > bliższego przejeżdżania.

          Nawet jezeli tak jest, to chyba lepiej, zeby ktos poczul sie "zachecony do jeszcze blizszego przejezdzania" kolo czegos, co widzi, niz do jazdy po czyms, czego nie widzi... Mam niejasne wrazenie, ze kazda niezerowa odleglosc od omijanego/wyprzedzanego rowerzysty jest lepsza od zerowej.

          --
          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
    • realgniot Re: Zabójcze przepisy 18.05.10, 22:16
      Jako maniak rowerowy, ale też kierowca samochodu uważam to za absurdalne.
      Czasem dochodzę do wniosku, że człowieka w Polsce się nie szanuje.
      Bo o ile droga istniejąca od lat, która nie ma alternatywnych ścieżek dla pieszych i rowerzystów jest do przełknięcia, o tyle droga remontowana od zera już nie. Takim przykładem jest generalny remont odcinka drogi 632 (Czarna Struga), która jest bardzo kręta i prowadzi przez dość malowniczy las chętnie uczęszczany przez rowerzystów, pieszych, czasem rodzinne wycieczki. W tym wszystkim samochody prawie w większości jadące teoretycznie zgodnie z przepisami (zdemolowane znaki ograniczenia prędkości, co najmniej od pół roku) ponad 90, ale też jest wielu z ADHD przekraczających tą prędkość i do tego często jadące nielegalnie, czasem legalnie tiry, a szerokość drogi zmusza do składania lusterek przez ciężarowców.
      Z chęcią ominę ten odcinek, gdy jadę rowerem, ale nie znam żadnych innych alternatywnych ścieżek.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka